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愛知県 扶桑町

平成17年第4回定例会(第4号 9月13日)




平成17年第4回定例会(第4号 9月13日)





 
 平成17年9月13日(火曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第39号  平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第4号)


 第2 議案第40号  平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


 第3 議案第41号  平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


 第4 議案第42号  平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第2号)


 第5 議案第43号  平成17年度扶桑町介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)


 第6 議案第44号  扶桑町個人情報保護条例の一部を改正する条例について


 第7 議案第45号  扶桑町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制


           定について


 第8 議案第46号  長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定に


           ついて


 第9 議案第47号  扶桑町老人憩の家設置及び管理に関する条例の一部を改正する条


           例について


 第10 議案第48号  扶桑町サングリーンハウスの設置及び管理に関する条例の一部を


           改正する条例について


 第11 議案第49号  扶桑町総合福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を改


           正する条例について


 第12 議案第50号  扶桑町高齢者作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正す


           る条例について


 第13 議案第51号  扶桑町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につい


           て


 第14 議案第52号  扶桑町基本構想について


 第15 議案第53号  愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の増


           減及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第16 議案第54号  愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減


           少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第17 認定案第1号 平成16年度扶桑町一般会計歳入歳出決算認定について


 第18 認定案第2号 平成16年度扶桑町土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


 第19 認定案第3号 平成16年度扶桑町国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定につい


           て


 第20 認定案第4号 平成16年度扶桑町老人保健特別会計歳入歳出決算認定について


 第21 認定案第5号 平成16年度扶桑町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定につ


           いて


 第22 認定案第6号 平成16年度扶桑町介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


 第23 認定案第7号 平成16年度扶桑町介護サービス事業特別会計歳入歳出決算認定に


           ついて


 第24 同意案第5号 扶桑町教育委員会委員の任命について


 第25 同意案第6号 扶桑町教育委員会委員の任命について


 第26 専決第4号  専決処分の承認を求めることについて


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本日の会議に付した案件


 日程第1から日程第6まで、以下延会


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出席議員(19名)


       1  番     間  瀬  英  之  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     新  井  三  郎  君


       4  番     澤  木     昭  君


       5  番     千  田  勝  隆  君


       6  番     千  田  成  年  君


       7  番     間  宮  進  示  君


       8  番     近  藤  泰  樹  君


       9  番     高  木  武  義  君


      10  番     千  田  金  房  君


      11  番     浅  井  捷  史  君


      12  番     片  野  春  男  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      15  番     高  木  鎬  逸  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     江  口  勝  敏  君


      19  番     児  玉  孝  明  君


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欠席議員(なし)


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地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長     江  戸     滿  君


     助     役     亀  井  政  寛  君


     収  入  役     近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長     沢  田  峰  雄  君


     総務部参事       加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長     江  口  正  利  君


     経済建設部長      関     芳  雄  君


     教  育  長     河  村  共  久  君


     教育次長兼教育課長   六  鹿     博  君


     企画人事課長      長 谷 川  眞  一  君


     まちづくり政策課長   大  竹  幹  雄  君


     総 務 課 長     古  池  芳  広  君


     財 政 課 長     神  田  龍  三  君


     税 務 課 長     河  村  忠  生  君


     住 民 課 長     鈴  村  能  成  君


     生きがい課長補佐    遠  藤  勝  彦  君


     保健福祉課長      土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長     千  田  勝  文  君


     土地改良課長兼経済課長 吉  田  晴  宣  君


     土 木 課 長     近  藤  泰  治  君


     都市計画課長      宮  川  信  夫  君


     下水道課長       松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長      天  野  末  光  君


     文化会館長       伊  藤     猛  君


     監査事務局長      田  内  幸  一  君


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本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長      間  宮  寿  彦  君


     議会事務局長補佐    千  田  茂  樹  君


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◎午前9時30分 開議





○議長(江口勝敏君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は19人であります。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順序で進めさせていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


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◎日程第1 議案第39号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第4号)





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第39号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第4号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) まず歳入の関係で、今回の補正予算で約3億2,400万ほどが追加されたわけであります。その主なものは、町民税と地方交付税で、かなり大きな額が補正されたわけでありますけれども、これはある面でいえば、当初は若干低めに見積もったということもあろうかと思いますけれども、ありがたいというのか、うれしい誤算とは言えますけれども、かなり大きい金額でありますので、今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。


 それから歳出の方でもお聞きしますけれども、保育所管理運営費の38ページですが、土地購入費が3,853万円あります。それから40ページにも、同じく保健センターの土地購入費ということで4,014万円あるわけですけれども、説明では、これは土地の所有者が買ってほしいということで今回補正されたということですけれども、これはいつごろそういうお話があったのか。当初予算で出すことはできなかったのか、話があったけれども、今回そうした収入があるということで補正をして購入することになったのか、そのいきさつですね。


 それと、ほかにも例えばそういう話があるけれども、今回は予算化していないけれども、そういう話があるのかどうか。あるいは、今後そうした建物が建っておって、土地が町のものではない、いわゆる借地について、どれぐらいの面積と金額があるのかなということ。これはかなり大きい金額になってきていますので、その辺の話はどうなっているかだけお聞きしたいと思います。


 66ページの体育館のアリーナの改修費ということで出ております。今回は屋根とかトイレの改修とかいろいろあるようですけれども、町内の施設はかなり、別に体育館に限らず学校とか、保育園もそうですし、いろいろ本当に老朽化しておるんですけれども、こういう施設の老朽化に対してかなりの費用もかかってくるわけですけれども、根本的に改修するのか、こういう継ぎはぎ的な臨時対応みたいな形でやっていかれるのか、今までも出されていたと思うんですけれども、改修予定というのが。その辺のところの体育館の今回の改修はどういうふうになったかということも、ちょっとお聞きしたいと思います。今後の改修計画についてお尋ねしたいと思います。とりあえずそこまでお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今回の補正の歳入の主なものですが、この中で繰越金と県支出金を除けば、言われておるように町税と地方交付税の関係でございます。そんな中で、個々の説明は提案のときに申し上げたかと思いますが、個人の町民税につきましては、分離課税分の方が特にふえたと。分離課税と申しますと、土地と株の譲渡の関係でございますし、法人の方につきましては、大手の4社が増となったわけでございます。一時的には、当初予定よりは随分増収ということで喜んでおるわけですが、ただ、こういったものが来年以降どうかということの見通しかと思います。ただ、税がふえた分、私の方は地方交付税をいただいておりますので、また地方交付税にはマイナスの影響が伴ってまいります。


 一方、この法人税の関係ですが、今年度の当初見込みのときに、昨年度まではこういった法人税が小額とかゼロでございましたので、今回の補正で急激にふえております。その3月に確定分が全部出たもの、昨年度はそれが小額とかゼロでしたものが、全部出ました。また、その中間申告と申しますか、半分の来年の分の見込みのものが、増額になったものの半分を計上しておりますので、来年以後、それのしわ寄せといいますか、計算上少なくなってまいります。今年度は特にこういった法人税の関係がふえて、来年度はこれほど入ってきません。そんな考え方をしますと、これは将来的に、例えば地方税の標準化等がございまして税はふえますが、そういった交付税の関係等に影響しますので、一般的に数年先を見れば、財政的には非常に厳しいと思っております。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 保育園の土地購入費の関係でございますが、この土地につきましては2年ぐらい前、平成15年ごろから再三にわたりまして土地所有者から要望を聞いております。私がことし就任をしましてからも、2度ほど要望を聞いております。


 それから保健センターの関係でございますが、この土地につきましては、今回予定しております土地所有者ですが、同じ所有者で、平成15年に土地を購入しております。その15年に土地を購入したときも、平成13年ごろから再三要望がございまして、15年の土地購入をした際につきましても、残りの土地も早急に買ってほしいということで、強く要望を聞いております。


 それから、ほかの施設もまた、いわゆる建物が学校で、底地が借地だというようなケースでございますが、今回の保育所のケースで申し上げますが、仮に今回土地を購入しますと、残りが高雄西保育園の場合1,688平米、まだ借地がございます。保健センターの関係で申し上げれば、まだ残りが732平米ございます。ほかにもいろんな公共用地の関係でございますが、相当の数量になってくると思います。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 66ページの体育館の改修の関連で、いろんな公共施設等を根本的に改修するのか、応急的に改修するのかということと、また計画はどうなっておるかという御質問でございますが、今回、体育館につきましては、以前から屋根等、既に建物が建設されてから22年ほど経過しておりますので、雨水等の雨漏りもたびたび見られるというようなことから、これは以前から体育館の方も実施計画等にもお願いをして、何とか改修できないかということで、屋根ばかりじゃなくて、外壁のクラック、あるいは内装の改修等もお願いをしておったわけですが、財源的に非常に多額になるということで、今回につきましては財源も確保できるということから、とりあえず屋根の防水関係をお願いするということになりました。


 それで、それ以外、小学校につきましては、今現在耐震改修を計画的に進めておりますし、それが終わりました後、大規模改修ということで外壁等も含めました計画を、これもいずれにしましても実施計画等でお認めいただいて進めるということになろうかと思います。


 そのほか、例えば文化会館そのものもかなり傷みがあちこち出てきておるということと、設備的にもある程度年数がたちますと更新をするということも必要であろうかと思いますし、それなりに計画的に実施計画で何とかお願いをして進めていきたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一つ、借地の関係でございますが、町全体で16年度では8万8,345平米でございます。それで今回の補正等を行いまして、残りが約8万7,000平米だと思っております。ただ、地価といいますか、金額に換算したことは今ございませんので、とりあえず面積だけでお願いをしたいと思います。現在は大体8万7,000平米でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 特に法人税の関係につきましては、以前にもありましたけれども、会社の方の景気が悪くなると、すぐまた減額しなきゃいけないということもありますので、その辺をやはり慎重に推移を見守っていただきたいと思いますので、確かに難しい点はあろうかと思いますけれども、見通しを的確につかんで対応していただきたいということを要望していきたいと思います。


 それから土地購入費の関係ですけれども、これは今のところ、そうすると買ってほしいと言ってみえるところはないんですね。それともまだ購入してほしいというところがあるのかどうかということをお尋ねしておるわけですけれども、その辺のお答えがなかったように思いますので、お尋ねをしたいと思います。


 それと、現在の借地が8万7,000平米ということは、天文学的な数字になっちゃうというのか、例えば平米を仮に7万円としても、かなりの大きな金額が、土地をもし買ってほしいと言われた場合。だから、逆に言えばチャンスというのか、土地の価格が低いのか、これが底とは思いませんけれども、買ってほしいというところがあれば、本当は買っておいた方がいいのかなという気もするんですが、その辺の計画というのは持ってみえるんでしょうか。借地のままで行くというのか、その辺の見通しをちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、体育館のアリーナの改修ということですけれども、これはどうしても予算の関係があるのでここだけにとどめたけれども、当然もっとたくさんあると思うんですね。その前には何か1億とか何とかいう話も出ておりましたので。私が今申し上げておるのは、そういう継ぎはぎ的な改修をしていくのかということで、あるいは文化会館でも、ここはお客さんを呼ぶ施設だと思うんですね。だから、ただ中身の問題だけじゃなくて、外観的にもやはりこれはみっともない形ではいけないと思うんですけれども、そうした計画も施設管理というものはある程度きちんとやっていかないと、将来的に禍根を残すと思いますんですが、その辺の考えを一遍お聞きしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 借地の関係でございますが、本当に非常に大きい面積でございまして、以前合併のときにもそんな数字を隣接市町と比較したことがあるわけですが、扶桑町は際立って多い面積になっているのが現状でございます。


 考え方でございますが、やはりこれは契約がございますので、やはり借地契約をやっている以上はその契約にのっとって借りていきたいというのが、こちらの考えでございます。ただし、そういった所有者が亡くなったり、所有権移転とか、その家庭の事情によりまして、どうしても買ってほしいという要望がございます。今そういった要望があるかどうかといいますと、強い要望はないわけですが、潜在的にはそのような問題は含んでおります。強くはおっしゃいませんが、機会があればということは聞いたものがあるわけでございます。ただ、そういった契約もございますし、例えばおっしゃるように、建物のあるところについては最終的には返却ということはできませんので、買わざるを得ないと思います。ただし、余り具体的に出すと支障があるかもしれませんが、建物がないところ、現在の使用状況とか頻度、いろんなことを考えて、そういったものを廃止してもいいというところであれば、そんな考え方も出るかと思いますが、それはその時その時の考え方によって反応させていただきます。とりあえずは今ある契約にのっとって、こういったものを運営していきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 今回、体育館の補正をお願いしておりますが、根本的、全体的に一度に改修をしますと高額な財源が必要となりますので、今回につきましてはとりあえず屋根の分だけということで、そのほかにもございますので、なかなか根本的に改修というのは非常に難しいものですから、とりあえず財源が確保できた段階で改修をしていくということでお願いをいたします。


 なお、文化会館につきましては、所管の方でそれぞれ年度ごとにどんな設備を改修・更新をしていくんだというような計画は持っております。ただ、なかなかこれも実施計画等で予算の確保が難しいもんですから、予算をお認めいただいた額によって改修をしていくと。できるだけ改修が計画的にできるように努力をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 土地購入費の関係につきまして、まだ潜在的にそういう希望があるということであれば、特に建物が建っておるところは、やっぱりそういう買ってほしいものは、予算的に多少余裕があれば、私は買っておいた方がいいのじゃないかなと思います。と申しますのは、例えばこの8万7,000平米を借りてみえるということは、当然借地料を払ってみえると思うんですね。この金額を出してもらったら、相当な金額になると思うんです。そうすると、買っておけば、もう借地料は払わなくて済むわけですね。だから、土地だけはずっと借りて借地料をどんどん払っていって、そしてある面では先行投資と申しますか、そういうものも私は必要だと思うんですね。借地料を払うといっても、これは皆さんの税金ですから、ある程度利子との関係があると思うんですけど、その辺は財源的に、もちろん財調の基金も必要ですけれども、土地も今一番安いのかどうか私はそういう判断はわかりませんけれども、そういうことも逆に財源を浮かせるということになると思うんですね。土地は今一時的には要るけれども、そういうこともやっぱり考えていく必要があると思いますので、その辺は全体的に見ながらやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。


 それから体育館のアリーナの改修に関してですけれども、そういう継ぎはぎ的な補修ばかりしておって根本的にやらないということは、逆に金がかかるという場合も出てきますので、後からやったら全部直さないかんということになって、莫大なお金がかかるということになってはいけませんので、その辺は計画を持ってみえるということですので、その時が来れば、やはり何年ごとで耐用年数もあると思いますので、その辺をきちっとやるべき時にはやると。多少無理をしてでもやっておくというのが、私は基本的にそういうスタンスでやっていただきたいと思います。予算がないから先延ばしということでやっていきますと、本当に何ともならないということになってはいけませんので、その辺をひとつ、今申し上げた特に学校の関係につきましては、トイレなんかでも本当に大昔のトイレが設置をされて、そのままになっていたということもありますので、そういうところをきちんとやっぱりよく現場を見ていただいてやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) まず、10ページの個人の町税の関係ですけれども、8,695万9,000円の補正になっております。説明を聞いておりますと、土地とか株のいわゆる所得分がふえているということですけれども、それは4,500万円ぐらいだという説明があったわけですね。結局、実際、あと4,000万円余の所得割がふえているというのは、その背景には、配偶者特別控除の廃止によって所得税がふえてきているということになっているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の分析はどういうふうになっているのか、説明をしていただきたいと思います。


 それから、16ページの地方交付税ですけれども、さっきの伊藤さんの質問によれば、町税という収入がふえることによって、それに比例して地方交付税も減ってくるんだというような説明。それはそういう部分もあるわけですけれども、しかし、そういうふうに言いながらも実際には今回1億3,900万円余の補正をしているということは、当局の事務のやり方、積算の仕方、予算の見積もり方に対するいわゆる責任というのか、能力というのか、その辺が問われる問題ではないかと私は思うんですけれども、その辺どういうふうに受けとめるか伺いたいと思います。


 もともと当初予算を審議するときに、前年度より3億6,200万円減額の17年度の当初予算を提案してみえたわけですね。そのときにも、国は実際には地方交付税をそんなにたくさんではないけれどもふやす予算になっているのに、何でこの扶桑町が減額、しかも3億円以上も減らすんだということに対して、何ら当局自身の考えも正すことなく、財源はこれだけしかないんだというような姿勢というのは、私はさっきも言ったように、能力的なものなのか、あるいはそういうことに耳を傾ける意思がないのか、その辺の行政姿勢というか、仕事をやっていく上での姿勢に問題があると思うんですけれども、その点はどう考えているのか伺っておきたいと思います。


 それから18ページですけれども、これは歳出との関連も出てくるんですが、合併処理浄化槽の整備事業補助金なんですけれども、17年度事業が進んでいるわけですので、現在の申し込み数と予算との関係について説明をしていただきたいということと、町の要綱によれば、5人槽、6人槽、7人槽と槽があるわけですけれども、それの基準となるものは何なのかということを伺っておきたいと思います。5人槽というのはどういう基準で、5人だから5人槽じゃないんですね。そこのところを説明しておいていただきたいと思います。


 それから、22ページの財政調整基金繰入金ということで、これは当初、本当は繰り出しをして一般会計の中での財源として利用することになっていたんですけれども、この9月の段階でその必要がなくなったということでこういう減額の補正になっているわけですけれども、ちょっと資料を持っていないんですけれども、当初予算のときの17年度の残高というのはどういう予定だったのか、ちょっと説明をしていただけませんでしょうか。


 それから64ページですけれども、文化会館の客席の空調ダクト修繕工事という予算が52万5,000円あるわけですが、この件に関しては、ちょうどことしの1月ぐらいに私が、冬の催し物をやるときに、とてもじゃないが寒くておれないというような苦情をいただいて、それを文化会館に話をしたら、空調ダクトとかその辺のところがどうもうまくいかないようだという説明をしてみえたわけですが、この修繕工事をすることによって、そうした問題は解消されるものなのかどうか伺います。


 それから68ページの関係で、臨時財政対策債年次償還金というものが1,858万円計上されております。私が聞き間違えたのかわかりませんけど、忘れていたとか計上漏れだったとかいうふうに聞いたんですけど、一体どういうことですかね。もしそういうことだとしたら、どういうことで気がついたんですか、これが計上漏れだということがわかったのは。それを伺います。


 それからちょっとさかのぼりまして44ページ、土木の関係です。今回、斎藤・南山名線の土地購入とか、あるいは補償金とか、その他もろもろもあって3,000万円以上の補正を組んでおるわけですけれども、確かにスーパーができまして車が多くなったということで、交通安全対策は行わなければならないとは思っておりますが、私が以前にあの辺の交通安全でやっぱり考えなきゃいけないのは、歩行者の安全ということを考えてやりなさいと。果たして、私は、今のスーパー寄りの方ですね、いわゆる誠信高校のグラウンドの方、今回の補正が出ているところを拡幅して、その効果が期待できるのかなと非常に疑問を持っておるんです。私は、旭有機側の方なら効果はあるし、当然そういう確保もしていかないかんというふうには判断しておったんです。むしろここよりも、ちょうど角の交差点といいますか、五差路というか六差路というか、あのところを早くやらないと非常に危ないんですよね。今回こちらを先にしているわけですけれども、今後どういうふうに考えているのか。私は、こんなネットまで動かすなんていうことは全然想像もしていなかったんですけれども、ここまで先にしなければならないということをよく理解できない。現状はもう少しやるべきところがあるんじゃないかと。その後でもいいんじゃないかと思うんですけれども、どう考えているんでしょうか。以上です。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 個人の町民税の関係でございますが、分離課税分と、あとは所得割のかかった人数の増加ということでつかんでおります。このあたりが689人の増ということでございますが、これは小室さんがおっしゃるように、そういった配偶者特別控除の影響があったんではないかと私どもも推測をしております。


 それから地方交付税の関係のことなんですが、例えば現在、国は0.1%の増だということで、国全体ではそういった意見が出されております。しかし、それを扶桑町に当てはめますと、12.7%の減でございます。国は全国平均で言っておりますので、0.1%の増と言っておりますが、私どもは今申し上げるようにマイナスの12.7%でございますので、ただ国が言う一律のもので私どもの町に当てはめることはなかなかできないかと思います。


 それで、今年度は特にこういった額が外れたわけですが、過去5年さかのぼってみますと、実は5年間はすべて9月でマイナスの補正をさせていただいたわけでございます。どちらかというと今までは、額の大小とかそういうのがございますが、この過去5年間はすべてマイナスの補正をさせていただいております。これは、いいという意味ではございません。そういった中で対前年度を見ますと、90.4%、80.1%、86.4%、76.7%ということで、急に15年から16年に対しても10%ぐらい下がって76.7%になっております。このようなところから、当初は金額をここから10%も下げたわけではございませんが、対前年度76.7%、その前が86.4%、そのあたりを勘案しながら、またいろんな前年度比較をしながら7割ぐらいと見たわけですが、最終的には前年度の87.3%ということになったわけでございます。私どもは、いろんな国の情勢やら町のこういった交付税の経緯を見ながら真剣に対処しております。ただ、結果的にこういうふうになったということで、御理解がいただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 合併浄化槽の関係でございますけれども、今のところ5人槽の関係につきまして7基予算を組んでおりまして、申し込みが4基ございます。7人槽につきましては3基を組んでおりまして、申し込みが3基あるということでございます。


 それから人槽の考え方でございますが、建築面積が130平米以下が5人槽となっております。あとは建築面積に応じて人槽がふえていくということであります。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 斎藤・南山名線の関係で、今回大きな金額を計上させていただいております。そういう中で、今御指摘ございました歩道の拡幅については、むしろ旭有機側の方をやったらどうだというような御意見も以前からいろんな形の中で聞いております。その旭有機側の方につきましても、できればやれればいいんですが、まず当面はイオン側のラインをやっていきたいと。いわゆる円周トラックの部分から誠信高校、それから今御指摘ございました変則交差点までの区間をまず歩道設置をやっていきましょうと。特に歩道の設置に当たりましても、変則交差点の改良、非常に複雑な交差点でございますので、またいろんな用地買収等の問題もございます。ですから、今後の将来的な話といたしましては、まずイオン側、誠信高校側の歩道整備をいたしまして、その延長線上で変則交差点の改良に取り組んでいきたいと。その変則交差点の改良が済んだ暁に、今、小室さんが言われた旭有機側の方の歩道整備。いわゆる建物もいっぱいいっぱいになっておりますので、旭有機側の方は。そういうような将来的な計画というように考えております。


 それから特に誠信高校の関係で、今回バックネットの方までは承知していなかったということで、確かに私どもは今までバックネットの金額も大きな補償金額が出ております。これも県当局の方ともいろいろ御相談等申し上げました。現実的にこういう形、いわゆる土地を購入することによって、直接かからないバックネットの補償の問題はどうなんですかといろんな御指導をいただいた中で、要は誠信高校の方のところに歩道をつくることによって、バックネットと歩道部分がより近くなるということによって、あそこは御存じのように硬式野球をやっておりますので、ファウルボール等で歩道に落下した場合、危険性があるということで、それを未然に防ぐためにも、バックネットの高さ、提案説明でも申し上げましたが、現在の15メーターから5メーターアップの20メーターにしていかないかんというケースでいろいろ相談いたしまして、そういうものについてはその補償の関係でやらざるを得ないでしょうということで今回やらせていただいております。同時に、その地主さんであります誠信高校につきましても、土地をお分けするに当たりましても、今言われました自分のところの野球をやることによって新たな歩道設置、自分の土地を提供したがゆえに、また事故等が起きてもいけませんので、土地をお分けする前提としてはバックネットの整備員については当然要求するというような交渉過程もございまして、今回のことになったということでございます。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 1月の町民映画劇場の際の暖房の件の御質問でございますが、1月30日、町民映画劇場を行いまして、午前と午後、2回上映会を行ったわけでございますが、この午前の部の上映の際、暖房のききが悪いという苦情等で、来場されました方にはいろいろ御迷惑をおかけいたしましたが、いろんなイベントをやる際につきましては、暖房あるいは冷房等をかける時間、運転の時間が非常に難しいわけでございますが、その際は若干運転を開始する時間が遅かったということで、いろいろ苦情等をいただきました。今後につきましては、例えば暖房の場合ですと、できるだけ初めのうちにかけておいて、温かくなれば途中で切るなり、温度を下げるなり、そんなような操作をしていきたいと、こういうように考えておりますので、ただ今回のダクトの改修、修繕等につきましては、直接的には関係ございませんので、よろしくお願いをいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 答弁漏れがございました。大変申しわけございません。


 財調の残高の関係でございますが、16年度末が6億3,464万2,000円でございます。それで今回の繰越金の関係、マイナスの件、トータルいたしまして17年度末が6億8,735万4,000円でございます。


 また、68ページの償還金の関係でございます。大変申しわけなく思っております。計上漏れということですが、最終的にどうして気がついたかということですが、この償還金の納付書が来ましたので気がついたわけでございます。大変申しわけございません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今回、非常に財源があちらこちらからも増額という形で積み上げられてきている中で、町当局、町長自身の考え方として、今課題になっている、例えば少子化だとか、あるいは高齢化だとか、そういう対策のために、当初では組めなかった予算を何とかこういう財源があるなら少子化対策のために何か考えよという指示は、今回のこの補正予算を編成するに当たり、そういう考え方を示すことはされなかったのか。また具体的には、何か違う形で指示をされたと思うんですけれども、何かそういうものがあったら町長の見解を伺いたいと思います。


 地方交付税についても、私はこれだけの財源を本当に、考え方としては当局は難しい、今までずうっとマイナスで来ていたので、17年度だけふやすなんてことはとてもできないと言うんですけれども、これだけの財源をこの9月に補正をするという段階になったときに、やっぱりもう少し住民の立場に立てば、私は当初予算でも何らかの手だてが打てたんではないかというふうに思うし、それから特に町税の関係から見ても、国がやろうとしているいろんなこと、今言った配偶者特別控除の廃止の問題だとか、それでその課税対象者がふえてくるという背景を考えたら、一般的にはやっぱりこれだけ当初予算で低く見積もったということですよね、結局。そういうことは政治的な背景を考えれば、当初予算の見込み方というのは非常にずさんではなかったのかというふうに私は思うんですけれども、その点はもう一度そうではないのか、私はそういうふうに思うんですけど、どうなのでしょうか。


 それから合併浄化槽の問題ですけど、今9月の段階ですけれども、今後17年度末までに、特に今、住宅のリフォームが非常にふえてきているんですよね。耐震化ということもあるし、それからちょうど住宅建築ラッシュが20年、30年を経過したのが今日になってきて、リフォームに取り組むという家庭が非常にふえてきているというのが現状だと思うんです。そういう中で、今後さらにこれを住民の要望に応じて増額していくという考え方、そういうことはあるのかないのか伺いたいということと、それから当局の合併浄化槽の設置の要綱ですね、基準は今言った5人槽はどういうふうだとかいう話の中で、実は経験したことなんですけれども、当局の厚生部の要綱と、それからこれは県に届けることになりますよね、合併浄化槽ということになりますと。そこでの基準、5人槽は何平米でなければいけないよとか、その辺の違いが出てきて、実際には住宅にいざ合併浄化槽を設置する段になって、補助金を申請する段になって、本来5人槽でよかったものが、6〜7人槽にしなきゃならないというような事態があったんですね。その辺の県への申請と町の受け付けの整合性というのは、きちんと是正をしているのかどうか、その点を聞いておきたいと思います。私が言っている意味が、部長がわからなかったら、課長に聞いてもらえれば、もうちょっとわかるんじゃないかなと思います。


 さっき聞くのを忘れたんですけど、今回財源が出てきたからということで、借地を購入しております。先ほど伊藤議員の方からも質問があったんですけど、私は厚生委員会にずうっと何年か所属しているんですけど、いわゆる借地に対して地主がどういうふうにしているのか、契約の更新のときにどういうことになっているのかということは報告されていますよね、厚生委員会の中では。


 例えば、保健センターの土地をすぐ買ってほしいという地主から再三の要望があるだとか、それから高雄西保育園の借地の部分を買ってほしいと言われているとかいうことは、今までのいろんな経過の中では説明がなしに、こういうぽっと補正予算で地主から強く再三にわたって出ているということを初めて聞くというケースが非常に多いわけですよね。でも、お金がなかったら、少なくとも今年度は、このまま借地でいくと思うんですわ。その辺の借地を購入していくという考え方が、非常にその時その時、行き当たりばったりのような気がしてならないんですけれども、原則的には今後どういう計画で行くのか、その点を明らかにしてほしいと思うんですね。借りている以上は、これは絶対要る土地なんだということになれば、やっぱり年次計画というものをつくって、その土地はいついつに買うと、どこの土地はいついつに買うから、それを待ってほしいとか、地主に対しても。こちらの財政計画ってあると思うんですよね。たしかこれは決算の監査委員の指摘の中にもあったような気もするんですけれども、そういう計画というのが私は必要だと思うんですけれども、その点はどういうふうですか。決算のときにも指摘されていることとして、今後どういうふうに考えていくのか、そういう計画を既に持っていらっしゃるのか伺いたいということです。


 それと、さっきも答弁があったんですが、借地によっては返してしまうものもあると。多分それは児童遊園地のことをいっているんじゃないかと思うんですけど、実際の建物は建っていないからですね。でも、安易に建物が建っていないから、ああそうですかといって返してしまう考えというのは、私はちょっと間違っているような気がするし、それにかわるものをどこかに確保するなら、それはそれでやむを得ないのかもしれないけれども、その辺、やっぱり今言ったように、借地に対する当局の基本的な考え方、ここはどうするのかということをきちんと示してほしいと思うんですわ。この遊園地は借りているけどどうするか、防火水槽でも借りているところがある。そういうところをどうするのかということで示していくべきだと思うんですけれども。将来は返しちゃうんだとか、いや、将来これは買っていく必要があるんだとかいうことを見ないと、私たちとしても、これはいずれ返す土地だったら、それにかわるものをやっぱりきちんと見ていかなきゃいかんと思う。その点を示していただきたいと思います。


 さっきの償還金を忘れておったという話ですけれども、どういうことですかね、本当に。100円や200円の話じゃなくて、1,800万円ですよ。どうしてこういうことになっているのか、そこのところをちゃんと説明してもらわないと。予算書って、当初予算のときでも、みんなで何か漏れていないのかということをきちんとチェックするんでしょう、一般的な事務の進め方としては。だれも気がつかなかったんですか。議会も気がついていないという、それは前のことで知らんけど。大体出す方はそういうふうにしていないということは、その能力が問われてくる問題じゃないかと思うんですけれども、どういうことなんですか、もう一遍聞いてみたい。ただ忘れていただけじゃ、それは済まされないような気がするんですけれども。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今回の増収といいますか、それの運用に関する点。それから、同時に関連をいたしますが、見積もりに対する点であったと思います。


 それで、まず財源の増になって、それの運用についてということでございますが、これは結果として増になりました。そういうことで、現在お願いしております通常の状態ではなかなか苦しくて、しかし一方においては強い要請もあるということで、いわゆる一部の土地を借用しているものを購入し、財産に転換をしていくと。同時に、それに対する借地料というものは軽減をされていくという考え方でお願いをしておりまして、そのほかにつきましては、いわゆる予算全体として今後のことを含め、対応させていただくというのが現在の考え方でございます。予算そのものの制度は、御承知のように単年度制度でございますが、予算運用は将来のことを踏まえて計画的に判断をするということが大事でありまして、そういう考え方のもとに、今申し上げましたような考えでおります。


 それから見積もりについてでございますが、予算の見積もりは努めて適正に見積もるように努力している現況にあるわけですけれども、例えば景気との関連における事業所等の収益というような点につきましては、ヒアリングをしたり努力はしておりますが、なかなか完全に見積もれない部分の要素もございまして、あるいは地方交付税にしましても、現在の制度下で予算を編成する時点にきちっとした数字が判断をできると、必ずしもそこまで制度が至っていない部分も現実にあると思いますので、そういうものを総合しますと、どうしても結果としてそこに差が出てくるというのが現状であります。しかし、できるだけ実態に近い見積もりができるということはよいことでありますし、大事なことでありますので、今後ともそういうことには十分留意して進んでいきたいと考えておるところでございます。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今回の補正で地方交付税やら町税につきましては、大変誤差が出てきておりまして申しわけないと思っております。ただ、こういった問題は、当初予算につきましては11月から12月ごろにこういった額を決定しておるわけでございます。くどい話かもしれませんが、先ほど申し上げました地方交付税では、15年度でも前年で13.6%の減、金額で申し上げますと2億円ぐらい。16年度も、これは大きくて23.3%の減で、金額でいきましてこのあたりも2億円の減ということでございます。こういった様相から推移いたしまして、ちょっと慎重だったかもしれませんが、当初予算を立てたわけでございますので、めっそうではございません。私の方は私なりにしっかりと立てた予算でございます。


 税の方もそういった感じでやっておりますが、対前年度と金額的には、法人税割はたしか増でやっておると思いますが、16年の決算が法人税割は1億3,774万9,000円ということで、当初の税をかける前は1億5,579万2,000円でやっておりますが、このあたりは少しよく考えますと、新聞紙上で見ておりますと、大企業等の景気はよくなってきておるという情報はあったかもしれません。こういった新聞紙上の情報もこれからはよくかんがみまして、いろいろ予算の方に適用していきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


 借地の関係でございますが、はっきり申し上げまして、大変大きい面積と申しますか、非常に大きなお金でございます。以前でも、建物改修なんかの計画をと言われておりますが、はっきり申し上げまして、そういった金額を算定して年次計画というものは非常に難しい財政状況でございます。ですから、必要と思っておりますが、現在のところ、そういった年次計画はできていないというところが正直な話でございます。金額が大き過ぎて、少し手がつかないと、なかなかそういった計画が立てにくいというのが現状でございます。


 償還金につきましては、大変申しわけありませんが、計上漏れということでございます。本当に御迷惑をかけております。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 合併処理浄化槽の関係でございますが、今後、住民要望がふえてまいりまして、予算が不足するという見込みが出てくれば、増額を起こしていきたいという考え方であります。


 それから補助基準の考え方で、町の基準と県の基準との整合性を図ってきたということでございますが、その関係につきましては課長から申し上げます。


○議長(江口勝敏君) 千田環境課長。


○環境課長(千田勝文君) 失礼いたします。


 人槽の基準でございます。私ども環境課の方でこの補助要綱を実施する上で、160平米までが5人槽という理解で進めておりました。そういった点で、先ほど厚生部長から申し上げました5人槽は130平米までということで、30平米のずれがございました。私ども事務局の方が160平米という認識でおりましたので、住民の方に大変御迷惑をかけたという結果になっております。設置費用も10万円から20万円ほど、御本人さんに負担をしていただくというような状況を招いてしまいました。大変申しわけございませんでした。今現在は130平米ということで、きちんと統一して進めておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 当初予算を編成するときは11月ごろなので、非常に見通しの立て方が難しいと。前年度に倣って減額するところ、増額するところなどをやっているんだけど、3月の予算審議のときにも、ある程度国の方針だとか、それから企業の状況だとか、あるいは12月に源泉徴収というんですか、一般のサラリーマンですと16年なら16年の所得の確定がされていくわけですよね。そのときでも、3月のときに言っているのは、町民税でも配偶者特別控除を廃止することによって所得割がふえてくるということで、それに関連してくる町民税もふえるんじゃないかということを3月議会で言っているわけ。国のいろんな予算の中身を見ながら、3月議会のときに、おたくたちは11月ごろに予算編成をしてこうだと言っているけど、実際の情勢はこうじゃないか、もっと見込めるじゃないかということを当初予算のときに言っているの。そのときにきちんと財源を確保して、住民の要望にこたえようという気になれば、3月の当初予算のときに修正をするとか、増額するとか。それから、6月のときに補正予算を組むとかいうことだって私は可能ではないかということを言いたいんです。財源がない、財源がないと言って、ずうっと住民の要望を抑えてきているというより、むしろ削減してきているという町当局の考え方は、私は問題があると思っておるんですよ。そういうことに対して、いやこれは仕方がないと、前年度11月に来るから、これでやむを得ないんだというのは、あまりにも財源難を理由に何もしないということを、もしそういう考えだったら、これからもそういうことを繰り返すんじゃないかと思うんだけれども、それはそういう考えでおかしいと私は思うんですが、どうなんですか。


 私は町長に、補正予算を組むに当たってどういう指示をしたのかということを聞いたのは、ここの補正予算でもいうように、例えば町民税がふえていると、所得割がふえていると。この背景に何があるかということを考えたとき、少なくとも一般の国民、町民は所得がふえたから町税がふえたわけじゃないんですよね。そういう認識ってないですか、町長の中に。私は、所得がふえたから町税の所得割の部分がふえたと思っていないんですよ。さっきから何遍も言っているけれども、今までの配偶者特別控除だとか定率減税がありますよね、あれを2分1にするとか、いろんな住民負担がふえている。実際には手取りが減っているわけです。だから、そういう背景を考えたときに、じゃあ町としてどういう住民の福祉を向上させる、暮らしを守るという立場に立っていくのかということが、私は行政をやっていく上で問われていくことだと思うんですね。そういう立場に立つことはされなかったのかということを伺っておきたいと思います。


 それからネットフェンスですけれども、実際にあれだけの今の高さのフェンスで、今度道路を拡幅するとファウルボールが飛んできて問題が起きてくるんじゃないかというんですけど、実際に今の高さは相当高いんですけれども、そんなに道路の方まで飛んでくるということはどこかで試されたんですかね。あれだけ高ければ下へすとんと、そんなに飛んでくるということはあまり考えられない。一遍道路を拡張してから、その後状況を見ながらやるというわけにはいかんのですかね。これを買収するから、これもやるという、最初からそういう前提でやっておるようですけど、様子を見ながらネットの補償をしていくということはできないんですかね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 税に限らず、こういった予算が当初と違ってくるのがあれば、早い時期に補正をしたいと基本的には考えております。細部につきましては、ちょっと税務課長から説明させます。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 税務の方は、いわゆる特別徴収については源泉徴収が1月ごろに各会社から来るんですけれども、そういったものを全部まとめて固まってくるのが5月10日ぐらいなんですね。ですから、当然6月議会にも間に合わないと。そして普通徴収につきましては、数字が固まるのが6月10日ということで、当然3月15日まで確定申告しておりますので、その3月末ということは、当然不納欠損の額も過年度については3月31日に確定しますし、現年は5月31日ということで、数字の把握ができないということで、それで一番早くても9月ということで、今回町民税を出させていただいたと。


 それで法人税につきましては、決算がそれぞれ違いますので、従来は12月議会で補正をお願いしておったところでございますけれども、たまたま今回は大手さんで確定申告が早く終わって、中間申告も今年度中に入るというところの確定した金額がかなりございましたので、9月補正に上げさせていただいたという経緯でございますので、今言われたとおり、3月のころにはとても数字が固まっておりませんので、物理的に不可能ということで、今後も町民税でも早くても9月ということになっていくかと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) バックネットの件でございますが、確かに現行でも15メーターございますので、これでも何とかいけるんじゃないかなということで、当市もいろいろその協議等をしておるわけですが、やはりいろんな面で考えますと、いずれにしましても今回用地を確保することによって、歩道がよりこのバックネットに近くなってくるということは否めない事実でございますので、事故を未然に防ぐという観点から、今回お願いをさせていただくというものでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 今のちょうど出ておりました誠信高校の歩道拡幅の件、ちょうど私も聞きたいと思っておったわけですが、ぜひとも、この件については進めていただきたいという思いと同時に、これの拡幅の必要性に迫られたのは、本来イオンが進出しなければ交通量は全く少ないし、歩行者もあまりなかったわけで、その必要はあまり感じなかったわけですが、もちろんイオンが来て悪いという意味で言っておるわけじゃないんですが、一番の原因はイオンの進出に正直言ってあるような気がするわけです。したがって、今回の拡幅、あるいは六差路の変則交差点の改良工事も将来に向かっては予定をされておるようですが、特に今回の歩道確保のための用地買収を伴う拡幅整備については、そういうことが特に言えるんではなかろうかと思っております。したがって、その辺のイオンに対する協力要請というのはしてあるのか、あるいはできないものか。できないということよりも、したらどうかという気がしておるわけですが、その辺はどんなもんでしょうか、お伺いをいたします。


 それから二つ目に、先ほどからもいろいろ言われておる中で、税収がふえれば、当然交付金の減が出てくるということはよく承知しておるところですが、例えば今回の税収入の増によって基準財政収入はどんな程度になるのか、今回の税収の増分で。言われるところの7割とか75%分は交付金の削減に回るようですが、具体的には今回の分はどんな程度交付金の減に、単純に考えてで結構ですが、いろいろ細かい係数とか何とかということになると、細かい数字は不可能だという答弁しか得られないと思いますが、この場における単純計算で結構ですが、この町税の税収入、合計で補正額が2億3,000万ばかりあるわけですが、この分が交付金の減に回る、要するに基準財政収入額のふえる額が幾らになるのか教えていただきたいと思います。その2点です。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 今言われましたイオンに対する要請をどうだということで、私たちもそれは考えなかったわけではないんですよ。しかし、議員さんも御承知のように、このイオンの進出の際にも、特に愛岐線側、イオンの正面玄関に接する部分につきましても実は下がっていただいていると。それから、小渕江南線の方につきましても、イオンの方をセットバックでずっと大きく下がってもらいまして、歩道設置等もつくってもらったということで、イオンの進出に際して、当時やれる範囲の協力は一応してもらっているという経緯がございまして、本当で言えば、今、議員さんが言われるように、御指摘の今回拡幅する部分についても、そういうようなことの御協力が賜れれば一番ありがたいわけですが、現実的にはイオンの進出の際にできる限りのことをやる範囲の中でやったのが今申し上げた部分だけということで、それ以上はなかなかできなかったのが現実の姿でございます。もし、また機会がありましたら、そんなようなことは意見等では申し上げてみたいとは思いますが、現実の姿としましては今の協力がいっぱいかと思います。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 地方交付税の基準財政収入額の関係でございますけれども、今年度税収がふえた分につきましては、一応来年度の基準財政収入額に上乗せがされるという形になりまして、今年度で調整される形ではございません。それで、うちの方が現時点で試算しております来年度の基準財政収入額の上乗せ分については、今年度算定した部分との誤差を算定いたしまして、その誤差部分を3年間で調整するという部分が1点と、もう1点は、今年度の税収の部分を来年度の収入額に算定するという形の2点ございまして、その2点を合わせますと、来年2億1,000万ほど収入額が上乗せされるという形になります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) イオンのところですが、いろいろ努力をされておることはよく承知しておりますが、機会がありましたら、そういう面でも少しでも財源確保というと大げさですが、そういう意味を理解していただいて、イオンさんも地元地域に対する協力も非常に願っておるようですので、あまり無理も言えんかとは思いますが、いろいろ接する機会もあろうかと思いますので、今回こういう工事をやるということでも承知していただくだけでも、十分町の行政を知っていただくという意味で意味があるかと思いますので、こういう工事をやるということのPRを兼ねて、できればそういう要望の部分も含んでおると、非常に強い要望もあるということを伝えていただけたらと思うわけです。


 なお、以前伺ったわけですが、その変則六差路の交差点を専門家の方に調査していただいて、いろいろ深く検討しておると。隣接の江南市の関係もあるかと思いますが、これはどういうふうに検討されておるか、あるいは、まだ公表の段階じゃないかもしれませんが、検討が進んでおるのか。あるいは、もし検討が進んでおって、公表というか説明がしていただければ、どんなふうの考え方でみえるのか御報告が願えれば幸いです。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 変則交差点の関係につきましては、確かに変則というぐらい、江南市との関係もリンクいたしましてなかなか難しいということですが、一応基本的なベースはある程度できておりますが、なかなか公表するというところまでは、現在、公安協議とかいろんな問題がまだ残っておりまして進まないと。先ほど小室議員さんも言われた旭有機側のそうしたことのいろんな整備の問題等もリンクしてきますし、もう少し検討し、公表する段階にはまだ至っていないというのが正直なところでございます。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩をいたします。55分まで休憩をさせていただきます。


              午前10時40分 休憩








              午前10時55分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 新井三郎君。


○3番(新井三郎君) 42ページの歳出で土木費の道路橋梁費、特に交通安全対策費についてお聞きしたいと思います。


 今回、補正額が350万ということで、この中では道路照明灯ということで、これについては266基ある中の昭和51年以前のものは改良したいという話もありましたし、区画線等の設置の中で、特に中心点マークとか中心鋲ということで、これらの業務を夜間、信号のないところなどで効果があるということで200万程度増加になっていますが、特にこの中で私がお聞きしたいのは、防護さくの整備の方で16年度は150万でしたが、同じ工事費で距離にして100メーターが200万になっているんで、この辺の差額はどういう関係で出てきたのかお聞きしたいと思っています。


 また全般を見ますと、この交通安全対策費というのは、道路の新設については県からの補助が出ると思いますけれども、現実的にはこういった関係に補助は出ないのか、その辺もお聞きしたいと思います。あわせてお願いします。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 最初の防護さくの関係は、補正前・補正後も一応200万という同じものですね、変わりませんので。


   〔「16年度と比べると、ふえているんですね」と3番議員の声あり〕


○経済建設部長(関 芳雄君) 16年度当初の資料を今持っていないので、申しわけないんですが、多分そのいろいろな場所によりまして、同じ防護さくによりましてもいろいろな工事の難易度によりまして多少変わってきますので、そういう御理解でお願いしたいと思います。


 それから、こういった関係の維持管理費の補助金の関係ですが、基本的には維持管理費の県に対する補助金というのはないんですよ。道路新設の改良だとか、そういうものについてはある程度の補助金の制度もあるわけですが、維持管理費自体は、県自体も非常に予算的にも厳しい状況の中ですので、市町村に対する維持管理費の補助というのはなかなか厳しい状況であります。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 1点だけちょっとお聞きします。


 警備委託料ということで、9万5,000円の分が7ヵ所、児童デイサービスセンター、保健センター、給食センター、公民館、図書館、文化会館、体育館と出ています。これを少し説明していただきたいということと、それから総合福祉センターにも補正が26万6,000円、小学校が49万2,000円、中学校が32万8,000円、保育所が66万2,000円という補正が出ていますが、ちょっと詳細説明をしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 総合福祉センターの関係で申し上げたいと思います。


 総合福祉センターの現在の個人情報保護対策としまして、一通り一つの方式で全部セキュリティーをかけるのか、かけないかという形で現在対応しておるわけですが、施設の中身を見ますと、デイサービスですと月曜日から土曜日までやっておると。日曜日はやらない。また、福祉センターの関係ですと、月曜日が休みで、それ以外は一応やっておるということで、いわゆる夜間対応と土曜日・日曜日、例えば昼間ですとデイサービスはやっておると。一方、社会福祉協議会等の関係についてはやっていないもんですから、そこに入られては困るということで、昼間の対応もしなきゃならないというようなことで、そうした休日対応もできるようにシステムの変更をしていくということで、福祉センターの関係はやっております。


 それから、つくし学園とか保健センター、保育所の関係は、それぞれ1ヵ所9万5,000円ということで計上しておりますが、個人情報保護対策を主としましたセキュリティーということで、休日、夜間の対応ができるように整備をしていくものでございます。緊急事態が発生すると、具体的にはセンサー等に感知した場合、電話回線を通じてセキュリティー会社の方へ行きます。それで、セキュリティー会社の方としては直接現地の方へ出かけると。それによって緊急対応し、場合によって警察の方へ届けるといった対応をするというものでございます。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 警備委託料の関係でございますが、システム的には今、厚生部長がお答えをしましたとおりでございます。内容的には一緒でございます。特に教育委員会の関係につきましては、小・中学校、中央公民館、調理場、図書館、体育館、これだけの施設の職員がいない夜間、あるいは休館日等、学校でいきますと休校の日、そういったところに不審者等が侵入した場合、センサーで感知して警備会社に通報するというようなシステムでございますが、小・中学校につきましては、主には職員室、校長室、放送室、あとその他理科準備室とか、保健室、コンピューター室、図書室、そういったところに、センサーはいろいろな種類がございますが、センサーを設置して、それで警備会社に通報するというものでございます。


 また中央公民館につきましては、事務室、玄関のホール、会議室、講義室、実習室。それから図書館につきましては、1階の各全室、2階のギャラリー、視聴覚室。それから体育館につきましては、事務室、玄関ホール、トレーニング室と健康相談室、各部屋ほとんどでございますが、基本的には外から入ったときにお金を扱うところ、あるいはコンピューターとかそういった情報等がある施設等につきまして、こういったセンサーを設置して不審者等からの侵入に対処していくというものでございますので、よろしくお願いをいたします。


 なお、設置します器具等が非常にたくさんございます。いろんな種類がたくさんございますので、それぞれによって金額的には、学校の場合ですと1ヵ月当たり2万6,000円で警備委託をお願いすると。体育館、図書館、文化会館等につきましては、1ヵ月1万5,000円でお願いする。半年でございますので9万5,000円、そんなような予算をお願いしておるものでございます。よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 警備会社ということが出てきましたんですが、警備会社は1社、全部統一で契約してみえるのかどうかということと、どのような形でその警備会社を選択されたかと。警備会社もたくさんあると思いますけれども、そこら辺の御説明もいただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 教育委員会の関係につきましては、今現在、扶桑東小学校には常駐の用務員さんがお見えになりませんので、1社でお願いをしております。そこの業者に見積もりをとって、現在そちらの方にお願いをするという方向で進んでおります。


 ただ、いろいろお聞きしますと、ほかの会社ですと、例えば当初いろんな機器を設置する場合に、その機器すべてについて設置費用がかかるとか、そんなようなことも聞いておりますので、今回の場合につきましては、当初の設置費用が不要で、警備委託料だけで済むということも聞いておりますので、教育委員会の関係等、ほかの施設も一緒ですが、扶桑東小学校でお願いしておる会社にお願いして、予算をお願いしておるものでございます。以上でございます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 福祉センターの場合で申し上げますと、現在セコムという会社とやっております。そうしたところから内容を変更していくということになりますので、そういった方法で対応していくと。あとの関係につきましては、教育次長の方が申し上げたとおりでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) これは緊急といいますか、そういう緊急通報システムだと思いますけれども、これはどのぐらいで現場へ駆けつけれるということを想定してみえますかね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今予定しております考え方としましては、特定の会社で考えた場合は、農協に現在職員が常駐してみえるというところで、そういったところから駆けつけるということになりますので、本当に短い時間で対応できると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 農協に見えるんですか。今、大体想定すると、10分か15分ぐらいで現場へ駆けつけれるというような判断でいいわけですね。


○議長(江口勝敏君) 暫時、この場で休憩いたします。


              午前11時08分 休憩








              午前11時09分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 警備委託料の関係でございますが、先ほど私が御答弁させていただきましたように1社、今現在、町が進めようとしておりますのは、扶桑東中学校で現にお願いしております会社でございます。先ほどの福祉センターでも一緒でございますが、そちらの方は今やっておる会社ですと、当初の設置費用がかからないということと全般的に比較しまして安いと。ほかの会社につきましては、設置費用もかかるし、相場的に見て経費的に安いというようなことから、基本的に今現在、ほかの施設でもそうですが、1社から見積もりをとって、今回の補正をお願いしておるというものでございますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 今、警備会社をどういうふうにお決めになったかとか、それからどのような形で決められたんですかということを聞いているんですけれども、教育課の方では具体的な名前が出ていないんで、セコムという名前でいいんですね。そこで契約しているということで。どうしてそこを決めたかというと、ほかの業者と比べると、器具ですとかそういうものの金が要らへんでというような説明があったんですけれども、そういうことでよろしいですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 名前を言っていいのかどうかわかりませんが、先ほど厚生部長が言われた業者と一緒でセコムでございますが、現在、ほかの扶桑東小学校以外等、現に警備委託していないところの施設につきましては、まだ業者は決定いたしておりません。予算をお認めいただいてから、執行するというものでございますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 数点、お聞きしたいと思います。


 先ほど伊藤議員の方から借地の件で、僕が聞こうとしたのは借地面積がどれぐらいあるのかということだけだったんですが、8万7,000平米の敷地を現在借地料として払っている部分、それからこの土地を購入した場合にどれだけ総額がかかるかという部分は、多分数字が出ていると思いますので、それはお聞かせいただきたいと思います。


 それから先ほどの浅井さんの御質問の中で、警備会社が警報音とかが鳴った時点で、どれぐらいの時間でその施設に到達できるのかという質問に対する答えがなかったので、それはお聞きをしたいと思います。


 それからその警報音なんですが、東小学校の場合、用務員さんのところで警報音が鳴るというふうにお聞きしましたけれども、各施設ごとに異常が発生した場合に、大きな警報音が近隣の住宅に鳴り響きわたるような装置であれば、何かしらの、例えば逃げ去る犯人の後ろ姿とか、犯行の車が見えたりするんではないかということも考えられますし、どのような警備態勢、警備会社だけにではなくて、近隣の住民の方々のお手伝いもいただきながら警備する必要があるんじゃないか。そういった面で、この警報システムを入れることについて、近隣の方にどのような説明をされていくのかということもお聞きをしたいと思います。


 それから先ほどの防犯の委託料の中で、いろんな施設の中で委託料と管理のシステムにつきまして検討されてみえると思います。今議会で、第45号以降で指定管理者制度というのも出ておりますけれども、現在、施設全般にわたって、どの程度検討がなされているか。特にこの指定管理者制度というものを導入するに当たっては、時限が決まっております。これを越えた後で指定管理者の方が将来にわたってよかったというような結論が出ないような状況は、今どの程度掌握されているのか。後ほどの議案でも結構です。今わかる範囲内でも結構です。後ほどの議案で、書面によれば16施設に関することがすべて検討された上で、この4ヵ所が指定されたと思いますので、その件につきまして御返答をいただきたいと思います。


 それから、50ページの小学校の準要保護児童援助事業費が、離婚等によって人数がふえたということでございます。このことにつきまして、それ以外の費用、例えば国保ですとか国年、それから福祉総合助成費等の関係につきましての増減は検討しなくてもよいのかという点をお聞かせください。


 それから、これにつきましては小学生だけ対象でございますけれども、それ以外に国民健康保険特別会計繰出金とか介護保険繰出金等につきましても、前年度精算ということで数字が上がってきておりますけれども、この件につきましても、2007年、現在の予定でいきますと年金法の改正がありまして、2007年度以降、例えば高齢者が離婚した場合に夫婦相互に年金が支払われるということで、現在離婚を思いとどまっているという数字が出ております。そういった中でいきますと、ここで繰出金とかの費用等、今後どういうふうに検討されていくのか。


 それから、そういうふうに離婚をされますと、独居等の人がふえていく。それによって医療費、それから介護、さまざまな費用がふえていくことが検討されると思いますけれども、その件についてどういうふうにお考えがあるのかとか、また逆に、そういうふうに核家族化とか、独居の人とかがふえることを抑制するために、大家族を保護するような考え、そういった検討も今後なされていくのか、教えていただきたいと思います。以上です。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 借地料の関係でございますが、16年度の時点で8,458万9,000円でございます。なお、購入したら幾らになるかという関係でございますが、これにつきましては先ほど御答弁申し上げましたように、まだそういったものを計算しておりません。当然、時点、時点によっても違いますし、借地料が市街かとか調整とか、緑地公園等は若干違いますので、申しわけございませんが、現在のところは出しておりません。


 それともう1点、指定管理者制度に伴う指定管理料とか、その管理の方法ですが、そちらにつきましては条例の方で説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) ここで報告いたします。


 先ほど報告漏れがありましたのでお知らせしておきますけれども、近藤収入役は公務のため、暫時退席の届けが出ておりますので、報告いたします。


 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 失礼いたしました。


 基本的にセンサー等で感知して警備会社へ通報され、現場の方へ到着するのが、恐らく5分から10分程度になろうかと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 それから、今のセンサーで感知して警報音等が鳴るか、鳴らないか、近所の方にそこら辺の周知ができるかどうかというようなことでいいかと思いますが、基本的には設置する器具等につきましては、フラッシュライトとかマグネットセンサーとか、人影が動いたことによってライトがつくとかです。そういったものを察知して、警備会社に通報するというような機器がほとんどでございますので、特に大きく周囲まで鳴りわたるような警報音が鳴るとか、そんなような機器は入ってないというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから扶桑東小学校につきましては、用務員さんがお見えになりませんので、今既につけてあるということでございますので、よろしくお願いいたします。


   〔発言する者あり〕


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) すぐ回答がないようでしたら、後ほどで結構でございますので、よろしくお願いします。


 それから1点、ちょっと忘れておりましたけれども、先ほど新井議員さんがおっしゃられた42ページの区画線の関係ですけれども、柏森商店街の中の件でちょっと検討していた件がありまして、住民の方が歩行者、それからお客さんを守るために、歩道の部分に自分たちで色を塗りたいと。わかるように、きれいな町にしたいということでおっしゃられて、その検討をずっとしてきておりますけれども、そういったことに対する補助とかもこの中に含まれているというか、検討されているというふうで思っておってよろしいでしょうか。


 それから、さっきの指定管理者の関係は条例の方でということでありましたけれども、以前、私が6月にその件で質問をさせていただきました。その時点におきまして、ある施設に関して、直営の場合の基準はとりあえず法律上で廃止をされたけれども、まだ私立で設営する場合、運用する場合の基準は残っている施設がありました。それに関して、そういう質問を担当課の方に申し上げたところ、何かそういうふうに検討して、公設直営をそのまま続ける、指定管理者を取り入れる、民営化する、何かそういったシミュレーション等をお聞きしたときに、出す必要がないと断られた経緯が1件ありました。そういった対応でちょっと憤りを感じる部分もあるんですが、ぜひ後ほどの条例案のときにはすべての施設についての資料の提出をお願いしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 柏森商店街の方の関係、ちょっと間違っているかもしれませんけれども、要は間瀬議員さんが言われるのは、商店街のセンターライン、それから歩道側の側線等がございますね。そういう中で、センターラインを廃止して歩道の部分だけという話ですよね。そういう流れの中で、センターラインの関係は御存じだと思いますが、廃止することはちょっと難しいという犬山署の関係もございます。今回言われるような歩道の関係につきましては一応検討しておりますが、ただ今回提案させてもらっているのは、中心鋲とか中心点の関係の方に重きに置いておりますので、今回の中には御質問の関係は入ってございません。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 大変申しわけありません。質問の関係につきまして、一部ちょっと聞き取れなかったもんですから、できればもう一度お願いできるでしょうか。済みません。


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 議事の進行上、後ほど直接お話をさせていただきます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 財政が厳しい厳しいと言って3月の当初予算が提案されて、もうかなりの部分でサービスが低下するというような状況が出てきましたし、負担もふやされるという状況が出てきましたけれども、この財政が厳しいという話ですけれども、今度の予算を見ると、どこが厳しいんですか。どのように厳しいんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 財政が厳しいと申しているものは、どちらかといいますと個別的な、あるいは直近的なものではございませんで、もう少し幅広いといいますか、要するに長期的な視点でのことが内容にありますことを理解賜りたいと存じます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 長期的視点に立つと、どこがどういうふうに厳しいんですか、教えてください。具体的にどういう方向で長期的に見ると、税収がどういうふうになって、国庫支出金がどういうふうになって、県費支出金がどうなって、使用料や負担金はどうなってという長期的な数字がどういう状況になるのか、教えてもらえないですか、厳しい厳しいと言うが。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 以前から、昨年の8月にもそういった関係で財政フレームというのをお示しさせていただいております。基本的には、長期的な展望というのはそういったものからと、皆さん方住民の要求、議員の皆さんが要求で持っている、こちらにいろんな各課で持っている事業計画がございます。そういったものを見比べますと、やはり一、二年、数年はいいんですけど、その先は非常に厳しいということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) それでどういうふうに、例えば20年後は、この事業計画によるとおおよそ何億円、何十億円と、収入については長期計画によると町税はこういうふうになる、地方交付税はこういうふうになる、地方譲与税がどうなる、その合計がこれだけになるからという数字を一遍おおよその数字でも示してください。今までどれだけ厳しい厳しいと言って住民の要求を聞き入れずに、住民の今までの受けていたサービスを切り捨てたり、住民に負担をさせたのか。本当にどういう状況で、厳しいんだ厳しいんだと言うんですか。要するに、住民要求を抑えるための口実でしかないんじゃないかと思う。今言う財政フレームで、そうしたら17年、18年、19年はどういう見通しなんですか。町税について教えてください。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現状を見ますと、国の方も大変借金がございまして、いろいろ制度をなぶります。非常に私もそのあたりが読みにくいわけでございます。例えば税の改正も、地方税の標準化ということで実質は増税になるかと思いますが、そんなところが非常に読みにくいわけですが、そういったことで財政フレームも1年たったりしますと、大幅に数字が変わることがございます。


 それから、現時点でそんなところを予測しておりますのが、18年度は地方税全体で38億5,100万円、19年度は46億2,500万円、20年度が45億6,400万円ということで、こういったあたりは、現在国が言っております地方税の標準化等を踏まえながら、私の方で一応推計をさせていただいておるということでございます。あくまでこういった制度が前提でございますので、これはやはり1年とか1年半過ぎますと、こういったものが変わってきますので、その点を御理解がいただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 昨年、私ども議会にも当局のつくった財政フレームを出していただきましたが、今言う数字と違うんですけれども、この町税でいくと17年度は36億9,900万円だったんですわね、財政フレームでいくと。だけど実際問題、今回提案されてきておる予算でいくと40億5,300万円。この差額は3億5,400万円なんです。18年度がどうして38億5,100万円に落ちるのか知らないですけれども、18年度はそれこそ年金生活者に重い課税を課せるんでしょう。老年者控除が廃止されて、課税されるのは18年度からじゃないの。年金控除の縮小もこの年からじゃないの。住民税の非課税限度額の廃止もこの年からされて、課税されるんじゃないの。そういうことを考えると、ことしよりも税収が少ないというようなことが考えられるだろうかと。問題は、ここの法人税がどうなるかどうかというその辺の違いだけだと思うんです。法人税がことしと同じような数字を保てば、来年度はもっと税収が上がるんじゃないの。そういう見通しを持っていないんですか。何を根拠に38億5,100万円と言うんですか、財政フレームでいうと18年度。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 17年度、18年度と比較いたしまして、その中の要素としましては、固定資産税が約1億円減を見ております。それから、法人の町民税が1億4,000万円というような原因で、今言われたとおり、個人町民税の方につきましては、均等割だとか、老年者控除の廃止だとかいうことで上がるわけですけれども、一方、法人町民税と固定資産税は評価替えでございますので、15年度、16年度、17年度が一緒で、18年度の年は評価替えになってきますので、そういう関係で固定と法人の減額が今言ったような数字で、そんな形に推計をさせていただいたということです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はそんな数字、固定資産税は評価額が課税標準額に達しちゃっておるなら別ですけれども、今達しているの。評価額イコール課税標準額になっているの。なっていなければ、そんなもの減額になるようには思わんけれども。少なくとも当初、昨年の8月なのか、ことしに入ってからかちょっと記憶にないですけれども、要するに行政改革をやらないかん理由として、一つは財政が厳しいんだという理由が上げられておった。そのときの財政フレームは、17年度は先ほど言いました36億9,900万円、18年度はもっと減ったよね、35億5,000万円と。19年度は35億2,700万円というように減ってくるといって、行政改革大綱に基づいて、この各何十項目ほとんどが見直しするというけれども、住民に直接影響するようなものばかり見直しされるわけなんです。だけど実際問題、現実には17年度は、もう既に財政フレームから見ると3億5,400万円もふえておるんです。当局がその後どういうふうに検討されたか知らんけれども、当局の検討された結果、18年度は38億5,100万円。これでも当初から見ても3億円ふえておる。19年度は11億ふえておる。19年度は35億2,700万円、当初つくった財政フレームでいくとそれだけなのにかかわらず、今、総務部長が説明した財政フレームでいくと46億2,500万円と、10億円も余分に税収が入ることになる。何が厳しいんですか。


 地方交付税でもそうだがね。地方交付税でも18年度は5億9,200万円だよというけれども、実際今度の予算を見ると7億7,700万円。1億8,500万円も財政フレームと比較すると増になっているわけですね。財政が厳しい厳しいと言うけれども、厳しくないじゃないですか。


 例えば、そうしたら18年度の事業計画の総額は幾らなんですか。だけど、財政が厳しいから、これだけカットしたんだよと。この分とこの分をカットしましたといって、実施計画で持つとどうなるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 実施計画につきましては、1回目のヒアリングが終わった段階でございまして、総額的に幾らかということは現時点で申し上げられません。


 ただし、各課の要望をどこまで聞くかということで、数値が全然違ってくるわけです。やはり住民の要望にこたえようとして、各課はたくさんの要望を出してきますので、その要望の中で必要なものを取り上げるわけでございます。どうしてもその必要なものの中から優先順位をつけるわけですが、例えば来年度からの18、19、20年度で見ますと、新規的にも般若用水の調整池工事も合わせていきますと3億、4億とかかるような工事でございますし、また橋梁の補強工事は2,000万ぐらい。これは新規でございます。現時点のいろんな事業を行っても、今の予算でちょうどプラス・マイナス・ゼロですが、そういった中でこういう新規の要望がございますので、現時点の事業も見直ししながら、もちろん終了する事業もございますが、そういった終了する事業のかわりに新規を入れたり、今の事業の中を見直ししながら今度の新規の事業を入れるわけですが、特にこういった新規をどうするかというのが一番問題でございますが、今2点申し上げましたが、また貯留施設の設置事業、例えば中央公民館の耐震の工事とか体育館の改修、文化会館の改修、学校の大規模改修、防壁とか防水の関係でございます。また、柏森小学校の増築工事もどうするかというのが、今、新規でもほとんど優先的に早くしなければならないという事業がこんなにたくさんあると。そのほかたくさんございますが、それはやはりうちの財政力の限度というものがございますので、そういったものはおいおいまた入れさせていただくことになると思いますが、新規で現時点でも早く考えなければならない事業というのは、そんなようなものがあるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 数字を出せば切りがない。住民要求をすべて聞こう、当局が考えていることすべて要求が出たら、単年度でやろうという考え方に立ったら切りがない。だから、学校施設建設基金という基金を積み立てたり何かしてやっているわけだ。この財政運営を進めていく上で、何もかも単年度でやってしまえば莫大な金がかかるから、少しずつため込んで、それを資金として使っていこうという計画的な財政運営がされているわけだ。


 そういうような計画的な財政運営がされているにもかかわらず、税収についても、地方交付税についても、全然狂っている。財政が厳しいと言って住民の要求を後回しにしながら、今度地方債を減額しますわね、5,270万円の減額。この理由は何だったかというの。当局の当初の説明は、財源に余裕ができて、地方交付税に算定されないので減額すると。要するに、財源に余裕ができたという理由だがね。財政が厳しい厳しいと言っておいて、厳しいから借金もせないかんといって計画したやつが、財源に余裕ができたから減額するという。それだけじゃないわね、減額したのは。繰入金の基金からの繰入金は、財源に約2億円も余裕ができたからといって、繰り入れをやめるということがやられようとしているんじゃないですか。


 当初の財政フレームでいくと、財政が厳しい厳しいと言って、行政改革を進めなきゃいかんという理由の中、財政が厳しいと言っておったその財政フレームでいくと、17年度は一体どれだけ取り崩す予定だったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 17年度の数字ということですか。


○16番(小林 明君) 17年度、財政フレーム出してくれたがね、わしらに。そのときの数字を言ってみてください。


○総務部長(沢田峰雄君) 16年の8月17日にお出ししました資料につきましては、3億3,400万円です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 財政が厳しいから財政調整積立基金を3億3,400万円取り崩さないかんと言っておいて、当初予算で約3億95万7,000円の予算で、今回1億9,139万6,000円減額するわけですわね。そうすると、残額は1億900万円ほどだがね。50万の単位を繰り上げると1億1,000万円、現実には今度の予算で取り崩しすると。減額して、取り崩しの額がそれだけの額にすると。だけど実際、当局が示した当初の財政フレームは3億3,400万円取り崩すと言っておって、その差額が2億円だがね。2億2,000万円も当初の行政改革大綱のいろんな項目を検討するということで示した数字からいくと、全然金額が違うがね。財政が厳しいんだ厳しいんだと言うけれども、財政が厳しいんじゃなくて、それだけ余裕ができておるんだがね。だから、財政が厳しい厳しいなんていうようなことは僕は言うべきじゃないと思うの。それで、財政が厳しいということで、住民の要求を聞き入れないという姿勢は僕は改めるべきだというように思います。


 固定資産税についてちょっとお尋ねしますけれども、固定資産税が今回720万8,000円の減額がされておるわけですけれども、土地の課税面積が変わっているのか、変わっていないのか、課税価格が変わっているのか、変わっていないのか、ちょっと説明してもらえますか。どうしてこの減額になるのかわからないです。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 細部につきましては税務課長の方から答えさせていただきますが、一応総額的には720万円余の減額でございますが、なかなかこの予測も立てやすいようで、若干プラスとマイナスが出ておりまして、土地の方はマイナスの500万円ぐらいでありまして、一方家屋の方はプラス100万ちょっとということで、私の方の推測も全部マイナスかと申し上げると、そんなプラス・マイナスの中で、例えば償却資産の方はマイナスの300万円ぐらいということで、トータル720万ということで、率で申し上げますと0.4%という数字でございますので、まあまあの数字じゃないかと思っておりますが、細部につきましては税務課長の方から答弁させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 今、手元に面積の資料がないので何とも言えんですけれども、大体総務部長の言ったとおりのような認識で私どもはこの議会に臨みましたので、小林さんの言われるような質問に対してはちょっと用意はしておりませんので、お答えはできません。済みません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕が思うのは、この課税面積が前年と比べて減額になったとか、課税価格が前年よりも低下しただとか、そういうような理由があれば理解できるんですけれども、そうでないものについては、固定資産税といったら前年の課税面積、例えば宅地が農地になっただとかいう部分がたくさんあって、こういうふうに減額になったというならわかるけれども、根拠になる数字というのは大体確定しておるんじゃないんですか、1月1日現在で。固定資産税といったら、1月1日が課税標準日ですわね。ですから、1月1日以降、課税面積や標準価格だとかいうものがわかれば、こういう数字は変わってこないはずなんですけれども、どうしてそれが変わるのか不思議で仕方ないもんで聞いておるわけです。都市計画税はわずか14万円ですのでいいですけれども、固定資産税だけ教えていただきたいと思います。


 交付税ですけれども、地方交付税については、6月議会で既に僕は7,000万程度増額が見込めるんじゃないかということを言ったんですけれども、こんなに減額されてきているんだという話で、そのことを具体的に認めるということはしませんでしたね。町民税の個人については8,000万ぐらいだって認めましたけれども、地方交付税についてはふえる見込みがあるにもかかわらず、そういう見通しを持った答弁はなかったんですけれども、どうして今回1億3,900万円もふえたんですか。それだけ答弁していただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 6月の時点の話でございますが、交付税につきましては、4月、6月、9月、11月、これは普通交付税の関係ですが、年4回にわたって交付されるわけですが、4月と6月時点の交付額につきましては、前年度の額の何%と決まっております。ですから、4月と6月に交付された金額で即推計というのは、はっきり申し上げればできません。例えば今年度4月は前年度の21.5%、大体21%か22%ということで、例えば昨年だと22.1%、その前21.1%ということで、大体21%か22%。この係数は国が決めてきますが、その前年度の額に対してこういった数字でくれますので、その時点で全体というのは読めないというふうに思っております。


 そういった中で、地方交付税を今回の1億3,900万余ということで大きな数字が出たわけですが、基準財政需要額の中の経常経費と投資的経費、減等を見ながらいろいろやっていたわけですが、特に経常経費の中では構成比の関係で1億円ぐらいの誤差が出たと。私の方はこの構成比の関係も対前年度3%の減で見ていたわけですが、このあたりは実質的には4.9%の増になったということで、この経常経費の中で1億円余がふえております。逆に投資的経費は私どもは見過ぎまして、これはマイナスになってきたわけですが、この中には土木費とかその他の行政費の中でマイナスが出てきて、5,000万余のマイナスが出ております。また基準財政収入額につきましては4,000万円ほどの最終的は減になっておりますが、このあたりは私どもの法人税割の方の見方が少し甘かったということ。


 そのように、すべてが間違ったというわけじゃなくて、それぞれにいろんな角度から見込みをしたわけですが、やはりプラスが出たり、マイナスが出たりということで、最終的にはこのような大きな額になったわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 固定資産税も後から調べて説明してください。


 地方交付税ですけれども、今までの四、五年ずうっと推移を見ると、その年の地方交付税の交付される額の大体24%ぐらいが4月に交付されておるんですわ。だから、そこから逆算すると、ずうっと一遍調べてみればわかるんですよ、地方交付税のその年に交付された総額の何%が4月に交付されてきているかというと、24%ぐらいなんです。4月に24%交付されたものと交付率とを割れば、大体総額が出るんですよ。今、4月には大体21%が交付されるというわけですけれども、一遍これで計算してみてください。4月の地方交付税の交付時期と交付額。要するに、4月、6月は同じ額が交付されるわけですけれども、前年の当該地方公共団体に対する地方交付税の額に、先ほど言ったように、普通地方交付税の額を出して、その額に当該年度の交付税の総額の前年度の交付税の総額に対する割合を乗じて得た額 ─ これは幾らになるか知らないですよ ─ のそれぞれの4分の1に相当する額、これで一遍計算してみてください。それで根拠を示してください。21%になるのか。そうすれば、それが4月に交付される額なんですけれども、9月と11月に交付される額は、本来扶桑町が地方交付税としてもらえる額、要するに基準財政需要額から基準財政収入額を引いた額が地方交付税として来るわけだがね。既に4月と6月にもらった額を差し引いた2分の1が、9月と11月に2分1ずつ来るわけでしょう。だから、そういうようなことから計算すると、一体どれだけの地方交付税が見込まれるかという見通しは立たないわけですか。それが6月の時点で立たないなら立たないという理由を聞かせていただきたいということと、こういう基準財政需要額だとか、基準財政収入額を算定するのはいつの時点でやるんですか。それを教えてください。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで昼食休憩といたします。午後1時から再開いたします。


              午前11時59分 休憩








              午後1時00分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 報告いたします。


 千田勝隆君は、葬儀のため暫時退席の届けが出ております。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地方交付税の関係でございますが、4月と6月に交付される額につきましては前年度のおおよそ4分の1ということで、小林議員さんが言われました24%ぐらいというのは合っております。私が21%と申し上げましたが、ちょっと違った数字を申し上げてしまいました。前年度の4分の1ということで、おおよそ25%前後、24%でございます。ですから、それを4倍しますと前年度のおおよその額になってしまうわけでございまして、ことしの額がわかるのは、7月にヒアリングを県が行いますので、それに行きまして、最終的には今年度の文書は7月26日付で参ります。到着したのは私の方は8月になっておりますが、ですから7月下旬になると交付税の額がわかるということでございます。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 先ほどの固定資産税の土地の減額についてでございますが、これは負担調整率、いわゆる新評価分の前年の課税標準額というのがありまして、その負担調整率の上がる区域が、17年度におきましてはまだ13.4%の地域が上がる区域にありまして、それで予算化するときには、その最低のアップのランクが2.5%ですけれども、あとは15%だとか7.5%とかいろいろな負担調整率によって税率が上がるシステムになっておりますけれども、その負担調整率による上昇分を若干読み過ぎたんでないかというふうに思っております。


 ちなみに16年度におきましては、負担調整率の地域が60%、それが既に天井まで来ているということでしたけれども、17年度におきましては、もう86%がそこまで来ていると。残り13%についての上昇分の見込みを若干多く組みました。その結果、今回の減額補正となっていると思いますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 固定資産税は、課税標準日が1月1日なんだわね。1月1日ですから、納期は4月30日じゃなかったかね、1期目。1期目が4月30日ということは、もう確定しておるわけだもんで、確定した数字からはじくと、9月に、ついでだから出したのか知らんけれども、6月にだって出せれるわね。出せれるわけだけど、6月に出すか、9月に出すかはどっちでもいいことないけれども、実際問題、課税面積も変わっていない、課税標準額が負担調整率を掛けていくという関係と、宅地が農地になったりするということで下がるという場合もあるし、逆に農地が宅地になれば上がるという面もあるわけだから、今になって減額というのはどうかなというふうに疑問に思うんですわ。


 地方交付税ですけれども、僕が言っている前年の当該地方公共団体に対する地方交付税の額はすぐわかるわね。その額に当該年度の交付税の総額の前年の交付税の総額に対する割合を乗じていただく。これはことし、ちょこっと上がったというわけだね。1%ぐらい上がったとか、何とか言っておる。それのそれぞれ4分の1に相当する額ですから、本来なら前年と同じに相当する額が来ないかんわね、この文章で読むと。


 僕が聞きたいのは、4月、6月に交付される前年の地方交付税の額と当該年度の地方交付税の総額と前年の地方交付税の総額に対する割合が何%になるのか知らないですけれども、割合の額のそれぞれの4分の1に相当する額が4月に来るんですわね。その数字を一遍教えてもらえないですか。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) ただいま御質問のありました算定数値の額の関係でございますけれども、去年の交付税の総額でございますけれども、当初予算が16兆8,861億でございました。これに去年、災害等が多かった関係もございまして1,340億の補正がされております。それが16年度総額といたしまして17兆201億円でございました。今年度の交付税の当初予算の部分が16兆8,979億でございます。これを割りますと0.992というような数字になりまして、これの4分の1の部分の率でございます。率で申し上げますと0.2482044171という数字になります。端数処理の関係で多少交付率との額は変更になっておりますので、その部分は御了承いただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 先ほど7月26日に愛知県の方から文書が来て、地方交付税の基準財政需要額や基準財政収入額が確定するという話なんですけれども、この7月26日付の文書に基づいた基準財政需要額が40億3,900万円なんですか。基準財政収入額が33億3,500万円という数字になったということに間違いないですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 間違いありません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 先ほど24.どんだけというパーセントを沢田さんから答弁あったけど、僕が言っておるのは、その当該年度の地方交付税の額の大体24%ぐらいがその年の4月に地方交付税が交付されると。だから、当局が言う総額というのは確定していないけれども、4月の段階で交付税が来る額の大体4倍がその年の地方交付税の総額になると。大体その年の4分の1ぐらいが4月に来ているよと、今までずうっと推移を見ると。だから、6月の議会のときに僕が言ったのは、16年度や15年度や14年度の総額に占める4月の交付税の額が24%ぐらいだよと。だから、4月に例えば1億円来たということになれば、1億割る0.24がその年の地方交付税の額、大体その数字になるんじゃないかと。その計算でいくと、6月の時点で僕が8,000万ぐらいふえるんじゃないかと。なぜそういうにふえるのに、そういう見込みを立てんのかという質問をしたと思うんですわ。そのとき当局は、そういうようなことはまだ確定していないからわかりませんよと言っておいて、今になって約1億4,000万円も補正を組むということは、僕の言ったことを6月議会のときに肯定も否定もせずに、肯定すればもっと9月の時点で補正を組むことができますといって答弁ができるけれども、そういうことも肯定もせずに、またこんな数字が来ないという否定もしていないし、あいまいな答弁だったんですけれども、実際問題、今回の補正というのは、当局が見込み違いというか、財政が厳しいという前提を立てるために地方交付税を少なめに計上したんじゃないかというようにしか受け取れないです。


 だって、国は、地方交付税の総額は前年並みに確保しましたと言っておるわけだから、前年並みに確保したということになれば、確かに税収がふえれば基準財政収入額がふえるから、その分だけは地方交付税は減ってくるかもしれないね。だけど、政府としては総額を確保したわけですから、基準財政需要額がふえた分は減るということはわかるわけだ。基準財政収入額がふえて、その分は減りますよという理由はわかるけれども、総額は確保されておって、何でこの当初予算では30%ぐらい低く見込んだわけでしょう。それは見込み違いじゃなかったんですか。


 柏森中央学供の雨漏りのこと、前から言っているのになぜやらんのだと言ったら、今度、結局金が余ったのでやるということになったのか知らないですけれども、そういうような予算と、体育館の雨漏りもあわせてやるわけですわね。柏森中央学供の屋上の防水工事だとか体育館の屋根の改修工事は、設計なしでやるんですか。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 交付税の関係の話でございますけれども、先ほど来からうちの部長が申し上げておりますように、4月と6月の交付につきましては、前年度の本町にいただいた交付税の額に、前年度と今年度の交付税総額の伸び率といいますか、その部分を掛けた形で算定がされたと。それの一応4分の1の部分が、4月と6月にそれぞれいただけるという形になっております。当該年度の算定につきましては、7月の時点に本算定を行いますもんですから、その時点で17年度分の交付税総額は確定いたします。その後、9月と11月におきまして、その確定した額から4月と6月に交付されている額の2分の1ずつを一応いただくという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、内容的に算定の方法が甘かったんじゃなかったかというお話でございますけれども、一応その時点その時点で積算をしてやらせていただいておりますけれども、先ほどちょっと部長がお話ししましたように、需要額においては構成比の部分、収入額においては町税の部分で少し誤差が生じたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 柏森中央学習等供用施設の防水及び体育館の屋根の改修工事の設計につきましては、教育委員会に建築士の資格を持った職員がおりますので、職員で対応していくということでございます。よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 地方交付税、しつこいですけれども、今回7月26日付で来た文書によると、地方交付税を算定する単位費用は変更になったんですか、前年と。前年と変更にならなければ、3月の時点でも基準財政収入額についてはふえるという見込みが立たなかったのかもしれないですけれども、費用についてはある程度わかるんでないかと思うんですよね。一遍そこをちょっと説明してもらいたいと思います。


 柏森中央学供の施設の屋上防水工事は職員がやるといって、雨漏りなんかはどこから雨漏りするかということも発見するのがなかなか難しいですわね。それと、その防水工事にどういう材料を使うかという問題についても、職員の方でそういう材料や何かも指定したり、あるいは施工の仕方についても職員の方が指示するわけですか。ただ屋根の防水工事をやってちょうよというだけの発注なのか、どれだけの面積で、どれだけの材料でということについては、専門的な知識がないとできんじゃないかなという気がするわけですけれども、そうじゃないんですか。


 総合体育館の屋根の改修工事でもそうですわね。1階の改修工事も合わせると1,158万6,000円の工事ですわね。これも職員で対応するの。サングリーンハウスなんかの屋根のふきかえは、業者に設計を委託したんじゃない。それで、体育館の屋根のふきかえやトイレの改修は、どういう改修工事か知らないですけれども、そういうものも職員が対応するの。あれは課長補佐になっておるわね。ある程度その知識がある人ですということはわかっておるけれども、本来の自分自身の日常的な仕事と、こういう臨時的な仕事をあわせてやるということになると、これまでこの予算になかったからこんな仕事をやらんでもよかったんですわね、別の日常的な仕事をやればよかったけれども、今回これをやるということになると、また別の仕事がふえるんじゃないかと思うの。日常的な仕事プラスこの仕事がふえるわけなんですわね。そうすると、結局日常的な仕事がおろそかになるという結果につながらんだろうかと思うの。だから、せっかくサングリーンハウスだって、ほかの保育園だって、防水工事をやる場合なんかは、ほとんど地元の設計業者が請けて設計して、その設計のもとに工事が発注されるわけだわね。だから、今回も僕は設計を委託しやあいいじゃないかと思うの。なぜ異例な措置を今回の予算で提案してきたんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 設計の関係でございますが、既存の施設の改修でございますので、いろんな資材等につきましては、ある程度把握はできると。サングリーンハウスの場合ですと、屋根の骨組みそのものも改修したというふうで聞いておりますので、そこら辺からいきますとやはり設計業者に委託するというのがベターということで進められておると聞いております。今回の防水関係等につきましては、ある程度の資材等につきましては十分把握できますので、職員で対応させるというふうで進めていきたいと、こういうように思っております。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうするとこの職員というのは、日常の仕事はそんなに持たなくて、十分1人で仕事がなくて困っちゃうという人なんですか。自分の仕事がなくて、ぶらぶらしておるわけにはいかんだろうけれども。結局、こういう仕事をやれば、現場にも出かけないかん。材料が本当に指定した材料が使われておるかどうかと日々チェックせないかん。作業も指定した作業でやられているかどうかというのをチェックせないかん。漏水工事なんか、塗装の資格があるかどうかということもチェックせないかん。資格を持った人間がやっておるかどうかチェックせないかん。そういうようなことをやるんだわね。そういうようなことをやるのに、日常の仕事をやりながら、新たにことし予定もしていなかった仕事がぼんとその人に任せられちゃったら、こっちの仕事をやっておったら、こっちの仕事ができんくならへんかと。こっちの仕事ができるということは、こっちの仕事はそんなに日常的な仕事はないんですよということになるんじゃない。そうしたら、職員を多くするという話になっちゃう。職員を多くするくらいなら1人減らして、こういう臨時的な仕事は民間委託にしやあいいじゃないかという話になると思うんです。僕は、本当にきちんとした仕事をやってもらおうと思ったら、それこそ設計委託をして、仕事の監督もやってもらうということをやるべきだと思うの。まあいいですわ、こんなところをけちって、欠陥で10年たつところを7年でだめになったという話になったら、だれが責任を負うのか知らないですけれどもね。


 公債費ですけれども、きょうもどうして組むのを忘れたのかという質問があったわけですけれども、こっちの元金の方を見ると、臨時財政対策債年次償還金で1,858万円。利息の方を見ると2,176万8,000円と臨時財政対策債2,765万1,000円。この臨時財政対策債を今度の補正予算で減額するということで、この利子も減になってくるんだろうと思うけれども、利子の方はちゃんと当初予算に計上しておいて、元金の償還の予算を組み忘れたというのは、どうしてそうなるのかなと思って。そうすると、この当初予算の起債の表がありますわね、あの表も間違っておるの。当初予算の地方債の前々年度における現在高並びに前年度末及び当該年度における現在高の見込みに関する調書は正しいのか。これは正しくて、なぜ予算の方は間違えが出るの。どういう関係でそうなるんですか、一遍説明してもらいたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) まず先ほどの交付税の関係で、少し答弁漏れがありましたので、お話をさせていただきたいと思います。


 単位費用の話をさせていただきましたけれども、単位費用の関係は、構成比の部分で、決算の経常費と投資的経費の部分の割り振りの変更の部分での増、及び介護保険給付費の増、それから老人医療費の増によりまして、単位費用が大きく伸びていることが原因でございます。


 それから投資的経費につきましては、単独事業の減少による減でございます。それによって負担費用も減っております。


 それから今の起債の関係でございますけれども、当初予算の付属資料の方の償還表の中には一応計上してございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに当初予算に計上漏れがあって、こっちの地方債の現在高の見込みに関する調書も計上漏れがあったということだね。当初予算の調書も計上漏れがあったがね。当初予算も違うよ。この当初予算の予算書とこっちの地方債の現在高見込みに関する調書。この金額が当初予算の金額と同じだぞ。だから、こっちの地方債の前々年度における現在高並びに前年度末及び当該年度における現在高の見込みに関する調書も計上漏れなんだ。当初予算のこの調書と予算の計上漏れがあったということですわね。だって、ことしの17年度の予算書の調書309ページを見ると、臨時財政対策債はゼロになっておる。当該年度中、元金償還見込み額がゼロになっておるということは、こちらの方にも計上漏れがあったと。だから、今回補正で出してきたということなんだけれども、こういうようなことがどうして起こるのかということをみんなで話し合ったということはあるの。ただ計上漏れで忘れておったわといって済ませちゃっておるものなのか、なぜこういうようなことが起きたのかという検証はしてみたわけ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) やはり償還金でございますので、こういった中には契約の条項がございます。こういった条項をやはり担当ばかりじゃなくて、課長もそれぞれしっかり確認をしながら、こういった過ちがないように十分注意したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 元金の償還というのは、何年と何年の分なの。1年据え置きの分が1年経過して、2年目になったで計上忘れだったというならわかるけれども、僕はこの臨時財政対策債償還金の1億8,580万円というのは、去年の分だけじゃないと思うんだわ。二、三年前ぐらいからこういう臨時財政対策債というのは認められるというか、地方交付税の不足分を補うということでやられてきたわけだから、これは何年と何年の分なのか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この金額につきましては、昨年度5億1,140万円借りたわけでございまして、これが政府債と縁故債に分かれるわけでございまして、これが縁故債の分の1億8,580万円の昨年借りた今年度分でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 去年のやつか。おととしはそういう制度がなかったかね、臨時財政対策債というのは。なければ僕の勘違いで申しわけないけれども。もっと前のやつの元金も含まれておるんじゃないの。だって、臨時財政対策債の元金償還なんていうのは、これでしかないんだもん。だから、去年のやつだけじゃないでしょう。去年もおととしもあるんじゃない、それがその合計じゃないの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほど昨年度だけの説明でございましたが、昨年度は政府債と縁故債で両方を借りたわけですが、今までは政府債だけということで、こういう結果ではございませんでした。昨年以前は政府債だけでした。昨年度はそういった政府債と縁故債二本立てで借りたということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するにこういうものをどこから借りたっていいんだわ、政府から借りようが、銀行から借りようが。何年と何年の分がこれなんだと、この元金償還は。おととしも去年も借りているわけでしょう。だから、去年借りた分だけで1,800万も償還せんでも、そんな額にならんと思うの。おととしの分も含めてあるんじゃないかということ。おととしもその前も借りておったら、前の分も含めておるんじゃないかというの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 済みませんでした。はっきり申し上げますと、この件については据え置き期間がなしということでございますので……。縁故債は据え置き期間はなしということで借りましたので、こういうふうになっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 去年借りた分をことし返すだけじゃないんでしょう、この金額は。去年借りた分だけのやつじゃないでしょう。その前の年に借りたやつもここに含まれておるんでしょう、返す金額は。含まれていないの。そうしたら、去年借りたやつをことし終わったら、もう残金ゼロだがね。だって、臨時財政対策債が19億4,420万円も残っておって、前々年度の現在高の臨時財政対策債10億3,950万円も残っておるんだよ。だから、前々年度もその前の年も借りておると思うんだわ。その分の元金もこの中に含まれておるんじゃないかというの。それで、前々年度、前年度の分も含まれておるんじゃないの。去年の分の借金の返済だけが計上されておるの。そうしたら、前々年度の借金の元金の償還はせんでもいいの。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 先ほどうちの部長が言いました中で、1点修正がございます。申しわけございません。


 縁故資金を16年度のみで借りたという話をさせていただきましたけれども、15年度も借りておりましたので一部訂正をさせていただきます。


 それからこの償還につきましては、16年度にお借りいたしました銀行資金の部分の元金の償還でございます。15年度以前の分については据え置き期間が設定してございましたので、元金の償還はまだ始まっておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 15年度は、据え置き期間が何年や。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩いたします。


              午後1時41分 休憩








              午後1時43分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大変申しわけございません。私の方はわかっておりますが、どうも説明不足で申しわけございません。


 昨年度以前から、15年度、14年度に借りたものについては据え置き期間がありますので、この据え置き期間が何年かと言われると、明確に1個ずつ答弁できませんが、3年とか据え置き期間がございますので、まだこの償還には出ておりません。ただ、昨年度借りた5億1,140万円のうちの1億8,580万円については、据え置き期間がありませんので、計上漏れで今回補正をさせていただいたということです。今までのは据え置き期間があったので、今まだ出てきておりませんが、昨年のものは、この一部については据え置き期間がなかったものですから、大変申しわけないですが計上漏れということで、よろしく御了承がいただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 小林さんよろしいですか。


   〔「はい」と16番議員の声あり〕


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 今回の補正ですけど、実質多く7,000万円も余分に来たんですが、大変ありがたい結構なことだと思いますが、先ほど財政が大変厳しい厳しいとおっしゃってみえて、来年度の予算を組むにしたがって小さいのを切るとか、先ほどの小さいのでいいますと、バスのあれを半分切っていくとか、保育園の保育料を値上げするとかいうようなことをずうっと前から言われておりますけれども、こういうふうになってきますと、そんなようなことはもうやれないじゃないかというふうに思います。住民が恐らく納得をしないと私は思うんですが、その辺はどんなような格好で見てみえるか、ひとつよろしくお願いしたいと思いますけれども。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 先ほどから御質問いただきながら御説明をしておるかと思いますが、町税がふえれば来年度の地方交付税も影響が出てくると。大まかに申し上げますと、来年度は2億1,000万円の減が見込まれると。あくまでもこれは当初の算定と実体的に差が出たということで、一時的なものでございます。これは将来的にずうっと続くのであれば、今、高木さんがおっしゃるような考え方も出てくるかもしれませんが、私どもとしては一時的なものということで考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 一時的と言われるけれども、ずうっと見ていきますと、来年度も恐らく業績もよくなってくるし、法人程、個人でも多少増収になってくるんですわね。ですから、一時的にことしだけふえて、来年から減るなんていうことは普通恐らく考えられんですわ。ですから、小さい幾らもかからんようなものを切るなんていうことは、恐らく、町長さんになったら、今の財政が厳しい厳しいと言って、人気が落ちてしまうと思うんですわ。せっかくそんなことで財政が厳しいということでは、恐らく大したことないと思いますので、その辺をもっと大きく考えられて、もう少し来年度に向けてでもあまり小さいものを切らんように、ひとつぜひとも対応していただきたいと思いますけど、その辺、総務部長どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まず今、いろんな要素で、地方交付税も含めまして、現在補正をお願いしているとおり、状況はそういうことであります。そして、これを財政調整基金でいきますれば、多分この補正をやって約6億8,000万ぐらいの基金になると思いますけれども、これは今ありましたように毎年こういうふうになっていくという保証は全くどこにも見当たらないわけでありまして、むしろ全体的に推計をしますと、先ほども申し上げましたように、そんな易しい推計にはならないということは推計できるわけでありまして、そうするとやはりそういう推計をもとに、そういうものを頭に置いて、そして単年度、単年度の予算編成をバランスを考えていかなきゃいかんというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 言われることは多少わかりますけど、本当に厳しくなって全くあかんということになれば、それは皆さんも納得されるんですけれども、恐らく来年、再来年ぐらいなんかでは、そんなに今と大して変わらんというふうに見ておるんです。ですから、余り住民に影響することになるようなことは、やっぱり避けていただかないかんというふうに一言言っておきますので、よろしくお願いいたします。以上です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) ちょっと一つだけ済みません。お金のことですけど、ひょっとしたら私の錯誤かもしれませんが、最後の方に給与の一覧表がありますね。71ページ、補正後・補正前、それから比較と三つの区分で一覧表がそれぞれあるわけですが、そのうちの議員報酬、これは補正後の20というのは19の間違いじゃないかと思うんですが、これは定員を載せるものか、現在員を載せるものかちょっと確認をしたいんですが。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この20につきまして、報酬等には20人で積算されておりまして、今回その一部が減額となったわけですが、その中には1名分の既に使った分も入っておりますので。


 例えば、選挙等でその他の特別職等を頼むわけですが、そうすると例えば90人分幾らとやりますが、それは当然減額されても90人という特別職を頼みますので、補正をやっても90人はプラスされたままでございます。20人で積算して、4月分等使ってみえますので、その金額の中には全部の額でございませんが20人が入っていると、20人の議員さんがおったということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 5月12日までは20人分だよと。


 ですから、これはあくまでも報酬というのは、計上している6,631万8,000円というのは、補正後というのはこれから出る数字じゃないですか。これは計算してみればわかる話ですが。これから出る数字とすれば、19人分の数字ということじゃないですか。年間分というと、例えば具体的にいうと、6月以降、19人の10ヵ月分プラス5月分だけでいくと、31日分の何がしかになるわけですね、日割り計算で。そのうちの4月分の支出のあれがここに入っておるからという意味ですか。だから、5月12日までの20人分が入っておるからと。それで、19人では数が合わんわけか。何か比較を見ると、人数は全く変わっていないのに報酬ががたっと、ほとんど1人分減るわけだわね、5月12日でやめられたもんだから。だから、変なふうに感じるもんでちょっと聞いたわけですが、要するに20人分が4月以降、たとえ1日でもひっかかっておれば、20人分という表現になるということですか。私ももう一遍よく考えてみますけれども、それで一応認めておきます。わかりました。


○議長(江口勝敏君) それから、午前中の間瀬議員の答弁をお願いします。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 午前中はどうも失礼しました。


 いわゆる準要保護の児童援助費に関連しまして、離婚がふえてきたということで、そこら辺の母子福祉関係の対応はどうかという御質問だったと思いますが、その関係につきまして具体的に影響してきますのは、例えば町遺児手当の関係がございます。町の遺児手当の関係につきまして、昨年の4月の新規申し込みを調べてみますと、3名でございました。ことしの4月を見ますと8名ということで、大幅にふえてきております。時間の関係で、5月以降の関係につきましての比較までは出しておりませんが、そういったことでふえてくる可能性があります。予算の執行状況を見まして、必要であれば追加補正をしていきたいというふうに考えております。


 それから、もう1件ございました。離婚時の年金分割制度が平成19年度から新しくできてくるということで、そうなれば当然熟年離婚ということで、ひとり暮らし老人がふえてくると。そこら辺のところもどういうふうに考えておるかというようなお話だったと思いますが、ひとり暮らしになりますと、ホームヘルプサービスとか、配食サービスとか、緊急通報システム、そういったいろいろな福祉の制度がございますが、当然そういった部分にも影響してまいります。そうした制度が進む中で状況を見がてら、福祉の関係につきましてもそうした配備をしていかないかんというふうに思っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案はそれぞれの所管の常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第2 議案第40号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第2、議案第40号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 国民健康保険税で、一般被保険者国民健康保険税が扶助分と介護分含めて1,254万8,000円の減額になっておるわけですけれども、この中身を見ると、所得割についてはふえているんですわね。資産割が減額になっていると。均等割も減額になる。平等割も減額になると。資産割が減額になるその理由、わずか100万もないけれども、資産割が減額になるというのは、どういう根拠で当初計算しておったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 予算上は減っておるということでございますが、実際、対比の関係では平成16年度の本算定、平成17年度の本算定、そうした比較で見てみますと、16年度の本算定が1億3,110万8,000円でございます。今回その補正をお願いしております関係は、補正後、資産割が1億3,235万1,000円ということでございます。本算定の比較でいきますと、こういった数字になってまいります。予算との関係ですが、予算につきましては前年度の本算定を1.02倍ということで出しておりますので、そういった数字になってくるということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だって、資産割なんかは、さっきの税務課の話じゃないけれども、固定資産税というのは負担調整率があったとしても決まっておるわけですわね。だから、ここでふえたということは、本算定の時期なのかどうか知らんけれども、世帯数の被保険者数がふえたとか、そういう理由ならわかるわけですけれども、固定資産税というのは、何遍でも言うけれども1月1日を基準にして算定するわけだから、固定資産税の35%が国民健康保険税だわね。だから、もとの数字が若干違っておったということなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 固定資産税の関係でございますが、土地の関係につきましてはいわゆる負担調整率というものがございまして、税の関係につきまして16年度と17年度と同じということじゃなしに、16年度より若干税の関係につきましては上がってきますので、先ほど申し上げましたように、16年度の本算定と比較して見込みますと若干ふえてきておるというのは、そういった理由ということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だって、負担調整率は条例で決まっておるわけで、評価額が変わったわけでないし。評価額が変わったわけ、17年度は。16年度に変わったわけ。評価額が変わったり、負担調整率が変わったり、負担調整率はもう決まっておるわけで、評価額が変わっているわけでもない、負担調整率も決まっておる。だったら、8月の本算定がどうのこうのなんていう理屈はならんと思うの、資産割については。だから、この資産割の金額的にいうと60万ほどなんだけれども、60万ほど減額にされたというのが、どういう理由なのかわからんと。本算定の時点以前にもわかっておる話だと思うの、資産割については。世帯数が変われば別だけれども、要するに税金を納める人数が減ったというならわかるけれども、減っていなければ補正する必要はないわけで、実際問題どうしてこういうふうに補正予算で減額が計上されたのか、もう一度わかるように説明してもらいたいと思います。


 退職被保険者の国民健康保険税ですけれども、これについては逆に1,140万2,000円の増になって、医療分については1,297万4,000円で、介護分が157万2,000円の減になっているんですが、この所得割が1,300万円ぐらい当初予算よりふえているんですが、このふえた理由というのは、先ほど言った被保険者がふえたということなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 一般の方の、先ほどの資産割の関係なんですが、固定資産税の関係につきましては、評価額はなるほどそれぞれ12年、15年、18年ということで3年置きに評価替えによりまして3年間は固定するということでございますが、要するに税額を決定する課税標準額が、先ほど申し上げております負担調整率によって若干上がってくるというのが現状であります。したがいまして、先ほど申し上げましたが、16年度の本算定時に比べて若干上がってきておるということで、ただ当初予算との比較でいきますと、当初予算は単純に本算定の1.02倍で出しておるということで、こういった逆にマイナスというような形ができておるということでございます。


 それから退職の関係でございますが、これだけ1,297万4,000円ふえてきておるということですが、やはり一番大きな要因は、要するに平成14年の10月に老人保健制度ができてきまして、老人保健への移行の関係につきまして、段階的に75歳以上ということになってまいりました。そういった一つの過程でございまして、結局国保の関係の被保険者が、特に退職者の関係についてはふえてきておるというところが大きな要因だと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この被保険者がふえたというのは、一般についても、老人医療の対象者に本来なるべき者が改悪によって対象にならずに、国保の3割負担を払わなければならない人がふえてきておるわけですけれども、そのことについて言うんなら、退職者医療だけじゃなくて一般の被保険者の方もふえてきておるはずなんですわね。


 それと資産割の負担調整率というのは、その年度、年度に決めておるわけじゃないでしょう。負担調整率は、評価替えしたその年に固定資産の評価額が1.2倍になったら、課税標準の負担調整率はどんだけずつ上げていきますよというように、条例でもう既に決まっておるわけだから、それは本算定がどうのこうのという理屈は成り立たないということを僕は言っておきたいと思います。


 退職者医療の方ですけれども、約1,300万円ぐらいふえておるんですわね、退職者医療の所得割で。均等割が減っている、平等割が減っているということは、退職者医療の人がふえたせいじゃないかという話だけれども、これは理屈に合わんわね。均等割というのは1人当たり幾らだったかな。平等割が世帯割だったかね。均等割が世帯割だったかね、ちょっと覚えていないでいかんけれども、均等割を見ると、当初補正前は5,274万円だったんだわね。それが5,020万6,000円に減額になるから、約250万減額の補正が組まれておるわけだね。平等割は12万6,000円の減額になるわけだけれども、被保険者がふえているから所得割もふえたんじゃないかというんだけれども、実際均等割は下がってきておるの、平等割も。ふえたんならここがふえないかんと思うんだ。だけど、この均等割、平等割、要するに被保険者がふえたというんだけれども、実際には予算は減っておるというのはどういうわけ。どうもその辺の理屈がわからないですけど、その辺の理屈を説明して。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) なるほど、予算の関係を見ますと、均等割 ─ これは個人の関係ですが ─ 均等割の関係につきまして5,274万円が5,020万6,000円ということで下がっております。この辺は当初予算の数値を積算するのに、結果的にこういう形になっておるわけですが、前年度の本算定の時期の比較を見ますと4,588万5,000円です。今回の補正後で本算定で5,020万6,000円ということで、400万か500万ぐらいふえておると。


 一方、また平等割ですが、これにつきましても予算の関係では若干減っておるわけですが、昨年度の同じ時期の本算定を見ますと2,156万円ということで、これも200万から300万はふえてきておるということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 12、13ページの関係でございますけれども、療養給付費等負担金5,661万7,000円減額になって、それを14、15の財政調整交付金、これは国庫支出及び県の支出の財政調整交付金になったということでお聞きしておりますが、これにもともとの療養給付費等負担金から、この財政調整交付金というものに切りかわることによる今後の財政の悪化が見てとれるんですが、どのみちこの調整交付というわけですから、そのうちなくなっていくようにとれるんですけれども、それに対する危機感とかそういうものはございますでしょうか。


 それから当然、一般会計繰入金の中、17ページでも保険基盤安定繰入金というのが国・県・町の数字が大幅に変わってきています。こういうところを見てもいろいろ危惧される部分が出てくるんではないかというふうに思われますが、その点、厚生部としてはどのようにこの先を見ていらっしゃいますでしょうか。


 それからもう1点は、20、21ページの臨時職員の賃金につきましてお聞きしましたが、4月から9月分は予備費で充用したということを聞いて、10月から3月分までですよということを聞きましたが、これは最終のきちっと整理する段階で、職員の方として積算というか、数字を算入するのを忘れないようにしていただかないと、これは給与の部分の数字がおかしくなるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺がいかがでしょうか。


 それから23ページの平成15年度医療費拠出金の精算分につきまして、これが2,300万も増加になってきたという根拠について、少しお尋ねをしたいと思います。


 また同じく25ページ、平成15年度介護納付金精算分というのが1,100万程度増加しておりますが、2年も前のものがこんなにも差が出るということは、どのような経緯でこういうことが起こり得るのか、お聞かせをいただきたいなと思います。以上です。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 13ページの療養給付費等負担金、それと15ページの普通調整交付金、それから17ページのこれは県の方の普通調整交付金ということで、この三つの関係が出てきております。いわゆる三位一体改革の関係で、前の制度、要するに補正前の形は、療養給付金というのは国の関係なんですが、療養給付費の方が40%ということでございました。15ページの方の国庫の調整交付金、これは普通調整ですが、実際は普通調整と特別調整交付金がございますが、いわゆる財政調整交付金ですが、この関係につきましては、今までの制度としましては10%でした。だから、前の療養給付費等負担金が40%、それから国の財政調整交付金が10%で50%。それが今回の改正によりまして、国の方の療養給付費等負担金が36%、それから国の財政調整交付金が9%。それから17ページの県の方の財政調整交付金、この場合は普通調整交付金の関係しかございませんが、県の方の財政調整交付金を5%にすると。したがいまして、補正後は36と9と5を合わせまして50%という数字になるわけですが、要は特に財政調整交付金につきまして、国の調整交付金が県の方におりてくるという形で、トータル的には変わらないよという中身になっております。要するに、税源が税源移譲の絡みで県の方へ特に財政調整交付金の分がおりてきておると。それでまた、あわせて療養給付費の交付金の方が減ってきておるという形になってきております。


 それから、保険基盤安定繰入金の関係につきましては、前の制度は国が4分の2、県が4分の1、町が4分の1ということで、そういった割合で負担をしておりました。今回の改正で、国がゼロになります。県が4分の3です。町は4分の1のままということです。そういったことで、要するにこれも同じように国から県の方へそうした財源がおりてくるというところで、こういった補正をお願いしております。


 それから老人保健拠出金の方でございますが、1,943万7,000円でございますね。非常に大きな額の追加補正ということですが、これは額の確定によりこういった数字になってきておりますが、確定数値が5億8,353万7,000円ということでございます。これも全体のパーセンテージからいけば非常に小さいわけでございまして、いわゆる前々年度の精算額とか、同じく前々年度の調整金額、そういったものと本年度の概算医療費拠出金額等を合わせて整理した結果、こういった形になってきております。


 それからもう一つ、介護納付金の関係がございました。介護納付金2,509万3,000円でございますが、これにつきましてはやっぱり介護保険の制度の利用が非常に伸びてきておるというところで、こういった納付金の支払いをしなきゃいけないと。介護保険制度でいきますと、被保険者の部分、第1号被保険者としては65歳以上の方、また40歳から64歳までの方は第2号被保険者ですが、いわゆる第1号としては18%、第2号としては32%、それだけの全体の介護保険の会計で負担しなきゃいけないというルールがあります。そういった中で全体がふえてくれば、平行して負担もふえてくるという形になってきております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 最初の方の財政調整交付金の関係ですけれども、要は国が持っていた財源をほかに振り分けて、財政調整交付金というものにつくり直したと。この交付金については、もともとの財源から違うので、いつかはなくしますよといっておる調整交付金だと。大体「調整交付」とつくと、もともとの財源と違うもので創設したものというのは、後々なくなっていくよというものが大半だと思います。地方交付税でも同じようなことが言えると思うんですけれども、そういった中の財源に頼ることができなくなる。また、県の方に移管されたとしても、国から県へ回す財源も当然もともとの財源とは違う財源を起こして、県へ渡していると思います。地方交付税と同じように振り分けて、違う財源を持ってきてこういう調整基金というのをつくって、県がそれぞれの市町に支払ってくださいというふうになってきていると思います。ですから、県へわたる調整交付金のもとの国から行く金額も、そのうちなくなっていくように思います。最終的には、県もこの財政調整交付金のもとになる金額が、国からおりてこなくなるようにも見てとれます、これを見ていると。だから、こういうことに対してやはり危機感を持って対処すべきだというふうに思いますので、その辺はただ国から県へ移ったというふうに思わずに、財源がもともとからのものが変わったということで、これも時限的なものですぐなくなってしまうことであるというふうな意識が必要なんじゃないかなというふうに思いますので、今後じっくりとその辺の研究をしていただきたいなというふうに思います。


 それから、後ろの方の納付金とか精算分が、確かに5億8,000万とかの中からすれば、たかだか2,300万程度のものかもしれませんけれども、平成15年のものの精算が17年度のこんな年度の途中に入って、2,300万円も精算の分が誤っていましたなんて、追加して精算してくださいというふうに出てくること自体が、なぜこういうことが起こり得るのか。平成16年度の途中で、当然業者から扶桑町のだれそれさんがこういうお金を使いましたと。ですから、その分の各自治体の費用負担がこれだけになりますので、よろしくお願いしますというものが多分来ると思うんですが、それがなぜ1年飛び越えて、こんなに遅くになってからこういうふうに精算する事務が発生するのかというのが、一般の企業だったらわかりかねる部分でありますので、その辺どういうシステムになっているんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 議事の都合上、ここで暫時休憩をいたします。40分まで休憩をさせていただきます。


              午後2時24分 休憩








              午後2時40分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 先ほど財政調整交付金の関係の検討してくれということで話が出ておりましたが、やっぱり非常に国の方の財政が厳しくなってまいりますので、当然そういうことも考えられますので、厳しい財政状況に国保財政もなってくるということは本当に認識しておらないといけないというふうには感じます。


 それから老人保健拠出金の関係でございますが、15年度の医療費拠出金の精算でございますが、15年度の関係につきましては、16年の5月で本町の出納の整理をするわけですね。そうしますと、16年の6月以降に国・県、また支払基金というルートでそうした資料を報告していくということになるわけですが、全国の関連でございますので、やっぱりどうしても時間的に16年中かかっちゃうと。そういったことで、17年の4月以降にそうした確定の通知が来るということなんですが、どうしても時間的にそれだけかかってくるということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) また戻りますけれども、その財調等で将来的になくなっていくということになると、特別会計の方へ一般会計の財源を繰り出ししていかなきゃいけなくなるということが、これは明らかに見えてくるもんですから、そういった点は特に御留意いただきたいなと思います。


 それから、支払基金等までデータが来るのが遅いよということであれば、でも支払基金がほとんどその整理をしているわけで、何でそこまでかかるのか。支払基金一本で、例えば医療費や何かにつきましては、北区にある医療費の関係のセンターがあって、そこですべて精算をして医療機関への支払い等をすべて行っていると思うんですね。それを1ヵ月後にはすぐできてしまうような形のものであるにもかかわらず、国・県がこういうふうに精算して16年度中かかってしまうというのが、ちょっと疑問に思いますので、この辺も事務の簡素化等をやはり訴えていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第3 議案第41号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第3、議案第41号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


 ありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案を経済建設常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第4 議案第42号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第4、議案第42号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) この10月から介護保険制度が、私に言わせると本当に大改悪をされるわけですけれども、そのことによる例えば介護保険の負担限度額の認定証書とか、そういう予算がもろもろと出てくるわけです。その中で、介護保険負担限度額認定証というものですけれども、これは何人ぐらいが対象になってくるのかということ、それからこの限度額の内容について説明をしていただきたいということ。


 それから、先ほど何人ぐらい対象になるかということをお尋ねしたんですけれども、実際、例えば段階別があると思うんですけれども、段階別にいくとどうなるかということについて説明をしていただきたいと思います。要するに扶桑町の施設入所者が対象になると思うんですけれども、その点を踏まえて説明をしていただきたいと思います。


 それから施設介護サービス等給付費ですけれども、いわゆる住居費と食費が保険から外されると、自己負担になるということでの関係の予算だと思うんですけれども、例えば特別養護老人ホームの扶桑苑で見た場合に、住居費とか食費の基準額というのは幾らになるとか、それから今回のこの補正予算の中にも、特定入所者介護サービスということで施設入所を対象にしておるんですけれども、例えばその特養の施設、扶桑町でいくと扶桑苑ですけど、そこを利用する場合のショートステイだとか、あるいはデイサービスでは、介護保険負担限度額というものが適用されていくのか、その点の内容について伺いたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 10月から新しく改正をされまして、それの対象者はどうだということでございますが、10月の関係につきましては、施設で、いわゆる特養、または老健、療養型医療施設の関係と、ショートステイ、ショートステイでも特養の場合と老健の場合の関係がございますが、そういったところにつきましての食事と居住費の関係が対象になってくると。保険給付から外れてくるということでございますが、対象者の数ですが、現時点の施設の入所者の数で大体140人ぐらいだったというふうに記憶しておりますが、そのうちの半分、70人ぐらいが対象になってくるということで試算をしております。


 それからショートステイの場合ですと、これは1ヵ月換算というとらえ方で考えておりますが、11人程度じゃないかなということで想定をしております。


 それから段階別の関係で今の70人の方ですが、申し上げますと、1段階が2人、2段階が32人、3段階が36人ということで、施設の関係につきまして試算をしております。


 それから基準額の関係でございますが、特定の扶桑苑ということで幾らにするかということにつきまして、直接具体的なことを聞いておりませんが、恐らく国の方で示しております考え方で示してみえると思います。第1段階の方でいきますと、基準額でございますが、食費の関係ですと月額4万2,000円。居住費の基準額でございますが、個室ですと5万円。また、個室の中でもランク的にもう一つ上のものは6万円ということになっております。それから、多床室につきましては1万円ということでございます。


 限度額の関係でございますが、第1段階の方で食費が1万円、第2段階では1万2,000円、第3段階では2万円ということでございます。


 それから、居住費の関係では、第1段階が多床室はゼロでございます。それから、詳しく言いますと、ユニット型準個室及び従来型個室は1万5,000円。


   〔発言する者あり〕


○厚生部長(江口正利君) 第1段階で申し上げますが、食費で1万円。それから居住費で、多床室はゼロです。ユニット型準個室及び従来型個室が1万5,000円です。ユニット型個室が2万5,000円の3ランクがございます。


 それから2段階で申し上げますが、限度額が食費が1万2,000円。それから多床室が1万円、ユニット型準個室及び従来型個室が1万5,000円、ユニット型個室が2万5,000円でございます。


 それから第3段階でございますが、食費が2万円です。それから居住費の関係では、多床室が1万円です。第2段階と同じです。それからユニット型準個室及び従来型個室は4万円でございます。ユニット型個室が5万ということで示されてくるというふうに理解をしております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今の説明がありましたように、いわゆる負担限度額ということで食費と住居費があるわけですけれども、そうした限度額の中で、今の説明で140人ぐらいのうちの半分ぐらいが、いわゆる減免措置の対象になるという説明なんですけれども、あとの半分の方はその対象にならないわけですよね。そうなると、今の説明でいけば、最低でも1ヵ月3万円、要するに第4段階以上は、いわゆる国が示す限度額までは負担してくださいよということですよね。そうなると、1ヵ月、部屋にもよるんですけれども、最低でも3万円。中には個室というようなこと、4人部屋とかいろんな形で部屋を選ぶと5万円、6万円と食費と住居費がかかり、プラス1割の利用料を負担しなければならないと。だから、家族、本人も含めて、市町村民税の課税の人が一人でもいると、今言ったように、1ヵ月七、八万円は負担しないと、特別養護老人ホームに入所できないというようなことになってくるのが、今度の10月からの制度の中身なんですね。


 町長、どうですか。年金をもらってでも、現実の問題として入所できないような事態になるこんな制度をどう思いますか。私は本当にひどい制度だなと思っておるんですけれども、町長はどんなふうに考えられるんですかね。


 それからこの限度額というのは、とりあえず17年度についてやるということで17年度の予算に計上されてきているんですけれども、将来的にこれが維持されていくという保証はないわけですね、今の政府のやり方。それからもう一つは、非課税になる対象者がどんどん減ってくるわけ、年金控除とか、老年者控除なんかがカットされて。それで、もっと軽減措置を受ける人が減ってくると思うんですね。そうなると、さっき言ったように、例えば非課税者、年間80万円以下の方でも、今言ったように、1ヵ月七、八万円も負担しなきゃならないと。若いころ、ずうっと保険料を納めていて、年金をもらうような年になったら、保険をかけていても利用できないというような矛盾が発生してくると思うんです、現実問題として。そんなばかな話は私はないと思うんですけれども、この扶桑町にもそういう現実はこの補正予算の中であらわれてきていると思うんですが、どう考えているのか、一度その見解を伺いたいと思うんです。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 介護保険制度というのは、制度としては比較的まだ成熟していない制度じゃないかなと、全般的にはそういう理解をしておりまして、したがってそういうことでありますから、国としてもその制度を遂行しながらきちっと見直しを入れていくというのが、全体的なことにあるだろうと思います。


 そして、そういう中から、いわゆる介護制度のあり方、現に例えば負担をする者も40歳からの年齢はどうなのかというようないろんな意見が出ているようにも思います。むしろ基本に触れるような意見も出ておりまして、それはなぜかといいますと、やはり高齢化ということ、一方においてはやっぱりそれに対する財源ということもあるでしょうし、あるいは物のとらえ方として、いわゆる負担と給付という関係のこともあるだろうと思います。そういうことを他の制度とも勘案し、あるいはそういう諸要素を国が判断をして、そして制度として改正をしていったと。その結果、今おっしゃるようなことでありますが、まずそういうように理解をせざるを得ないし。またそういう点において、その制度そのものを今、民主主義の社会の中で、国会において法として改正したものを云々するというのはどうなのかなというのが所感であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 国の法律に基づいて、私たちの町の住民の皆さんが本当に大変な事態になるということについてどう思うんですかというふうに私はお尋ねしておるわけでして、そういう答弁しかいただけないということであれば、それだけの町長なんだなというふうに私は理解をしておきたいと思います。


 それで問題は、5年に一度見直しをする介護保険制度なんですけれども、これを先行して10月からやるという部分があるわけですね、今回の補正予算では。見直しというのであれば、今までの矛盾点を解決しながら本来の介護保険制度の目的、いわゆる家庭で支援をしていくのは大変だということで、それを社会的に支援していくということでの介護保険制度が始まったわけなんですね。そういう点では、もっと介護保険がだれでも必要な介護が受けられると。要するに、お金を持っている、いかんによって、自分の介護の尺度も変わってくるというようなことは本当にいいのかということを考えたときに、やっぱり私は介護保険制度というのはこういう見直しはだめなんだという認識をぜひ持っていただきたいということだけは言っておきたいと思うんです。


 それでもう一つ尋ねますけれども、第4段階、市町村民税の課税者のいる世帯については、事業者、扶桑でいけば扶桑苑の施設の事業主との間で住居費と食費の利用料金はどう変わってくるかということなんだけど、それについてはいわゆる上限を設けないと。あくまでもこの事業者との話し合いということが介護保険法の中で言われているわけね。今さっき説明があったように、140人ぐらいのうちの、高坂苑ばかりではないんだけれども、半分ぐらいの方が軽減の対象にならないということからいくと、事業者との直接の契約で幾らになるかわからないということになってくると、もっと大変なことになるわけでして、例えば扶桑苑、高坂苑では、第4段階以上の住居費だとか食費というのは一体幾らになるんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 直接扶桑苑の方に金額をどういうふうに設定していくかということの確認をしておりませんのでなんでございますけれども、基準の考え方からいえば、要するに基準額が4万2,000円ということですので、単純に30で割れば1,400円ということですが、ただ現行が2万6,000円と、4段階の方の食費、要するに材料費として見込んでおるわけですが、2万6,000円ということでございますので、それが4万2,000円ということで、単純に試算しますと月1万6,000円アップしてくるというようなことになってくるのではないかというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 扶桑苑の場合、扶桑町で土地を無償提供しているということから考えると、もう少し当局の方もこの扶桑苑の実態だとか、どうなっていくかということぐらいは、もっと関心を持っていろいろと聞いたりしていく必要があるんじゃないかというふうに言っておきたいと思います。


 私のちょっと勘違いかもしれませんけれども、デイサービスの場合、あるいはショートステイの場合、住居費だとか食費というのは、10月からはまだ発生しないというふうに判断するんでしょうか。さっきショートステイは発生するというふうに聞いたんですけど、デイサービスの方はほかの施設もありますよね。そのところはどうなるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) ショートステイにつきましては、議員が言われるように、施設と同じように取り扱われるということであります。デイサービスの関係でございますが、扶桑町の場合、扶桑のデイサービスがございますが、昼食としまして400円いただいております。その他の状況の関係につきましては、今、逐次情報はつかんでおるわけでございますが、扶桑苑の場合ですと600円にするということを聞いております。いろんな情報を入手しまして、当面は400円ということでやっておりますけれども、年度内に何らかの改正はしていかないかんというふうに考えております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) デイサービスの場合、今の限度額とか、それから軽減とか、そういうものはないんですよね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) そういうものはございません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 結局は、特別養護老人ホームに入りたくても入れない。結局、自宅で介護サービスを受けると。当然デイサービスだとか、ショートステイは対象になるというものの、基本的にはデイサービスを中心にしながら介護サービス支援を受けていくわけね。そのときに施設を利用する、施設で1日おれば食事もするとなれば、それが今までは介護保険の対象だったのが、全部自費になるよということになると、そのほかに1割の利用料を払わなきゃいけないということになると、結局は特養という施設を利用しても、在宅にいても、相当の負担がふえるという今度の介護保険制度なんですけれども、やっぱりそれでもあれですか、町長は国の法律だから単純に一個人として見解は言えないということなんでしょうかね。私はこんなふうになるんだったら本当に考えて、もう一度国でも慎重によく審議してほしいだとか、減免制度を要求していくだとかいう考えを持たれてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) それは御判断を賜れば小室議員がすぐわかりますように、私はこの今の法律を変えるということは全くできない立場におるわけであります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) ほかに質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第5 議案第43号 平成17年度扶桑町介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第5、議案第43号 平成17年度扶桑町介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)を議題とし、質疑を行います。


   〔発言する者なし〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第6 議案第44号 扶桑町個人情報保護条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第6、議案第44号 扶桑町個人情報保護条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) この改正は、今の出資法人等というところに指定管理者を入れるということですけれども、罰則規定55条ですね、実施機関の職員もしくは職員であった者、または第9条第2項の受託業務に従事している者、もしくは従事していた者ということですけれども、9条の2の実施機関から個人情報を取り扱う業務の委託を受けた者というのは、現在どなたが対象になっているんですか。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩いたします。


              午後3時13分 休憩








              午後3時14分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大変申しわけございませんでした。


 第9条の関係で、実施機関から個人情報を取り扱う業務の委託を受けた者ということでございますので、こういった観点から申し上げると、例えば住民情報の関係、税務課の関係、福祉の関係、たくさんございますが、御質問の趣旨はこの後の指定管理者の関係でございますので、社会福祉協議会とシルバー人材センターということでよろしいでしょうか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 例えばということで、今、社会福祉協議会とシルバーという名前が出たんですけれども、仮にその団体が指定管理者になった場合、この業務の委託を受けた者というものの対象にはなるのか、ならないのか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 委託ではございませんので、なりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) そうすると、仮に今の社会福祉協議会が指定管理者になったとする。今までだと委託ということで、罰則規定がひっかかっていたわけですよね。仮の話で申しわけないですが、それが同じ業務をやると。今度、扶桑町の代行ということでやるわけですよね。その場合には、この条項にひっかからないということですから、利用する者にとっては、今までは社会福祉協議会がやっていたときは抑止力にはなっていたが、指定管理者となったからといって全く同じ業務ですよね。そうすると、その抑止力が外れるということなんで、これはちょっとおかしな話じゃないかと。罰則規定をきちっと盛り込むような条例を出すべきではないかと思うんですけれども、そこらのところはいかがですか。


○議長(江口勝敏君) 加藤総務部参事。


○総務部参事(加藤雅士君) ただいまの児玉議員の御質問にちょっとお答えさせていただきます。


 条例の方に罰則規定をというお話でございましたけれども、指定管理者というのは、たまたまこちらの今の条例でいきますと業務の委託という形になっておりますが、町内の業者が多分受ける形になっております。というと、町が多分前提にしているものだと、私ですとこの条例が制定されたときはわかりませんので、推測させていただきます。指定管理者というのは、町内の業者が受けるという形に多分基本的には前提としないという形になりますと、条例に規定しましても、町内の業者がその条例の規定を受けるけれども、町外の業者はその条例の規定を受けないという形になるんではないかという状態が想定されるということです。今後、議案の方で審議をいただきますけれども、通則条例の秘密保持義務というものをうたわせていただいております。


 それとまた協定で、秘密保持、個人情報の保護というものを協定事項とさせていただくという予定にもさせていただいております。


 それから個人情報の保護というものは、御存じのとおり個人情報保護法というのがございまして、個人情報の取り扱い事業者であれば条例の規定の有無にかかわらず、当然罰則の規定を受けるという形になります。これは、当然取り扱い事業者でなくても義務を守れという形にはなりますし、個人情報の保護というのは、別に個人情報保護法だけではなくて、刑法なり、ほかの法律でも保護を受けております。ですから、この場で条例の適用を受けさせなければならないという理由は多分ないと思いますので、このような出資法人という形で規定をさせていただくというふうに私は理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 指定管理者はあくまで町の代行ですから、それがかわっただけで今の罰則規定から外れるというのは全くおかしいと思いますよ。ですから、きちっとした条例で罰則規定を設けるべきだと思いますけど。考え方の違いだと言われればそれまでで、平行線になっちゃうんですけれども、どうですか。


○議長(江口勝敏君) 加藤総務部参事。


○総務部参事(加藤雅士君) 最後は多分、今、児玉議員がおっしゃったとおり、こちらの個人情報保護条例の方にその指定管理者をどのような形で読むかという話の中で、実施機関と同じように読むのか、そうせずにほかのところで保護されるのかという形になりますので、その考えと平行線という形を行くことになるんではないかと。確かに今、児玉議員の御指摘のとおりになると思いますけれども、町の方としてはこの形で、先ほど言った条例上うたっちゃいますと、町内の業者は受けますよと、町外の人は契約上だけですよという形になると思いますので、条例の制約上、基本的には多分扶桑町内という形になると思われますので……。それと、ほかの法律で保護されるという形をとりますので、今回は実施機関ではなくて出資法人というふうにみなして、保護条例の方には規定させていただくというふうに理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 児玉孝明君。


○19番(児玉孝明君) 町内業者って、そこのところがちょっとわからないんですけれどもね。町内業者というのはどういうことを言われておるのか。もちろん原則公募ですからね。いずれにしても全く同じことをやるわけですよね。同じことをやるのに、サービスを行う側がかわったからといって、個人の情報を守るという権利がどうしても抑止力が効かなくなるということは、極端に言えば侵されるということですから、そうじゃなくて、きちっとやるという方がいいと思います。


 それと、個人情報の全国的に今の条例改正をやっているところ、17%か20%近くがもう罰則規定を入れるというようなところが多いんですけれども、そこの入れると入れないのと、先ほど言われたいろいろな関係があるかもわからないですけれども、そういう判断をされたということなんで、これはいつまでやっても多分平行線になると思うんですよ。ですから、ここらでやめておきますけれども、賛成するか、反対するかは後の判断ですので、ここでやめておきます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 今の話に関連しまして、現場の方で当然これは指定管理者の事業所に当たれば個人情報保護の規定を受けるわけですけれども、実際、例えばその業務委託契約をする際に、業務委託契約の中にそうした個人情報保護に関して、業務委託契約というのは今現在施行されているわけですけれども、どういう形の中で委託契約を結んでいらっしゃるかについて、ちょっとお尋ねしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この個人情報保護法の第9条では、「必要な措置を講じなければならない」ということですね。ただ、それが今度、指定管理者の場合は、今回の条例中では、「必要な措置を講ずるよう努めなければならない」というようなことで、抑止力が効かないという御質問の関係だと思いますが、このあたりにつきましては、協定書の中でそういったことを設けているということになるかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) その協定書と契約書というのは、どういうふうに違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今の指定管理者の関係では、協定書になると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 伊藤伊佐夫君。


○14番(伊藤伊佐夫君) 例えば委託契約を結ばれる際に、当然業務を遂行するに当たって知り得た情報というのは、第三者へ漏らしてはならないというのは当然あるとは思うんですけれども、そういうものだけでは私はいけないんじゃないかなと。やはり末端まで徹底させるという意味においては、その中に個人情報の保護法にのっとったきちんとした業務委託契約なり、すべての業務委託契約についてそういうことを盛り込んだ契約書なり、きちっとした協定書というのはちょっと私はよくわからないんですけれども、扶桑町のそういった施行規則というのがあるかと思うんですけれども、そういうものをやっぱりきちっちと変えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、現在はどうなっているんでしょうかね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 少し私の方が質問の趣旨をうまくとらえていないかもしれませんが、現在はこの条例において、実施機関も委託業者も同じように取り扱うよということですね。ですから、当然罰則もありますし、こういった必要な措置を講じなければならないということですね。ただし、これがそのままそっくり指定管理者には当てはまらないところがあるんではないかというような御質問に今お答えしておるわけですが、現在の実施機関と委託を受けた者についてはこの条例が適用されますので、罰則規定についてはこの後段にございますよね、そういったものが適用されると。例えば、55条で罰則と言っておりますので、現在は実施機関の職員、もしくは職員であった者、その9条2項の委託を受けた者というのは、これによって罰則も受けるわけでございます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) ちょっと教えてほしいという意味もあって質問をさせていただきますが、先ほど加藤参事の説明の中で、町条例は、私の解釈間違いかもしれませんが、町の在住者だけに適用されるので、罰則規定を設けても、ひょっとして町外の人、団体、会社かわかりませんが、委託をして管理者になった場合に適用されないので、条例をつくっても何もならんというふうに私は理解したような気がするんですが、その辺のところをちょっともう一度説明願いたい。あるいは、どういう根拠に基づくのか。あるいは、その説明はある特定の条例を指して言うのか、全般の町条例に該当する説明なのかお願いしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 加藤総務部参事。


○総務部参事(加藤雅士君) 先ほどの説明の中で、条例の対人的効力、属地的な効力ということで、条例の効力というのは基本的にそこの町内という形になっているというふうであります。ですから、先ほど、どうにもならんということではないですけれども、そういう条例の中にうたいますと、町内の業者でいきますとそういうのが出てくるんではないかということでちょっと御説明をしたということになりますけれども。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) さっぱりわからんわけですが、例えばたばこやごみなんかのポイ捨て条例、名称はともかくも、そういうような条例をつくった場合、隣町の住民だからそれは関係ないと。たばこをどんだけ捨ててもいいと、条例があっても。例えば、東京都でたばこを吸っていかんという条例をある区で設けましたわね。ほかの区だから、私は扶桑町の住民だから、そこへ行ってどんだけたばこを吸ってもいいのかということになりますのか、今の意味を解釈すると。ちょっとその辺を……。


○議長(江口勝敏君) 加藤総務部参事。


○総務部参事(加藤雅士君) それは多分、今のこちらで言うところの地域的効力の話だと思いますので、その地域内で行われることについてということになると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) それと、指定管理者といえども、例えば名古屋の指定管理者が福祉センターを管理しておって、管理者そのものの会社が名古屋にあろうとも、町内の施設を管理するということにおいては、扶桑町の仕事をするという意味で適用されませんか。それが条例を適用されないというと、基本的に条例の中に「何人もこれは適用される」という、条例の頭に一々全部「何人も」ということを入れなきゃならんと思うわけですが、それはいかがですか。


○議長(江口勝敏君) 加藤総務部参事。


○総務部参事(加藤雅士君) すみません。私、ちょっと勉強不足だったかもしれませんので、そこはもう一度考えたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) またよく研究しておいて、委員会でひとつ御説明願いたいと思います。


○総務部参事(加藤雅士君) 十分勉強させていただきます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 罰則の話ですけれども、この罰則の55条の実施機関の職員もしくは職員だった者、または第9条第2項の受託業務に従事している者という9条の第2項というのは、公の施設の管理を受託している人を指すんじゃないと僕は思うんです。それで9条の2項を見ると、前項の規定は実施機関から個人情報を取り扱う業務の受託を受けた者が受託した業務、この場合について準用するというわけで、個人情報を取り扱う業務なんだ。公の施設の管理を任された者じゃないんですよね。だから、9条の第2項があるから、公の施設の指定管理者になった者もこれで罰則の対象になるんだというのは、話が違うというふうに思うんですけれども。違うということになれば、公の施設の管理の指定管理者の秘密漏えいについてはどう対応するの。わけわからんわ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 私が最初申し上げたようなことだと思いますが、9条で言いますのは、実施機関と実施機関から個人情報を取り扱う業務の委託を受けた者がこの条例に適用するということで、小林議員さんがおっしゃるように、罰則も受けるわけでございます。だけど、指定管理者の場合は委託ではありませんので、ここの適用がそのまま100%行かないわけですね。ただし、今回のこの条例改正で52条に入れさせていただきましたので、少し甘いというか、簡単に言えば甘くなるわけですね。つまり、9条の方では措置を講じなければならないということを新しい条例改正の中で入れるわけですが、措置を講ずるよう努めなきゃならないということで、そういった関係は甘くなります。ですから、その甘くなるところは協定書の中に入れて注意を促すと。もともと講じなければならないというような趣旨で、協定書の中に入れさせていただくということになるかと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 協定書があったとしても、例えば役場の職員が秘密漏えいしたら、罰則を受けるわけでしょう。同じような要するに指定管理者というので、公の施設を管理する職員が秘密漏えいしても罰則は受けないわけでしょう、この条例でいくと。そこが問題だということを児玉さんは言っておったわけでしょう。


 例えば、扶桑町の体育館で仕事をしておる町の職員で、総合福祉センターの職員が指定管理者でやっておるという話のようですので、そうすると指定管理者の社会福祉協議会の職員はこの条例の適用を受けないと。同じ公の施設でありながら、一方は町が直営で、一方は指定管理者で、同じように秘密漏えいしたら、一方は罰則を受けて、一方は罰則を受けないというようなばかな話はないよ。ここを児玉さんが言うように、ちょっと条例を変えたらどうだね。


 52条というのは、「保護に関し必要な措置を講ずるよう努めなければならない」という努めなければならないんだよ。講じなければならないんじゃなくて、努めなければならないわけで、これは町が財政的な援助を行っている人的援助を行っているところに対しての町の指導やそこの職員の努力義務を規定しておるだけで、義務づけていないわけだわね。だから、ここのところもついでに僕は直した方がいいと思うな。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今の小林議員さんの御質問ですが、もともと最初にこの御質問をされたのは児玉議員さんでございまして、結論的に指定管理者を実施機関とみなすとすれば一番いいわけですが、現在私どもにそういった疑義の問い合わせがあるわけですが、そういった実施機関の中に指定管理者を置くことは極めて疑問だというような見解をもらっておりますので、そういった解釈はございますので、そのあたりは今ここで返事ができないということでございます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、条例はこのままで、撤回するという考えはないわけね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現在52条には、町が知っている法人、財政的援助の部分もございますので、現在のところはこれでお願いがしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 今のお話の流れで確認したいんですが、個人情報が漏えいした際に、どこが訴追を受け、どこがその対象になってくるんですか。訴追の対象になるのは、機関なのか、施設なのか。どこが訴追を受ける形になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 指定管理者であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) それだと、ちょっと今までの流れがおかしくなるように思うんですけれども。今のこの個人情報保護条例の中の出資法人等及び指定管理者とかありますよね。さっきからの流れでいくと、実際に情報が漏れたときの訴追をされる対象が指定管理者になるのか、指定管理者から外れて、その施設を持っている町に来るのか。どこが訴追を受けて、要は裁判を受けて立っていかなきゃいけなくなるのかということですけれども。その辺が、個人保護条例の中で指定管理者をきちっとしていくのか、そこは逃げるのか、町が受けて立たないといけなくなるのか、だんだん的が絞れなくなってきたんですけど。受ける責任はどこがとらなきゃいけなくなるかということ。そこがあいまいなんです。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩いたします。


              午後3時42分 休憩








              午後3時43分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 休憩を4時まで延長します。


              午後3時43分 休憩








              午後4時00分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今、個人保護条例の関係で御質問をいただいておるわけですが、この次に来ます指定管理者の指定の手続の中にも、そういった保護の関係とか指定の取り消し、また損害賠償義務とか秘密保持義務というのがございます。ただ、この条例の中で、先ほどから9条と52条の関係でいろいろ議論いただいておるわけですが、あくまでも9条は、今のところ実施機関と委託を受けた者といったものが、そういった55条以下の罰則規定を受ける者でありまして、あくまでも指定管理者というのはそういった実施機関でもありませんし、委託を受けた者ということにはなりません。そういったところをお聞きしておりますと、中にはこういった条例でうたうというようなところも少数的にはあるようでございますが、大体の市町村についてはそういった規定ではなく、扶桑町のようなこんなうたい方でやっておりまして、最終的にはそういった詰めがならないというようなことですが、こういったものについては協定書の中にうたってやっていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) どうも納得できんのだけれども、例えば公の施設を利用する権利に関する処分についての不服申し立てというやつがあるでしょう。ここの条文を、私は古い自治法の16年版しか持っていないので載っていないですけれども、この不服申し立ての条文のところに、これを読むと、町長が要するに普通地方公共団体の長が処分した公の施設と書いてあるけれども、私の古いやつではね。新しい法律でいけば、町長が処分したという部分と同時に、括弧か何かして「指定管理者」ということを書いてあるんだわ。だから、公の施設の管理は今までは町長というか町の機関が管理しておったわけ。だけど、それにかわって指定管理者という制度ができて、町直営か指定管理者かというふうに変わったんで、町直営まで町長が処分した、町の指定管理者が処分したんだけど、この指定管理者というのは町長が処分したのと同じ内容なんですわね。指定管理者が処分したから、処分したものについては不服審査はできんかというと、そうじゃないんだわ。だからそういう意味では、僕は、この委託でもない、町でもない、何になるか知らないですけれども、それ以外は。だけど、少なくとも公の施設は町が管理するか、指定管理者か、一方はこの個人保護条例の罰則規定を受けます、一方は個人保護条例の、同じ公の施設でありながら、一方はこの条例の罰則規定を受けないという、そんなことはさっきも言ったけど、絶対おかしいと思うの。だから、公の施設を利用する権利に関する処分についての不服申し立てで、指定管理者と書いてある部分があるけれども、僕はこの法律を持っていないもんで、ちょっと読み上げてもらえないですか。そうしたら、よく理解できるんじゃないかと思います、244条の4。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 244条の4ということですが、「地方公共団体の長がした公の施設を利用する権利に関する処分に不服がある者は、都道府県知事がした処分については総務大臣、市町村長がした処分については都道府県知事に審査請求をすることができる。この場合においては、異議申立てをすることもできる」というのが1項でございます。


 第3項では、「普通地方公共団体の長及び前項に規定する機関以外の機関(指定管理者を含む。)がした公の施設を利用する権利に関する処分についての審査請求は、普通地方公共団体の長が処分庁の直近上級行政庁でない場合においても、当該普通地方公共団体の長に対してするものとする」。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから、住民の側に立ってみたら、公の施設を利用しようと思っても、その利用が制限されたり何かして、不当な制限をされたとか何かで不服申し立てができるわけだ。町長が処分したやつでも、指定管理者が処分したやつでも、不服審査ができるわけだわ。そういう意味では住民の側から見れば、幾ら町長であろうが、指定管理者であろうが、施設を管理するという点では公の施設を管理するというのは同じなんだわ。ところが、同じでありながら個人情報の保護については、町長は実施機関だけれども、指定管理者は実施機関でないから、この条例の罰則の部分が適用されないというのはおかしいんじゃないかということを言っておるの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現在のところ、この問題につきましてはいろんな法解釈の中にございまして、例えば私どもは文書を読みながら理解をしておるところですが、「個人情報保護条例上、実施機関、職員に課せられた義務を指定管理者に課することは困難と言わざるを得ず、仮に個人情報保護条例を改正するにしても、指定管理者との間で締結する協定書中に個人情報保護条例に準拠することを義務づける規定を設けるのが限度と考えます」と。この指定管理者制度についての問い合わせですね、これは参考文献がどこか今ちょっと忘れましたが、自治体法務研究というところからの判定の中ではそういったことで、今のところはそういった協定書の中で義務づける規定というふうに考えておるわけであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 問題になっておるのは、義務づけることでその義務に反した場合にどうするかが問題になっておるんだわね。義務づけるのはいいんですわ。義務づけて、義務に反した場合にどうするかということを言っておるの。この町の職員にはそういう義務があるわけですよね。それに反して不法なことをやれば、罰則もされるわけなんです。なぜ、町の職員と同じような仕事をやっておって、それが民間だというだけでこの条例が適用されないの。町の施設を管理しておるにもかかわらず。僕はそれがわからないですよ。だから、一遍もう少し研究してください。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 片野春男君。


○12番(片野春男君) この条例と、それから後から出てきます指定管理者の条例は、相関連するわけですわ。この話を質問しても明確な答弁も返ってこうへんし、いつまで続けておっても切りがないもんで、きょうはこの程度にとどめてもらって、この問題についてはまたあしたも引き続いてやるということで、ひとつ十分検討してもらって、明確な答弁ができるようにしていただいたらどうかなと。きょうはこの程度にとどめてもらうと、こんなことをお願いします。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) ただいま片野議員から発言がありましたけれども、当局の方の答弁もいろいろ一転二転しておるところもあろうかと思います。そこら辺もありますので、きちんとあす、また御答弁いただくようにお願いをいたしまして、ここでお諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。


 本日はこれにて延会いたします。どうもありがとうございました。


              午後4時13分 延会