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愛知県 扶桑町

平成17年第4回定例会(第5号 9月14日)




平成17年第4回定例会(第5号 9月14日)





 
 平成17年9月14日(水曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第44号  扶桑町個人情報保護条例の一部を改正する条例について


 第2 議案第45号  扶桑町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制


           定について


 第3 議案第46号  長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定に


           ついて


 第4 議案第47号  扶桑町老人憩の家設置及び管理に関する条例の一部を改正する条


           例について


 第5 議案第48号  扶桑町サングリーンハウスの設置及び管理に関する条例の一部を


           改正する条例について


 第6 議案第49号  扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改


           正する条例について


 第7 議案第50号  扶桑町高齢者作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正す


           る条例について


 第8 議案第51号  扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につい


           て


 第9 議案第52号  扶桑町基本構想について


 第10 議案第53号  愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増


           減及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第11 議案第54号  愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減


           少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第12 認定案第1号 平成16年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定について


 第13 認定案第2号 平成16年度扶桑町土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


 第14 認定案第3号 平成16年度扶桑町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい


           て


 第15 認定案第4号 平成16年度扶桑町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


 第16 認定案第5号 平成16年度扶桑町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


 第17 認定案第6号 平成16年度扶桑町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


 第18 認定案第7号 平成16年度扶桑町介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定に


           ついて


 第19 同意案第5号 扶桑町教育委員会委員の任命について


 第20 同意案第6号 扶桑町教育委員会委員の任命について


 第21 専決第4号  専決処分の承認を求めることについて


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本日の会議に付した案件


 日程第1から日程第12まで、以下延会


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出席議員(18名)


       1  番     間  瀬  英  之  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     新  井  三  郎  君


       4  番     澤  木     昭  君


       5  番     千  田  勝  隆  君


       6  番     千  田  成  年  君


       8  番     近  藤  泰  樹  君


       9  番     高  木  武  義  君


      10  番     千  田  金  房  君


      11  番     浅  井  捷  史  君


      12  番     片  野  春  男  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      15  番     高  木  鎬  逸  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     江  口  勝  敏  君


      19  番     児  玉  孝  明  君


           ──────────────────


欠席議員(1名)


       7  番     間  宮  進  示  君


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地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長     江  戸     滿  君


     助     役     亀  井  政  寛  君


     収  入  役     近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長     沢  田  峰  雄  君


     総務部参事       加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長     江  口  正  利  君


     経済建設部長      関     芳  雄  君


     教  育  長     河  村  共  久  君


     教育次長兼教育課長   六  鹿     博  君


     企画人事課長      長 谷 川  眞  一  君


     まちづくり政策課長   大  竹  幹  雄  君


     総 務 課 長     古  池  芳  広  君


     財 政 課 長     神  田  龍  三  君


     税 務 課 長     河  村  忠  生  君


     住 民 課 長     鈴  村  能  成  君


     生きがい課長補佐    遠  藤  勝  彦  君


     保健福祉課長      土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長     千  田  勝  文  君


     土地改良課長兼経済課長 吉  田  晴  宣  君


     土 木 課 長     近  藤  泰  治  君


     都市計画課長      宮  川  信  夫  君


     下水道課長       松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長      天  野  末  光  君


     文化会館長       伊  藤     猛  君


     監査事務局長      田  内  幸  一  君


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本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長      間  宮  寿  彦  君


     議会事務局長補佐    千  田  茂  樹  君


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◎午前9時45分 開議





○議長(江口勝敏君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は17人であります。


 間宮進示君は欠席の届けが出ております。小室美代子さんは暫時遅刻の届けが出ておりますので、報告いたします。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順で進めさせていただきたいと思います。これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


 ここで報告します。加藤参事は暫時退席の届けが出ております。


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◎日程第1 議案第44号 扶桑町個人情報保護条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第44号 扶桑町個人情報保護条例の一部を改正する条例について、昨日の延会前に引き続き、答弁を求めます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今回のこの条例の改正につきましては、指定管理者の取り扱う個人情報について、本条例の第52条の改正で提案を申し上げ、55条の罰則等の適用につきましては、協定書の中で義務づける規定を設けるのが限度と考えてきました。しかし、この本会議の中で、児玉議員さん、小林議員さんより御意見がございましたように、従前の委託よりも緩やかな適用になるとの指摘がございました。この点につきましては、法令の解釈上の問題でもあり、また大変重要な事案、問題でございますので、時間をいただきまして調査研究をさせていただくと。そういった中でお願いしたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林君。


○16番(小林 明君) 調査研究すると言うんだったら、条例を撤回して、その上、調査研究した結果、条例を再提出すればいいじゃないですか。認めておいてからやっておったってしようがない。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) きのう児玉議員さんが申されました、例えば17%ぐらいの市町村でそのような規定があるというような御意見がございました。この件につきまして、私ども調べさせていただいたわけですが、これは春日井市の関係だと思うわけですが、私の調査で。これは、個人情報保護条例において、そういった罰則規定があるないの関係でございます。私の方、本町においての条例上では罰則規定はございますが、そういった罰則規定が、春日井市を調べますと17.7%で、他はそういった個人情報保護の中で罰則規定はないということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はそんなことを言っておるんじゃない。きのうから言っておるように、同じ公の施設でありながら、町の直接管理する公の施設で情報を漏らした職員は罰則があるけれども、同じ公の施設で、指定管理者が管理する施設で指定管理者の職員が情報を漏らしても罰則を受けないというのはおかしいんじゃないかということをきのう言っておるの。町が管理する公の施設で情報が漏れたら職員は罰則を受ける。同じ町の施設で、管理者が違うだけで罰則から除外されるという、同じ罪を犯しても、一方は罰則され、一方は罰則されないという、それは全く道理に合わないんじゃないかということが僕はきのうから言っておる話なんです。それが緩やかであろうがなかろうが、町の公の施設で管理する情報が漏れるわけなんですから、住民の側から見たら、それはだれが管理しようが同じことだと思うんですよ、町の施設には変わりないんだから。僕はそこのことを言っておるの。同じ町の施設で、管理者が違うがために、一方は罰則を受ける対象者になり、一方は罰則を受けない人なんていうのは、全く道理に合わんのじゃないかということを言っておるんです。


 それで、もう一遍研究したいと言うんだったら、その研究した結果、再度これでいいということで当局が同じものを出してくるか、あるいは研究した結果、手直しして出してくるかの違いだと思うんです。だから、今度の条例は撤回して、研究した結果の条例を再提出すればいいじゃないですか。その方が、僕は当局の言っておる理由づけが成り立っていくと思うんです。研究するけれども、これで通してくださいというのは理屈に合わんよ。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○12番(片野春男君) きのうから、小林さんにしろ、こういう質問をしておるわけだね。質問の相手方の加藤参事がきのう何て言ってたね。わしははっきり知らんで勉強しておく、研究しておくと言ったじゃない。その者がきょうなぜ欠席しておるの。議長が単に欠席しておると言うだけではおかしいよ。どうやって質問するの、本人おらへんのに。もっとはっきりその点明確にしてもらわんと、44条の議事はやれませんわ。どうして欠席しておるの。理由をはっきりしてくれなあかん。質問できへんがね。


○議長(江口勝敏君) 詳しく報告いたします。加藤参事は、家庭の都合できょうは暫時届けが出ておりますので、御報告申し上げます。奥様が手術をされておりますので、その内容でございます。大変失礼しました。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 今回の改正は、扶桑町の個人情報第52条に係る改正でございます。しかし、事業者というか、私の解釈の違いがあるかと思いますけれども、55条の罰則規定は受けるんじゃないかと思うんですけれども、大きい解釈、扶桑町の条例ですから、扶桑町における事業者というか、個人情報にかかわる事業者ということで、仮にそういうことが発生したとしても受けると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) さきに伊藤議員さんの御質問にお答えさせていただきますが、やはりこれは第9条に受けるものでございまして、第9条の実施機関はということに始まりまして、実施機関から個人情報を取り扱う業務の委託を受けたものといった関係がこの第55条に関連してくるわけでございます。それ以外の、今回新しく指定管理者ということが出てきましたが、この分については、現在のところ、ここの中に入っていないという解釈でございます。ただし、私どももいろんな市町村を含めながら研究したわけですが、やはり最終的には、私どもはこういった法令上の解釈をいろいろやっておるわけですが、そういった中では、個人情報の保護に関する法律で国民に課せられた義務以上の義務を条例で課することが許されるかどうかは極めて疑問だというような見解をとっておりまして、そういった関係で、個人保護条例上、実施機関、職員に課せられた義務を指定管理者に課せることは困難と言わざるを得ず、仮に個人保護条例を改正するにしても、指定管理者との間で締結する協定書中に個人保護条例に準拠することを義務づける規定を設けるのが限度と考えておりますと。このような関係で、今のところは協定書の中で義務づけをさせていただくと。他の市町村等も大体聞いておりますが、私どもと同じような考え方であると現在のところ思っておるわけでございます。しかし、現実問題、両議員さんの御指摘のとおり、今まで委託しておって、そんな罰則規定が適用されて、何で指定管理者になったら、それが緩くというのはおかしいじゃないかと、こんな疑問が参りましたので、少し法令上の解釈になりますので、時間をいただきながら考えさせていただきたいということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) きのうからの議論の中で、漏れた漏れないということの罰則規定が主になっておりますけれども、その時点より前に、個人情報の開示の求めがあったときに、その情報を提供していいかどうかという審査機関が今この条例の中に入っていないんですよ。だから、それを入れて、なおかつ情報の漏れ等に対して対処すべきではないかというふうに思うんですけれども、今は52条だけを取り上げていますけれども、その手前で、審査する機関も含めて検討していただいて、情報に対する保護、管理というものに対して徹底していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 個人情報保護条例の一部改正の中の、なかんずく罰則規定についての御議論でございまして、本来、次にやる指定管理者制度に入ります通則条例を提案させていただいておりますが、その中で、大変大事な個人の秘密の漏えいとか、あるいはまた個人情報の保護といったような観点について、いわゆる指定管理者にそれを義務づける方向で通則条例を考えております。同時に、それを踏まえまして、協定の中でもそういうことをきちっと協定していくという考え方でこの通則条例を立てておりまして、そういう流れの中で、この大事な秘密の漏えいというものを守っていこうというふうに基本的には考えておるわけであります。ただ、今の罰則に関しましては、ただいま担当部長が申しましたように、大変議論のあるところでありまして、事実、今、各市町に右へ倣えするということではありませんが、新しい制度でありまして、各市町においてもそういうところに関心を持ち、検討しておるというのは共通した全体の状況がありまして、そういう中で、ただいまありましたように、承知しています範囲におきましては、罰則規定についてそれをうたう、あるいはうたわないというか、それを条例に盛り込まなくても生かせるという解釈。それからまた、これは若干推察の範囲に入りますけれども、新しい制度であるだけに、根元のところをたぐっても、ぴちっとした、当然だとかというふうな点がなかなか見つからないのが本当の実情でありまして、しかし、一方、個人情報の保護というのはこれからも極めて大事なことでありますので、そういう全体的なことを踏まえまして、法的にさらに研究させていただきたいと申し上げている次第でありまして、それから、次にまいります通則条例との関係におきましては、今、御議論賜っておるのは罰則規定の関係でありまして、もちろんこれは全体の中の一つの大きな要素とは思いますが、通則条例そのものは、そのほかにも基本的には新しい制度というものを法的に決められておりまして、いわゆる現在委託している委託管理制度につきましては、新しい指定管理制度に移るのか、あるいはそれをやめて、直営にするのか、そのことをきちっと議会の議決を賜って決めなさいということでありますので、そういう法の制度に基づいて提案させていただいておりますので、確かに罰則規定は大事でありますが、そういう全体的な制度方向の大きな転換というような、より重いものもございますので、それを御議論賜り、そしてこの罰則規定についてはぜひ十分なる法的な追求をいま少しやらせていただきたいというふうにお願いを申し上げた次第でございます。よろしく御理解いただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


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◎日程第2 議案第45号 扶桑町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第2、議案第45号 扶桑町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 今回、この指定管理者制度の条例が出ておりますけれども、別添でまちづくり政策課の方から紙面2枚にわたる資料もいただきました。現状、今回4施設のみ、その後出ておりますけれども、扶桑町内全域にわたる施設の指定管理者導入に向けた調査研究状態、それから直営とするのか、民営化するのか、はたまた信託制度というのをとって施設を運営していかれるのか、そういう調査をしていない限り、条例とかについてはまだまだ未成熟というふうにとるんですが、その辺、各施設を管理してみえる担当課ごとに現状をお聞かせいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど情報公開の関係で御質問がございました。その点につきましては、この条例の第7条で事業報告書の作成及び提出というものが明記されております。そういったもので、指定管理者から提出が義務づけられております。そういった報告書を町の情報公開条例によりまして、町が取得した文書に該当するということから、こういったものが情報公開に対応できるものと考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 先ほどの議案に戻っているんですよね。


   〔発言する者あり〕


○1番(間瀬英之君) わかりました。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今回、議案としてお願いしておりますのは、老人憩の家、サングリーンハウス、それから総合福祉センター、高齢者作業所ということですが、それ以外の施設の関係で、厚生部の関係で申し上げたいと思います。


 保育所の関係でございますが、いわゆる指定管理者の検討会というものを役場の中で担当課の職員等を交えて、まちづくり政策課の方が主管となって検討を進めておりますが、そうした中での意見を申し上げますと、全国的に指定管理者を適用する事例は少数であると。公設民営の方が多いんではないかという議論もしております。それから、民営化にしても保育園の数は減らないのでサービス低下にはならないのではないかと、こういう話をしております。愛知県下では、瀬戸市が公設民営で進んでおると。大口町では、町立保育園を1園廃止して、民間の幼稚園になった事例もあると。こういうような議論もしております。担当課の見解でございますが、今後、指定管理者にしていくのか、民間委託にしていくのか、公設民営にしていくのか、そういったことにつきまして、今後しっかり研究していきたいというふうに考えております。現時点ではまだそういった方向づけは出しておりません。やはり検討会で議論するにも、時間的に非常に少なかったということで、現状ではこんなところだというふうに理解しております。


 それから、児童デイサービスセンターの関係でございますが、これはつくし学園でございます。児童デイに関しては、支援費制度を利用して、現在やっておるわけですが、当然指定管理者としても対応できるということでございます。完全な公募ではなくて、対象を社会福祉法人に限定した公募をしたらどうかという意見もございました。扶桑町のデイは小規模ですので、支援費で運営するのは困難ではないかという御意見もございました。


 それで、担当課の意見でございますが、サービス提供時に、常時職員2名の配置が必要だということでございます。扶桑町の臨時保育士賃金ベースで必要な人件費を算出して、17年度の通園者数で支援費収入を計算しますと、採算はぎりぎりになるということで、委託費を出すということも認めれば、金銭面で指定管理者は可能になるだろうということでありますが、やはり現時点では現状の形で進めていった方がいいという見解を出しております。


 それから、保健センターの関係でございますが、診療の位置づけであるなら、営利法人でなければ指定管理者になることは可能ということでございます。保健センターを指定管理する事例は全国的にはほとんどないと。指定管理する場合でも、建物管理だけになっておるということでございます。それで、担当課の意見としましては、医師会や関係機関との連絡調整が必要であること、子供の発達状況によっては、デリケートなかかわりを持つ必要があることなどから、現時点では指定管理になじまないのではないかという見解を持っております。


 それから、児童遊園の関係でございます。児童遊園につきましては、現状駐在員に対して委託料を払って進めておるわけでございます。直営として、アダプトプログラムや地区管理というものを検討をするということは考えられます。こういった児童遊園については特に地域に密接な関係がございますので、指定管理も視野に入れて、アダプトプログラム等の方法も配慮しがてら、今後さらに検討していきたいというふうに思っております。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 教育委員会の所管の指定管理者の検討の状況でございます。まず公民館の関係でございますが、扶桑町には高雄、山名、高木前のそれぞれ小・中学校の敷地内に公民館がございますし、中央公民館が1館ございます。まず各小・中学校の敷地内にございます公民館につきましては、学校の施設内というようなこともありまして、指定管理者を設置するにはなじまないということでございます。中央公民館でございますが、中央公民館につきましては、社会教育法の中に中央公民館の館長、あるいは公民館主事等を設置するという規定がございます。なおかつ、今現在、生涯学習課が中央公民館の中に入っておりまして、子ども会、あるいは留守家庭児童会、学習等供用施設の管理の職員も入っておりますので、そこら辺を踏まえながら今後検討していくということでございますが、基本的としては、現行どおりの直営方向でいくということでございます。


 それから、図書館につきましても、図書館法によりまして、館長、あるいは司書等の設置がございます。それで、指定管理者を置く検討をしておる施設も結構あちこちで見受けられるわけでございますが、結論としては、当面は直営でいくと。今後検討していくというような状況でございますので、よろしくお願いをいたします。


 それから、町内に学習等供用施設がございますが、この学習等供用施設につきましては防衛施設庁の補助を受けて設置をしております。その設置時点で、管理は直営でいくと。扶桑町の場合は直営でいくというようなことから、引き続き現行どおり直営でいくという方向でございますし、町内5ヵ所の学習等供用施設には留守家庭児童会も入っておりますので、そこら辺を踏まえた形で指定管理者というのは難しいのではないかというような状況でございます。


 あと、学校につきましては、当然学校教育法の中に学校の設置者はその設置する学校を管理する。設置者が管理するという規定もございますので、当然直営というふうになろうかと思います。


 あと、体育館につきましては、そのほかの施設、既存施設等も含めまして、公民館とか、図書館、そういったものも踏まえまして検討していくという結論でおりますので、来年度の指定管理者というのは行わずに、19年度以降に検討していくということでございます。


 それから文化会館でございます。文化会館につきましては、近隣では、従来管理公社、あるいは協会、財団等へ管理を委託している施設、こういったものについては指定管理者へ移行していくという施設が多いわけでございますが、扶桑町の場合は従来から直営でやっておりますので、とりあえず18年度は直営で行って、19年度以降に指定管理者についての検討をしていくということでございますが、さまざまな問題もいろいろございます。施設が結構あちこち傷んできておりますので、そこら辺の修繕等も行う必要もあるということ、あるいは扶桑町の文化会館につきましては、伝統芸能を中心とした公演を実施しているというようなことから、指定管理者にしたことによってその特色が継続できるかどうかという懸念もされますので、当面は今までどおり直営でいき、今後検討していくというふうな状況でございますので、よろしくお願いいたします。以上です。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 御質問がありましたので、担当の方から個々の施設のことを申し上げておるわけでありますが、若干補足といいますか、もっと根元のところを申し上げさせていただきたいと思いました。


 今回、御承知のように指定管理者制度、これ新しい制度でありまして、基本的に指定管理がどういう公の施設に適用できるのかというのがまず一つベースにあります。同時に、新しい制度でありますので、やはり広く管理をしている公的施設を今後どうなんだというような検討というものが必要でありまして、そういう点において、担当の方でピンポイントでいくんじゃなくて、広くこの制度と、我々町が管理します公の施設の関係を担当の方で検討したという段階の方向でありまして、これらのうち、仮に本当にそれを今後指定管理というような方向のことでしようと、したいということであれば、当然もっと細部のこと、また議会の議決を得なきゃいかんというようなことは当然でありまして、そういう段階であるということをぜひ御承知おきいただきたいと思いまして、それと関連をしまして、今回御提案をしていますところは、新しい制度であるということ。したがって、その制度に着手する場合は、着手した体験を持たないと、やっぱりいろんなことがあるんだろうということになりまして、そういう点から、もう1点は、法的には、現在直営、または委託をしているものについて、この指定管理制度に移行するのかどうかということをきちっとしなさいというのが法のあれでありまして、そういう点から、現状扶桑町では、御承知のように総合福祉センター、それから憩の家、サングリーンハウス、高齢者の作業所、この四つをいわゆる委託管理制度でやっておりますので、広くは先ほど申し上げたとおりですが、具体的に指定管理というものに移行するということにおきましては、当面その四つに焦点をきちっと絞って、そして、なおかつこの四つについては、実績、信頼等もございますので、そういう前提というか、そういう大局的な分析、判断をやった上で、現在この通則条例、あるいはまた、その4施設に関する管理運営の一部改正を提案させていただいているということでございまして、その辺を若干補足させていただきます。よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 先ほど厚生部長が時間がないというふうにおっしゃいましたので、それは、平成15年から法律が決まって、進めてくるべきはずのものを今までやってこなかったということですから、時間がないというのはおかしいんじゃないかなというふうに思います。


 また、保育所、児童デイサービスセンター等、利用者が本当にサービス向上を求め、利用料を払って利用していただく施設、そういったものを真っ先にやるべきなんじゃないのかなというふうに思うんですが、やられていないし、それから学校給食センターはこの書面でいくと入っていません。これも生徒から給食費を先生が一生懸命集めて、それで子供たちがサービスの提供を受けているわけですから、それがなぜここに真っ先に入ってこないのかなあというふうな疑問点もあります。


 また、先ほどお話のあった文化会館につきましても、東京か何かの業者さんが、「指定管理者制度をやられますか、やられませんか」ということで問い合わせがあり、「私たちは、こういう規模の会館を管理運営していくことは物すごく価値があると思ってやっておりますので、ぜひやらせてください」という電話があったということも確認をしております。ですから、そういった情報をしっかり的確に取り入れていただいて、なおかつ、来年の9月1日以降はこの制度を取り入れようと思っても取り入れられないわけですよね、決めてなければ。その以前に公設、民営、指定管理者制度、直営、もっともっと分析して、取り入れるか取り入れないかをやって、初めて言えることだと思います。まだまだ、はっきり言ってそういう調査研究が足りていないというふうに思いますので、今定例会には無理だと思うんですが、少なくとも12月定例会までに、すべての検討をした案件、数字、すべて出していただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩いたします。


              午前10時20分 休憩








              午前10時21分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今の御質問で、12月議会までにすべてのということでございますが、現在法律で決まっているものは、現在管理委託制度を適用している施設については18年の9月までにということなんですね。18年の9月といいますと年度途中になりますので、これは途中というより指定管理は4月からということで、現在該当するものは、先ほど町長が申し上げております4施設でございます。4施設については来年の4月からそういった指定管理で行うということでございまして、他の施設につきましては、これから順次、先ほどそれぞれ担当が申し上げましたように、研究をしていくわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 何かまちづくり政策課さんだけに責任が負わされておるような気がするんですが、ぜひこの扶桑町の再建、建て直し含めて、皆さんで、こういう制度があるんであれば、取り入れる方向、またそういうのを検討していくのが本筋ではないかなと思いますので、皆さん、ぜひ先送りしないで、すぐにこういうことに着手していただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 条例の審議に入る前に、今回出されてきた議案第45号の条例について、ほかの条例と比較していただくと1行当たりの字数が違うんですわね。そのことを僕は議会の開会前にある課長に言ったら、すぐ担当の課の方に伝わって、開会前にどうして違ったかという言いわけがあったんですけれども、僕個人の問題じゃないんだ。普通は1行35文字なけないかんでしょう。29文字しかない。だから、議会に提案するときには、1行当たり何字の文章で条例を出さなきゃいかんかということを自分たちで決めておるわけだがね。それに違ったやつが出てきたわけだから、提案するときに、自分たちの決めた規定と違いますけれども、よろしくお願いしますとか、一言ぐらい何で言わないの。議会運営委員会があったね。そのときに、ぽっと見て、何だこれ、文字間のあいた文章はと。勘定してみたら29文字や。ぱっと見りゃあわかるがね。ほかの条例や規則と文字と文字の間の間隔を見れば、字数が本当に35文字あるかどうかということ、勘定せんでもすぐわかると思う。なぜそんなことを提案のときに、扶桑町には公文書規定というやつがあるわけで、公文書規定に当てはまっていないけれども、よろしくお願いしますとなぜ言えなかったのか。


○議長(江口勝敏君) 亀井助役。


○助役(亀井政寛君) この議案の方の関係でございます。様式からそういう細部まで決めたものがございます。それで、私どもも例規審査会をやりますんですけど、やはりそういうときにチェックをしまして、そういうもので出てこれば、そのときに必ず規格に合ったもので打ち直せということで指示をしておるわけでありますが、今回出させていただいておるものについては訂正ができておらなかったというのが実情でございます。私どもとしましては、例規審査会のところでそれぞれ集まって、全部そういう指摘をしておりますが、最後まで直らなかったというのは申しわけないと思っております。また、最後に言われました、なぜ開会時にそういうような補足をしなかったというようなことも、しなかったというのが現実でございますので、おわびを申し上げたいと思います。大変申しわけないと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 行政改革の話になるけれども、役場が変わるだとか、格好のいいことばかり言ってやってきたがね。役場の変わるデッサンということで、現状認識からずうっとあって、ホップ・ステップ・ジャンプでやるんだとか、役場が変わるといって、みんな、強制的に書かされたんじゃないかしらんという気がするんだけど、役場の玄関のところに決意じみたようなことが書いてあるけれど、何が変わったの。変わったのは、議会を軽視したり、議会に対して言うべきことを言わん、そういうふうに変わったというふうにしか受けとれないですよ、最近のやっておることは。こんなこと、僕が開会前に言って、担当の課は知っておったわけや。担当の課は知っておったら、本会議に提案説明する時点で、実はこういうことで、この条例については公文書規定とはちょっと違うけれど、その辺は御容赦願いたいというふうに頼むのが当たり前じゃないですか、事前に。役場はちょっとも変わっていない。変わったのは、悪い方に変わっておると、こういうことしか言えないと思うんです。


 本題に入っていきます。指定管理者の公募等で、第2条で指定管理者を公募するということが規定されているわけですけれども、この指定管理者を公募する法律では、株式会社も含めて、営利団体、企業も公募することができるということになっておるんですわね。扶桑町としてはそういう営利団体を公募の対象にするんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この指定管理者の指定の関係でございますが、第3条の申請の方法にありますように、法人、その他の団体であってということでございますので、そういった株式会社も入るというふうに理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 理解しているといって、社会福祉協議会だって法人だよ。あれ、営利団体じゃないでしょう。営利企業のような、そういうものまで対象にするのかということ。公募を受け付けるのかということ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そのとおりでございます。受け付けます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 公の施設って何のために設置されておるんですか。金もうけの施設として設置されているんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 小林議員のお尋ねで、いわゆる公募の対象者といいますか、公募条件をそろえておるものという御質問でございまして、法的にはこれはそういうふうに定められておりますから、もちろん個人はだめでございますけれども、必ずしも法人格を持たなくても可能であるというのが法の定めでありますので、そういう法解釈からいきますと、今御質問のように、それが入るのかというと、そういう法になっておりますとお答え申さないかんと思うんですが、実際は、公の施設を指定して管理していただくのに不適当な人が入っては大変なことでありますので、そのための選定の委員会等を設けまして、また議会等にも諮って、厳密な進行を図っていくというのが実態になると思います。御理解賜りたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 公の施設というのは設置目的があるわけであって、例えば営利企業が公の施設の指定管理者になって、その指定管理者となった企業がその施設を利用して利益を上げるなんていうことだったら、それこそ税金で施設をつくってもらって、企業が指定管理者になって、ただで丸もうけするということになってしまうわけであって、極論を言えば。公の施設というのは公共の福祉のために設置されるわけなんだから、それを僕は金もうけの対象にすべきじゃないというふうに思いますし、そういう営利企業については僕は排除すべきだというように思います。


 もう一つ、指定管理者制度が取り入れられたのは、小泉さんの言う「官から民へ」ということなんですけれども、公の施設が、今言うように公共の福祉のために設置されているわけですから、そういう設置目的を達成するという立場で管理がされなければならないと思うわけですけれども、ところが、第4条の1項の2号では、事業計画の内容が当該事業計画に係る公の施設の効用を最大限に発揮させるとともに、その管理に係る経費の縮減が図られるものであることという規定があるわけですけれども、これは結局、指定管理者制度というのは経費節減だというけれども、住民のサービスというんですか、そういうものを結果として縮小せざるを得んような状態になるんじゃないかと思う。


 それと、指定管理者は、今まで正規の職員を雇っておって、だけど、経費節減だといって、フリーターの人だとか、アルバイトの人、パートの人だとか、そういう人たちを雇った方が安いんですわね。そうすると、雇用の側面から見たって不安定雇用であって、経費の節減だという、こんなことを言うんだったら、雇用を確保するという面を明記すべきだと思うんです、条例に。このやり方だと、もう正規の職員はなしにした方が安上がりなんです。パートだとか、アルバイトだとか、そういう人たちで運営した方が安上がりなんです。それを助長するような条例になっておるんじゃないですか、これは。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、小林議員御指摘のそういう御心配というか、危惧、あるいは制度の中にそういう要素が含まれているんじゃないかというようなことかと思いますが、法は運用されて明があるわけでありまして、法の基本的精神は、議員御指摘のとおり、いわゆる公の施設の目的というものをまず達成していこうと。その目的達成というものは福祉の増進ということになってくると思いますし、そしてまた、それの中身としましては、一つは、住民のサービスというものを重視させていこう。それから同時に、指定という制度の意味合いからも、いわゆるそれぞれの得意なお力を発揮させていくと。そういうようなことにおいて、いわゆる経費の縮減というものを図りたいと。そういう考え方、あるいは基本精神になっておりまして、そこを崩さずに法運営をやっていく。そのために、その仕組みとして、先ほど申し上げましたように、相手方、いわゆる受け皿であれば、選定委員をきちっと設けたり、あるいはまたきちっと協定で定めていくと。そして、それらを総合して、最終的には必要なものは全部議会に諮り、あるいは所定の報告も求めさせ、そういうような法運用の目的を達成するための仕組みというのか、縛りをかけながらやるという考えでございますので、御理解賜りたいと存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに、今言ったのは指定管理者を選定する基準の一つですわね。僕は、その基準の一つは経費削減を図れるものであることということを書くと、結局サービスを低下せざるを得んような、例えば職員5人でやっておったのを3人に減らすだとか、正規の職員でやっておったものを、パートだとか、アルバイトに切りかえていくだとか、こういうようなことをやらないと経費の節減にならないと思うんです。そうすると、結局そういう経費の節減というのは、住民へのサービスを低下させる、福祉目的に反する結果になっちゃうんじゃないかと。だから、ここには管理に係る経費縮減を図ることが、余分なことは必要ないですから、節減を図ることは必要だと思うけれども、雇用の問題についても、職員の体制というのか、そういうような問題についても僕は明確にしていくべきだと思うんですわ。パートだとか、フリーターだとか、アルバイトに頼るというやり方でなくて、正規の職員で対応していくということが必要だというふうに思うんですが、その辺は、第3項の事業計画に沿った公の施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有するものであることという、ここに入るんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) あくまでもこういった目的は民間の能力を活用するということもございますが、住民サービスの向上と経費の節減ということで、経費の節減もあるわけですが、住民サービスの向上を目指しておりますので、そういった趣旨に従わない場合は、私の方から報告の中で取り消しとか、一部の停止ということもございますし、またそういった指定管理をお願いするわけですので、今言われました4条の3項にありますように、安定して行う物的な能力とか、人的能力を有するものといったものから選定をさせていただくというわけでございますので、御理解がいただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) こんな抽象的なことを書いたって、物的能力及び人的能力といって抽象的な言葉で書いてあるけど、わからないですわ。例えば物的能力というのは、機械だとか、器具だとか、そういうものを指して言うものなのか、どうやしらん。人的能力というのは、学歴だとか、知識だとか、資格だとか、そういうものを指して言うのか知らないですけれども、少なくとも福祉サービスを向上するんだということを言いながら、一方、経費節減だといって不安定雇用を増進するようなやり方は絶対やめるべきだというふうに思いますし、物的能力及び人的能力というのはわからないですけれども、申請して、指定管理者に指定されたら、される以前はこれだけ職員がおるといって、指定されたら減らしていくという場合だってあるんですわね。特養だって、みんな車いすで生活しておるがね。車いすはできるだけ使いませんといって、結局人が足らないですよね。足らないというか、最初の計画と違うわけだわ、職員の数が。それと同じように、公募したときには10人おったと。だけど、実際仕事をやり始めたら、指定されたら8人で仕事をやっておったという話では話にならないですわね。だから、その辺は僕は本当に経費節減だというようなことを第4条で選定の基準に入れるということは僕は適当ではないというように思います。


 ちょっとすみません。一番最初のことを忘れたわけですけれども、扶桑町の公の施設の管理を行わせるという、公の施設で、指定管理者制度が適用される公の施設と、指定されない対象外の公の施設ってあると思うんですわね。どういうものが対象になるもので、どういう施設が対象にならないものなのか、そこを明確にしてほしいと思うんです。さっき、六鹿教育次長が答弁したこととの関連があるわけですけれども。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一般的に公の施設をすべてやられるわけですが、中には法律によってその管理者が決まっている場合がございます。例えば、先ほど教育次長が申し上げました学校、それから道路、それから河川、こういったものはすべて法律とか条例上で決まっております。そういったものは管理委託はできませんし、先ほど給食調理場の関係が出ておりましたが、これは住民の利用に供することを目的としない施設でございますので、対象外というふうに……。


   〔発言する者あり〕


○総務部長(沢田峰雄君) 住民の利用が前提にありますので。住民が施設を利用していませんので、これは私の方では対象外というふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 公民館だって社会教育法で管理者が決まっておるんじゃないの。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。11時まで休憩いたします。


              午前10時48分 休憩








              午前11時00分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 公の施設と指定管理者の関係でございますが、あくまで公の施設というのは、住民の福祉を増進する目的を持つ、その利用に供するための施設ということでございますので、先ほど言っています調理場の場合は利用する施設に入りませんし、例えば試験の研究所とか、競輪場とか、そういうものは入らないというわけでございます。じゃあ、そのほか全部かと申し上げますと、個別法に規定を受ける、先ほど申し上げました学校とか、道路、河川等々においては管理者が決められておりますので、該当していないわけでございます。また、中央公民館とか、図書館というものは設置するために資格条件がございます。主事を置くとか、司書を置くと。ただ図書館の方については、そのあたりの規制は大分緩和されておるような感じがしますので、そういったところも指定管理の範囲に入ってくるのではないかというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 公民館はどうなのかということ。社会教育法という法律もちゃんとできたんだから、社会教育法で管理者が決められておるわけでしょう。違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 公民館につきましては、社会教育法の27条の中に必置職員というようなことで館長は置くと。あと公民館主事等につきましても、法等の改正等により任意設置というふうで定められておりますが、公民館等につきましても、指定管理者制度を絶対採用できないということではございませんので、今後十分検討していくということで今進めておりますので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 一遍勉強して、僕が正しいか、六鹿課長が言っておることが正しいか、自分自身勉強させていただきます。


 当局は専門的な知識を持っておる人ですから間違いないと思うけれども、間違っておったらどうするんか知らんですけれども、間違っておりましたということで、ただそれだけで済まされるものじゃないと思いますがね。公民館というのは地方公共団体が管理するんじゃないですかね。市町村が設置すれば、市町村が管理するというものだと僕は理解しておりますが。


 指定管理者選定委員会というものが設置されるわけですが、その指定管理者選定委員会は職員で構成することになっていますわね。町の職員の中から町長が任命するということになっているんですが、町職員の中からという、この町職員というのは、課長だとか、主事だとか、あるいは部長だとか、どういう人を任命するんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この委員長及び委員でございますが、考えておりますのは、例えば助役、総務部長、まちづくり政策課長、また担当の方の課長、また担当の主査というようなところから委員を選定していきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 沢田総務部長じゃなくて、町長が任命するのを、沢田さんの方から助役を任命するとか、そういうような話で、偉い人になったなあと思って聞いておるんですが、私は、町長が任命するもんで町長が答弁するものだと思っておったんですけれども、偉くなったもんだなあと思って。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 議員からお示しがありましたので、お答えさせていただきます。


 今申し上げましたように、原則してということでございまして、それにまず限定しているわけではありませんので、施設の性格とか、必要に応じて、有識者等に入っていただくという考え方であります。そして、具体的に町の職員でどうなるのかといいますと、決定はしておりませんが、現在の職員構成上、今申し上げたようなところが範疇に入ってくるなというふうに考えてございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この指定管理者制度というのは、任命したら任期があって、委員が固定されるものじゃなくて、その施設の性格上、委員が入れかわるということもあるということですね。うなずいておりますので、そういうふうに理解しておきます。


 この指定管理者というのは、一遍指定すると、取り消しがない限り、継続して指定管理者になるというものなのか、ある一定の期間、指定管理者として期間を定めて指定するものなのか、それはどういうふうになっていくんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一応法律等ではそういった期間はうたっていないと思いますが、大体3年から5年、これは私どもだけの判定じゃなくて、あまり一定の機関と申しますか、団体が長くなり過ぎてもいけませんし、他の市町村を見ておっても、大体3年〜5年程度を期間として見ております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はちょっときょうも、きのうも言ったけど、改正されたこの法律を持っていないで何とも言えないけど、法律では期間を定めることになっておるんじゃないの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 期間を定めるというのは、私が申し上げましたように、具体的には3年とか5年を決めるわけですが、条例で言っているのは、そういった期間を定めなさいということで、法律上で3年だよとか、5年だよという規定は定めていないわけでして、期間を定めなさいということは言っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 期間を定めなさいと言っておるのは、条例のどこで期間が定められておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは協定の中で織り込んでいくということになると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) それは、僕は条例の中で定めないかんと思うんだわね。原状回復義務というのがあって、指定管理者指定の期間が満了したときはというふうになっていますわね。指定の期間というものが3年なのか5年なのか、指定管理者は議会の議決が必要なんだと、指定するときには。そういう性格のものだったら、僕はその指定管理者を指定するときには、この施設についての指定管理者の期間は何年だよといって条例の中でも定めておくべきじゃないかと思うんですけれども、そうでなかったら、何でもかんでも当局の意思によってできちゃうわけだ。3年だとか、5年だといったって、ひょっとしたら10年だって協定で結べばできるわけであって、だから、何年だというふうに期間を定めるんじゃないんですか。何年というふうに期間を定めなかったら話にならんじゃないかなあという気がするんですけれども、期間というのはあくまで協定なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど申し上げましたように、法令上特段の定めはございませんので、今言ったように協定書の中に、またある程度施設によっては、先ほど大体3年から5年というふうに申し上げましたが、例えばこの施設は、よく検討すると3年がいいとか、例えばこれは5年がいいということも出てくるかもしれませんし、最終的には議決の中でこういった期間が出てきますので、そういったところでも審議していただければと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 法律では定めていないから、条例で定める必要があるんじゃないかと言っておるんだよ。法律で定めがないから、だから条例でも定めんでもいいと言っておるわけじゃないんです。法律で期間を定めなさいと言っておるんでしょう。法律で期間を指定することになっておるんだったら、条例でどれだけの期間かということを定める必要はないの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そういった御意見もあるかもしれませんが、私どもとしては協定書の中に盛り込んでいくということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 前の何かの条例のときでも同じ、公務員の勤務状況の公表のときと同じで、全くあれだね。おれたちが自由にやるで、議会の方は物を言うなという考え方に立っているような気がしてしようがないんですね。協定の内容というのはどこに書いてあるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 6条にうたっておりまして、最終的には規則の第5条にうたってあります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、部長が言うように指定期間は3年から5年だというふうだとなると、予算はどうなるんですか。どういう形で予算が提案されるわけ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 単年度ということでなくて、やはり継続的にある程度の経験的な年数も必要でございますので、複数年ということを考えております。ですから、最終的には債務負担行為の議決ということも必要になってくるかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今まで社会福祉協議会に管理を委託しておったんですけれども、社会福祉協議会に管理を委託しておったときには、どういう形で委託契約を結んでおったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 単年度単年度で整理をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 単年度単年度でやっていて、今回は指定管理者で期間を定めて3年から5年だという話ですけれども、まあいいですわ。


 指定管理者を指定したときに、当然管理費は出さにゃいかんですわね。管理費の中で、事業報告書の作成及び提出ということで、管理に係る経費の収支状況が書かれているし、さっき部長が答弁した協定書の中身で、町が支払うべき管理費用に関することが書かれているわけですけれども、施設や、そこの施設の備品が破損したりした場合、これはどういう範囲でどのように費用をだれが負担するんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 細かな小さなものにつきましては、指定管理者の委託の中に入れまして、大きなものは、多分町の方が直接やるということも考えられます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 小さなものと大きなものの区別をどうやってつけるのか知らないですけれども、例えば施設でも、面積の大きいというか、大きな備品と小さな備品があるように、小さな備品でも高価なものがありますわね。大きい小さいというのはわからないんですけれども、大きい小さいというのは何で区別するんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 簡単な修繕とか、金額の安い備品等になると思いますが、今想定していますのは、30万から50万ではないかというふうな考えを持っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 30万と50万ではかなり差があるんだけど、30万と50万、倍近いですね。要するに軽微な修繕だとか、そういうものは管理者の方で管理費用の中に含めると。大きなというか、建物が破損しただとか、金額的にかさむ備品が破損しただとかいった場合の修理費というのか、修繕費というのか、そういうものは町が払うという、一定の線引きをしないと、どっちが払うんだというふうにもめてしまうと思うんですよね。だから、その辺の線引きが、30万から50万というとかなりの開きがあるんだけれども、やっぱり一定の線引きをしておく必要があるんじゃないかと思う。


 それと、結局施設が古くなれば古くなるほど修繕の費用もかかると思うんですわね。だから、そういう修繕だって、ある程度見込まないと、結局利用できる器具や何かが、この間もあったんですけど、修繕が追いつかなくて利用できないというような形で、住民に対する不利益というのか、その施設を利用する上で利用できないというような事態にもなる可能性があると思いますので、そういう点では、やっぱり修繕費や何かは一定の金額というものを費用として補償しておかないといかんのじゃないかなという気がしますので、その辺はやっぱり、指定管理者がだれになるか知らないですけれども、そういう施設を保持していく上で配慮すべきことじゃないかというふうに私は思います。


 それと、指定管理者が管理する施設で、その施設を利用するのに、この間も苦情があったもんで言ったけど、総合福祉センターのランニングマシンが壊れて、1ヵ月以上も放置されておったと。そういう苦情はどこへ持っていくんですか。利用する側というか、住民の苦情。例えば使いたいけれども、なかなか使わせてくれないと。住民の苦情は、指定管理者でやっておるから、そっちで解決しなさいといって、町は全く無視するというわけにいかんと思うんですけれども、住民の苦情を処理する、そういう体制というものをつくる必要があるんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 直接的には、毎日管理をしていただく指定管理者がすぐに対応できますので、一時的にはそちらに申し出たり、言っていただいた方がいいかと思います。ただ、最終的には町も後ろにいるわけですので、どうしてもサービスが低下することがあれば、また町の担当の方へ申し出ていただければ、そんな話し合いもさせていただきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 町が公の施設に係る指定管理者という制度を導入しようということで条例が提案されているわけですけれども、あとの条例にも関連することなのかもしれないけれども、いわゆる今回は老人憩の家とか、サングリーンハウスとか、高齢者作業所、総合福祉センターというようなことになっておるんですけれども、平成19年度以降検討する施設として、保育所だとか、児童デイサービスセンター、保健センター、体育館、文化会館というふうにありますわね。それから、当面直営とする施設ということで、公園だとか、公民館とか、図書館とか、学校だとかいうのを区別して、さっきも言ったように今回は総合福祉センターを初めとする四つの施設。目的は何かということを考えたときに、指定管理者制度にして、本当に住民の福祉の向上になるかということを非常に私は危惧するわけですけれども、これからの考え方も含めて、一体何を目的にこの指定管理者制度をやろうとしているのか、そのところを町の考えとして伺っておきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 町の考えといいますか、これは国の新しい指定管理者制度という制度でございます。その考え、精神というものはきちっと座っているわけでありまして、それに従っていくというのも町の基本的態度でなければならんと思います。したがいまして、それにつきましては、まず施設の管理目的というものを中心に置いて、そしてその制度運用をせにゃいかん。目的の達成をきちっと置いて、それから、その中身として、先ほど申し上げましたが、一つはやっぱり住民のサービスの向上、もう一つは、それらの運営の結果から、少しでも経費の節減を図っていくというようなのが法の考え方でございます。それを踏まえておるわけであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今回の総合福祉センターとか、老人憩の家とか、サングリーンハウスとか、経費の節減と、それから住民サービスの向上という、この二つの言葉というのは、私はある意味、相反する部分が出てくるんではないかと思うんですね。経費を節減すれば、当然人件費のカットとか、例えば電気代にしても何でもそうですけれども、そういうものを節約してくれば住民に不利益になってくると。サービスが向上するということはないというふうに判断をするんですけれども、そういう国の基本的な考えというのは、私はあくまでも今まで公のところにあったものを民間に移していく、いわゆる小さな政府にしていくという一つの大きな考えがあるんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりそれは住民サービスにつながらないと思うんですけど、町長はこういうふうな公の施設に係る指定管理者の指定の手続などを行って、あくまでも指定管理者制度ということで、そうした事業所に移行をしていくという考えなんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 小室議員御承知のように、この法で示されておりますのは、来年の5月までに、現在それぞれの公共団体が委託管理制度として実施している部分について、指定管理者制度に移るのか、あるいはまた直営にするのか、その選択をまずしなさいというのがぎりぎりありまして、それの考えを今ここでどうするかということを御議論賜っておりまして、それにつきましては、町としましては、今議員言われましたように四つの施設を今までは委託管理制度として実施をしてきているわけでありまして、その四つの施設について、来年の5月までに指定管理者制度に移行していきたいということでありまして、それに関する具体的な、いわゆる通則の条例を提案させていただいておる次第であります。同時に、この制度、いわゆる国全体として一つの大きな制度転換、方向の転換をしまして、いろいろな力、いろいろな知恵を活用しまして、より住民サービス等有効になるようにという趣旨でございまして、そういう新しい制度でありますから、いろんな御意見とか、あるいはまたその中には、いわゆる推察をして、いろんな危惧というものも生まれるわけでありますが、それらに関しましては、運用面において、また運用できるような協定等、あるいは義務規定等を入れまして、よりそういうことが実現できる方向に努めていくという考え方を持っているわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 当局の方では、よく意見を聞いてとか、相談をしてとかというふうにおっしゃっているわけですけれども、正直言って今回の老人憩の家とか、サングリーンハウスとか、高齢者作業所、総合福祉センター、こうしたものを指定管理者制度の対象にしてこの手続をしていくんだというような意向は、正直言って委員会の中でも一度も検討も協議もされたことはないんですよね。こうやって条例で初めて出してきて、さあやりますよ。認めてくださいというようなやり方ですわ。今後、この条例を制定したその後に、当然今言った四つの施設のほかに、保育所だとか、デイサービスセンターとか、保健センター、体育館、文化会館というようなものも今後検討していくというわけでしょう。みんなの意見を聞きながらとか言いながらも、実質的には相談はなしに、直接提案してくるというようなやり方。一つは、私はそんなことは絶対にだめだと思うんですね。


 もう一つは、今後の検討課題の中に、今言った五つの施設の問題がありますね。私は経費の節約とか、住民サービスというのは相反するものだと。経費を節約すれば、絶対住民サービスにはならないという点から見ても、今の保育所だとか、児童センター、保健センター、文化会館、体育館などは絶対に町の責任として直営としてやる必要があるというふうに思うんですが、その考え方を一度聞いておきたいと思うんです。今まで委託だったので、実際本当はいろんな町の福祉事業というのは、町が直営でもって、住民の気持ちだとか、置かれている状況だとかいうことをじかに受けとめて、その上で福祉施策をやっていくべきだというように言ってきたんですけれども、残念ながら委託という形を今日までとっておるわけですわ。それでも、やっぱり町が何らかの形でつかまなきゃいけないということで、町の職員を派遣しておったわけですよね。一つのパイプがあったわけですわ。今後、こうした指定管理者制度になると、町の職員というのはどういうふうになるかというのも非常に疑問になるんですけれども、それはどうするんですか。


 ちょっと質問が幾つか飛んじゃって悪いんですけれども、一つは、今後の考え方。そうすべきじゃないと私は思うけれども、町長の考え方。それから、きちっと住民の意見を聞くというのであれば、自分たちが決めてしまってからじゃなくて、決める前に相談すべきことだと思う。その点の考え方。それから、今までは少なくとも、例えば福祉センターにしても町とのパイプがあったんですけど、それはどうなるのか。そのことを伺いたいです。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 新しい指定管理者制度でございますけれども、私どももそうですが、新しい制度によって物事を後退させようとか、そういうような考えはもちろん全くないわけでありまして、いわゆる現状から、より前進するといいますか、そういう考え方が根底にありまして、そして御議論を賜っているわけです。その辺を十分御理解賜りたいと存じますし、それからまた御意見等につきまして、今まで委託ということではありますけれども、そういう中でいろいろ御努力を賜った施設ということで、制度は変わりますが、そういう一つの基盤といいますか、あるいは実績といいますか、あるいは成果といいますか、あるいは総ぐるみでそこに信頼感があるといいますか、そういうことでありますけれども、また新たなところとなりますと必ずしもそうはいかないところがあるんで、その辺のところはさらにまた十分な御議論と詮索を賜らにゃいかんというふうにも理解をしておりまして、先ほど申し上げました、いわゆる同じ対象施設ということへの移行でありますので、住民代表の議会にまずお諮りをしているという現状にあると認識をしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) さっきの質疑の中で、答弁をいただいていないんです。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 指定管理者のそういった法人等には職員は派遣できません。これはあくまでも町とは別のものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) ですから、現在派遣している職員はどうなるんですかということを聞いているんです。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩いたします。


              午前11時36分 休憩








              午前11時39分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 具体的に社会福祉協議会の事務局長でございますが、もちろん指定管理者制度を取り入れますと、指定管理者が行う仕事と社会福祉協議会が本来行う業務が違うわけでございます。中には町が委託する社会福祉協議会がやる仕事がございますが、本来的にはすぱっときれいに分かれるものでございます。しかし、今、町が行っていますそのあたりが、事務所を分けることは明確にできるわけですが、町の職員を現在事務局長に派遣しております。もし社会福祉協議会に指定管理者になっていただきますと、両方兼ねるというような関係になるわけでございますので、このあたりは本来ですと明確に分かれていく、職務が違うわけでございますが、今までの社会福祉協議会と町のこういった業務につきましては、なかなか切っても切れない関係といいますか、人も派遣しておりますし、また補助金も出しておるというような関係がございますので、当面もし福祉協議会が指定管理者になった場合、職務上は明確に分かれるわけですが、事務局長の立場としては若干難しいといいますか、そちらにかわるようなこともあるような関係になってくるかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 一職員の大事な位置の確保ね。例えば、今、総務部長が社会福祉協議会に派遣されておったとしたら、自分の立場になったときに、まだ公務員としてやれる期間があるのに、その状況でもうやめて社会福祉協議会の職員になってくれ、なりなさいということを言えるような問題じゃないわけでしょう。だから、当然そうなれば、一たん引き揚げてくるというのが筋じゃないの。こちらで部長なら部長職として仕事をしていくというのがその人の身分を保障していくという形になるんじゃないんですか。だから、厚生部長が違うところへ行って、今までのところに行くとか、例えばの話。私は人事権がないからわからないけど、そういうふうに一たん引き揚げるというのが一般的な考えだし、措置じゃないんですか。そこで話し合っていくというのはどうも筋が違うと思う。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 従来の町の考え方といたしまして、社会福祉協議会にはそういった人的な派遣と補助金等の支出をしておりますので、社会福祉協議会に対しましては、今後も、急激にやめるというわけにいきませんので、そういった関係で、今までどおりだという考え方を持っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですので、質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第3 議案第46号 長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第3、議案第46号 長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕は、何遍でも言うけれども、古い地方自治法しか持っていないので、例の施行令の167条の17というのはないんです。16までしかないんです。17って何が書いてあるんですか。


 それと、取り扱い要綱、それと先ほどの前の指定管理者の条例の選定委員会設置要綱と比べてみますと、全く幼稚な質問ですけれども、指定管理者の要綱の方では、「扶桑町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例(平成17年扶桑町条例第 号)」で、一方、長期の方は「扶桑町長期継続契約を締結することができる契約を定める条例(平成17年扶桑町条例第46号)」と、こっちは「46号」と明確に書いてあるんで、46号というのは条例が制定されておるのかしらんと思ったら、その条例はないわけで、一方は空白で、何でこういうふうに違うんですか。それだけ二つお願いします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この長期継続契約の関係で、本来は自治法の234条の3にございます。すべて243条の3で、現在は電気とか、ガスとか、水、電気通信の役務、不動産をかえる契約等々、その他、政令で定める契約とうたっておりまして、その他政令というところがこの167条の17でございまして、ここではそういった長期継続契約をする場合は条例で定めなさいというふうにうたっておるわけでございます。


 先ほどの設置要綱の関係では第何号という号が入っておりません。こちらの参考資料では平成17年扶桑町条例第46号と、もう既に決定したような言い方でございます。まだ46号を御議決いただいておりませんので、申しわけございませんが、このあたりの表現の仕方については、記入すべきでないというふうに思っております。大変申しわけございません。


   〔発言する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大変失礼しました。167条の17ですが、地方自治法第234条の3に規定する政令で定める契約は、翌年度以降にわたり物品を借り入れ、または役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ、当該契約に係る事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるものとするという条文でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 条例で長期といったって、それぞれ5年だとか、10年だといってあるんですけれども、半永久的なものじゃないと思うんですわね。電気なんかは半永久的なものかもしれないですけれども、これがどのぐらいの年数を契約期間と考えておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一般的には、物件の耐用年数等に基づいた商慣習上に定めるリース期間というように、かたく言いますとそうなるわけですが、例えばコンピューター関係ですと5年とか、清掃関係は年度がまたがりますが、ある程度競争させた方がいいもんですから、これも年度は違いますが、またがった1年というような関係でございますので、ある程度そういったものによりますが、商慣習とか、そういうのがあれば、そういったような年数に従ってやっていくということになるかと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第4 議案第47号 扶桑町老人憩の家設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第4、議案第47号 扶桑町老人憩の家設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 老人憩の家に指定管理者制度を適用するということですけれども、老人憩の家の管理運営に伴う、先ほど言った物的能力及び人的能力を有するものということが基準で決められておるわけですけれど、物的・人的な能力というのは、この老人憩の家ではどういう内容になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 先ほどの人的・物的能力の考え方なんですが、指定管理者として受ける団体等の関係ですが、その団体等が、そうした憩の家の管理というものを受け得るだけの人的能力、物的能力があるかということを言っておるわけでございまして、十分対応できるというふうに理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 現在、社会福祉協議会に委託していますわね。職員何人の体制でやっておるか知りませんけれども、この指定管理者制度で指定管理者として老人憩の家の管理を運営していくためには、何人ぐらいの人員で対応させるように考えておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 現在の管理体制ですが、2人の方にお願いしてやっておるわけですが、実際中身としましては、1人分という実質的な中身でやっております。その運営の中で、やはり利用者の方々も、ある意味では協働した形で管理もお願いするという面も発揮しましてお願いしているわけですが、現状の形で進めていきたいというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この人たちはパートなのか、正規職員なのか知らないですけど、どちらなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) パートの方であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) パートの方で管理しておる。パートというのは何時から何時までというものだと思うんですけれども、実際老人憩の家の開館というのは何時から何時までなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 午前9時から午後5時まででございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 実質的には1人というけど、要するに9時から12時までと、1時から5時までとか、そういうふうに分かれておるんですか、職員の勤務。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 勤務の関係でございますが、2人の者が、開館日数の関係につきましては週6日ございますので、3日ずつお願いするという形で考えております。現状はそういう形でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、有給休暇はなしになるわけね。1年間何日以上勤務したものについては有給休暇が与えられるわね、何日間か忘れちゃったけど。パートの場合の人たちでも当然有給休暇というのはあるわけですけれども、勤務日数の関係で、そうやって1日ごとに交代で勤務すると。半日ずつでやると、パートの人たちも有給休暇をもらえるわね。そういう配慮というのはないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) パートの方でございますが、町も同じような考え方でございますが、継続してお願いしていくということであれば、そうした期間に応じて決められた日数がございます。当然社会福祉協議会の関係につきましても同じ考え方でやっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 有給休暇というのは、1年間の間に何日労働した場合に何日間の有給休暇を与えるということになっておるんじゃないの。だから、勤務日数が少ないともらえないですよね。半分しか勤務せんわけだから。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 例えば週3日継続して、半年なら半年雇用するという形になれば、そうした中でもそれなりに計算した基準がございますので、基準に応じて有給休暇をとっていただくということになっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、有給休暇をとると、別の人が週に4日間働くと。1日別の人が有給休暇をとればおらなくなっちゃうもんで、別の人が4日間働くということになるわけですね、その週は。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 必ず1人は常時いなきゃいけないということになりますので、そういう形も出てまいります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


 それでは、議事の都合上、ここで暫時昼食休憩といたします。


              午前11時57分 休憩








              午後1時00分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 報告いたします。河村教育長は、公務のため暫時退席の届けが出ております。報告いたします。


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◎日程第5 議案第48号 扶桑町サングリーンハウスの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第5、議案第48号 扶桑町サングリーンハウスの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) サングリーンハウスというのは、高齢者の生きがい活動を推進するということでサングリーンハウスが設置されていると思うんですけれども、高齢者生きがい活動推進事業実施要綱を見ますと、第3条で運営委員会を置くことになっておるわけですけれども、仮に指定管理者による管理がされた場合に、この運営委員会というのはどういう形になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 運営委員会の関係につきましては、指定管理という形になりましても、こういった形のものを何らかの形で考えていかないかんと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そこの要綱も変えないかんわね。例えば第3条の3項を見ると、運営委員会の委員は10人以内として、次に掲げる者のうちから、町長と協議の上、シルバー人材センターが委嘱するものとするということになっておるんですけれども、具体的に言うと、ここはどういうふうに変わるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) この関係につきまして、具体的にどういう構成でやっていくということにつきましてはまだ進めておりませんので、今後進めていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今後進めていくと言ったって、条例を出して、要するに今までは、原則は町が管理するんだけれども、管理委託をして、シルバー人材センターが受託していたという関係になりますわね。指定管理者になると、委託じゃないわけですね。委託じゃないわけですから、町長の権限が及ばなくなってくると思うんですよね。そうすると、どうなるんですか。こういうものをあわせて出してこないと、これでいいのか悪いのかわからないですわね、実施要綱もあわせて資料として出してこないと。今までの制度と違ってくる。委託というのか、運営の主体が委託から代行という形になるわけだから、その辺の流れが変わってくるわけですので、一遍説明していただきたいということと、この指定管理者が行う業務で、サングリーンハウスの施設及び附属設備の維持及び修繕に関する業務と。きょう午前中に、この修繕について、小さなものについては指定管理者がやる、大きなものについては町がやるという話ですけれども、大きなものというのは、今、屋根を修繕しておるわね、サングリーンハウスの。あれは町と業者と契約を結んでおると思うんですわね。指定管理者になるとどこと結ぶんですか、契約は。大きな修繕については、町と業者と契約を結んで修繕をするということになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 高齢者生きがい活動推進事業の実施要綱の関係につきまして、中身としては、考え方を大幅に変えるということはございませんが、指定管理者ということで整備することについては進めないけないというところで今回の議会に臨んでおるわけですが、早急に詰めるように手はずを進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから維持修繕の関係ですが、大規模なものにつきましては町と契約をすると。小規模のものにつきましては指定管理者で対応するという考え方です。大規模の考え方について、幾ら以上だということの関係ですが、午前中、総務部長が申し上げましたが、30万から50万ということでしたが、50万以上ぐらいが大規模でとらえたらどうかなということも検討しておりますが、いずれにしましても相手の関係等もございまして、十分その辺のところ詰めていきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第6 議案第49号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第6、議案第49号 扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 本当に初歩的なことでわかりませんので聞くんですが、デイサービスセンターの運営に関する業務ということを指定管理者が行うわけですね。今までは扶桑町が社会福祉協議会に委託して、デイサービスセンターの運営をしていたわけですけれども、今回は委託じゃないわけですので、予算はどうなるんですか、特別会計の。特別会計の予算はどういう科目になるか知らないですけれども、委託料の中に予算を組むんだろうね、予算上は。委託料としてぽんと向こうへ出すの。介護サービス事業特別会計はどういうふうになるんでしょうかね。


 それと、福祉センターの施設についても、こういう施設というのは、古くなれば、特にあそこの場合、健康器具というんですか、トレーニング器具がかなり置いてありますわね。ああいうものも毀損すると修繕しなければならないけれども、かなりの費用がかかるんですわね。だから、今までと同じような考え方で費用を見ておったら、管理を指定された社会福祉協議会としては運営するのに大変なことになると思うわけですけれども、その辺はある程度、今までは委託だから、簡単に話をつけて、予算を出してもらって対応できたと思うけれども、指定管理者制度で管理されるということになるとそういうわけにはいかんと思うわけですけれども、その辺の配慮というのは考えているんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) デイサービス事業の特別会計の関係ですが、指定管理ということで管理をお願いしていくということになりますと、デイサービスの関係で申し上げますと、具体的には社会福祉協議会がということになってくると思いますが、社協が、いわゆる介護保険の居宅指定事業者として事業所の指定を受けて、直接事業運営を行うという形になってまいります。したがいまして、特別会計の関係につきましては廃止をしていくという考え方であります。


 それから、センターの施設の修繕の関係なんですが、やはり時がたてばたつほど修繕費は当然かさんでまいります。そこら辺のところは十分加味しがてら、指定管理料を支払うにつきましては、そういう点も十分配慮して協定等も結んでいきたいというふうに考えております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第7 議案第50号 扶桑町高齢者作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第7、議案第50号 扶桑町高齢者作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。ありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第8 議案第51号 扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第8、議案第51号 扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第9 議案第52号 扶桑町基本構想について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第9、議案第52号 扶桑町基本構想についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 計画期間である平成8年から平成17年を8年から19年に改めるということで、いわゆる第4次の新しい総合計画を予定どおりできなかったという問題があるからこうなっていると思うんですけれども、もともと新扶桑町総合計画の予算の審議のときから、これはこれでつくっていくんだという立場で予算を計上したんですね。一体どの時期から、この新しい総合計画の策定着手ということを中断したのか。おくれてきている経過について、もう少し説明をしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 第3次の扶桑町の総合計画につきましては、御意見のとおり平成8年から平成17年の計画であったものでございますが、合併の協議の話になりました。つまり3市2町による合併協議が15年の4月1日からスタートいたしまして、その後、2市2町による合併協議が同年の7月18日スタート。また、その後、翌年の16年3月22日に2市2町の合併協議会が解散。また、その後、1市1町による合併の案等もございましたが、平成16年の6月議会で否決ということで、その間、そういった総合計画策定を中断させていただいたということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 当時の町長というと、河田前町長のときですけれども、そういう合併問題がいろいろと議論されている中でも、それはそれ、これはこれということでこの総合計画を策定していくんだということで予算も計上し、議会もそれを認めてきたと思うんですね。それを勝手に途中で中断するということは、やっていることと言っていることが違っていると思うんですわね。その辺に対する責任というか、そういうものはどう感じているというか、問われるべきものではないのかと私は思うんですけれども、どうでしょうか。


 それと、ただ期間を17年から19年に改めるということなんですけれども、もともとは17年をタイムリミットとして設定してきた計画を、ただ議会の議決を求めるという提案だけで、日にちを2年延ばすということだけでいいものなんでしょうかね。実際は、例えばこの2年間をどうするかということなどの具体的な説明だとか、資料だとか、そういうものがあってしかるべきだと私は思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 亀井助役。


○助役(亀井政寛君) この基本構想の関係につきましては、先ほど部長が少し経過を申し上げましたが、やはり一番大きい問題が確かに当初は予算で計上しました。しかし、合併問題ということで、これが、特に3市2町の場合には短期間でつぶれましたが、1市2町というようなことで、これはどうでもこちらの合併でいくんだというようなことで任意協議会までつくって、再三会議をしております。ここの中でも非常に一番大きい問題が新市の計画、これをどうするんだという話が出まして、当然新市計画をつくっていかなければならないというような話が出まして、これと、それから、今、基本構想の延長をしておりますが、この総合計画と重複するんじゃないかというようなことで、せっかくつくっても生かせないんじゃないかと。合併が成立すれば新市の計画の方に移行してしまうというようなこともありまして、断念をしたということです。この関係につきましては、責任というものは当然ありますが、大きい時代の流れというんですか、そういうところに入った案件でございますので、なかなか難しい問題ではないかなというふうに思っております。以上です。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この総合計画の基本構想につきましては、皆さん御存じのとおり地方自治法で規定をされておりまして、こういった基本構想を定めて、議会の議決を得るということでございます。ですから、どうしても策定ということがございますので、空白の期間というのは基本的には認められないというわけでございます。そういった中で、具体的にということでございますが、この構想の10年ということでございますが、事務的には実施計画というものがございまして、それは3年のローリングでやっておるわけですが、そういったものに即して現状は進めておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) だから、17年までのことに関して、基本的な構想でもって実施計画が策定されていくわけですわね。その構想が一応17年までという基本的構想、それを何もなしに、ただここだけで19年、2年延ばしますよということ、この間の社会情勢だってあるし、物の考え方だって違うだろうし、それでいいのでしょうかということなんですよ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 基本的にこういった総合計画をつくる場合には、御存じのように3年間ぐらいの期間が必要となるわけでございます。そういった中で、こういった総合計画をつくるわけでございますが、10年間の中には達成したものもあるでしょうし、中にはそれぞれの時代的に、現在でもいけるようなこともあるかもしれませんが、そういった中をつくろうとしますと、とにかく3年という期間がかかりますので、そういった空白期間はやはり認めないということで、いろんな中で延長をお願いするわけでございまして、実務的にはそういったものがございませんが、そういったものを延長して、そのものを構想と見ながら、現実的には実施計画で事務事業をやっていくというものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 私は、実は一般質問でこのことをちょっとお尋ねしたんですけれども、合併と基本構想については何ら関係ないという御答弁だったと思うんですけれども、実際には関係あったんじゃないですか、こういうことが出てくるということは。ですから、今後の10年間について、どういうことになっていくんだということについては、合併と関係ありませんよということでは議論が食い違ってくると思うんですけれども、答弁と。その辺の御説明をいただきたいことと、今の空白の2年間というのはいいんですか、このままで。認められるんですか。総合計画というのは、基本構想があって、基本計画があって、実施計画があるんですけれども、基本構想がそのまま空白で、基本計画も空白で、2年間だけ、3年間のローリングかしりませんけど、実施計画だけでやれるもんなんでしょうかね。それがちょっとわかりませんので、教えてください。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど申し上げましたように、地方自治法上必ず策定しなければならないということで、空白の期間ということではございません。空白の期間ができてはいけないので延長させていただくと。法的にはそういったことになると思います。空白ができてはいけませんので、2年間延長させていただく。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) いやいや、だから、今までつくった第3次扶桑町総合計画というような基本構想があり、基本計画があるわけでしょう。延長するといったら、そのまま自動的に延長できるものなんですか。17年までとなっている基本構想がそのまま自動的に延長できるものなんですかね。そのことを私は聞いておるわけで、実施計画は3年ごとのローリングでできるものなんですけど、3年間の期間が要るから、実施計画を必ずつくらなあかんからといって、勝手に変更というか、自動的にそういうものが全部基本構想も、基本計画も引っ張っていけるものなんですかということをお聞きしているわけですので、その辺はっきりしていただきたいと思うんですけど。


 それと、今、合併は関係ないと言われたことについて、合併が関係あったんじゃないですかということなんです。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 最初に合併についてでございますが、まず伊藤議員おっしゃる、合併について尋ねたら、それは関係ないんだという点の合併は、多分これから、町はこれに続いた新しい総合計画の策定に入っているわけでございますけれども、それについてのお尋ねというふうに私は理解をしておりまして、したがいまして、新しく総合計画を策定していくときに、合併を前提にして総合計画は策定するというのは、総合計画というのはあくまでも自分たちのまちづくりのことでありますから、明らかに合併するんだとか、そういう決定的な段階でない時点で、それを推測して、そして計画をつくっていくということはいかがなものか。したがって、そういう点においては、要するに町独自でもってまちづくりをしていくということが前提でありますという考え方を申し述べたと思います。


 そして、今ここで問題になっておる合併は、従来の総合計画がずうっと来て、その中で合併問題というものが浮上してきて、そして、多分この辺は私の推察判断になりますし、間違いないと思いますが、浮上してきて、そこで新市の新たなまちづくりというものがどうなんだということが出てきて、それとの連動性でもって進める、いわゆる新しく移行する合併の計画が、意識がそちらに移って現在の状態に至ったというような関係にあるというふうに理解しております。


 もう一つ、現在、延長という点は、これはなかなか、伊藤議員、あるいは先ほど小室議員もおっしゃいましたが、論理的といいますか、そういう点においてはそのように思います。思いますが、一方、現在でき上がっている総合計画というものは、中身的には、いわゆる10年のレンジの中で見渡した計画でありまして、したがいまして、基本構想にしろ、あるいはそこからずうっとおろしてきて、実際に実施の計画という部分になって、本来実施の計画というと、今お話がありましたように、計画によっては具体的に年次を切って、年次の中でどんな目標を立てて、あるいは、さらにはどういう手だてをもって実行していくんだというようなことがあってもいいし、そういう実施計画も当然あるわけですけれども、総合計画における実施計画というのは、名は実施計画ですが、どちらかといえば現状ある性格は、いわゆる包括的なことをうたっておると。そうなりますと、そういうところから、基本構想にしろ、あるいは今申しました実施計画にしろ、そういう実態といいますか、そういう性格になっておりますので、筋としては、これは10年単位で計画していくんですが、先ほど申しましたようないきさつ、あるいは事情を御理解賜って、そういう性格であるし、そういう性格上、延長することが決定的な考え方としてはいかがなものかという論理はあるんですが、実態としては、決定的なところはないんじゃないかというふうな部分も認識されると思います。御理解賜りたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 理解できんのですけれども、平成15年度だったと思うんですけど、総合計画策定の予算が提案されたのは。16年度だったかな、提案されて、その当時は、まだ3市2町で協議を進めている段階だったというふうに思うんですわね。多分児玉さんが、総合計画と市町村合併とのかかわりについて、市町村合併の話を進めているのに、総合計画策定の予算が出ておるけど、これは総合計画としての策定に着手していくのかと言ったら、合併とは別に、今、町長が言うように、自分たちのまちづくりのプランというか、だから、合併とは別に総合計画の策定は進めていきますという答弁が当時の町長からあったというふうに僕は記憶しておるんです。にもかかわらず、それをサボったんだ。やらなかったの。16年度か、やらなかったんだ。やらなくて、議会にもこの予算を執行しないという話もなしに、勝手にやらなかったの。そこが当局のごまかしがあったんですよ。そういう意味では、当局はこの議会で言ったことに責任を負わないという態度は改めてもらわんといかん。皆さん、記憶あると思うんですよね。市町村合併とは別個に、総合計画は総合計画として策定していきますという答弁があったのは当時の議員は記憶あると思うんです。だから、そういう意味では、今回総合計画の期間を2年間延長するという点についても、議会に対して、いとも簡単に、出せば議会は認めてくれるわという安易な気持ちで出しておるんじゃないですか。これ、否決されたら、空白期間がないといって、そんなもの認めれんと言われたらどうするの。一言言いたくなるでいかん、答弁聞いておると。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩いたします。


              午後1時33分 休憩








              午後1時34分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 当時、私は、今、小林議員おっしゃった状況は具体的には身をもって承知はしていないわけでありますが、大体想定をいたしておりますけれど、まず1点、現状からいきますと、実際、今いろんな御指摘を受けたり、あるいは、私は実際はこれは御指摘じゃなくて、叱責だというふうに十分酌んでおりますけれども、当面の現実の問題としましては、新しい総合計画に着手していかないかん。しかし、一方、先ほど申しましたような経過、理由によって、現実は今までの第3次の総合計画でやらざるを得ないというような状況にありまして、確かにおっしゃる点もよく理解できますし、その辺は苦しい部分でもあると思いますけれども、現実は現実でありますので、それを延長して、空白期間を現在の第4次の総合計画のことにおきまして、その間に新しい計画をつくって移行していくというようなことでやらざるを得ないというふうに思っております。


 同時に、これは決して理屈ではありませんで、その場合に、それが法的にそういうことができないんだということになりますと、それはいかに現実があってもそう相ならんわけでありますけれど、そこに法の解釈上の幅があるというようなことでありますので、そういう部分も考慮に入れさせていただいて、そして提案をさせていただいておる次第でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕は、今回、総合計画の期間を延長する議案を出さざるを得なくなったということはわかるんですわ。当然第4次の総合計画を策定される見通しがないんですからわかるんですけれども、当局のこれまで言っていたことについて責任逃れ、言いわけだけしているという、そういう姿勢が僕は気に入らんのだわ。この問題をきょうしゃべるつもりはなかったけれども、合併の問題があってどうのこうのなんて言われると、何を言っておると。最初予算を提案したときの話と違うじゃないかということを言いたくなるがね。だから、言ったことについてちゃんと責任持ってもらわないかんと思うの、議会での答弁は。以上です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 今回、17年から2年延長で19年までとしたいという提案ですが、そもそも10年間の基本構想なんで、ですから、正直に基本構想を受けとめれば、扶桑町の基本構想、10年間で達成し得る基本構想がつくってあるわけで、その中で12年先、あるいは15年先、20年先までの基本構想が盛り込んであるわけではないわけです、基本的には。それこそ基本的には。ですから、ただ数字を17から19に変えるということは、今までの17年度までの基本構想に、いろいろ予算の都合もあり、人的な要素、それこそ金の要素という要素もあり、相当積み残しもあるんで、2年間延長しても基本構想はまだまだ仕事ができるんだと、そういうことを言ってもらわないと、伊藤議員が言った空白期間があるという意味は、ただただ年数を延長するだけではあかんじゃないかと。17年度までに終了してしまった基本構想を、ただ2年延長するだけでは、数字を延長するだけで、基本構想、もし17年度で片づいてしまっておれば何もあらへんじゃないかと。そういう意味での空白という質問じゃなかったかと私は聞いておって理解したわけですが、だから、そういう意味で、2年間延長を提案すると同時に、まだまだ積み残しもありますので、2年間の仕事は十分ありますということをあわせて言っていただかないと、あるいは、そういう意味で、前回の基本構想がまだまだこの2年間で十分できるということでないと、2年間延長したわ。実ははや17年度で基本構想は片づいてしまっておるということになれば、あとは期間延長しただけになってしまうわけで、それこそ扶桑町変わると言ったって、変えようがないわけで、その辺のことをちょっと、どう考えてみえるのか。期間の延長だけで、内容の延長という意味では、延長し得る業務があるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、大藪議員おっしゃったとおりでございます。もちろん空白期間があって、そしてこれは終わったんだとかいうことになれば、これはまさしく空白でありまして、本当に延長なんていうのは形の上だということになりますので、大藪議員言われたことは、私は内容的にまことに的確なことをおっしゃっていると思います。そのとおりだと思います。


 また、一方において、なぜそういうことが言い得るかというのは、先ほどちょっと申し上げましたけど、現在の基本計画の性格というよりも、それを受けて、現実にどこでもつくっている内容が、そういう幅広い内容でできているというふうなことも加味されまして、おっしゃるとおりだと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 私の質問、おっしゃるとおりだという表現ですが、私の質問が理解はしていただけたようなんで、だったら、どういう業務が積み残しになっておるんで、2年間延長しても、基本構想の延長できる実態があるんだということをちょっと触れていただきたいと思うわけですが、いかがですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) その部分は、何度も繰り返しますが、現在できている総合計画の内容からいきましてなかなか難しいところ。例でいいますれば、例えば道路なら道路の整備とか、そういう具体例を取り上げても、基本計画の中でそういう具体的などこそこの道路とか出まして、そして、なおかつ、それを目標として、いつごろの年次までに、あるいは、かつ予算として、とれくらいの予算を投入してとか、そういうものをきちっと織り込んだような、現在の総合計画はなっていないんで、言うならば、今例示して言いました点では、例えば快適な生活基盤を築くためにそういうものをしっかり整備していこうというような趣旨、せいぜいがある範囲を少し狭めたような表現というようなところにとどまっておりますので、今、きちっとどの業務とどの業務というのはなかなか難しいところがあるというふうに存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 言いにくいところはわからんでもないわけですが、ただただ何となく7を9に変えましたよというだけではないわけで、逆に基本構想をもとに、先ほど伊藤議員も触れられたように、3年ローリングで見直しをしておるあれが、今、17年度までですか、そのローリングの実施計画は。その実施計画をさらに18年、あるいは19年度までのローリングはつくらないかんと思うわけですが、そのローリング自体、基本計画に基づいたローリングをされるわけなんで、やろうと思えば、基本計画の中を眺めながら引っ張り出していくということになろうと思います。


 それと、私も、あえて住民計画は10年先を見通して、10年までに仕上げる構想じゃないかという言い方をしたわけですが、実態はそうではないわけで、10年計画とは言うものの、町民に夢を与え、ビジョンを与えるためには、ひょっとしたら20年先、40年先、50年先、あるいは100年先の扶桑町のビジョンを盛り込まないかんという場合もあろうかと思います。ですので、ただ17年で終わりだ。あと何もやることがない。2年延長するだけでは意味がないというのは、私が言葉じりをつかまえて言ったことなんで、なんですけれど、あくまでも提案するには、私も、先ほどの小林議員じゃないですが、何も言うつもりはありませんでしたけど、ただただ数字を手直しして、7を9にしますよと、この大会議室、議場で提案だけでは、いかにも子供くさいと思ったもんで、ちょっと触れさせていただいたわけで、そういう意味では、一言触れさせていただきますと、これからの第3次というのか、第4次の総合計画なんかをつくる場合も、ただ10年計画とはいうものの、10年間で仕上げるばかりでなくて、さらに夢を与える、向こうを見た計画も盛り込んで、しっかりとビジョンを与えてほしいと、計画の中で。一言触れさせていただいて、終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第10 議案第53号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第10、議案第53号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増減及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第11 議案第54号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第11、議案第54号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第12 認定案第1号 平成16年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第12、認定案第1号 平成16年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定についてを議題とし、質疑を行います。


 なお、財産に関する調書及び基金運用状況に関する調書もあわせて質疑を行います。


 質疑の順序は委員会別に行います。


 最初に総務文教常任委員会、次に厚生常任委員会、次に経済建設常任委員会の順にお願いいたします。


 では、総務文教常任委員会の所管をお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 各地域のコミュニティ組織に助成金を出していると思うんですけれども、助成金の対象となるものに、それぞれのコミュニティで機関誌というんですか、新聞のようなものを発行していますけれども、それも助成の対象になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) コミュニティの助成につきましては、各地のコミュニティの活動、それから、いろんな事業の打ち合わせ、またコミュニティペーパー、機関誌の発行に対して助成をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 昨年の決算のときにもコミュニティ誌の問題が取り上げられましたわね。昨年は選挙のお礼という関係で、選挙違反ではないかというような論議があったわけですけれども、そのときに当時の総務部長は、「政治活動に利用してはいけないというふうに認識しておりますので、そういう機会があるときには、再度そういうお話をさせていただきますというふうに考えております」と。要するに政治活動としてコミュニティ誌を利用してはならないというか、コミュニティ誌に政治活動と思われるようなことはやめてもらうようにするんだという答弁だったというふうに、僕はそういうものだと思うんですけれども、そういうふうに理解しないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 昨年の9月の議会であったと思いますが、前の総務部長が、当然こういったコミュニティのペーパーには町からの助成金も出ておりますし、そういった政治活動には利用してはいけないというようなことを述べております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 議会でそういう問題でそういう答弁があったんなら、議員としては、そういう機関紙に投稿してくれという、正直言って、議長も僕も同じ町内で、毎年毎年要請されるんですけれども断っておるんですわ。政治活動的なふうに見られるし、売名行為的に見られるから、そういうようなことについては一切投稿できませんといって断っておるんです。ところが、高木のコミュニティの29号、ことしの6月28日ですけれども、浅井捷史町会議員が投稿しておるんですわね。投稿しておるといっても、町政にかかわるようなことじゃなければいいけれども、町政にかかわるようなこと、江戸町長を一生懸命持ち上げる人だから江戸町政を積極的に評価しているような中身なんです。例えば最後の結びに、新扶桑町総合計画の策定方針、(仮称)扶桑町住民参加条例の策定大綱をこういうふうに示されておりますと。詳細についてお知りになりたい方は浅井まで御連絡くださいということで、町会議員としての活動、政治家の活動そのものだと思うんです。多分僕はほかの人に何人か聞いたんです。こういうものについて、機関紙に原稿を書いてくれんかと言われるけれども、わしらは断っておると。何人かは断っておるんですわ。にもかかわらず、議会でそのことが問題になって、そういうことは当局としてやめさせていくということを言いながら、みんな聞いておるんだから。それは、議員として頼まれても断るのが普通だと思う。一部税金を使ってつくっているコミュニティ誌に政治活動のようなものが掲載されておったら僕は問題だと思うの。こういうようなことは一切禁止、僕は、一面では議員のモラルの問題だと思うけれども、議員として、お互いにこういうようなことについては自粛しようと。こんなもの、昨年以来お互いに自粛しておると思うんです。それ以前出しておった人、いるかいないかどうか知らないですけれども、自粛しておると思うの。そういう点では、高木に、町としても適当じゃないということで、町として指導すべきじゃないかと思うんですけれども、どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 昨年の9月議会でこのことが議論されまして、こんなことが起きないかなあと思っておりましたし、また私ども、駐在員さんとか、またコミュニティの会議等で、毎回ということはございませんが、特に選挙前等はいろんなことを申し上げるのが実情でございまして、やはりこういったことは非常に紛らわしいわけでございまして、町の助成金も入っておりますし、公職選挙法というような法律もございますので、こういったものが高木地区から出されておりますので、また町の方からもそんな話をさせていただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これを見ると、議長と僕は柏森南コミュニティの顧問になっていますわね。多分皆々さんもそれぞれの地域で議員みんな顧問になっておると思うんですけれども、だけど、高木の町会議員というのは1人だけじゃないんですわね。もう1人町会議員がおって、1人しか顧問になっていないと。名前を言って悪いけど、渡辺さんだって高木に在住している方なんです。だから、立場が違うとか、そういうようなことで、同じ議員でありながら平等に扱われないような、そんなコミュニティはないと思うの。どういう立場であろうが、考え方であろうが、そこに住む人たちは平等につき合っていくし、平等に扱わにゃいかんと思う。そのコミュニティの実質的に決めることもしれないけれども、コミュニティという以上、そこに住む人たちはみんな同じ扱い方というか、平等に扱っていかなきゃいかんし、平等な立場に立たなければならないと思うんです。にもかかわらず、1人の議員は顧問に入り、1人の議員は、要請されたけど断ったなら別だと思うけれども、多分要請されていないと思う。だから、議員として平等に扱われていなかったら問題だと僕は思うんです。その辺、一遍調査してみていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この高木のコミュニティはどんな趣旨でこの議員さんに申し込まれたかよくわかりませんが、ただこういった問題は、昨年の9月にもこの議会で問題提起されておりまして、先ほどモラルというようなことも出たわけですが、議員さん個人的な問題でございますので、議員さん方が注意されて、こんな問題が起きないようにしていただきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この問題については議員それぞれがもう一度確認して、政治活動的に見られたり、あるいは売名行為的に見られるようなことについては、お互いに慎み合おうということをみんなで確認したいというふうに思いますし、そういう機会を議長の方で設けていただけると非常に幸いだと思います。


 特に、残念ながら間宮議員が、僕は信じられないんですけれども、きょうの報道のような事態が起きたわけで、議員に対する物の見方というか、住民の見方というのは厳しい面があると思いますので、特に注意を払っていく上からも、議長の方にお願いしたいというふうに思います。


 続いて、いいですか、質問させていただいて。


 税金の関係ですけれども、補正予算のときにも言いましたけれども、あらゆる資料に基づいて歳入を確定というのか、あらゆる資料に基づいて収入を予算に上げなければならないと。歳出についても、経済状況だとか、そういうものを勘案して歳出を計上しなければならない、予算を計上しなければならないというふうになっておるわけですけれども、そういう観点から見ると、平成16年度の決算と予算の関係で見ますと、町民税の個人にしろ法人にしろ、予算と収入済額を比較すると、町民税については6,064万6,172円、これだけ収入済額の方が多くなっているんですわね。個人の関係でいくと、予算が12億3,602万円に対して収入済額は12億5,637万7,028円と。予算と収入済額を見ますと、約2,000万円ほど収入が多いんですわね、予算よりも。というふうに財源があったけれども、予算に計上することができなかったということなんですわ。法人税でいくと、約3,000万円予算よりも収入済額の方が多いわけですわね。町民税を見ますと、結局さっき言った数字のように6,000万円も予算より多く収入があったと。これでは予算を編成する原則に反するんじゃないかというふうに思うんですけれども、どういう資料に基づいて予算が策定されたんでしょうか。補正予算も組んでいますわね。9月に個人について3,997万5,000円補正予算を組んでいる。法人税については12月に4,064万8,000円の補正予算が組まれているわけですけれども、実際問題、この補正の段階でもっと見込みが立ったんじゃないですか。どういう資料に基づいて算定されたのか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 町民税の関係で、個人では今の予算と収入済額が2,000万円ほどの差があると。また、法人については3,000万ぐらいの差があるということでございます。個人の分につきましては、9月に補正をさせていただいております。9月に補正をということは、7月末現在の調定から見込んでやっておるわけですが、そういった段階からこういった誤差が生じたということにつきましては、若干予定の収納率もよくなっておるということで、そういった額がふえておる面もございますし、また個人でございますので、1月1日の関係からあまり異動がないように思いますが、聞いていますと退職所得等の関係がございます。こんな関係があって、最終的には差が2,000万ということでございます。これが9月補正でということでございますので、今後このあたりの金額が余りにも違えば、12月補正ということも考えられますので、このあたりは調定を見ながら、なるべく予算額に近いような収入済みになるような対応をとってまいりたいと思っております。


 一方、法人ですが、先ほど言いましたように3,000万ということでございますが、法人の場合は、決算期とか、中間で納付していただくのが、毎月というか、確定しておりません。こういったために、このあたりも10月末の調定額を見ながら、その後の景気状況を見ながら12月補正をさせていただいたが、このように違ってきたというわけでございますが、これについても、大体大手等につきましては、電話等でございますが、向こうの会社の担当者に聞きながら、調定とか、収入済額に努力しておるわけですが、12月に補正をさせていただきましたが、結果的にはこのような差が出たということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 調定を見ながらと言うけれども、調定を見ながらいくと、例えば町民税の個人については、12月の調定は幾らだったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 16年の12月の調定の額はつかんでおりませんが、現在ここに資料を持ち合わせておりませんが、12月補正をする場合は、大体10月末ぐらいのもので計算すると思いますが、10月末では12億6,572万6,000円でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 9月の補正は7月の調定を見て補正をしたという話ですけれども、僕は仕事をやっていないでわからないですけれども、例年、例えば7月に調定して、個人の方ですよ。7月に調定して、それ以下にどんどんどんどん調定減になるという事態というのはあるんですか。最終的に減になる。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは16年度の結果を見ましても、先ほど少し申し上げましたが、退職手当の関係とか、そういった関係で、多分減じゃなくて、プラスの方が多いんではないかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 7月の調定に基づいて、9月も補正予算が計上されたと。8ヵ月まだあるんですよね。8ヵ月間の間に何年かの実績というのがあると思うんですわ。実績を勘案して、この程度はふえるだろうと。あんまり多目に見て、歳入予算より収入済額が少なかったら大変なことになるかしらんけれども、だけど、少なくとも数年の実績を見ながら、数年の実績のふえぐあいの50%なら50%ぐらい見たって、50%として見たとしても、1,500万ぐらいは予算に計上できたんじゃないかと思うんですわ。法人についても、法人は12月に補正をしておるんだわね。12月に補正して、この調定はいつ調定したのか知らないですけれども、最終的には予算よりも3,000万ほど多いんだわね。法人については景気の動向も勘案しなければならないと思うけれども、景気の動向を勘案しながら、実際どうなのかということもある程度の推定はできるんじゃないかと思うんですが、ベテランの人ばかりだから。だから、そういう意味ではどうなんですか。推定できないんですか。多目に見込んで、還付金だけふえたというような状態のところもあるけれども、法人についてどうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この法人は、御意見のとおり12月補正をしておるわけでございます。そのときの参考にする調定でございますが、10月末で1億3,712万3,000円で、最終的な収入済額が2億861万余でございまして、この時点では当然まだ半年ぐらいありますので、10月末の調定から見て、収入済額の方も予算ぐらいになると思ったところが、そういった景気の動向でございます。これがいろいろな事業の関係もございますが、予算的には、補正的にも、やはり調定額と収入済額が一番近く合うのがいいわけでございまして、いろいろおっしゃるような意見、またいろんな角度から検討しながら、近いものに持っていきたいとも考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 地方消費税交付金というのは、年に何回交付されるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 年4回であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 4回交付されるということで、6月、8月、12月、3月だというふうに思うんですが、それぞれ幾ら、どれだけ6月、8月、12月、3月に交付されておったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 6月に5,979万8,000円、8月に1億513万8,000円、12月に4,932万7,000円、3月に6,393万4,000円でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これについても3,319万7,000円予算現額と収入済額との差額があるんだわね。それだけ収入が多くなってきておるんですわね。これはいつの地方消費税が、去年の分だとかあるでしょう。いつの部分の地方消費税の分が交付されるんですか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。2時30分まで休憩いたします。


              午後2時15分 休憩








              午後2時30分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 地方消費税交付金の納付の関係でございます。この関係につきましては、町税の6月納付分につきましては、前年の12月及び1月、2月分が一応入ります。それから、9月分の納付につきましては3月から5月、12月納付分につきましては6月から8月、3月納付分につきましては9月から11月分が一応入ります。これは事業者が国へ納付しまして、国から県へ移行されまして、県から町へ入るという形になりますので、おおむね4ヵ月ぐらいおくれて入ってくることになります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この地方消費税交付金は、先ほど言いましたように約3,000万円予算よりも収入済みの方が多いわけですね。3,000万円多いということは、3月に交付された分が6,393万4,000円交付されたわけで、予算でいくと、3月に交付される分は3,000万円しか見込んでなかったということが言えると思うんですわね。だけど、実際に6月、8月、12月の交付額から見ても、3,000万円程度しか交付されないという見通しで対応しておったというんなら、僕は問題だと思うんですわ。少なくとも12月は4,900万円来ているわけで、例えば3月には5,000万円程度納付されるというふうに見込めば、収入済額と予算額の差は1,000万円程度でおさまったと思う。一番最初に言ったように、問題は、金がない金がないと言っておいて、実際にはこうやって金が出てきておるわけや。歳入については、この資料に基づいて的確に収入として上げる。地方財政法の原則に立って歳入歳出予算の予算編成をしておるかというと、そうではないような気がしますので、もう少し的確に予算編成がしていただきたいと思います。


 自由契約児の使用料の関係についても同じようなことが言えると思うわけですけれども、予算は1,000円なんだわね。予算1,000円で、入ってきたのは10万7,100円入ってきておる。これは民生費だでいかんか。ごめんなさい。そうしたら、文化会館の方にいきます。


 文化会館の使用料については、157万3,800円と出納員が使った121万1,600円なんですが、文化会館の使用料の予算現額は幾らになっておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 決算書26ページの一番上段に文化会館の使用料関係がございますが、文化会館使用料157万3,800円に対する予算につきましては75万円でございまして、その下の文化会館使用料(出納員)121万1,600円に対する予算は80万円でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 文化会館の使用料を支払うのは、いつの時期に支払うんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 基本的には、一番大きいホールを使用申し込みしていただいて、教育次長までの決裁をとりますので、その決裁後でございます。あと、それ以外の会議室とか、当日急遽ふえるとか、そういったものについては当日以降になろうかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに許可のあったときに支払うということなんですわね。決裁を受けるということは、許可するかせんかという決裁を受けるわけで、許可のあった時点で使用料を払うということですわね。許可というのは、少なくとも使用する1ヵ月前に使用許可の申請を出さないかんでしょう。1ヵ月前に申請を出して、許可を受ければ、約1ヵ月ぐらい前に使用料というのは入ってくると思うんです。だから、4月に使おうと思うと、3月には4月分の使用料は入ってくるわね。1ヵ月前に使用料が入ってくるわけですから、もっと前に、今言う数字を見ますと、結局出納員扱いの120万円ほど収入が予算よりも多いんです。これは、その状況を見れば、大体どの程度の予算が見込めるのかということは、早い時点で確認できるというか、推計できるんじゃないかと思うんですけれども、例えば12月末の調定額というのは幾らになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) ただいま12月末現在の調定額は幾らということの御質問でございますが、まことに申しわけございません。資料を持っておりませんが、大幅に実際の使用料が予算より多く入っておりますが、原因といたしましては、比較的町外関係の利用者、劇団四季とか、いろんなコンサートとか、外部団体の方の有料の利用者が多かったというようなことが原因でございますので、今年度、17年度の予算もこの使用料そのものの額は16年度よりも多く予算計上しておりますので、十分今後気をつけていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これ、特定財源ですから、ちゃんと計上すれば、文化会館の方の一般財源は減額できるわけですわね、予算上。文化会館の120万円は文化会館の収入として使えるわけで、文化会館の収入分は別個に使えるわけなんです。だから、そういう意味では、早い段階に予算は収入見込みを立てて計上されるべきだというふうに思いますので、そういう方向で対応していただきたいというように思います。それでいいです。


○議長(江口勝敏君) ほかに。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 町民税の関係で、予算と収入済額との関係は、今、小林さんから質疑があったとおりですので、それは置いておいて、収入未済額ですけれども、この中で現年度分1,590万5,361円がありますけれども、現段階ではどのような状況になっているんでしょうか。


 それから、同じく15ページですけれども、公社有資産所在市町村納付金とあるのは、郵便局の固定資産に当たるものだというふうに私は思っておるんですけれども、当初予算のとき、きちっと聞いておけばよかったのかもしれないんですけれども、ちょっと説明をしていただきたいと思います。


 それから、現計予算と収入済額との関係からいくと、町のたばこ税ですね。18ページですけれども、2億5,488万5,000円に対して、収入済額が2億7,700万。これも実際には予算よりも2,200万ほどの収入済額があるわけですね。なぜこういうことがきちんと地方財政法の原則にのっとって計上することができなかったのかと。調定の時期とか、実際の収入済額の比とか、その辺の経過について説明をしていただきたいと思います。


 それから、先ほども文化会館のことの質疑があったんですけれども、非常に予定よりも多く使用料が入金されているわけですけれども、特にコンサートとか、あるいは劇団四季とかというような説明もあったんですけれども、最近よくチラシで、文化会館でいろんなセミナーというんでしょうか、説明会というんでしょうか、やりますよね。使用料を多分負担して開催していると思うんですわ。その広告の中身を見ますと、連絡先というのが携帯しかないところがあるんですよね。一般的に責任ある企業というのは、電話番号だとか、ファクスだとか、メールだとか、いろんな連絡先が明記してあるのが私は一般的だと思うんですけれども、携帯だけで、要するに事務所があれば事務所にきちんと電話番号があると思うんですけれども、あるのかないのかわからんような感じというのは、後々きちんと文化会館を貸して、それで住民に迷惑をかけるようなことがあってはならんので、その辺のことというのは、貸す側として、もちろん差別はできないけれども、貸す側としてはどういう意識でもって、この貸し出しをされているのか、伺いたいと思います。


 それから、26ページの総務手数料の関係ですが、放置自転車等の返還手数料です。これについては、放置した自転車を持ってきて、後で返還手数料で処理しておるわけですが、要するに、後で取りに来なかった自転車もあると思うんですわ。町で処理した自転車もあるし、その辺の状況、要するにどれだけ実質的には放置自転車があったのか。そのうちの15万円は取りに来たんだよということだろうと思うんです。ちょっとその辺を説明していただきたいと思います。とりあえずそこまでお願いします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 御質問の町税の中の公社有の資産等、納付金の関係でございますが、御意見のとおり、これは郵便局の土地の関係、鉄筋の建物の関係、償却資産の関係でございまして、16年度よりこれが歳入として入ってきております。


 それから、たばこ税のところで予算額と収入済額に差が出ておるわけですが、たばこ税というのは毎月毎月入ってくるものでございまして、先ほども言っておりますが、10月末ぐらいの調定を見ながら、現実に予算に近ければ、その時点で補正等はかけないと。最終的には、その後伸びてくるとこんな差が出てくるということでございます。


 それから、放置自転車の関係でございますが、撤去の台数にいたしましては458台でございます。458台撤去いたしまして、この返還手数料15万円ということですので、これは150台ということでございます。なお、16年度じゅうには305台の処分をさせていただいております。


 収入未済の現況ということは、17年度ということですので、課長の方から答弁させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 8月末の滞納繰越分の現在高は2億500万強です。8月末の滞繰分の収納率は9.61%です。以上です。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 文化会館の使用料の関係で、住民の方に業者がチラシ等で周知をされるわけですが、その際、携帯電話しか書いてないとか、疑わしいというような業者の場合でございますが、特に文化会館等におきましても、ほかの施設でもそうですが、新規の業者申し込み等ございましたら、詳細に内容等を確認しております。それと、一番最初に会議室等を使用される場合、その中に入って職員が状況も確認をすると。万が一住民の方に、言っていいのかわかりませんが、詐欺等で迷惑をかけるようなことがあってはいけませんので、できるだけ慎重に対応しておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 収入未済額の8月の現状、2億500万強ということですか。ほとんど3月の決算、16年度が終わっても変わらないということですか、収納状況というのは。収入未済額の決算の状況、2億560万ですよね。ほとんど変わらない状況だというふうに理解すればいいですか。毎年そういう状況なんでしょうか。ついつい納期を忘れてしまったとかいうようなものもあろうかと思うんですけれども、その辺の督促はしていると思うんですけれども、納入に当たっての当局としての努力というのはその程度なんですか。


 それから、要するに公社有資産所在市町村納付金というのは郵便局の関係だという説明を受けたんですけれども、この間の総選挙の中で、小泉さんは郵政が民営化になれば、市町村に入る固定資産税がふえるとか、市町村にお金が入るとか言ったんだけど、これ以上にふえるんですか。何かほかにまだ固定資産が入るんですか。それ、聞いておきたいところです。


 それから、たばこ税の関係ですけれども、一度も補正予算もやっていませんわね。見直しもないですわね。それなのに、2,200万円以上も予算よりも多いという事態は何で予測できなかったんですか。一度もやってないですよね、これ。どうして見直しもしないで放置しておったんですか。


 それから、先ほど放置自転車のことの答弁をいただいたんですが、問題は、放置自転車を処分することが町の目的じゃないですよね。どうやったら放置をやめさせていくかということが目的で、放置自転車があるがゆえに交通の妨げになったりするということで、今度の、いわゆる処理費については1,000円もらおうとか、撤去するとか、禁止区域をつくるとかいうことをやっているわけです。でも、依然として放置自転車の状況が多いんですけれども、305台処分したというんですけれども、この何年間の経過はどういう状況ですか。だんだん減ってきて305台の処分になったのか、あるいはだんだんふえてきて305台の処分になったのか。


 それから、撤収した458台とあるんですけれども、この台数というのは、減ってきてこうなっているのか、ふえてきてこうなっているのか、その点の説明をしていただきたいと思います。


 それから、42ページですけれども、当初予算のときに聞いたかどうか記憶がないんですけれども、交番の土地の貸付収入ですけれども、交番・駐在所が134万2,662円あるわけね。これは、平成15年の決算を見ると143万6,306円になっておるわけですわ。これがいわゆる減っているわけですが、土地とか、建物の中身が減ったんですか。駐在所なんか新しくつくりかえているし、それから高雄でもつくりかえているから。15年から16年、ことしは17年ですから、15年前後でいけば、むしろ減るというよりは、高い評価を得て固定資産とか、そういうようなものもふえてきている。そういう意味では、土地を貸し付けるに当たってもその価値というのは高くなってきているから、上がっても不思議ではないなあというような気もしておるんですけれども、その一方、高雄西保育園の跡地の貸し付けに対しては、15年度は1万3,746円だったんだけれども、2万7,492円。多分これ、民間の人に貸し出ししている分じゃないかと思うんですけれども、上がってきているわけね。どういうことだったのか、ちょっと説明していただけませんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) さっきの滞繰分ですけれども、すみません、2,000万ばかり入っておりますので、収入額として。ですから、先ほど、私、2億500万と言ったのは調定額を言いましたので、それから2,000万引きますので、前年とほぼ同じ数字ということはございません。


   〔発言する者あり〕


○税務課長(河村忠生君) 先ほど言ったのは、調定額を言って、収入額を差し引かなかったですから、2億500万から、約2,000万の収入額がありますので、そいつを引きますので、大体1億8,000万ですか。ですから、去年の滞繰分より減っているのは当たり前ということです。


 それから、郵便局ですけれども、小泉さんの固定資産税が上がるというのは、今、公社ですと課税標準額を2分の1にしておるわけです。ですから、それが、純然たる民間になれば2分の1の減免をかける必要がないからという意味だと思われます。


 それから、たばこ税ですけれども、たばこ税につきましては、前年の収入額が2億5,600万ばかりもらっておったわけです。それで、毎月毎月予算との比較表で月々チェックはしておるんですけれども、若干多くなったり少なくなったりはするんですけれども、大体ちょびっとずつの上目で推移しておりますので、まあいいかということです。というのは、2,000万というと大体一月分弱ですので、2,000万で2億4,000万でしょう。ですから、一月分弱が12ヵ月でそういうふうに流れておりますので、私の方、野方図にほかっておいたわけじゃないですけど、若干上乗せ上乗せなもんですから、いいんじゃないかということで、最終的にはこれ同時調定ですので、3月のときに2,000万以上入ってきますので、数字で比較すればそういうことですけれども、チェックしつつも、最終的にそういう形になったということですので、御理解いただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 放置自転車の撤去の関係でございますが、この3年間を見ますと、388台、323台、458台と推移してきていますので、この3年間を見ますと、15年度は下がったわけですが、ことしは一昨年を抜いて、たくさんの数になっております。


○議長(江口勝敏君) 古池総務課長。


○総務課長(古池芳広君) 交番の貸付料の関係でございますが、交番につきましては、それぞれ高雄、山名、柏森におきまして平米単価が若干違いますが、おおむね私どもの借地料の倍ぐらいの程度の金額でいただいておるのが現状でございます。


 それから、高雄西保育園の跡地の分につきましては、ちょっと今、手元に資料がありませんが、契約期間が長かったということで、金額が多くなっていると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) たばこ税ですけれども、16年度や15年度や、新しい歳入の方法じゃなくて、この間何年間ずうっと経過してきている税金ですよね。16年度から初めて導入された税ならその推移というのはわからないし、つかみようがない部分もあったかもしれないけれども、2,200万円ですよ。それが3月にはゼロだとか、あるいは2月には前の月と比較してまるっきり違う数字が出るとか、そんなことは経験上からいけばあり得ないことじゃないですか。12月ぐらいのときでも、その気になって、補正予算、これはいいだろうかということで精査すれば、このような多額な額が予算よりも多く入るなんていうことは、私は、まるきりぴったりとはいかんにしても、こんな多額になるなんていうことはないと思うんですけれども、そんなことは技術的に不可能なことなんですか。私が言っておることはめちゃくちゃなことなんですか。


 放置自転車ですけど、問題は、さっき言ったように、どうやったら放置自転車をなくすことができるかということですよね。だけど、現にどんどんふえてきていると。確かに16年度は若干減ったのかもしれないけれども、ふえてきているというわけね。そうしたら、次の手だてをやっぱり考えないかんと思うんですよ。いろいろと話を聞いていると、木津用水は町の駐輪場があると。だけど、実際に使っているのは扶桑町の人は何分の1なんだろうという疑問もあるわけ。扶桑駅だって、確かに民間の方もあるけれども、しかし、やっぱり夜遅くまでとか、もう少し安くやってほしいとか、少し遠くなってもいいから安いところに預けたいとか、放置しておくということは、ある意味、今まででいけば無料みたいなもんですからね。だから、そういうことで放置しておくということもあるわけですわ。特に高校生なんかでも、自転車で通うという子供は私立の子供が比較的多かったり、通学費も要ったりして、非常にせっぱ詰まっている子供も多いんですよ。まあ学生ばかりじゃないですよね、置いていくのは。やっぱりもう少し町として、遠くなってもいいから無料で置けるところを確保することを次の段階として考えていく必要があると思うの、特に扶桑駅の場合は。柏森駅はどうかというと、夜遅くまでやっていなかったという現実があると思うんですわ。それから、日曜日だけ預けたいとか、いろんな要望があると思うの。だから、そういう意味では、私は、次の段階として、放置自転車を少しでもなくす対策として、町として駐輪場を確保していくということも、この現実からいったら当然のことではないかと思うんですけれども、どういうふうに考えておられるんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 実はたばこ税につきましては、15年の7月に値上げがございました。ですから、15年度のときには、7月にずぼんと値上げがあるというようなことでたくさん売れまして、8月にどんと落ち込んでおりますね。ですから、15と16に対する比較表が非常につかみかねていたわけですね。そういうような事情もございまして、単純に10月末以降にあと5回あるわけですね。ですから、12月の補正に間に合わせようにも、数字がそういった、前年が値上がった数字ですので、それは参考にならなかったもんですから、それが1年たってどういうふうに落ちつくかというのも、それは推理すればいいじゃないかということになれば別ですけれども、なかなか難しくて、あと5ヵ月残っておると。それから、前年に値上がったばかりだということで比較がつきかねておりましたので、静観しておった結果、たまたまあとの5ヵ月で、若干このグラフでいきますと大体が伸びているんですね。5ヵ月中1ヵ月だけが前年より消費量が少なくて、あとは16年の方が伸びておったという、結果的にそういう実績が出ておりますので、そういうことで、12月補正にも思い切って上げるというような数字がつかめなかったというのが現状ですので、御理解いただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 放置自転車対策の関係でございますが、扶桑駅と、特に柏森駅の関係で御意見をいただいたわけです。本当にこれははっきり申し上げれば、個人のマナーの問題でございまして、非常に常識違反だというふうに考えておる面もございます。そういった中で、前々から当局の方で私の方からお答えしていますが、柏森駅の預かり所におきましても、扶桑駅の民間の預かり所におきましても余裕があるわけでございます。非常に余裕がある中で、では、その預かり金が高いか安いかといいますと、個人的な判断になるかもしれませんが、月二、三千円のところだというふうに認識しておるわけですが、やはり名鉄を使うに当たりましては、自転車というのも必要であるところにつきましては、やはりそういったものも必要経費でありますし、なるべく個人で持っていただきたいとは考えるわけですが、例えばおっしゃるように江南市あたりでは駅から相当離れたところに公営の無料の駐輪場があるわけでございます。いろんなところを扶桑町として一遍総合的に考えていきたいとは思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 歳入の方では駐輪場のことだけに終わりますけれども、大体名鉄沿線上に、町営とか、市営の駐輪場がないのは扶桑駅と柏森駅ぐらいじゃないですか。あと、木津用水は扶桑でつくっていますし、あと江南も布袋も岩倉も、その先もずうっと駐輪場をそれぞれの自治体で、遠い近いは別にして、有料無料もちょっとそこまでは確認していませんけれども、あるんですよ。そういうことを考えると、もう駐輪場を確保していくという時期に来ているんではないかと思いますわ。現に扶桑の役場の中でも結構自転車を置いていかれるでしょう、正直言って。多分駅を利用するに当たって。黙認をされているとも思う。とすれば、それでよければそれでいいし、ただそれにかわるものとして、柏森だって必要だと思うの。その辺のことも含めて、ぜひ次の段階へいけるように検討していただきたいということを言っておきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) ちょっと収入未済額についてお伺いいたしますけれども、2億500万ばかりですが、大変骨折っていただきまして、ことしはちょっと減っておるということですが、財源が最近乏しい乏しいというときに、町民税、それから固定資産税、それから軽自動車税ですけど、本当にやっぱり払いたくても払えないという人がたくさん見えるか、このうちで半分ぐらいはもらえるか、どんなようなもんですか。軽自動車でも170万ですけれど、軽自動車何台分ぐらいか、オートバイやこういうやつもあるんですけど、その辺を調べてみえるか、どんなもんでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 収入未済額の関係でございまして、16年度は2億560万円余でございます。これは前年と比較しますと、前年が2億1,097万でございますので、500万ぐらい残っておりまして、税務の方でもこういった点については少なくなるように努力をしているわけでございます。こういったものが大きくなりますと、最終的には不納欠損とか、そういうふうにつながってまいります。特に税の納期とかあるわけですが、そういった納期のときに、ついつい手元にお金がないと忘れたりする。忘れますと、だんだんそれがたまってきて、次の回も納められんと、こんなような繰り返しになったり、中には、転入者がすべてというわけではございませんが、結構転入してみえた方とか、また失業された方、また、なかなか営業でもうからないという方がどうしても多くなりまして、努力はしておりますが、こんな大きな2億というような数字が出ておるという状況でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 大変よくその辺はわかっておりますが、本当にないという人からめちゃくちゃ取ってしまうというわけにもいきませんけど、これもやっぱり義務ですので、納めた人と納めん人とあっては、これを一般の方が見られますと、恐らく納税意識とか、払わずにおけば、5年過ぎれば不納欠損になってしまうじゃないかということが町民の方に知れてまいりますと、大変に納税意欲を失われるということですので、その辺をどんなようなふうで留意していただいてみえるか。中には本当に払えなくて払えんという方か、もしくは町に不満があって払わんという方か、その辺はやっぱり、どうでも大きい人なんかは、一遍町長さんも出かけてもらって聞いてもらわないかんですわね。どうして町民税を払ってもらえんでしょうかということを話していただくと、なるほどこれは払わないかんということになるやわからん。もらいに行きましても、払っておらんで、早くよこせよこせと言うと、向こうでも払えんやろうと。あんたたちのやっておるものは、ある程度町民税のお金でこういうものに使っておると。ですから、皆さんの労働ということについて、ぜひともひとつお願いしたいということで、少しでもということで頼んでいっていただければ、多少なりともそういうきっかけになるかわからんですので、その辺をどんなようなふうに今後考えていかれるか、どうですかね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず事務的にお知らせするわけですが、もちろん催告状の送付とか、個別の家に行って徴収、また夜間とか、地区別に督促の月間を設けたりしてやっておるわけでございます。全般的に根気よく回数を重ねて訪問しながらいただくと。やっぱり納税意識を深めていただくということでございますが、やはりそういった中で、誠意が見られないという方につきましては差し押さえ等も行って、こういったものが少なくなるように努めておるわけでございますが、いずれにしましても、負担の公平とか、財源の確保という面からも、こういった徴収事務には一層努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 大変よくわかります。あんまり無理して取ってしまって、自殺に追い込んでしまうようなこともいけませんので、その辺は、本当にあっても払わないという人も相当あることも聞いておりますので、その辺の人たちは、ある程度よく説得してでも今後進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 先ほどの軽自動車は一体何台ぐらいですかね。170万もなしで走っておるということでございますけど。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 申しわけありません。資料がございませんので、後で答弁させていただきます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 軽自動車なんかだと、特に余計言いやすいわね。なしで走っておってはいけませんので、看板を外さないかんことになってしまうと乗れませんよなんていうことを言ってちょうだいすと、それはまたその気にもなるかわかりませんので、特に毎日走っておることですので、その辺を特に留意して、ひとつ進めていただきたい。終わります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 実績の方を1点お聞きします。61ページ、62、63ですけれども、選挙費の関係ですけれども、参議院選挙が7月11日に行われまして、そのときの当日の有権者数は2万6,206人ということになっております。それで、同じく16年の8月29日に町長選挙が執行されたわけですが、そのときの有権者数は2万6,039人ということで、約1ヵ月近くで167人が減っているんですけれども、この辺の原因といいますか、どうしてこんなに減ったのかなと。もちろん転出とか、死亡とか、いろいろあると思うんですけれども、ちょっと減り方が多過ぎるような気がするんですけれども、例えば61ページにある9月の定時登録者数、一番上の表ですけれども、これは表中の登録者数は9月の定時登録者数となっておりますけれども、この合計を見ますと、2万6,298人ということで、またこれ、一遍に259人もふえておると。ちょっとこれ、極端過ぎるような気がするんです。順次微増していくというのが通常じゃないかと私は思うんですよ、人口にしても。57ページの出生と死亡を見ましても、出生は334、死亡が218ということですから、人口は扶桑町の場合はまだ微増傾向にありますので、こんな極端に167人も1ヵ月近くで減るというのはちょっと考えられないと思うんですけれども、どうしてこんなふうになっているのか、数字的な入力ミスがないのかということをちょっとお聞きしたいと思います。9月になったら259人も登録者数がふえたという、この辺をちょっと説明お願いしたいと思います。よろしく。


○議長(江口勝敏君) 古池総務課長。


○総務課長(古池芳広君) 一概には申し上げられんかもしれませんが、まず住所要件の関係で、それぞれ転入転出の認定の段階で月数の関係が、例えば前4ヵ月ですとか、3ヵ月、2ヵ月とかいうふうに、それぞれの選挙によって期日が違いますので、その辺のところで約200というような数字が動くというふうに思っております。ただ、間違いがあってはいけませんので、再度確認はさせていただきますが、大きくはそういうところで変わってくると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 今の御説明ですと、町内の選挙ですと、当然町内に居住が3ヵ月以前に住んでいないと投票できませんからね。大きい国政選挙とか、そういうものは当然できるから、そういうこともあろうかと思うんですけれども、これだけの差が出るのはちょっとどうかなと思ったもんですから、大きいもんですからね。もし数字に間違いがあれば訂正していただかなあかんなと思いましたので、ひとつ確認だけしていただくように、よろしくお願いします。以上です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 1点だけ、たしか今までの、今眺めておった16年度の実績報告書、重点施策ということでいろいろ1年間やっていただいた項目が並んでおるわけですが、町長の毎月1回、水曜日だったか、木曜日だったか、事前に申し込んで、河田町長時代には夜でしたけれど、せいぜい1人か、多くても2人ぐらい、どういう名称でしたかね。懇談会というか、町長と直接やりとりをする会話の会というとおかしいですが、町長対町民という形での催しというか、ありましたね。それがいつもこのページには載っておったような気がするわけですが、江戸町長になられてからは、大変住民の意見尊重という姿勢を評価はしておるわけですが、それはもうやめられたのでこの重点施策から外れたんじゃなかろうかと思いますが、昨年からやられていないわけですか、これは。ちょっとまずそれから。今の、ちょっと表現がまずかったんですが、正式にはどういうことでしたな。一月に1回ぐらい町民から募集して、あるいは申し込んだ人と、夜でしたけれども、意見交換をする。質問したり、あるいは要望したりという直接会話する機会が月1回ぐらいあったわけですが、それは、その後、江戸町長としてはもう打ち切られてしまったのかどうかということです。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) そういうことがあったということは承知をしておりますが、それは打ち切るとか、継続するとかという、きちっとした方向はやっておりません。現実はやっておりません。そこに一つの私の判断がありますのは、仮に今そういうことをきちっと継続していくかということは、申し上げたように現実はやっていないんですが、一つは、私自身が就任をして期間が短いので、そのためには、もっと私も実情をよく把握した上で、求めるならそういう方向を求めたいなあという考えが一つあります。


 それからもう一つは、たしかどなたかの一般質問にあったと思うんで、そういう関連で申し上げたかと思うんですが、いわゆる住民の御意見、いろんなことをどう吸収していくかということについて、ちょっと長くなりますが、現在はホームページだとか、あるいは広報だとか、それから日常窓口とか、提案箱だとか、そういうところですね。それらについてはきちっと指示をしまして、一つ一つ確実にできるだけ早く御回答をして処理をするよということでやっております。もちろん無記名の方も結構おられますので、これはできませんので。ただし、その中でも、要するに共通の事項、特定じゃない共通的な事項で、例えば広報車が広報しない、あるいは何かの機会にそういう趣旨の考えを申し上げる方がおわかりになるかなあと。知っていただけるかなあというような判断なるものはそういう努力をしていますけれども、記名のある方については、確実に処理をさせておるというのが実情であります。


 現在、そういう状況の中で、今御指摘の、そういう住民の御意見をいろんなことで伺うというのは大事なんで、具体的に申しますと、来年度あたりからその辺をどうするのかということをきちっと考えたいなあというのが心境であります。


 それから、これも申し上げたと思うんですが、今、総合計画とか、あるいは(仮称)住民参加条例とかございますが、そのほかのことでも、できるだけいろんなチャンスをつかまえて住民の御意見を聞く努力をすべきだと。コミュニティ会議とか、そういうのをやっても、ただ事務当局の話だけをして終わるというようなことじゃなくて、そういう機会にいろんな御意見を率直に聞くべきだというようなことで、そういう努力を皆にもしていただいておるというふうに思っておりますので、お願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) お気持ちは、できるだけ町民の意思を把握していきたい、できるだけコミュニケーションを図っていきたいという前向きのお気持ちのようですので、もう1年も経過しましたことですし、こうして議会運営も10年選手のごとくリーダーシップを発揮してみえますので、また機会を早くつくっていただいて、実は前会話した人から、今はやっていませんかねというような話を聞いて、ああそうかと気もつきまして、この決算の中で見たら、なるほどやっていないわということを思いましたので、特に取り上げさせていただいたわけですが、できるだけ早いところ復活なり、もちろん形を変えてでも結構ですが、Eメールとか、手紙とか、そういうやりとりももちろん今のIT時代にはあるわけですけれど、顔を直接見合わせてのコミュニケーションを図るということは、それはそれなりに非常に大切なことだと思いますので、考えていただきたいと思うところです。


 それからいま一つ、これはお願いというか、要望に近いわけですが、実はこういう話も聞いておるわけで、町長、最後のお言葉にもありましたが、できるだけ意思疎通を図っていきたいと、今の言葉の端々にあらわれてはおるわけですが、割と住民、あるいは町民の皆さんが参加するような委員会とか、会合でいくと、もちろん町長、顔は出されるけれど、忙しい町長だから仕方がないわなあという、すぐ話の後につくわけですが、あいさつそこそこに中座されてしまうケースが非常に多いようで、せっかく町民、住民が集まるような会合は、できるだけ都合をつけていただいて、皆さんの意見が出る場面まで席におっていただいて、耳を傾けていただくということをひとつお願いしておきたいと思います。町長から言わせると、いや、そんなことないよ。できるだけおるよということかと思いますけれど、そんなことが実は耳に入りましたもんで、要望をあわせてしておきます。以上です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 事務の合理化合理化で、コンピューターだとか、パソコンだと言われるんですけれども、電算の関係で総額電算の費用は幾ら16年度はかかったんですか。一般会計だけで結構です。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 16年度の決算の中から数字を拾ったわけではございませんが、数年前に見たところで1億600万円ほどだと思いますので、現時点でいいますと、1億1,000万円から2,000万円の電算に費用がかかっておる。すべて合わせますと、それぐらいの費用がかかっておると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 数年前だで、もっとふえておるんじゃないかなと思うんだけれども、事務の合理化といって職員の労働が軽減されるだとか、そういうようなことは結構だけれども、実際問題、年間1億円もかけて、IT時代だというけれども、幾ら電算を入れたって、入力するのは人間が入力するわけですから、ちょっと費用がかかり過ぎじゃないですか。1億円って事務経費でそれだけかかるというのは。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 私の記憶でありますが、以前一般質問でそのような御質問があったときに、他の犬山市と比べると、私の方はそれほど高くないというようなことも聞いておりますし、一面、事務の合理化ということがございますが、合理化ばかりじゃなくて、お客さんにスピーディーにサービスするというふうな面もございますので、合理化ばかりではなくて、住民サービスの向上という面もございますので、御理解がいただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) さっきの選挙人名簿をつくるのに電算でやっておるわけでしょう。会計も財政も財務会計も電算でやっておるわけでしょう。とにかくあらゆる面で電算電算だといって、ソフトウエアの保守委託料だとか、賃借料だとか、使用料だとか、こういうものばかりに金を使っておるんじゃないですかね。住民の直接的なサービスが受けられるというのは、住民課の住民票だとか、戸籍抄本だとか、そういうものはスピーディーかもしれないですよ。だけど、今までだってコピーとるだけだで変わらへんがね、時間的には。さっと引き出して、コピーとるだけだで。今までだって、電算以前のときだってそうだったがね。そんなに電算電算といって電算ばかりに金かかるんですけど、一遍15年か20年ぐらい前からどの程度の右肩上がりで電算の費用が上がったのか、予算総額に対する比率だとか、そういうものを出してみたら、いかに電算だ電算だといって電算の方に金かけておるかということがわかると思うの。職員が手書きでやればできるような仕事まで、電算だ電算だといってやっているんじゃないかと思うんですわ。だから、余りにも多額な金が使われ過ぎたという感じがしております。必要なところには導入すればいいけれども、必要でないというか、それほど住民とのかかわりのないところにまで電算だ電算だなんていうことは必要ないと思いますし、全職員にノートパソコンを貸与するという話でしょう。結局そう必要でないような部分の人まで電算だ電算だといってやるんじゃないですか。もっと別のところに、住民が本当に困っているところに金を使うというようなことを考えるべきだと思うんですけれど、電算だ電算だといって、一環して電算に頼り切るんですか。これによって職員を減らすということはそんなにできるものじゃないわけですから、その点、町長、今後の問題として、どう考えられるんですか、電算電算というけど。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 前にも電算に関する御質問を受けたかと思いますが、基本的なこととしましては、IT化というのは、これからの時代にまず避けて通れないということは明確であると認識をしております。そういう中で、具体的に、例えば地方自治体の役場なら役場の中に電算というものをどういう姿で導入をし、どういう姿でシステムを組んで、そしてまた業務とのかかわりで、もちろん合理化したり、迅速化したり、効率化したりということが伴うわけでありますから、そういう点を十分考慮しながらやっていくというのは、実務の実態との関連で、ここの中でそういうことをきちっと検討しながら、有効になるように進めにゃいかんというふうに考えておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 電算で多分1億数千万ばかりじゃない、2億ぐらいになっとらへんかしらんと思うよ。例えば財務会計システム通信回線使用料219万7,620円、これ、10年かかると2,100万になるわね、10年間で。住民情報システム機器保守委託料323万4,420円、財務会計システム機器保守委託料140万7,420円、住民情報システム運用支援委託料630万円、この84ページだけ見ても二、三千万飛んでいっちゃうんじゃないかしらんと思うけど、これ電子計算費だもんで特に多いんだけれども、電子計算費の中でも6,000万円出ていっておるわけですし、ほかにまだそれぞれの課に電算の費用が非常にたくさん含まれているわけですね。だから、もっと電算の経費を少なくするという方法はないものかどうなのか。全部業者任せでやっているけれども、ここの経費を削減したって住民のサービスが低下するわけじゃない。その経費を削減して住民にサービスできる費用が生まれてくるわけですから、もっとこの辺を十分検討する必要があるんじゃないかというふうに僕は思いますけれども、町長、本当にもうちょっと合理的な方法というものがあるような気がするんですけれども、そういうようなことについて研究するということは考えないですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今、小林議員御指摘の電算電算といって、合理化だ、効率化だといいながら、そこには投資的にもむだが生じていないかというような点は、これは我々十分留意していかなあかん。


 それから、今後との関連においては、たしか行革の中にも1項目、電算関係の今後のことを検討するという内容が置いてあると思うんで、そういうことも絡ませて、そういうむだのないように、有効なようにやっていかにゃいかんというふうに思っております。


 ただ一方、私、そう詳しくはありませんが、ただ想定できますのは、電算システムでありますので、そういう面においては、一度導入をして一つのシステムを組んだものを、ある意味では小回りがなかなかきかない性格も一方にあるなあと。そういうものを踏まえながら、業務との関連で具体的に努力していかにゃいかんなということは思ってございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) あと、負担金の関係で聞きますけれども、負担金の中にも、例えば公平委員会の負担金だとか、法的に必要な契約やそういうものに基づく負担金と、任意につくった団体の負担金とあると思うんですわね。任意につくった団体の負担金というものが一体総額で幾らぐらいになるんだろうかと思うんですけれども、その辺計算してないですか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩いたします。50分から再開いたします。


              午後3時39分 休憩








              午後3時50分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 負担金の関係でございますが、節19の細節1の負担金の総額としては一応出ております。金額にいたしますと7億6,930万1,000円余でございます。ただ、これは任意以外の、例えば広域の関係とか、そういったものすべて入っておりますので、今のところそういった総額でお願いがしたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 任意でつくられた協議会なんかは、3月議会でも言ったかもしれないですけれども、平成16年度で繰越金が負担金より多いという任意の団体というのは幾つかあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺は把握していないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) そういった件数とか、協議会の数というのはつかんでおりませんが、監査の方からもそんな指摘がございますので、やはり負担金の見直しを現在それぞれの担当で進めておるところでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) それぞれの担当というよりも、こういうところの見直しというのは行政改革の項目に入っているんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 中には入っておりますが、現在の進めぐあいは補助金の方を先にやっておりますので、その後になるかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 補助金というのは、住民のサービスだとか、住民のいろいろな活動に直接かかわるところであって、そんなところを検討する以前の問題として、必要でないような負担金は削減していく。例えばそういう団体からは抜けるだとかいうようなことをやったっていいと思うんだわね。今、多分まだあると思うけれども、41号線の促進期成同盟会、そういうようなところだってもう抜けたっていいんじゃないかと思う。負担金や何かを出してきておるわけだし、実際各務原の飛行場、防衛施設周辺何とか協議会というやつがあるわね、岐阜基地。あれだって、本当に効果が上がっておるんかという気がするんですわ。周辺対策協議会でどういう対策が講じられておるか知らないですけれども、本当にそういうものが効果が上がっておるかというと、そうではないというふうに思うんですね。岐阜基地の関係でいくと、16年度の負担金は多分25万4,000円だと思うんですけれども、歳入としての繰り越しが21万9,000円、繰越金と負担金とそう変わらへんわけですわね。それだけ本当に活用していないということもあるし、あまり意味がない、そういうものになっているんじゃないかと思うんですわ。主な費用としては、15年度の決算で見ると18万1,660円が陳情の旅費だと。ただそれだけだわな。協議会の負担金として出さなくても、一緒に陳情しようかといって打ち合わせしてやっていけば、それで事は済むんじゃないかと思うんですわ。補助金だとか、助成金を見直しする以前の問題として、当局が手を打つべき問題じゃないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 御意見のとおり、そういった負担金の見直しも進めるわけですが、現在のところの現状を申し上げますと、今は補助金の方をやっているという現況でございます。そういった中で、補助金の方もだんだんまとまってくれば、早速そういった負担金等の見直しの方もやっていきたいというのは考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 負担金なんかすぐ手がつくんじゃないですか。何々協議会は脱退するだとか、あるいはこれについては負担金を削減するということを提案するだとかというような形で手がつくんじゃないですか。


 事務的な話で今度はいきたいですが、198ページですが、款の10、項の1、目の2で、項の2から9万1,650円で、3から2万1,593円、これだけ流用されているわけですけれども、議会で議決する項目は款と項なんだと。目、節は議会の議決事項じゃないということを力説しておった仙田明一さんは亡くなってしまったんですけれども、仙田元町長の理屈でいくと、議会の議決と違った予算執行をしておるということが言えるのね。流用の規定は、当初予算で項にまたがって流用する経費はどういうものだということを規定していますけれども、事務局費が足らなくて、要するに目が足らなくて別の項から流用しておるというならわかるんですわ。だけれども、目の予算は147万9,000円も不用額として出しておいて、他の項から流用するというようなことはやらなくてもいいし、予算を組んだ趣旨というんですか、教育委員会の事務局費は幾ら使うんだよということで説明したんだから、そういう説明の範囲で予算が執行できたんじゃないかと思う。それをなぜこういう形にしたんですか。別の項から流用されたんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 決算書198ページ、教育費の中、項が教育総務費でございまして、目が事務局費でございますが、その説明欄で職員手当の関係で流用いたしております。これにつきましては、時間外勤務手当で流用しておるわけでございますが、人件費の関係につきましては、物件費からの流用等ができませんので、この教育費の中の小学校費及び中学校費の中から流用しておるというものでございますので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういうもんだったかね。ちょっとあれですけれども、この流用って、いつやったんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 実際は年度末でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 調書を見ると、3月1日に流用しておるということになっているわけですけれども、この調書は違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 時間外勤務手当の場合、本来ですと予算流用、事前に時間外命令を出す前の段階で予算を確保してやるのが本来でございますが、この場合、時間外勤務命令を、3月分をまとめましてどうなるかということで実際支払うわけでございますが、流用そのものは3月1日にさかのぼった流用調書を作成いたしております。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 3月1日付で流用調書をつくっておるわけだわね。よく扶養手当だとかいうものは月額で幾らと決まっておるで、どれだけ足らんかということで流用金額がわかると思う、3月1日時点で。だけど、時間外勤務手当でしょう。3月1日から3月31日の間にどれだけの給料の者が何時間時間外勤務をやるということを予測立てて事務をやったの。そんな器用なことできるの。結局、要するに3月31日以降に実際には流用しておるんじゃないの、計算して。幾ら金が足らないの。だから、3月31日に流用すると理屈が合わんがね。3月1日の日付で調書をつくったんや。それでなけな、こんな数字は出てこないと思う。なぜそういうことになるのかということを検討すべきだと思うんです。なぜそういうことをやらざるを得ないのかということを検討すべきだと思うんですけれども、なぜそういうことをやらざるを得なかったのか、その辺どう考えていますか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 本来流用しますと、今までに、過去にもかなりの指摘をいただいておりまして、流用した後、そこで予算の不用額が生じてはいけないというのが基本的にございますので、その前提で、最終的にこの時間外勤務手当につきましては、最終の総額幾ら不足するんだというようなことから流用調書を起こしておるというものでございますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はそうじゃないと思う。人件費は、担当の課が調書をつくってやっておるんじゃないんでしょう。企画人事課の方で調書をつくったりなんかしているから、予算残額がわからないんだわ、教育委員会の担当の課は。予算残額がわからないから、金がなくてもあるものだと思って時間外勤務命令を出しているんじゃないかと思う。ほかの課でもあるかもしれない。特にあんたんとこ、項をまたいで予算流用しておるから、ちょっと調べてみたんだけれども、企画課の方で人件費の計算やなんか全部して、企画課の方で調書をつくって、担当の方は一体幾ら職員手当の予算残額があるかということをつかんでいないから、そういう事態になると思うんです。もしそういうことをつかんでおったら、これはもう、例えば残額が5,000円しかないから、残業手当5,000円しかないから、これ以上残業は命令できないなと。さらにやらせようと思ったら、それ以前に流用の手続ができたと思う。だから、僕はそこが、こういうような書類の日付をさかのぼってつくらざるを得ない原因だと思うんです。それはちゃんと担当の課、人件費は一体どれだけ残っておるのか、そういうようなことについて、担当課の方に行っておるのかどうか知らないですけれども、きちっと意思統一なりして対応すべきだと思うんです。


 それともう一つ、支出命令書で不思議なのは、予算区分のところを見ると、予算区分で現年度予算、款、項、目、細目、細々目、節、細節、明細というようになっておる。ところが、時間外勤務手当だとか、職員手当のものについては、細節だとか、明細というのは書いてないんですわ。何で書かないんかしらん。職員手当等で細節だったら扶養手当幾ら幾ら、超過勤務手当幾ら幾らと書けばいいやない。それが書いてないんですよ。だから、職員手当の中の扶養手当だとか、そういう手当の部分でどの手当が予算残額として残っておるかということがわからないんです。要するに紙代がもったいないもんで、職員手当等で事を終わらせちゃっておるんですか。支出命令書は節で終わっておるもん。何で細節で書かないんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) なぜ支出命令の裏に時間外とか手当が書いてないか。これは、今、小林さんがおっしゃるように、節の職員手当の中にはいろんな要素があるわけでございます。時間外というのはそれぞれの担当課から出てまいりますので、そういった書類は当然企画の方であるわけですが、便宜上そういうのをまとめてやらせていただいているというのが実態でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 例えば賃金なんか、節の賃金、細々目で適応指導教室の運営費、節で賃金、細節で賃金、明細で教育相談員賃金と、ここまで細かく書いてあるんです。ところが、今言った職員手当については一切書いていない。職員手当の中でも、扶養手当が幾らで、超過勤務手当が幾らで、調整手当が幾らでとかいうのを一つも書いていない。この調書を見てもどこにも、科目別所属職員一覧表ということで、職員一人ひとりのやつを見なわからない。職員一人ひとりのやつを合計した金額が書いてあるだけで、この資料を、請求者、別紙科目別所属職員一覧表のとおりということで書いてあるんだけれども、細節なり、細々節を書いて、もっと明確にするなり、金額をこれだけ一括して書くんだったら、ほかの空欄に職員4月分給与と書いてあるんだけれども、4月分給与の扶養手当幾ら、調整手当幾ら、管理職手当幾ら、時間外勤務手当幾らというふうに明細を書きゃいいがね。そうすれば一枚の紙で済むんだ。こういうようにわからんことをやっておるもんで、その流用の方が起案日をさかのぼってつくらざるを得んというようなことになると思う。この職員手当というのは予備費からも充用しておるんですわね。予備費から充用したのはいつやったんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 198ページの説明欄の教育費の事務局費の中の13万8,600円の充用の関係ですね。これにつきましては、職員手当ではなくて、職員が病休で休んだ関係で急遽臨時職員を採用したと。それに伴います臨時職員の賃金を、急遽7月26日と8月26日、それぞれ7月分、8月分で6万9,300円充用しておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) さっきの次長の説明だと、流用額を出しちゃいかんもんで、こういうふうにやらざるを得なんだというようなことを言っておるけれども、だけど、ここは賃金は不用額44万2,320円出しておるわね。だから、言っておることとやっておることが違うがね。13万8,600円を充用しなくたって、それでも予算は余る。


 今度は、僕、調べていないで何とも言えないですけれども、204ページ、204ページも職員手当等の流用がされておるわけだね。多分これは10の1の2、項の1から職員手当を流用しているんじゃないかと思うんですわね。多分そういう数字じゃないかしらんと思う。こっちを見ると50だから、違っておるかもしれない。この9万1,650円というのはどこに使ったわけ。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 204ページの備考欄に流用のところが書いてございますが、10−1−2−101−1−3へ流用ということでございますので、9万1,650円を先ほどの職員手当の方へ流用いたしておるものでございますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 231万1,000円の流用は何に使ったんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) ただいまの下のところに13−1−1の231万1,000円、予備費から充用してございますが、これは17年1月9日に発生をいたしました地震に伴いますガラスの破損、あるいはクラックが生じたことにより急遽営繕といいますか、修繕工事のために予備費から充用させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 幾つか質問させていただきます。


 まず64ページですけれども、負担金の関係で町村会負担金があるわけですけれども、調書を見ておる中で、5月24日に85万3,368円振り込んで、3月31日に8万円の戻し入れがあるわけですけれども、これは相当の月日がたってからの戻し入れですけれども、どういうことなのか説明をしていただきたいと思います。


 それから、地域公民館の関係ですけれども、これは防災との関係もあるんですが、防災の方では木造の個人の住宅の耐震診断業務というのがあるわけですね、個人の住宅診断。地域の公民館というのは、これにはもちろん今の制度の中では当てはまらないわけですよね。地域の公民館は、古いものから、それからつくりかえたところから、いろいろあるわけですけれども、いわゆる建築基準法が変わる以前の建物というのは、この扶桑町にあとどのぐらい、いわゆる建てかえがされなくて、そのままずうっと維持されている建物というのはどのぐらいあるのかわかりませんでしょうか。


 それから76ページですけれども、今も少しお話があったことなんですけれども、信じられないことを言うなと思って聞いておったんですけど、流用したら不用額を残さないというのが基本的な考え方ですと。それはそうなんだけれども、これを見ておる限り、どういうことと聞きたくなっちゃうんですけど、例えば財産管理の需用費で193万1,660円の不用額があるわけです。ところが、実際にはここにもあるように17万2,725円、13から11へ流用しているわけね。どうしてこういうことになるんでしょうか。予算の流れとか、もともとは193万円も不用額にすることそのものが当初予算の見積もり方に不適切な部分があったのではないかというふうに一つは思うことと、こんなに不用額を残しながら流用しなきゃならない理由なんていうのがどこにあるのかということがよくわからないんですよ。


 委託料なんですけれども、これも多分監査の方でも指摘されているんじゃないかと思うんですけれども、委託というのは法的に、例えば清掃管理委託料だとか、保守点検委託料というのは、年度当初に大体は年間の委託契約を結ぶと思うんですよね。そういう意味では、きちんと精査をして減額補正を組むべきものではないかと。この形で3万8,370円という不用額になっているんだけど、実質はほかへ流用しているわけだから、34万円のプラス3万8,000円だから、37万円が予算よりも要らなかったということになるわけですよね。そういう意味では、非常に予算と執行状況のやり方、考え方というのがずさんではないかなあと一部思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


 それから80ページですけれども、バスの借り上げ150回とあるわけですが、この中でもう少し内訳を聞きたいんですけど、役場そのものが使用したもの、役場の中でも議会もあると思うんですけれども、議会、あるいは老人クラブとか、そういう外郭団体というんですか、そういう人たちが利用したのは何回、その辺の内訳を教えていただきたいと思います。


 それから、同じく同じページで旅費ですが、15万8,880円の不用になった理由について伺います。


 それから委託料ですけれども、78万5,000円の予算に対して、半分とは言わないにしても60%ぐらいの執行ですかね。36万5,000円の不用になっておるんですけれども、どうしてきちんと補正をとるなりの対応をしなかったのか、また予算がどういう根拠で78万5,000円になったのか、その点を伺いたいと思います。


 それから、電算の関係で少し伺うんですけど、非常に毎年多額な電算事務にかかわる費用があるということなんですけれども、結局それだけコンピューターを導入したり、電算化したり、いわゆるIT化を充実させていっているということになっているんですけれども、私が非常に心配しておるのは、監査の指摘の中に意見として、時間外勤務が個人に集中しているというようなことを書いてあるわけですね。多分これは電算室の関係だと思うんですわ。要するに電算とか、コンピューターとか、そういうものが動いているときは、そう簡単に修理したり、修正したり、訂正したりはできないわけで、実際にはみんなの仕事が終わってからやらなきゃいけないという点では、時間外というのはやっぱりふえてくると思うんですわね。ただ問題は、ここにもあるように1人の職員ではないわね。多分3人ぐらい見えると思うんだけれども、でも、対応できる職員がきちっと配置されているかどうかということもひとつ点検する必要があるんですわ。ここでいくと、職員数、あるいは配置等も考慮してというふうになっておるんですけれども、この監査委員の指摘を受けて、今後どうするのか、その点を伺いたいと思うんです。昨年の決算のときにも、一部の職員に時間外が非常に多いということで、異常ではないかというようなことも含めて指摘もあったわけですけれども、そうしてやっていくことによって、全体的に2割減っていることもあるんですわね。だけど、実際には仕事はふえているのに職員はふえていないと。だから、時間外が減っているというものの、実質的にはただ働きというものもやっているんじゃないかというような気がするんですけれども、そういうことは一切ないというふうに判断してよろしいのでしょうか。私は、これだけ仕事がふえてきて、職員体制があまりよくない状況の中で時間外が減ってきている現状を見ると、ただ働きしているんじゃないかなと非常に心配するんですけれども、どうなんですか。口が裂けてもただ働きをしていますなんてよう言わんと思うけれども、本当によろしいんでしょうかね。


 それから次ですけれども、92ページの関係なんですけれども、非常に流用が多いですね。特に13委託料の部分から、例えば需用費だとか、あるいは償還金、利子及び割引料だとか、要するに委託料からの流用が多いんです。一体どういうところで経費が節減できたのか、予算の見積もりが過ぎたのか、その辺のところを少し説明をいただきたいと思うんです。私はなかなか勉強不足なので、これはこうしているからこんなふうに流用が出て不用額が出ているんだという指摘はなかなかできないんですけれども、でも、こうやって見る限りは、予算の積算と執行という関係からいけば非常に問題が多いと思うんで、一遍その辺を、どうしてこうなっていくのか、説明をしていただきたいと思います。


 それから教育委員会の関係ですけれども、教育委員会では委員会を開いて、扶桑町の教育をどうすべきかだとか、将来のことをどうすべきだとかいうことも検討しておるわけですけれども、ちょっと気になっているんですけれども、先日、学校選択制について、教育長は、中学校の学校選択制は導入してもいいような向きの発言をされたんですけれども、これは教育委員会としての総意なんですか、教育長の個人的な意見なんですか、どちらなんでしょう。


○議長(江口勝敏君) 河村教育長。


○教育長(河村共久君) 議員さんの質問に対して、中学校の方で考えてもいいというのは、あくまでもまだ現在の段階では私の意見です。これから教育委員会の委員さんに諮って検討をすると、こういうことです。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず、64ページの町村会の負担金で8万円の負担金の関係でございますが、これは郡の町村会、それから中丹葉の町村会、県の町村会等あるわけですが、中で、尾張の町村会の中から、例の合併によりまして木曽川町と祖父江町、平和町等が抜けましたので、その精算分で返還を受けたわけでございます。


 地域の公民館の関係で基準以前の建物が幾つかということですが、現在、大変申しわけありません。つかんでおりません。


 76ページの需用費の残額に対して、流用との関係でございます。先ほどいろんな流用の仕方の説明をしておりますが、まずこういった流用につきましては、事業項目からを優先して流用を行うというルールを持っております。事業別にいろいろ予算を立てますので、そういった事業項目の中でなるべく流用すると。中でできない場合は、あえて事業外に出るわけですが、そういった事業項目の中でやる関係上と、また時期の関係でございます。需用費で余っておるものは電気料とか燃料費等々でございますが、この利用については修繕でございまして、修繕の時期と、こういった需用費の残額等が時期のずれがございまして、予測不可能な時点でございますので、こういった結果で電気料や燃料費が残ったというわけでございます。


 それから、その中で委託料の精算ということでございますが、清掃管理の委託料で29万3,000円、次のページの冷暖房設備保守点検の方で5万4,000円等々、委託料の残を残しておるわけですが、おっしゃるとおりこういったものは入札等で残が出るわけですが、全体の中のこういった金額、小額といえば大変御無礼に当たるかもしれませんが、そういった金額でありますので、なかなか補正というわけに、大変多くなりますので、こういったものは当初予算において的確な委託料を組んで処理をしていきたいと思っております。


 80ページのバスの借り上げでございますが、大型は110回、中型が40回、その他キャンセル等もあるわけですが、その内容につきましては、ちょっと手元に資料がございませんのでまた後ほどお答えをさせていただきたいと思います。


 それから旅費の関係でございますが、旅費の中には普通旅費と特別旅費がございまして、特に特別旅費というのは日にちが決まっておるセミナーとか、研修会でございます。やはり日にちの関係で参加できずにこういった旅費が余ったというものでございます。


 それから、その中で委託料の36万5,000円の残でございますが、内容的には、次の82ページの総合計画の策定事務費の委託料でございます。新扶桑町総合計画策定業務の残が36万5,000円出てきたわけですが、これにつきましては、5社のプロポーザルといった関係で契約をしたわけでございまして、そういった中で残ができたということでございます。


 それから、82ページの電算の関係で時間外の関係でございますが、個人的に集中というようなお話が出ていたわけですが、昨年度は電算の中に最高額と最低の人数、3人の中で差が出ておりましたが、今回は、例えば電算の時間外で申し上げますと207時間、227時間、351時間ということで、若干差はございますが、3人の体制も2年目に向かいましたので、一番古い者ばかりでなくて、いろいろ理解してまいりましたので、時間外的にも、平均とは申しませんが大体近づいておるわけでございます。


 また、この時間外につきましては、一応決裁権者が課長になっておりますので、私どもは小室さんの御意見のようなことはないと思っております。


 92ページの委託料でございます。74万6,000円を残しながら、まだこの科目から、はっきり申し上げまして236万7,000円余の流用が出ておるわけでございます。それは当初予算の委託料の積算に問題があるんではないかとおっしゃれば、結果的にそうなっておるわけですが、中身的には、94ページの中ほどよりちょっと下にございますが、固定資産税システム等修正委託料の中で鑑定評価価格時点修正業務委託料、固定資産評価業務委託料、その三つを申し上げたわけですが、そういったものは修正とか、評価の件数でこの委託料を積算しておるわけでございます。件数とか単価によるわけですが、そういった件数が当初予定していましたより少なくなったということで、このあたりから委託料の不用額が出たということでございます。若干委託の中では大きな金額になっておりますので、当初積算時にはもう少し的確な数字が見込めるよう努力をしていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 学校の選択制について、一番最初に教育長の方から答弁があったので伺うわけですけれども、教育長はいろんな考え方を持ってもそれは別にいいんですけれども、まだ個人的な考え方の段階で、議場でこういう考えだという、要するに教育委員会できちんとまとまったものでもないのに発言をするというのは、私は問題の中身にもよると思うんですわ。2学期制の問題でも、教育委員会でまとまっていなくて、個人の意見としてですがということで2学期制を導入していきたいという発言をしましたわね。それが新聞にぱっと載って、慌ててびっくりしたのが学校関係者であり、それから一部の人ですけれども教育委員の方。子供たち全体、学校教育全体にかかわる問題というのは、私はやっぱりもう少し教育委員会の中で十分議論をして、そういう方向というものをこの議会で発言すべきじゃないかと思うんですわ。


 学校選択制は中学校についてはいいんじゃないかと思うと言うんだけど、小学校のときでもそうですけれども、学校の序列化ができて、あの学校はいい学校、この学校はだめな学校、どうしても今の教育環境を見ればそういう問題が出てくるんですよ。もちろん扶桑町の実態からいって、例えば扶桑東小学校の子供たちはどっちの学校へ行くかということで迷っている子供さんもいることももちろん聞くわけですけれども、議会で話ししたから、これが既定事実のようにどんどんと上へ話を進めていくというやり方は私はよろしくないと思いますので、意見だけ言っておきたいと思います。


 公民館の件ですけれども、大災害になったときに、やはり地域の自主防災会を中心に、地域の人たちがどう安全確保されているのか、どこへ行っているのか、どこで暮らすのかという、本当に大災害のときには今の学供の避難所だとか、学校の避難所だけでは不十分になってくると思うんですね。そういうときに、やっぱり地域の公民館の果たす役割というのは非常に大きいものがあると思うんです。炊事だとか、トイレだとか、一定の設備を持っているわけですから、そういう意味では、事前にこの建物の耐震性はどうかということをチェックできるように、町の方で予算も、そのために改修が必要なら支援もしていくと。今は2分の1補助しかないわけですから、地域公民館の補助金というのは。地域の事情によっては直すにも直せないところだってあると思うんですわ。そういう意味では、今後公民館の補助金と、あるいは木造住宅の耐震検査というのを、地域の公民館についても拡大をして整備していくという考えはどうなんでしょうか。


 不用額の問題で、教育委員会の考え方と総務課の考え方は違うんですか。というのは、さっきも聞いたのは、流用したら不用額を残すということはやっぱりいけないということで、実質的にそうなっている部分もあるんですけど、そういうことで、安易な流用はしないというような発言を先ほどの質疑のやりとりの中で聞いておったんですけれども、今の総務部長の話だと、事業ごとにやっているから、節の中でも目の中でも、こっちのお金が余ろうが余るまいが、一つ一つの事業をとらえて事業費が足りないと。だから流用するというような考えでやっているわけですか。それと教育委員会の六鹿さんが答弁されたこととは違うんですけれども、私はもともとどの事業であっても、適切な予算見積もりをして、流用しなくたっていいようにやっていくというのが予算計上だと思うんですわ。だけど、予期せぬことだとか、そういうことがあったときに、どうしても流用せなならんときはやむを得んものですから、そういうことの流用はあり得ると思うんだけれども、十把一からげというんでしょうか、一つの枠の中でどうにでも動くというのはそれはちょっと、予算を出して、議会の議決を経て、そしてそのように使っていくといって認めた議会に対する軽視じゃないんですか。


 バスの件ですけれども、中身まではわからないということなんですが、大型を借りた、小型を借りたということはわかったとしても、とにかく150回のバスを借り上げていて、今後はこれを半額にすると。要するに住民の人たちの各種団体の方々の利用がどれだけあったのかよくわからないんですけれども、単純に言うと、この16年度だけの実績を見ると430万円は使った人が負担してくださいよということになるわけですわ。使った人は負担してくださいよといったって、役場で使う場合には税金から使うわけですね。乗った人が負担するわけじゃないんですわ。それから、老人クラブとかいうところにバスを借りて貸すというようなことをすると、半額負担してもらわないかんから、半額は個人が負担しなきゃいけないということになるわね。その辺、私は一つ矛盾だと思っておるんですけれども、そんなことはやる必要ないと思うんです。どうですか。これは福祉にもかかわってくるんだけれども、総務課の方で、そうやってバスの借り上げについては今後は半額、いずれはなくすということを言っておるんですけれども、結構老人クラブの方々の利用も多いかと思うんですわ。あるいは障害者団体の方も多いと思うんですけれども、この実施報告書の中でも、老人クラブの事業を充実・支援するとともに、高齢者の積極的な社会参加を促し、高齢者生きがい対策事業を推進するというようなことを、実際に実施計画の中で言いながら、片やそれに逆行するようなことを総務課の方でやろうとしておるんですけれども、いいんですか、こんなことで。これは後で福祉厚生部の関係で聞きますけど、どうですか。


 それからもう一個だけ、旅費の関係ですけど、15万8,880円残っていますけれども、これって、ニセコへ行く予算を特別旅費で計上して、ぜひ扶桑町の職員にも行ってもらおうということで計上したものもこの中に含んでいると思うんだけど、行ってきたんですか。


○議長(江口勝敏君) 河村教育長。


○教育長(河村共久君) 御意見ですけれども、一言だけ御理解いただきたいと思います。教育長の考えはという御質問でしたので、お答えをさせていただきました。


 以後、こういう問題について御質問があったときに、教育委員会にかけてございませんからお許しくださいではちょっと答弁として不適切に思いますが、よろしいでしょうか。


   〔発言する者あり〕


○教育長(河村共久君) 教育委員会の考えはなら、そう答えます。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地域公民館の耐震診断でございますが、現在は個人家庭の補助を優先しておりまして、16年度も100件満杯でございますし、結構今年度も既に大きな数字になっておりますので、とりあえずは個人の木造住宅を優先していきたいといったことでございますので、一遍機会をとらえて、地域公民館の管理者にはそういったこともお話はさせていただきたいと思っております。


 それから流用の関係で、まず事業項目の中で流用するというお話は、教育次長はその点を言いませんでしたので、教育次長が言った以外にもこういった考え方がありますよということを補足させていただいたわけです。流用の規定の中でこういうこともありますよということです。ただし、事業を優先で、事業項目の中でそういった流用をしますと、こういった決算書の中において非常に見にくい流用になります。ですから、そういった取り決めはございますが、一応内部でこれから考えまして、そういった事業項目が外れれば、逆に同じ節が余っている場合がございますので、そういった節が本当に余るという時点であれば、事業項目の中に絞らなくて流用すればいいかなと私自身思っておりますので、これはまた財政当局と話していきたいと、研究したいと思っております。


 それから、バスの2分の1の負担の関係でございますが、これは福祉団体とか、女性の会とか、いろんな団体があるわけですが、こういった団体にはその団体の活動に対する補助金が出ておるわけです。つまりそういった団体には研修というような予算も組まれているかと思います。そういった団体には別個の補助金が出ておるので、研修時に使うバスの補助金も出すと二重的ではないかというような意見もあるわけでございまして、またバスを利用して研修するわけでございますが、だんだんこんな時代になりますと、福祉の切り捨てというわけじゃなくて、多方面的に、バスの研修にこういった補助を出すより、他の面、今の時代に合った住民ニーズに対応していった方がいいじゃないかというような面で、こういった2分の1負担といった、大変かもしれませんが、そういった考え方でやっておるわけでございます。


 それから旅費の関係でございますが、おっしゃるとおりニセコに行く旅費の、行きませんでしたので、そういった残額もこの中に含まれております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今の旅費の最後のところですけど、何で行かなかったの。わざわざ前町長がぜひ行かせたいということで予算を議会に認めてもらって議決したものなんですけれども、行く人がいなかったの、行っても意味がないと思ったの、どっちですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 少し明快な答弁ができないわけですが、合併のこともあったというようなことでございますが、やはり当初、議員の皆さん方にはニセコへこういった研修に行くというようなお話をさせていただいたわけですので、きょう出ておる意見ではございませんが、そういったものがいろんな事情でやはりできないということであれば、どこかの機会で議員の皆様に御了解をとって、こういった予算残ができるという話をするべきかなと。今後はそういった変更があれば、皆様方に当然予算で議決いただいておりますので、事前にお知らせしながら進めていきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 先ほどの高木議員さんの171万円の不納額の軽自動車の台数はという質問ですけれども、約470台程度でございます。


   〔発言する者あり〕


○税務課長(河村忠生君) 不納欠損じゃなくて、収入未済額の171万の台数はという質問でしたので、大体470台です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で総務文教常任委員会の所管を終わります。


 ここでお諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。


 本日はこれにて延会いたします。どうもありがとうございました。


              午後4時55分 延会