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愛知県 豊山町

平成21年 12月 定例会(第4回) 12月15日−03号




平成21年 12月 定例会(第4回) − 12月15日−03号







平成21年 12月 定例会(第4回)



1.議事日程

   (平成21年豊山町議会第4回定例会)

                               平成21年12月15日

                               午前9時30分招集

                               於議場

 日程第1 議案第85号 豊山町一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定について(議案質疑、委員会付託)

      議案第86号 豊山町廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正について(議案質疑、委員会付託)

      議案第87号 愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の一部改正について(議案質疑、委員会付託)

      議案第88号 愛知県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県後期高齢者医療広域連合規約の一部変更について(議案質疑、委員会付託)

      議案第89号 平成21年度豊山町一般会計補正予算(第4号)(議案質疑、委員会付託)

      議案第90号 平成21年度豊山町国民健康保険特別会計補正予算(第4号)(議案質疑、委員会付託)

2.出席議員は次のとおりである(14名)

  1番   今村一正          2番   安藤春一

  3番   筒井俊秋          4番   坪井武成

  5番   水野 晃          6番   野崎隆子

  7番   尾野康雄          8番   青山克己

  9番   戸田久晶          10番   粟田昌子

  11番   熊沢直紀          12番   柴田勝明

  13番   谷崎正明          14番   野崎八十治

3.欠席議員は次のとおりである(なし)

4.地方自治法第121条により説明のため出席した者の職氏名(11名)

  町長      鈴木幸育   副町長     坪井豊治

  教育長     松田康朗   総務部長    長縄松仁

  総務課長    安藤光男   経済建設部長  坪井 悟

  建設課長    平岩 満   生活福祉部長  近藤鎮彦

  福祉課長    坪井利春   教育部長    早川晴男

  生涯学習課長  柴田昌治

5.職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名(2名)

  事務局長    大森 浩

  書記      安藤真澄

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     午前9時30分 開議



○議長(戸田久晶君) 皆さん、おはようございます。

 きょう朝、今出掛けに空を見上げたらすばらしい飛行機雲ができていたんです。見られた方もあると思いますけれども、寒さが一段と厳しくなるなと、そういう気がしてまいりました。

 きのうの一般質問に続きまして、本日は議案質疑でございますので、しっかりご審議のほどをよろしくお願い申し上げます。

 それでは、早速会議を開きたいと思います。

 ただいまの出席議員数は14名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。

 本日の議事日程につきましては、別紙でお手元に配付しましたとおりであります。

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△日程第1 議案第85号〜議案第90号(議案質疑、委員会付託)



○議長(戸田久晶君) 日程第1、議案第85号から議案第90号までを議題とし、議案質疑を行います。

 議案第85号豊山町一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定についてを議題とします。

 質疑のある方は発言を許可します。

 4番坪井武成君。



◆4番(坪井武成君) それでは、この条例の制定についてちょっとご質問を申し上げたいと思うわけです。私、実は総務委員会です。したがって、細かいことについては省略をいたしますが、1つ基本的なことだけお聞きをしたいというように思うわけです。発言よろしいですか。



○議長(戸田久晶君) はい、どうぞ。



◆4番(坪井武成君) それでは、この条例の制定の問題でございますが、法律のほうを見てみますと、この法律が施行されましたのが平成14年5月29日法律第48号ということですね。そして、もちろんこの法律によって、第7条でもって条例で定めるところによって5年を限度に採用することができる、こういうことでございます。それはいいわけですが、この法律が施行されましてから約7年経過しております。したがって、私が思いますには、この法律が施行されましてから今日まで、この豊山町としてこの条例をつくる必要はなかったのかどうかということです。あるいはまた、この条例が今必要になってきたといいますか、これから必要になってくるといいますのか、その辺どうなのかなというように思うわけです。

 したがって、町としてこの条例をつくらなきゃならんという必要性があるかどうかということについてお尋ねをいたします。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) じゃ、お答えさせていただきます。

 まず、この条例の2ページの2条を見ていただきますと、職員の任期を定めた採用というところのちょっと2行目から読まさせていただきますと、当該高度な専門的な知識経験又は優れた識見を一定の期間活用して遂行すると、こういうような条文になっております。要は、議員が今おっしゃいましたように5年という限られた範囲の中、高度な専門的な知識を持った者を採用することができるというような形の条例になっております。

 それで、先ほどご質問のあった、従来、法は15年にできて、この間必要がなかったかというようなお話でございますが、実は最近長期に病気等をされている方が専門職の方でお見えになります。そういうことも含めまして、緊急にその雇用も含めて対応しなければならないと。なぜかといいますと、当然病気の場合ですと復帰される場合があります。そうすると定数の関係もございまして、正職で採用してしまいますと、人数が通常の予定している人間よりまた1人雇ってしまうと多くなりますので、その関係も踏まえましてこういうような条例を定めて、単期間でそこに充てていきたいと、正職と同じ取り扱いになりますので、そういう形で雇用させていただきたいと。

 そういう意味では、多様な雇用形態になるかもわかりませんが、そういうような形で今回この条例を制定させていただいて、そこに充てていきたいというふうに町は考えておりまして、今まではそこまで長期の病気休暇の方はお見えにならなかったものですから、そういう意味でこの条例をつくらなかったんですが、今回はそういうような事案が発生しましたので、今回議会にお願いしてこの条例を制定させていただいて、そこに充てていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご理解お願いします。

 以上でございます。



○議長(戸田久晶君) 4番坪井武成君。



◆4番(坪井武成君) 4番坪井です。

 内容はわかりました。要するに、専門的な知識を有するそういった職員の、そういうのが休んでいるといいますか、その補充というような意味でこれが必要だと、それは期限を定めてということになっておるわけですね。

 この必要性についてはわかりました。それと、あと細かいことにつきましてはまた委員会のほうでよろしくお願いします。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) ほか。

 2番安藤春一君。



◆2番(安藤春一君) 私もちょっと、非常にこの条例の趣旨とか目的はよいと思いますが、1つ懸念しますのは、老婆心かもしれないですが、1号から4号まで、人材をただ高度な知識というところに重点を置くだけでなく、人材を幅広い視野で採用されるかどうか、その点をお聞きしたいと思います。

 それでちょっと、気がついたら、何だOBばかりだなというような結果にならないようにしてもらいたいと。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) OBばかりと言いますけれども、一般職員と同じですので、当然採用も一般職と同じような形で募集要項も設けますので、今言われたように、年齢も当然該当しますし、60以後であれば町の場合は再任用という制度もありますので、OBをこれで採用するということは予定しておりませんので、よろしくお願いします。



○議長(戸田久晶君) 6番野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) 先ほどの質問なんかも、細かいことが全然わからないので出てくるのは当然で、私も聞こうかなと思っていたことなんですけれども、まず一番最初にこれが出てきたときに、私が感じたのは、どうしても気持ちの中でひっかかっているから言っておきたいんですけれども、集中改革だ、行政改革だといってどんどん人を減らしていって、職員数127にこだわって、新規を入れろとかと言ってきたにもかかわらずどんどん減らしてきて、足りなくなったら、退職勧奨もあって、経験者の方がどんどんいなくなってきますけれども、これは1つの業種に限っての条例だなんていうふうに言ってみえますけれども、足りなくなってきたら条例をぽんとつくって、そうやって採用していくのかみたいな、人事計画としてはこれは場当たり的じゃないかというのがすごく私の中にあるんです。そのことについてのご答弁があれば聞いておきたいなというふうに思うんです。

 それと、今、嘱託職員が2人見えますけれども、これとの違いも聞いておきたいなと、身分的なものになると思うんですけれども。

 それと、だからこの条例に関する採用人数は何人なんですか、1人ですかということと、この人の労働条件でいえばボーナスはあるというふうに聞いたんですけれども、労働時間は正規の職員と一緒なのかどうかということと、こういうふうに採用した場合、正規職員としての人数、カウントはされていくのかどうかということについて聞いておきたいと思います。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) 5点ほど質問があったというふうに思います。

 まず、行革の絡みでご意見をいただいたわけですが、実は先ほども言いましたように、専門的な知識を持った者が病休で長期に休んでいるということもありまして、そこの部署に緊急に専門的な知識の者を一般職として雇用したいと。当然一般職でございますので、身分も全く一般職員と一緒です。ただ、期間を定めるというだけで、当然勤務時間も同じですし、ボーナスも出ますし、全く一般職と同じような取り扱いになります。

 また、ちょっと質問と前後しますけれども、当然定数にもカウントされるわけでございます。なぜ、こういうような条例を今回、場当たり的というようなお話もございましたが、出したかというと、実はパートというようなお話もあると思うんですが、今回想定していますのは、実は保健師を想定しています。それで、なかなか時間単価もあって、どこの市町も保健師の確保には苦労してみえまして、なかなか応募がないと、現在の雇用条件では応募がないということで、こういうもの、一般職と全く同じ条例をつくらさせていただき、期間を定めてはありますけれども、同じ条例を定めさせていただいて、そういう方にぜひ豊山町に来ていただきたいということも思って、この条例を今回議会のほうにお願いしたというようなことでございます。

 また、現在2名おります嘱託職員につきましては、単期間でありますし、全く一般職ではありません、時間も30時間と非常に短い時間ですので、この臨時的採用の正規職員の取り扱いとは全く違うというふうに思っていますので、よろしくお願いします。



○議長(戸田久晶君) 野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) 職員の病休については長期というふうに言われていますけれども、3年くらいよりももっと長いわけですか。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) 基本的に、病休それから休職も含めておおむね3年くらいで復職していただきたい、最高ですね、くらいが限界だろうとは思っていますけれども、今のところ、まだそこまでは至っておりません。されど、実は少し具体的なお話をさせていただきますと、保健センターにつきましては現在保健師が4名お見えになります。1名が今病休中です、休職中です。それから、1名が育休中です。ですから、現在4名いる中で2名で運営をしていただいているわけです。そこで、パートにも来ていただいていたんですが、やっぱり今、労働条件等も含めましてやはり他の市町とのどうしても兼ね合いもあって、やめられてしまったということで、現在2名でやっていただいているということも含めまして、事務的なパートはお見えになりますよ、資格を持ったパートはなかなか難しいものですから、そういうこともありまして、今回これでこの条例を定めさせていただいて、正職扱いの制度を設ければ保健師も来ていただけるんではないかということで、この条例を定めさせていただくことがすべてでございます。よろしくお願いします。



○議長(戸田久晶君) 野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) この条例は、今具体的なお話を聞いたら保健師だということなんですけれども、ほかの職種に広がった可能性についてはどうでしょうか。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) この条例の趣旨そのものは、2条にも書かせていただいていますように、高度な専門的な知識経験をというような形でございますので、当然、今、町が想定していますのは保健師でございますが、他の市町の場合の例を見ますと、例えば万博をやったときに通訳をこの条例を用いて雇ったとか、それからあと、文化会館の音響スタッフを短期で雇ったとか、そういうようないろいろな愛知県下も事例がございます。

 ですから、そういう意味ではこの条例の趣旨は短期間に高度な専門的な知識を有する者を採用ができるというのが法の趣旨ですので、当然町も、職種が今は保健師というふうに想定していますけれども、じゃ、今後どんな職種が想定されるかにつきましてはそこまでは考えておりませんが、全くこの条例をつくって保健師以外は採用できないかというと、そうではありません、法の趣旨からすれば。そういう意味では、この条例そのものはできるというふうに思っております。町は、とりあえずは保健師でこの条例の制定をお願いしたいというふうに考えています。



○議長(戸田久晶君) ほかにありますか。

 10番粟田昌子君。



◆10番(粟田昌子君) すみません、委員会でお尋ねしようと思ったんですが。もし、この今病欠の方がもうやめられるということになった場合に、退職されるというような意思を表明されたときに、今度はこの任期付の方が、その任期付というのが外れるということはありますか、そういうのでなくて正職として、今度は任期付じゃなくて正職になるということはあり得るんですか。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) 当然、町の採用につきましては年齢制限とか、そういうものもございます。それに該当すれば、同じように募集をかけて、今病気の方が退職されれば、改めて新規で募集をかけて、そこで試験を受けていただいて採用を検討していくというような形になろうと。急遽この条例を通していただいて、その後、募集があって採用した場合については、それは期間を定めてお願いするものですから、当然その期間、例えばうちが3年と決めれば、3年はその方は必ず雇いますので、その間そういう状況が発生しても、それはまた別の話になりますので、よろしくお願いします。



○議長(戸田久晶君) ほかに質疑ありませんか。

 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) 14番野崎です。

 私も委員会でお聞きしようと思ったら、委員じゃなかったので、ここでご質問させていただきます。

 2条の2の(1)から(4)なんですけれども、つまりここに該当する場合に採用することができますよという条例ですよね、これ。ということですので、この(1)、(2)、(3)、(4)と、私の読解力ではなかなか、1を読んでそうかと思って2を読むと、1と2が混乱しちゃったり、2と3がごっちゃになったりしてなかなか理解しにくいものですから、まず、ここをひとつわかりやすく当てはめて、保健師の話はよくわかるんです。あるいは、どこかの部署でだれかが長期で休んだ場合に、療養している場合に補充するというようなことはわかりやすい話なんで、だけれども、専門的な知識を必要な新たな計画や企画をする場合にどうするかというような話になると、どんどんこの話が広がっていって、どこで歯どめをかけるのかというのがちょっとわかりにくいんです。

 先ほど、今、定数は定員の127に抑えるという上限を設けて、いろいろ人事管理をしてみえますので、先ほどの部長のご答弁ですと、定数に加えられるということでしたね。そうすると、労働時間も正規の職員と同じように、全く採用の仕方も労働条件も新規の正規の職員と同じ待遇で扱っていきますと、その契約期間中はということのようですので、例えば今休んでみえる人は定数にカウントされていると思いますね、今までのずっと流れで言うと。そうすると、ここで採用される方は期限つきで採用される職員は正規の職員として採用されるというふうに置きかえてもいいですね、置きかえて定数にカウントされるということであれば、例えば今回は2人欠員ということですよね、具体的にはその保健師は。2人を想定してみえるんですか、1人ですか。そうすると、2人だったら、129になるわけですよね、そういうことじゃないんですか、そういうことになるじゃないですか。その辺のところもちょっと教えていただきたいと思います。

 それから、先ほど6番議員の質問にお答えがなかったんですけれども、6番議員の質問にお答えがなかったことで、2人の嘱託職員との違い。実は、嘱託はやめたと言っていて、嘱託2人が本年度採用されたんですよね、そうじゃなかったですか。これは、正規の職員とは違うよということなんですけれども、要は私の言いたいのは、先ほども言いましたように歯どめがない、こういう形での採用形態が進むとこれはまずいじゃないかと。その定数を本当はもっと必要なのに、定数127だよということを定めていることによって、必要なんだけれどもふやせないと。それを補うための施策としてこういう短期の正職員扱いの採用をしていくということでは、これは本末転倒かなというふうに思いますので、改めてその違いと今後の方針も含めて、嘱託というところの考え方や今後の方針も含めて、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 安藤総務課長。



◎総務課長(安藤光男君) それでは、今ご質問がありました2条の関係のどういう場合の採用ということを、こちらでちょっと具体的なことを説明させていただきます。

 こちらの2項の1号から4号までございまして、各種採用できるような場合をうたっております。1号の中で言っておりますのは、職員の育成に時間を要する、要するに通常役場に入りましてその業務ができるまでに、ある程度当然時間は必要になります。ですけれども、育てる時間がない場合、例えば建設ですぐ設計がいるとか、そのような場合、そのように育てる時間がない場合に採用する場合がこの1号です。

 それから、2号になります。2号というのが、急速に進歩する技術に対応できる、いわゆる例えば電算ですね、電算関係でIT技術が非常に目まぐるしく進んでおりますので、こちらのITの技術者を採用するような場合がこちらの2号になります。

 次に、3号です。3号については、職員を一定の期間他の業務に従事させる云々というふうにありますので、職員が人事異動によりまして職をかわった場合、その場所にやはり専門的な人間が、前のかわった職員が持っていた専門的な技術がどうしても必要だという場合、ただ異動ですので、当然かわった先の事情もあって人を異動しますので、かわって抜けたところが専門的な技術を持った者が抜けては一時的に仕事が回らなくなりますので、その場合採用するというのが3号の異動などに即応して対応できるような形で採用するというものなんです。

 それから、4号につきましては、公務外において実務の経験を通じてという形で、公務の中では得られない知識、民間で例えば知識を得ていたとか、特殊な学校に行ってその必要な知識を得ていたような場合、こちらの知識を持った者を雇う、いわゆる通訳ですね、通訳などにつきましては役場の職員ではなかなか現実的に通訳の知識は出てこないですけれども、いざ通訳するものが必要になった場合はこの4号で採用するという、そういうような形になっております。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) 127の定数というお話でご質問をいただいておりまして、先ほど野崎議員に答えた中に漏れていたというようなお話もございました。127につきましては、今もご質問にありますように、町はそれなりの職員の採用計画を定めまして、行政改革の推進委員会のほうに127という定数をお願いして、それをご承認いただいたというような経過で127というような形になっておりますが、先ほども説明しましたように、されどやはり専門的な部署はそういう欠員が生じた場合については、やはり定数にこだわって、パートというようなことも可能かと思いますけれども、なかなかそのパートの募集がないという中では、やはり余り定数にこだわって実際の業務が滞ってはいけないということもありまして、今回につきましてはこういう形で条例を出させていただいて、確かに127という定数を、これは病休者も入っていますので、超えることにはなるとは思いますが、その辺は町としてもぜひ行革の委員の皆さんにはご理解いただいて、今回お認めいただきたいなというふうに思っております。

 それから、嘱託の関係ですが、現在2名配置しております。1名は、環境のほうに警察のOBの方に来ていただいて、警察とのいろいろな連絡調整、最近はやはり治安とかいろいろな問題も含めまして非常に豊山町の場合結構犯罪件数もあるものですから、そういうふうなこともありまして、やっぱり専門的な知識を持った方を短期間で配置させていただいて、いろいろなご指導を承りたいと、現在も承っているというような形で1名を配置させていただきました。

 また、税務課に1名、税務署のOBの徴収専門の方をことしから来ていただきまして、なかなか収納率が上がらないということも含めまして、いろいろな徴収のノウハウを職員に教えていただきまして、収納率が上がるようにご指導いただいているということで、その2名の嘱託の方を現在は、あくまで短期ということで町のほうに採用させていただいておりますので、明らかに正規職員の方の勤務時間とは違っておりますし、その辺はぜひご理解をいただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



○議長(戸田久晶君) ほかにありませんか。野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) 嘱託の人の話だけれども、違いとか方針とかはっきりさせてください。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) 町としましては、今具体的な内容を私説明させていただいたように、そういうような必要な部分に嘱託の職員をこれをさせていただいたというので、一般職とは明らかにそういうことも違っておりますので、それ以外には別に、今言った2つが理由でございますので、それで嘱託をお願いしたということをご理解をお願いしたいと思います。



○議長(戸田久晶君) 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) 嘱託の方ってOBなんでしょう、町のOBではないけれども。町のOBだったら再任用という制度がありますけれども、そうじゃないところからの必要なものを採用していくという形でいったら、例えば専門的な知識で言えばこれと一緒じゃないですか、この今回の条例と。嘱託だったら、再任用と大体同等ですか、条件は。再任用とほぼ同等ですか、嘱託の方というのは。つまり、条件的に専門的な知識や能力を、今回の条例に当てはまるような専門的な知識や経験識見のある人と比較して安く採用できると、OBだから、という違いですか、これと嘱託の違いは。

 教育委員会にお見えの元教師というか、校長先生というのはお見えですよね。あの方はどういう処遇なんですか、待遇というか。

 この(1)なんですけれども、2項の1号、職員が経験が浅いので、経験が積まれるまでの採用できるとか。だから、こういう判断はどなたがして、どうやってこの募集をかけてやっていくのかということを考えると、時の総務部長であったり、町長であったりの人たちの感覚で、何かどんどん広がるような気がするんで、例えばこういうふうにはできないんですか。

 今回、この状況の中で保健師が不足していると、したがって保健師を採用するために地方自治法の第3条1項第2項並びに7条1項の規定を運用して採用をしていきたいというような限定つきの条例にしていったらどうなんですか、附則でうたうなり何なりして、そういうことはできないんですか。僕はそのほうがよっぽどわかりやすいと思うんですけれども、住民にも議会にも理解されやすいし、あいまいな規定を設けて、例えば先ほど、僕は127という定数は休んでいるんだったら、休んでいる人を補充するんだったら別にその人も定数にカウントされるというんだったら、休んでいる人も、別に129になろうと130になろうとそれは構わないと思うんです、当たり前だと思うんです。そのことを言っているわけじゃないんです。

 つまり、定数にこだわってこういう形の任期付職員の採用ということによって補っていくと、ごまかしていくと、回転させていくと、町の業務をというようなことにならないような歯どめが必要ですので、心配しているわけなんです。これは、例えばここには労働組合もありますので、職員の人たちとの立場から言っても、そういうような気がするんです。そういう意味では、逆に定数にこだわられると、不足した職員数をこれで補っていかないと、働いている職員の人たちの身が持たんと、したがって、こういう制度で補っていくしかしようがないだろうというような見方もあるかもしれません。しかし、それは私は邪道ですので、やはり基本には定数という問題が一方であっての話ですので、長期入院だとか休んでいる人や町の新たな何らかの企画や計画があって、それに専門的な知識が必要な人を補うという場合も、そのときそのときにはっきりさせて、この条例を適用させていくというような手法をとられたほうが間違いがないんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうです。それが可能か不可能かもありますけれども、法律上。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) まず、この条例に具体的に制限を加えて、保健師だけに適用するような制限を加えたらどうかというようなご質問がまず1つにあったと思います。この条文にも第1条にも書かさせていただいたんですが、この国の法律に基づいて今回お願いしているわけですが、国の法律の趣旨は、あくまで第3条に書いてありますように、うちの場合は2条に書かさせていただいていますが、あくまで専門的な知識経験またはすぐれた能力とかそういうものを持った者を雇うというような条文でございますので、やはりその分を保健師だけに限定して条例をつくってしまいますと、法の趣旨からは少しかけ離れてしまいますので、その辺は町としても、この国の法律の趣旨にのっとったような形の条例を提案させていただいていますので、その辺もご理解をお願いしたいなというふうに思っております。

 それから、確かにこの条例をつくりまして、例えば専門的というような言葉であれば、いろいろな分野にじゃ適用できるか、できないかと言われれば、確かに他の全国の市町村を見てみますと、やはり時々にいろいろな短期で事業をやらなければならないような事例が出てまいります。その場合は、こういう条例を使って短期に雇用をしておるというのが具体的事例がございますので、やはりそういう意味では全く町も、先ほども議員おっしゃいましたように、将来の話をするとこんな膨れてしまって想定ばかりのお話になってしまいますので非常に難しいかなと思っています。

 とりあえず、当面は豊山町につきましては保健師の採用は緊急な課題だというふうに思っておりますので、この条例を定めさせていただいて、保健師を何とか雇用していきたいというふうに思っておりますので、これを使って、それより先のことを今想定しているわけではありませんので、ぜひその辺はご理解をお願いしたいなというふうに思っております。

 それから、嘱託職員につきましては、教育委員会も1名お見えでしたね、3名でございました、2名でなく3名でございます、失礼しました。先ほど議員おっしゃいましたように、先生のOBの方にも1名来ていただいて、町は現在3名が嘱託職員です。

 それから、給与が高いか安いか、再任用と比べて高いか安いかという、非常に雇用形態も違っておりますし、それぞれ時間数も違っていまして、やはり給与には差がございますので、一概に再任用職員と今回の任期付採用と嘱託を比べるというのは非常に無理があるんじゃないかなと。先ほども、任期付職員は全く一般職と同じでございますので、当然ボーナスも出ます。だけれども、嘱託についてはやはり月給でやりますのでボーナスも出ませんので、当然年収にしたらかなりの差が出てまいりますので、そういう意味では違うんではないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(戸田久晶君) 副町長。



◎副町長(坪井豊治君) 定数の問題、盛んにご質問いただいていますけれども、まず、職員が病気で休職した場合の、そうした場合にどういう形で住民サービスの低下を招かないように職員を補充するかの問題ですけれども、1つはパートによる臨時職員による採用、もう一つは今回みたいに任期付による採用、あとは正規職員による採用と3つあると思いますけれども、パートによる採用については総務部長が議員のご質問にお答えしましたように、実質問題、今パートを採用しましても、いいところができちゃうとすぐやめられちゃうというのは現実であります、条件がいいところ、現実にそういう問題が起きています。それと、任期付につきましては、期間を定めますので定数にはカウントされますけれども、これはやむを得ない措置で、私ども127と定めていますけれども、これについては任期付は定数に入りますけれども、事情が事情ということで、これはもうやむを得ない措置だというふうに思っています。

 正規職員で採用しますと、今度病気の方が復帰されますので、この場合結局、例えば4人で済むところが5人とか6人になっちゃいますと余剰人員になっちゃいまして、これはちょっと問題ですよということになります。

 それと、嘱託職員と再任用職員については、嘱託職員は月給制ですけれども賞与はございません。再任用職員は、給料表の表に基づいた一番下の給料額も全部級によって変わっていますし、賞与もきちんと支払いますので、再任用職員のほうがうんと人件費としてはかかります。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) 大体、副町長のご説明いただいた趣旨や考え方は理解しているつもりです。今回のこの条例提案も、必要な人材が集まらないので、あるいは必要な人材であった人が条件のいいところへやめて移っていかれて、確保できないので、もっといい条件で採用をして、現在の町の業務をきちっと補えるようにしたいという趣旨でこの条例を提案されたことは重々私は理解しているつもりです。そこで、しかし、この条文のとりわけ1号から4号を見ると、歯どめをどこでかけるのかということについては非常に心配するところになりますので、あえて言っているわけで、その歯どめをどこでかけるかということになると、何か他の方法があるのではないかというふうに私は思っての先ほど申し上げましたように、その都度その都度、必要なときに何らかの条例上かけていけばいいのじゃないかというふうに思ってお聞きをしたわけであります。

 この際ですので、先ほどの嘱託の方のお話ですけれども、ちょっとずれているかもしれませんが、私はこういうふうに理解しております。再任用の方は町のOB、嘱託職員の方は県のOB、あるいは他の市町のOBというふうに、例えば県などで再任用ではできない人たちのある部分を市町村の嘱託という形で補っていくというようなことになっているのかなと思うんですけれども、そういうきらいはないですか、傾向ですけれども。

 ちょっと考え方の中に、例えばとりわけ、まだ採用して経験が浅いので、その人が経験を積むまでの間補うためにという(1)、それから(3)の、説明を聞いたから質問するんですけれども、(3)の部分の専門的な知識を持っていた人が人事異動でどこかの部署へ行っちゃったので、いなくなったんでそこを補うという話ですけれども、こういうのは正規の職員の中できちんとやっていくべき話じゃないですか。それまでやり出したら、これはやっぱり歯どめがかからんのじゃないのかなという僕は心配をするんですけれども。特に、こういう小さい町はそういう穴があきやすいわけですけれども、それは定数を127というようなことでくくっちゃっているところにやっぱり問題があるんじゃないですか。



○議長(戸田久晶君) 副町長。



◎副町長(坪井豊治君) 歯どめがかかるか、かからないかという問題ですけれども、歯どめについてはきちんと私どもも人件費については予算計上させていただきますので、予算のときでご議論願えると思っていますし、定数についてもきちんと目標管理を定めて議会にも報告していますし、予算でも、今127人ですので、127で予算計上させていただいていますので、その辺は、ただ予算上で給与明細書も出ますし、そこらではっきりするというふうに思っていますので、そういうことで私どもも十分承知していますので、ご指摘にあることは。やみくもに採用するということはあり得ないというふうに思っています。

 それから、定数の関係については、やっぱり定員管理はきちんとしていかないといけないというふうに思っています。幾らでも、何人でも採用するということは、これは許されることじゃないというふうに思っています。

 それから、嘱託職員につきましては、県の再任用の受け入れ先では決してございません。私どもがお願いしに行っていますので、こういう人を何とか私どもの足らざる点について助けていただきたいということでお願いしに行って採用していますので、私どもとしては嘱託職員の給与についても、町が賞与は出せませんけれども再任用職員並みの賃金でお願いできないですかというふうにお願いしましたけれども、向こうがそんなたくさん払ってもらんでもいいお話もされていますので、決して好条件で採用しているわけでございませんので、その辺ご理解願いたいと思っています。

 あと、足らざる点があったら、あと総務部長なり総務課長がお答えします。



○議長(戸田久晶君) ほかに質疑。

     (発言する者多し)

 谷崎正明君。



◆13番(谷崎正明君) 13番谷崎です。

 いろいろご質問されまして、大方、次の委員会でも必要ないくらい質問が出ておりますけれども、私はこの議案につきまして、非常に時遅いんじゃないかと思うくらいすばらしい議案かなというふうに思っております。他の地方自治体を調べましたら、既に取り入れているところがたくさんございまして、このような議案はもっと早くやって町のために尽くしていただいていればよかったかなというふうに思っておりましたが、その中で、地方公共団体の一般職についての任期付の職員に対しての採用に関する法律というのをインターネットで見てみますと、ここに載っている条例が、文言が全部出ております。しかし、ちょっとまだ欠落しているところがあったんですね。

 そこでちょっと、例えば短時間の勤務でこういう嘱託職員がご必要になるときがあるのではないかというような気もしておるわけですけれども、そのような文言を今回はとっていないんですけれども、そのようなのが取り入れられるのかどうかというふうに思います。きょうの今答弁いろいろ出ましたので、特に保健センターを主にした採用、こういう条例が決まりますと、いろいろな部署にもこれから町の裁量権でやっていただけるかなというふうに思いますが、町の職員の庁舎内でなくて、職員を業務外のところの業務のほかにもこういう形で採用するという、例えば本庁の中だけじゃなくても取り入れることができますよというような形でインターネットには載っておるんですけれども、そのようなお考えはあるのかどうか。ここに書いてある範囲を超えないんだということであれば、それはそれでそのように理解しておきますけれども、その辺は総務部長、いかがなもんですか、それだけ。



○議長(戸田久晶君) 長縄総務部長。



◎総務部長(長縄松仁君) 今、谷崎議員おっしゃいましたように、国の条例そのものは、短期間勤務職員の任期を定めた採用というのがありまして、正規職員も短期も両方とも可能ですよというような法の趣旨になっております。されど、町のほうはやはり一定のその分先程、別の議員からもお話がありましたように、短期を定めてしまいますと、正規職員あり、短期職員あり、全部いるという、逆にそういう問題もあります。

 また、町としましては、先ほども何回か説明させていただいていますように、当面想定しているのが、やはり正規職員で正規の時間勤めていただく方が必要だということで想定をしておりまして、今回、その短時間勤務の職員の任期を定めた採用についての条例文につきましては、除かさせていただいて条例を出させていただいておりますので、条文そのものは国の条文よりかなりその分が抜けておりますので、正規職員のみの条例になっておりますので、抜けております。そういうことでご理解をお願いしたいなというように思っています。

 それから、業務外に限って処理されたらできるというようなことの話があります。今も言いましたように、町としましてはそういう分を想定しておりませんので、今回条例にはその分を入れさせていただかなかったということでご理解をお願いしたいと思っています。



○議長(戸田久晶君) 質疑が終わったようですので、議案第85号についての質疑を終結いたします。

 議案第86号豊山町廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正についてを議題とします。

 質疑のある方は発言を許可します。

 粟田昌子君。



◆10番(粟田昌子君) ちょっと確認なんですが、私聞き漏らしたと思いますが、この条例は名古屋市にごみ焼却を委託するに当たって、名古屋市の条例に合わせる必要があるのでつくられたのでしょうか。そこをちょっと確認で、お尋ねしたいと思います。



○議長(戸田久晶君) 坪井経済建設部長。



◎経済建設部長(坪井悟君) この条例につきましては、本会議当初の議案説明の中で申しましたように、22年4月1日から豊山町で発生するごみを名古屋市のごみ焼却場へ搬入処理するということで、このことによって事業系の一般廃棄物の処理に関してごみ処理手数料の規定やごみの搬入の取り扱いについてを名古屋市の処理基準に合わせる必要があるため、この条例の一部改正をお願いしているというものでございます。

 以上でございます。



○議長(戸田久晶君) ほかにございますか。

 野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) 6番野崎です。

 1キログラムまでごとに32円にするというふうに出ていますけれども、この事業系の一般廃棄物の値段なんですけれども、平成20年までは15円だったですよね。21年に20円に値上げをしている、それがまた22年には32円になると、この1、2年で倍以上に上がってくるということで、事業主というんですか、中小の個人企業の方たちというのは物すごい上げ幅になってくるわけですけれども、ここに対する説明とかは終わって、まだこれからやっていくのか、了承は得ているのかについてお聞きしたいと。

 ここで条例が決まってからになると言われるような気がするんですが、すごい急激な値上げではないかなというふうに思います。そこに何とか手は打てないかなとも思っています。

 この32円の内訳について、ちょっと教えてほしいんです。それをまず教えてください。



○議長(戸田久晶君) 坪井経済建設部長。



◎経済建設部長(坪井悟君) 野崎議員のご質問に対してでございますが、まず事業者に対する説明ということでございますが、説明会は今までに2回実施しております。これについては、名古屋市のどこのごみ処理工場がよいのかというような確認を行っております。今後につきましては、平成22年1月中旬に美化センターに豊山町の事業系のごみ処理許可業者を集めて説明会を開催する予定でございます。説明会の後に、豊山町で作成したパンフレット等を使いまして、その事業者に対して説明を行いたいと思っております。2月中旬までには、許可業者から事業者に対しての周知をしていただくということでございます。2月から、町の職員によります事業者に対する周知活動を行う予定でございます。

 続きまして、1キログラム32円の処理手数料の根拠でございますが、名古屋市における可燃ごみの焼却費用としまして、1キログラム当たり24円60銭という費用がありますが、それにプラス埋め立て費、処分費でございますが、21年度末までは愛知県臨海環境整備センター、名古屋最終処分場、通称アセックと言いますけれども、そこへ搬出しておりまして、この費用が1キログラム当たり4円80銭、22年度からは4月から7月ころまでは豊田市の加茂最終処分場ということで、7月以降につきましては武豊町の衣浦3号地に建設している最終処分場に灰を処分する予定でございます。

 また、処分単価につきましても、アセックは1キログラム当たり10円、トン当たりということは1万円ですね。衣浦処分3号地についてはキログラム当たり17円、トンでいくと1万7,000円ということで、灰は名古屋市の南陽工場から出る灰を処分場まで搬出する予定でございます。これらの灰の費用が1キロ当たり6円必要となります。また、その他袋代は1袋の作成費が11円ですので、その袋に8キロのごみが通常入りますので、それを割りますと1キロ当たり約1円40銭かかるということで、この24円60銭と6円と1円40銭を足した合計が32円、1キログラム当たり32円という根拠になります。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) 豊山町の中で、この契約を結んで一般事業の廃棄物としてごみ処理をされている業者というのは何社くらいあるの。



○議長(戸田久晶君) 坪井経済建設部長。



◎経済建設部長(坪井悟君) ただいまご質問の業者につきましては、6業者でございます。

     (「事業所」と呼ぶ者あり)

 事業所は、120社です。

 今の120社は22年度の予定でございますが、今の10月現在の件数としましては事業所は119社ということで、22年度につきましては120社を予定しております。



○議長(戸田久晶君) 野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) 埋め立て費が6円かかると言われたところがちょっとよくわからないんですけれども、この埋め立てについては灰の処理で、藤岡処分場は使わない、今も余り使っていないですから、アセックで済むのかとか。

 それと、32円になるというふうに説明受けているんですけれども、ここを利用するその120社の業者の方たちは、32円だけで済むのですか。運搬料とかいうのはどういうふうになるんですか。遠いところに行くことになりますでしょう。



○議長(戸田久晶君) 平岩建設課長。



◎建設課長(平岩満君) まず、藤岡処分場をどうするかということでございますが、まず基本的に藤岡処分場はなるべく延命をさせたいというのが今の美化センターの考えです。ですから、新舞子にあるアセックに今まで運んでおりまして、今後については衣浦3号地といいますか、武豊町の火力発電所のすぐ東あたりになるんですが、そこに今建設中の衣浦3号地になるべく運べるだけ運ぶ、運んでいい量が県のほうから決められてきますので、運べるだけ運んで、それ以上どうしても県のほうで処理できないものについては藤岡の最終処分場に持っていく予定ということで聞いております。

 あと、32円以外に許可業者の収集運搬費がかかるんではないかという話ですが、当然収集運搬費はかかります。今まで豊山町から美化センターの距離は大体4キロでした。それが事業系のごみにつきましては、甚目寺町の五条川工場、こちらに事業系のごみは持っていくという予定をしております。運搬距離が大体11キロにふえます。そのふえることで収集運搬の費用は上がってくるというふうに予想しております。よろしくお願いします。



○議長(戸田久晶君) ほかに質疑ございませんか。

 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) これは私担当委員会なんけれども、ですが、ちょっと聞かせてください。

 まず、1キログラム当たり32円の事業系のごみを徴収しますよという条例改正案なんですね、これね。この32円の内訳のご説明が先ほどありましたけれども、そのうち名古屋市との協定を結ばれましたよというのが12月10日付の新聞に載っていましたというご質問が同僚議員から昨日ありましたけれども、お話が。その協定の中にどんな内容があるのかというのはよくわかりませんけれども、本来なら今回の条例改正ともこれは関連があるはずですので、本来なら協定の内容をきちっと議会に説明されるべきですが。ましてや、こういう条例を提案される前に、あるいはこういう議論になる前に、この議案の審議をする前に本来説明がされて、そして、それなりの理解と納得があって名古屋市と協定を結ぶということだと思うんです。これ、逆になっているんですね。18日に説明しますのでいいじゃないかというような感じのご答弁でしたね、きのう。本末転倒ですよ。本来なら、ここでやるべきです、その協定の中身についてね。そうじゃないですか、それをやっていただけますか、きょう。

 ということを最初に申し上げて、この32円の中身ですけれども、名古屋市に支払うのは焼却費の24円60銭ですね、そういうことですね。それで、埋め立て費とそれから袋代の合わせて7円40銭が、これは豊山町の収入として入って、32円入ったうちの24円60銭は名古屋市に払うということですね。手元には7円40銭残るんですね。そういう説明をきちんとしてもらわないと、この条例は全然わからない。

 それで、例えば1袋1.4円、業者にもらうのかといったら、私は前もって聞いておりますが、聞いたら、いや、支給ですと。7円40銭は袋代とそれから埋め立て費ですと。じゃ、袋1.4円の1袋につき、1袋に何キロ入るのかちょっとわかりませんけれども、1キロ当たり1.4円の袋代ですか、それとも。1キロ当たり1.4円の袋代になるんですか、それとも。そういうことが全然わからん。じゃ、袋は一体幾らでできるのか。補正予算では、11円となっていましたね。そういうところの関連がわからないんです。多分補正予算の11円というのは、この袋のことじゃないかなと思って見ていたんですけれども、違うなら違うでいいですが、説明していただければいいんですけれども。そういう32円の内訳もきちっと、ただ埋め立て代が6円ですよ、袋代が1.4円ですよなんていったって、本当の中身はわからないですよ、説明していただかないと。

 それから、それだけ費用がかかるから32円手数料を払ってくださいよという説明をこれからやるんでしょう。それとも前もってそういう形で今、名古屋市との調整をしているし、議会にも説明をして理解を得るようにして今話を進めているんだけれども、この不景気なときに事業所として町内の事業系のごみを排出している事業所にとって、現在20円だったのが32円になることが営業上どれだけの負担になって、今の厳しい経済状況の中でどれくらい厳しくなるかというような現状の把握ってされています。

 それで、平成20年で焼却費が、現在の美化センターですよ、26円30銭と聞いています。それから埋め立て費が4円80銭と聞いています。合計31円10銭のところを、平成20年は手数料15円、平成21年は手数料キロ当たり5円上げて20円、つまり31円か32円かかるところを、現在は20円の手数料を業者からもらっていると、事業所から、そうでしょう。今度は、かかる分丸々100%ちょうだいねという条例ですね、これ。これは私は資料要求して、資料No.1というのと資料No.4というのを、この関連の資料をいただいているんですけれども、そこにはいろいろな私がお願いした資料データをいただいていますのでこういうことを言えるんですけれども、これは皆さんには渡っているんですか、こういう資料。それとも、こういう説明を18日にされるおつもりですか。32円のこの議論をするときに必要な資料なんですよ、これ。全く、これは本末転倒だと思うんです。今までは、31円10銭かかるところを平成20年は15円、同じような費用だと思いますが、平成21年は20円事業所に払ってもらっていた、処理料として。

 ちなみに、小牧市、岩倉市が一部事務組合で環境センターでやっていますが、ここでは不燃可燃の処理費は、事業系のごみですよ、処理費ですよ、12円70銭。春日井市は8円、清須市は名古屋市でやってもらっていますので32円丸々内容は清須市が払っているということなんですけれども。ちょっと私は、いかに名古屋市にやってもらうとはいえ、性急な費用負担の請求をすることになるんじゃないかなという心配をしているんです。

 それで、事業所のごみ処理量がどれだけあって、処理手数料はどれだけなのかという資料をいただいていますので、一番多いのは北部市場、ここは1,012トン、平成20年の排出量です、1,012トンで、15円の手数料のときです。1,518万6,450円ということですので、これが倍以上になりますので3,000万を超えるわけですね。この排出量だとしますとですよ。アピタは半年分で344トン、516万ということですので、1年にすると約1,000万で、倍ですから2,000万を超えますね。ベストテンまでちょっと資料を出していただいているんですけれども、市場関係が多いですね、あとは食料、あと三菱とか空港ビルディングとかとありますけれども。

 問題は、それぞれの事業所の経営状況というのは私はわかりませんけれども、大きなところや、それから大きなチェーン店、ラーメンの横綱がベストテンに入っていますけれども。本当に個人の事業主で、そして昔から豊山町で頑張っている事業所の人たちというのはないんですか、この119件の中に。そういう人たちはどれくらいの負担になるんですか。そういうものが見えないんです。想定もできない。例えば、北部市場の倍に、例えば1,500万くらいふえるわけですね、千五、六百万ふえると。北部市場の千五、六百万の負担増はそんなに厳しい負担増なのか、あるいはアピタの負担増の倍額は負担増なのかということは、そんな厳しい負担になるのかということは僕はわからないんですけれども、しかし、個人商店などで頑張っている事業所の人たちなんかがこういうふうになったとするは、これは厳しいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう想像できるような、想定できるようなものというのは何か説明していただけますか。

 大きい事業所がありますので、単純には言えませんけれども、平均の処理費は平成22年の予想では、想定では109万です。ということは、その半分で現在は平均処理費50万くらいということですね。ちょっとその辺をもっとわかりやすく説明していただけるとありがたいです。

 ですから、これは原価32円丸々全部事業所に処理手数料としてもらわないと、名古屋市との協定上、何か問題ありますか。別に名古屋市は24円60銭払ってもらえりゃいいんでしょう、そうじゃないですか。24円60銭払ってもらって、埋め立て費と袋代を入れて32円条例で定めて手数料を取ってくださいなんていう協定じゃないでしょう。ということは、豊山町にこの条例上、裁量権があるはずです。そのことも含めて、ちょっとご説明をお願いしておきたいんですけれども。



○議長(戸田久晶君) 町長。



◎町長(鈴木幸育君) 議運が11月終わりだったですか、この協定は12月9日に名古屋市、関連する市町とさせていただきました。私どももこの協定が決まった中身は、この議会中にひとつ全協にお願いしたいということは提起申し上げておりました。なかなかお時間的なこともございまして、最終日ということでお話をいただいております。

 先ほど来の協定の内容につきましては、12月9日に名古屋市初め関連のところの協定につきましては、お示しいたします。これは、どういうふうに名古屋市が受けてごみを処理すると、こういう中身でございまして、料金的なものは先ほど担当のほうから説明いたしました、名古屋市の時価、処理する時価、これをもってやると、こういう北名古屋市の衛生組合の第2回、あるいは、同じ中身を北名古屋市、豊山町も同じ形で名古屋市にご無理いっていると、これが基本的な中身でございますので、協定の中身は名古屋市が受けますよというものになっておりまして、料金的なものは今後稼働する中で、今既に甚目寺がやっておる、猪子石がやっておる、こういうところに合わせた形の中になって名古屋市が受けましょうと、こういうことですので。

 協定を見ていただいて、数字的なものは先ほど課長のほうから申し上げた中身でございます。そういったことでご理解いただきたい。



○議長(戸田久晶君) 平岩建設課長。



◎建設課長(平岩満君) 先ほど野崎議員が、まず袋代の根拠とか32円の根拠、再度きちんと説明してほしいということでございます。まず、32円の根拠、先ほどちょっと部長も説明しておりますが、まず、名古屋市の可燃ごみの処理費用が1キログラム当たり24円60銭、あと灰の処分、これについてはまず衛生組合から名古屋市の南陽工場に灰をとりに行って、平成22年度からは、4月以降はまず豊田加茂、場所としましては藤岡のもう少し遠い最終処分場に持っていきます。7月以降については武豊町のほうの最終処分場に持っていくと。今までの新舞子のアセックについては1トン当たり1万円の最終処分費でしたが、それが新しいところについては約1万7,000円くらいの処分費になるというふうに聞き及んでおります。最終処分費が上がる、もう一つは運搬距離も延びるということで、灰の処分については若干今までは灰の処分は平成20年度はたしか4円80銭、その処分費が平成22年度については1キログラム当たり6円になるということです。

 袋代につきましては、補正予算にも上げておりますが、1枚当たり11円の単価を見込んでおります。45リットルの袋に対して、今までよその自治体、清須市とか、いろいろな自治体の事業系のごみが1袋当たり平均8キロ入るという話を根拠に、11円の袋に対して8キロ入りますので、約1キログラム当たり、袋の代金としては1円40銭になると。この合計金額が32円になるということで、32円の処理手数料をまず予定しております。

 入につきましては、この32円が豊山町に入ってきます。そのうち、名古屋市に対する費用分24円60銭についてはそのまま名古屋市のほうに32円からお支払いする。あと、袋代につきましては、豊山町が袋代を作成しまして、事業系の業者に町のごみ処理の収集運搬許可業者、オオブユニティとか大和興業とかミナミとか6社あるんですが、それぞれのその業者に無料で渡して、事業者に渡るようにしていきたいと。ですから、事業者については袋代は無料ということになります。あと、灰の処分がかかるということでございます。

 以上です。

     (「その32円は」と呼ぶ者あり)

 32円は豊山町に入ります。まず、事業者から豊山町にということでございます。



○議長(戸田久晶君) 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) 事業者が何キロ、それぞれの業者が何キロのごみを処理しましたよというのは何でわかるんですか。おたく幾つ要りますかといって、1枚8キロとかという計算じゃないでしょう、重いものもあれば軽いものもあるわけです。例えば北部市場は1,012トンですよという量を、だれがどこではかってその数字をどういうふうに請求するのかということなんですけれども。お金は豊山町へ入るのね、そのお金は。

 先ほど申し上げましたように、ご答弁なかったんですけれども、もう一つは、32円という数字は名古屋市との契約とか約束ではなくて、豊山町が設定した数字であって、名古屋市との約束は24円60銭払えばいいんですよということですよね。業者の手数料は豊山町が設定すればいいわけ、仮に20円ですよと言ったとして、名古屋市に24円60銭払えばいい話でしょう。業者は倍になって、なおかつ運搬料がふえるという両方ダブルパンチですから、これは何らかの経過措置や緩和策があっても、私はいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども。例えば清須市が32円だからという、ありましたね、横の顔見るの。北名古屋市が32円でやると言っているので、北名古屋市とも相談して、32円は譲れんよということなのか、ちょっとその辺含めて、ちょっとここで聞いておきたいんですけれども。

 小さい業者も教えて、さっき答弁なかったけれども、小さい業者も。



○議長(戸田久晶君) 平岩建設課長。



◎建設課長(平岩満君) まず、32円がどうしても譲れないかということでございますが、北名古屋市長が衛生組合の管理者でございます。向こうの意向が一番強いということになっております、32円でやっていきたいと。もう一個は、名古屋市のほうから清須市、また甚目寺町が32円でやっておりますので、それに合わせたらどうかと、これは意見ですけれども、一番大きいのは北名古屋市の管理者の意向と、要は合してほしいという話を。

 あと、小さい業者について知らせてほしいということでございますが、申しわけないです、今手持ちの資料、小さい業者の資料がございません。今現在119社の業者が収集運搬を許可業者に委託しておりますけれども、細かい資料まで、どこの業者が何キロだという資料まで今ちょっと手持ちにございませんので、これはまた、もし可能でしたら全員協議会のときに報告させていただきたいと思っております。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) よろしいですか。

     (「議事進行」と呼ぶ者あり)

 粟田昌子君、どうぞ。



◆10番(粟田昌子君) ちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほど藤岡のほうにはできるだけ少なくして、延命のためにですね、アセックのほうにできるだけ持っていきたいと。今まで聞いていたのは、アセックのほうの好意で7割くらいから8割くらいまではいいですよというふうな許可をいただいて、そちらに搬入していたというふうに聞いておりますが、何かその辺は、できるだけアセックのほうにということですけれども、何か協定かそういうことはないんですか。どんなふうになっているんでしょう、その関係は。それをちょっとお尋ねしたいと思います。



○議長(戸田久晶君) 平岩建設課長。



◎建設課長(平岩満君) アセックの件でございますが、まず、今から10年ちょっと前に新舞子にアセックをつくったときに、ごみを入れる業者、要は灰を入れるところが非常に少ないということで、県のほうからいろいろな最終処分をしているごみ処理工場を当たったそうです。そのときに、一番早く衛生組合のほうが持っていくというふうに聞き及んでいます。そのため、県のほうは今、北名古屋衛生組合、美化センターの灰についてはたくさん受け入れてくれるような内諾みたいなことがあったということで7割程度入れると。ちなみに、名古屋市のほうはほとんどアセックには入れていないということで、名古屋市、何とか頼めんかなということは聞いておりましたが、協定とかそういうものはないですけれども、なるべくたくさんということでやらさせていただいたということを、衛生組合の局長から聞いたことがあるということです。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) では、質疑は終わったようですので、議案第86号についての質疑を終結いたします。

 ここで暫時休憩、11時15分まで休憩いたします。

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     午前11時00分 休憩

     午前11時15分 再開

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○議長(戸田久晶君) じゃ、おそろいですので、休憩を閉じまして再開いたします。

 議案第87号愛知県市町村職員退職手当組合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県市町村職員退職手当組合規約の一部改正についてを議題とします。

 質疑のある方は発言を許可いたします。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(戸田久晶君) 質疑はないようですので、議案第87号についての質疑を終結いたします。

 議案第88号愛知県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県後期高齢者医療広域連合規約の一部改正についてを議題とします。

 質疑のある方は発言を許可します。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(戸田久晶君) 質疑はないようですので、議案第88号についての質疑を終結します。

 議案第89号平成21年度豊山町一般会計補正予算(第4号)についてを議題とします。

 質疑のある方は発言を許可いたします。

 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) 説明書じゃなくて本予算のほうに、4ページですけれども、債務負担行為をお尋ねしたいと思います。

 資料もお願いしまして、いろいろいただきました。それで、先議会、9月議会ですかね、私が一般質問でもご指摘をしてお聞きしたように、鑑定評価が、これは第5特養の土地の購入費を債務保証しますよと、2市1町がという内容ですので、平米単価4万7,000円の鑑定評価価格のところを6万5,100円で買いますと。その総額が用地分とそれから利子分を入れて4億8,180万4,510円ですよと。そして、そのうちの債務保証、債務負担行為として債務保証するのが豊山町は8,022万1,000円ですよという今回のこの補正予算というふうにまず理解してよろしいでしょうか。余りそういう説明がないもので、こっちがいろいろこういうふうかな、ああいうふうかなといって自分の理解している内容を言いながら聞いていかんと、説明してもらえんもんで、こうやって聞いておるんですけれども。まず、それでよろしいでしょうか。

 それから、このいただいた資料、前回のご答弁の中で町長が説明されたことなんですが、用地買収単価は平成13年当時のペガサス春日の単価から8年間の下落率を勘案して決定されたものとのこと、これは春日町がやったのでということだと思いますけれども、下落率って別に関係ないじゃないですか。要は、周辺の地主さんがペガサス春日のときには平米8万5,000円で、鑑定価格が4万円のところを8万5,100円で買ったんだから、周辺の土地の8年間の下落率がこれだけ下がっておるわけだから、同じ下落率を掛けて6万5,100円にしてちょうよというだけの話でしょう。そういうことだね、そうじゃなかったら売りませんよという話でしょう。

 しかし、こういうのが公金を使って、市民や町民の税金を使って購入するということですので、早い話が。そういうことが許されるかということです、世間一般常識から言っても。鑑定評価というのは、売買実例等を含めて出されるのが鑑定評価ですから、鑑定評価が最も正しいというか、当たり前のどこにも通用する数字です。鑑定評価は鑑定評価で間違いないでしょう。下落率がこれだけです、鑑定評価した結果、4万7,000円なんだけれども、前回のペガサスのときと比べて下落率掛けると6万5,100円になりますという鑑定評価じゃないはずです。何のために鑑定評価にかけて、金まで払って鑑定評価したんですか、ということになります。その辺のことも教えていただきたいと思います。何よりも、税金を使ってこの用地を買収するわけですから、早い話が。こういう金の使い方、この金額で買うことが許されるかどうかという問題がまず1つです。

 それから、全国的にもいろいろあると思いますけれども、西春日井福祉会が経営する特養ですとか、それから西春の福祉の杜ですとか、いろいろなところの土地については、実はこれは特養なんかが非常に少ないときに、ないときに、とにかくこれは早急につくらないかんということで、旧西春日井郡、豊山町も含めて、土地代も建設費もみんなで市町村が出してつくってきたんです。そのときには、私も含めて余り気にもならなかったんですけれども、よくよく考えるとというか、細かく分析していきますと、土地代を全部自治体が出して、その土地の名義が西春日井福祉会の名義になるんでしょう、これ、法人登記するんですから、今度も。今までもそうですわね。

 これは、例えばそういう形でやっている自治体というか、こういう福祉法人の施設って、全国にどれくらいありますか、愛知県も含めて。旧西春日井郡がやっている西春日井福祉会に対する公金の使い方というのは、非常に手厚い。異常と言えるほどに手厚い。したがって、土地代は国や県は補助してくれないわけでしょう。なんだけれども、これを肩がわりして買うのはいい、しかし、無償でこの西春日井福祉会の名義に変えなくてもいいんじゃないかと思うんですけれども、今度の予定は変える予定でしょう。どこか計画の中にありましたね。今までもそうだし、今度もこの土地は西春日井福祉会のものになっちゃうんです。

 そのことをまず私は一部事務組合的な共同の福祉法人というか、福祉施設、福祉団体という感覚だったわけです、我々も含めて。しかし、これはちょっと待てよと、異常に鑑定評価よりも高い形で土地を買収することがペガサス春日のときに起こった。今回もそうだと。なおかつ、そういう形で買いながら、土地は西春日井福祉会のものになっちゃうと、全部自治体が負担しながら。自治体の名義でもいいんじゃないかと思う。それは不可能なんですか。自治体の名義にして貸し出すということだってできるでしょう。

 西春日井福祉会が、ここはうまくいかんで、建物や土地をどこかのほかの福祉法人に売ると言ったらどうなります。自治体は何か文句を言う権限はありますか。自治体に帰属しますか、この土地。ならんわね、西春日井福祉会だけ他の福祉法人と特別違うというわけでもないわけですので、あちこちにある福祉法人と同格でしょう。ただ、起こりが西春日井郡という郡にある7町村によって当時お金を出して、そして福祉法人を育ててきたという経緯があるだけの話で、しかし、全く民間の福祉法人と変わらないわけですよ。その辺をちょっとわかりやすく、もう一度昔を振り返りながら、今の時節から見てもこういうやり方が本当にいいのかどうなのかも含めて、ちょっとご説明していただけるとありがたい。

 とりわけ、少なくともこの場所でなければ絶対だめだということは絶対にないと私は思っています、まずね。だから、やっぱり鑑定評価と同等の費用で買われるべきです。ここが欲しいというならですよ、ここにしたいというなら、土下座をしてでも、きちっとお話をしてやるべきです。ただ、国の補助だとか、県の補助だとか、いろいろな期限があって急がれたという経緯がありますね、ありますので、土地は別にここじゃなくても、どこかへ変わったっていいわけでしょう、国だって県だって補助してくれる行政もね。

 それから、土地の名義は西春日井福祉会の持ち物でなきゃならんということもないはずです。この値段で買って、名義も西春日井福祉会でなければ絶対にだめなのか、それから、この土地以外のところで早急に話が進めば、変えることは不可能なのか、ちょっと教えてください。どうしても、僕は納得できん。



○議長(戸田久晶君) 町長。



◎町長(鈴木幸育君) 基本的な中身の経過といいますか、それだけちょっとご説明申し上げます。

 まず、4ページの債務負担につきましては、平成31年までの先ほどご質問あったとおりでございます。

 それから、その場所の鑑定評価の関係でございます。これは確かに、これは春日町が自費で出してやるということでございまして、それぞれの自治体から負担はいたしておりません。

 そして、春日町も合併するというような中で、それとやっぱり県に対する補助申請の期日がございまして、それまである方向づけだけをしなきゃいかん、こういうことがございまして、確かに急いだ話であったと。これが最後の県から国に対する補助の最終のものだったと思っております。これを逸するとなかなかできないだろうと、こういうことがありまして、その間の経過的なことですが、一番当初、昔の西春町の北のほうにできております五条ですか、それについて当時の先輩諸氏がそうやって土地まで確定してやらないと、これからの時代にはなかなかできないと、こういうことが第一のスタートでございまして、今までの第5特養まで今日の、第5特養であってもまだ待機者はいっぱいお見えになるということで、これはどうしても今の少子・高齢化の時代になってまいりまして、どうしても必要だということで、それではそういう形でやっていきましょうと、こういう方向になりました。

 土地の単価的な問題も、確かに清須市の土地が非常に安く手に入った、いろいろ土地につきましてもそれぞれの自治体で候補、どうだと、こういう話もございまして、当然ながら豊山町もいいけれども、とてもじゃないけれども土地の単価が合わんよと、こういう話もしている。できるだけ安いところだという中で、ペガサス春日の隣に候補地として出てきた。その利点的なものは、両方がうまく助け合えば人の行き来もうまくやれるじゃないかというのもございまして、その場所として決定をしました。

 確かに今言われるように、土地はたとえ1円でも安いほうにこしたことはないと。しかし、地主は、またいじめるかと、こういうことがございまして、そこには春日町の町長が責任持ってやると言われていたところの、腰が切れなかった部分もあるかもわかりません。とにかく、協力してほしい、地主も日にちも決められておる、つまりこの21年度の暮れあるいは年明けくらいには地主にもお金も支払わなきゃならん、こういう急がれた事業でもあったと。こういう中で、この事業については皆さん方の意見も確かにありました。2市1町の中でもいろいろ話をしました。当然ながら、もっと安いところがあらへんかと、こういうところであれば土地を出してもいいとか、非常に言葉的に非常にいやらしいといいますか、そういうような言葉も出してでもやってまいりました。いずれにしても春日町がまとめるというところに、皆さん方も、2市1町が、じゃ、ひとつよろしくという形の経過でありましたので、そういったような中でようやくここまで運んできたと、補助に対してもつけていただける、この運びにもなっております。

 そういうことで、今回の第5特養については、確かに安いにこしたことはこれはもうありません、皆さん方の税金を出すものですから。そういうような形の中で経過を踏んできております。

 それから、土地の名義とか云々の問題ですが、やっぱり管理上の問題、法人格にする場合にはその土地にものをつくる、建物も法人格にしなきゃならん、こういうことがありまして、西春日井福祉会がそこを買収するとか、何か民間に渡しちゃうよとかのときには、当然ながら自治体としても黙っておりませんので、そのときにはやっぱり物を言わなきゃならんですが、一応法人の名義にしていかないと、補助的な要素もございますので、そういう形で今は進んでおるということでございます。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) よろしいですか。

 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) どんな計画あるいは申請に対する国や県の許可が要ることでも、どうしても必要な変更等があれば、変更手続というのが何でもありますよね。例えば、場所が変更になった場合には変更ができないんですか。それから、土地の名義は、西春日井福祉会の名義じゃないとつくれないんですか。今あるいろいろな福祉法人がやっている施設ですけれども、全部自分の土地ですか。それは自分の土地にこしたことはないという話でしょう。福祉法人が自分の土地で物をつくれば、担保にして銀行から金が借りられるとか、そういうことはあるかもしれません。そんな西春日井福祉会の土地じゃなきゃ建てれんとか、場所が何とかなれば、今の場所じゃなきゃだめだよなんていうようなこともないはずです。変更の手続だってできるはずですから、ちょっとその辺もう一度教えてください。



○議長(戸田久晶君) 副町長。



◎副町長(坪井豊治君) 土地の名義ですけれども、豊山町の名義にできるかできないかということですけれども、豊山町自身が行政目的で取得するわけではございませんので、豊山町自身が取得できません。行政目的でしか土地は取得できませんので、もうこれは不可能であります。一部事務組合をつくれば可能だと思いますけれども、これは一部事務組合で事業をするわけでございませんので、福祉会で事業をされますので福祉会。費用の負担についてはどういう形でできるかという問題部分もありませんし、最終的には補助金という形になるというふうに思っています。



○議長(戸田久晶君) 野崎八十治君。



◆14番(野崎八十治君) そういうふうに言われるけれども、どこの福祉法人も、じゃ自分の土地でやっておるんですか。行政区域内じゃないからですか、それとも、違うでしょう。そんな100%、福祉法人を述べる法人の名義の財産にしなければつくれないなんていうようなことはどこにあるんですか。それが不可能なら、一部事務組合でいいがね、やれば、そういうことじゃないですか。一部事務組合じゃなきゃできないというんだったら、一部事務組合でやればいいんじゃないですか。そうして、やり方はいろいろあるがね、指定管理でやってもらうとか、いろいろやっていますがね、今。

 財産は、それは町長は先ほど、処分するときには黙っておらんと言われたけれども、権利は向こうにあるんだから、もう、法人の財産になっちゃうんだから。今だって法人だから、法人格だからって遠慮して、いろいろなものが出てこんがね。私が決算資料と予算資料、直近の、今ある一番新しいものを出してくれと資料要求したけれども、資料出てこんがね。民間だからということなんでしょう、それとも出してくれますか。そのときそのとき都合のいい理由を並べて、いい加減な答弁をせんといていただきたいね。



○議長(戸田久晶君) 副町長。



◎副町長(坪井豊治君) ちょっと説明の仕方が悪かったかなと思っていますけれども、行政区域外だて取得できんことじゃなくして、豊山町が土地取得できるのは豊山町の行政目的に従ってしか土地は取得できませんので、特養については豊山町の行政目的じゃございませんので、ですから豊山町は、そもそも豊山町が用地を取得することはできませんということを言っています。

 一部事務組合を設けて取得することは、一部事務組合は土地取得することはできますので、一部事務組合の行政目的に沿って土地を取得するということは可能でありますよと。福祉会が取得される場合は、町はどういう形で用地代を支出できるかというのは、補助金しかないというふうに思っています。それなりの理由があれば補助金は出すことができますので、補助金だったらオーケーですということです。

     (発言する者多し)



○議長(戸田久晶君) 町長。



◎町長(鈴木幸育君) 現行の場所については、非常に困難だと思っております。



○議長(戸田久晶君) 粟田昌子君。



◆10番(粟田昌子君) 10番粟田でございます。

 私もちょっと疑問に思っていたんです、ようやく今ごろになってこういうことに疑問を持つようになったんですけれども。まず、この社会福祉法人西春日井福祉会という、仮称と書いてありますが、仮称第5ですね、この事務所、これはどこにあるんですか。職員は何人いますか。

 私がとても不思議に思うのは、いつも福祉会だよりみたいなのを拝見しますけれども、そこのあいせの里にしても五条の里にしても、あれは独立採算でやっているんでしょう。福祉会が運営している、福祉会が全部予算の配分とかしているんですか。私、その福祉会というのがよくわからないんです。だから、そのことをちょっとお聞きしたいなと。福祉会の事業として全部、今ある4つの特養を運営しているのか。私から見ると、独立採算のように見えるんですけれども。そこら辺ちょっと、今私が非常に疑問に思っていることで、お願いします。



○議長(戸田久晶君) 近藤生活福祉部長。



◎生活福祉部長(近藤鎮彦君) まず、福祉会の事務所でございますが、今本部は旧の清洲町役場、そこにございます。そこに福祉会の法人本部というのが置かれております。

 あと、福祉会が経営しておりますのは、4つの特養と、あと福祉の杜ですね、障害者施設の北名古屋市の健康ドームのそばにある福祉の杜と、それだけを経営しております。基本的には、介護保険の事業につきましても、例えば特養は特養、それからデイサービスセンターとか居宅介護支援事業所とか、そういう単位で会計を持っております。それぞれが事業費と収入で経営するということになっております。

 ですから、いろいろな事業、福祉事業をやってみえるごとに法人の中で会計が組まれておりまして、それを全部の施設を経営を管理しているのが西春日井福祉会の本部でやっておりますので。職員数につきましてはちょっと私も、ちょっと確認は、何人ということはちょっと聞いておりませんが、実際は全体を管理をしているのが清洲にあります法人本部でございます。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) よろしいですか。

 粟田昌子君。



◆10番(粟田昌子君) 何人の方がそこで働いているのかなと私は思いますし、どういう方がそこに行っているのかなと、ひょっとした天下り先じゃないのかなというようなふうにも思うんです。実際の仕事は、各施設がやっているわけですから、何もこんな会は要らないんじゃないかなと私は思うんです。何かそんな感じを受けてしまうんです、一体何をしているのと。そこへ町が補助を出す、何だったらここが自分たちでやるべきでしょう、計画して。ここが計画してするんだったらわかるんですけれども、そうじゃない、でも、そういうところがあると、何だかおかしな会ですね。このごろそういうことがわかるようになってきたというか、不思議に思うようになってきたんです。今までは何にもわからないで過ごしてきました。でも、何か疑問に思うようになりました。だから、今お尋ねしているんですが、どういう方が働いているのかということも知りたい。ぜひ教えてください。



○議長(戸田久晶君) 近藤生活福祉部長。



◎生活福祉部長(近藤鎮彦君) 清洲の本部でございますが、確かにそこのトップというか、事務局長は県のOBの方です。あとは、その法人が雇用してみえる事務職員の方が見えます。人数は、ちょっと今わかりません。あと、実際のところ、それぞれの施設の施設長につきましては、やはり経験を持った方が今配置はされておりますね。例えば、県のコロニーとか、そういう福祉現場で経験された方がやはり施設長として見えます。あとは、ほとんど介護職員につきましてもそうですし、それぞれの事業所の職員につきましても、法人のほうで採用して実施をしております。

 以上です。



○議長(戸田久晶君) 野崎隆子君。



◆6番(野崎隆子君) 私も天下りじゃないかというところ辺の疑問について思っているので、ちょっと聞いておきたいんですけれども、理事長は県の職員というふうに言われたんですか、違うんですか。理事長はどなたなんですか。



○議長(戸田久晶君) 近藤生活福祉部長。



◎生活福祉部長(近藤鎮彦君) 県の職員の方は事務局長です。今現在、理事長は以前清洲の町長をしてみえた花木さん。それまでは、高橋さんというお医者さんがずっとやってみえました、理事長は。



○議長(戸田久晶君) 質疑は終わったようですので、議案第89号についての質疑を終結します。あとは、委員会でよろしくお願いします。

 議案第90号平成21年度豊山町国民健康保険特別会計補正予算(第4号)についてを議題とします。

 質疑のある方は発言を許可します。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(戸田久晶君) 質疑がないようですので、議案第90号についての質疑を終結します。

 以上をもって全議案の質疑を終結し、議案第85号から議案第90号までを、別紙でお手元に配付しました議案付託表のとおり各常任委員会に付託いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 あす午前9時半より福祉建設委員会を行いますので、よろしくお願いします。

 本日はこれにて散会といたします。ありがとうございました。

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     午前11時50分 散会