議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 扶桑町

平成17年第3回定例会(第4号 6月10日)




平成17年第3回定例会(第4号 6月10日)





 
 平成17年6月10日(金曜日)午前9時30分開議


 第1 議案第23号  平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第2号)


 第2 議案第24号  平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


 第3 議案第25号  平成17年度扶桑町老人保健特別会計補正予算(第2号)


 第4 議案第26号  平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


 第5 議案第27号  平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第1号)


 第6 議案第28号  扶桑町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定につい


           て


 第7 議案第29号  扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例について


 第8 議案第30号  扶桑町税条例の一部を改正する条例について


 第9 議案第31号  扶桑町都市計画税条例の一部を改正する条例について


 第10 議案第32号  町道路線の認定及び廃止について


 第11 議案第33号  尾張市町交通災害共済組合規約の変更について


 第12 議案第34号  愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


 第13 議案第35号  尾張農業共済事務組合規約の一部変更について


 第14 議案第36号  人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて


 第15 同意案第3号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任について


 第16 同意案第4号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任について


追加日程


 第17 議案第37号  工事請負契約の締結について


 第18 議案第38号  扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する


           条例の制定について


 第19 議員提出議案第1号 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例につい


              て


 第20 最低賃金の引き上げと公契約における賃金・労働条件の改善、均等待遇実現に関


    する陳情


 第21 被爆60年にあたり、平和な世界と日本を求める陳情


 第22 地方交付税の削減に反対し、地方税財源の拡充を求める陳情


           ──────────────────


本日の会議に付した案件


 議事日程のとおり


           ──────────────────


出席議員(19名)


       1  番     間  瀬  英  之  君


       2  番     渡  辺     勝  君


       3  番     新  井  三  郎  君


       4  番     澤  木     昭  君


       5  番     千  田  勝  隆  君


       6  番     千  田  成  年  君


       7  番     間  宮  進  示  君


       8  番     近  藤  泰  樹  君


       9  番     高  木  武  義  君


      10  番     千  田  金  房  君


      11  番     浅  井  捷  史  君


      12  番     片  野  春  男  君


      13  番     大  藪  三  郎  君


      14  番     伊  藤  伊 佐 夫  君


      15  番     高  木  鎬  逸  君


      16  番     小  林     明  君


      17  番     小  室  美 代 子  君


      18  番     江  口  勝  敏  君


      19  番     児  玉  孝  明  君


           ──────────────────


欠席議員(なし)


           ──────────────────


地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


     町     長     江  戸     滿  君


     助     役     亀  井  政  寛  君


     収  入  役     近  藤  祐  康  君


     総 務 部 長     沢  田  峰  雄  君


     総務部参事       加  藤  雅  士  君


     厚 生 部 長     江  口  正  利  君


     経済建設部長      関     芳  雄  君


     教  育  長     河  村  共  久  君


     教育次長兼教育課長   六  鹿     博  君


     企画人事課長      長 谷 川  眞  一  君


     まちづくり政策課長   大  竹  幹  雄  君


     総 務 課 長     古  池  芳  広  君


     財 政 課 長     神  田  龍  三  君


     税 務 課 長     河  村  忠  生  君


     住 民 課 長     鈴  村  能  成  君


     生きがい課長      青  木  正  寿  君


     保健福祉課長      土  井  秀  敏  君


     環 境 課 長     千  田  勝  文  君


     土地改良課長兼経済課長 古  田  晴  宣  君


     土 木 課 長     近  藤  泰  治  君


     都市計画課長      宮  川  信  夫  君


     下水道課長       松  浦  節  雄  君


     生涯学習課長      天  野  末  光  君


     文化会館長       伊  藤     猛  君


     監査事務局長      田  内  幸  一  君


           ──────────────────


本会議に職務のため出席した者の職氏名


     議会事務局長      間  宮  寿  彦  君


     議会事務局長補佐    千  田  茂  樹  君


           ──────────────────





◎午前9時30分 開議





○議長(江口勝敏君) 皆さん、おはようございます。


 ただいまの出席議員は19人であります。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付しております議事日程表の順で進めさせていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、本日の議事日程につきましては、このように決定します。


           ──────────────────





◎日程第1 議案第23号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第2号)について





○議長(江口勝敏君) これより日程第1、議案第23号 平成17年度扶桑町一般会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 町長も上着を脱いでみえますので、あんきに上着を脱いで立たせていただきます。


 一般会計補正ですが、二、三、総務文教委員の立場ではありますけれど、全体会議の中でできるだけやった方が、皆さんが同じ内容を共有した方がよかろうと思って、そういう立場から質問させていただきます。


 まず40ページ、きのうから一般質問の中にも町長が触れられましたが、一番上に先進地の学校安全事業費がありまして、その予算説明の中でも、護身訓練とか、その中でやる行事というか内容ですね、あるいはハザードマップなんかもいろいろ取り組んでおるというような、予算説明の中では取り上げられておりました。もちろんパトロール隊も実施するというようなことでしたが、触れられた中でのハザードマップは、どんな程度まで含まれておるのか、ちょっとお聞きしたいと思うわけです。子どもさんの特に通学路を重点としたハザードマップではなかろうかと思ってはおりますけれど、もし、もう既に手がけられておるような話でもありましたので、具体的な、どういう方針でつくられておるのか。町でつくるハザードマップと、学校側でつくる、あるいはPTAが主体かもしれませんが、その辺も含めて、どこが主体でやっておるのか教えていただきたいと思います。


 それから42ページ、その次、1枚はねた42ページですね。中ほどに教育課のクラブハウスの屋上防水工事が補正で上がってきておりますが、当初予算にはもちろん全額で上がってきていないわけですが、この春以降、雨も少ない時期を通過して、一雨欲しいな欲しいなと切望しておる中で、急にこんな防水、雨が漏ってしまったのか、もともと予定しておったけれど予算の都合で当初予算に上げられなくて今回の補正で何とかめどがついたんで上げられてきたのか、その辺の補正で上がってきた事情を御説明願いたい。


 それから46ページ、これも同じような趣旨での質問ですが、公民館の舞台つり物ワイヤー取りかえが補正で97万7,000円上がったわけですが、予算説明の中で、たしか55年の開館で、大体一般的には15年程度の寿命だという説明つきの提案説明でありました。55年といいますと、ちょうど経過15年ぐらいになったところで上がったわけですが、15年程度で上がったということは……。


   〔発言する者あり〕


○13番(大藪三郎君) 25年ですか。10年余分に使ったということですね、わかりました。ちょっとこそこそと今の内緒話を聞きましたらそういうことでしたんで、私は頭から15年程度でということでしたんで、ちょっと質問を取り下げます。


 その次、49ページですね。これも企画課の方に関係しますか、今回、御承知のとおり、残念ながら斎藤の佐橋議員がやめられたわけですが、それが補正には間に合わなかったのか、時期的にね。この資料をつくるのに間に合わなかったのか。議員の欠員の場合は、補正はどういうしきたりになっておるのか。そのしきたりで上げていないのか、あるいは間に合わなかったんで次に上げるということなのか。49ページを見ますと、補正前は議員の数は当然20人ですが、補正後も20人そのままで見てあるわけです。その辺の見通しというか、事情を教えていただきたい。


 以上です。よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 大藪議員さんの御質問でございますが、まずハザードマップにつきましては、既にいろいろな事件・事故等が発生をして、以降、各小・中学校ごとに、今までは主にはいろんな工作物、危険な工作物に関するハザードマップはそれぞれ各学校ごとにつくっていただいております。今回、経費的にはこの予算の中には特に入っておりませんが、防犯上のハザードマップ、例えばどういったところで不審者が出やすいとか、そんなような状況で学校ごとにつくっていただこうと、こんなような計画を持っております。


 それから扶桑中学校のクラブハウスの関係でございますが、このクラブハウスにつきましては、以前、昭和59年に1度シート防水の工事を施行しております。それ以後、そのシート等の劣化によりまして上部の部分がかなりめくれ上がったりなんかしておりまして、たまたま今年度、当初予算でも予算要求はさせていただきましたが、予算上の都合で採択をされませんでしたので、改めて補正予算をお願いするものでございます。


 それから公民館の関係、つり物のワイヤーの関係はよろしかったですね。55年にできておりますので、今年、25年を経過しておりますので、一般的な耐用年数よりも10年以上長く継続しておりますので、安全上を考えて今回、これにつきましても急に取りかえるという話ではございませんが、安全上を考えて、当初予算でも一応お願いはしましたが、今回改めてお願いするというものでございますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 議員報酬の件でございますが、たしか5月12日に辞職願が出されたというように記憶しておりますが、一応私ども事務上の整理が5月1日をもって締めておりますので、その等の考えから9月補正で対応していきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) ハザードマップですが、学校ごとに使うということですが、今ちょっと、なぜそのことに触れたかといいますと、柏森小学校の通学路の中にも、前回の一般質問で私が触れましたように、一雨降ると非常に低地で通学路自体が水浸しになってしまうという箇所もあるわけです。そういうときはわざわざ大回りして迂回をしていくという、子どもの判断で迂回をしておるようですが、そういう日常危険なところでなくても、言いたかったのは、雨が降ったときに突然あらわれる危険地帯も子どもさんに十分周知して、あるいは親も承知をしておって指導していただくという意味でも、せっかく子どものためのハザードマップをつくるんなら、そういう箇所も、交通安全ばかりの、日常ばっかりでないところもひとつしっかりと含んで指導に当たっていただきたいということを触れたかったわけで、その辺の意をしっかりと酌み取って、今後の作成の参考にしていただきたいと思っております。


 それから、質問を取り下げたような格好でしたが、ワイヤーの件は、要するに当初予算で上げにかかったが、お金の都合もあって、ワイヤーと屋根の防水工事ということで、今回補正で、余裕ができたというか、何とか入ったんでということのようですが、当初予算で繰り延べできるようだったらば、もう1年待って例えば次の当初予算ぐらいでということではいけなかったのか。補正で上げなきゃならんという窮状というか、悪くなっておれば、当初予算、もちろん予算の都合もあると思いますが、その辺の一押しが足らなかったのか。周知が、こんだけ悪いんだよという予算提案側の財政当局に対する周知不足があったかもしれませんが、その辺しっかりと、すぐ次に補正予算で上がってくるようなものであれば、しっかりと財政側にそういう事情を訴えて、予算を補足するように努めていただきたいと思うところであります。これは意見であります。


 最後のあれは、わかりました。5月1日現在での予算編成だということで、また時期をとらえて上がってくるかと思っておりますので了解ですが、以上で終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) まず、16年度の繰越金の予定はどういうふうになるんでしょうか。


 それから社会福祉の関係で、消費税が1,000万円以上を超えると課税の対象になるということで、福祉センターと老人憩の家の補正が出ておるんですけれども、どういうものに消費税がかかってくるのかと。社会福祉法人の場合、非課税の範囲というのがあると思うんですけれども、その辺のところも含めて説明をしていただけないでしょうか。


 それから児童福祉の関係の30ページで、今回、産休育休代替臨時職賃金ということで補正がされておるんですけれども、3月議会のときに、本来正規の職員として雇わなければならないのに、ずうっと臨時職員で対応しているという問題について、よく精査していくということでしたが、どういうふうにされているのか、そのことも含めて御答弁をいただきたいと思います。


 それから、先ほども若干説明があったんですが、40ページの先進地域における学校安全実践事業費ということで、県の補助金を受けるわけですが、一つは、この事業というのは今後も継続的に行われるものなのかどうかということ。それから、こうした事業が行われるというのは、特に社会問題にもなっている不審者から子どもを守るというようなこともあると思うんですけれども、この事業をやる上で、全体的にどういうことが必要でというようなことを検討した上でのことなのか、その点について説明をいただきたいと思います。


 とりあえずそこまでお願いします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 一般会計の16年度からの繰越金につきましては3億2,453万2,524円でございます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 消費税の関係ですが、総合福祉センター、憩の家の関係ですが、どういうものに消費税がかかるかということですが、基本的な考え方としまして、いわゆる社会福祉事業、社会福祉事業法で言います1種、2種の事業がございますが、そういった事業の関係については非課税ということになっております。それで、いわゆるその施設管理ですね、施設の管理、そういうものに関しましては、その施設がそういった社会福祉事業を行う施設であっても対象になってくるということであります。今回計上させていただきましたのは、それぞれ福祉センターも憩の家もそうでございますけれども、今までの委託費の中で、いわゆる需用費だとか役務費だとか、そういった関係につきましては当然消費税を含んで委託しておったわけでございますが、人件費相当分についてそれが含まれていなかったということで、その分の予算をお願いするものでございます。


 それから産休代替の関係での賃金の計上に関連しまして、いわゆる臨時職員の雇用についてどのように精査・研究をしてきたかということでございますが、3月議会で指摘をされまして、私どもとしても、犬山とか岩倉、江南、大口町、近隣の市町の状況を把握したわけでございますが、どの市町におきましても扶桑町と同じような状況で雇用してみえるという実態がございました。企画人事課とも現在話もしておるわけでございますが、実際、地方公務員法上適当かといいますと、その辺のところにつきましては非常に疑問の点がございますが、いろんな事情がございますので、さらに研究していきたいというふうに考えております。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 40ページの先進地域における学校安全実践事業費の関係の御質問でございますが、この事業につきましては文部科学省の実施要綱に基づく県からの委託事業でございまして、扶桑町が委託を受けて行いますのは今年度のみでございます。130万円の委託金が来ますのは今年度のみでございます。しかし、学校の安全というのは今年度で終わるわけではございませんので、事業としては今後も継続をさせていただきたいというように考えております。


 それから全体的にどのようなことが必要かということでございますが、今までにこういった不審者等に対する事業、各学校ごとの事業といたしましては、提案説明のときにも御説明をさせていただいておりますが、情報の共有化とか、護身訓練、ハザードマップの作成、防犯ブザーの貸与、こういったことはあくまでも子どもとか学校だけのことでございまして、パトロールの関係、学校内、あるいは学校周辺のパトロール関係が抜けてございましたので、重点事項といたしましてこのパトロールを実施していくというものでございますので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 当初予算では前年度の繰越金ということで、既に予算的には1億5,000万円計上をしておるわけですね。先ほどの説明によると3億2,453万2,524円あるということですけれども、実際、半額を積み立てるにしてもまだ2,400万円の2分の1ですね、積立金として積み立てる場合はね。そうした財源だとか、あるいは今度、財政調整積立金から繰り入れる額を減額している予算になっておるんですけれども、そうした予算というのは、もともとこれだけは繰り入れて17年度の事業をやっていこうというようなことで予算計上したわけですから、そういう費用を、特に防災問題だとか、あるいは学校安全だとか、そういうところに本当に緊急的にということからいえば必要な手だてを打っていく必要があるんではないかなというように思うんですけれども、その辺は検討されたかどうかということを伺いたいわけです。


 先ほど学校の関係で、県の事業、今年度は県が補助をするわけですが、来年度以降も引き続きやっていくということで、それはそれでぜひやっていかなきゃいけない問題だろうと思うんですけれども、やはり安全という点から見て本当に学校の体制だけでいいのだろうかということを思うわけですわ。説明の中に護身訓練をしているという話なんですけれども、聞くところによると、校長室のところに犯人が来たときにぎゅっと押さえるものが置いてあるという話らしいんですけれども、不審者というのは必ずしも校長室に来るわけじゃないわけね。どこから入ってくるかもわからんという場合に、どうやってそのことを全職員だとか、あるいは例えば警察だとかというところに知らせて、そして万全な体制をとっていくというのがやっぱり私は必要なことじゃないのかなと思うんですね。


 そういう意味では、やっぱり地域における学校安全という点からいけば、こういう方法もあるんだけれども、まだこのほかにもこういう対策が必要だと。しかし今年度はこういうふうだというような、全体的なものを見ていかないと、たまたま県から補助金が来るというようなことでやりますよだけでは、私は片手落ちのような気がするんですね。特に不審者の問題では、父母が本当に非常に心配なことでして、学校にいつ何があるかわからないという点からいけば、当然、緊急的な問題ではないかなと。例えば学校の中に、先生たちがそれぞれ緊急用のブザーなりキャッチできる発振機みたいなようなものを持って、それをだれかが統一してその体制をとる。一番いいのは、多分、警備会社が入るということが一番ベターなのかなということをいろんな新聞を見て思うし、現にそういうことをやっているところもあるわけですけれども、そういうようなことも含めて、そして今回のこういう事業というふうにすべきではなかったのかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。


 消費税の関係ですけど、課税業者が1,000万円にまで引き下げられたと。以前は3,000万円だったんですけどね。それが原因でというようなことの説明を最初していらっしたと思うんですけれども、それはことしの1月からじゃないんですか、実施としては。もしかかるとすれば、ことしの1月から12月ということになるのではないかなと、ちょっと消費税法の関係を完全に熟知していないのでいけないんですけれども、登録というのは、そういう事業者として既に登録はしてあるんでしょうかね。


 それで、憩の家に24万円の消費税に係る16年、17年の分だというんですけれども、実際、憩の家でいろんなものを差し引いていくと1,000万円という事業者にどうやったらなるのかなと。人件費もそんな1,000万円なんて負担していないはずですし、その辺はどういうふうなのか、もう少し説明をしていただきたいと思います。


 保育所のことですけれども、例えばここにあるように、産休だとか、育休だとか、病気だとか、臨時的に必要になった場合に、それを臨時で採用していくという場合、それは例えば内容によっては1年だったり2年だったりしますわね。特に育児休暇になりますとね。そういう場合には、ちょっとどこの文書だったか記憶は忘れちゃったけど、臨時で対応してもいいよと。いわゆるフルタイムパートというんですか、そういうようなことであるということは承知はしてみたんですけれども、それ以外の職員については地方公務員法からいったら違反じゃないかということで3月の中でも指摘をしたんですよね。ほかの自治体がというんですけれども、ほかの自治体ではあれでしょう、正規の職員という、本来しなければならない。例えば、継続的にやらなきゃいけないという職員は正規の職員として採用しているんじゃないんですか。臨時の場合には、さっき言ったように1年でやっていると思うんですけどね。それでも、ほかの自治体がやっているからといっていいというものじゃないんですよ、法律的に見れば。地方公務員法の解釈からいけば。6ヵ月未満の間に1回は再雇用できるけど、またそれ以上に再雇用するということはできないというふうになっていると思うのね。だから、最大でも1年になっているというふうに私は解釈するんですよね。そういう意味では、ほかの自治体がどうこうというよりも、扶桑町そのものが今のようなやり方というのは法律違反ではないかということなんですわ。その辺の解釈をどういうふうに持っておるんですか。


 それから中央公民館の取りかえの問題に関連して、25年経過しておりますと確かに利用するときにさまざまな障害が出てきているなということを思って使用したことがあるんですけれども、一つは音響設備が非常に悪いと思うんですわ。やっぱり公民館活動というのは、もちろんつり物も大事だし、音響もとても大事なことですよね。その点はどういうふうに認識しているのか、説明をしていただきたいと思います。


 それから図書館ですけれども、今度、4月に職員を5名から4名にしたということで1名減になって、現在、現体制でやっておるんですけれども、以前にも指摘したことがあるんですけど、もともと図書館は今は火曜日が休館日ですね。当然、週5日になれば、週2日休むということね、逆に。週休2日制になれば、それに対する代替の休みをとらなきゃいけないと。それから有給休暇もあると。あるいは中には出張をしている人も出てくると。病気で休む人もおるというようなことを考えると、以前の体制でも非常に厳しいのに、さらに職員が減らされるということは、住民サービスの点から見ても非常に不都合なことではないかと。よくないと。特に直接住民とのかかわりがありますからね。そういう点ではどういうふうに考えているのかということですね。特に最近は会社を退職した方がどんどんふえてきますわ。これからもっとふえてきて、そういう方々が図書館を利用する利用度というのは物すごくふえてくるんですね。そういうことからいくと、その時々の要求に対応していかなきゃいけないということを考えると、だんだん職員を減らしていくというやり方というのはまずいと思うんですけれど、どういうふうに考えておるんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 財政調整基金の関係でございますが、議員さんがおっしゃるとおり、最終的には1,200万円ぐらいの金額が9月の方で積み立てられると思っております。また、今回はいろんな面の精査ということで繰り入れを減額ということでございますが、当然この6月議会に際しましては、まだ始まって、先ほど申し上げましたように、5月1日の事務の取りまとめでございます。課におきましても、どうしてもやらなきゃならんとか、今後の事務に必要なということを経費として組んでおりまして、まだまだ段階的には中途といいますか、本当に始まった段階でございます。またこの中には、先ほど若干出たかと思いますが、防災対策も考えておりますが、ただ残念ながら時間的に間に合いませんでしたのでこの中には入っておりませんが、9月には防災対策のこともやりたいなと思っておりますし、一般質問でございました点もございますが、例えば柏森駅の前のところ、高木医院さんのところの道路、防火用水もございますが、その件についても現在話し中でございます。そういったものがございますので、現時点では若干そういった繰り入れの減額とか財調の1,200万の積み立てはございますが、そんなものを考えますと非常に苦しい状況でございます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 消費税の関係でございますが、課税事業者の関係が1月からということでの御質問でしたが、平成15年度に消費税法と地方消費税法がそれぞれ改正されたわけでございますけれども、その中身としましては、平成16年4月1日以後開始する課税期間から適用されるということであります。したがいまして、個人事業者の場合は1月1日から12月31日までが課税期間でございます。したがいまして、16年の4月以降で、一番直近でいきますと17年の1月1日からということになるわけでございます。一方、法人の関係でございますが、これは事業年度が1年である法人については平成17年の3月決算分から適用されるということになっております。したがいまして、社会福祉協議会の関係でいけば平成16年度の分から課税がされていくというものであります。


 それから登録の方がしてあるかということでございますが、これにつきましては17年の3月末に消費税の課税事業者としての届け出がしてございます。


 それから憩の家の関係でございますが、憩の家の方単独だけでいきますと、16年度決算でも約500万円、17年度予算でも400万円ぐらいということで、憩の家だけでとらえますと1,000万以下でございますけれども、あくまで課税事業者ということになりますので、これは社会福祉協議会がその委託を受けているという事業の関係でございますので、福祉センターと憩の家を合わせた委託料の額が対象になります。そういったことで、16年度の決算で申し上げれば約2,900万円がそういった額になっております。また、17年度の関係につきましては同じように2,800万ぐらいということになっておりますので、対象になってくるということでございます。


 それから保育所の保育士の臨時職員の雇用の関係でございますが、法律に抵触すると、法律違反ではないかということでございますが、そういったことは解釈上考えられないことはないということで思われるわけでございますが、実際、法律的な中身につきましては企画人事課とも協議をしておりますので、まだまだちょっと時間をいただきたいというふうに考えております。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 学校の防犯体制の関連でございますが、体制のとり方というのはいろいろございますが、本町の小・中学校におきましては、各教室それぞれにインターホンが設置をされておりまして、もし不審者等、事件・事故等が起きた場合につきましては、各教室から職員室へインターホンによりまして連絡ができる、職員室からはそれぞれまた警察等へも通報ができるというようなふうで体制は整えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 それから中央公民館の音響設備の関係でございますが、私ども以前から承知をしております。特にワイヤレスマイク等は時々切断といいますか切れたり、音響の設備等も建設当時からのものでございますが、それを取りかえるというのもなかなか高額な予算も必要でございますので、最低限できることは予算が許す限り進めていきたいというふうに考えております。具体的にいつどのように整備していくというのは、まだこれから検討することになろうかと思いますが、よろしくお願いをいたします。


 それから図書館の関係につきましては、従来5名おりました職員が1名減りまして4名でございますが、職員の休み等につきましては、必ずしも月・火とか、火曜日を中心とした休みには限定はしておりませんので、休みを4人で、例えば水・木を休みにするとか、そういったローテーション等を考えておりますし、実際、住民サービスの低下ということになりますと、基本的には図書館といいますのはカウンターの部分が住民の方が一番多く利用されるところでございますので、そこらにつきましては嘱託の方もお願いをしておりますので、住民サービスの低下にならないようには工夫をして事務を進めておりますので、よろしくお願いをいたします。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) まだまだきちんとやっていかなきゃいけない部分があるんですけど、委員会でもやっていきたいと思うんですけど、扶桑町が文化のまちとか文化行事を非常に盛んにやられているということは内外的にも認められていると私は思っておるんですけれども、その文化のまちで、文化を推進していく中央公民館や文化会館や、そういうところでマイクがまともに使えないとか、音楽をまともに流すことができないとかいうことは恥だと思うんですよね。恥というか、「何、扶桑って文化のまちっていうけど、こんな程度」となっちゃうんですよ。そういう意味では、私は、どのぐらいの予算がかかるかというと、何千万という問題ではないようにも思うんですけれども、やっぱり皆さんが利用していく上で必要なものなんですから、当局自身も認識しているという問題なのですから、やっぱり早急に対応していく必要があるというふうに思いますけど、よろしくお願いします。以上です。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 先ほど言いましたように、特に会議等でワイヤレスマイク、特にワイヤレスマイクですと、マイクを持って話す位置とアンテナの位置、そういった関連で多分途切れるんじゃないかなというふうに……。


   〔発言する者あり〕


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) そこら辺も踏まえまして今後整備をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 先ほど来出ております老人憩の家の管理運営費、それから総合福祉センター管理委託料ということですが、消費税の課税事業者としての登録を17年3月に行ったと。つい最近でございますが、その前に、需用費、役務費については消費税を計上しておって、人件費相当分については計上していなかったということなんですけれども、分割発注というような形の委託料の払い方をしてみえたんですか。本来、委託料といえば、ほかのところの総合福祉センターの管理運営費の下の管理委託料というのは、いろんな事業者に対し、入札なり何なりで、発注するときは当然ここの中には人件費も含まれた数字で、それに対して消費税がかかっているというふうにとらえるのが当然ですが、社会福祉協議会という会の特性上、そういう発注ができたのか、できないのか。本来でいけば入れるべきでものであったんじゃないのかなと、発注する際に。そういったところが検討される。逆に、その人件費だけ別に計上ができたとすれば、人件費に対しては当然消費税をかけれないという部分もありますので、かけない方法もあったんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどうとらえてみえますでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 委託の一般的な考え方としまして、当然、民間の業者であれば、単年度で委託をして委託費ですべてを対応していくという形になるわけでございますが、社会福祉協議会へ委託しておる関係につきましては、すべて当該年度の精算をゼロ精算をしております。また、事業の中身からいきましても、これは営業ということではございませんので、まさに公共的な事業というとらえ方をしておりますので、本来でいけば初めに申し上げたとおりですけれども、社会福祉協議会の特性ということで今回お願いをしましたということであります。


 それから、別な方法でできないかというようなことでございますが、その関係につきましては、例えば人件費を委託料として出しておるということですが、それを例えば補助金で出していくだとか、町が委託しておる部分につきまして部分的に直接直営でやっていくだとか、いろんな方法もあります。いろんな考え方もありますけれども、今回そうした議論の中で、将来的な、指定管理者制度とかいろんなことの絡み、総合的にいろいろ考えまして、現状こういった形で整理をさせていただいたということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) 消費税に関していえば、ほとんど扶桑町へ入ってくるべきものではないんですから、それを支払うことよりも、内部で何とかやれるような方法があればと思いますので、その辺、御検討をいただきたいなと思います。これもきのう来、一般質問の中で市場化テスト等のお話もありましたんで、そういうところからするとここも検討できる部分じゃないのかなと。指定管理者とかいろんな制度を用いながらやるにはいいところではないのかなと思いますので、一度いろんな角度から検討していただきたいなと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 何から質問していいのかちょっとわからないんですけれども、今回提案されてきているのは、歳入予算では県支出金、繰入金、諸収入ということなんですが、実際、財源があるならば、当年度の収入をもって当年度の支出に充てるという原則からいくとどうなのかという点でお尋ねしたいんですが、まず町税が当初予算と比較して、町民税の個人については既に調定が済んでいると思うんですね。当初の予算の調定額と実際の調定額はどうなっているのかということについてまず尋ねておきたいと思いますし、地方交付税については、昨年度と比較してかなりの減額の当初予算だったんですね。政府においては地方交付税については前年度並みに確保したということが言われているわけで、本当に36%ぐらい減額しているわけですけれども、政府としては前年度並みの地方交付税を確保したということでありながら、扶桑町がなぜ36%も削減されるのか、その理由が僕はわからないわけですけれども、実際この4月に既に1回目の地方交付税が交付されているわけですね。例年を見てみますと、大体、地方交付税額の4分の1ぐらいが、14、15、16、17年とずうっと実績で見ると、4分の1ぐらいが4月に交付されているわけですわ。だけど実際、ことしの地方交付税の交付というのは、予算に比較すると33%の地方交付税、31%だったかな、その交付税が4月に交付されているわけですので、それを例年どおり25%ぐらいで見ると8,000万円ぐらいは少なくとも地方交付税はこの予算よりも増額が見込めるんじゃないかというように僕は判断しておるわけですけれども、当局の財政担当としては、そういう地方交付税の見通しというものをどのように把握しているのか、一度説明していただきたいというように思います。


 それと、地方交付税のみならず、地方譲与税の所得譲与税だとか、自動車重量譲与税だとか、地方道路譲与税だとかいうものについては、もう少し見込めるんじゃないかと僕は見ているんですけれども、この辺についても、当初予算は組んだけれども、その後の推移から見てどのような見通しを持っているのか、お尋ねしたいと思います。


 それと、財政調整積立金ですけれども、減額が2,698万5,000円という減額なんですね。当初予算のときに、財政は非常に厳しいと。厳しい、厳しいといって、厳しいからこういう予算を提案させてもらうということだったと思うんですね。厳しいといいながら、実際に財政調整積立基金、例えば今回、人件費やなんかはかなり削減されているわけですけれども、そういう削減、精査した結果、減額という補正予算を組んできたんだったら、財源があるんですから、そのある財源を住民の暮らしだとか福祉だとか、そういう方面に充当していくということは考えなかったんですか。


 それと同時に、財政調整積立基金の繰入金がこれだけ減額されたということは、それだけ基金が当初よりもふえるということになりますね。そうすると、17年度の末においては当然繰越金の2分の1は積み立てるわけですが、それも含めて17年度末は財政調整積立基金は幾らになるわけですか。まずそれだけお願いします。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず町民税の個人の関係でございますが、あくまでこれは5月末の時点でございます。この事務の整理は5月1日でございますが、5月末の時点の調定額は現年度分で13億3,344万5,100円でございます。これから収納率を掛けますと13億1,344万3,000円、このような収入を見ております。それで、これを当初予算の12億3,061万9,000円と比較いたしますと、現在の予定では8,282万4,000円の増となる見込みでございます。


 それから地方交付税の関係でございますが、4月の交付は前年度の4分の1と決まっておりますので、おっしゃるとおりだと思います。他の財源については、ちょっと後でお願いがしたいと思います。


 それから財源が厳しいということですが、今回のこういった財源が出てきたのは、職員が1人急にやめました。それからまた育休の関係、そんな人件費の関係と、この予算にございます市町村振興協会の基金交付金からいただいたと。これは1,220万1,000円。これが主な理由でございます。これは私もあまり予期していなかったことでございますが、こういった財源によって今回のそういった財調の繰り入れとかの減額をさせていただいております。


 当然こういった財源については、これから町のいろんな行政に充てていくわけですが、先ほど申し上げましたように、今考えておる点にも、防災とか話が来ておる点で、まだなかなか時間的にもございませんのでこの議会には間に合ってございませんが、この9月にはそういった、例えば先ほど言いましたように、柏森の旧の高木医院の前の道路、防火用水の関係、また南山名、誠信高校の西側の道路の関係、それと木津用水の踏切の道路の関係、このあたりの用地問題等出てきておりますので、これはまた9月には、地主さんの関係から今要望がございますので、そういった点については9月で対応ということになると思いますが、そんな事業にこういった財源は充てていきたいと考えております。


 それから財調の17年度末の金額でございますが、3億3,369万円余ということでございます。


   〔発言する者あり〕


○総務部長(沢田峰雄君) それに1,200万円を足した金額になるかと思います。


   〔発言する者あり〕


○総務部長(沢田峰雄君) プラス1億6,200万、おおよそ5億円ぐらいになると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 予算というのは、当該年度の収入をもって当該年度の支出に充てるんじゃないんですか。そうですわね。そうすると今話を聞きますと、一つは、町民税については約8,200万円ぐらい当初予算よりも増額が見込めると。繰越金についても、1億5,000万円繰越金を当初予算は組みましたね。16年度の決算によると、17年度に繰り越す金額が約3億2,000万円だと。1億6,000万円基金に積み立てるから、1億6,000万円は一般会計のことしの年度に利用できると。そのうち1億5,000万円予算を組んでおるから1,000万円は財源に余裕があると。地方交付税は大体4分の1来るんだというんなら、既に来た金額が全体の4分の1だというんだったら、これまた8,000万円以上の……。


   〔発言する者あり〕


○16番(小林 明君) だけれども、実際問題、今までの実績から見ると、当該年度の地方交付税の交付された金額の4分の1なんですわ、大体。僕はずうっと調べてみたんですわ。そうすると4分の1が大体来ておるんですわ。ところが、ことしは31%か33%かちょっと記憶がない、31%だったと思うが、ぐらい来ているんですわ。予算に対してだよ。予算に対して31%来ておるということは、実際問題、4分の1だとして計算してみると8,000万円ぐらい余分に新たに来るんじゃないかというふうに見ておるわけですけれども、その辺の見通しを一遍説明してもらいたいということなんです。なぜ政府は前年度とほぼ同額の地方交付税は総額で確保しましたと言っているのに、扶桑町は36%地方交付税が予算では前年度と比較すると減額になっているのかと。だから、そこを一度この見通しを教えていただきたいと。あとの譲与税についての見通しについても、予算よりもっと増額になるんじゃないかというふうに僕は見ているんだけれども、当初予算よりも。それが増額になるのか、あるいは減少するのか、その見通しを教えていただきたいということなんです。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 地方交付税の考え方でございますが、小林議員さんはそれなりに今までの過去のデータからもう8,000万円ぐらい余分じゃないかということでお考えですが、その算定の基礎はあくまでも仮算定ということで、前年度の4分の1でございますので、私の方の当初予算は30数%減額してありますので、その数字との差は出ておると思います。他の財源につきましては、手元に資料等ございませんので後でお願いがしたいと思いますが、あとはおっしゃるとおり、例えば町民税の個人の関係で8,000万円余と言っておりますが、ただ、あとの法人税とかたばこ税でわからない点もございます。また中には、固定資産税は現実予算より減ということがございます。しかし、その中でも7,000万円余ぐらいはおっしゃるとおり今年度当初より税額がふえてくるというのは、既に私どもの計算といいますか、頭の方には入れております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 要するに、財源的に余裕が出てくるということですわね。財源的に余裕が出てくるわけで、きのうの一般質問を聞いていると、町長は子育て支援の環境を整えることは必要だということを言っているわけです。金がないわけじゃないんですからね、今言うように。少子化対策なんかは僕は緊急な問題だと思いますし、子どもを2人目、3人目の出産の予定があるかという問いに対して、「ある」という人は4.6%、「ない」という人が95.4%と。これでは出生率を上げるということはできないですね。少子化対策は必要だということを言いながら、そうしたら、財源に余裕はあるわけですから、必要だと言うんだったら、具体的にどういう政策を打ち出すかというのは町長は住民に責任を負う立場から見て明確にする必要があると思うんです。見てみると、予定がない理由は「教育費、生活費が心配」というものが63.1%になる。圧倒的多数の人たちが要するに家庭の経済的な理由によって2人目、3人目の子どもについては考えられないということを言っておるわけですから、ここに手だてを打たなかったら少子化対策なんていうことは端的に言うとあり得んような状況じゃないかと思うんです。だから、ここに僕は、財政的な理由で2人目、3人目は予定がないということなんですから、こういうところに町の財源をつぎ込んでいくということが必要じゃないかと思う。


 そういうことを考えると、固定資産税とかそういうものを含めて7,000万ぐらいは見ておるんだという話ですけれども、実際問題、僕は法人税やなんかも、景気が上向いておるという話を政府は言っておるわけですから、法人税も多少の増額が見込めるんじゃないかと思いますし、だから財源的にいったらできるんじゃないかと思う。例えば乳幼児医療無料制度、その通院費も7歳まで引き上げたらどのくらいの費用がかかるんですか。きのう高木さんが言われた、第3子目から出産祝い金を10万ぐらい出したらどうだということを言われたけれども、その10万ぐらい出したら一体どのくらい金がかかるんですか。当局の一遍担当の方で答弁してもらいたいと思いますし、僕は政策的に、子育て支援の環境を整えることが必要だと言うんだったら、具体的な政策を提示すべきだと思うんですけれども、その政策的なことについては町長からお尋ねしたいと思います。まずそれだけお願いします。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) まず第1点、財源に余裕があるんじゃないかという点について、今議論をされている要素といいますか答弁のこととしては、それはそういうことだろうというふうに理解します。ただ、単年度で要するに極論すれば18年度が成り立てばいいというのは財政でありませんので、いわゆる5年先、10年先というようなことをやはり町民の方々の幸せを考えるならば考えなきゃいかんだろうと。そうすると、今その辺を検討していますが、今、19年度あたりで、あるいは少し延ばして20年、23年あたりで財調が豊かにあるという推計は成り立たないわけでありますから、その辺もにらんで財政運営といいますか、予算の運用は考えなきゃいかんだろうという点を一つ申し上げたいなというふうに思います。


 それから今の財源との関連で、特に大事な少子化対策といいますか、それが議論をされますし、これにつきましては国におきましても、いわゆる子育てのしやすい環境といいますか、そういう方向にありますし、また予算的にいけば、今までは高齢化社会、高齢化社会ということで、お年寄りの幸せといいますか、健康といいますか、いわゆる長生きして元気でありたいという社会政策をかなり重視してきたと。しかし、ここに至って、やっぱり子育てという部分がより重要になってきた。要するに、これを予算的に見れば、高齢者対策の費用と子育て支援の費用のバランスというものを考えなきゃいかんだろうと。もっと端的に言えば、予算が限定されるというならば、両方を両立させるということはだれが考えても不可能なことで、したがって、そこのバランスを考えざるを得ないという現状に来ているんじゃないかと。そういうところは扶桑町においても同じでしょうし、それからまた子育て支援といいますのは、今おっしゃるように、出産祝い金を出せばいいんだろうと。それは一定の効果はあるかもしれませんが、そこのところはやっぱり本当によく議論をし、考えにゃいかんところがあるだろうというような認識を持っておりまして、そういうことを総合して考えたいということを申し上げたいわけであります。


○議長(江口勝敏君) ここで議事の都合上暫時休憩いたします。10時55分まで休憩いたします。


              午前10時41分 休憩








              午前10時55分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 乳幼児医療の関係につきまして、4歳、5歳、6歳、いわゆる就学前の子どもさんの医療費を町が支出していくという場合にどれだけかかるかという話ですが、16年度の決算から推計しますと、大ざっぱですが3,150万ほどかかるということであります。


 それから第3子以上の出生数の関係でございますが、大体全体の出生数の12%ぐらいを想定しておりますが、15年度の実績でいきますと46名の方が3子以上という数字が出ております。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 所得譲与税等の推移についてでございますけれども、所得譲与税につきましては、税源移譲額が約1億1,159億の予定でございます。それの5分の2に掛けることの人口割合で一応積算をさせていただいております。また、自動車譲与税及び地方道路譲与税につきましては、前年実績及び3年実績等を加味して積算をさせていただいております。あと県税の交付金、利子割交付金、配当割交付金、株式等譲渡所得割交付金につきましては、一応県の予定額から交付率を加味いたしまして積算させていただいております。


 地方消費税の交付金でございますけれども、この関係につきましては、平成16年度においては13ヵ月分の計上でございましたけれども、平成17年については12ヵ月分計上という形で1月分少ない形の計上となっております。その移譲額は約1,500万円でございます。自動車取得税交付金につきましては、前年と同じような数字で計上をさせていただいております。地方特例交付金につきましては、恒久減税見込み額約2億100万ぐらいでございますけれども、これの4分の3からたばこ消費税の移譲額及び調整額等を調整いたしまして1億2,500万の計上とさせていただいております。また、これの4分の1につきましては町民税の減税補てん債という形で一応計上をさせていただいております。


 それから地方交付税の3割減の関係でございますけれども、地方交付税につきましては基準財政需要額及び収入額との絡みで計算されております。内容的には、需要額の中に経常経費、投資的経費、交際費がございます。その中で、経常経費については3%の減額、投資的経費につきましては10.3%の減額、交際費は推計で出しております。それから収入額につきましては、税等の収入の増を見込みまして減額の数字が上がっております。その差し引きによって3割ほどの減額という形になっておりますので、よろしくお願いいたします。


 なお、今後の推移につきましては、現時点においてはちょっと計上等できないもんですから、推測で当初予算の形のままでお願いしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕は地方交付税については、これまでの毎年毎年交付される4月分の地方交付税というのは、正直言って、9月か12月に地方交付税の補正予算を組みますわね。増額になったり減額になったり補正でするわけですけれども、実質的には最終的な補正の4分の1ぐらいは4月分に入るんですわ。入っておるんですわ、これまでね。だから、30何%も減額したという当初の予算というのは、過少に僕は見込んでおるんじゃないかというふうにしか思えないんですわ。実際どういう形になって、9月にならないと最終的な地方交付税の額は決まらないかもしれないですけれども、僕は見込みが余りにも厳しく見込んでおるんじゃないだろうかというふうに思うんです。地方交付税の総額が去年と比較して減らされているというんなら減額になる可能性は十分あると思うんですけれども、そういうもんじゃないという気がするわけです。


 それと、結局、町長は具体的な政策を何も語らずに、この行革の一般質問をしたら、個々の問題と全体の問題があるというようなことで全体の話しかしないわけで、個々の問題については自分の考え方は正直言って示されてないですわね。伊藤さんが言った児童手当の問題についても、高木さんが言われた出産祝い金の問題にしても、子育て支援という立場から僕は質問しておると思うんですわ。具体的ですわね、そういう意味では。全体的には子育てのしやすい環境はつくらないかん、つくらないかんと言いながら、その環境をつくるには、個々の政策があって環境ができるわけです。そういう環境をつくるためには、あなたは具体的に何をやるんですかということを聞いておるんです。そこを答えていただきたいと思うんです。5年、10年先の町民の幸せも大切ですけれども、今直面している問題を解決せずに、5年、10年先の町民の幸せのことを論議しておっても話にならないんですわ。


 財政調整積立基金だって、20年、23年ぐらいになればもう成り立っていかんということを言うけれども、現実にそうなのかと。ことし出された行革の問題での財政フレームを見ますと、平成17年度末には財政調整積立基金は3億4,900万円だというんです。だけど、実際には5億円ある。だから、財政調整積立基金が成り立っていかんなんていうことで具体的な政策を打ち出せんなんていう、そんな姿勢では話にならないと思いますし、財政運営というのは単年度、単年度で継続していますよ。だから、一つの事業をやるのに、ことし1年間でやるのか、2年間で継続して一つのものを完成するのかという、財政の運営なんていうのはもっと弾力にできるんですよ。そういうことを考えたときに、財政が厳しいからできないという理屈は成り立たないと思う。だから一遍、子育て支援の環境は整えなければならないと言うんだったら、どういうように整えていくのか。10年先の夢でもいいんで語ってください、具体的な政策を。具体的な政策をなしにして環境を整えなければならないとか言うのは、それこそ空論の話だというふうに僕は思います。そういう点で、具体的な政策を語っていただきたいと思います。


 それと、町長が言うように財政が厳しいというんだったら、不要不急の予算をカットすることが必要だと思うんです。おとといも、パソコンを全職員に入れたら4,000万円要ると。パソコンがなければ仕事はできないんですか。今、仕事をやっているじゃないですか。パソコンがなければ仕事ができなければ、パソコンを入れにゃいかんですよ。だけど、現に仕事はやっておるじゃないですか、役場。それなのに、そこに4,000万円も新たに投入するなんていうことが、財政が厳しい、厳しいと言っておるときに、いいものなのかと。それよりも僕は住民が今直面しておる問題を解決することこそが必要だと思うんですが、そういう不要不急の予算と住民が直面している問題とのかかわりで町長の考えを尋ねたいというふうに思います。


 あと細かいことについては再度質問させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今御議論になっているような例えば出産祝い金だとか、あるいは乳幼児の医療の問題とか、それは小林氏おっしゃるように、政策的に見ればそれは個々の具体的な政策でありますし、また同時に、そういう具体的なことが行われるということは大事なことであります。そこはそのとおりであると理解します。ただ、具体的なものを生むときに、また具体的なものを個別にこれは必要だ、これは必要だというところで積み重ねれば、全体との関係でどうなのかというところが財政的にも政策的にも非常に考えにゃいかん苦しいところだというようなことを申し上げているわけでありまして、個々の政策を今きちんと指定をしているという考え方ではありません。


 したがって、全体の中のこと、また個と全体との関係を考えて、最終的には、年度で言えば、今の時点から申し上げれば、18年度の予算編成でそういうことは十分御議論を賜って検討されなければならんというふうに認識をしているわけでありまして、繰り返しになりますが、個々の政策は全くおかしいんだということは決して申し上げておるつもりではございません。また広く、少子化対策といいますか、子どもの育成の環境整備というか、それは今もその施策というものがありますが、よりそういうことがニーズとして高まってきたということも十分認識し、その辺を検討し、判断せにゃいかんということも認識している次第でございますので、御理解を賜りたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 個々の政策があって、一つの子育て支援の全体像というのは浮かび上がってくると思うんですね。議員が、僕らは乳幼児医療無料制度を拡大せよと言っておる、きのうは高木さんが出産祝い金はどうだ、伊藤さんが児童手当はどうだという個々の問題を言っておるわけで、こういう個々の問題を総合して子育て支援の環境を整えていくということじゃないんですか。全体のことを考えて、全体というか、ほかの環境整備の問題を全く無視しちゃって子育てだけやれということを言っておるわけじゃないんですわ。当然そういうことも必要なことは実施していきながら、特に今の問題、緊急の問題として子育て支援の問題が浮かび上がってきているわけですから、それについてどう対応するのかということが最も大切だと思いますし、結局、18年度の予算に出してくると言ってみても、その前に議会の中で議論しなかったら、当局が出してきたものを、正直言って今までの議会の流れからいけば、当局の出してきたものは何でも通ってしまうというのが実態じゃないですか。だからこそ、18年度の予算に町長はそういうことを考えるなら考えてもらえばいいんですけれども、18年度の予算を提案される以前に、議会の中で論議を重ねて、その上で町長が来年度の予算編成に当たって議会の意見やなんかも勘案して予算を編成して出してくるというならわかりますけれども、実際問題、今まではそういうような状況じゃなくて、当局が一方的に予算を出してきて議会がそれを事実上認めるという、無修正で認めるというのが今までの実態だったということは、町長自身もそういう私の出したことは何でも通るんだという立場で予算を出すんじゃなくて、議会の意見も十分尊重して対応していただきたいというように思います。


 市町村振興協会基金交付金というのは、予想もしていなかったけれども来たという話ですけれども、この市町村振興協会基金交付金という交付金の制度というのはどういう仕組みになっているんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 愛知県の市町村振興協会の交付金でございますが、目的等につきましては愛知県内の市町村の振興及び住民福祉の増進を図るための事業を行うということでやっておりまして、この交付に当たりましては、そういった交付金の細則等がございます。そういったものに基づいて県下の市町村に交付されるものであります。


 この基金から交付されるようになった理由につきましては、県の町村会からそういった振興協会の方に要望をしております。地方分権の推進を目指して三位一体の改革が行われておるが、税源移譲が十分されない中、市町村は厳しい状況にあるので、何とかこういった基金の交付を受けたいというようなことで、町村会の要望を受けての措置でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 細則ではどうなっておるんですか。こちらが申請しなくても、向こうが勝手に金をくれるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 細則には配分基準等が載っておりまして、それは均等割とか人口割、1,000円未満の端数は切り捨て、それのついた申請書というのはございます。申請によって向こうが交付するというものでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これは毎年来るわけじゃなくて、隔年に来るんですか。申請するということになっておるの。


 それと、この交付金、直接的な県の交付金ではないんですけれども、今、政府は三位一体の改革ということで補助金や負担金を削減していますね。そのかわり、市町村が自由に使えるという形で交付金に切りかえてきていますね、国の方として。政府としてはね。補助金部分を地方自治体が自由に使えるということで交付金制度に切りかえてきているわけですけれども、こういうものについて財源確保という立場からどのような対策がとられているんですか、町としては。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 振興協会の関係ですが、17年度は総額が15億円ということで、期間については当分の間というような文書が来ていたと思います。


 後段の部分につきまして、少し私は理解ができませんので、すみませんがもう一度お願いいたしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 後段の部分で、政府が今三位一体の改革だといって盛んに負担金や補助金をカットしてきているわね。そのかわりに、地方が自由に使えるようにということで交付金の方に切りかえてきているわね。それと、間瀬さんが一般質問でやった都市再生交付金だとかいうようなものがあるがね。あと、まちづくり交付金だとか、いろんな交付金に切りかわってきておるがね、今。その交付金を受けるためには、市町村が計画をつくらにゃいかんがね。そういうような対策というのは講じているのか、どういうふうに立てているのかということを聞いておるんですよ、交付金を受けるための対策は。


○議長(江口勝敏君) この場で暫時休憩いたします。


              午前11時19分 休憩








              午前11時21分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大変申しわけございませんでした。


 まちづくりの関係とか地域再生計画の関係でございまして、まちづくりの方は、今までは扶桑町としてはそういった計画がございませんでした。ただ、下水道等ございますので、そちらにつきましては担当部署の方から回答させていただきます。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 再生関係でございますが、例えば17年度、下水道関係でいきますと1億8,000万の事業費のうちの2分の1の9,000万、これが一応国庫補助ということで皆様方に当初予算ではお認めいただいているわけですが、これが今小林さんも言われるような都市再生というような形の中で交付金化ということで、まずは17年度についての補助金9,000万円、これは当然それぞれの市町において議会の議決をいただいていますので、この財源が確保されないことには大変なことですので、しかし、これを一応国の方としては補助金ということじゃなくて交付金化にしていきたいと。その上で17年度のこの9,000万というのは確保していきたいと。その9,000万のものを交付金として確保するに当たっては、いろいろな都市再生事業ということで、今回の下水の方でいきますと、合併処理浄化槽のエリアの部分、下水道のエリアの部分はどうしていくんだということで、要は下水、合併浄化槽において、環境の整備というような大きな目的の内容でそれぞれ事業の進捗をさせていただいております。ちなみに、この国庫補助金の関係の財源更正、これはできましたら多分9月議会には補助金から交付金化への財源更正、こういったような補正はお願いができるであろうと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) まだいろいろな交付金制度があるんですね。ことし犬山市と大口町が、犬山市はどういう交付金、どういう計画をつくったんかちょっと記憶にないですけれども、大口町は田園構想とかなんとかという形で計画をつくりましたね。国から交付金を受けられるということが新聞にも報道されておったわけや。それ以後、補助金がカットされた分、その分全部が交付金として補てんされておるかどうかは知らないですけれども、交付金がどんどんどんどんふえてきておるんですわ、額が。補助金で受けられたものを、今度は計画をきちんとつくって、その計画がよければ交付金として出しますよというふうに制度が変わってきておるわけでしょう。だから、そういう地域を再生するような再生計画というものをつくって研究する必要があると思うんです。どういう交付金の制度があるかということで、それぞれの交付金の制度、個々の制度を研究していかにゃいかんと思う。そういう形で財源確保を図っていくということは必要だと思う。多分、柏森駅の自由通路も、補助金で来るのか交付金で来るのか知らないですけれども、交付金で来るんじゃないかという気がするんですね。そうすると、計画がなかったら、駅周辺の整備計画のようなものがなかったら、補助金は来なくなってしまう。僕はそういう対策というものを、財源確保という立場から交付金問題についての対策というのをどう講じているのかと。これは経済建設部だけの問題じゃないと思う。教育の問題でも多分あると思うの。そういうようなことをもう少し研究して、金がない、金がないといって、財源確保のために努力もせずに金がない、金がないと言っておっても話にならんと思う。


 話はまたもとへ戻りますけれども、市町村振興協会基金交付金というのは、ことしになってできた基金なんですか、それ以前からある基金なんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今回のこの交付金に係る交付細則につきましては、今年度の2月22日にできております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) この基金というのは、運用益を市町村に交付するというもんじゃないかなという気がする。まあ僕はわかりませんけれども、それ以前にはこういうものはなかったんですか。自治振興費というのが昔あったわね。自治振興交付金とかなんとかいうのがあったんですけれども、それと同じ趣旨のもんじゃないんですかね。


 歳出の方に移りたいと思います。


 非核平和宣言事業ということで、3月議会に、非核平和宣言して20周年に当たるのに、その年にこういう予算を削減するというのは問題じゃないかと。6月議会に提案すべきだということで出てきたわけですけれども、この非核平和宣言事業で、20周年の年でありますので、特別な記念すべき事業というのは考えないんでしょうか。それと、今年度の非核平和宣言事業そのものの中身をもう一度、3月議会に具体的に聞くのを忘れましたので、説明していただきたいと思います。


 国民健康保険への繰出金が542万5,000円減額されているわけですけれども、これを見ると職員給与費等繰出金が減っているわけですが、542万5,000円というのは職員を1人減らして減額になったものなのか、あるいは給料の安い人が配置されたという関係でこの減額になったのか、ひとつ説明していただきたいと思います。


 老人憩の家の管理委託料ですが、職員を何人で老人憩の家の管理というんですか、職員というのは社協の職員だと思いますが、何人でやっておられるんですか。


 先進地域における学校安全実践事業費なんですが、いろいろと先ほどから質問がありますが、消耗品費の中の帽子・ジャンパー等が118万1,000円なんですよね。何着買われるのか知らないですけれども、帽子は幾つ買うのか知らないですけれども、かなりの額になるんですね、帽子とジャンパーだけにしてみたら。その「等」というものが一番くせ者じゃないかなという気がするんですが、具体的に言うと、帽子が幾ら、ジャンパーが幾ら、「等」は何でどんだけかかるんだということをちょっと説明してもらえないですか。


 先ほどの答弁で、誠信高校のところの歩道の問題だとか、あるいは柏森の前屋敷の高木医院のところの道路の問題だとか、こういうものについては大体幾らぐらいかかって、9月議会には補正として出てくることなんでしょうか。それだけで結構です。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 市町村振興協会の基金の関係でございますが、今回の交付金はサマージャンボの宝くじに係る収益金等をもって充てた基金で来るということでございまして、現在、当初予算にもございますが、こういった基金の運用益の緊要交付金、新宝くじ交付金、愛知県自治体共同情報化事業交付金と、こんな中に秋の宝くじの分配金とか、今までの蓄積された基金とか、こういったものがございまして、私どもの予算では四つ目のものになるかと思います。


 非核平和宣言事業の関係でございますが、今までの流れから、今年度からは、いろいろございまして、2年に1回こういったことに参加しようというふうに内部的に決めたわけでございます。そういった中で、今年度は参加せずに来年度ということを思っておりましたが、そういった記念の年でもありますので、ルール的には今年度行って来年度はそんなふうにしようかというようなことで1年順繰りをさせていただいたというわけでございます。事業につきましては、今年度も原爆の絵とかパネルの展示、また教育の方では平和教育推進事業ということで広島の方へ行ったり、学校の方においていろんな発表会、講演会等々が開催されて平和事業をやっていくわけでございます。


 それから9月補正の関係でございますが、これはいろいろ事業を進めておりますと、特にいろんな用地の関係等、工事の関係で地元から要望とか地主さんから要望があるわけでございまして、南山名、誠信高校の西の方の関係では3,000万からもう少しいくんではないかと思っておりますし、木津用水の方の関係では、現在、駐輪場で置いている場所を地主さんが売却したいと、そんな要望がございます。面積的には360平米程度ございますので、金額的にはこれも3,000万円近くいくんではないかと思っております。また、旧といいますか、高木医院さんの跡ですが、防火水槽がかかっておりまして、この用地を購入し、しかもそれが道路との段差がございますので多分つくり直すようなことで1,000万程度、またその道路拡幅が、今いろいろお話をしておりますのでわかりませんが、若干の費用がかかってくるんじゃないかと。現在のところそのようなことで、最近になっていろんな相手方、地主さん等々の関係から、そういった対策をする必要に迫られておるわけでございます。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 20ページの国民健康保険特別会計繰出金の542万5,000円の減の関係でございますが、職員の関係につきましては3名ということで補正前・補正後変わっておりません。補正前の関係につきましては、課長補佐1人、主査2人ということで補正前は計上しましたが、補正後の関係で主査2人、主事1人ということで、これだけの減額になってきております。


 それから憩の家の管理の関係でございますが、パート2人で管理をしております。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 40ページの先進地域における学校安全実践事業費の中の消耗品費の内訳でございますが、帽子、ジャンパー、ホイッスルにつきましては、それぞれ35人分ということになっております。帽子が35個、ジャンパーが35着、ホイッスルが35個、それぞれ各学校ごとに35人分ということでございますので、小・中学校ございますので、6倍掛けていただきましてトータル210人分というふうになろうかと思いますが、帽子、ジャンパー、ホイッスルがそれぞれ各小・中学校ごとに35人分ずつ。それから学校周辺を自動車、あるいは自転車等でもパトロールをしていただくというようなことも考えておりますので、自動車のサイド、あるいはボンネット等に張りますマグネットプレート、これも各学校ごとに6枚ずつ予定をいたしております。また、自転車等でのパトロールをしていただく場合もございますので、これも各学校ごとにアルミの複合板につきまして8枚ずつ用意をいたしております。さらには、いろんな案内文書等の印刷のための再生紙をそれぞれ各学校ごとに配付するという予算をお願いしておるものでございます。以上でございます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案はそれぞれの所管の常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第2 議案第24号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第2、議案第24号 平成17年度扶桑町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 地方交付税においては、国保分の交付税として人件費をどれだけ見込んでいるんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今手元に資料がございませんので、後ほどお答えしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔発言する者あり〕


○議長(江口勝敏君) じゃあ、この場で暫時休憩いたします。


              午前11時40分 休憩








              午前11時45分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 17年度の算定についてはまだ算定資料が参っておりませんので、16年度について御案内させていただきたいと思います。交付税の方の算定におきまして、給与費として10万人単位でございますけれども7,735万円、これをうちの扶桑町に合わせますと2,320万5,000円一応算定はされております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、17年度、16年度で見ておるもんで何とも言えんわけですけれども、補正後は2,028万4,000円で、約300万ぐらい本来は国保に入らなければならないものが一般会計の方で使われているというように理解していいんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) そのとおりです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、一般会計から国保に繰り出ししておるんで何とも言えませんけれども、その他繰出金というやつがあるもんで、その分だけ国保に戻せと単純に言えませんけれども、そういう実態だということだけ知れば結構です。以上です。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) ほかに質疑もないようでありますので、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第3 議案第25号 平成17年度扶桑町老人保健特別会計補正予算(第2号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第3、議案第25号 平成17年度扶桑町老人保健特別会計補正予算(第2号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 16年度の予算で歳入欠陥が出たということになっているわけですけれども、歳入の医療費交付金の過年度分635万1,000円、それと支払手数料交付金の過年度分14万1,000円と、国庫負担金の過年度分の予算が計上されているわけですけれども、これは16年度の実績に基づいて精算した額になるわけですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) そのとおりです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) いつだったか、専決処分がされたわけですね。その専決処分をした理由は議会を開く暇がなかったということなんで、僕は議会を開く暇がないどころか、議会を開く時間的な余裕というのは十分あったという立場で専決処分に反対しましたけれども、この精算というのはいつの時点で、要するに議会を開く暇がなかったという理由として、精算をまずやらにゃいかんということで、そちらの方に時間をとられたということが言われておったわけですけれども、この精算の計算というのはいつごろはじき出されたんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 記憶でいきますと、4月18日にたしか議会運営委員会をお願いしましたんですが、その前日の17日までぎりぎり精算の事務がかかったということを記憶しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 医療給付費だとか、医療支給費だとか、審査手数料だとかいう数字、ここにも資料の2で出されていますけれども、こういう数字というのはいつの時点でわかるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 今申し上げました4月17日の時点で数字を把握しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 4月17日やね。そうしたら歳入の方でもう一度聞きますけれども、医療費交付金という、これは支払基金からの交付金と審査手数料の交付金というのはどういう割合で来るんですか。それと、国庫負担金というのはどういう割合で来るんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) ちょうど今の特別会計の一番最後に資料がついてございますが、その資料の2の方を見ていただきたいと思います。資料の2の方を見ていただきますと、16年度の老人保健医療費交付金の算出表合計が出ております。今お話のございました支払基金交付金、医療費分の関係が一番上段に載っておるわけですが、基本額がございます。基本額は、実際に医療費、医療給付費と医療支給費を合わせたものから第三者納付金を引いたものが基本額ですが、その基本額に負担割合、負担割合として、支払基金交付金でいけば10分の6.2が16年9月までの分で、9月診療分までの割合。また、10分の5.8というのが16年10月以降の割合ということで、それぞれ報酬額、要するに基本額ですね、基本額に負担割合を掛けまして、この負担金所要額?という数字が出てきておるということであります。それに対しまして交付額が出ておりますので、その差額分が不足という形になってきております。支払基金交付金の関係につきましては、全額基金から交付されるということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、9月までの医療費については10分の6.2%、支払基金交付金についてはね。それから国庫負担金についても10分の2.533だろうと思うんですけれども、9月までの医療費の額というのは少なくとも11月の時点ではわかるんじゃないんですか。だから、4月17日の時点でもうわかり切っていることだわね、9月までの医療費の額は。どういうふうに請求が来るのか知らないですけれども、1ヵ月ごとに多分請求が来ると思うんですね。請求に基づいて、それこそパソコンに打ち込んで予算の差し引きをしておるわけでしょう。そうしたら、9月までについては10分の6.2、10月以降は10分の5.8と、支払基金の交付総額というのは本来はそうあるべきだと。だけど実際に交付されたのはこれだけだからということで、差し引きすれば簡単に数字が出てくるんじゃないの。


 国庫負担金についても、基本額が23億9,724万5,859円で、9月までが10分の2.533ですから、9月までの医療費にかかった基本額に10分の2.533を掛ければ国庫負担金の額というのはおのずと出てくるわけで、10月以降の10分の2.8というやつを同じように10月以降の医療費に対してそれだけ掛ければ国庫負担金の額が出てくるわけで、9月までと10月以降のものをプラスすれば国庫負担金の総額というのは出てくるんじゃないんですか。それが何でそんなに時間がかかるの。県の負担金だって同じようにやればいいんですから、それがどうして17日にわかってそんなに時間がかかるんですか。僕は、基礎の数字がわかっておれば1日でできるんじゃないかと思う。それがどうしてそういうふうになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 実際、9月までの分、また10月以降の分ということで、すべての請求がそういう形で来ればいいわけですが、実際には医療機関から支払基金、また国保連合会、そしてまたその支払基金、国保連合会から町の方へ請求という形になるわけですが、その医療機関から請求があるものが、時期がずれて請求が来るものが結構あるんですね。そういったものをきちんとした形でこういった負担割合の時期に精査するのに、これはコンピューターですぐに出るという形にはなりませんので、そういったものを仕分けして整理するのに時間がかかったということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はどういう事務をしているか知らないですけれども、日常の作業の仕方に問題があるんじゃないんですか、そういうことだったら。毎月毎月ここの期間は何月何日の部分で、それ以前のものも、本来ならもっと請求が早く来にゃいかんものがおくれてきた部分については幾らだといって仕分けしておけば、簡単にできるんじゃないの、それを集計すればいいんだから。年度末に集計すれば、それこそ精算を頭を抱えて何日も何日もやらなくたってできるんじゃないの。僕はそう思うんだけど、こういう事態が起きたから今言われたようなことがわかったわけですけれども、それだったら、毎月毎月こうやってきちんと仕分けしておけば、年度末になったらすぐにその数字というのは、9月までのやつは幾ら、10月以降は幾らということはわかるじゃないですか。そういうことは現在やってないんですか、まだ旧態依然のやり方をやっているんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 正直申し上げまして、年度の最終の時点で全体の整理をしておるというのが現状ですので、今後はそこら辺の整理の仕方をよく検討していきたいというふうに思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 予算執行の、だって日計と月計があって年度があるように、やっぱり日計と月計、日計まではどういうふうになっているか仕組みはわからないんですけれども、少なくとも月に1回は請求があるんだから、そのときに仕分けをして、年度末に泡を食わなくても、年度末になったらさっとわかるようにしておくべきだということを言っておきます。


○議長(江口勝敏君) ほかに質疑ありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託いたします。


 議事の都合上、ここで昼食休憩といたします。


 午後は1時から議運をやっていただきますので、よろしくお願いします。予定としては1時半ごろに再開になるかと思います。


              午後0時01分 休憩








              午後1時29分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


           ──────────────────





◎日程第4 議案第26号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第4、議案第26号 平成17年度扶桑町公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 3月の議会のときにも指摘をしたところの、各種負担金の問題を指摘したんですけれども、例えば五条川右岸流域下水道推進協議会などは、15年度の決算状況を見てみると、前年度の繰り越し分を含めて歳入が1,753万7,613円あるのに対して支出の方は61万6,590円と。要するに、一体どういうことで事業もやらないのに繰り越し、繰り越しで莫大なお金を持ちながらも、なおかつこの負担金を出さなきゃいけないというような問題。そういう五条川の問題もあるけれども、まだほかにも公共下水に関する負担金というのはありますよね。そうしたものも含めて、負担金というのはこの間どのようなことが検討されているのか、その辺を伺っておきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 五条川右岸の繰越金につきましては、確かに御指摘のとおり多額な繰り越しを残しております。この関係につきましては、去年ぐらいだったですか、15年度の決算ぐらいのときからそうした話題がいろいろ上りまして、幹事会の中でも。それで、16年度にかけてずうっといろいろ調整をさせていただいておりまして、何とか17年度には反映をしていきたいなということでございましたけど、どうしてもちょっとそこまで調整がつかずに、18年度に向けてはこういった金額については何らかの形での対策は立てていきたいと。中には、要するに負担金自体を、1,000数百万の繰り越しがございますので、そういう中で一部の還元ということも当然一つの選択肢には考えなきゃいかんだろうということですが、全額これを返すということじゃなくて、当然それはそれなりにまだまだやるべき仕事もありますので残しているわけですが、その辺の精査が十分まだできてないというようなところでございますが、いずれにしましても、繰越金の額自体が非常に五条川右岸につきましては大きいですので、今後、幹事会等を通じながら精査はしておりますし、これからも18年度に向けて整理に努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) この負担金以外にも負担金を支出しているという状況の中で、ほかの方の負担金などについては毎年同じように負担金として支出しているんですけれども、ほかのところについては何か精査をされたのかどうか伺います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 下水道関係でいきますと、ほかの方の負担金はそれぞれ、例えば16年度までありました環境に対する負担金、そういったものもすべてこれで終わりましたし、今、具体的にほかの方の負担金で、この五条川右岸の協議会のような多額の繰り越しを残したようなものは今のところはないというふうに認識しております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明さん。


○16番(小林 明君) 繰越明許費の関係でお尋ねしますが、もう一度おさらいをしてもらいたいと思うんですが、去年、新川流域の水害対策の計画をつくるんだということから、それに基づいて扶桑町の基本計画もつくるんだということで、公共下水道基本計画の見直し業務の委託費として予算に計上されたと思うんですね。この委託契約というのは、当初の委託契約の工期は、納入期限というんですか、いつになっておったんですか。当然、繰越明許をやるということは変更契約を結んでいると思うんですね。変更契約の工期というんですか、納入期限というのはいつになっておるんですか。一遍そのおさらいをしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 当初、2月28日ということでしております。それがまた3月議会のときに3月31日までということに変更いたしまして、その3月31日までに変更した折に、国の方に対しては、これは国の方から700万国庫補助としていただきますので、債務負担の方の関係で6月の一応基本的には30日までということで、たしか3月議会のときにも御説明は申し上げております。しかし、その6月30日ということで申し上げておったわけですが、それ以降、今回の補正予算の提案のときにも御説明したような理由で、また半年延ばさざるを得なくなってきたということでございます。それについての大きな理由は、やはり提案説明で少し申し上げました河川自体に対する許容放流量、そういったような関係だとか、流域界の確定だとか、そういったようなもろもろの問題が十分まだ決まらなかったというようなことで延びてきたと。特に国の方の関係も、6月30日をさらに半年延ばすことにつきましては、5月の末に一宮建設事務所を通じまして国の方へ確認をとっておりますが、さらに半年間延ばすことについては了承はいただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 当初の契約の2月28日というのは、ことしの2月、17年の2月28日だと思うんですよね。3月31日というのも、18年じゃなくて、17年の3月31日だと思いますが、さらにそれも6月30日まで延期して、またさらに半年延期するという。発注側の都合で契約が延期、延期ということになれば、業者にとってみても一体どうなっておるんだという話になると思うんですね。逆に、発注して業者が納期を守らなんだら違約金を取るということになるわけで、こんなに当初の契約から変更、変更というようなことになったら、相手が契約解除する理由にはならないんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) これは確かにちょっと苦しいあれになってくるわけですが、いずれにしても、当初予算で組んだものが半年延びること自体が実は不自然な形になろうかと思います。それがさらにまた半年延ばすということですので、本来で言えば、小林さんの言われるようなことも向こうの業者に言わせればあるかもしれません。しかし、この調査につきましては、新川流域の市町、基本的には大多数、二、三の市町村は頼んでいないところもあるようでございますが、形としては新川流域につきましては、基本的にこうした同じような調査を各コンサルの方に頼んで、同じような形態で進んできております。そういう中で、確かに仕事はやったのにいつまでたってもお金がもらえないというような面もあろうかと思いますが、基本的には委託したところの市町のコンサルの方も特にそうした損害に対して云々ということまでは発展していないと。いわゆるコンサルの方もある程度理解はしておると。といいますのは、実際、例えば道路とか水路とか、そういうものをつくって途中までの出来高がどんだけだとかいうことがあらわせればいいわけですが、実際これは非常にソフト的な話でありまして、一番大きな許容放流量だとか、そういうものがきちんと決まらないことには最終的な成果物ができないと。


 要は、公共下水道の基本計画の見直し業務の一番大きな目的というのは、新川の決壊によりまして今後の河川法自体を見直していこうというのが大きなきっかけになったものでございます。そういう中でも、特に新川流域の中でいかにして貯留の体制をつくるかと。貯留するにはどうしたらいいんだろうと。河川だけに対する負荷ではもうやり切れないというような発想から、貯留槽、いわゆる1次貯留をとにかくつくるんだと。そのためには、例えば降雨量を時間当たり50ミリにしていくのか、いわゆる5年の1の確率でいくのか、あるいは10年の1の確率でいくのか、そういった関係につきましても実は各市町まだまだ調整がとれないと。そういうものに対しても、実は県の方が最終的には河川課でいろいろ調整するわけですが、その辺の県としても最終的にじゃあ新川流域をどういう降雨確率でいくのかということも決まらないと。そういうものが決まらないことによりまして、実際にこの貯留対策、どんだけの雨に対してどんだけの貯留施設をつくる必要性があるのか。例えば扶桑町で言ったら、河川としては青木川しかないわけですが、これに対する負荷を少しでもなくするためには、どんだけの雨を想定した上でどんだけの貯留槽をつくるか。これは上流の犬山市との関係も調整しなきゃいけません。そういうことを考えていきますと、新川流域すべて、19市町のすべてのそうした調整もとっていかないかんというようなことで、なかなかその辺が決まらずに今日まで来ておるというふうに聞いております。


 このことにつきましては、実は県の方も非常に申しわけないというようなことで聞いております。なかなか決めるべきものが決まらないのも、非常に難しい面もございますので。あるいは先ほどもちょっと言いましたが、流域界の問題につきましても、例えば江南市だとか一宮市は、当然、新川流域にも接しますが、一部分では日光川流域にも接しますし、そういった場合、どれだけの部分を新川流域に入れるのかとか、それぞれ非常に細かい作業を各市町で各コンサルを通じながらいろいろ河川課が中心になって調整をしているということでございまして、非常に時間がかかっていると。時間がかかるから、じゃあ業者の方はどうなるんだという面もございますが、確かにそういった面では小林さんの言われたこともそうかなというふうに思っておりますが、実際に業者の方もどういうような仕事をやっているかというと、仮説の降雨確率なんかを設定しながら一つのシミュレーションなんかを描くような作業等もやっているというふうには聞いております。そのほかにも新たに、河川だけじゃなくて、農業用排水路、こういった関係についてのいろんな調査等もやっていくというようなことになってきまして、なかなか時間がかかってきているということでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局、各市町村で協議するなんていうことを言ったって、そんなもん、おれんところは時間雨量50ミリだよとか30ミリだよといって、それぞれのところと調整するなんていっても、利害関係があるわけですからね。うちはそんなに貯留する施設をつくるという考えはないんだよと、下流はもっと大きいやつをつくってくれという話になりますわね。利害関係があるわけですから、19市町で個々に協議しておったって調整つかないと思うんです。これは広域的なことなんだから、愛知県に責任があると思うんですわ。広域的な事業は、愛知県が調整する責任があると思うんです。河川にどれだけの放流量にするかというのだって、愛知県が本当に水害をなくしていく立場から、これだけの流量は大丈夫だと、そのかわりこちらの各市町で調整池をつくってくれよというような計画というのは県がつくって、それに基づいて市町村の基本計画というものをつくっていけばいいじゃないんですか。そういうふうになっておるんじゃないんですか。


○議長(江口勝敏君) 関経済建設部長。


○経済建設部長(関 芳雄君) 確かに、ちょっと私は言い方があれでしたけど、19市町とそれぞれ協議する面もございますが、あくまで主体的には河川管理者である愛知県の河川課、河川課を中心にしてそうした調整等を行っていくというものでございます。特にいろんな貯留施設の関係なんかにつきましても、例えば河川について、今まで扶桑町に置きかえてみますと、高雄調整池だとか中島調整池、ああいうところは御存じのように青木川そのものに接続した形で調整池をつくっておりますが、今度はそういったものが河川法等いろんな改正によりまして、河川の管理者において、必ずしも河川と接続したところに貯留槽をつくるんじゃなくて、例えば扶桑町で言いましたら青木川で一番浸水するようなところ、例えば柏森小学校に貯留槽をつくるだとか、扶桑中学校に貯留槽をつくるだとかいったような、ある程度公共施設の中に大きなそういう貯留施設をつくると。そういうものもある程度河川管理者の方にお願いすることができるというようなことも含んでおります。そういった場合に、じゃあ扶桑町の場合はどういうところにそういうものをつくった方がいいかというところで、先ほど言った貯留槽の規模等を決めようと思った場合に、いろんな放流量だとか降雨確率だとか、そういったような関係がまだ十分に調整ができていないと。いわゆる県の中でもいろいろ今調整をしておるという段階で、今聞く範囲では、今月中には農業関係とか下水関係、それから河川管理、それぞれの市町の担当者等が河川課の招集のもとに集まって会合するというような話も聞いております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 昨年、要するに基本計画の見直しの業務の予算を組んだのは、扶桑町が自主的に組んだわけじゃないでしょう。愛知県の方から、こういう計画があるから予算を組んで基本計画を策定し直せよということで、予算を組んだと思うんですね。そうしたら愛知県が一番の根本の責任があるんじゃないんですか。愛知県がはっきりした数字を示さんがために、繰越明許でどんどんどんどん契約変更しておくれてくると。仮に、そうしたら契約違反だと。契約解除すると。契約解除することによった損害は持ってくれと言われたときに、愛知県が面倒を見てくれるかというと、面倒見てくれんでしょう。無責任だわね、愛知県も。もっときつく、町長、強い姿勢で、何をやっておるんだと。現実問題、この辺だと一時的に豪雨があると浸水するという箇所が幾つかあるわけだから、早くやっぱり対策を講じるための計画をつくらにゃいかんと思うし、その辺、愛知県に対してもっと強く苦情を言ってください。終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第5 議案第27号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第1号)





○議長(江口勝敏君) 次に日程第5、議案第27号 平成17年度扶桑町介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題とし、質疑を行います。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) ちょっとお尋ねしますけど、今、介護保険で大体扶桑町で何人ぐらい認定して、何人ぐらい病院とかそういうところへ入ってみえるかというのはどうですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 1ヵ月認定者数は大体要支援・要介護合わせて40人ぐらいです、大ざっぱですが。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 認定しているのは40人ばかりじゃないでしょう。400人ぐらいじゃないの。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 全体ですか。現在700人ぐらい認定しております。要支援と要介護を合わせてですね。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) そのうちのどれほどが今こういう介護のあれを使ってみえるんでしょうか。何人ぐらい使ってみえるんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 受給率が78%ですので、先ほど約700人ということで申し上げましたので、大体560人ぐらいは使ってみえるということです。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) そうしますと、70%というのは490人ぐらいがどこか施設に入ってみえたり、うちで使ってみえるということやね。聞きますと、今、新しくたくさんどこかにできておるでしょう。そのできておるところへ入るのが、あそこは値段が20万かかるとか、ここは15万でいけるとかどうとかというふうに聞かれるので、12億も年間使っておることですので、その辺は所得によっても違うということを言っておるんですが、78%も使っておるということですかね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 施設に入ってみえる方ですが、ちょっとデータは古いんですが、15年度末の数字ですが、介護老人福祉施設で1ヵ月1人という換算で介護老人福祉施設では640人、老人保健施設では700人、介護療養型医療施設では118人ということですので、単純に計算しますと120人ぐらい入ってみえるという計算が出てまいります。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) そうしますと、あと300人ぐらいはうちの方で今そういうのを受けて暮らしてみえるということになるんかね。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 全体で利用してみえる方は560人ぐらいでございますので、そのうち120名ぐらいが入所施設ですので、残りの440人ぐらいが居宅介護サービスを受けてみえるということでございます。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第6 議案第28号 扶桑町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第6、議案第28号 扶桑町人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) これは本当は、ことしの4月1日から地方公務員法の18条の2項が施行されたわけですから、3月議会に提案されるべきものだと思っておりましたが、ようやく出てきましたが、非常に大ざっぱなもんじゃないかなという気がするんですが、第2条の「任命権者は、毎年10月末までに、町長に対し、前年度における人事行政の運営の状況を報告しなければならない」ということになっておりますが、扶桑町においてはいろいろな委員会だとか議会だとかがあるわけですけれども、その任命権者、職員を任命する任命権者というのはどれだけの数というか、人数というんですか、あるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) これは議会、教育委員会、これは町長も含めてということで、あと監査事務局がありますので、4人ということであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 農業委員会とか選挙管理委員会はどうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 兼務でありますので、今言った4人でいいかと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 兼務であっても、選挙管理委員会の書記をやらせるには、町長の任命で選挙管理委員会の仕事をやらせておるの。農業委員会の仕事を町長の命令で仕事をやらせておるの。選挙管理委員会の事務は選挙管理委員会がやることであって、選挙管理委員会のもとに書記がおるんじゃないの。町長のもとに書記がおるわけじゃないでしょう。農業委員会でも同じことが言えるんじゃないの。違うんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) おっしゃるとおり、そういった業務は兼務でやっておるわけですが、この第3条にあります給与、勤務時間、服務とか、そんなことにつきましては町長の方はそういった判断なりを現実的には下しているんじゃないかと。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 扶桑町はそれほど自治体が大きくないから兼務でやらせておるかしらんけれども、自治体が大きいところへ行くと、選挙管理委員会だとか農業委員会だとかいうところには専任の職員がいるんですわ。だから、専任の職員がいるところは選挙管理委員会なら選挙管理委員会の委員長が任命権者であって、そうでないところは兼務だから選挙管理委員会の仕事を町長部局でやっておるの。そうじゃないでしょう。選挙管理委員会の仕事をやるときには、選挙管理委員長の任命に基づいてやっておるんじゃないの。農業委員会の事務局とか書記だって同じように、農業委員会の会長の任命によって仕事をやっておるんじゃないんですか。実際はどうなんですか。実際というよりも、法律上どうなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法律上はそのとおりでございますが、扶桑町におきましては、勤務評定とかそういった場合には、それぞれの課長等が評価しておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 勤務評定だとかそういうのを課長に報告を義務づけておるんじゃないんだよ。事務局長に義務づけておるわけじゃないんだよ、第2条は。任命権者に義務づけておるんです。だから任命権者というのは、議会で言えば事務局長初め事務局の職員は議長なの。議長が報告せにゃいかん。農業委員会だって、選挙管理委員会だって、選挙管理委員会の事務をやる者は選挙管理委員会の職員だから、選挙管理委員会もこれでいけば人事行政の運営の状況を報告しなければならないということになる。もし総務部長が言うような、兼務の人は除外なんだというなら、除外するように書かにゃいかん。第2条で「任命権者(ただし)」とか、括弧せんでもいいかしらんけど、農業委員会だとか選挙管理委員会のような兼務の職員については「主たる職務の任命権者」だとかいって規定してなかったら、それこそ農業委員会や選挙管理委員会の任命権者の委員長だとか会長は義務を負うんだよ。だから大ざっぱだと思うの。これは何か準則があるのかなんかしらん、一生懸命当局の頭でつくったんかしらんけれども、僕は大ざっぱだというふうに思うんですが、そういう場合はどうするんですか、兼務の職員については。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 若干条例につきまして大まかでありますが、やはり準則的なものが来ておりますが、小林さんがおっしゃるように、大きな市を対象にしたものと、こういった小さな町村対象では、そのあたりの準則をうまくこなしてやるというのがやはり一番まともな事務ではないかと思っておりますが、若干そのあたりは第7条の、あまり大まか過ぎますので、「施行について必要な事項は、町長が定める」と。具体的には、また第3条のこともございまして、条例は早速でかしたわけですが、細部的なこのあたりがまだはっきり決めておりません。多分3月にもお話ししたと思うんですが、このあたりの細かい規則が来れば、それと一緒に条例を作成するというようなことも申し上げておりましたが、そのあたりでもう少し細部のことは考えていきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 基本的なことだがね。ここの条例で言う任命権者の定義づけというのは基本だがね。基本を条例の施行規則で定めるなんていうことはおかしいと思う。条例の施行規則で何がやられるかわからん。白紙委任するということだよ、これだと。施行規則の案でも出て、その施行規則を見て、ああ、これだったらいいか悪いかということは判断できるけれども、これだと白紙委任するんだがね。そういう意味では、もう一遍出し直したらどう。「任命権者等は」とか定義づけをするだとかいうことをやったらどう。これでは僕は条例として不備だと思うんですよ。どうですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大まか過ぎて、必要なことは町長が定めるということで、ほとんど白紙状態じゃないかというような御意見でございますが、3条で細かく言っておりますので、これをいかに公表するか、中身的なものだと思います。中身的なことが若干はっきりしていないというだけで、その項目についてはこれがすべてでございますし、若干その任命権者のところが私ども兼務でございますので少し考えさせていただくというようなことはございますが、大まかと言いますが、条例的には、これを申し上げるとまたいろんな意見が出るかと思いますが、隣接の市においてもこのような形態をとっておりますので、何とかこれでお願いがしたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) よその自治体の僕は審議状況はわかりませんけれども、扶桑町の条例なんですね、これ。扶桑町の条例で、農業委員会の仕事は町長がやるわけじゃない、農業委員会の職員がやるわけですね。時たま経済課ということで町長は経済課の職員として任命するかしらんけど、その人に対してまた農業委員会の会長は農業委員会の書記として仕事をさせるわけだ。兼務でやるわけだ。そういう場合はどうするのかということ。


 それで、報告事項が3条に書いてあって、こういうことを公表すると。これは名前まで入れて書くんですか。公表するの。公表の概要という、「第2条の規定による報告をとりまとめ、その概要及び前条の報告を公表しなければならない」と。「職員の任免及び職員数に関する状況」といって、職員を首にしたとか、だれだれの給料はどれだけだとか、だれが何時間勤務したんだとか、「職員の研修及び勤務成績の評定の状況」だとか、職員のプライバシーにかかわるようなことについてはどうなるんですか、これ。だから、僕はもう少し規則も含めて提案し直していただきたいと思います。一遍議長、あんばいよく取り計らっていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 暫時休憩いたします。


              午後2時11分 休憩








              午後2時17分 再開


○議長(江口勝敏君) 休憩を閉じ、会議を続けます。


 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法的に見れば小林議員さんのおっしゃるとおりでございまして、条例的にはやや考えざるを得ないなというようなこともございますが、本質的なものはここに載せさせていただきまして、あと施行規則的なことについてはまだ第7条にありますように「町長が定める」ということでございます。今、これでは町側に白紙委任だと、これでは困るということでございますので、こういった施行につきましては議会の皆様方と相談しながら、これは10月末にはもらうことになっていますので、それ以前、できれば8月から9月初めにかけてそのあたりはつくりたいと思いますので、皆さんとまた相談して、私どもが勝手につくらないようにいたしますので、御理解の方をよろしくお願いしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕はどういうふうに解釈するか一遍見解を聞きたいんですけれども、役場の例えば総務課の職員なんかは、町長の辞令というのはどういう形で、その文書はどうなっておるんですか、町長の辞令は。選挙管理委員会の事務を兼務させると命ずるといって辞令が書かれておるの、選挙管理委員会だったら選挙管理委員会の事務をやる人に。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 例えば選管の事務の辞令でございますが、職務代理者からすべて担当はたくさんいますので、そういった職務を当てた表の中にそういったものを事務を命ずるというような形で、個々の辞令は選管の方からは今のところ……。


   〔発言する者あり〕


○総務部長(沢田峰雄君) 町長からは出しておりません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 出してないはずだわね。そんなもん出しておったら越権行為だがね。選挙管理委員会の職員は、選挙管理委員会の委員長が命ずるということになっておるでしょう。農業委員会の事務局長や職員も、農業委員会の会長が任命するということになっておるでしょう。そうしたら任命権者じゃないんですか、そういう人は。それが任命権者じゃないということだったら、任命権者じゃないという理由を聞かせてくれと言うの。そうしたらわかりますけれども、僕は任命権者だと思うから、ただし、兼務を他の執行機関から命ぜられた者は何とかかんとかといって言葉を入れれば成り立つような気がするわけだ。だから、このままだと農業委員会の会長も選挙管理委員会の委員長も報告する義務があるんだよ。だからそこを、条例上そういう義務がないというふうにする中身だったら、そういう義務がないような中身としてこの条例を制定せにゃいかんのじゃないの。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 任命権者の関係で、小林さんの御意見は法的にはそのようになっておるかと理解をしておりますが、そういった選管の事務、農業委員会、1年のうちの本当のごく少数の少時間の部分でございますし、例外的な規定ということで、条例はこの大まかなうたい方で、そういった点につきましては施行規則等でうたうとか、そんなような対処でお願いがしたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなのは基本的なことだがね。それを規則で定めるなんていうようなことはあり得んよ。任命権者というふうに、法的にはそうだというんだったら、法律に基づいて条例を定めにゃいかんわけだ。だから、その法律に基づく任命権者というのは、農業委員会の会長も選挙管理委員会の委員長も任命権者だったら、法律に基づいて条例が定められておるわけなんだから、義務を負うわけだがね。義務を負わないということは一言も書いてない。施行規則で任命権者が義務を負わないなんていうような、一方、任命権者は義務を負う、一方、施行規則では義務を負わないといって、矛盾するような、そんな規定なんてあらへんよ。


 もう一遍確認するけれども、僕もあんたらのように専門家じゃないで間違っておるかもわからんけれども、選挙管理委員会規程というやつがあるわけだ。選挙管理委員会規程には、委員会に書記その他の職員を置くと。書記は、委員長の命を受け、委員会の事務を処理すると。これは任命権者じゃないんですか、委員長は。農業委員会の事務局規程にも、事務局の職員を置き、扶桑町農業委員会がこれを任命すると。農業委員会が任命するということで、事務局長と書記を置く。事務局長は、会長の命を受け、委員会の事務を掌理し、所属職員を指揮監督するとなっておる。任命権者じゃないんですか。だから、第2条でこの条例で言う任命権者とはというものを定義づけないかんのだわ。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法令上は小林さんがおっしゃるような規定であるかと思うわけでございますが、その扶桑町にとってはそういった、言葉が正しいかどうかわかりませんが、例外と申しますか、ほとんどが兼務と申しますか、町の仕事をやっている中でそういったことを選管なり農業委員会の書記にやっているわけでございまして、そういったことにつきましては今言った施行規則の方で何とかお願いしたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなことを幾ら言ったって、農業委員会だとか選挙管理委員会の委員長は法律的には任命権者だと言いながら、一方、条例ではそう言いながら、規則ではそうじゃないよということを書くわけだ。そんなのは条例の基本だがね、任命権者とはどういうものなのかと。この条例に基づく任命権者とはとかいう形で定義づけするだとかいうことをやらなかったら、条例によれば、何遍でも繰り返すけれども、農業委員会の会長とか選挙管理委員長は任命権者なんだから義務はあるわけ。その義務を、義務があるにもかかわらず、規則でその義務を外すなんていうことができるのかと。条例は議会で議決するけれども、規則というのは町長が定めるんですわ。条例で定めてないような、条例でこうやってやりますよと言っておいて、町長はやらんでもいいですよなんていう、矛盾するような、そんな条例や規則はないと思うよ。一方、やりなさいといって議会に条例を出しておいて、一方、やらんでもいいですよといって町長が規則で定めるなんていう、そんなやり方はないと思う。


 僕が言っているのは、だから、もし当局が言うようなことだったら、規則の方に、町長部局の職員が兼務した場合は町長部局の方で対応するような、報告するような、そういう中身にすればいいんじゃないかと思うんです。これでは、当局の言うような報告せんでもいい任命権者、農業委員会だとか選挙管理委員会は報告せんでもいいんだと言うけど、この条例を読む限り、絶対に農業委員会とか選挙管理委員会は報告せんでもいいなんて読めないですよ、この条例を見る限り。だから出し直すなりしたらどうですか。


○議長(江口勝敏君) 暫時この場で休憩をいたします。


              午後2時28分 休憩








              午後3時01分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 大変休憩時間を延長させてしまいまして申しわけございませんでした。深くおわび申し上げます。


 総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 本当に貴重な時間をとっていただきまして大変申しわけございません。


 私が発言した中で、若干誤解を招くといいますか、解釈上の点がありますので、改めて第2条関係を申し上げたいと思います。


 やはり趣旨としましては、この第2条にあるとおり、任命権者は10月末までに町長に対して前年度における人事行政の運営の状況を報告するということでございます。これが5条で「その概要及び前条の報告は公表」となるわけですが、2条は、この条例どおり、第3条のことを町長に対して報告するということになります。ただし、第7条で「この条例の施行について必要な事項は、町長が定める」となっております。先ほど来意見をいただいております選挙管理委員会、農業委員会等につきましては、このあたりの第3条の1号から8号までに掲げる事項については、なかなか実態とそぐわないといいますか、少し明解な部分がございませんので、そちらのことにつきましては、こちらの「町長が定める」の方で明確に答えさせていただきます。ですから、第2条はこの文面どおり、任命権者は報告するという解釈でお願いがいたしたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 任命権者、法律上はそのとおりだといいながら、だけど農業委員会とかそういうのは兼務だからやらんだっていいなんていう、任命権者というのが決まっておれば、この条例どおりで読めば任命権者はやらなければならないと義務づけしているにもかかわらず、規則でこの条例に違反するような、やらんでもいいような任命権者をつくるなんていう、当初はそんな考え方を持っておったというのは全くおかしな話で、条例や規則は法令に違反すれば無効になるわけだから、だからこの条例に反するような規則なんか定められるはずがないわけで、そんなことはわかっておると思う。まあ、いいですわ。


 第3条ですけれども、この第3条で8項まで報告することになっているわけですね。これはまるっきり任命権者がそれぞれの好みで報告書をつくって出せばいいというものなんですか、一定の様式というのはないんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まだそういった細部の様式についてはこれからつくるところでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから実際にこの、職員のそれこそプライバシーにかかわるような内容まで含める条例なんですわね。それをこれからまだ細部については規則で定めていきたいというような、そういうような中身だったら、規則で何が定められるかということがわからなきゃあ、こんな中身でいいのかということも判断できないじゃないですか。だから僕は、職員の任免及び職員数の数に関する状況とか、そういうのを全部報告せないかんと。報告を受けたら、毎年1月末までに2条に規定するということで、その概要及び前条の報告を公表と。前条というのは、公平委員会からの報告は多分全部報告するということだと思うんですけれども、そういう報告があったらね。だけれども、ここで言う概要というのはどういうものなんですか、1から8までの報告の概要というのは。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) もちろん町長に報告する内容につきましては、例えば勤務成績の評定といいますと個々の細かいところが出てくるわけであります。ですから、そういったところは当然プライバシーに反しない内容になると思います。そういったものが概要ということで、今ここに明確には持っておりませんが、当然おっしゃるようなところは注意しながら、おおよそのところ、ただし主なところは当然わからなきゃなりませんので、プライバシーの侵害にならないように、ある程度こういった状況がわかるようなものということで理解しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 勤務成績についてはまた後ほど聞くけれども、職員の給与は今でも公表されていますけれども、今とどのようにこの条例を制定することによって違ってくるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現在の関係もこの3条の1号と2号を公表しておるわけですが、現在、広報のページが2ページにわたっております。それで、それを載せて、あと3号から8号のその他ということでございますが、こういうのを載せますと、すごくページ数が多くなって、本当に住民の方に見ていただけるかなという心配も持っています。そうかといって、現在公表しているものをあまり縮めてしまうと、せっかく公表するというのに逆行いたしますので、そのあたりも現在苦慮しておるといいますか、なるべく2ページぐらいにまとめたいわけですが、現況のものもあり、省略しますと逆行するということで、そのあたりを踏まえて、わかりやすいページぐらいにして公表したいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) せっかく今公表しているものがこの条例ができたら縮小されるなんていうような、そういうもんだと話にならんと思うんですね。3項の職員の勤務時間その他の勤務条件の状況というのは、これはどういう内容になるんですか。8時半から5時15分まで勤務しましたよ、みんなが。ということになるんですか。それとも、どこどこの職員のだれだれが何時間勤務して何時間残業したよという形で公表されるものなのか。これはどういう概要で、その概要というのはどういう内容になるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まだそのあたりが詰めがないわけですが、現在だと、時間外の勤務手当は1人当たり平均どんだけとか、総額幾らということは現在でも示しておるわけですが、例えばこんなところで最高時間とか、そんなことも出てくると思いますが、まだそのあたりはもう少しこれから検討させていただきたいと。現在は大枠的な条例をつくって、公表が、10月末までに町長に報告ということでありますので、8月から9月の初めぐらいにかけてそのあたりをまとめていきたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局、まだ具体的な中身は全然答弁できんわけだね。条例の審議にならん。この条例の中身は一体どういうもので、これで本当にいいものなのかと。この条例に全く任せているというか、この職員の服務状況というのは具体的にどういう、いついつだれだれが欠勤したといって報告を出させるの。早退があっただとか、遅刻があっただとか、服装が乱れているだとか、言葉が悪いだとか、そういうようなことを具体的に任命権者に報告を求めるということになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この関係には、地公法の30条に規定されたところで概要ということで現在は考えておりまして、細部についてはまだこれからというところでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 6番の職員の研修及び勤務成績の評定の状況というのは、勤務評定だね、これは多分。これは町長に任命権者はどういう内容で報告するんですか。例えば勤務成績が良好だったらAで、悪かったらA、B、C、DのDぐらいだよというように報告を求めるものなのか。それで、研修をしっかりやっておるのかどうなのかというようなことについては、どういう中身で報告を求めて、どういう概要で公表するんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 現在でも勤務成績の評定というのはやっておりまして、個々に、いろんな項目が11項目ぐらいあったと思いますが、それによって、当然これは管理職と下の方の職員ではそういった内容は違うわけですが、その内容によって、最終的にはA、B、C、Dですか、そんなような評価をする細かな資料がございます。ただ、それは個人個人の細かな資料でございますので、それを総括的に、最終的にこれはどうなるかわかりませんが、例えば勤務評定が、細部に申し上げますと、課長ではAが1人とかBが3人とか、細かくいくとそうなりますが、町職員全体ではAが何人、Bが何人、Cが何人とか、そんな方法は考えていきたいというふうに思っております。研修については、それぞれ職員が年間の研修計画を持ってやっておりますので、そういったところの主な研修等を公表するというようなことになると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) その勤務評定の書類は3年間保管することになっているわね。実際に保管しているかどうか知らないですけれども、この条例で報告を求める事項については、その報告書の保管義務はないんですか、町長に。何年間の保管をするという。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) もちろん重要な文書でございますので、保管義務はあると認識しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕は、この条例の中に、個人のプライバシーにかかわる問題があるわけですから、その個人のプライバシーにかかわる事項については公表しないというようなことを明記しておく必要があるんじゃないかと。そういうことを明記していないと、何でこういう報告があるのに、公表の条例があるのに、何で住民に公表できんのだということで言われたら、いや、条例にはこういうふうに規定があるということで、個人のプライバシーの保護にかかわることについては条例の中で規定せんでもいいんですか。個人情報の保護条例に基づいてやれるものなのかどうか知らないですけれども、僕は、職員のプライバシーにかかわる問題については、保護しなければならない部分については条例の中に定めておく必要があるんじゃないかと思う。だから僕はさっきから第2条の問題も言っておったけれども、そういう部分もあるわけだから、そういう規定も設けておいた方がよりベターだと思う。その点、どういうふうに考えますか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) プライバシーの侵害にならんようにというのは、そういった保護条例の方で定めておりますので、そういった条例を守ってやっていきたいというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう規定を準用するんだったら、だけど、この条例は公表する条例になっておるわけや、状況を。それで、こういう報告をしなさいよと。その概要及び前条の公平委員会の報告を公表しなければならないといって、その概要についてもっと細かく、だれが何時間働いて、だれがどういう勤務状況で、勤務評価はどうなんだというような、そういうところまで詰められたときに、どう対応するのかということなんです。条例では公表するという条例なのに何で公表しないんだということになったらまずいわけで、そういう意味では、僕はこの条例に、個人情報にかかわるものについては個人情報保護条例を適用するだとかなんとかという形で、職員のプライバシーを保護していく規定を設けた方がいいんじゃないかと。そうやらなくても大丈夫だという見解なんですね。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) もちろんプライバシーの侵害にならないように公表をしていくわけでありまして、またこの報告事項につきましてはある程度の様式等を定めて報告をもらおうかなというふうに思っております。そういった中に当然そういったプライバシーのことが出ないようにとか、またそういった細部につきましては町長が別に定める施行規則の方にうたえるものはうたってやっていきたいと、この条例を補完していきたいと考えております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) いろいろ勉強しながらやりとりを聞いておったわけですが、一つ伺っておきたいのは、この条例はもちろん冒頭の第1条の趣旨に書いてあるような法律に基づいて基準条例で提案したということのようですが、最大のというか、第3条に言う内容は、いろいろ内容に今やりとりの中でもこれから明らかにしていくという点で不明な点はあろうかと思っておりますが、内容的には、現在人事権を握っている町長が、勤務評定にしろ、その他いろいろの職員の動向は、把握しておる内容が改めて書いてあるだけだと思っておりますが、問題は第5条の概要及び前条の報告を公表しなければならないと。その公表については、第6条で言う広報に掲載しろの、あるいは(2)で言う扶桑町の公示でやれとか、あるいはインターネットの場で掲示せよというようなことがはっきり書いてあるんで、小林議員も触れられたような、プライバシーの問題は大丈夫なのかと。個人保護法の関連もあって、今の第3条で言うと勤務評定だの、懲戒だの、いろいろプライバシーにかかわる条項がたくさんあるわけで、ですからこの条例の一番の心配点は、第5条、第6条あたりの公表するところに一番気になるところがあると私も思っておるわけですが、問題はその公表の内容がどんな方法で行われるのか。一般的には規則で公表はこういう形式でやりますよとか、例えば第3条の報告でもこういう様式でということが改めて規定あたりで決められて公表されるわけですが、どんな方法で、あるいは概要とはいうものの、どんな内容が住民に知らせるということになるのか一番気になるところですが、今一番聞きたいのは、この法律の制定もさることながら、この条例の一番のねらいはどこにあるのか。町長の言う、役場が変わるというけつたたきなのか、こういう条例まで設けて公表されるんでしっかりやれよという趣旨なのか、その辺の町当局の、この条例の一番のねらいはどこにあるのか、考え方を聞いておきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 公表の趣旨でございますが、現在のところはこの3条の1号と2号だけでございますが、こういった時代背景であり、ガラス張りの行政といいますか、やはり職員がどのような状況と申しますか、この3号から7号に書いておることが、こういった状況で職務を執行しておるということをやはり住民の方に知っていただくといった時代背景があるんではないかと思っております。もちろん言われますように、プライバシーの関係ですね、やはり特定な個人が限定されてはいけませんので、そういうことには十分注意させていただいて、その概要を公表させていただきたいと思っております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですので、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第7 議案第29号 扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第7、議案第29号 扶桑町職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようでございます。本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第8 議案第30号 扶桑町税条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第8、議案第30号 扶桑町税条例の一部を改正する条例についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 改正条項の中で第26条の第1項第2号ですけれど、個人の町民税の非課税の範囲ということで、年齢65歳以上で前年の合計所得125万以下の者を非課税の範囲から削除するものというふうになっていくわけですけれども、もしこういう形で削除されますと、今まで非課税であったものが課税対象になるわけですが、その影響する対象者というのはどの程度になるかということと、それから均等割の場合は今後1年、2年、3年にかけて1,000円、2,000円、3,000円というふうに段階的に引き上げられていく形になると思うんですけれども、その場合の増税額というのはどの程度になるのか。所得割も今は非課税ですので課税されないわけですが、この125万が削除されると所得割というのはどういうふうになるのか、説明をしていただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 26条の第1項第2号の改正による影響でございますが、均等割が新たに課されるのは900人余と想定をしておりますし、所得割につきましては370人ほどと推定をしております。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) まず均等割の方でございますけれども、将来的には4,000円になりますので、900人おるということで360万円ですね、3年目からは。1年目はその3分の2を引きますので120万、240万、360万と来ます。所得割については、階層のところまで額が分析できませんでしたので、とりあえず基本的なことの例によって言わせていただきますけれども、単身者の場合は35万から125万の方が所得割がかかるということで、先ほど部長の方から説明しましたとおり286人おります。さっき370人と言いましたけど、286人と、それから妻帯者の場合ですと105万から125万の人が今度課税がかかりますので、その者の人数が80何人ということで、両方足しちゃったんですけれども、本来は286人です。それで105万から125万の間の人が84人ということです。例えば夫婦の方は105万まで、いわゆる1人につき35万円ですけれども、夫婦ですので70万、それに35万足せますので105万までが非課税となります。ですから105万から125万の間の夫婦の方は課税対象になるもんですから、その者が84人と、ひとり者の場合は35万ですけれども、実質は35万から社会保険やなんか控除しますので大体40万だと思ってください。40万から125万の方が課税されるということで、たまたまそういうことで両方とも125万が共通しますので、単身者で125万の所得の方は丸々3年目に入りますと4万円ほど増税になると。それから夫婦の方は2万2,000円という数字が出ております。いわゆるそれぞれの所得で何人おるかというのは不可能ですので、例としてこんな数字が出ておりますので、よろしくお願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) こうした高齢者が均等割とか所得割の増税、今まで非課税であった方が課税対象になってくるわけですが、課税対象になると、いわゆる介護保険だとか、また国民健康保険とか、そういうところにも影響が出てくることになりますし、例えば今まで、家族ですね、組合健康保険とか、社会保険とかあると思うんですけれども、そこに扶養で家族として健康保険の中で世帯主が負担していくというところから外れてくる人も出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そういうことは現実的にどうなのか。私も数字的にちょっとわからないんでそれは聞くことになると思うんですが、そういうさまざまな影響が出てくると思うんですが、そうした影響というのはどのように試算されているんでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 仮に所得が125万ですと、国保の場合が6.5%ですので、そのままずばりかかるわけですけど、前の場合でも、国保の場合は125万から33万引いて残りの6.5%が所得割になるということですので、今言いましたように、町民税の方とは直接はリンクしてないんですね。所得から33万控除したやつが所得割にはね返ってきますので、確かに町民税の場合は丸々非課税という扱いですので町民税としては出ないんですけれども、国保については、今言ったように所得から33万引いて、それに対するパーセンテージで所得割が加味されますので、そういう意味では直接のリンクはないというふうに思いますが。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 介護保険の関係の影響ですが、そういった数字は試算しておりませんので、申しわけありません。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) いつもどういう観点で仕事をやっていらっしゃるんですかね。前の本会議のときでも、介護保険の特別会計の中でも指摘をしたんですけれども、介護保険でも、非課税世帯と、少しでも課税があると段階的に保険料が違ってくるわけでしょう。単純に幾らというふうに出てくると思うんですよね。そういう議論は3月からやっていて、高齢者の生活実態から見たら大変になるんだよということも指摘しているんで、そういうようなことを私は常日ごろ仕事の中で、高齢者の生活実態はどうなるのかとか、介護保険が国のこうした税改正でどうなるかということは、常日ごろ当局として、福祉なら福祉の分野で、あるいはまた、特にここでいけば高齢者ですから、そういうところで分析しているんじゃないんですか。さっきの介護保険の、実際どうなのかと実態を聞かれた議員がいるわけですけれども、おおよそ幾らとか、大体このぐらいとか、そういう答弁の仕方というのは、本当にこちらが一生懸命実態を掌握しながら、それでいいのかどうかという判断をしていく上で非常に不親切な答弁をしておるわけですけれども、そんなことでいいんですかね。その点で、本当におたくたちは、さっき税務課の方では約何人の人が課税対象で広がると。今まで非課税の人が課税になって、均等割で900人になって、それから所得割で370人というわけでしょう。そういう状況をつかめば、当然、介護保険でも今まで第2段階であった方が第3段階、第4段階にステップアップして増税していくということはわかるんでしょう。どうですか、その辺は。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 言われるとおり、当然それだけ所得が上がってくれば階層は影響してくるということは十分わかっておりますが、現時点できちんとした数字の把握はできておりませんので、お願いします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 本当に今聞いておっても、所得が上がってくればじゃないんですよ。所得なんか全然変わらないんだよ。所得なんか変わらないのに課税がふえてくるという解釈だよ。あなたは前に税務課で仕事をやっていらっしたわけだから、こんな条例が出たらお茶の子さいさいな部分でしょう、本当からいけば。所得が上がるから増税になるという、そんな認識は全くおかしいよ。そうでしょう。今回のこの改正というのは、たくさんのお金が入ってくるから税金をふやすということじゃないでしょう。もともと収入は一緒、例えば前年より少なくなっても、125万の者を課税の範囲から削除するというようなことをしたら、実質収入が減っておっても増税の対象になるという解釈はしてないんですか。まあこんなことは、実際この条例は今総務課の方での質疑の話になると思う、総務というか税務課の話になるんだけれども、実態からいったら、もしこういうことを通してしまったらどうなるかぐらいのことは認識しておかないかん。


 今、税務課の方でも、総務部長も含めてですけれども、実数を明らかにしてもらったんですけれども、一つは、所得割と均等割がそれぞれ課税してくるということね。それに伴って、たとえ1,000円でも課税の対象になるということがどういう影響を及ぼすかというのは、今言いましたように、特に介護保険の保険料に影響してくるわけですね。こういうような法改正というのを町長自身はどういうふうに認識していらっしゃるのか、どんな見解を持っているのか、そのことについてお聞きしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 課税の結果として今の小室議員が御指摘のようなそれぞれの影響が出てくるというのは、これは結果ですから事実としてありますよね。ただ、それをどうなんだと言われても、これは私、率直なところ、国が国全般の状況を判断し、さまざまな角度から議論をして、当然、推察するには、その議論の中に税制の専門的な方もおられると推察ですけど思いますので、私、町の立場、あるいは個人的な立場からも、それを云々できる根拠は十分には持ってないです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 国がそれぞれの立場でいろいろと議論をしてこういうようなことになったということはそうでしょう、確かに。だけど、その結果、一つ個人の町民税の非課税の範囲というのを改正したことによって、収入は変わらない、むしろ少なくなる人もおるかもしれない、にもかかわらず負担がふえていく。しかも、町民税だけではなくて介護保険も影響してくるというようなあり方というのは、幾ら国が一生懸命議論しても、このように二重にも三重にも大増税になるような、こういうあり方というのは町長としてはどういうふうに考えるかということを聞いたんです。まあ仕方がないと思っているのか、大変なことだと、これは何とかせないかんというふうに思っていらっしゃるのかというところを私は聞きたかったの。もしこれは大変なことだというようなことが認識としてあれば、じゃあ扶桑町として何かやれることはないかとか、何か考えていくとか、そういうような私は見解が持てるんじゃないかなというふうに思ったもんですから、あえて町長に見解を求めたわけですが、いかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほど申しましたように、この税制改正そのものに対して論破できるような根拠は私は今持っていないということは正直なところです。ただ、一般的に住民のこととか、あるいはもっと広く国民のこととかいうような気持ち、いわゆる気持ちから判断すれば、大体は税が上がるとかいうようなことに好ましいという人は少ないんだろうというような認識は持ちますけれども、それは人の気持ちであって、また人の気持ちはそれが自然だと思うんですね。ただ、やっぱり国、あるいは地方もそうですが、気持ちだけですべて物事はできない。いわゆる全体が悪くなれば個人もよい状況にならないという連動性は確実にあるわけですから、したがって、そういうような全般、あるいは税制全体のことを十分配慮されてきているんだろうというふうに推察をしている次第です。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 先ほど国保税と非課税が直接リンクしていないと言いましたけれども、ただ、4割・6割軽減の方はその波をかぶると。いわゆる均等割、所得割が、今まで125万以下の者は均等割、所得割がかからないようという定めでしたので、その方が国保に入ってみえる場合は6割軽減、それから均等割のみにかかる方は4割軽減を受けてみえたもんですから、そういう方に対しては影響があるということになろうかと思います。


 それでもう一つ、この改正に向かっては、平成16年12月15日付で自由民主党と公明党から、こういう改正に当たっては、地方分権の趣旨にかんがみ、関係市町村において、国民健康保険料等について必要に応じ適切な措置を講ずることを期待するという文書はいただいております。ですから、今の小室議員さんが心配されたような向きも、行政体として念頭に置いてやることを期待するという添え書きはいただいております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 昨年、高齢者控除の廃止と年金控除が縮小されるということで条例が出てきましたね。公的年金控除というのは、例えば200万円受け取ったら公的年金控除は今まで幾ら控除されておったんですか、昨年の改正前は。


   〔「140です」と呼ぶ者あり〕


○16番(小林 明君) でしょう。これが半分になったんですよね。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 半分にはならんですね。65歳以上の方は70万に当分の間は50万つきますので120万です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 当分の間でしょう。だけど、基本的には下がっていくんじゃないの、将来的に。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 税法の当分の間というとかなり長いもんですから、近々にその50万が、64歳以下の者の年金の方は確かに70万で半分になりました。ですけれども、それは改正以前から65歳未満の方は70万でしたので変わらないですね。65歳以上の方は140万だったのが70万に一たんはなったんですけれども、今言いましたように、当分の間は50万足しますので120万ということで、そういう意味においては20万減ったということです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 20万減って、その減ったのは、要するに課税所得金額がふえるわけだね。所得割の金額がふえますわね。これはことしからその対象になったの。来年からなんですか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) ことしの17年度の課税分は従来どおり140万ですね。ですから、18年度の課税分から120万になるということです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうすると、今度125万円が均等割も所得割も、今までは以下だったらかからなんだよと。それ以上はかかるよと。公的年金控除が縮小されれば、当然、所得金額はふえますわね。そういう部分も含めて今度の、今まで非課税だった人が、要するに公的年金控除の縮小以前は非課税だったけれども、公的年金控除が縮小されたがために課税になり、さらに非課税限度額が125万円は廃止されちゃったと。そのことによって課税対象になった人と、合わせると大体どうなるんですか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 先ほどの125万の非課税の影響は、年金の場合ですと、17年度に向けては265万ですね、年金だけの人は。265万の人が非課税だったと、17年度までは。それで、18年度から今度245万になるわけですね、年金だけの人は。先ほど言いましたのは、給与所得ですとそれぞれ少ない金額の方は控除額が65万だとか段々ありますのでいかんですけれども、先ほどの所得金額というのは、125万というのは所得の種類にかかわらず全部合算しての125万ですので、それで先ほど言いましたのは、ひとり暮らしですと40万から125万の人が課税対象になると。それが先ほど言いましたように286人。現実には250人ぐらいになると思いますけどね、5万円の幅がありますので、35万と40万の。それでもう一つは、夫婦の方ですと105万までが非課税になりますので、所得割については。均等割は夫婦の方で56万の17万6,000円ですので73万6,000円ですね。夫婦の方は均等割が73万6,000円までの方は非課税ですし、ひとり者の場合は28万が均等割は非課税ですけれども、それで所得割については先ほど言った125万については所得の種類にかかわらずということですので、ただし、ひとり者の場合は40万から125万の人が課税されるようになりますよと。それから2人の御夫婦の者は105万から125万の間が新たに課税されますよと。それで125万以上はもともと課税されておりますので、そういうことで先ほど言いましたもんですから、年金の収入云々といいますと、確かに年金については従来は265人が245人になっちゃったということで、しかも18年度からについては先ほど言いましたように全部全廃ですので35万と105万というのが基本線になってくるかと思いますけど、それについての数字は、先ほど言いましたように、ランクの間の方だけは286人と84人ですよという報告はさせていただいて、その程度の資料しか出せないわけでございますけど。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局、要するに僕が言いたいのは、年金で暮らしている方にとってみたら、この一連の税制改革という名によって本当に大増税になっているんじゃないかなと思うんですわ。公的年金控除が20万円カットされたと。今度125万円までは今まで非課税だったけど課税されるよと。125万と、今度、今まで140万円だったわけだから、265万円までは非課税だったんです、所得がね。ところが、今度20万円カットされるから、この非課税の廃止がなければ245万円までの所得の人は非課税だった。ところが、今度はこれも廃止されちゃったから、本当に課税世帯がもっとふえるんじゃないかしらんと。そうではないんですか。要するに、公的年金控除の20万円に影響する人だけを数えれば、今おたくが言った数字プラス20万円に影響する人の人数が来年からは課税されるよということになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) ちょっとかみ合わないところがあるかもしれんですけど、年金で言うと確かに従来は265万までは非課税でしたね、140万引きますので。それで、17年度まで140万です。18年度に限っては従来125万のはしご段をなくさないとすれば245万でしたけれども、それは収入を基準に置いた見方ですので、私がさっき報告したのは、そういう収入から所得に換算して所得から出発しておりますので、若干、小林さんの言われる意味合いと僕の方の洗い出しの内容がそぐわんもんですから、どちらがどうのということはないんですけれども、年金だけの階層の人を私ども拾ったわけでないもんですから、今の125万の云々については。ちょっとそこら辺については、収入で言いますと、125万がなくなったということは、単純に言いますと35万足しますのでこれからは120万ですね、一人の方で。それで120万しか引けんもんですから、一人の場合は所得で35万までは非課税ですので、そうすると120万に35万足した155万の収入以上がある人はこれからは所得割がかかってくると。ただ、さっき言いましたように、35万ということはないもんですから、社会保険を控除して基礎控除が33万ありますので、40万から始めるとすると、大体160万円以上になると一人の場合は税金がかかってくるということは言えると思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そういう一人の人でも、家に住まなければならないわけね。持ち家の人は固定資産税もかかってくるし、減免申請すればかからんかもしれませんけれども、アパートや借家に入っておる人は家賃を払わにゃいかんと。それで飯も食べにゃいかん。電気代も払わにゃいかん。結局大変なことになるんじゃないかなという気がするんですわ。今、例えば65歳以上の人で生活保護世帯の方の、家賃だとかそういうものも含めて、そういう人の支給額というのはどれぐらいになるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江口厚生部長。


○厚生部長(江口正利君) 大ざっぱな話ですが、夫婦で15万ぐらいの収入です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 15万の12ヵ月というと180万ぐらいか。例えば180万で夫婦で生活すると。それにプラス、その生活保護世帯の人は家賃も含まれておるんですね。だけど、生活保護世帯でない人は借家なりアパートに入っておると月5万円ぐらいは家に住むために必要な金があるんですわ。そうすると5万円として年間60万です。本来なら生活保護世帯の人にまで今度課税されるということになる危険はないんですか。


○議長(江口勝敏君) 河村税務課長。


○税務課長(河村忠生君) 先ほど言いましたように、所得割がかかるのは夫婦の方ですと105万、それで120万控除がありますので、120万足して225万円以上になると年金の場合は税金がかかるということで、先ほど言いましたように、2人で生活保護世帯が15万円で12ヵ月だと180万、それで片一方の年金の人が225万といいますと、若干45万ばかり多いので、そんだけの幅があるからして、生活保護世帯の方までの収入までを課税するということはちょっと無理があると思いますね、45万の差がありますので。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だから225万円以上あれば税金をかけられるんだわね。介護保険料も払わにゃいかん。国民健康保険料も払わにゃいかん。家に住めば家賃も払わにゃいかん。そういうことになると、結局は生活保護世帯水準以下の人まで課税対象になるんじゃないかと。そういうことも含めて考えると。医療費でも1割負担だとかいって。生活保護の場合は医療費は無料になっていますわね。今回の改正によると、生活保護世帯の人にまで課税対象になるんじゃないかというように思うんですわ。そういうことについては、僕は減免制度で援助するだとかいう手だてを打っていく必要があるというふうに思うんですけれども、町長、その辺はどうなんですか。本当に大変な事態というか、所得の低い人が税金を取られるということになっちゃうんですわ。その辺をやっぱり考えていかないと、今までの生活水準を維持するということはできないと思うんです。どうですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 現行もそういう配慮というか、そういう制度は行われていますが、ただいまの御指摘とか、あるいは御議論で、かなりやっぱり厳しい部分はあると。しかし、今のこの数値はある意味でもう少し精査をすべき、数値に誤りがあるというわけじゃありませんが、しかし議論の中の数値なので、きちんといろんな角度から試算してみないと正確さは出ないなと。またこれからも、これは改正するということなんですが、いろんなそういう議論が社会においても行われますし、そういうことも十分勉強していきたいなというふうに思います。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第9 議案第31号 扶桑町都市計画税条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第9、議案第31号 扶桑町都市計画税条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。


 質疑を行います。ありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第10 議案第32号 町道路線の認定及び廃止について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第10、議案第32号 町道路線の認定及び廃止についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第11 議案第33号 尾張市町交通災害共済組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第11、議案第33号 尾張市町交通災害共済組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第12 議案第34号 愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第12、議案第34号 愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第13 議案第35号 尾張農業共済事務組合規約の一部変更について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第13、議案第35号 尾張農業共済事務組合規約の一部変更についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は経済建設常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第14 議案第36号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて





○議長(江口勝敏君) 次に日程第14、議案第36号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で本案に対する質疑を終結いたします。


           ──────────────────





◎日程第15 同意案第3号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第15、同意案第3号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で本案に対する質疑を終結いたします。


           ──────────────────





◎日程第16 同意案第4号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任について





○議長(江口勝敏君) 次に日程第16、同意案第4号 扶桑町固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題とし、質疑を行います。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で本案に対する質疑を終結いたします。


 ここで追加提案があります。


 この場でちょっと休憩をさせていただきます。


              午後4時04分 休憩








              午後4時18分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、始めさせていただきます。


 ここでお諮りいたします。


 先ほどの休憩中に、議案第37号 工事請負契約の締結について


          議案第38号 扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する条例の制定について


の2案件が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、議案第37号、議案第38号を日程に追加し、議題とすることに決定しました。


           ──────────────────





◎日程第17 議案第37号 工事請負契約の締結について及び日程第18 議案第38号 扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する条例の制定について





○議長(江口勝敏君) これより日程第17、議案第37号 工事請負契約の締結について及び日程第18、議案第38号 扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する条例の制定についてを議題とし、江戸町長から提案説明を求めます。


 江戸町長。


   〔町長 江戸 滿君登壇〕


○町長(江戸 滿君) 扶桑町議会議案第37号 工事請負契約の締結について。


 下記のとおり、工事請負契約を締結するものとする。平成17年6月10日提出、扶桑町長 江戸 滿。


 記、1.工事名、扶桑中学校体育館耐震補強工事。2.路線等の名称、扶桑町立扶桑中学校。3.工事場所、扶桑町大字柏森地内。4.請負代金額5,670万円。5.請負契約者、一宮市城崎通5丁目28番地ノ1、中村・大藪建設共同企業体 代表者 中村建設株式会社 代表取締役社長 中村 進。6.契約の方法、15名の指名競争入札。


 提案理由につきまして、扶桑中学校体育館耐震補強工事施行のため、扶桑町議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例(昭和44年扶桑町条例第7号)第2条の規定により提出する必要があるからであります。


 次に、扶桑町議会議案第38号 扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する条例の制定について。


 扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する条例を別紙のとおり制定する。平成17年6月10日提出、扶桑町長 江戸 滿。


 提案理由は、扶桑町役場収入役室盗難事件等諸般の事情から、この条例を制定する必要があるので提案をいたします。


 なお、両議案とも細部につきましては担当部長から申し述べます。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 最初に議案第37号をごらんいただきたいと思います。


 表紙をはねていただきますと、工事請負仮契約書ということで参考資料がございます。


 扶桑中学校体育館の耐震補強工事でございまして、請負代金額が5,670万円。これは6月2日に入札を行っております。工期としましては、着手が契約議決の翌日から、完了は平成18年3月10日でございます。契約保証金につきましては、扶桑町契約規則第35条第2号の規定により免除ということで、保険会社等と工事履行の保証契約を締結しております。請負代金の支払いにつきましては、前金払いは可ということで、取扱要綱によりまして前金を払っていくつもりでございます。


 次に扶桑町の公共工事の請負契約約款が添付されておりますので、御参照いただきたいと思います。


 次に3枚はねていただきますと、この工事の概要書がございます。これをごらんいただきたいと思います。


 工事箇所が簡単に4点に分かれていますが、第1につきましては、体育室の1階部分、既設の壁2ヵ所を撤去の上、鉄筋コンクリート壁で補強すると。図面ですが、次にA3のものが添付してありますが、左の方の図面で、耐震補強の新設RC壁をあらわすということで2ヵ所なっております。これが場所を示しております。


 二つ目の体育室の2階部分でございますが、鉄骨ブレースで2ヵ所を補強する。鉄骨ブレース設置に伴い、既設窓2ヵ所を撤去・復旧する。この部分につきましては、今の1ページ目の右の方に図面でそのところをあらわしております。ちょうど壁の上のところでございます。


 もう一つは、体育室上部(屋根裏)でございますが、各はり間の既設丸鋼ブレースに鉄骨ブレースで52ヵ所補強するとともに、鉄骨で48ヵ所既設のトラスはりの座屈防止補強をする。補強工事に伴い、天井の撤去・復旧を行う。照明器具を昇降式に改修するということでございまして、今のA3の2枚目に当たります。2枚目の図面の中で、×印でかいてあるものが補強の鉄骨ブレースでございます。トラスはりの座屈防止補強というのは、この図面で見ますと上から下に線が入っておると思いますが、「TG」と書いてありますが、これがその部分に該当するところでございます。


 もう一つ、外壁ということで、クラック補修の上、塗装改修を行う。これにつきましては、1枚目の資料の裏側でございます。裏側の右側の方に、体育館の両横のところ、「妻(つま)」と言うわけですが、そちらの方のクラックの補修を行うというものでござい 以上、簡単ですが、説明にかえさせていただきます。


 次に議案第38号でございます。


 38号の本文でございますが、平成17年7月から8月までにおける町長の給料については、扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例(昭和36年扶桑町条例第2号)の別表に掲げる額から当該額に100分の10を乗じた額を減じて支給する。


 附則、この条例は平成17年7月1日から施行するということで、7月分と8月分を100分の10、つまり10分の1減額するということで、現在は88万円ですが、それから1割を減させていただくというものでございます。以上でございます。


○議長(江口勝敏君) 以上で提案説明が終わりました。


 議事の都合上、ここで精読休憩といたします。40分まで精読休憩といたしますので、お願いいたします。


              午後4時27分 休憩








              午後4時40分 再開


○議長(江口勝敏君) それでは休憩を閉じ、会議を続けます。


 これより日程第17、議案第37号 工事請負契約の締結についてを議題とし、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今回の請負代金額ですが、5,670万で落札をしたということになるわけですが、この入札に当たって予定価格は公表されていたのか、その予定価格は幾らであったのか、予定価格に対する落札率はどういう状況であったのか、あるいは何回の入札で決まったのか、その辺の状況について説明していただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) まず今回の工事につきましては、設計金額が3,000万円以上の中で町長が選定するということで予定価格は公表をしております。5,518万750円でございます。それで、入札につきましては1回で落札がされております。予定価格に対する落札の率でございますが97.86%でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) もともと入札に当たっては15名の指名競争入札ということになっておるわけですけれども、指名競争入札しなければならない特別な理由というのは何かあるんですか。一般的には一般競争入札というのが大原則だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 入札の方法かと思いますが、私の方では、この入札につきましては、例えば制限つきの一般競争入札とか、意向確認型の指名競争入札、また私どもの指名競争入札とか、そんなものを金額的に分けております。例えば3億円以上の建築であれば一般競争入札、これは制限つきでありますが、そんなものと、意向確認型については1億5,000万円以上というような考え方で入札をしておるわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 当局が3億円以上だとかいうようなことで決めているようですけど、そういうことというのは、それで指名競争入札でいいんだよという整合性というか、法律的に見て、そういうもんなんですか。そうやって決めているから指名競争入札でもいいんだよということなんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 法的には、一般的には一般競争入札ということであるかと思いますが、それによりがたい場合は指名競争入札というようなことも施行令等で定めております。ただこれは、いろんな扶桑町が事務をするに当たりまして、一般競争入札をしますと、大変その前の入札要件告示とか、事務的にたくさん、日にち的にもかかるわけでございます。そんな中から、当町に合ったと申しますか、当町の方法でこのような方法をとらせていただいておるというわけでございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) だから、当町の方法というのが合法的かということを聞きたいんですよ。ずうっとそういう理由でなかなか入札の本来の姿でやれないという状況をつくっておるわけなんですけれども、今、いろんな形で談合だとかそういう問題が出て、結局、国民また住民が納めた税金が不当な形で使われていくというようなことも言われているわけですよね。以前は落札率というのは、もう少し低いときもありましたね、予定価格に対してね。その当時も多分指名競争入札という状況だったのかもしれないけれども、しかし、これだけ談合だとかいろんな問題が社会問題になっているときに、法律どおりにやっておってもそういう問題が出てくるのかもしれないけれども、やはり原則というのは、だれでもきちんと入札できるようにしていくということが原則だし、それがだれでもということではなかなか事務的にはできんということだったら、制限をつけて一般競争入札というやり方もあるだろうし、やっぱり原則は一般競争入札だと思うんですね。そういう意味で、当局の今説明してくれた方法というのはやっぱり合法的ではないと、間違いだと思うんですけど、その辺はどんなふうに認識しているかということをもう一度お尋ねしたいということと、もう一つは、今回の工事は一括して体育館耐震補強工事ということになっておるんですけれども、物件業務工事一覧表というのを見ると、耐震補強工事と外壁補修工事と照明改修工事、ほかにもあるということで、三つで工事内容を区切って入札しているんじゃないかなと思うんですけれども、そういう点では、一括してやるという方法じゃなくても、それぞれ分割しながら町内の業者でも入札に参加できる条件があったんじゃないかなと思うんですけれども、その点はどういうふうに考えて今回の一括した形での入札になったのか、説明をいただきたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) よく新聞紙上で談合等の記事が載っておるわけでございまして、私どもそういったことは注意しながら入札を執行しておるわけでございます。最近というか、前からでございますが、一般要綱で決められておる業者を多くしたり、現説を廃止すると。また、業者がお互いにわからないように2日間にわたって資料等の配付をすると。そんな方法をとりまして談合防止に歯どめをかけておるということでございます。いろいろ一般競争入札ということでございますが、例えば金額の低いものといいますと、今、私の方は町内業者の育成とかそんなことがございまして、数がたくさんございますが、そんなところまで一般競争入札しますと、いろんな事務的にも、町内業者育成、いろんな面を考えまして、先ほど申し上げましたように、大きな工事、3億円以上というようなものについては制限つきでありますが一般競争入札ということで、あと事務的にも非常に時間とか日数がかかりますので、現在とっておるような方法でお願いがしたいと思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今聞いた、今回の工事が一括してやられているんですけれども、例えば耐震補強工事の部分ではこの5,670万円の中にどの程度のものとして見込んでいるのか、あるいはまた外壁補修工事はどの程度になるのか、照明改修工事というのはどの程度になるのか、その辺の積算はどうなっておるんですか。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 工事の関係の内訳の御質問でございます。耐震の補強工事につきましては、その建設部分につきましてが3,700万弱、解体部分につきましてが450万程度、それから電気設備部分で100万程度でございます。それから外壁の関係につきましてはトータルで400万程度でございます。あと、体育館の照明の改修工事が350万程度、直接工事費で5,000万ぐらいという形で積算はされております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) 今も説明があったように、例えば照明改装だと100万ぐらいだとか、外壁ですと400万ぐらいだとか、大きく耐震補強工事となると撤去とか解体とかも含めて4,200万ぐらいというような数字が説明されるわけですけれども、やっぱりそういう工事でも、私は恐らくこの落札した業者でも個々のいわゆる下請に発注するんじゃないかと思うんですよ。それよりも、やっぱり直接町が契約をしていくというようなやり方もこういう工事だったら可能だと思うんですわ。そんなに複雑ではないようにも思えるんですけれども、そういうやり方というのは検討はされなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 今回の工事に関しましては基本的に改修工事というようなことでございますので、従来分離発注しておりますのは、大きな建設工事につきましては電気とか設備とか建築工事それぞれ分離発注をしておりましたが、今回は改修というようなことで一括発注で冒頭から進めておりましたので、よろしくお願いをいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) だから、そういう検討はしなかったということですね。要するに、分割してやったらどの程度の、いろいろ経費も違ってくるから積算する場合にいろんなものが違ってくると思うんだけど、それでも地元でやっていただくということだって可能ですし、地元業者の育成という問題も含めて、少しでも仕事ができる環境をつくってあげるというのも一つの手だてとして今の状況の中であると思うんだけど、そういうことは全然考えなかったということですか。


○議長(江口勝敏君) この際、会議時間を18時まで延長いたします。


 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 工事の発注の段階では、分離につきましては考慮はいたしておりません。先ほど小室美代子議員が言われましたように、当然、分離発注しますと経費率等によって一括発注よりは設計金額が高くなるというようなことも考えられますが、いずれにしましても、指名業者の中には町内業者も含めた今回のように企業体の業者も入っておりますので、そこら辺は指名の折考慮はしておりますが、いずれにしても、冒頭から分離発注につきましては考えてはおりませんでしたので、よろしくお願いいたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 昨今、新聞やテレビで鋼鉄製の橋梁工事における談合があったということが盛んに報道されているわけですけれども、この談合について、一つの問題としては、予定価格に対して落札価格が何%だったかというようなことも大きく報道されているわけですね。当局としては、その新聞報道やテレビの報道について、何%ぐらいだということは関心を持ってないんですか。


○議長(江口勝敏君) 亀井助役。


○助役(亀井政寛君) 今の橋梁の関係につきましては、少し以前から非常に大きな問題ということで全国的な話題になっております。確かに今言われますように、予定価格の関係、落札金額というのが非常に98%とか98%を超えるような落札率というようなふうで新聞で報道されております。しかし、談合がなければ10%以上下がるんじゃないかというようなふうに報道されておることは重々承知をさせていただいているところであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 今回の入札においても約98%で落札しているわけですね。要するに、予定価格を公開する方法で入札するだとか、意向確認型の指名競争入札だとかいうのは、結局は当局としては談合防止するという趣旨でそういう入札制度を採用しているんじゃないかと思うんですけれども、結果として予定価格を公表して入札するという方法が、落札率から考えると、予定価格に近い価格で落札しているということがずうっと今までの経過から見ても言えると思うんですね。だから、入札の方法というのはもっと研究する必要があるんじゃないかと思う。研究していただきたいと思いますが、今回、中村・大藪建設共同企業体が落札したんですけれども、この入札で、Aランクの工事ですけれども、業者の等級の格付はどの位置にあったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 今の御質問は、企業体としての格付という意味でございますか。


   〔発言する者あり〕


○総務部長(沢田峰雄君) これはすべて格付はAでやっております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 総合数値はどんだけだったんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 経審の総合数値は1,000点以上、再審のY点が500点以上というような関係で行っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) Aランクの工事だわね。そうすると900点以上の業者が今度の入札を指名するに当たって一つの基準ですわね。企業体としての総合点数なのか、僕は中村建設が幾らで大藪建設がどれだけの数値だというふうに見ているのか知らないですけれども、この中村・大藪建設共同企業体が1,000点以上ということですか。後で資料を見せていただきたいと思います。それで、この中村・大藪建設共同企業体というのはいつできたんですか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) この工事のための共同企業体ではなくて、2年前にこういった受け付けを行っておりますが、その当時からこの共同企業体での届けがあります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 予定価格が消費税抜きで今説明があったわけですけれども、消費税抜きで5,518万750円と。落札価格が5,400万円と。落札した業者と、落札しなかった業者が残り14社あるんですけれども、この業者を見ると、例えば5,420万円の入札があっただとかいう業者、5,400幾らだという業者が幾つかあるわけですけれども、入札価格を調整しておるという感じは持たないんですか、入札結果を見て。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 入札執行の調書を見ますと、これは消費税抜きでございますが、最低が5,400万円で最高が5,513万円ということで、差については113万円ということでございますので、こういったものが公表に影響しておるかどうかわかりませんが、若干こういった差といいますか、幅は小さいなというのは感じております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 予定価格を公開して入札するというのは、扶桑町が独自に考えてやり出したわけじゃないわけね。県がやり出したとかいうことで、まねしてやっておるだけであって、本当に扶桑町の公共工事に当たって、一定以上の金額については入札の方法を僕は考える必要があると思うんです。予定価格を公開すれば、例えば落札業者をあらかじめ談合によって決めておけば、予定価格に本当に近い金額で入札するという結果になると思うんです。そういう意味で、予定価格を公開するという入札方法がいいか悪いかということを一遍これまでの入札結果を見て検証する必要があると思う。当局は、予定価格を公表することによってそれ以上の金額で入札することはできんから、そういう業者はなくなるから落札価格が低くなるんじゃないかという見方をしておるけれども、僕はそういう単純なもんじゃないと思うよ。僕も知らないんで聞くんですけれども、予定価格というのは、入札の直前に予定価格を公表するものなんですか、それともそれ以前に公表するものなんですか。


○議長(江口勝敏君) 神田財政課長。


○財政課長(神田龍三君) 予定価格を公表する場合におきましては、資料配付をする時点におきまして、既にその資料の中に予定価格をあらわしたものを渡しております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そんなことだったら談合しやすいわな。金額がわかっておるもんで、高い金額で、おまえさんとこはここまでで入札しやあと。わしらはそれよりちょっと値を上げて入札するでといってね。直前に予定価格を公表するというようなことだったらどうか知らんけれども、最初から予定価格がわかっておれば高い率での落札というのは可能になってくるんじゃないんですかね。そういう点では、本当にいろいろな側面から見ても入札制度を一度見直すということが必要だと思うんですけれども、全国の各地ではいろいろな入札の方法を採用しているわけですから、町長として入札の方法について見直しするという考えはないですか。


○議長(江口勝敏君) 亀井助役。


○助役(亀井政寛君) 先ほどから質問がありますが、事前公表という話でありますが、この事前公表をするという目的がやっぱりあるわけですね。それで、プラス・マイナスの両面がある場合があるわけです。一番の事前公表を行うという関係につきましては、やっぱり予定価格を探ろうというようなことで非常に業者が水面下でいろんなことがあるわけでありますので、いろんなそういうものに役場の職員も巻き込まれないようにですとか、確かに先ほど言われます談合とか、そういうものが一番の目的だったわけです。しかし、その反面、やはり小林さんが指摘されておるように、当初から高どまりになるんじゃないかと。公表するからその値段がということで、当然、私どもは高どまりにならんのじゃないかというような考えもしておったんですけど、やはり全国的にそういう話を聞きましても高どまり傾向があるというようなことで、最近、一部見直しをかけてきておる自治体もあるということを聞いておりますので、この辺、よく内部で調整をさせていただきたいというふうに思っております。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 僕は町長に答弁を求めたんですけれども、助役が答弁したんですが、静岡県の吉田町で抽せん型指名競争入札という制度を設けてやっているわけで、それを採用するようになったら落札率が85%前後に落ちたということを考えると、やっぱり今のやり方は談合があったんじゃないかと、扶桑町のやり方は。談合があるんじゃないかということを疑わざるを得んと思うんですわ。談合防止するためにあの手この手をそれぞれの自治体で考えておるわけであって、そういうことを考えて実施したら結果として落札率がぐっと下がったと。これはやっぱり談合が防止されたという結果じゃないかと思うんです。だから僕は、一つの方法としては、静岡県の吉田町の入札の方法も採用する価値があるんじゃないかというように思うんですが、15社ですから、15社のうち最初は半分に落として8社残して、8社に落としてからまた再抽せんして4社に落とすというやり方だってあるんじゃないかと思うんです。そういう先進地で既に採用している方法も試行的に扶桑町としても採用して入札を行っていくということが必要だと思うんですけれども、再度町長の見解をお尋ねしたいと思います。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 基本的に入札というのは、これが金科玉条だという制度は今のところ生まれていないと。したがって、談合問題は今に始まった問題ではございません。いつのときも談合というのは浮上してくるし、またそれに関連をして、今議員御指摘のとおり、入札制度というものをどうするかと。非常に雑な言葉で言いますと、イタチごっこしているような関係はあると認識をします。そういう中で、町は現在、今までの経験を踏まえ、またそういうことを考慮して現在のあり方を生んできているというふうに見ているわけですけれども、なおかつ議論がいろいろこの入札についてはありますので、今、小林議員がおっしゃるように、先進地の例、あるいは今までの実績、そういうようなことを踏まえて、この際、もう一度現状を見直してみるということは必要であると考えています。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 高木鎬逸君。


○15番(高木鎬逸君) 二つほどお尋ねするんですが、今回5,670万ですか、このうちの国庫補助が、予算書で見ると大体3分の1の国庫補助がついておるんですけど、これのうちのどのぐらいが国庫補助がついて、町の持ち出し分は大体どのくらいなのかということと、それから国庫補助でやる場合には、検査とかそういうものは、国とか県とかそういうところが検査するとか、そういうようなことはありますか。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 今回の工事に関します国庫補助金は、現在、予算上は1,119万円ということで現在予算は持っておりますが、内示の段階では、これは交付申請しますと契約金額が下がっておりますので、また若干国庫補助金の額も下がりますけれども、今の段階では内示といたしましては1,518万7,000円で内示は来ております。ですから、予算よりは約400万ほど多く来ております。


 それから検査の関係でございますが、特に国の方からの検査というのはございません。町の財政課の方で工事の検査は行いますが、あと補助金を受けて行いますので、国庫補助の会計検査等の対象にはなるかと思います。以上でございます。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) この工事に至るまでの、この工法が決定されるまでの経緯、それからこの予定価格というのはどなたが積算をされたのかということをお聞かせください。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 工事に関しましては、耐震の診断を行いまして、今回の扶桑中の体育館だけでなく、小・中学校の体育館、校舎等、年次計画を立てまして16年度から21年度までの計画によりまして工事を進めるわけでございますが、工法につきましては設計業者等と調整をしながら進めておるということでございます。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 予定価格の関係でございますが、これは設計金額を眺めながら、今までのこういった実例、また現状における建築工事の状況を見てやるわけですが、いろいろ金額によって決裁権者が違うわけですが、今回の場合は町長であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 間瀬英之君。


○1番(間瀬英之君) それとあと、近隣のまちで以前あった話なんですが、耐震工事をやろうと思ったら以前の工事で欠陥があって補強が入ってないとかいうようなことが実際に起きたまちがありましたけれども、そういったところを事前にチェックするとかいうことはされていますでしょうか。もしそれで、そのまちはちょっとどうなったかわかりませんけれども、またその部分に補強が入っていなかったということやなんかで、それがもし発覚した場合は、追加工事として乗ってくるのか乗ってこないのかというのをちょっとお聞かせください。


○議長(江口勝敏君) 六鹿教育次長。


○教育次長兼教育課長(六鹿 博君) 欠陥という話は今回あるのかないのかわかりませんが、いずれにしましても、現場に入りまして設計業者と調整もしておりますので、それに従いまして今回の工事につきまして入札を行い、契約をしていくということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


 次に日程第18、議案第38号 扶桑町特別職の職員の給与及び旅費に関する条例の特例に関する条例の制定について、質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 慎重審議された条例の提案だと思います。その中で一、二お伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 提案理由にありますが、役場収入役室盗難事件等諸般の事情からということで御提案があったわけですが、これを提案する、表面的にはそういうことだけでありますけれど、町長の真意といいますか心情をお聞かせ願いたいということと、具体的には本文で100分の10ということで御提案が今回ありました。どういうものを参考にされ、あるいは自分の全くのお気持ちからこういう数字をはじかれた、いわゆる自主的な判断だろうと思っておりますけれど、その100分の10の自主的に判断されたよりどころはどこにあったのだろうかということを思うわけで、表明していただけるならば表明していただきたいと思っております。


 それから、町長の特別職の給料を含めて、審議会がありますね。こういう審議会は、議会へ提案するこういう条例の改定、給与の、議員報酬も含めてですけれど、改定を提案する場合は審議会の意見を聞くことになっておるわけですが、それはどう取り扱われておるのか。以上3点、お尋ねをいたします。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 最初に私の心情を申せということであるようですが、8日のときに行政の報告として申し上げたとおりでございますが、いわゆる3月22日と、それから5月26日、2回役場に泥棒が侵入したわけでありますが、その状況を総合的に判断して、そして、これについてはまことに遺憾であり残念であると。同時に、そこに私としての責任を感じて、全責任として今提案申し上げている内容について自主的に申し上げたということでございます。


 次に、その提案のいわゆる10分の1の減給2ヵ月ということについてだと思いますが、これは言葉で申しますれば、全責任を判断して、自主的に判断してということでありまして、それを個々に分析するという性格ではないんじゃないかというふうに思っております。ただ、全くそういうものが生まれるのかということについては、どう言いましょうか、あるいはそこに私の今までの経験とか、あるいはその他のこととか、そういうものから全責任を感じたという結果として、こういうのは多分至当なのかなという判断は加えておるわけでございます。


 それから、そういう場合のいわゆる審議等の関係は、私はこれは自主的に判断して自主的に提案申し上げていることですから、多分その審議会を経由しなければ困るんだというようなことではないと判断しておったわけです。以上です。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) つらい立場の心情までお尋ねをしたわけですけれど、行政報告の中でははっきりと聞いておったわけですが、改めて再確認をさせていただいたわけです。


 審議会の件ですけれど、条文を見ますと、町長は今、あくまでも私の気持ちからの自主判断だということで、審議会は必要ないという判断だろうと思います。しかし、私が考えますに、条例では、表現で見ますと、議会に提出しようとするときは審議会の意見を聞くものとするということで、聞くことができるという「できる」条項ではないんで、そのまま読めば、聞かなければならんというか、「聞くものとする」という表現だけで見ますと、聞かなければならんといいますか、言うなれば、その10%がひょっとして意見を聞けば審議会ではちょっと多過ぎるんじゃないかとかいうような意見も期待されるというような祈念もありましたので、私自身としては。あるいは逆の意見も出てくるかもしれませんが、そのほかもろもろの多角的な意見も附帯して出てくるかもしれません。そういう意味で、審議会を、今の町長の言葉だと自発的な立場でのあれだから省略をしたという、省略の言葉は出ませんでしたが、省いたというようなお気持ちのようですが、事務局としてはこの条例の関係はどうお考えでしょうか。


○議長(江口勝敏君) 沢田総務部長。


○総務部長(沢田峰雄君) 大藪議員さんのおっしゃるとおり、第2条では、議員報酬等の額に関する条例を議会に提出するときは、飛びまして、審議会の意見を聞くものとするという規定になっております。今回の条例につきましては特例でございまして、その報酬額を変更する中身ですね。報酬額はあくまでも金額で申し上げますと88万円でございまして、これはそのうち100分の10を減じて支給すると。報酬額は簡単に言うと変更はございませんよと。ただ、この2ヵ月については減じて支給するということで御理解がいただきたいと思います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 私の言いたかったのは、そういうことを全然失念しておったということじゃないよということを確認したかったわけで、きちんとそういうことも想定をして出しておるんだという立場を表明していただけたわけで、その辺をちょっと確認させていただいたわけです。以上で終わります。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 3月22日と5月26日に盗難事件があったということで、その責任を感じて100分の10を2ヵ月間減額するということですが、責任というのは二つあるという、僕は一般質問の中でも言ったと思うんですけれども、二つあると思うんですね。一つは職務上の責任、もう一つは損害をこうむった賠償責任、この二つあると思うんです。僕は二つあると思うんですけど、まず町長はそう思わないですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 私の場合は、これは世間一般でもよく、例えば道義的責任とか、あるいは政治的責任というような言葉もございます。したがって、今、小林さんが言われた職務上、あるいは損害上というような責任もあると思います。その辺を全責任という表現をさせていただいておるわけであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) だって、給料は町長も認めたように職務の対価だというんでしょう。その職務を全うできなかったということで、職務上の責任をとるということで提案されてきているんじゃないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 先ほど申し上げたように、そういう内容、そういう責任、それも含まれているという判断であります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 損害にかかわる責任はどう考えるんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) そういうようなことも含まれておるという考えであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 3月22日の盗難事件については、僕も町長にその部分での責任を厳しく追及するつもりはありません。予期しない出来事だったんですからね。だけど、3月22日の事件が起きて、その後直ちに盗難防止の手だてを打てば、盗難防止ができたんじゃないかという可能性は十分あるんですね。センサーをつけて、宿直室に直ちに不審な侵入者があればベルやブザーが鳴る装置をつけておけば、この犯罪を予防することができたと思うんです。そういうことができるという可能性は十分あったと思う。ところが、5月26日までそういう予防する手だてを講じなかったんです。それは、再度侵入されるかもしれないと。だから5月26日に緊急にセンサーをつけたというのを、3度目入られるかもわからんでということでやったと思うんです。1回目にその手だてを打っておけば、2回目は防止できる可能性というのは十分あったと思う。その防止できる可能性を、みずからが職務を怠慢して、防ぐことができなかったということになるんじゃないんですか。自動車の運転で言えば、自分の車は欠陥車で、いつブレーキが壊れるかわからんと。にもかかわらず、それがわかりながら自動車を運転してブレーキがきかなくなっちゃってぶつかっちゃったというのと同じようなもんだと思うんです。そういう意味では、僕は職務上の過失というのは重大な過失だと思うんです。重大な過失によって町に損害を与えれば、損害を賠償しなければならないし、損害賠償すると同時に、自分の職務が全うできなかったんだから、職務上の責任を負うというのが僕は当然じゃないかと思うんですけれども、そういうふうに思わないですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今おっしゃった中では、少し私の見解といいますか、考え方と違う部分は1点あります。それは、私は広く全責任をとりますと言っておるわけですが、ただ、その中をきちんと整理すれば、今おっしゃる、いわゆる重大な過失というものがあったんじゃないかというところは、そういう認識は現在持っていないわけであります。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) そうしたら、3月22日に泥棒に侵入されたわけですから、それを防止する手だてはなぜ直ちに打たなかったんですか。その防止する手だてを打てば、再発防止できる可能性というのは十分あったわけだ。その手だてを打たなかったという過失があるんじゃないんですか。しかも、住民から預かっているんだよ、個人のもの、自分のものが盗まれたんじゃない、住民から預かっている財産を壊されて、盗まれてというのが、防止する手だても打たずに放置しておいて、過失じゃないんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) 今の点については、なかなか議論はかみ合わないかもしれん、難しいと思っておりますが、小林議員のおっしゃるので、いわゆる結果論から見ますとそういう論は成り立つと思いますが、一方の論はやっぱり逆の見方というものもないわけじゃありませんので、いわゆるそれに対する措置は、結果としては間に合わなかったけれども、措置は全く考えていなかったということは決してありませんし、それから起こったそれがいわゆる過失があってどうなのかというところが焦点だと思いますが、そういう面では、打った手がおくれたというところは、むしろ職務遂行というところに重点が置かれるんじゃないかというような判断をしておりまして、今これは大変、私個人は率直に申すればなかなか難しい部分であって、本当にきちんとそこをするんだったら法廷でも持ち込まないと本当にしようがない、それは正直な思いであります。しかし、いわゆる通常の状態、置くべきところに置いて、かぎをかけてという通常状態、あるいはまた一方、地方自治体における金庫の設備というものは法令に規定されておって、そして、そこに何か非常に批判があった、すなわちミスがあったというようなことではない。逆に申すと、そういう基準というものは国も県も定めていないんで、実情において判断していくということになりますし、いろんなそういう総合的に考えますと、そこは非常に正直言って難しいところじゃないかと、ただ私はそういう認識で考えておるということを申し上げたわけです。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局、格好いいことを言っておるけど、自分が責任逃れするという姿勢でしかないと思うんです。過失なんていうのは結果があって、最初から事故をやろうと思うのは故意なんです。故意にやるんです、事故をやろうと。だけれども、事故をやったその原因が過失だったという、結果から出るんです、過失というのは。最初から事故をやろうなんて思ったら、故意に事故をやったんだ。だけど、過失というのは、何か事故が起きたと。事件が起きたと。その間に、自分自身、職務上何か問題がなかったかということの中で過失という認定をするんじゃないんですか。結果論じゃないんですよ、過失というのは。結果を最初から知っておってやったやつは故意だ。だから過失なんですわ。過失であって、この過失に対して責任を負うんじゃないんですか。それでこの条例が出されておるんじゃないんですか。それで、町長だけに過失があるわけじゃないでしょう。助役や収入役だって同じように職務上の問題があったわけだ。何で町長だけ出さにゃいかんの。助役や収入役の責任だって問われなければならないと思うんです。なぜ助役や収入役の問題も含めて出さなかったんですか。


○議長(江口勝敏君) 江戸町長。


   〔「議長、答弁の前に」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) はい。


○11番(浅井捷史君) ただいま小林議員が5回、6回、7回と同じ質問をしております。町長はそれなりに真摯に答弁をしております。この際、議事進行を図っていただきますよう要望いたします。


○議長(江口勝敏君) わかりました。今、町長からもう一度説明を受けます。


 江戸町長。


○町長(江戸 滿君) その点につきましても、8日の行政報告で申し上げたと考えております。すなわち、私は全責任を感じまして、ただいま提案をしている内容であります。そして今後の措置の中に、いわゆる被害があった保険金以外のものですね、それらについては収入役、それから助役で負担をしてもらうと。もちろんこれは私が勝手に負担しろと判断しているんじゃなくて、両人からの意思もあり、それを酌んでいるという裏はあるわけですが、率直に申し上げましてそれはある。それからまた関係者については、処分等は適正に行いますということでございます。


 ただ、現在この処理に当たって私の基本的な考え方は、その全責任を持っている者は私であります。私でありますから、私のあり方がきちんと定まらないうちに、私の任命権者としての部下に対して、助役、あるいは収入役には若干の見方の違いが生まれるかもしれませんが、それにいろんなことを適用するということは適切でないというふうに判断をしているわけであります。したがいまして、私のことが議論をされ、きちんとされまして、またその上に立って、それまでの経緯、あるいは重点事項ではこれは決してありませんけれども、こういう事件ですから警察の方も関心を持ち、内々と御活動されていると思いますので、事実、この前、手提げ金庫等も発見されたということもありますので、そういうようないろんな要素を入れまして、そして最終整理をきちんとやろうと。なおかつその中に、御報告いたしましたように、いわゆる再発防止という措置もございます。しかし、これはそのとおりで御報告しているつもりでありますが、大事なことですから、さらにそこをきちんと担当に確認して、道筋をきちんと定めて、自信を持って最終整理をしたいと思っているところでございます。御理解を賜りたいと。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) こういう住民が物すごい関心のある問題で、これは二度と再び起こしちゃいかんということから考えたら、議事進行で質疑を打ち切るようなやり方は議員として自殺行為ですわ。そうしたら言うけれども、全責任を自分が負うんだと、私の全責任なんだと言うんだったら、これから職員がミスをやった、いろいろな問題を起こした、全部町長が負うんですか、責任を。そうじゃないでしょう。それぞれの仕事というのがあるんだ、みんな。与えられているの。それぞれの仕事を与えられて、それぞれの仕事に応じて給与が払われておるわけなんです。ですから、給与が払われておる以上、職務の対価として払われておるんですから、その職務が結果として果たせなかったということについては、責任をそれぞれ、町長も責任を感じたの。それぞれの立場にある人は責任を感じるのが当たり前だと思う。賠償責任については、損害を与えたことについては助役と収入役が持ちますよと。だけど、自分が与えられた仕事を全うできなかったという責任はやっぱり助役や収入役は負ってもらわにゃいかん。そうでなかったら、町長がこれから職員がミスをやったことについて全部責任を負わんならん、今の答弁だと。そういうもんじゃないんですわ、それぞれの職務があるんだから。それで、町長は地方自治体の扶桑町を統括し、代表する人ですよ、確かに。だから全部責任を負わにゃいかんというもんじゃないんです。全体としての管理責任というものはあるかもしれんけど、個々の職員にも責任があるのは当たり前であって、全部町長の責任じゃないんです。管理上の責任というものはあると思うんですよ。全体を管理する責任というのはあると思うけど、だからといって個々の人のミスだとか失敗まで町長が責任をすべて負うというもんじゃないと思う。だから僕は、助役や収入役についても一定のやっぱり責任を果たしてもらわにゃいかんと思っておるんです。


   〔「議長」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 浅井捷史君。


○11番(浅井捷史君) 再度、議事進行をお願いしたいと思います。先ほども申し上げましたように、同じ質問を何度も何度も繰り返すということであります。それなりに先ほど申し上げましたように町長も真摯に答えておると思います。それで、議員必携等々を見ましても、原則、質問は3回までと。特別の議長の許可があれば別なんですけれども、議長の采配で議事進行を図っていただきますよう再度要望いたします。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 小林 明君。


○16番(小林 明君) 結局は、こういう問題についてうやむやにしようという態度ですわ。こういう問題についてうやむやにしようという基本的には態度なんだ。そんなことが許されるかと言うの。議会というのはそういうもんじゃないと思う。それはいろんな意見があるかしらんけど、実際には自殺行為ですわ、議会の。皆さんも知ってのとおりですわ、どういう立場にあるかということを。何が何でも町長を守らにゃいかんという姿勢が、結局、議会のチェック機能を低下させる嫌いになると思うんです。だから、僕はこれ以上やらないですけれども、議長はそういう議会の機能を十分発揮するという立場で議事運営をしていただきたいということをお願いして、これで質問を終わります。


○議長(江口勝敏君) わかりました。


 ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質問もないようでございますので、以上で質疑を終結し、本案につきましては総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


 ここでお諮りいたします。


 先ほどの休憩中に、議員提出議案第1号 扶桑町乳児医療費支給条例の一部を改正する条例について


          陳情 最低賃金の引き上げと公契約における賃金・労働条件の改善、均等待遇実現に関する陳情


          陳情 被爆60年にあたり、平和な世界と日本を求める陳情


          陳情 地方交付税の削減に反対し、地方税財源の拡充を求める陳情


の4件が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 御異議なしと認めます。よって、議員提出議案第1号、陳情3件を日程に追加し、議題とすることに決しました。


 途中でございますけれども、この際、会議時間を18時15分まで延長させていただきます。


           ──────────────────





◎日程第19 議員提出議案第1号 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例について





○議長(江口勝敏君) これより日程第19、議員提出議案第1号 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例についてを議題とし、提出議員 小室美代子さんの説明を求めます。


 小室美代子さん。


   〔17番 小室美代子君登壇〕


○17番(小室美代子君) 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例について、提案をさせていただきます。


 本文を朗読いたしまして、提案の説明にかえさせていただきます。


 議員提出議案第1号 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例について。


 扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を別紙のとおり改正する。平成17年6月10日提出、提出者、扶桑町議会議員 小室美代子。賛成者、扶桑町議会議員 小林 明。


 提案の理由は、乳幼児の福祉を向上するため、条例を改正する必要があるので提案をいたします。


 1枚おめくりいただきまして、扶桑町乳幼児医療費支給条例の一部を改正する条例。


 扶桑町乳幼児医療費支給条例(昭和48年扶桑町条例第13号)の一部を次のように改正する。


 第4条第1項中「(出生の日後4年(出生の日が月の末日以外の日である場合にあっては、出生の日後4年を経過する日の属する月の末日までの期間)を経過し、出生の日後7年(出生の日が月の末日以外の日である場合にあっては、出生の日後7年を経過する日の属する月の末日までの期間)を経過しない乳幼児については、入院したときに限る。)」を削る。


 第5条中ただし書きを削る。


 第7条第2項中「第5条ただし書きに規定する乳幼児が入院したとき及び」を削る。


 附則、この条例は平成17年10月1日から施行するということです。


 支給の範囲で補足ですけれども、第4条については、現在、旧として乳幼児医療費無料化入院・通院4歳未満と、それから入院についてはさらに繰り上げて7歳未満であるわけですけれども、これを入院も通院も7歳未満児まで適用するという意味であります。


 それから第7条のことですけれども、支給の方法というふうにあるわけですが、これについては、現在、入院したときは償還払いという方法をとっておるわけですけれども、4歳未満児は現物支給という形になっておりますので、現物支給という形で修正をして条例を提案させていただいておりますので、よろしくお願いします。


○議長(江口勝敏君) 以上で説明が終わりました。


 これより質疑を行います。


   〔挙手する者あり〕


○議長(江口勝敏君) 大藪三郎君。


○13番(大藪三郎君) 提案者にちょっとお尋ねをいたします。


 まず、これを実施することによる、これは過去にも提案されたことがありますので、そのときにも出たことだと記憶はしておりますが、今時点でどんな程度の予算が必要になってくるか、お尋ねをいたします。


 それともう一つ、こういう福祉の問題はそれぞれ個々いろんな考え方があって、一部を眺めて、これをこうしたい、よくしたいと。例えば、きょうもたびたび話題になったところですが、第3子に10万円出せとか、あるいはこういう施策をせよというような、乳幼児、あるいは子どもさんに対する少子化対策という意味での福祉対策がいろいろな立場で、その立場から眺めた人からの意見が多数出るわけで、一つ一つそれを個々に審議して、それぞれが個々に眺めれば、なるほどだれも反対できないようないい事項ばかりだと、住民に対しては反対できないような事項ばかりだというような内容ではありますけれど、そういう立場でばらばらと出すことについての町自体の総合的な福祉という面から見たことから、どう思われての提案なのか。その二つをお尋ねいたします。


○議長(江口勝敏君) 小室美代子さん。


○17番(小室美代子君) まず費用のことですけれども、きょうも質疑の中で、4歳、5歳、6歳を入・通院とも実施した場合どのぐらいの費用がかかるかという質疑があったと思うんですけど、その中の当局の答弁として3,150万円という説明がされておりましたけれども、ほかの実施しているところを見ますと大体そんなようなところじゃないかなというふうに思っております。ただ、病気のことですので、子どもさんのその時々の流行だとか病気の状態だとかいろいろあると思いますので、一概にはこれでぴったりとかいう問題じゃない。これよりも少ないかもしれないし、ひょっとして多いかもしれないけれども、そういうような数字です。既に入院の費用は現在も7歳未満まで実施しておりますので、今言いました3,150万円よりももう少し少ない額をあと補充すれば可能ではないかなというふうに判断をしております。


 それから子育て支援ということで、さまざまな形で提案がされておるわけですけれども、今、全国的に少子化対策ということで、子どもを要するに二、三人は欲しいけれども産めないという状況の中で、どういう支援がいいんだろうかというのは確かにこれという決め手はないんだけれども、しかし、その対策として、今、全国的に乳幼児医療費の無料化の拡大が始まっているわけです。岐阜県でも、あるいは例えば静岡県でも、県を挙げてこれを実施しているわけです。愛知県がまだ4歳未満までしかやっていないという状況です。そういう中でも、県の制度を上回って実施している市町村ですけれども、例えば入院の場合ですと、扶桑町を含めて97%の自治体が取り組んでおりますし、通院についても、およそ85%が県を上回って、乳幼児医療費無料制度を就学前まで実施するとか、中には小学校1年生、あるいは中学校までとか、いろんな形で取り組んでおります。そういう意味では、乳幼児医療費無料制度の拡大というのは、まさに本当に親の強い要望でもあり、全県的に、また全国的に取り組まれている事業ではないかというふうに判断しますし、今、本当に少子化対策として、緊急対策として、この地方自治体ができる手だてとして私はぜひ有効にやっていただきたいと、やるべきだというふうに判断しております。


○議長(江口勝敏君) ほかにありませんか。


   〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(江口勝敏君) 質疑もないようですから、以上で質疑を終結し、本案は厚生常任委員会へその審査を付託します。


           ──────────────────





◎日程第20 最低賃金の引き上げと公契約における賃金・労働条件の改善、均等待遇実現に関する陳情





○議長(江口勝敏君) 次に日程第20、最低賃金の引き上げと公契約における賃金・労働条件の改善、均等待遇実現に関する陳情についてを議題とします。


 この陳情書につきましては、陳情事項の1項及び3項は経済建設常任委員会へ、第2項は総務文教常任委員会へ、それぞれその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第21 被爆60年にあたり、平和な世界と日本を求める陳情





○議長(江口勝敏君) 次に日程第21、被爆60年にあたり、平和な世界と日本を求める陳情についてを議題とします。


 この陳情書につきましては、総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


           ──────────────────





◎日程第22 地方交付税の削減に反対し、地方税財源の拡充を求める陳情





○議長(江口勝敏君) 次に日程第22、地方交付税の削減に反対し、地方税財源の拡充を求める陳情についてを議題とします。


 この陳情書につきましては、総務文教常任委員会へその審査を付託いたします。


 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。


 本日はこれにて散会いたします。どうも遅くまでありがとうございました。


              午後6時00分 散会