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愛知県 東郷町

平成19年第4回定例会(第2号) 本文




2007.12.05 : 平成19年第4回定例会(第2号) 本文


               午前10時00分開議
◯副議長(箕浦克巳君)[ 3頁] 会議に先立ち御報告を申し上げます。
 本日の会議に、星野靖江議長から欠席の届け出がありました。
 したがって、議長不在につき、副議長の私が本日の会議の議長の職務を務めさせていただきます。
 何分にもふなれでございますので、議事運営には皆様の格別の御協力をお願い申し上げます。
 なお、発言するときは、挙手の上、「議長」と明確に呼びかけるようにお願いいたします。
 ただいまの出席議員は19名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
 直ちにお手元に配付した議事日程の順序に従い会議を進めます。
             ─────────────


◯副議長(箕浦克巳君)[ 3頁] 日程第1、これより一般質問を行います。
 通告順により発言を許します。
 1番山田達郎議員。
             [1番 山田達郎君質問席登壇]


◯1番(山田達郎君)[ 3頁] 通告に従いまして、議長のお許しが出ましたので、順次質問していきたいと思います。
 まず、税収確保についてお伺いします。
 財政は危機ではないと私は確信しておりますが、今の状況では、これから新しいことは何もできません。町として財政確保に向けて今まで努力していること、またその内容についてお聞かせください。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 3頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 3頁] 総務部長の真野でございます。
 税収の確保に向けて取り組んでおるようなことの事案についての御質問でございます。
 特別に現在のところ考えておるかというところは、現在のところはございませんが、検討してまいるような、そういったような事案が出れば検討したいというふうには思いますが、今改めてここで申し上げますように、今特別に東郷町として、他の市町と事を構えるようなといいますか、新しいようなことで新たに取り組んでおるようなことがあるかというと、そういうことは現在ございませんのでよろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 3頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 3頁] 東郷町は周りの市町に比べてサービスがおくれるということがかなりあります。その中で、何も考えていないということはどういうことですか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 4頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 4頁] 総務部長の真野でございます。
 政策的に、税制で特別に考えていく必要があるかということでございますけれども、必要が出てまいりますれば、その時点で、これは当然検討しながら考えていかなければならないだろうというふうには思っております。
 ですから、例えば、税収を確保するためには、新たな事業対応、あるいは企業といった方がいいかもわかりませんが、そういった企業誘致に向けるような、そういったことを考える必要があるかということで、そういった時期が来れば、それはやはり検討していく必要があろうかなというふうには思っております。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 4頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 4頁] わかりました。
 東部開発をやっておりますね、企業確保に。運送業来てほしいと思いますが、東郷町は環境の対策で、排ガス規制の代替車、周りの市町では10%の補助金が出ると。東郷町はないです。それであれば来ないですよね。
 やはりこれから、今調整区域の多い東郷町ですが、いろいろなところと交流も深めてもらいたいと思います。企業というのは税収だけではなくて、外灯でも東郷町では今、企業の外灯が332灯あります。これは月700円の電気料金でございます。これは年間にすると270万になると思うんですが。企業が来るとやはり、企業でも赤字の企業がほとんどなんですよね。黒字の企業、借金、必ず借金、企業というのは仕事をするために借金をまずしますので、大半が。企業というのはそういう中であっても、花火大会だとか、とにかく地域密着、外灯の問題、すべて何かあれば企業の方に案内が全部来るわけで、企業も地域として参加するわけでございます。
 今、この現状の東郷町では、土地がないだとか、いろいろな5反政策だとかいろいろな問題があります。そこで提案ですが、すぐ愛知県は自動車部品だとかいろいろ考えますが、今IT産業、また漫画家だとか、自宅兼でできる、また会社登記なんかはアパートで住所さえあれば登記できますから、スペースの要らない企業というのもたくさんあるので、そういう方たちをもっと東郷町独自の、東郷町がほかに追いつけないのであれば、東郷町独自の税制優遇だとか、そういうことを考えていただけませんでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 4頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 4頁] 総務部長の真野でございます。
 企業誘致の関係の税制に関するお尋ねでございますが、企業の誘致に対します税制上での優遇制度につきましては、先ほど申し上げましたように、現在検討しているということはございませんけれども、しかしながら他の自治体で、現在取り組んでいる税制上の優遇制度が、本町にとっても税収確保に有効な手だてとなるかというところは、一度調査をさせていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 5頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 5頁] ぜひ調査していただいて、30年後、50年後、100年後と、東郷町、やはり皆さん東郷町を愛していると思いますので、しっかりと、定年するまででいいやという考えは絶対持たないで頑張ってください。
 次行きます。
 では、それのついでですが、以前財政確保に向けてプロジェクトが組まれたと、一般質問でありましたが、その後どうなりましたか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 5頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 5頁] 総務部長の真野でございます。
 前石川町長の時代の平成16年に出されました財政危機緊急アピール、これを出した際、財政健全化プロジェクトを立ち上げると、こういう答弁も当時の町長から実はさせていただいておるというところでございます。
 しかしながら、結果としては、立ち上げるまでには当時は至っておりませんでした。現状そのときの状況としては、そういった状況でございました。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 5頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 5頁] では前回の町長さんがプロジェクトを立ち上げろと。これ一般質問で答弁されていますね。なぜこれはプロジェクトを立ち上げると言っておきながら、何で何もないんですか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 5頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 5頁] 総務部長の真野であります。
 財政の状況をいろいろ精査しながら、当時この財政危機緊急アピールを出した際にいろいろ検討をしてきたというところはございますが、当時としてはプロジェクトを立ち上げる以前に、ある程度の方向が判断されるというか見えてきたというようなことで、立ち上げるに至らなかったというようなところでございます。
 具体的に今、手元に資料がございませんので、当時の議事録をどうだということには、ちょっとお答えはできませんけれども、状況としては、財政は確かに厳しかった。何か、検討し前に進むためには、何か企てなければならないだろうという思いが当時の町長にはおありになったと。そこでいろいろ検討を重ねたということでございますけれども、結果的にいろいろ精査していった段階では、予算を組む段階で、そこについてはある程度判断できる材料がそろったということではなかったかなというふうに今思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 6頁] そのある程度判断できる材料を教えてください。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 6頁] 財源の確保ができたということだろうというふうに思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 6頁] 財源の確保はできているんですか、もう一度お答えください。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 6頁] 現在の状況ではなくて、当時の、16年当時の状況でございますので、例えば財政調整基金を取り崩す、あるいは基金を取り崩しながら、あるいは……、どうでしょうかね。そのときの状況というのは、私もちょっと思い出せませんが。手持ちに資料がありませんので。ですから、今はっきり申し上げられないということは申し上げておるんですが、一応調べまして、改めてではご答弁させていただくということにさせてください。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 6頁] その回答、私にいつもらえますか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 6頁] 総務部長の真野でございます。
 早急に調べまして、そのときの議事録を判断して、御答弁をさせていただくということにさせていただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 6頁] それ今週以内ですか、今月いっぱいですか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 6頁] 本日中に、それは確認できると思いますので、お願いいたします。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 6頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 6頁] 何であえてこれを質問したかというと、一般質問の中でこれ出たんですよね、プロジェクトを組むと。一般質問の中で前向きな答弁をするだとか、そういう話、この一般質問の話が流れておるということと思います。
 前向きに検討するって検討しなかったりあやふやで終わっていたら、我々の一般質問自体が無理、むだがあると。我々もこれ一生懸命やっていますので、東郷町のために。やはり一生懸命こたえてほしいと思います。
 これ以上ちょっと、まだいっぱい話ししたいことありますけれども、時間の都合上次に行きます。
 2番の子供医療費支給事業について。
 平成20年度より愛知県が、子供医療費を通院は小学校就学前まで、入院については中学校卒業までの無料化を発表しています。しかし、県と市町村で半分ずつを負担ではあるが、補助金の関係で、これは国の政策とは違うということですよね。一色町長は、県の制度には乗らないと、発表している地域もあります。
 しかしながら、東郷町においては最低限、やはり隣の近隣市町、若い奥さん方、これかなり期待しております。財政の予算がないからといって、安全性、快適性と充実性が失われてはいけないと思います。
 町長、県の制度に合わせていただきたいがお願いできないでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 7頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 7頁] 子供医療費の助成制度について、今御質問をいただきました。
 議員の御指摘のように、この制度につきましては、神田県政が大変力を入れていると、こういうことでございます。ちょうど時を同じくして、県政で一般質問の中で、はっきりとその制度について、知事の方から説明があると、こういう状況かというふうに認識しております。
 このことにつきましては、今御指摘のように、一色町さんは乗らないと、はっきりと明言しておりますが、愛知県の市町村を見てみますと、一色町さん以外はほぼ何らかの形でこの制度を導入するという、こういう方向で今動いているというふうに私は思っております。
 私たちの町も、大変財政的には厳しいときではありますが、第3子に対する、第3子ということは少子化対策としましては大変有効な手段という、このように理解をしております。
 そんなこともありまして、何とか、とりあえずは県の制度に乗っかってスタートをしていくべきと、このように考えております。
 この医療費無料化に伴いまして、違う角度からいろいろな問題が出てくるのではないか、このように思っております。かねてから議会の中で、私どもの国保の税金が高いではないかと、国保税が高いのではないか、こういう御指摘があります。医療費無料化にしますと、必ず波及効果といいますか、医療費は増大するわけでありまして、それを賄うための保険税は必ず何らかの影響が出てくる。そして、さらには国保に対する国の拠出金が、ペナルティー的な意味合いもありまして、現制度では削減される可能性がある。こういうようなことをすべて考えまして、まず県の制度に合わせて実施し、その成果といいますか結果を継承しつつ取り組んでまいりたい、このように思っております。よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 8頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 8頁] ありがとうございます。
 県の制度と合わせるということで、では今、町長さんが、様子を見て行うということで、子供医療費の補助という点では、我が東郷町も1歩目を踏み出していただけたことに感謝しますが、様子を見て、これ以上に、やはりより前進させていく、様子を見て、これ財源確保できただとか、こういうのはいいなとか、隣の市町、皆さんやられますからそういうのも見ながら、より前進していただける考えはありますか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 8頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 8頁] 先ほど申し上げましたように、いろいろな状況が今後起こってこようかと思います。国の制度の変更の中で、医療費よりも予防検診に変わってくるという、医療制度の基本的な考え方そのものが変わってくるという、こういうようなこともあります。
 今後、医療費が増大する施策については、私はやや考える必要があるのではないかなと、このように思っておりまして、100%こういう施策がいいというふうには、実は私自身は思っておりません。やはり予防という部分についての今後の投資的経費が随分ふえてくる、こういうふうに思っておりまして、予防に対する事業への投資、そして今御指摘のように、この制度が本当に効果があるという、こういうようなことが検証できた時点で再度検討してまいりたい。これは当然、私どもの財源という部分についての問題もございます。
 総合的に勘案しまして、この制度が本当に効果があるということを確認できた時点で、町独自にまた拡大できるものであれば拡大してまいりたい。そのあたりはやはりしばらく結果を見てみないとわからないと、このように思っております。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 8頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[ 8頁] 前向きな答弁ありがとうございます。
 子供で病院が好きな人はいないですから、また若い家庭の家計簿には医療費という項目がありませんよね。突然の出費でお金がないから子供を我慢させるだとか、そういった、子供というのは、小さい子供というのはやはり、自分で稼ぎないですから、親に頼むしかないし、親も見ないといけないですけれども、急な出費、これは大変な問題ですから、今の、平成19年の、この時代の流れとして、また考えていってほしいと思います。
 次に、町長のマニフェストの中に、平成20年度以降実施するとして、マニフェストの中に書いてあります。第3子に児童手当2万円という項目がありますね。子育て支援を積極的にやる私にとっては、大変重要なすばらしい施策だと思います。
 子供が多い家庭だからといって、子供がやれないことが多いではなくて、スタートラインとは一緒にしたいと。頑張った者は報われると。今、変な社会になってきました。やはり子供たち、本当にお金がかかるんですよね。公園で野球ができない。遊ぶのに物すごいお金がかかります。ゲーム、カセット1個、5,000円、6,000円と、信じられないような子供にはお金がかかる。兄弟が多いからといって塾に行かれないだとか、いろいろな障害が出るようなことは、決してなってはいけないと思いますが、少子化という言葉は、私は大嫌いで、子供というのはつくるとか生まれるとか、そういうふうで大人たちが今表現しますが、それが今のゆがんだ社会になったのではないかと。私は子供は授かるものだと思います。
 ちょっと考え方をいろいろ考えていきたいんですが、この第3子の児童手当2万円ありますね。これとてもすばらしいことだと思います。まだこれはスタートしていないので、ぜひ財政厳しい状況でありますが、制度をスタートさせるために、まず制度を開始させてほしいですがいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[ 9頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 9頁] 私のマニフェストの中から、第3子に月額2万円補助すると、こういう項目について御質問をいただきました。
 もっと早く実は私自身もやりたかった部分でありますが、財政何せ厳しい折、財源手当ができないということで見送らせていただいた経緯がございます。ただ、私がマニフェストをつくったときと現状とは、やはりまた周辺の状況が変わってきているのではないか、このように思っております。19年度から、国が第3子に対しまして1万円の補助をしている、そういう制度をスタートさせました。
 私がマニフェストで上げたのは、やはり今、議員が、私は嫌いだとおっしゃいました少子化対策に大変効果がある、このような思いで第3子に対して何らかの育児手当的な支援をしたい、こういう思いでございます。やはり人口は出生率で決まってくるわけでありますから、将来を考えますと、第3子を産んでいただかないと人口はふえない、こういう危機感を持っておるところでございます。
 そういう中で、2万円という、こういう一つの枠組みの中で何ができるかということを考えた結果、既に国がしております1万円、それに来年度から1万円を上乗せして、第3子に対する育児手当という形をスタートさせたい、このように思っております。
 次に、御質問が、通告でいただいております保育園の無料化という、これもあわせて今答弁をさせていただきますが、この制度は、これは県が来年度から実施するわけであります。この制度も、県の制度をそのまま取り入れ、県は3歳児未満という、こういう制約があります。これを3歳児以降、延長をさせていただいて、先ほど申し上げました育児手当の1万円、これをそちらへプラスすることによって、県が3歳児未満で廃止する制度を、そのまま町が肩がわりして延長できたら、要は3歳児以降の保育園料を就学まで無料にできる方向で、この私の3歳児に対する育児手当、そして保育園料無料化というセットした考え方で今制度設計を考えておるところでございます。何らかの制度設計をスタートして、この20年度にスタートしていきたい、このように思っております。
 その制度設計の詳細については、これから御質問があるかもしれませんが、その件につきましては担当部長の方から答弁をさせていただきます。よろしく御理解をお願いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[10頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[10頁] この我が東郷町でも、何かすばらしい夢を、皆さんいこまい館の問題だとか財政の問題、悪いうわさが物すごく流れていますから、東郷町はもう絶対できないのではないか、引越ししなければいけないぞというようなメールも多数来ますので、私の方に。
 しかしながら、きょうで前向きな、また県と合わせるだとか、お金を支給するのと保育料と、これ一緒ぐらいなら保育料無料にした方が、振り込んでしまうと何に使われるかわかりませんから、その方がすばらしいのではないかなと、今思います。
 この制度を、来年制度化、スタートさせるということでございますけれども、これ詳細についてはいつごろ出てくるでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[10頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[10頁] 詳細な制度設計について、今おおよそ骨子的な部分については、既に担当部長の方と詰めておりまして、今後その詳細について肉づけをし、財源の手当をし、来年度の予算に組み入れてまいりたい、このように思っております。
 いろいろな形での子育て支援ということがあろうかというふうに思いますが、やはり第3子以降のお子さんの誕生という部分について、私どもはしっかりと支援をしてまいりたい、こういうつもりでおりますから、ぜひよろしく御支援のほどお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[10頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[10頁] 子供たちを行政、また地域が、しっかりとこれからも育てていかないといけないと。また、子供たちは大人になれば自分たちの地域のおじいさん、おばあさんと、しっかり支えていかないと。これは人間の、これサイクルが、ちょっと最近世の中ずれてきてしまって、こういう東郷町、また行政がしっかりと子供を支えていくということは、子供たちも大人になってわかりますので、積極的に進めていただきたいと思います。ありがとうございます。
 では次に行きます。
 4番目、保育園についてですけれども、保育園の送り迎えについては、多くのお父さんやお母さん方が車を利用しますね。しかしながら、送迎用の駐車場がないとか、送迎時に車が並んで苦情が入るだとか、私も見てみましたけれども、まったく安全とは言えないと。
 これは何で見に行ったかというと、やはり送迎時に園児がひかれてしまったとか、他県で二、三ありますね。こんな防げる事故というのは、施設さえそろっていれば防げる事故というのはなくさないといけない。東郷町においても他人事では済まされません。
 上城保育園とたかね保育園に南部保育園、駐車場の問題があります。あと苦情の問題もありますが、町として駐車場についてはどのようにお考えでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[11頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[11頁] 保育園の駐車場については、大変私も苦慮をしておるところでございます。
 私ども、現在7園あるわけでありますが、すべて25年ほど前から建設を始めました。そしてほとんど郷中と申しますか、古い集落の中につくられております。これは当時、保育園への送迎は徒歩を想定して、徒歩での送迎を想定して建設されたと、このように私は理解しております。
 それが時代とともに変わりまして、車での送迎がほとんどになってきた、そういう関係から、現在の保育園の立地は車が大体入るのにもなかなか難しいような細い、いわゆる地道に面して建っておると、こういう状況でございます。そこへ車が大変、たくさんの車が、同時に送迎にお見えになると、大変危険な状況にあるということは、私も十分承知しております。今御指摘の上城、南部、たかねにつきましては、特に厳しい状況にあると、このように思っております。
 そういう中で、やはり駐車場の確保、これが緊急課題というふうにとらえまして、とりあえず上城の方は、ことしある台数を確保する駐車場を用意させていただきます。南部につきましては、現在地元の区長さんと用地について、何とか区有地をお貸しいただけないかという交渉をしておりますが、今のところまだはっきりとした目安が立っておりません。最悪は民有地でもある台数を確保していきたいと、このように思っております。
 ただ、たかね保育園につきましては、御承知のように、公団の中に立地をしておりまして、その前面につきましては、もう住民の方々の有料駐車場にしっかりと確保されております。周辺にも徒歩で、車をおりて徒歩で園児を迎えにいくという、こういうスペースすら確保できない状況にあります。
 そういう中で、すぐ近くにあります、高嶺小学校があるわけでありますが、この高嶺小学校の空きスペースといいますか、そういうようなところを何とか相互利用してうまい仕組みができないか、今後検討してまいりたい、このように思っております。
 今の話で、たかね保育園で送迎用の駐車場を確保するという、こういうことについては、これはちょっと困難かなと今思っております。ただし、公団の方にも、何とか用地を提供していただけないかと、こういうお話はさせていただいておりますが、現在はいい返事はいただいておりません。よろしく御理解のほどお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[12頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[12頁] しっかり考えていただいているということがわかっただけでもうれしいですが、よろしくお願いします。
 たかね保育園、写真ありますけれども、本当にこれ危ないんですよね。もう飛び出したら駐車場なので。これ門の一応逆に、反対側に門を変えてしまうだとか、いろいろな知恵を絞っていただいて、階段にすればいいですから、そこは道路になっていますので、東郷町独自のスペースをつくるだとか、いろいろな考えで土地を買わずにだとか、まず知恵を絞っていただいて、とにかく園児の安全を確保、必ず防げる事故、これは絶対に防がなければならないというふうに思っております。ありがとうございます。よろしくお願いします。
 次に保育園、これは全部見学させていただいたんですが、中にはしっかりとセキュリティーで、私どうやっても入れないようなところがあって、門を乗り越えていこうかなと思ったら、横によい子は上らないと書いてあるので、行けなかったところもあるんですが、東郷町の保育園、老朽化がすばらしく進んでおりまして、南部保育園ではしっかりと、もうほとんどが、もう危険性まで感じたということもあります。
 いろいろ南部保育園、ばしばし撮ってきたんですけれども、これは後で町長にお渡ししますので、この写真を。鉄板がむき出しになっていて、夏、園児が歩くと足が焼けてしまうとか、壁はひどいし床に穴があいていたりと、雨漏り、地割れ、桜の木は春しかきれいではないんだけれども、害虫がもう物すごくて、プールもえらいことになっておると、さっさと切ってくれだとか。雨漏りがひどいですね、やはり。これ多分全部、ほとんどだと思いますけれども、ここを、こんな状況をどう思われますか。


◯副議長(箕浦克巳君)[12頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[12頁] 7園、しっかりと検証をしていただいて、まことにありがとうございます。
 今、御指摘のように、私どもの保育園、先ほど申し上げましたように、25年前から建設を始めておりまして、西部保育園以外は相当老朽化が進んでおるところでございます。
 その各保育園、私も就任して、すぐ全園回りました。それから再三再四お伺いをしております。
 南部保育園につきましては、今、多分議員が見ていただいたときには、運動場へ出るところの階段上のタイルがきれいに直っていたと思いますが、私が行きましたときはこれが割れておりまして、園児がすねを打つという、こういう状況が本当にありました。大変危険を感じまして、今年度の予算で修繕をさせていただいたところでございます。
 しかしながら、計画的な補修がされておらないという、こういう状況でありまして、御指摘のようにペンキのささくれは相当目立っております。これは南部保育園に限らず、各保育園でも言えることであります。
 そういうことを踏まえまして、来年度から計画的に各保育園を補修してまいりたい。今一番傷みが激しいと御指摘をいただきました南部保育園を、とりあえず来年度に、できる限りの補修をさせていただきたい、このように思っております。
 あとひどいのはやはり上城保育園、そして諸輪保育園も雨漏りが一部いたします。さらには和合保育園、これは通路の雨漏りが相当激しく降るという、こういう事情につきましては、私はほぼ把握しておるというふうに思っております。順次改築を、修繕をしていきたい、このように思っております。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[13頁] 山田議員。


◯1番(山田達郎君)[13頁] ありがとうございます。和合保育園、後で言おうと思ったんですけれども、雨の日、バケツが物すごい。もう正面向かって右と左と、ずっとバケツを並べて、べちゃべちゃ。とても本当に保育園、可愛い子供たちが走り回れない。本当に危険性と。
 認識されているということで、保育園というのは本当に4歳、5歳、6歳が、もう同時に園児というのは、みんな一緒の方向に走ってくれればいいんだけれども、みんなばらばらにこの園児が行くものですから、幼稚園の先生というのはすごい仕事だと思います。これまた命を預かっていますから。けがをしたら、今の時代、親から何を言われるかわかりませんので、えらいことになる前に、やはり計画的に、何でこんなふうになってしまったのか。順次予算をつけていただいて、だれが見ても安心できるような、安心して父兄の皆さんが仕事できるような環境、また保母さん、保育士の方々も、そういう余計な心配をせず、命の安全だとか、そういう方向にしっかりと、余分な仕事をさせないように予算づけが対応できるように、しっかりと今後ともよろしくお願いします。
 きょうは私にとって、十分手ごたえがありますのでありがとうございます。これで私の一般質問を終わります。ありがとうございました。


◯副議長(箕浦克巳君)[13頁] お諮りいたします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議はございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩いたします。
 再開は10時55分といたします。
               午前10時38分休憩
             ─────────────
               午前10時55分再開


◯副議長(箕浦克巳君)[14頁] 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 14番門原武志議員。
            [14番 門原武志君質問席登壇]


◯14番(門原武志君)[14頁] 議長のお許しがありましたもので、通告に従いまして順次一般質問をさせていただきます。
 まず第1問目、子供の医療費無料制度の拡大について、2つ項目を起こしたわけなんですけれども、まず中学卒業までの入院費を無料化する愛知県制度への参加についてというふうな質問項目を起こしましたが、先ほどの山田議員への答弁がありました。
 私、昨年の12月議会以来、今回合わせまして連続5回、このテーマを取り上げてきて、しつこいではないかというふうなことをいろいろな人から言われてきたわけでありますけれども、とにもかくにも9月議会の答弁ではまだ言えないと。県が制度を進めるというふうなことを表明していることがわかった時点でもまだ言えないというふうな答弁から言えば、答弁があってよかったなと。それで、この近隣の地域で、県の制度に乗らないと言ったことの自治体はなくなったというふうなことで、一つ安心しているわけであります。
 しかし、先ほど独自の制度拡大については、県の制度に乗っかってから、また様子を見てから検討するというふうな答弁でありました。非常に残念でありまして、通院費の無料化の独自の上乗せ、いずれも予定なんですけれども、長久手町を除きまして予定の段階でありますけれども、日進市と三好町は中学卒業まで通院費を無料化すると。もう9月議会で条例が制定済み、1月から実施の長久手町は小学校卒業まで、豊明市、瀬戸市、尾張旭市は小学校3年生まで通院費も無料化するといったことを決めております。決めておりますというか、そういった方向で検討されている、あるいは議会で審議中であるというふうな情報がありますけれども。
 そういった中で東郷町だけ独自の通院費無料制度の上乗せをしないというのは、近隣から取り残されるということを考えれば、非常に危うい状況ではないかというふうに思うわけでありますけれども、ぜひ独自の制度拡大について、近隣におくれないように検討していただきたいのでありますがいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[14頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[14頁] 医療費助成について、独自の考え方、独自施策についての考え方という、この部分につきましても、先ほど山田議員の質問でお答えを申し上げました、現状は県の制度に合わせてスタートし、それを検証し、さらに必要であれば拡大していきたいと、このように考えておるところでございます。他の市町と財源の部分について同じ力があるわけではございません。それぞれの市町がそれぞれの財源、そして施策、総合的に判断してこういう施策はされるものと私は考えております。
 そんな意味もありまして、現状においては、県の制度でスタートさせていただく。将来見直すときがあって、その効果が十分判明したときに、さらに検討してまいると、こういうことでございます。よろしく御理解をいただきたい。


◯副議長(箕浦克巳君)[15頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[15頁] 町長は二言目には財源とおっしゃるんですが、財源はそれぞれの市町で事情があって、それぞれの市町の状況というのは私全部把握しているわけではありませんけれども、それぞれの市町でもしんどい中で工夫してやられると。やはり子育て世代、今大変な低賃金や不安定雇用に苦しんでおられる方が多いといった中でも、やはり子供を健やかに育てたいといった親の皆さんの期待にこたえるためにも、やはり周辺市町からおくれるということがあっては、これは町長の政治責任というものが問われてくるのではないかと思うのでありますが。


◯副議長(箕浦克巳君)[15頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[15頁] 私の政治責任がその施策だけで問われるという、こういうようなこととは私は理解しておりません。総合的な施策の中で私の政治責任は問われるべきであるというふうに思っております。
 今、議員が御質問がありました件につきましては、これはさきの山田議員への答弁でも申し上げました。こういう制度を導入しますと、医療費が増大する、こういうことは必ず起こるわけであります。
 その国保の国保税について、東郷町は高い高いといつも御指摘をいただいているのも、議員の政党だというふうに私は理解しております。一方では国保税が高いという御質問をいつもいただき、それを下げる努力をせいという、こういうような御質問を再三いただいております。現状において、大変高い国保税で皆さん方に御負担をお願いしている、こういう認識は私も十分持っておりまして、やはり総合的にこの施策を行ったらどういう結果が出るか、この検証をまずしっかりしてまいりたい。
 他の市町がすべて中学生まで無料化する、長久手さんは小学校の卒業まで、こういうことでありますが、他の市町の事情と私たちの町の事情はやはり違うと。そして、私たちの町の中で、どのような施策をしたらいいのか、これは私と副町長以下、担当部署と十分検討して、この制度でいこうというふうに現在はなっておるわけでありまして、現状においては新たなる制度拡大について検討するのは、この先何年か後、検証したときだと、このように思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[15頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[15頁] それも1つ、国保が高いことも1つ、いろいろあります。
 そういった中で、町長、山田議員への答弁の中でおっしゃっていましたけれども、国保に関する波及としまして、独自に医療費無料制度を拡大するとペナルティーがあるといったこと、これも9月議会でもおっしゃいましたけれども、こういったことについて、やはりペナルティーといったことで自治体の独自施策に対して締めつけをするなといったことは、国に対してはっきりおっしゃいましたでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[16頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[16頁] ペナルティーについて、議員の政党が国に対して唯一申し上げていると、このようなお話をいつかの議会でされたというふうに思っておりますが、違いますか。機関誌で書かれておったというふうに記憶しております。
 国のそういうペナルティー制度について、実は余り皆さんも御認識ないかという、このように思っておりますが、私はこの制度が実施されるとき、県にそのことを申し上げて、その対策についてどうなるんだという、こういう確認をさせていただいております。
 国の施策について、東郷町長がただ一人、国に対して文句を言っても、なかなか通るものではございません。周辺の市町の方々に、現在首長さんに、そういう制度があるということは御存知ですかというような投げかけをし、そういうような制度がもしあれば、それはなかなか理解しがたい制度であろうというふうに思いますから、そういう輪を広げていきたい。
 現状において、私一人が力んでも国に対してそれを申し上げることはできないのではないかな、このように思っております。
 そういうことで、機会あるごとに、県の方にはとりあえず、そういう意見を具申してあります。


◯副議長(箕浦克巳君)[16頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[16頁] そうですね。そういったことで、子育て支援に対する不当な締めつけに対しては物を言っていくといった姿勢を示すことがまず肝要かと思います。
 そういったことで、町長が何もやっていないわけではないと思いますので、ぜひ子育て支援を充実するということで、頑張っている町長の姿勢を示すためにも、やはり早急に無料制度拡大について、前向きな検討をお願いしまして、この件についての質問を終わりにしたいと思います。
 次に、国民健康保険税の均等割は子供には賦課しないことについて、提案ということで通告させていただきました。
 2つほど項目を上げさせてもらったんですけれども、まず1つ目なんですけれども、東郷町の国保税、これ皆さん御存知のとおり、所得割、資産割、平等割、そして均等割の4つを合わせて算出されています。仮に、前年所得333万円、固定資産税が賦課されていない4人家族を想定します。話を単純にするために医療分だけ言いますが、医療分では所得割は33万円の控除をして300万円掛ける6.8%で20万4,000円、資産割はなくて平等割はどの家族にもかかりますが2万8,900円、そして均等割は2万8,300円に4人家族分の4を掛けて11万3,200円、これらを合わせて国保税は34万4,000円です。
 ところで、均等割は4人家族だと11万3,200円、さっき言ったとおりですが、5人家族になりますと14万1,500円にふえます。こういったのが今の東郷町の国保税なんですけれども、町民税などの税金、あるいは組合健保とか政府管掌保険などで、赤ちゃんが産まれたらふえる税金とかそういったものは何かありますでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[17頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[17頁] 健康部長の小島でございます。
 今、議員の方から、赤ちゃん、子供さんが産まれて賦課される税金はあるかということでございますが、直接税としてはほかにはございません。ただ、議員が言われ御存知だと思いますが、赤ちゃんが産まれますといろいろな服だとかミルクという形の中で、間接税では消費税という形が絡んでくるであろうということで思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[17頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[17頁] そうですね。消費税は赤ちゃんからお年寄りまで、あるいはいろいろな困難を抱えた方にも等しくかかってくる悪税だといったことで。
 そういったものは除きまして、直接税やあるいは組合の健康保険では、国保税以外には赤ちゃんがふえて、ふえてくる税金や保険料といったものはないわけであります。今の御説明のとおりであります。
 そういった観点から、子育て支援の観点から、子供には国保税割を賦課しないようにする考えはいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[17頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[17頁] 2点目の子育て支援に関しての支援ということでございますが、議員も御存知のとおり、国民健康保険制度は、被用者保険の適用以外の一般国民の被保険者として、その疾病、負傷、出産または死亡に関して必要な給付を行っております。国民保険の向上に寄与することを目的とした制度でありますので、その運営については国民健康保険法等により基準が定められております。その基準は厳粛に守るべきと考えております。
 したがいまして、本町が独自に子供の国保税均等割を賦課しないという考えは持っておりませんし困難であろうと考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[17頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[17頁] いや、今の答弁ですと、法律に均等割をかけなければならないというふうなことが書いてあるといった答弁ですが、そういったことなんですか。


◯副議長(箕浦克巳君)[17頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[17頁] 今、先ほど議員もお話をされましたけれども、国民健康保険の課税方式でございますけれども、本町は4方式という形の中で、所得割、資産割、被保険者の均等割、世帯別平等割という形で賦課させていただいております。
 そのほかには、3方式、それから2方式という形の市町村もございます。その中には、当然均等割という形の賦課は定めないということでございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[18頁] 法の趣旨の中で、資産割をなくしたりとか、隣の日進市はそうですけれども、そういったことをやっていると、法の趣旨を逸脱するというふうな解釈ですね。特定の人に均等割を掛けないということは。
 ところがこれは町独自の減免制度なりで対応すれば、均等割という取り決め自体はなくすわけではありませんので対応できるのではないでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[18頁] 健康部長の小島でございますが、今均等割の減免、制度の中で減免制度というのがございます。ただ均等割をなくすということはないという考えは持っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[18頁] 均等割はなくさないでしょう。大人には均等割かかってもいいというふうなニュアンスで私は通告させてもらいましたから。
 子育て支援の観点から、やはり子供にはかけないようにというふうなことで工夫できないでしょうかと質問しております。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[18頁] 健康部長の小島ですが、今の現段階では、それをなくすということは困難です。先ほども申し上げたとおり困難であると考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[18頁] 法の解釈の仕方で困難であると、私は困難ではないというふうなところで見解が分かれると思うんですけれども、どうでしょうね。先ほど説明の中でもありましたけれども、健康保険については、赤ちゃんがふえたからといって保険料がふえるといったことはありません。国保税、ただでさえ高いと言われておりますが、そういった中で、やはり子供が産まれるといろいろお金がかかると。ミルク代もかかると、服でもかかるというふうなことがありまして、みんなで祝って支えていかなければならないという状況で、税金がふえるというのはいかがなものかなというふうな観点で質問しておりますので、ぜひ前向きに検討していただきたいんですがいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[18頁] 健康部長の小島ですが、意見として伺っておきます。


◯副議長(箕浦克巳君)[18頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[18頁] 意見として言いましたといいますと、そういうふうな答弁になるのでがくっと来るんですけれども、検討すらしないんですか。仮に均等割だけをゼロ歳児だけでもかけないようにするというふうな計算ぐらいはしてもらえませんか。


◯副議長(箕浦克巳君)[19頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[19頁] 健康部長の小島ですが、今お話の中で、均等割を賦課しないという措置をとれば、その減額をされた税額、税金、国保税の、これが一般世帯、高齢者世代等に負担がかかるという形になります。
 そこで、また新しい課題が生じてくるのではないかなということでは思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[19頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[19頁] ゼロ歳児の数はそんな数ではないと思うんです。例えば中学校卒業までとかそういったことをやると大変な数になると思いますけれども、ゼロ歳児だと数百人ぐらいですか。それで保険全体に波及するかどうかというふうなことも、これは検討していただかなければいけないだろうし、あるいは保険の中ではなくて、あるいは一般財源の中から繰り入れで対応するとか、いろいろ検討課題になろうかと思います。ぜひそういったことも検討されて、御意見として伺いますではなくて検討ぐらいはしていただきたいんですが。


◯副議長(箕浦克巳君)[19頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[19頁] 一つ、ちょっと数字的にお話を申し上げますと、仮にゼロ歳から就学時までの被保険者の子供さんというのかな、これが480名ほどございます。そこで均等割が2万8,300円ということでございますので、1,350万余の影響額が出てくると。数字的にはそういう形で思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[19頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[19頁] 検討に値する数字だと思うんですよ。保険全体に波及するほどの数字ではないと思うんです。そういったことで、ぜひ前向きに御検討をいただきたい。
 といいますのは、全国どこでもやっているというふうな話は聞いておりません。そういったことを、東郷町、税のあり方からして、これ、赤ちゃんが産まれたら即かかるのはいかがなものかというふうに検討すれば、全国的に先駆けた先駆的な政策として注目されると思うんです。ぜひそういったことで、前向きな検討をお願いしてこの質問を終わります。
 次に、住民税と国保税の減免制度についてお伺いいたしますが、まずこれについて1点目ですが、町税の減免に関する規則では、町民税の減免について、前年中の総所得金額が200万円以下で、当該年中の総所得金額の見込み額が、前年中の総所得金額の2分の1以下になると見込まれるものを対象にしています。
 一方、国保税については、国民健康保険税条例施行規則で、失業または休・廃業により、当該年中の世帯の合計所得の見込み額が、前年中の世帯の合計所得金額の2分の1以下になると見込まれるものについては、前年中の世帯の合計所得金額が200万円を超え300万円以下のものも対象です。
 これ、言いますと、ちょっと例規集からそのまま引っ張ってきたのを棒読みしただけなので非常にわかりにくいんですけれども、言ってみれば、去年の所得が200万円だった人、所得が半分以下になった人のうち去年の所得が、例えば201万円だった人は国保税では減免の対象になる。ところが町民税の減免の対象にはならないといったことなんです。町民税の減免対象は国保税の減免対象と比較して範囲が狭くないかと思うんです。国保税に合わせて町民税の減免の対象も広げる考えについて伺います。


◯副議長(箕浦克巳君)[20頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[20頁] 総務部長の真野でございます。
 範囲を広げる考えはございません。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[20頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[20頁] 減免制度というのは、何でそもそも決められているかということについて掘り下げてみたいと思いますけれども、減免制度というのは担税能力がないとみなされる人が対象になるといった理解でよろしいですか。


◯副議長(箕浦克巳君)[20頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[20頁] 総務部長の真野でございます。
 考え方としては、それでよろしいかと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[20頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[20頁] それで、さっき言ったことの繰り返しになります。ことしの総所得金額が去年の半分以下になる人のうち、去年の所得が201万円だった人は国保税も担税能力がないとみなされるのに、町民税の担税能力があるとみなすのは矛盾していませんか。


◯副議長(箕浦克巳君)[20頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[20頁] 総務部長の真野でございます。
 そもそも町税、町民税と国保税、そのものの目的が異なっておるというところに起因しているということと思います。例えば徴収の目的についてはどうかということになりますと、町民税では町全体の業務のために費用負担をすると。あるいは国民健康保険については、国保、国民健康保険に要する費用のための充てるんだよということになっておるということがあります。また、課税対象も当然、先ほどお話がありましたように、町民税では均等割と所得割ということになっておりますが、国民健康保険税では所得割、資産割あるいは均等割、平等割と、こういうことになっておるということがあろうかと思います。また、当然、課税の対象者もそれぞれ異なっておるということが起因しておるというふうに思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[21頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[21頁] いろいろおっしゃいましたけれども、全然説明になっていませんね。制度は違う。当たり前です、そんなものは。
 私が言っているのは、担税能力があるかないかについて着目して物を言っておるので、去年の所得が201万円だった人は、国保税の担税能力はないとみなされるものと、これ町の規則でですよ。町民税も担税能力があるというのは矛盾ではないかと聞いているんです。


◯副議長(箕浦克巳君)[21頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[21頁] 総務部長の真野でございます。
 それは、制度上の問題でございますので、それが端的に担税能力がある、ないという判断だけではなくて、考えなければならない部分が根本にはあろうかなというふうに思います。それが、町民税でありますし、それから国民健康保険税であろうというふうに思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[21頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[21頁] 先ほどから、制度が違うとか目的が違うとか言われていますけれども、減免に関する規則について同じような文言で、前年の所得の2分の1以下というふうな人が同じように対象になっていると。片方は200万円以上あったら、町民税の方ですか。200万円以上になっていると担税能力があると思われて減免対象にならないと。国保では300万円未満だったらまだ減免の対象になると。同じような制度の設計をやっておいて、ほかの制度いろいろあるから違いますなんて言われてもわかりにくいんです。
 ぜひ、そういったことで、考えませんではなくて検討すべき課題ではないですか。そういった上で、ぜひわかりやすい説明をしてほしいんですよ。


◯副議長(箕浦克巳君)[21頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[21頁] 先ほどから申し上げましたように、現在のところ範囲を広げるというか、国民健康保険と同一にするような考えはございません。御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[21頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[21頁] これは総務部長に聞いてもらちが明かない。町長、今のやりとり聞いて、ぜひ町長の見解も求めたいんですが、両方とも町民税を集めてみえる方の総務部長も、あるいは国保税を集めてみえる方の健康部長さんも町長の部下でありますので、同じ町長の部下が、片方ではある人については減免対象になるけれども、片方については、町民税については減免対象にならないよといったことを町民から聞かれたら、説明つきますかね。ぜひ整理していただきたいんですが。


◯副議長(箕浦克巳君)[22頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[22頁] 出番をつくっていただきましてありがとうございます。
 決して今の制度は、現在の総務部長、健康部長がつくったわけではなくて、私どもの町の制度として今まで踏襲してやってきたということでございまして、今回議員の方からわかりにくいのではないかという御指摘を、私の記憶では、多分初めてされたのではないかなというふうに思います。そうですよね。
 そういう御指摘があるということは、やはり町民の皆さん方にもそういう思いが出てきたという、こういうことだというふうに私も理解できます。現状におきまして、それぞれの担当の部長さんは、今の規則の中で運営をしていきたいというふうに考えておみえになりまして、これも当然かというふうに思います。
 そういうことで、私どもに今振られましたわけですが、やはり住民の皆さん方にわかりやすい説明ができるような手だてということは考えてまいらねばいけないのではないか。そして、検討した結果がどう出るか。これはまだ先のことでありますから、今後しっかりと研究させていただいて、他の市町の例等も参考にさせていただきまして、議員の御指摘あった、わかりにくいという部分について、十分勉強させていただきたい。そしてもし、何らかの改善が必要であれば、それについて取り組んでまいりたいと、このように思っております。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[22頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[22頁] ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
 それで、次の質問に移ります。
 町税でも国保税でも減免は申請制度なので、規則にいろいろと載っているわけなんですけれども、規則では担税能力がないとみなされるような人でも、制度を知らなかったといったことで申請しなければ通常どおりの税金がかかってしまうわけであります。担税能力がないのに、そのままでは税金を払い切れず、新たな滞納が発生するおそれがあるのではないかと心配しております。
 こういった滞納処分といったことも、いろいろ皆さん一生懸命検討して何とか滞納が減らせないかといったことをやってみえるんですけれども、新たな滞納を抑えるためにも、先ほど言った減免制度の拡充というのも一つなんですけれども、検討していただけるということで。
 それ以前にも、減免制度の周知は大切だと思うんです。町税や国保税の減免制度をどのように周知しておられるのかといったことをお聞きしたいと思います。例えば納付通知書と一緒に減免制度の案内を送るなど、より積極的に制度を紹介してみてはいかがだろうかといったことを聞いてみたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[22頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[23頁] 総務部長の真野でございます。
 減免制度の周知についてのお尋ねでございます。
 現在は町のホームページのうちの暮らしの情報、届け出、手続のうちの税で紹介をさせていただいておると。その税のコーナーといいますか、そこで紹介をさせていただいておる。
 そして、今後におきましては、スペースの関係もありますけれども、納税通知書の裏面に印刷してPRを図りたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[23頁] 小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[23頁] 健康部長の小島でございます。
 国保税の減免のPRでございますが、先ほど総務部長が申し上げました税の関係と同じように、町のホームページに掲載をさせていただいております。それと、広報につきましては、ちょっと古いんですが、18年の1月号に掲載をしたと。
 今、議員が言われるとおり、積極的に制度を紹介をしていきたいということで、今後は御提案のございましたように、納付書通知の送付のときにPRをしていきたいというふうに思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[23頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[23頁] ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。
 次の第4項目めであります。消防広域化について伺いたいと思います。
 幾つかあるんですけれども、国や県が消防広域化を進めようとしているわけであります。そのねらいについてどのように理解しておみえでしょうか。デメリットやメリットについて国や県はどのように説明しているでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[23頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[23頁] 消防の広域化につきましては、先般も全員協議会の席で、現状までについての説明をさせていただきました。
 現在、進められております広域化、これはやはり一言でいいますとメリットは、スケールメリットということに尽きるかというふうに思います。それは財政の面であり、人材の面であり、装備の面であり、いわゆるスキル、技術の面である等々、すべてが大きな団体にしてスケールメリットを出していきたい、このように説明を受けておるところでございます。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[23頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[23頁] それで、デメリットの方の説明はないということでよろしいですね。
 まさに国が自分の言ったことを、そのまま町に伝えてきているといったことで、これについてはいろいろ今後議論をしていかなければならないと思いますけれども。
 ところで、国民保護計画との関連性というものが指摘されておりますけれども、これについてはいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[24頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[24頁] 今御指摘の国民保護計画とは全く関係がないと、こういうふうに明言されておるところでございます。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[24頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[24頁] 全く関係ないといったことですね。
 次に、順次当局、町長のお考えをお聞きしたいと思いますけれども、県が示した素案、先般の全員協議会でも、尾三消防組合の資料を示していただきまして、東郷町は北は瀬戸市から南は豊明市という南北に細長い地域を管轄する消防本部の管轄に入るといった素案が示されています。
 この瀬戸市から豊明市、三好町も含めてですけれども、人口規模がおよそ50万といったことで、国が示した30万人規模以上よりもはるかに大規模であり、非常に無理があるのではないかなと思うわけでありますが、素案に対する町長の御意見、いかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[24頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[24頁] 今御指摘のように、示されております素案は50万圏でございます。北は瀬戸から南は豊明さんまで入れました、大変大きな素案でございます。当初は30万規模の再編と、このように私どもも承知しておりましたが、実際示されたのは50万という、こういう地域でございます。
 皆さん御承知のように、消防はやはり面での効率といいますか、やはり稼働効率が何よりも大切なことだというふうに私は思っております。
 そういった中で、今回示された素案は、南北に大変長い地形という、こういうことであります。この現状の素案の中で、面効率の部分では、私はメリットは見当たらない、このように思っております。
 そういうわけで、現在示されました素案について、私は賛成はしかねるというふうに思っておるところでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[24頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[24頁] お聞きするところによると、町長の意見を県に対して伝えたか、これから伝えるか、どのようにお伝えしたか、これから伝えるかについて一言お願いしたいんですが。


◯副議長(箕浦克巳君)[24頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[24頁] 今までに2回ほど、県とこのことについて打ち合わせというよりも、私どもの意見聴取と、こういうような形でお会いをしました。
 そういう中で、はっきりとこの案について、私どもは、現状においては、魅力を感じられない、これを正確に伝えてございます。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[25頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[25頁] 東郷町だけでなくて、もうこの近隣すべてかかわるお話でありますので、尾三消防組合及び日進市と三好町の意見はどのようかといったことをお聞きしたいと思いますが。


◯副議長(箕浦克巳君)[25頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[25頁] 御承知のように、今私どもは尾三消防組合という一部事務組合で消防組織を運営しておるところであります。これは、三好、日進、東郷のくくりでありまして、約17万世帯ほど加盟をしておるわけであります。
 そういう中で、ではどうかという、こういうことを考えましたときに、私どもの現在の尾三消防組織は、大変私は進んでおると、このように思っております。他の市町の消防組織と競合しても、決して負けない、そういうレベルに達しているというふうに思っておりまして、現在の消防組織そのままでも、十分その機能は維持できていくというふうに思っておるところでございます。
 しかしながら、周辺の状況を見回してみますと、やはり単独消防でやってみえる長久手さん、豊明さんがございます。そういった中で、さらなるスケールメリットという部分を考えてまいりますと、私も一つの考え方として、現在中部水道企業団という1つの事務組合がありますが、この枠組みで考えていきたいというのがまず私の意見でございます。
 この件につきましては、三好町さん、日進市さん、ともに基本的には同じ考えだというふうに伺っております。これは尾三消防の管理者、副管理者の打ち合わせのときに、相互に確認をさせていただいておるところでございます。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[25頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[25頁] ついでといいますか、尾三管内だけではなくて、長久手や豊明、お話ありました。瀬戸や尾張旭も関係してくるんですが、どのように、わかる範囲で結構ですのでお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[25頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[25頁] 中部水道企業団以外の団体、今回の案の中に入っておりますのは、尾張旭さんと瀬戸市さんでございます。
 この2自治体につきましては、消防に対して、やはり若干私は考え方が違うのではないかなと、このように思っております。地形的にも生活圏的にも、余り私どもとの交流が多くない地形と、このように思っております。
 そして、町の置かれた背景といいますか環境といいますか、そういうようなものも私どもとは大きく違うのではないかなと。何が違うかと申しますと、尾張旭さんはまだしも瀬戸市さんは、その市域の半分ぐらいが山林をお持ちでございます。そういう瀬戸市さんが、私どもには、そういう山林というようなものについての、山林火災についての技術はそんなに、先ほどは申し上げましたが、山林についてはそんなに経験があるわけではございません。そういう中で、瀬戸市さんはやはり私どもと再編をするということについては、やはり一歩温度差が違うかなと、このように思っておるところでございます。
 今、しかしながら具体的に瀬戸市さんとテーブルを一つにして、この件についてお話をしたことはございませんから、まだ詳細を申し上げることには至りませんが、今後1月に、県の方が最終的な素案を御提示されるようであります。それが出てきた段階で、そこへ加盟すべき自治体の担当者が集まって会議をし、実際の実務的な検討をしていくという、こういう手順を伺っております。そのときに徐々にそういうことが明らかになってくると、このように思っております。現状はそのあたりまでしか私の方でも把握できておりません。よろしく御理解をお願いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[26頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[26頁] ありがとうございます。
 ところで、先ほど来話が出ております長久手、豊明、ふだん中部水道企業団等通じまして、現に首長同士が交流していると。非公式な話しかないんでしょうで、非常にお答えしづらいとは思うんですが、仮に長久手さんが尾三と一緒にやりたいと言ってきたら我々にも関係してくるので、その動向を、つかんでおくことは非常に重要かとは思います。
 これもわかる範囲で結構ですので、豊明や長久手の考えはどのようだと認識しておみえかお答えください。


◯副議長(箕浦克巳君)[26頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[26頁] 長久手さんは、冒頭に申し上げましたように、単独消防でありますから、将来も単独消防でいくということは困難というふうにお考えであります。
 その中で、今回の再編案につきまして、私ども愛知郡、2町しかございません。ふだんから長久手さんとは大変深いおつき合いをいただいておるところでございます。そういうのを含めまして、ぜひ一緒にやりましょうというようなお話は、私の方からも過日させていただきました。それに対して正式な御返答はいただいておりませんが、感触的には一緒にということについて、そんなに問題があるというふうには思っておりません。
 豊明さんにつきましても、そういうことを申し上げております。ただし、豊明さんの場合は、大府市さんが横っちょにございまして、この大府市さんとの連携ということを、政治的なつき合い、地盤的なつき合い、こういうようなことで若干お考えもあろうかというふうには思っております。しかしながら、先ほど来申し上げております中部水道企業団という一つの実績がございます。そこの中で、私ども首長間では、やはり何でも言える関係といいますか、そういう親しい仲になっておりますから、今後そういう部分について、細部にわたってお話をさせていただきたい、このように思っておるところでございます。よろしくお願いをいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[27頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[27頁] これは、この前の全協でいただきました尾三消防組合が発行された消防の広域化、強くなる地域の消防力というパンフレットの最後のページなんですけれども、これにも愛知県が示した広域化の素案である50万人構想は、現在尾三消防組合が進める消防行政を考えると大変厳しいとしていると。しかし、現在近隣市町村との広域事業を展開している状況を踏まえれば、その枠組みでの広域化は検討の余地がある。つまり先ほど町長が答弁された、長久手や豊明とはやる余地を残していると、町長自身の思いとしてということでありますが、私はこれは大変危惧するところでありまして、といいますのは尾三消防組合というのは、既に広域化を実現しているといったことで実績がある。先ほど町長もおっしゃいました消防力は非常に高いといったことです。
 これが、私長久手や豊明の消防力がどうこうというふうなことは言いませんけれども、仮に尾三消防組合と消防能力が異なる、おくれたところと広域的な消防を新たに組むといったときに、尾三消防組合の消防力、人数、人員の充足率等々、装備の充足率等々が、果たして維持できるのか、そういったこと。維持できないのであればやるべきではないし、維持できるのであれば維持する方向で進めていくべきだし、そのあたりのお考えについて御答弁をお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[27頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[27頁] 尾三消防の枠組みを大きくすることについて、対象として尾三消防がここまでならという、こういう限界を示しておりますのが、長久手さんと豊明市さんを入れた中部水道企業団の枠組みでございます。そのことが、先般お渡しした資料のまず一番最後のところに書いてあろうかというふうに思います。
 やはり、国の進めるこういうことに対しまして、全く無手勝流で対応するわけにはいかない、そういうようなことで、冒頭に申し上げましたように、尾三消防という現在の枠組みで現状においては何ら不満はない状況であって、そのままいけるものならそれでいくのがベターであるというのは、これは今管理者をしてみえます三好の町長さんも同意見でございます。
 しかしながら、何らかのスケールメリットを求め、将来に備える消防組織の再編ということでありましたら、今申し上げましたような長久手、豊明さんを入れた枠組みにせざるを得ない。当然そのときには御指摘のように、現在の装備に関する装備術、そして人的な問題等々、財政的な面等々において、詳細な検討が必要になってまいろうと。何でもかんでも絶対それで、現状のままそこで一部事務組合の規模を拡大するというような安易な考え方ではうまくいかないというふうに理解をしております。
 今後、そういうことも含めて、年が明けたら、いろいろな検討がされてまいると、このように思っておるところでございます。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[28頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[28頁] 繰り返しになるかもしれませんが、あくまで国や県が示した方向ではなくて、地域のあり方としてどうかと、自分たちで考えるといった方向で進めるべきだと私も思いますし町長も同じ思いだと思います。ぜひ慎重に、できるなら現在の枠組みで頑張っていけるようにお願いしたいと思います。
 次に、第5項目に行きますが、一部事務組合の合理化などについてという項目を起こしました。
 1つ目に3組合を統合について、提言というかそういった質問をさせていただきます。
 東郷町と日進市と三好町という枠組みで一部事務組合が、先ほど来話題になっております、尾三消防組合と尾三衛生組合の2つございます。さらに、東郷町と日進市という枠組みですと日東衛生組合があります。これら、いわゆるふだん3組合というふうに呼称、通称で呼んでおりますけれども、それぞれに管理者と議会があり、合理化の観点から、これらの統合を検討すべきではないかということについて質問させていただきたいと思います。
 もう少し実態を言いますと、尾三消防組合においては、消防の職員として採用された職員が、議会事務を初めとするさまざまな事務の仕事に携わっておられます。専門的な職員に本来の仕事に従事してもらうためにも、事務部門は統合すべきではないかと思うわけであります。
 また、日東衛生組合、組み合わせが違うではないかといったことで、三好町がかかわっていないので統合は難しいというふうな意見を、いろいろ雑談の中で聞くことがあるんですけれども、三好町がかかわっていない日東衛生組合の事業に関しては、し尿処理業務にかかわる経費を三好町の分担金に反映させないなどの解決方法があると考えられます。
 こういったことを踏まえまして、3組合の統合を、日進市と三好町に働きかけてはいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[28頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[28頁] 一部事務組合の統合につきましては、いろいろな御議論があろうかと思います。たしか19年3月議会で、中川議員が、こういう関連の御質問をいただいたというふうに思っております。
 一部事務組合につきましては、確かに御指摘のように、事務部門についての統合というのは一つの考え方ではないかなと、こういうふうに思います。例えば会社でいけば、事業性をとれば、現在すぐ、会社であったら実現可能だという、こういうふうに思っております。一番上に管理者と議会をつくり、その下に消防本部、そして衛生本部、し尿本部と、こう3つぶら下げれば、組織的にすぐ解決するのではないかなと、このように思っております。
 しかしながら、現在のこのスタイルができたときから今まで、いろいろな御検討があった結果現状があるのではないか、このように思っておりまして、最近の組織改編とかいろいろな、先ほど来話題になっております消防の組織改編等々を踏まえますと、やはりそういう部分について今後検討していかなくてはいけないという、こういう機運は強くなっておると、このように思っております。
 しかしながら現状において、そういう問題を早急に検討しろという機運が若干まだ私の方には見えてまいっておりません。他の管理者とお話をする中でも、いまだそういう機運は感じられないところでございます。
 今後、やはり経費節減、そして合併という、大変大きな組織改編等がございます。そういう流れの中で、この事務組合がどのような形で将来進むべきかということについては、しっかりと検討していかなければいけないときに来ていると、私は思っております。
 ただしこれは、議員の皆さん方が、それぞれの事務組合の議員を兼ねていただいている、こういう現状がございます。そこには議会がございます。我々管理者だけの問題ではなくて、やはり議会の皆さん方と、そして組織の中にお住まいの町民の方々、この方々の御意見がやはり優先というんですか、大きく物を言ってまいると、このように思っておりますから、ぜひ私も機会がありましたら他の管理者にそういうお話をさせていただく。皆さん方も議会の中で、他の市町の議員さん方に、そういうムードづくりをしっかりとしていただく。こういうことが大切かというふうに思っております。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[29頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[29頁] 全く考えていないということではなく、みんなで考えていきたいということで、私も頑張りたいんですけれども、ただ一部事務組合の議会でというふうなお話がありました。これは少し違うと思うんですが。
 といいますのは、各一部事務組合の規約の制定や改正については、各、現にこの東郷町議会や三好町議会、日進市議会で議論することでありまして、一部事務組合の議会に行って、休憩時間中に、ほかの、よその町の議員さんつかまえてどうだと、お話しすることは可能かと思いますけれども、議題には上がらないんです、一部事務組合の議会の。
 先ほど、他の管理者とお話ししてというふうなことなんですけれども、これは管理者としての権限ではなくて、関係市町の首長としての権限で話し合う事項かと思います。その点について、やはり東郷町長として、管理者にお話しするのではなくて、日進市長、三好町長にお話しすると。結果は、同じ人なんですけれども。同じ人なんですけれども、立場は各首長同士のお話ということで、お話ししていただければと思います。ぜひ前向きに進みますようによろしくお願いいたします。
 次に、これも、統合前にも必要な規約改正、具体的に言いますと議員の選出方法についてお伺いします。
 これも議員同士の話ではないかと言われるかもしれませんけれども、いや実は違うんです。これ規約改正ですから、規約改正の発議をするのは町長であり市長であるわけですから。一般の町の条例改正と違いまして、議員発議ということもできません、規約改正については。もう一方的に首長の提案をどうかと審議するだけであります。そういったことで一般質問でやるべきではないかというふうなことで取り上げさせていただきますけれども。
 3組合とも議会議員の選出方法について、1つ目に組合市町の議会の議長及び副議長を選ぶと。2つ目に組合市町の議会において、その議会の議員のうちから選挙された者というふうなことを規約で定めています。1の選挙によらない選出方法は、議員の平等の法則にもとるといった状況だと思います。なぜこのような規約になったのでしょうか。端的にお答えください。


◯副議長(箕浦克巳君)[30頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[30頁] 議員さんの選出方法については、私もはっきりと承知しておるわけではありません。議員の中で、この設立当時におみえになる方、おみえだと思いますから、ぜひそちらの方で御確認を賜りたい。違うんですか。
 現状においては、私は、現状の選出方法について私が今ここでいい悪いという、こういう議論は当たらないのではないか、適切ではないと、このように思っております。やはり議員の皆さん方が、そういう一部事務組合に各自治体から派遣をされてまいるわけでありますから、各議員、各自治体の議会の議員の皆さん方が、まずコンセンサスをとる必要が一番重要だと、このように思っております。
 今、門原議員からふぐあいがあるというふうに、不公平ではないかと、このような御発言がありましたが、私どもの議会の議員さん、皆さんがそのようにお感じになって、そういう結論が出たという、こういうことでありましたなら、それはその議会の御意見をもとに、私は首長として他の市町の方々に、こういう話があるがどうかと、こういう申し入れをしてまいりたい。
 現状、私においては、今の議員の選出方法で、格別な御意見をいただいておるということがございませんから、その必要性は、今はまだ感じておらないと、こういうことでございます。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[30頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[30頁] 済みません。端的にお答えくださいといっても無理だったかもしれませんが、通告書に書いているもので、ぜひさかのぼって調べていただくのが筋だったのではないかなと思います。
 尾三衛生組合の規約ができたのは、昭和49年4月9日としていますし、日東衛生組合は50年7月17日、尾三消防組合が昭和46年12月1日、私が産まれたか、産まれていますね。それぐらいの話なので、調べるのは大変だったかと思うので調べられるのをやめたのかなというように思いますけれども。
 それはさておいて、愛知中部水道企業団や尾張農業共済事務組合と同様、選挙による選出方法だけにするということは検討しなければならないのではないかといったことで、これはやはり規約改正を発議されるのは、我々議員ではなくて首長の協議があって、では一斉に関係市町に提案しようではないかといったことだと思いますのでよろしくお願いしたいんですが。


◯副議長(箕浦克巳君)[31頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[31頁] 議員の選出方法の規約改正について、首長として他の首長へ話をしろという、こういうお話でございますが、現状においてやはり私どもの議会の議員の皆さん方のまず意思を統一していただく必要がある。これを踏まえて、はっきりと結論が出た時点で話をさせていただきたい、このように思っております。ぜひそちらを優先して進めていただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[31頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[31頁] 時間が押してまいりましたので、最後の質問に移ります。
 6項目めなんですが、道路や駐車場などの公共用地に放置されている車両への対策についてお伺いします。
 道路や役場駐車場などに放置されている自動車は、景観を損なうばかりではなく、交通の障害、子供の危険な遊び場、放火、ごみ投棄場所など、さまざまな悪影響を及ぼしているところです。早急な対応が望まれますが、私の住んでいる押草団地では、1年以上も放置されている自動車もあるんです。
 その理由として、所有者の財産権とのかかわりで、町が移動させるのは難しいといったお話をよく聞くわけであります。所有者がわかっている方が移動させるのが難しいといった、まるで冗談のようなお話もあるわけでありますけれども。日進市や長久手町では、所有者が判明しても本人が移動させない場合は、行政が設置した保管場所まで強制的に移動する条例を制定し効果を上げています。同様の条例を制定する考えについて当局のお考えを伺います。


◯副議長(箕浦克巳君)[31頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[31頁] 今御指摘のお話は、何でも懇談会と称して各地区でやってまいった中で、あちこちからお話が出ました。議員お住まいの押草、白鳥のところでもそういうお話が出ました。来年度から今日進市さんでやっておみえになるような手法をもって撤去に努めてまいりたい。それを施策化するように、建設部長の方にお願いをしておるところでございます。何とか来年から実施をしたいと、このように思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[32頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[32頁] 条例制定されるということだと思いますが、その制定時期あるいは施行時期などについて、お考えがありましたらお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[32頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[32頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 先ほど町長が申されたように、来年度予算におきまして、放置自動車の保管場所を確保させていただきまして、その時期に合わせて、できるだけ早い時期に条例を制定して処分、処理をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
 条例制定の範囲内の保管場所というのが確保されないと、条例の施行時期というのは明言できませんので、それができ次第施行できるように、条例の制定をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[32頁] 門原議員。


◯14番(門原武志君)[32頁] ありがとうございます。鋭意努力されていることだろうと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
 そして、行政でも権限を持ってやられるといったことなんですけれども、筋論でいいますと、これ行政が動かすよりも前に所有者が動かしてくれれば、わざわざ条例制定したりとか、あるいは保管場所を確保したりとかいったことが必要ないんです。でも、そういったことではきかないもので、条例制定やそれに合わせての確保場所の確保といったことで頑張っておられるんですけれども、条例制定前にも、もちろん制定後にも、やはり先ほど言いましたけれども、自分で自発的に動かす、動かさせる、こういったことが肝要かと思います。
 ぜひこういったことについて警察などの関係機関と連携しまして、即時の撤去といったことにつながりますように希望するわけでありますけれども、その例えば警察との連携などについてお考えをよろしくお願いいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[32頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[32頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 警察との連携、これにつきましては、私ども現在、放置自動車の処理をさせていただいておりますのは、平成15年に議員の皆さん方から強い御要望ありまして、放置自動車の処理要綱をつくらせていただきまして処理をしておるところでございます。この時点におきましても、警察との連携は十分にとって、連絡をとって処理をさせていただいておるところでございます。
 議員が申されるように、処理をするのに長時間かかる、このことにつきましては、議員も先ほど申されたように、違法に放置されておる自動車であっても、これは財産権の一つの制約があるということから非常に時間がかかる。それから、道路法におきましては42条の2に、このような処理の仕方がはっきりと明確に示されておりまして、処理をする期間、期日、告示の方法等々、いろいろと時間を要するように定められておりますので、長時間かかるといったことにつきましては御理解をいただきたい。それから、先ほど言いました道路法には、所有者だとか使用者みずからがこれを移動、保管させると、こういった旨が法律に規定をされておりますので、それに沿って我々は現在処理をされておるというふうに思っております。
 現在町内に、議員も言われるようにたくさん、たくさんといいますか14台の放置自動車を我々は確認しておるわけですけれども、長いものについては2年ほどかかっておるというのが現状でございますが、条例を制定することによって、これらを的確に行うことと、罰則等を設けて、強制力を持たせて処分をしていきたい、こういうふうに考えておるのが現在のところでございます。よろしくお願いをいたします。


◯14番(門原武志君)[33頁] ありがとうございました。


◯副議長(箕浦克巳君)[33頁] お諮りいたします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議はございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩いたします。
 再開は13時、午後1時とします。
               午前11時59分休憩
             ─────────────
               午後 1時00分再開


◯副議長(箕浦克巳君)[33頁] 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 18番橋本洵子議員。
            [18番 橋本洵子君質問席登壇]


◯18番(橋本洵子君)[33頁] 議長のお許しを得ましたので、3点ほど一般質問させていただきたいと思います。
 川瀬町長が就任して約1年以上経過いたしました。先ほど山田議員の質問も聞いておりまして、いよいよ町長は御自分のマニフェストを実行するお考えを、腹を決めたなというような感慨もいたしました。
 しかし、今回、初めて予算編成に対して、枠配当方式による予算編成というような言葉が出てきまして、これ11月号の広報でしたか、ちらっと出ておりまして、今までとは違うやり方だなと。今までは全体に、5%カットとか10%カットでやってきたのではなく、全体的なことすべてを見直すというふうに私は受け取っておりますが、まず最初に枠配当方式による予算編成とはどういうものかをお聞きいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[34頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[34頁] 私どもの財政についての御質問をいただきました。
 財政につきましては、私どもの財政に対する考え方といいますか印象という、こういうものについてはかねていろいろお話をしてまいりました。一番私が、金がない、金がないという、そういうことに対して、皆さん方からもいろいろな御意見をいただいております。
 どの部分が一番金がないかといいますと、皆さん御承知のように、私どもは地方交付税を最高11億4,000万円いただいておりました。それが、昨年度といいますか本年度は9,000万円足らず。実に10億円の交付税がなくなってしまったという、そういう状況があります。
 この地方交付税、16年度に普通交付税が打ち切られたわけでありますが、そのとき以来、やはり私どもの収入不足が起こってまいりました。当然、収入が減ったわけでありますから、その収入がカバーできない、この部分については歳出をカットしなくてはいけない。これが自然の理であります。
 そういう考え方から、その時点から、いろいろな手だてで歳出カットに取り組んでまいりました。これが、シーリングを設けて5%カットという、こういうようなことで、毎年毎年調整をしてまいりました。
 そういう手法においての歳出削減は、私が就任して拝見しておりますと、特にこの19年度予算の編成に当たりまして、その目的が達しにくいと。要は、歳出の総枠を削減するためには、その手法では実現できないという、こういうような思いを強くいたしました。
 といいますのは、経常収支比率が、これがやはり高いということが一つの問題であります。要は、5%削減できる部分での財源が非常に少なくなっている。ですからその部分を、幾ら5%カットいたしましても、総枠の率に換算しますと、本当に少しのカットになってしまうと、こういうようなことでございます。
 そういうのを踏まえまして、本年度は枠配当、既に実施しておる自治体では枠配分とも言っておるようであります。本日、先ほどまでおみえになりました大口町さんは枠配分という、こういうことで既に実施をされております。この周辺市町でも若干、隣の日進市さん、そして尾張旭さん、このあたりでもその考え方での予算編成を一部導入してみえます。
 これは、各部に、今編成しております20年度の基本的な金額をお示しし、その金額の範囲で予算編成をしていただこうと、こういうものでございます。当然、従来は予算の最後のチェックといいますのは、私の、町長の査定という、こういうことで決定をしてまいりました。
 この部分については、やはり最終的には町長査定になろうかというふうには思いますが、実務的な予算をまとめる最終権限といいますか、最初に配当させていただきました金額についての予算編成は、各部の部長さんのところでお取りまとめをいただきたい。そして、そのあと総務部長、そして副町長を交えた査定も、やはり全体チェックという中で必要かというふうに思っております。そういう手順を経て、予算編成をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
 枠配当といいますと、何となく競馬の枠配当かななんて、そういう思いもありますが、総枠をまず定めさせていただきまして、私ども財政の方で手当てできる財源の範囲内で予算編成をしていこうという、こういう思いでの仕組みでございます。
 そんなことで、現在その手法で、それぞれの部において予算編成をしていただいておる、こういう状況でございます。その詳細につきましては、担当の方から説明をさせていただきたい、このように思います。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[35頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[35頁] 総務部長の真野でございます。
 それでは、1点目の枠配当方式による予算編成について、もう少し説明をさせていただきます。
 枠配当方式によります当初予算の編成につきましては、平成20年度、当初予算編成において一般会計の歳出の予算に限り導入をするというものでございます。
 各部長が常に町長、副町長、他の部長及び所管課長などと意思の疎通を図るとともに、情報を共有し、本町の今後の施策、政策について把握、調整をすることによりまして、柔軟性、機動性に富み、かつ効果的、効率的な予算編成となることを目指しております。
 配当は、部単位といたしまして、各部配当枠及び調整枠の2枠を予算配当いたしますが、各部配当枠につきましては、給料諸手当及び共済費、こういったものは、全職員に共通する費目、これを1つの課に配当する予算枠である。こういった、これは特別枠と言っております。これを特別枠といいます。それから、一般配当枠及び実施計画枠と、こういったものもありますので3枠、3つの枠を設定をしておるところでございます。
 一般配当枠につきましては、例えば公債費や償還金、長期継続契約に伴う使用料など、担当課の努力では節減できない。当然に必要となる経費に対するもの、これを確保枠ということで考えております。そして、担当課の意思によって変動できる経費、これに対する予算枠を経常枠というふうに設定をいたしております。
 それで、それぞれの枠に対する配当額は、基本的には平成19年度9月補正後の予算を基礎といたしまして、個々の経費ごとに積算をし、特別配当枠につきましては人事の担当に一括配当しておるところでございます。確保枠につきましては、その積算根拠を各部長に明示をいたしまして、過不足が出てまいりますので、こういったものにつきましては調整をさせていただくということにしております。経常枠につきましては、特に使途を限定せずに、各部の単位で一括配当しております。各部長のここが見せどころといいますか裁量によりまして、必要経費に対して、必要な経費に対しまして予算を措置するということで、ここに部長としての裁量が出てまいるというところでございます。
 それで、全体のバランスも考えなければなりませんので、事務事業全体のバランスを図るということにつきましては、副町長を委員長とする部長間の調整会議、これも必要とあれば開催をするということで考えておるところでございます。
 財政担当といたしましては、配当枠内での予算要求につきましては、最大限尊重をするところでございますけれども、全庁的な視点から、バランスを欠く部分、例年の実績等から見て明らかに過大あるいは過小なんだというふうに見込まれるような経費等につきましては、必要な修正を行うということで考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[36頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[36頁] 大体の仕組みはわかりました。その中でお聞きしたいのは、先ほど特別枠といいました中には、恐らく義務的経費、今までの人件費、それから扶助費、公債費、これが決算では約35億、東郷町の全体的な予算からすると35.4%あるんですよね。そういうものはもう絶対的なもので、こういうものを外しますと、残りの約65%をどのように配分していくかが、やはり腕の見せどころ、それから部長の腕の見せどころだと思うんですが、ところが今まで事業なんかに対してかなり既得権的なものもある事業なんかありました。そういうものをばさっと切ったときの異議申し立てとかなんかはどうされるのか、ちょっとそこのところお聞きしておきたいです。


◯副議長(箕浦克巳君)[36頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[36頁] 真野でございます。
 おっしゃるところは重々判断をしておるところでございますが、各部の部長からは、大変厳しいというところが言われてきております。
 しかしながら、各部に配当いたします部分につきましては、実は2つ、先ほど申し上げましたんですがあるわけです、確保枠と経常枠。その確保の枠につきましては、確保枠につきましては、担当課の方では、努力してもなかなか節減に結びつかないという部分については、これは何ともなりませんので、これは確保ということで動かしがたいものということにしております。それから、もう一つが経常枠、ここをそれぞれの各担当、各部で事業を持っておるわけでございますが、そういったところで精査をして取り組んでもらいたいということで、今進めておって、編成をしておっていただくところでございます。
 ただ、ここの中でも、今、橋本議員がおっしゃったようなところは、実は実施計画の中で考えなければならないような事業計画といいますか、そういうのもあるかと思います。そうすると、それは、実施計画の中で検討して、この事業については認めましょうというようなことの中で考えていただいておる。
 それから、もう一つは、どうしてもこれは見直しを図らなければならないのだと、そういう部分につきましては、検討委員会ができ上がっておりますので、そこの検討委員会の中で、このたび20年度予算に向けては、ちょっと我慢していただこうかというようなこととか、将来を見据えてここの部分は一つ努力してもらいたいというようなことの中で検討委員会で検討された結果を予算に反映させていくと。
 こういうことで、いろいろな角度から、各部の部長も苦慮しておるところでございますが、全体枠というのは限られておりますので、その中で検討していただくということで進めておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[37頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[37頁] 大体説明で、昨年度との違いというのも大体私の頭の中ではわかってきました。
 それから、一番難しいのが、先ほどから何回も、また繰り返すようですが、既得権的な事業、行事です。こういうものをどうするかが大変難しいと思いますが、今検討委員会というのがございまして、今それも立ち上がったと、この前聞いておりましたので、その中でうまく取りまとめていただければ、住民も納得せざるを得ないのではないか。町長も、各地域の町政懇談会で、あれもこれもではなく、あれかこれかというような、もう選択の時代だというようなこともはっきりおっしゃっておりますし、住民の中にはある程度、そういう意識も芽生えております。しかし、なかなかその、要するに抵抗勢力を、納得させるのは難しいかもしれない、そういうことが大変私としては懸念されております。
 しかし限られた予算なので、その中で何とかうまくしていかなければならないから、もうちらちら駐在員会議でも、減額の話が出てきたというような話も聞いておりますので、自治会の運営は大変だというようなことを、もうすぐ持って帰ってきて言っておりました。でもしようがないじゃないという、私は言っておりますけれども、それは皆さん納得していただけるかどうか。
 自治会なんかはいろいろ会費、その地区の会費のあれもあるもので、また検討の課題もあるかもしれませんが、とにかく東郷町のお金というのは、ある程度決まっておりまして、昨年よりは多少税収はふえたといえ、先ほど言われたように、町長が言われたように10億も減ったんだから、何とかこれはせざるを得ない状況は確かなのです。
 やはり財政難、財政難と言われているけれども、いや財政は厳しいんだよと。まだ難までは行っていないんだよと私は言っている。だから厳しいから今までみたいな、あれもこれもやってもらうわけにはいかないよということは皆さんに言っております。
 しかし今までやっていたことをやめるということは、なかなか難しいと私は思っておりますが、何とか町の方も、町長も、これからいろいろ言われると思いますが努力していただいて、思い切って建て直し、やはりみんなが考えている、これならというような財政予算をつくっていただきたいと思います。
 そこで、大体わかりましたし、優先順位をつける感覚もわかりましたので、年間予算規模を来年度はどの程度と見積もっておりますか。ざっとした金額で結構ですが、お知らせください。


◯副議長(箕浦克巳君)[38頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[38頁] 総務部長の真野でございます。
 来年度の規模の想定でございますが、平成20年度につきましては、御案内のとおり、春木中学校の校舎の増築と予定があるわけでございます。そうしますと、この関係の事業費だけでも4億4,000万からかかるかというふうに思うわけでございます。
 そうしますと、19年度の当初予算の規模から想定をいたしますと、19年度は97億7,000万でございましたので、ですからそう思いますと100億を少し超えてしまうのではないかというところが今考えておるところでございます。
 まだ、あくまでも予算の編成の最中でございますので、はっきりした数字は申し上げられませんけれども、そんなことで今編成に取り組んでおるというところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[38頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[38頁] では、後でやはり予算編成についてお尋ねの方もいらっしゃいますので、私の質問はこの程度にいたしまして次に移らせていただきます。
 入札制度の見直しについてでございます。
 町長のマニフェストの1つに入札制度の見直しがありまして、たしか0.5%は減額したいというような御意向がありました。それは今どのようになっているか。
 まず、現状として、現在の競争入札の現状をお聞きいたしたいと思います。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[38頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[38頁] マニフェストの中で、私が入札制度の見直し、財源の部分で取り上げております。これは5%削減という、こういう表現を用いさせていただいております。
 入札制度につきましては、ことしの4月に一般競争入札、これの下限を、工事の金額でありますが、下限を、当時まで、今までは3億円という、非常に高いところでとめておったのを3,000万円まで引き下げさせていただきました。2つ目は、総合評価方式を導入させていただきました。そして、さらに指名審査会で指名入札をするわけでありますが、業者を決めるわけでありますが、この参加業者をある数ふやさせていただきました。指名競争入札におきましても、より競争が厳しくなるという形をさせていただきました。
 こういうことで、入札制度の基本的な部分の改革を、一応私はできたというふうに思っておりまして、現状まで、概算でありますが、なかなか前年と同じ工事をするわけではありませんから、その確率、端的な単純比較ということはなかなかできません。しかしながら、数字的に約4.4%ほど、現状までで改善できているというふうに思っております。
 そして、御承知のように、来年度からは県の電子入札制度が稼働をいたします。これに、8月ぐらいから私どももテスト的に参加をさせていただいて、小さな案件から徐々に大きな案件へと移行してまいりたい、そういうことを考えておりました。
 この入札制度の改善に関しましては、皆さん方からもいろいろな機会で御指摘をいただいております。要は、地元業者の育成という、こういう問題でございます。その部分も十分意識をした改善をしてまいりたい、このように思っておるところでございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[39頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[39頁] 町長の先ほどの説明、一般競争入札3億円以上を3,000万円にというのは、地域懇談会でも発言されておりますので、そういうことかというので納得はいたしております。
 しかし、町長がかわりましてから、今まで議会の承認が要る工事というのは、5,000万円以上の工事の場合は議会の承認が要ったんですよね。ところがそれが、1件もないんですよね。ということは5,000万以上の工事は1件もなかったのか。ずっと入札状況を見てみましても1件もないんですよね。ただ大きいのは、パソコンのリースなんかがかなり大きい金額であるぐらいで、あとは工事としてのはないんですが、これはどういう原因でしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[39頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[39頁] 総務部長の真野でございます。
 どういった原因かとおっしゃられても、例えば19年度の状況を見ておりましても、今の単発で5,000万以上のというのは上がっておりませんので、状況がそういう状況であるとふうで御理解いただきたいと思いますが。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[39頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[40頁] 今まで公共下水道で工事するとき、本管であったせいか、基幹整備だったせいか、とにかく5,000万、7,000万というのはざらにありまして、年に、その期間がやはり半年以上工事がかかるというので、夏場に臨時議会なんかで承認をしたことも何回かあるんですよね。
 ところがここに来て、そういう公共下水道の工事については1件も出てこないので、今までどおりの状況で行われているのであろうとは思うんですが、ちょうど今、たまたま北部の地域の公共下水道の整備が行われておりまして、余りにも細切れ的な感じでやっているんですよね。例えば100メートルぐらいを3カ所ぐらいやったりしていることがありまして、それが同時にやるものだから、あそこもここも工事、通行どめになってしまったりして、大変何か、何でこんなに細かくやるんだろうなというような疑問を常に持っておりましたが、実際に見て入札状況を調べましたら、一番大きいところでも3,100万ぐらいで、あとみんな2,000万、1,000万程度なんですよね。
 いろいろな業者が入ったって、町長がおっしゃる意味もよくわかります。現実に調べてみまして、5月ぐらいの工事からは0.8%台に下がっておりますから、前が、それ以前の工事の入札状況が、例えば予定価格のやはり0.97とか95とか、もうそういうのばかりだったんですよね。それが5月のときから0.8%台に割と下がっているんです。それはよく理解できるんですが、余りにも細かく区切り過ぎて入札して工事を発注するのではないかと思うんですが、そこはどう考えられますか。


◯副議長(箕浦克巳君)[40頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[40頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 先ほど橋本議員の方から、すごく工事のあれを細かくしておるのではないかと、こういうお話でございます。
 1点目の5,000万円以上の工事につきましては、議員も先ほどちょっと申されましたけれども、幹線管渠、この工事をやろうとすると、300メートル、500メートル、こういったところを推進工事など多額な工事費を要する事業、これをやっておりますので、どうしても議会の承認を得るような工事金額になっております。
 現在、進めさせていただいております公共下水道工事につきましては、いわゆる面整備管、皆様方のお宅の方に汚水管を迎えに行く管渠を整備させていただいております。そういった観点で、なるべく細かくしておるのは事実でございます。これは1業者が受け持つ、その区域のお宅の数、これがふえればふえるほど、非常に細かいところで、どこで接続をするだとか、どういったガス管との接点があるとか水道管との接点があるとか、こういった細かいことがたくさん出てきますので、なるべく面整備管を街区ごとに区切って発注をさせていただいておるのが現状でございます。
 これを、例えば2工区、3工区、まとめて1本の業者で出せば、議員のおっしゃるとおり、5,000万を超すような契約金額にいくだろうというふうには思っておりますけれども、こうすると異常に工期を長くしなければいけない。こういった面から、調整をさせていただいて、街区ごとに区切るような形で、現在面整備管を出させていただいております。
 そういった中で、若干デメリットといいますか、議員が言われたように、こっちの道路に行ったら通行どめ、こっちもまたやっておって通行どめというようなケースも多々出ております。この辺につきましては、毎週金曜日に、工事行程の調整会議を朝、全業者集めて行いながらやっておりますけれども、どうしても接合部分においては、議員の言われたような御迷惑をかける点がございます。この点については、そういう意味では、ちょっと不利なところがあるのかなという理解はしておりますけれども、この辺はそういう観点から発注をさせていただいておりますので、御理解いただきたいというふうに思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[41頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[41頁] 下水の面整備については理解いたしましたし、ほぼもう終了に近い状況でございますので、もう余り迷惑もかからないのではないかと思います。今、白土の方に行っているので、白土の状況はまた違う面が出てくるのではないかなということは考えております。
 もう一つお尋ねいたしたいんですが、先ほど町長が言われた総合評価指名競争入札というのは、これはどういうふうなものかなと思いますのと、これが1件落札しておりますが、この場合は結構高いんですよね、0.95%の落札率なので、そういうのも考えてちょっと御答弁いただきます。どちらに言ったらいいのでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[41頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[41頁] 総務部長の真野でございます。
 総合評価の入札のお尋ねでございます。
 本年8月に1件、公共下水道の関係の築造工事ということで、この実施をいたしました。指名によりますところの総合評価という入札の方法でございました。
 その総合評価の手法でございますけれども、ちょっとお待ちください。
 総合評価につきましては、東郷町の総合評価競争入札要領というのを定めておりまして、ここの中でどういった基準で行うのかというのを定めております。
 まず工事の対象でございますけれども、総合評価落札方式の対象につきましては、一般競争入札と指名競争入札に該当する工事から東郷町長が決定するということで、今の場合は指名競争入札の場合で行ったということでございます。
 基準等につきましては、少し細かい評価基準といいますか評価の方法、そういったものも実は定めております。どういったものが具体的にあるかということでございますが、少し御案内をしたいと思いますけれども、企業の……。その前に、標準を100点満点といいますか100点というようなとらえ方をまずしております。それから、それ以外に、今度は技術提案といいますか技術の評価の部分で、これを25点盛っております。その中で例えば、企業の技術力、そういった観点から評価するもの、あるいは技術者の資格といいますか、そういったところから技術者による判断をする部分。それから、精通貢献度、地域貢献度も含めてでございますが、例えば災害協定とか、あるいはボランティアでの貢献度はどうなのかというような、そういった貢献の度合いを勘案しまして判断をするというところも加味されておるというところでございます。ですから、満点であれば125点ということになるわけです。
 もう一つは、通常の入札を行いますので、今度は札を入れた段階で価格が一番低いところがまず上がってきますよね。それから順位をつけていきます。そのうちで、それだけで通常であれば、通常の指名競争入札であれば、価格の一番安いところで落札ということになるわけでございますが、それ以外に、その落札候補、1人の落札候補というふうに考えていただきたいんですが、そこがとりあえず候補になると。その中で今申し上げたような点数を今度、勘案して評価するわけです。業者ごとに、例えば1番目のところ、2番目のところ、3番目のところというところで、その評価をする。その評価をしたところで、その評点がマッチすれば、マッチするというか、上位であって、勘案して、いろいろと勘案した結果どうだということになれば、極端なことをいえば引っくり返る、1位と2位が引っくり返るような、そういったこともあり得るということになるわけでございますけれども、今回この評価をさせていただいた入札では、一応一番低い額のところです。これがすべて最高といいますか、一番よかったというふうに判断がされたというような結果でございます。
 ですから、初めての私ども試みでございまして、いろいろと検討しなければならないというようなところも、どうもあるようでございますけれども、そんなことの中でとりあえず、とりあえずといいますか、8月に1件実施をさせていただいたというところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[42頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[42頁] 今、総合評価方式について御質問をいただきまして、部長の方から詳細にわたって説明をさせていただきました。余り細か過ぎて、御理解がいただけなかったのかなというふうな思いがしまして、ちょっと補足説明をさせていただきます。
 総合評価方式は、国の品質確保に関する法律、こういうのができました。それに伴いまして、私ども各自治体の方で商品を発注するときには、価格だけではなくて品質もいい物を買いなさい、要はいい物を値打ちに買いなさい、こういうような趣旨でスタートをさせ、国が指導している方式でございます。価格だけに依存して決定するのではなくて、その業者が持っている総合評点、点数をつけるわけですが、その総合評点で決めなさい、こういうことであります。
 そこの中で、私が先ほどもちょっと申し上げましたが、地域精通度という、こういうのがございます。これは、地元業者の育成ということも十分考えなさいということを国は指導しておるわけです。これは県も指導しております。地元の業者がいざというとき、例えば防災、こういうようなときに、やはり一番に貢献していただけるのは地元の業者であろうと。そういうことで、地元の事情について、よく精通している、そういう業者に加点配分が多くなっていると、こういうことでございます。
 当然、技術力が余り高くない業者さんでも、その部分で、例えばボランティア活動で、町のそういう防災に関するボランティアで実績があるところの加点等々、加点の方式についていろいろ決められておるわけでありますが、そういう意味で価格、品質、そして地元への貢献度、この3つを総合評価するという、こういう仕組みでございます。
 そんなわけで、現在私ども初めて導入しまして、1件それに該当する工事を実施いたしました。そのときの落札率が若干高かったではないかという、こういう御指摘もいただきましたが、それはやはりその工事の性質でありまして、やはりそれをやると、今申し上げましたように、価格的にうんと安くなるという、こういう仕組みではちょっとございませんから、御理解をいただきたいというふうに思います。どうかよろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[43頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[43頁] 大体総合評価というのはわかりましたし、地元業者の育成ということについては、大変評価できるのではないかな。やはりこの地域をよく知っていらっしゃる業者にお願いしなければ、この地域の業者とともに、我々も一緒に生きていかなければいけない部分も持っておりますので、そういう意味で思います。
 確かに、金額を見ましても、予定価格より100万しか落ちておりません。いや高いなとは私は思いましたけれども、そういうことが書いてありましたので、何だろうこれはと。何か加味されるものがあるのかなと思いまして、やはり地元育成というのに重きを置くとそういうふうなことになるかなと思います。
 そのときに、もう一つ気がつきましたのは、事後審査型制限付一般競争入札実施要綱第8条第1項に基づく入札参加資格の失効というのがあったんですが、何でこの人安いのに、この業者さん安いのに失効になってしまったんだろうというのが、ちょっと2件ほどありまして気になったんですが、これの説明もお願いいたしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[43頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[43頁] 総務部長の真野でございます。
 一般競争入札で事後審査の入札につきましては5件ほど、実は採用いたしました。この事後審査型というのは、またどういう方法かということになるわけでございますけれども、通常一般競争入札で、先ほども少し触れておりますけれども、価格だけで判断をするということではなくて、価格の、一般競争入札ですので、確かに価格を優先するということになってまいりますけれども、総合評価でも少し触れましたですけれども、やはりその質的なものというんですかね……、ちょっと待ってください。ちょっとごっちゃになっちゃうんですかね。ちょっと待ってください。済みません。資料を調べます。


◯副議長(箕浦克巳君)[44頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[44頁] ちょっと部長が混乱をしておりまして、私の方からかわって御答弁申し上げます。
 事後審査型と申し上げますのは、私どもの一般競争入札、これに参加していただく業者の資格審査というのがございます。原則、瀬戸の方でまとめていただいております有資格者、業者というのがあるわけでありますが、それ以外に一般競争入札ですと、大変たくさんの業者が集まってまいります。その資格審査を、実は私ども事前に、入札の前に、しっかりと審査をしなければいけないわけです。
 ところが現状の担当、財政の担当の方のスタッフでは、とても手が回らない。要は、例えば100社集まってきて、事前にその100社の資格審査をやるというのは事実上難しいわけです。そういう関係がありまして、入札をとりあえずしていただく。していただいて、価格的に上位、例えば3社ないし5社、これを選びまして、入札後にそこの会社が果たして私どもの町の規則に合った入札資格を持っているかどうか、こういう審査をさせていただくことでございます。
 そういう関係でいきますと、事前にやると、例えば50社やらなければいけないのが5社で済むという、こういうことでございまして、私どものスタッフ不足をカバーするための手だてで、こういう手法は正式に認められておる手法でございます。地方に行って、私どもみたいに、スタッフの少ないところが採用している手法というふうに御理解をいただきたい。
 その結果、失効したという、こういうふうなことについては、若干私も意味がよくわかりませんが、今のお話で1件、2つの件名で入札をしました。両方とも1番札をとられたところがございます。それが資格審査をしたときに、やはり2つの工事を同時に施行する能力がないという、こういうようなときは、2番札の方へ権利が譲られる。要は、受注を辞退されるというようなことを意味しているのではないかなというふうに思いますが、現在私どもがしました事後審査型一般競争入札では、そういうケースが1件ございました。よろしく御理解をいただきたいと、このように思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[44頁] 真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[44頁] 済みません。ちょっと私もしっかり認識しているようで、少し御無礼をいたしました。
 今、町長から御説明をさせていただきましたけれども、1点補足をさせていただきます。
 主任技術者の部分が必要な部分があります。これが専任技術者の専任という項目があるわけでございますが、これが例えば同時、同じ、トップでとっても、2つかけ持ちでこの主任技術者が必要なわけですから、両方やるというわけにはいきませんので。
 だから、そういう意味では、片方が御辞退されたということで、主任が必要であるという制度が中にあるわけでございます。条件の中にあるわけでございますので、そういう意味で片方を御辞退されたと、そういう意味でございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[45頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[45頁] 今の事例ですけれども、たまたま5月22日の入札に、3カ所を入札して、3カ所とも1番の札をとっているんですよね。それで何で安いのになと。そんなの承知でこの人3件、一遍にやれるほどの大手の業者かなという懸念もありますよね。それをやらない。そういう事後審査をやって、そういうふうに振るい落とした。主任というのがやはり、余り大規模な業者でなければ3つもかけ持ちでやるということは、まず不可能だと思うし、やはりそこで、こういう言い方は悪いけれどもダタクサになってもらっては困る。やはり責任持って、主任さんがきちんとチェックしてやっていただかなければ困る。
 そうなると、今度電子入札というと価格だけで入札になってしまうのではないかと思うんですけれども、そこの懸念はどうなんでございましょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[45頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[45頁] 総務部長の真野でございます。
 技術的に、その前の段階で、入札そのものの結果をどうだということは、これは変わらないわけですよね。ですからその前の準備段階で、いろいろ用意をしなければならない。そういう部分については、全部入力をするといいますか判断できるわけですから、手間が省けるといいますか、省略できるという利便性があるわけですよね。
 ですからそういう点で、合理的といいますか、簡便な方法をとってやっていきたい。すぐにとはまいりませんので、価格の低いものから、来年夏以降、検討してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[45頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[45頁] 競争入札の方は大体わかってまいりましたが、今現在、随意契約の方はどのような状況でございますか、お答えいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[45頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[45頁] 総務部長の真野でございます。
 随意契約のお尋ねでございます。18年度の状況を、少し御案内をさせていただきたいと思います。
 単価契約にかかるものを除きまして、総件数が889件ございました。総額で7億8,340万ほどということでございます。
 随意契約を締結できるものということでは、地方自治法施行令167条の2及び町契約規則別表により規定をされておるところでございますが、地方自治法施行令167条の2の規定中最も件数の多いもの、これが1号の町の規則で定める額を超えない場合というものでございまして、これが654件、2億600万ほどでございました。次に多いものが、2号の性質、目的が競争入札に適しないというような場合で、これが199件、5億3,900万ほどでございました。
 また、町契約規則別表の規定中、最も件数が多いものというものは、第6号の全各号に掲げるもの以外のものというものの中で526件、5億300万ほどでございました。
 次に多いものが1号の工事または製造請負で163件、9,400万円ほどということになっております。
 19年度はまだ集計といいますかデータ出しておりませんので済みません。18年度で申し上げました。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[46頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[46頁] その中でお尋ねいたしますけれども、随意契約に則するものはいいんですが、競争入札に属さないものが5億3,900万円、その中には多分いろいろなパソコンなんかのソフトの面なんかがあるのではないかと思うんですが、そういうものはどういうふうになっているんですか。


◯副議長(箕浦克巳君)[46頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[46頁] 総務部長の真野でございます。
 性質、目的が競争にちょっと適しないというようなことで先ほど申し上げましたとおり、これが199件ございましたね。
 全体を申し上げて、5億からあるというふうに申し上げたんですけれども、ただ個々の事案といいますか個々によってどうだということになりますので、今ここでそれぞれの資料をちょっと持ち合わせておりませんので、また個々の事案についてどうだということであれば、それはまた改めまして御案内させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますかね。


◯18番(橋本洵子君)[46頁] 公表はしにくいんですか。


◯総務部長(真野幸則君)[46頁] 今資料を持っておりませんので、後ほどまた御案内をさせていただきますけれども、資料を、後ほど御提示をさせていただいて御案内をさせていただく。お願いいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[46頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[47頁] 随意契約というのは大変難しいので、なかなかうまくやれないんですが、ある程度皆さんの納得いけるような状況に持っていっていただきたいと思います。
 それで3番目の、先ほど少し落ちた、0.4%とか言っておりましたけれども、5%削減はまだ実現していないのでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[47頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[47頁] 先ほど申し上げた、4.4%と申し上げたところでございます。私が5%という、こういう削減額を示して、いろいろな制度改革をしてきたわけでありまして、現在までで金額にしますと約2,600万円ほどを削減されておると、このように思っております。これは率にしますと4.4%でございます。5%は達成できるというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[47頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[47頁] 大変ですけれども、努力していただきたいと思います。
 次に、子供を取り巻く環境について伺いたいと思います。
 これはちょっと私が、余りに大ざっぱな質問でございましたので、大変答弁しにくいかもしれませんが、まず教育長に、現在の状況というのは、もう私がいろいろ説明しなくても、登下校でも大変子供たちは危険な状況にさらされております。
 それで、まず第1点目として教育長に、登下校時の子供たちの安全を守る対策は、今現在、東郷町内でどういうような方策をやっているかをまず1点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[47頁] 答弁、杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[47頁] 教育長の杉原でございます。
 子供たちが安心して生活できるには、本当に、ただいま議員がおっしゃられましたように、この登下校の問題も含めまして、外的要因あるいは内的要因等々、大変範疇が広くて、対策につきましても細かいところで考えなければいけないと、このように思っております。時には、関係機関と連携が、必ず必要になってくる、こういうようなことも含めまして指導を繰り返していくと、こういうことが予防につながっていくのではないかなと、このように考えております。
 御質問の、まず登下校の問題につきましては、これまた議員も、あるいはほかの皆さんも十分承知しておりますけれども、これは分団による小学校の方でありますと一斉登下校です。時には学年別という場合もありますけれども、下校の方を行っております。当然これは各学期、あるいは必要に応じて緊急にも行いますけれども、通学分団会議を行いまして、集合場所、あるいはその近辺の危険箇所、あるいはそのほか通学分団内における人間関係の問題等々、この問題点を話し合い、それをまた先生方も、それぞれの学級の方で、職員会議の方でも確認して学級の方に生かし、それを子供たちに注意事項、あるいは配慮事項、そして意識を高揚していくと、こういう安全への意識を高揚していく、こういうようなことを行っております。
 それから、これまた随分多くの方にお世話いただいているわけでございますが、子供たちの、とりわけ下校におきましては、登校にもお世話いただいているところも随分ありますけれども、スクールガードの皆さんによります安全体制、この確立強化というものを御支援のもとに行っているところではございます。
 実際には、町内で6小学校、スクールガードの皆さんは204名の方が、本当にお忙しい中ではありますが、子供たちのためということで御支援くださる、御尽力いただいております。
 また、このスクールガードの皆さんだけでなくて、各自治会あるいは老人会で独自的にお取り組みいただいている、そういう地域もあり、大変ありがたいと思いますし、お世話になっているゆえに、大きな問題にもつながっていない、このようにとらえております。
 それから登下校のことにつきましては、中学生も一部ではありますけれども、遠隔地の児童生徒につきましては巡回バス、これも使わせていただいておると、こういうことで、春木台小学校で現在、四ツ塚方面10人、春木中学校で5名、それから諸輪小学校は東脇方面の23名、こういう子供たちがお世話いただいていると、巡回バスを利用させていただきまして、少しでも交通安全以外の不審者対策というようなことで、安全に配慮した方法をとっているところでございます。通学途上ではそれぐらいかと思います。
 以上です。


◯副議長(箕浦克巳君)[48頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[48頁] 子供の安全を守るということは、やってもやっても切りがなくて、一生懸命やっているんだけれども、ちょっとした隙間をねらわれて事故が起こってしまうんですが、ただいまスクールガードの方も、目立つようなグリーンのジャケットとかヤッケを着てやっていただいておりますし、特に高嶺小学校の関係は本当に熱心にやっていただいておりますので、私の目にもよく触れております。
 しかしまだまだあると思いますが、みんなで気を引き締めて子供の安全、東郷町ではそういう事故が起きないようにしたいと思っております。
 次に、メールとか、例えば携帯電話、そういうもの、インターネットによる書き込みとかで、やはり深刻に悩んでいる人、全国的には高校生で自殺にまで追い込まれてしまったとか、そういうのもありますし、小学生でも今、携帯電話で結構メールをやっているんですよね。私の孫でもやっているのでびっくりしてしまって、私がやれないのに何で孫はやれるんだと思うぐらい、機械音痴の私は思いますけれども、今の子はそういうことが本当に手なれておりますが、やっていますが、無意識に加害者になっているとか、例えば被害者になってもなかなか親に言えないとか、そういう問題があると思うんですが、これを学校教育の方ではどのように指導しているかお聞きしておきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[49頁] 答弁、杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[49頁] 教育長の杉原でございます。
 本当に難しい問題でございますが、今、議員もおっしゃられましたように、子供たちは嫌がらせをこういうことで受けた場合にでも、なかなか相談できない。本当にある県では、随分、27%の子はだれにもできない。言えるのは本当に心の許せる友人ぐらいだと、保護者にも、それから先生にももちろん言えない、そういうような状況であります。ですから、学校関係でも本当にこの問題につきましては、注意しているところでございます。
 御案内のとおり、名古屋の千種区の女性の問題、らちされて、大変痛ましい、殺されてしまったというような、これも、一つそういう大きな問題であろうと思います。こういうような問題がございますが、学校でとりあえず把握しているという問題は非常に少ない。ところが、現実に、これは一部はございますけれども、こういうメールだとか掲示板等は匿名性が非常に高い。それから加害者と被害者の区別がつきにくいと。そういうケースが多いということで、学校や家庭がつかんでいるものは、全体のほんの一部ではないかと。
 この前、皆さんも御案内かと思いますが、2006年の文科省の調べでも、パソコンや携帯電話による誹謗中傷等は全国で4,900件と。しかしこれは氷山の一角とされておると、こういうふうにも報道されておりました。学校関係も十分にそれは注意しているわけです。
 文字だけによるコミュニケーションは誤解が生じやすいうちに、いわゆる顔が見えない、そういう状況で、相手の距離感も増してしまうと。だから一たび誤解が生ずると修正もきかなくなると。そういうような危険性も指摘されております。とりわけ学校裏サイトと呼ばれる掲示板による誹謗中傷の問題も深刻な状況になってきております。
 学校での対策はということでございますが、いわゆる学校の方につきましてのパソコンだとかいろいろなことはきちんと、これは業者との連携のもとに予算化もしていただいておりますが、ウイルス対策と同時に、フィルタリング機能をきちんとしておりまして、それは問題ありませんけれども、ないととらえておりますけれども、家庭での問題、ここら辺の問題でどうしたらいいかということを、この危険性について学校であらゆる機会、例えばこれは学活の時間、あるいは社会的にこういう大きな問題が起こったときに朝の打ち合わせで先生方が話して各クラスでも十分、学年に学活においてわかるように注意していくと。こういうようなことを含めまして、先生方自身は、こういう機器が非常にどんどん進んでいきますので、そういう研修もできることならば可能な限りしてと。
 例えば、県警のサイバー課のそういう講師、専門員を呼んで先生方が研修したり、子供も一緒に、生徒も一緒に、この大変な目に遭ったという実例を交えて、町内の学校でも研修をしている、子供も意識を高める、先生方も機器の非常に危険性とか、そういう問題につきましても子供たちと一緒に意識を高めて、そして指導、助言。あるいは、保護者の方に機会をとらえて、こういう状況ですよということを、先生の方からお話をしていく、そういう機会もとらえております。いろいろなケースが考えられますが、学校としましてはそのようにとらえておると。
 それから、ちょっと長くなって申しわけないんですが、携帯電話からの問題が随分出てくるのではないかと、こういうことを考えております。
 学校へは基本的には携帯電話は持ってこないという各学校約束になっております。しかし現実に御家庭の都合等で、小学校4件、中学校が4件、保護者のどうしても希望ということで、学校の方に届け出がありまして、了解のもとに持ってきていただいている子供もおります。
 ただその子につきましては、具体的に学校へ来たら先生が預かり、そして帰りにお渡し、返すと、そういう方法をとっておりますが、この携帯電話は学校よりも家庭の中で起きているのではないかなという予想がとられます。考えられます。
 この問題につきましても、それがいじめだとかいろいろなトラブルになってもいけませんので、子供たちの今は必需品みたいになっております。ですから、先ほど申し上げましたように、朝の会、帰りの会、中学校は帰りの会はなかなかやっていないところが多いと思います。小学校やなんかは必ずやりますが、そういうところで、先ほど申し上げましたような指導を、意識啓発、これをさせていると、こういうこと。
 それから、これは現実に町内ではございませんが、校長先生から伺ったところによりますと、親御さんが自身のパソコン、これはインターネットで教えてしまったと。そういうところから裏サイト、有害情報を子供に。ですから、親御さんの啓発というんですか、非常に難しい問題があろうかと思います。そういうことも必要であろうと、そんなこともいろいろ考えて伺ったりしているところでございます。
 以上です。


◯副議長(箕浦克巳君)[50頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[50頁] 確かに今、携帯電話は学校には持っていっておりません。しかし帰ってきまして、放課後遊ぶときには必ず首にぶら下げて遊んでいる子がいっぱいいます。というのは、親も今どこにいるかが安心できるんですよね。今ナビがついていてどこにいるなというので。そういうのもありまして、逆にうっかり鳴らしてみんなが慌てて探し回ったりということもありますけれども。
 それと、一番やはり先ほど教育長おっしゃいましたように、家庭での教育がすごく大事だと思うんです。というのは、子供たちというのは学校での教育、こういうことはしてはいけません、こういうふうにはというのは割ときくんですが、親が案外そういう教えてしまうとかいうのもありますし、親がやはり注意していかないと、どうしても気楽にそういう人のことをすいすいと書いてしまったり、携帯でメールが出せますので簡単に。それで、特にPTAとかを通じて、そういうふうな啓発、指導、そういうものを特にしていただきたいな。親が案外、のんびりしている親がいるんですよ。
 今、家での、家庭で教育するというよりも、今保育園でやってもらい学校でやってもらいというのが多いものですから、そういう保護者が多いものですから、大変私たちも外でいろいろなこと、悪いことをやっている子供たちを見てもなかなか注意しにくいんですが、やはり家庭での教育が一番大事ではないかと思いますので、本当に家庭教育を学校でやらなければいけないというのは大変おかしな問題ではあるんですけれども、家庭への注意を促すということは大いにやっていただきたいと思います。
 次に、今の子供たちは、身体的発育が早いです。だれといわずに、特に女の子たちも生理の始まる時期も早いし、それからそれによって悩みを抱えた女の子もいっぱいいます。
 ここ何年間かスクールカウンセリングというのが入ってきまして、いろいろなそういう悩みもあると思いますが、養護の先生だけでは、なかなか対応のできない問題というのが出てきていると思うんです。
 先ほど、私が、資料としてお渡ししました思春期カウンセリングというのが今、新しい形態、医療の分野として入ってきております。これは、子供たちや父兄に行かせるのではなく、学校でそういう先生をお招きして、年に一、二回、そういう時間が持てないかというような、必要性を問うというのは、そういう質問でございますので、そういう観点からどういうふうなお考えかをお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[51頁] 答弁、杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[51頁] 本当にこの問題、私も余り詳しくわからなかったわけですけれども、ちょっと学校関係、あるいは養護教員の先生方に伺ってみますと、特にこの思春期クリニックの問題、得体の知れないそういう体調の不良を訴えるとか、苦しみの原因がわからない、そういう安定しない心と。これが反抗だとか不登校だとか、あるいはいじめだとか、うつ状態だとか対人恐怖症だとか、特にヒステリックになってしまうとか、非常にこれは難しい問題であります。
 だから、今、議員もおっしゃってみえますような専門的なカウンセラーというんですか、これ現実に今町内でも、県からも専門的な方、そして町費でもお世話いただきまして、カウンセラーの皆さんに、各中学校、小学校ともに入っていただいておるわけです。
 そういう中で、子供たちの不安、悩み、そういうものを少しでも和らいで、正常な学校教育あるいは生活に入れるように努力しているところでございます。
 ただ、これはある専門医の精神科医のお言葉ではありませんが、子供というのは大人になる過程で、一度立ちどまるものだと。立ちどまるというのが、この一つの大きな思春期の段階での第2成長期の、非常にそれが、症状として出るか出ないかの問題、だれもが通る問題だと、こういうこともおっしゃってみえます。だから、子供たちの心の観察、これが学校、保護者にも大切だと。
 こういうことで、学校としましては、とにかく子供たちを取り巻く環境というのは非常に複雑になっております。だから、その問題も余計複雑化するかもしれませんが、可能な限り、養教の先生だけでなくて、先生方もこれは常に教育相談、これはどの子にもやっております。
 それから、ちょっとどうかなというぐらいには、養教の先生、家庭のこともどうかなということも含めまして、話してなおかつ町でお願いしておるのが心の相談員さんでありますけれども、外国籍の方もみえますので、子供たちもおりますので、いつか町の方でも、こういう国籍がペルーであられて、非常に外国の子供たちにも対応できる、言葉も通じる、そういう方もお世話いただいているわけですけれども、そういう方もお願いしております。
 ただ、県の方にも強い要望をしておりますが、これは郡内でお1人というようなことで、なかなか常時常駐していただくということはできませんけれども、そういうようなカウンセラーの皆さんにもお願いしているところでございます。
 以上です。


◯副議長(箕浦克巳君)[52頁] 橋本議員。


◯18番(橋本洵子君)[52頁] なかなか教育の問題、安全の問題って、子供の安全をどういうふうにするかというのは難しいし、本当に私たちがこれから育てていかなければいけないのは子供たちでございまして、この子供たちが健全に育っていただけなければ、この日本というものの将来も大変難しい問題になってくると思うんです。
 今、いろいろなことを質問いたしましたが、なかなかすっきりした回答というものは、答えというのはこれはできないけれども、試行錯誤しながら、これからもしていただきたいと思いますし、先ほどお願いしました思春期クリニックについては、予算とかいう問題も多分出てくると思うんですが、PTAの方にもお願いしてやるというようなことは難しいんでございましょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[52頁] 答弁、杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[52頁] きっとPTAの方でも、すばらしいそういう御専門のあれを持ってみえる方がおみえになりますので、ある意味では教科外のところでも、特別講師ということでお願いすることもできる状況でありますので、一度ちょっとこれは検討をさせていただかなければいけないかなということで、少しでも子供たちの安心・安全なそういう生活リズムを保障してやれるような手だてをしてくださる方があればと、こういうことはわらをもつかむ思いでありますので、一遍検討をさせていただきたいと思います。


◯18番(橋本洵子君)[53頁] よろしくお願いします。質問を終わります。


◯副議長(箕浦克巳君)[53頁] お諮りいたします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議はございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩といたします。
 再開は2時25分といたします。
               午後 2時10分休憩
             ─────────────
               午後 2時25分再開


◯副議長(箕浦克巳君)[53頁] 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 2番水川淳議員。
             [2番 水川 淳君質問席登壇]


◯2番(水川 淳君)[53頁] ただいま議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、大きく2点について質問をさせていただきたいと思います。
 まず初めに、町職員の従業環境についてでございます。
 行政サービスは、そのサービスを提供するための財源、つまりお金が必要であることは言うまでもございませんが、サービスを提供する主体、つまり職員という人材になりますが、これも重要な要素であると言えます。例えば、お金はないが、知恵と経験を持って十分なサービスを提供することも可能だと思いますし、逆に、たとえふんだんな財力を持っていたとしても、その執行する人材がいない、あるいは不足であるといった状態では、まさにもったいない状態であろうかと思います。
 したがって、行政サービスにおいて、財源を考えることも重要ですが、そのお金を効率的、効果的に活用するための人材について、適正な人材を配置しているか、適正な人員数であるかなどを十分に考えなければいけないと考えます。
 そういったことを踏まえ、まずは、現在、庁内各部署における人員数は適正な人員数を配置しておられるか、まずはお伺いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[53頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[53頁] 人材の配置につきまして、今御質問をいただきました。その総論的な部分について、私の方からお答えを申し上げたいと、このように思います。
 私どもの行政を取り巻く状況は大変厳しいものが今あるということについては、皆さん方もその認識は同じではないか、このように思っております。1つは社会情勢が大きく変化し、さらには地方分権がどんどん進んで仕事が、新しい仕事がふえていく。そして一方では少子化、また要員を削減する、この要員を削減するために、いろいろ国の方からも指針が出ておるところであります。
 このような大変厳しい状況の中で、良質なサービスをどうやって提供するか。これについては今、議員御指摘のように、やはり人材をいかに活用するか。議員が申されますように、組織的な資源というものは、やはり人、物、金、情報だというふうに私も認識しておりまして、そのうちの要は人材の活用につきましては、やはり一生懸命工夫しなくてはいけない、このように思っておるところでございます。
 俗に、金がないときは知恵を出せ、汗をかけ、こういうふうに言われておるわけです。4つの資源の中で、やはり最も使って磨く。要は磨くことによって原石が宝石になるというのは人材ではないかなと、このように思っております。
 そういう意味合いもありまして、歴代の町の幹部の方々が進めてみえました人材育成については、計画的にしっかりと取り組んでまいらねばならないと、このように思っておるところでございます。
 そのため私は、明るく楽しく元気よく働いていただく職員の、いわゆる働く環境づくりについて、しっかりと取り組んでいきたいと、このように思っておりまして、就任以来いろいろなことをさせていただきました。1つは内部事務の削減、内部事務量の削減でございます。そのように、皆さんがやはり明るく楽しく元気よくするためにはどうしたらいいか、これに絶えず気を配ってまいりたい、このように思っております。
 そこの中の1つに、やはり人事異動というのがございます。やはり組織は人を育てる、逆に人は組織を育てる、こういうことが言われるところでございます。やはり人は異動して、それで徐々に性能が上がって、また技術、スキルも上がっていく、ここから良質なサービスが生み出されていく、このように思っておるところでありまして、計画的な人事異動、これにもしっかりと取り組んでまいりたい、このように思っております。
 各項目につきましては、担当部長の方から御答弁を申し上げたいと、このように思っております。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[54頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[54頁] 企画部長の市川でございます。
 各部署において適正人員数であるかというお尋ねでございますけれども、まず人員配置の私どもの現状について説明をさせていただきます。
 この平成19年の4月1日の部門別の人員配置でございますけれども、議会関係が5名、総務部門が51名、税務部門が18名、国保、介護、老健といった特別会計を除いた民生部門が101名、衛生部門が18名、農林水産部門が4名、商工部門が2名、土木部門が19名、教育部門が22名、診療所10名、下水道8名、それから先ほど申しました国保、介護、老人保健の特別会計部門の者が13名ということで、総人数が271名でございます。
 増減につきましては、17年度と19年度を比較させていただきますと、議会部門が1名の増員、民生部門が2名の増員、農林水産部門が1名の減員、土木部門が2名の減員、こういう状況でございます。総人数につきましては271名ということで、3年間増減なしという状況でございます。
 この増減の理由でございますけれども、議会部門の1名につきましては、育児休業対応の補充増、それから民生部門2名につきましては組織改革による福祉部門充実のためということで、民生部が健康部と福祉部に分かれております。こうした中で福祉部門の充実を図っております。福祉課、長寿介護課にそれぞれ1名を増員しております。それから農林水産、土木部門延べ3名の減員につきましては、業務量に応じた形での減員という形でとられております。
 各部門の人員配置につきましては、御承知のとおり集中改革プランの中で、定員管理適正化の数値目標を掲げております。こうした中で、通常業務における業務量の増減のほか、制度改革や新しい制度への施行、こうしたものに考慮しまして、各部門の業務量に応じた人員配置、こういう形で考えて配置をしておる状況でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[55頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[55頁] ありがとうございます。端的にちょっと確認ですけれども、すなわち現在は適正であるというふうに判断をされているというふうに受け取ってよろしいでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[55頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[55頁] 私どもの方では、先ほど申しましたような、いろいろな工夫をしながら、適正な配置で努めておるという考えで行っておりますので御理解を賜りたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[55頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[55頁] 病気などによる、先ほどもちょっと育休というのが出ましたけれども、含めたという考え方でも構わないと思うんですが、病気等による長期の休業者というのもおみえになるかと思います。その人数も、できれば、対比の意味合いがありまして、年度ごとの推移でお教えいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[55頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[55頁] 企画部長の市川でございます。
 病気休暇という制度と、それから病気に伴う休職という制度がございます。そうした中で、2つに分けて御説明をさせていただこうというふうに思います。
 病気休暇の対象者でございますけれども、30日以上ということで限定をさせていただきますけれども、それでお答えをさせていただきます。
 17年度は12名、延べ日数で806日、18年度は9名で延べ日数525日、19年度は7名で延べ日数505日という状況であります。これは病気休暇でございます。
 それから、病気休職とした人数については、17年度から19年度まで、各年度4名でございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[56頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[56頁] 不勉強で恐縮です。今の病気休暇と病気休業ですか、その違い、延べ日数と人数をいただいたんですけれども、その違いがちょっといまひとつよくわからなかったものですから、済みません。もう一度ちょっと教えていただけますでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[56頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[56頁] 企画部長の市川でございます。
 病気休暇につきましては、私どもの制度上の中で、90日までが病気休暇という形で取得ができます。その後、90日を過ぎますと、文面処分という形にはなりますけれども病気休職という取り扱いがされます。この休職につきましては、一応3年をという形での休職期間になります。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[56頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[56頁] ちなみに、当然そのお休みになられる場合は、その部署当然業務があって、当然日々その業務はずっと続いていくわけなんですけれども、そのいわゆる長期にお休みをとられた、そういった部署についての業務について、その担当者が持っている、あるいはその担当部署で受け持っている業務というのはどういった形で運ばれているのでしょうか。これ通告外ですけれども、もし感触的なものでお答えいただければありがたいなと思うんですけれども、よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[56頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[56頁] 企画部長の市川でございます。
 長期にわたる病気休暇という形の対応については、急なものであれば臨時職員の対応、それから休職者ということになりますと、ある程度長期になりますので、それは人事異動等での配慮等で考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[56頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[56頁] いろいろな事情によって、職員の方々も進む道を変えられる方おみえになる、いわゆる中途退職者という方もおみえになると思うんですけれども、そういった方というのはどの程度の人数がおみえになるのでしょうか。これも参考、比較対照のために、年度単位で教えていただけるとありがたいんですが、よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[56頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[56頁] 企画部長の市川でございます。
 中途退職者の状況でございますけれども、17年度は4名、18年度も4名でございます。19年度は現在までに2名という状況でございます。いずれもそれぞれ一身上の都合による退職ということでございました。


◯副議長(箕浦克巳君)[57頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[57頁] 大体想定の範囲内というふうに御判断されているでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[57頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[57頁] ちょっと意味合いがわかりませんけれども、想定の範囲内、それぞれ一身上の都合でやめられるという方については、それぞれ事前にお話を受けておりますので、ある程度私どもの承知の上のことで対応させていただいております。


◯副議長(箕浦克巳君)[57頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[57頁] ありがとうございました。ちょっと質問の意図というのは、要はやはり中途退職というのは、恐らく、ある程度事前にはお話があると思うんですけれども、実に突発的なことがケース的には多かろうと思うものですから、要は仕事を持ってみえる中で、途中で進むべく道を変えられるというような場合というのは、しからばその後どうしようということで、かなり対応に苦慮される部分もあろうかと思うものですから、そういう意味合いで、そこの部分については想定、つまり一年度において、これぐらいの、今言うなればちょっと減員が生ずるのではないかということを想定されているかどうかという意味合いでちょっと御質問させていただきました。内容は理解しましたのでありがとうございました。
 次に参ります。
 人材の登用には、適材適所という言葉がよく用いられますけれども、職員の異動を含む人員配置についての町の基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[57頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[57頁] 企画部長の市川でございます。
 町の基本的理念はということでございますけれども、人事異動の考え方という形で述べさせていただきたいと思います。
 異動におきましては、その都度我々の方では人事異動の基本方針と、それから異動の目的というものを定めまして、一貫とした考えのもとに職員の要望等を考慮に入れて配置を、適材適所という考えのもとに配置をさせていただいております。
 18年の10月、この町長がかわられてからですけれども人事異動、ここでは、先ほど町長も言われましたように職員が、明るく楽しく元気よく職務に励むことができるよう職場の活性化を図るために、ここでは主に長期間在職した管理職を対象として異動をしております。
 19年の4月の人事異動では、組織、機構改革に伴う人事の配置、それから部門間をまたぐ人事異動による人事の活性化を図る、それから職員各自の能力を生かした人事配置、それから収納部門の、この段階では充実を図ると。それから、積極的な女性職員の登用、こういうことを目的として人事異動をさせていただいております。
 それから、この10月の人事異動につきましては、医療制度改革、それから後期高齢者医療制度、こうしたものへの対応に係るもの、それから人事の活性化、同じように職員各自の能力を生かした人事配置、こうした目的を立て人事異動を行っているところでございます。
 あと大きな考え方での人事配置の理念ということで申し上げれば、町民への質の高い行政サービスの提供、それから施策の着実な推進を図るためというような形の中で、職員の活性化と公務能率の向上を目指した職員配置を行う、こういう考え方であろうかと、こんなふうには考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[58頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[58頁] 今の適材適所という基本的な考え方に付随してなんですが、例えばある部署に着任をされ、一生懸命その部署の当該業務の知識を習得し、また、当然その外部とのかかわりがあると思うんですが、その外部各位との関係値も向上し、実にスムーズに業務が遂行でき、それをして住民のサービスへの向上につながっていく。これもある意味適材適所と言えるんですが、言えると思うんですが、人事異動の際、その異動による影響。つまり今申し上げたように、知識の習得をし、関係値が向上されているその職員が異動することによって、ほんの一時でもサービスの低下につながるのではないかという懸念、心配もなされると思うんですが、そういった部分についての影響についての配慮、そういった部分はどういうふうにお考えなのでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[58頁] 市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[58頁] 企画部長の市川でございます。
 人事異動に伴う、どうしても職員が抜けるということであれば、多少の職員が行っていた業務等に影響が出るのではないかという御質問かと思いますけれども、人事異動の中では、そういう考え方も含め、例えばその職場の中で、同じ担当職の者が2人おれば、2人を一緒に異動させるようなことは、業務上停滞を招きますので、そういう配慮は行っておりますし、また管理職補佐、そういう役職の者につきましても、それぞれその部門が一緒に異動するということは、そのときの事情によってある場合もございますけれども、そういう部分の配慮は行っております。
 それから、専門職というようなとらえ方をしますと、考え方としては、長期在任した職員につきましては、当然言われるように貴重な戦力であるということは、当然のことだというふうには思っております。優秀な人材を育成していく上において、さまざまな分野を幅広く経験した後、その経歴の中から適性を見出して、そういう考え方のもとに再配置をすると、異動をかけると、そんな考えでおりますのでよろしくお願いをいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[59頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[59頁] 先ほど町長のお話の中にもございましたが、大変厳しい状況において、さはさりながら多種多様な行政ニーズ、対応していかなければならないという職員の皆さんの精神的な負担も非常に大変な部分があろうかと思います。また、先ほど来、御説明をしていただいているように、定期的に、またいろいろな異動、もろもろに関して、いろいろ厳しい労働環境において、心身のケアの仕組みというのは、万全な形で対応されているのか、その部分もお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[59頁] 市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[59頁] 企画部長の市川でございます。
 議員言われるように、最近私どもの職場でも、非常に心の病というような形での、体調を崩している職員が見受けられます。
 そういう職員のケアというか不調などの変化につきましては、まずはそこの職場の管理監督者である各所属長の方で、何らかの掌握をお願いしております。そこのそういう職員につきましては、何らかの、職務の中でのシグナルは出ているような気がしております。そういう部分を見逃さないような形でのお願いをしている。こういうことが大切だというふうには思っております。
 それから、長期にわたり療養が必要な場合につきましては、所属長と私ども人事秘書課の職員との話し合いによりまして、それぞれ情報等共有をいたしまして、先ほども申しましたように、代替職員の配置など、当面の対応策をしておる状況でございます。
 健康面におきましては、人間ドックを受診する際に、今35歳以上でございますけれども、そういう検診とあわせて私どもの方ではストレス検査というのも実施をしておりまして、自己チェック、メンタルヘルスの自己チェックというような形に役立てていただいておる、こういう状況でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[59頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[59頁] 今、最近見受けられるという御答弁いただいたんですけれども、やはり多うございますか。


◯副議長(箕浦克巳君)[59頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[59頁] 企画部長の市川でございます。
 最近の疫学調査というふうに言われておりますけれども、過去にうつ病を患ったことのある人は、15人に1人、過去1年間に50人に1人、こういうふうに推計をされる、こんなことが言われております。
 そうした中で、本町では、心の病による休職中の職員が4名おります。これは、今申し上げました中では、一般的な範囲内の出現率ではないかなというふうには受けとめておるところでございます。
 しかし、病気休職が出るという部分につきましては、当然行政サービス等が低下する、私どもがそういう部分で提供する、行政サービスを提供する上では、大きな損失というふうにはとらえております。健康保持につきましては、先ほども言いましたように、職場の管理者、それから私どもも取り組んでいく中では大きな課題である、問題であるというふうにはとらえ方をしております。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[60頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[60頁] ありがとうございます。
 今、ここに御同席されている職員、部長、課長、職員各位も、お見受けすると、いろいろな職務多忙でお疲れに感じておられる方もひょっとしているかなという懸念もございますので、十分御自愛いただきたいなと思いますがありがとうございます。
 さて、職員各位に、先ほどちょっとこれも御答弁いただいているものですから重複して恐縮ですが、希望する部署や現在の部署から新たないわゆる部門、希望する場合があると思うんですが、そういった職員の人事に関する希望の聴取というのは、具体的にどのような形でなされていて、そしてその希望に対しては、どのように対応されているのかお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[60頁] 市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[60頁] 企画部長の市川でございます。
 職員の異動希望の聴取などという御質問でございますけれども、私どもの方では、日常におけます所属長や本人からの申し出、それから相談、それから本人の自己申告書、それから6月期に人事要望の所属長からのヒアリング等も行っております。それから、10月期の人事ヒアリング、それから2月期においても人事ヒアリングを行っておりまして、その中で所属長等から職員の状況だとか意見、それから職場の環境、全体についての状況等を聞いて把握をさせていただいておるところでございます。
 こうした機会を通じまして、所属ごとに意見等を集計、分析等をしまして、人事異動等こういう人事行政全般に配置等に生かす形で、そういうものを設けておる状況でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[60頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[60頁] いろいろの財政状況も厳しい中で、そして先ほど申し上げたように、さはさりながら多様なニーズにこたえるため、仕事量もある意味増加しているのではないかなというふうに考えております。いやもちろん、増加しているはずだと思います。
 そういった状況の中で、時間外勤務についての状況はいかがでございましょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[60頁] 市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[60頁] 時間外勤務の状況でございますけれども、各年度それぞれ特殊要因もございますので、例えば選挙だとかそういうもののことでございますけれども、そういうものを除いた時間外勤務につきましては、17年度は延べ1万2,318時間、18年度は1万2,177時間という状況であります。今年度はまだ年間過ぎておりませんので、4月から9月までの上半期の比較という形で見ますと、17年度が6,072時間、18年度が6,191時間で、19年度が6,588時間と、こういう状況でございます。
 なお、19年度が少し伸びておりますけれども、この増加要因につきましては、先ほども少し質問がありましたけれども、財政課の一般競争入札だとか総合評価競争入札制度の導入、こうした事務にかかわるもの、それから枠配当関係の予算編成の準備、税務課の税源移譲関係事務、こんなところが上げられる状況でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[61頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[61頁] ありがとうございます。
 まちづくり施策の項目にある、これいわゆる町長のマニフェストの中にも記載がある、それから先ほど町長からもお話がありましたが、内部事務量の軽減について、このまちづくり施策の項目については、ウエブを見ますと、実施済みの二重丸が表示されています。つまりは内部事務量が軽減されたという形で状況報告をなされているわけなんですが、その軽減効果について具体的な形でお示しいただきたいと思います。つまり、この軽減にはこういった効果があったというものをお示しいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[61頁] 市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[61頁] 企画部長の市川でございます。
 内部事務量の軽減についての成果でございますけれども、数値として示すことは非常に難しいというふうには考えておりますけれども、これを時間外の勤務時間数の比較というような形でお答えをさせていただこうというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
 内部事務という中での行政評価、それから実施計画、人事考課の時間外勤務時間数でございますけれども、これを拾い出しますと18年度は112時間、19年度は99時間でありました。時間数で13時間、約12%の減少という結果であります。
 行政評価、実施計画では、昔の旧様式での作業が4年目を迎え、18年度の実績に対しまして、見直し後の新しい様式で取り組んだ19年度につきましては、従事時間数が減少できた、こんなふうには思っておりますので、ある程度の効果が出ているというふうには考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[61頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[61頁] 済みません。私のとらえ方がつたなくて申しわけないんですけれども、行政評価などの時間外の比較という話で18年度、今19年度と出ているんですけれども、そして112時間、99時間ということで減なんですけれども、これだけを取り上げた時間外というのがちょっとよくわからないんです。これだけ抜粋した、抽出をしてあるのか。そして、加えてその19年度というのは、まだ期の途中ですので、どういう形で出されているのか。私のちょっととらえ方がつたないものですから、もう少し平易に教えていただけるとありがたいなと思います。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[62頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[62頁] 企画部長の市川でございます。
 先ほど申しました時間につきましては、この関係の時間外だけを抽出して拾い出した数字でございます。
 なお、行政評価の事務、それから実施計画関係では、ほぼ時間外というのは、この部分での時間外は、業務は終わっておりますので、それを対象とさせていただいております。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[62頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[62頁] 済みません。ありがとうございました。
 さて、その内部事務量の軽減なんですが、職員各位の評価という、表現にすると適切ではないかもしれないんですが、いわゆる反応についてはいかがでしょうか。つまりその内部事務量の軽減というのを、職員各位が手ごたえとして感じられておられるのか、そういった部分をちょっとお聞かせいただきたいんですが。


◯副議長(箕浦克巳君)[62頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[62頁] 企画部長の市川でございます。
 職員による評価の目安ということで、これもどうかなとは思いますけれども、当初予算編成におきます内部事務に関する時間外勤務の要望時間、こういうものを見ますと、18年度のときは300時間ございました。19年度は、その要望時間につきましては203時間、こういう結果が出ております。
 こうした結果につきましては、推測になりますけれども、職員がみずから内部事務に要する時間外勤務時間を見込んだものでございますので、内部事務の簡素化について、職員がそれぞれ意識をして積み上げたということだろうと思いますので、職員それぞれの中で、そういう評価がされるのではないかなというふうに考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[62頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[62頁] 先ほど枠配当についての細かいお話をいただきましたけれども、枠配当によって、いろいろ厳しく予算や何かが限られている中で、ここについてもきちっと締めていかなければいけないぞというようなことを受けて、こういう数字になってきてしまっているとか、そういうことはございませんでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[62頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[62頁] 当然、新たな年度には新たな事務がふえてくるということもございます。事務量の軽減という部分も、当然考えていかなければいけないことだというふうには思っております。それには職員一人一人が、事務改善等、効率化に努める、こういうことも必要かというふうには思っております。何とかそういう部分で工夫をして、事務量軽減、自分のためにもなると思いますので、改善という部分での事務量の効率化に努めていただければと、こんなふうには考えております。


◯副議長(箕浦克巳君)[63頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[63頁] 議員言われました枠配当に係る部分という部分では、この部分は入っておりませんので。
 今申しました時間につきましては、枠配当前の要望の数字でございますのでお願いいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[63頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[63頁] 済みません。質問通告に入れてあるものの質問を、済みません、ちょっと飛ばしてしまいまして恐縮です。ちょっとさかのぼって申しわけないんですが、平成17年度、18年度の異動者数と19年度の異動者数の推移について、ちょっと質問を落としていると思いますので。私の方が質問を落としていますので。17年度、18年度、19年度の異動者数の推移について、ちょっと教えていただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[63頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[63頁] 異動の職員数でございますけれども、17年度は46名、18年度は83名、19年度が88名という、こうした状況でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[63頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[63頁] ありがとうございました。失礼いたしました。
 冒頭に申し上げたとおり、町民へのサービスを考えるには、そのもととなる財源ももちろん重要な要素ですが、少なくとも効果的なサービスを展開できる人材、最小の投資で最大の効果を上げられるための人材が大変重要であると言えます。
 職員は公共の奉仕者であり、我々住民にとっても大切な人材でございます。そういった意味で、今後も最高の仕事を遂行し、最大の効果により、住民の幸せをかなえてくれる働きができる環境整備を切に願います。また、そういった思いはきっと、職員一同の士気向上にも働くものと確信いたしております。
 次の質問に進めさせてまいりたいと思います。
 次は、町の公共施設の有効活用策についてでございます。
 先般、いこまい館の見直し検討委員会が発足され、町民に愛される施設への思いを込めて検討がなされているようでございますが、いこまい館の見直しは、こうして始まったわけでございますが、私が6月議会でも質問で少しお話をさせていただきましたが、いこまい館を除くその他の施設についても改善が求められる部分が多分にあり、人によってはそちらの方の検討委員会はつくらないのかというようなこともちょっと聞こえてきたりする。かようなほどに利用者からの不満の声というのも決して少なくはございません。
 そういった思いを踏まえ、幾つかの項目について質問させていただきたいと思います。
 まず、いこまい館の見直しにおいては、1億5,000万円という年間費用を、まさにほとんどの町民がひょっとして暗記しているのではないかと思うほど、いろいろなところで耳にし目にしておりますけれども、一方、町の総合的施設である、例えば町民会館、総合体育館、それから愛知池総合運動場のそれぞれの固定費用、これはいこまい館で言うところの1億5,000万円と同じ枠組みにおいてのものというふうにお考えいただきたいんですが、その費用と費用に見合う形での活用がなされているかをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[64頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[64頁] 公共施設の見直しについて御質問をいただきまして、その基本的な、総論的な部分だけ、若干私の方から御答弁申し上げます。
 いこまい館の見直しにつきましては、かねて申し上げておりますように、3年たった、新しい施設が動きかけて3年たった、新規事業についての見直しは3年目が一番いいのではないか、これが一番の基本でございます。新しい仕組みが当初から満点でスタートするということはあり得ないことだと私は思っておりまして、ちょうど3年、そのときに1億5,000万という数字がくっついてくると、こういうことだと思います。
 今、議員が申されましたような学校とか保育園、こういうようなものの見直しは全く違う次元の話だというふうに私は思っておりまして、それぞれが長い歴史の中で十分効果を上げ、今までに何度も見直しをかけ現状があるというふうに認識をしております。議員のところには、そのあたりの見直しもかけろという声が入っておるという今お話ございました。ぜひそういう意見も私の方に届けていただきましたら、それは折を触れて検討させていただきたい。
 現状にあります諸施設についての利用勝手について、格別私の方に見直せというようなお話は今のところいただいておりません。それにあわせまして、先般有識者会議というのを私立ち上げました。そこでいろいろな事業を皆さん方に御提示申し上げ検討していただいておるわけであります。そういう中へ、ぜひそういう御意見が多かったら入れて、御検討を賜っていきたいと、このように思っております。
 現状、私が行っておりますいこまい館の見直しと、学校、保育園、体育館、こういうようなものとの見直しは、やはり違う次元の話だというふうに御理解をいただいて御質問を賜りたい、よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[64頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[64頁] 教育部長の藤野でございます。
 それでは、町民会館等のコストに見合った活用ということにつきまして、御答弁をさせていただきます。
 町民会館の18年度の実績でございますが、8万1,011人という数字でございました。指定管理者への維持管理委託料につきましては、6,480万5,750円という金額でございました。
 総合体育館におきましては、利用人数が、同じく18年度の実績でございますが11万55人で、維持管理委託料は3,744万9,351円でございました。
 愛知池運動公園につきまして、2万417人でございました。維持管理委託料につきましては、ここだけの単独の数字はちょっとございませんので、この運動公園や町民運動広場など町体育施設全体で施設サービス、指定管理者への委託料が1,417万9,059円というような実績でございました。
 そういったことのコストに見合った活用をされているかということにつきましては、それぞれの施設の目的に合った適切な利用がされているというように思います。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯副議長(箕浦克巳君)[65頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[65頁] 先ほども申し上げましたが、いこまい館の年間コストは本当にいろいろなところで目にして、住民への問題の共有というのは十分になされていると思います。
 しかしながら、いこまい館に限らず、各施設において、コストの削減策や増収策、これはそもそも行政サービスの本質ではないかもしれませんが、費用の負担の一助という考え方においても増収策も十分に考えていかなければならないと思うのですが、いかがでございましょうか。この削減策と増収策についての具体策をお伺いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[65頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[65頁] 教育部長の藤野でございます。
 増収施策、コスト削減の具体策ということでございますけれども、これにつきましては、指定管理者の方に対しまして工夫、努力また研究をお願いするとともに、経営改革室の方でも研究をしているところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[65頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[65頁] 今、検討しているところといいますけれども、その経営改革室等での検討というのは具体的にどういったことを検討されているのでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[65頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[65頁] 増収の施策ということであれば、当然のこと活用へのPR、それからいろいろな諸団体の育成等、利用される方の増、こういう方策も考えていかなければいけないというふうには思っております。
 それから、中の事業運営の中でも、それぞれ会社等が行われる事業等の扱い、そういうものについても考え方を私どもと一緒に考えていきたい、こんなふうには思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[66頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[66頁] ありがとうございました。
 たくさん使っていただける、利用者にたくさん使っていただける施設にする。そのことがまさにサービス向上そのものなのではないかなというふうにも考えるんですが、またそういった考え方に立って、6月議会でも近藤鑛治議員から同じような質問をされているんですが、施設の稼働時間の拡大。例えば総合体育館の月曜日の夜間、それから火曜日の稼働についてですが、この部分についてはどのようなビジョンを持たれているんでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[66頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[66頁] 教育部長の藤野でございます。
 総合体育館の無休化、いわゆる休館日をなくしたらどうかというお尋ねでございますけれども、現在総合体育館につきましては御存知のように、火曜日を休館日とさせていただいております。
 これにつきましては、施設のメンテナンスということがございまして、その火曜日を休館とさせていただいております。
 また、それらのことから火曜日を開館してほしい、月曜日の夜間も開館してほしいという声は当然以前から出ております。近藤鑛治議員もそういうふうにおっしゃっておりました。
 火曜日につきましては、今申し上げましたように、メンテナンスが理由でございます。月曜日につきましては、指定管理者の職員体制、これらの理由から現在月曜日の夕方6時以降の開館はしておりません。
 しかし、スポーツの場、機会の提供ということから言いますと、そういう町民の方々のニーズには当然こたえていかなければならないというふうに考えているところでございますので、指定管理者と協議をし、前向きにといいますか、前もそのようなことを言ったと思います。大変おくれて申しわけございませんけれども、山田議員の話ではございませんが、検討させていただきます。お願いいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[66頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[66頁] 前向きにということでありがとうございます。具体的にはいつから使えるようになりますでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[66頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[66頁] 具体的にはいつということは、今この場では申すことはできませんけれども、早い時期にそのようにしたいと思っております。
 なお、町民会館につきましては、こちら今、夜間開館は水、金、土だけでございますけれども、こちらの方につきましては他の曜日も開館してほしいとかというような声、意見等は特にお聞きしておりませんので、こちらの方につきましては、水、金、土曜日以外につきましては、今のところ開館する予定はございません。御承知おきいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[67頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[67頁] 先ほどメンテナンスというお話もありましたものですから、当然きれいに、また安全に使っていただくためにいろいろメンテナンスも必要かと思います。そういったメンテナンス時間というのは、当然にこれ必要だと思うんですが、そんなに丸一日、あるいはずっとかかるようなものではないと思いますし、調べたところ業者が入るメンテナンスについては月に1回だというふうに私は理解しておるんですけれども、それ以外については、例えば月曜日の夜だけは始めてみよう、あるいは火曜日の夜だけ始めてみようとか、夜間の利用は平日でございますので、夜間の利用がほとんどだと思いますが、そういう今すぐにでもできるような方策をぜひとも検討していただいて、あしたにでも使えるようにしていただけるような形で進めていただけるとありがたいなと思います。
 さて、聞くところによると、我が町の施設は大変きれいで、特にいこまい館などは大好評で、使い勝手もいいということで、近隣市町の住民も喜んで利用しているということでございますが、つまりは三河ナンバーの車が、いこまい館の駐車場でいっぱいになっているとか、そういうようなところも私は見かけたりするんですけれども、町外者の利用によって、町内在住、在勤者の利用に支障が出てしまう。こういったこともちょっといかがなものかなと思うんですけれども、現在内外の利用については同条件でございますが、これは町の持っている公共施設でございますので、町民が有利に利用できるような、いわゆる町民の優遇措置、そういったものについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[67頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[67頁] 教育部長の藤野でございます。
 町民の方の優遇措置ということのお尋ねでございますけれども、町民会館につきましては中央公民館という位置づけがございます。
 そういったことから、その公民館という性格上、町内外の料金、格差は設けておりませんし、そういう格差をつけるという考えはございません。
 総合体育館の関係でございますが、こちらにつきましても、町内外の方の料金格差はございません。
 ただ、愛知池運動公園、町民運動広場、これらにつきましては条件がございます。在住、在勤、在学の方で10名以上で構成する団体しか使えないということから、当然基本的には町外の方は使えないと、そういう差は設けてはございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[68頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[68頁] お隣を見ますと日進市は約7万8,000人、三好は5万6,000人の人口を抱えて、しかしながら例えば東郷町と比較して、その施設が東郷町と同等規模の施設であって、例えば倍だとか、あるいは1.5倍大きいだとかって、そういうことを聞くことはないわけで、当然に近隣の持っている体育館なりそういった施設が、利用者によって若干飽和して、その飽和した状態の中で、東郷町の施設に流入するというようなことは、これはごく自然な流れではないかなというふうに感じるんですが、これは、ややもすると、近隣市町をうらやむ我が町にとっては、数少ない優位性の1つではないかなというふうにも考えるんですが、そういった意味からもぜひ町民優遇措置を検討いただきたいと思います。
 例えば、価格というか料金使用料の設定をして、例えば東郷町在住、在勤については、そこから例えば何割か割引をするだとかいう措置というのも町民優遇措置だと思うんですけれども、そういったことについていかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[68頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[68頁] 水川議員から町民への優遇措置をとれという、こういうような御意見というか御質問をいただいております。
 町民への優遇措置につきましては、やはりいろいろな面でそういう御意見をいただいておるということも私は承知しております。
 しかしながら、考えてみますに、私どもの町民の方々が、では他の市町へ行ってどういう状況にあるかという、こういうようなことも十分考えなければいけない。公共団体でありますから、目に見える線がそこにあるわけではございません。そういういわゆる広い広域という、こういう立場から考えますと、行政で町民を優遇措置をするという閉鎖的な行政運営は、私は余り理にかなっていないのではないかと、このように思っております。
 御指摘のように、今日進さんでは大きな図書館をつくってみえます。私どもの図書館はまだ建設予定はございません。あそこができたとき、果たして同じことが向こうでも起こるのではないか。そのときに、私どもの町民の方々が、向こうへ行ったときに、東郷町はほかの施設で差別化している。うちは東郷町だけ差別化しろというようなことが現実に起こったときに、果たしてそれが町民の福祉向上に役立つかどうか、私は疑問を持っておるところでございます。
 しかしながら皆さんの声が、全員がそのような議論になってまいりましたら、そのときにまたそういうことについては検討をしてまいりたい、このように思っております。現状においては、今までの歴代の部長さんたちが推進してみえました差別化をしない、そういう行政運営を心がけていきたい、このように思っております。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[69頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[69頁] 重複するので、私のちょっと見解だけ申し述べさせていただきますけれども、先ほど来申し上げているように、要するに使うなというわけではなくて、恐らく自然的に、日進と三好の方が人口が多いわけで、どちらが飽和になるかというと、確実に日進、三好の方が先に飽和するというようなことですので、その際に、三好、日進と全く平場の状態で使う、東郷町が使えなくなってしまう。逆に今、町長がおっしゃられたように、東郷町の住民が、日進、三好へ行って使う、これ可能性としてはあるかと思いますけれども、その比較論の問題になるかと思いますので、そういう意味ではこれ今閉鎖的、確かに考え方としては閉鎖的かもしれませんけれども、考えようによっては当然我々町が持っている施設でございますので、我々の物を我々が優先的に使わせていただくというのは、決して不自然な考え方ではないのではないかなというふうに考えておりますので、確かに閉鎖的かもしれませんが、我々東郷町の町民が東郷町の施設を使いたいときに、幾分優遇があってもいいのではないかなというふうに考えますので、この部分については引き続き何らかの形で、いい形で東郷町民が使いやすいようになることを期待いたしております。
 さて、先ほどちょっと町民会館の話が例に出ましたけれども、火、金、町民会館については利用ニーズがないので水、金、土のみが夜間の利用ということで、当然コストの見合いだと思うものですから、これは当然いたし方がない部分だと思うんですが、逆に、毎日夜あけなければいけないぐらい、より有効に使っていただく。そういう方法、そういう策をどのように講じられているのか。例えばお休みになっているところ、要するに閉めている場合というのは、当然空き時間、空きスペース、空き人工の活用というのは、コスト見合いの観点から考えてもしっかりと検討していかなければならないところと思います。例えば、その施設を有効に活用できる団体を積極的に育成する、あるいは施設の利用例、こんなふうに利用できるんですよという事例紹介、また現在活用されている利用団体を、そのものを紹介するなどという、これは今たまたま紹介、PRという部分だけですけれども、そういったことも含めたソフト面における利用促進策についてはいかがお考えでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[69頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[69頁] 教育部長の藤野でございます。
 今、水川議員がおっしゃったような工夫も当然こちらもしていかなければいけないなというふうには思います。
 ソフト面の支援ということのお尋ねでございますけれども、支援というほどのものではございませんけれども、社会教育の方の関係につきましては、広報の紙面を利用いたしまして、町民の方々へのPRとなるような文化協会各部の紹介を、継続的にこれはさせていただいております。
 スポーツ課関係でございますけれども、体育協会につきましては、町のホームページから体育協会に加盟する各部がつくられたホームページ、こちらへリンクできるようなふうにはさせていただいております。支援策といえば、今このぐらいしかちょっと思いつきません。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[70頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[70頁] 学校、小中学校、こちらも町有施設でございますが、今叫ばれている少子化の影響で、今後学校施設にも遊休部分、つまり空きスペースというところが生ずるのではないかなというふうに考えるんですが、そういったところの活用策についてはいかがでございましょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[70頁] 答弁、藤野教育部長。


◯教育部長(藤野幹雄君)[70頁] 教育部長の藤野でございます。
 たしか諸輪小学校、諸輪中学校につきましては、ピーク時に比べて児童生徒数は確かに減ってはおります。しかし最近では、わずかではありますけれども増加傾向にはあります。
 そういったことにもピーク時に比べて減っているということから、遊休スペースと今おっしゃいましたけれども、私どもは空き教室というふうにとらえさせていただきますけれども、空き教室はございます。
 しかし、少人数指導授業など多様なカリキュラムをこなしていかなければならない。そういったことからそのような教室を利用しております。
 そういったことから実際には、そういう空き教室なるものはないというのが現状でございます。
 そして、御存知のように、来年度からは小学校2年生、再来年度からは中学校1年生の35人学級が導入される、そういうこともございます。さらに春木中学校におきましては生徒増に対応するため校舎増築と、そんなような状況にもなっております。
 兵庫小学校として分離独立した音貝学校につきましても、先ほど申しましたとおり人口もふえておる。当然児童生徒もふえておる状況の中で、東郷町では空き教室そのものはないというような認識でございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[70頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[70頁] 各自治区にちょっと目を向けてみますと、各自治区に公園ですとかグラウンドや何かがございますが、こういった施設はそれぞれの自治区と一緒に管理を、運営管理、運営という表現適切かどうかわからないんですけれども、管理をされていると思うんですけれども、ここにかかる費用というのは年間どれぐらいあるものなのでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[71頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[71頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 公園にかかる、その維持管理費用はということでございますが、まず私どもが現在持っております公園について少し述べさせていただきます。
 本町の公園には、大きく分けますと都市公園法に基づいた都市計画決定をされている都市公園は35カ所、面積は35.92ヘクタールでございます。それから、児童福祉法に基づく児童遊園が8カ所、町条例に基づく親水公園が2カ所、ふれあい広場が1カ所というふうになっております。
 なお、都市計画法の規定では、住民1人当たりの都市公園の敷地表示については、10平米以上を目標値と定めております。本町の平成18年度末現在の住民1人当たりの公園面積は5.14平方メートルでございます。
 近隣市町の状況でございますが、長久手町では23.6平方メートル、これは青少年公園を含んでおります。それから三好町では11.7平方メートルでございます。日進市では5.1平方メートルでございます。豊明市が4.38平方メートル、こういうふうになっております。
 都市公園、児童遊園等、都市計画課が所管します公園の管理費でございますが、平成18年度決算で人件費を除きまして9,776万8,399円、これにつきましては、維持管理費及び施設の維持修繕費を含んだ数字でございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[71頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[71頁] それは、当然この予算というのは管理費、維持修繕費等については、年度の整備計画等に応じた形になっているのでしょうか。
 と申しますのは、例えば整備、管理については、例えばことしはペンキを塗りました。来年は例えばネットを張りました。そういうことで、年度ごとにその管理、修繕等については重、軽があると思うんですけれども、その部分についてはそれぞれに検証をした形で年度ごとに金額が、差が増減したり、ここの地区については、ここの部分については、これだけの金額を渡しますという、そういった形になっているのでしょうか。そうでないと、前年踏襲型の渡しぎりになってしまうおそれがあるものですから、そういう部分で検証されているのかというところを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[71頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[71頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 この9,700何がしの数字の中には、大半が公園の草刈り費用、これが大半でございます。
 それから、抜本的な維持工事、これにつきましては、各公園のいろいろ壊れぐあい、これを見まして修繕をかけておりますが、今のところ大規模な修繕工事をやった経緯はここ二、三年ございません。
 それから、言われたような遊具等の損傷、それからペンキを塗らなければいけないような状況になっておる。このことにつきましては、毎年度私どもが遊具等の保守点検業務を委託して精査をしながら、順次数カ所ずつの公園について維持費を計上してローテーション的に行わさせていただいておるというのが現状でございます。よろしくお願いをいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[72頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[72頁] ありがとうございます。
 さて、いこまい館を初めとした各種施設の運営については、東郷町施設サービス株式会社に委託している状態でございまして、施設サービスの経営についても施設の効果的な活用に大きな影響を及ぼすものであると考えます。
 そこで、18年度は前年比でほとんどの施設で利用者数も利用収入もともに増加を実現したと9月議会で報告を受けました。これは、経営を担う役員各位、そして社員各位の業績によるところと感じているんですが、株主として、株主、町長は株主でございますが、株主としてこの評価についてはどのように考えておられますでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[72頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[72頁] 施設サービス株式会社の評価について御質問をいただきました。
 平成18年度の成績につきましては、今、議員申されましたように、9月議会でその数値を報告させていただいたところであります。
 その成績どうかといいますと、やはり利用者数、そして営業利益とも大変伸びておりまして、これは経営者、そして職員の皆さんの御努力のたまものであると、このように思っております。そして、利益として2,370万円の金額を計上していただきました。そして、これで一般の会社なら大変利益を上げていただきまして、本当に高評価ということにつながろうかと、このように思っております。
 しかしながら、施設サービス株式会社の特殊性といいますか、今、議員からも申されました。私が代表で一人株主、これはイコール4万町民の方々が株主という、こういう会社でございます。いわゆる世に言う第三セクター、そういう位置づけで設立をした会社でございまして、私どもの出資金額が100%ということでありますから、その会社の存在、利益はどこへ還元されるべきかといいますと、私はやはり町民という、こういうことになってこようかと、このように思っております。
 現在、会社の売り上げのほとんどは、私どもの業務委託料3,000数百万円は町民の利用収入という、こういう状況であります。収入のほとんどが委託料であり、これは言い変えますと町民の町税であります。町税の収入で利益を上げ、それを国税へ転換する。要は法人税へ転換するという。こういうようなことは、私が代表で株主を1人でさせていただいておるわけでありますが、町民に還元されるならまだしも、町税で運営した会社の利益を、また違う税金で国に収めるということはいかがなものか、このように思っておるところでございます。
 そして、収入は、今申し上げましたように3,800万ぐらいあったわけでありますが、委託料を見てみますと2億73万円ということでありまして、昨年に比べて1,125万円増加しているわけです。これも税金で増加しているという、こういうことでございます。
 そういう考えの中で、900万円の法人税は、これは昨年に比べて191万円、また高くなったわけです。たくさん納めたわけです。17年度の決算のときに、法人税を納めるという、こういう経営報告がされたときに、私は皆さん方の席に座っておりまして質問をさせていただきました。町税をまた町税で納めるのはいかがなものかという、こういう質問を、町税を法人税で納めるという、こういうことはいかがなものかという質問をさせていただきました。そのときは、私、議員諸氏の中にも、そういう声が大変たくさんあったというふうに記憶しております。そういうのが私の基本的な施設サービスの評価基準になっておりまして、やはり一般の会社なら大いに評価されるべき成績だというふうに思っておりますが、現状施設サービス株式会社が第三セクターで、町民が株主という、こういうことを勘案したときに、やはりその利益を還元すべきは町民にすべきではないかと、このように思っておるところでございます。
 そして、このために一生懸命努力されました職員の方々、従業員の方々には、やはりそれなりにしっかりと報酬等をお支払いしなくてはいけない、このように思っておりまして、そのことにつきましては、私は株主でありまして、取締役会の方で、そういう御決定をしっかりされるのではないか、このように思っておるところであります。私は株主として、その会社の評価は、私の評価基準はこういうところだということを申し上げます。それで御理解をいただきたいと、このように思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[73頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[73頁] ちょっと誤解を恐れずに申し上げて、わかりやすい意味合いで誤解を恐れずに申し上げますが、受け取りようによっては、法人税を支払うという表現をされているものですから、受け取り方として、町税が国税へというようなイメージを受けますけれども、一つ会社として考えるとするならば、株主として一見、会社として利益が上がった、利益が出ているということが、とりようによってはちょっと、必ずしも諸手を挙げて喜べない状況なようにも見受けられるというか、そういうふうに受け取れられる部分もあると思うんですけれども、その部分についてはいかがでしょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[73頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[73頁] 私が株主として期待しているのは、やはり利益を大きく追求するのではなくて、やはり住民サービスの向上の部分で貢献をすべき会社という、このように思っております。利益というのは、その住民サービスの向上に付随してくっついてくるもの。利益だけで、いわゆる収入というのが、一般的な会社で言う利益に伴う収益だと思います。委託料は、先ほど来申し上げておりますように、町民の皆さん方の税金でありますから、これをいかに削減するかということでありまして、それを固定した考えの中での利益追求は、私は期待するべき会社ではないと、こういうふうに申し上げておるところでございます。
 ですから、利益はそこそこにというんですか、プラマイゼロでいけば、補正予算もしなくていいわけであります。いわゆる今十分に修正をかけていただいて、利益として計上すべき部分を住民に還元するという素案が適切ではないかなと、このように思っております。よろしく御理解をお願いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[74頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[74頁] 私も同感でございます。住民サービスの向上という部分と、いわゆる利益収入という部分が、十分にやはりバランスをとっていかなければいけないというようなお話であろうかと思います。
 その部分において、今度は端的にお伺いしますけれども、今現在の施設サービスの経営の状況において、住民サービスについては十分であるか、いかがでございましょうか。


◯副議長(箕浦克巳君)[74頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[74頁] 住民サービスがどうかという、これについては私だけの評価という、こういうことでは余り役に立たないかと思いますが、私がいただいている御意見の中、また私がいこまい館の見直しの中で、最も関係の深い施設サービス株式会社のあり方についても見直しをしたいという、こういうふうには再三御説明を申し上げております。
 そういう中で、今後検証を重ねながら、施設サービス株式会社をどういう方向へ持っていきたい、これについても検討をしてまいりたいと、このように思っております。
 現在、先ほど言いましたように、一般の会社なら大変高成績を上げていただいたわけであります。高成績を上げるということは、一歩裏返していえば、住民に対してある程度利用促進を図っていただいているわけですから、気に入らないところには来ないという、こういうのは自明でありますから、そういう面からいきましたら、住民サービスは今のところ受け入れられている、このような評価をするのが妥当かと、このように思っております。


◯副議長(箕浦克巳君)[74頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[74頁] 私もそのとおりだと思います。住民サービスの向上、これは収入を見れば住民サービス、住民に、言うなれば使っていただける、いただいたものであるという裏づけではないかなと思います。それだけの業績を果たした施設サービスではないかなというふうに私は認識、判断はしておるところでございますが、今月末に施設サービスの役員がお一方辞任をされるという話ですが、いろいろ当然役員、先ほども冒頭に申し上げたように、役員、そして社員各位の業績によるところで、この住民サービスの向上、収入を通じた住民サービスの向上は図られていたというふうに考えられるわけですが、その増収、増益を達成した経営にこのことが影響が出ないか。例えば士気、モチベーション等を含めた形で影響が出ないかというところを非常に懸念しております。
 そういった部分を踏まえて、後任人事についてはどのように考えておられるのでしょうか。ちょっとくどいようですが、施設を任せている管理会社の経営状況の変化は、施設を介して提供する行政サービスの、場合によっては低下を生ずるかもしれないという懸念からの質問でございますので、株主である町長に対してお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[75頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[75頁] 現社長につきましては、この12月28日に御退任ということになっております。まことに残念ながら、社長の方から、ことしの7月に申し出がございました。
 その後任人事につきましては、現在私なりに考えを持っておりまして、町の有力者の方に御意見を今いただくべく準備しております。そして、その後任人事、どういう方がという、こういう想定でありますが、先ほど申し上げましたように、第三セクターという、こういう会社の本来の趣旨、要は住民の利益、これを第一優先に考えていただける、そういう方を何とかお願いできないか、こういうふうに考えておるところでございます。
 私が再三申し上げておりますように、町民の利益を優先する考え方で経営をしていただきたい、このように思っておるところでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[75頁] 水川議員。


◯2番(水川 淳君)[75頁] 町民の利益を考えて、多分今の役員各位、社員も努めてみえると思いますし、その結果が18年度の業績にあらわれているものと思いますので、そういった部分を踏まえて利益をしっかり、つまりたくさん、より多くの方に使っていただける、またそういった方向性に導いていただけるような後任人事の人選を切にお願いをしたいと思います。
 体育館などの施設を利用してくださる方、体育館やいろいろな各種の公共施設を利用してくださる方は、そこをベースにコミュニティーを形成し、心身の健康増進を発信し、文化の増進を醸成を担う最先端に位置する方々も多くあり、すべての町民が有効に施設を活用していただける環境が、先ほど申し上げました各種活動のより一層の活性化を生み出すものであると考えております。
 いこまい館も見直す必要は十分にございますが、決して「だけ」にならず、それぞれの施設が機能的、効果的、そして効率的に活用できるものになりますことを切に願い、私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。


◯副議長(箕浦克巳君)[76頁] お諮りいたします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩いたします。
 再開は3時55分といたします。3時55分でよろしくお願いします。
 休憩時間を利用して、では議運をということであります。
               午後 3時44分休憩
             ─────────────
               午後 3時55分再開


◯副議長(箕浦克巳君)[76頁] 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 お諮りいたします。
 議事の都合により会議時間を経過するおそれがありますので、時間を延長することと決しまして御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認めます。
 よって、会議時間を延長することに決しました。
 それでは一般質問を続けます。
 7番石川正議員。
             [7番 石川 正君質問席登壇]


◯7番(石川 正君)[76頁] 議長のお許しを得ましたので、一般通告書に従い、大きく4項目について御質問したいと思いますのでよろしくお願いをいたします。
 まず1点目は、平成20年度の予算編成についてであります。
 本件につきましては、きょう午後一番の一般質問で橋本議員からも予算編成についていろいろ御質問ありましたけれども、一部重複するかもしれませんけれども、私なりの平成20年度の予算の考え方について、どう考えられておるかということについてお伺いしたいと思います。
 平成18年度の決算状況については、先般広報等でも公表されて、それなりに町民の方に、町の財政状況をわかっていただくという意味では非常にいいことではないかと思っていますけれども、町の財政を見ても、そう楽観視できるような状況ではないことは、これらのデータからもわかると思います。
 そこで、財政の健全化というのは、これは一朝一夕になかなかできるものではなくて、かなり年数がかかりますけれども、やはりこういう状況を踏まえてきますと、従来とは違った考え方、いわゆる尺度で予算編成を持っていかないと、従来の延長線ではとても対応できないような時代になっているというふうに認識しております。
 それで、平成20年度以降を含めて、財政健全化に当たって、具体的に、具体的というか、どういう基本的な考え方でこの財政の健全化、あるいは予算編成を臨むのか。特に20年度に限ってどういう考え方を骨子にして、その編成方針に当たるのかというのを、町長さんの方から御意見を伺いたいと思いますのでよろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[77頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[77頁] 20年度の予算編成につきましては、今、石川議員が申されましたように、橋本議員の質問もいただいておりまして、従来の編成方針と変えて枠配当の方式で予算編成をしたいと、このように申し上げ、現在進行しておるところでございます。
 私自身、20年予算、財政健全化元年という、こういう位置づけで取り組んでまいりました。財政健全化では何の手法でそうするかということでありますが、やはり議員も先般の議会で申されましたように、プライマリーバランスを十分意識した予算編成が必要ではないか。
 そして、現状におきましては、臨時財政対策債という借金、赤字公債と言われる借金の公債がございます。この臨時財政対策債、これが是か否かという議論は当然あろうかというふうに思いますが、やはり経常経費に充当する、この対策債を何とかなくしていく方向で私は財政を組み立てていきたい、このように思っております。
 しかしながら、来年度それができるかといいますと、現状ではできそうもございません。しかしながら、議員御承知のように、臨時財政対策債は、毎年発行枠が削減されてまいっております。本年度も4億で組んだのが実際は3億7,000万ぐらいしか発行できない。来年度も当然、その枠は縮小されてくる。
 そして御承知のように、これは時限立法でありまして、現状におきましては22年でありましたか。この制度そのものがなくなるという時限がございます。そのときに再度延長されるかどうか、これは国の施策でありますから、私どもが予測できるわけではございません。突然廃止されたら、途端にその分の収入が欠損となるわけでありますから、穴があくわけです。その対策が現状ではいい手だてが見当たらない、こういう思いを非常に強く持っております。そのために、何とか、その赤字公債であります臨時財政対策債について、発行せずに予算が組める、これを目指して取り組んでまいりたい、このように思っております。
 この枠配当につきましては、担当の方から御説明を申し上げます。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[78頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[78頁] 総務部長の真野でございます。
 それでは、基本的な考え方についてというようなお尋ねでございますので、御説明をさせていただきたいと思います。
 平成20年度の当初予算の基本的な方針、考え方につきましては、平成19年10月10日に定めました、平成20年度東郷町予算編成方針によるところでございます。
 特に、例年と違う基本的な方針、考え方につきましては、効果的、効率的な予算を実現すべく、一般会計における歳出予算の枠配当による編成方式を実施するということでございます。
 この部分につきまして、少し概略を説明いたしますと、橋本議員の御質問でも触れておりますが、1つといたしまして、枠配当方式による当初予算の編成は今申し上げましたとおり、20年度予算編成において、一般会計の歳出予算に限りまして導入をするというものでございます。
 次に、各部長が常に町長、副町長、他の部長及び所管課長などと意思の疎通を図るとともに、情報を共有し、本町の今後の政策、施策につきまして、把握、調整することにより、柔軟性、機動性に富み、かつ効果的、効率的な予算編成となることを目指しております。
 また、それぞれの枠につきましての配当枠につきましては、基本的には平成19年度9月補正後の予算を基礎といたしまして、個々の経費ごとに積算をしたというところでございます。
 なお、さきに少し触れましたけれども、配当枠につきましては、特別枠と一般枠、そして実施計画枠の3枠があるということとか、あるいは一般配当枠については確保枠と経常枠と、この2つがあるということはさきに御案内をさせていただいたところでございます。そして特別配当枠につきましては、これは人事の担当に一括配当しておるというところでございます。
 配当方式の御説明といたしますと、概略といたしましてはそういうところでございます。
 それで、10月10日の予算編成の方針につきまして、少し御案内をさせていただきますが、先ほど町長が御説明をしたところでございます。平成20年度を財政健全化の元年とすべく、平成19年度に歳出の抜本的な見直しをするというのが、19年度仕事初めにおける町長の訓示でございました。これを実践すべく、歳出を抜本的に見直して、効果的、効率的な予算を実現するという考えでおるところでございます。
 そして、歳出につきましては、経常経費、公債費の増加というところが、一般財源を圧迫しておるというところがございます。その財源を、臨時財政対策債や財政調整基金からの繰り入れというところに求めざるを得ないというところで、なかなか厳しい部分があったわけでございますが、それは、例えば臨時財政対策債につきましては、万やむを得ず、20年度につきましては、考えざるを得ないというところがございます。しかしながら、将来を見据えて、これに頼ることのないような形の予算編成を考えていかなければならないだろうというふうには考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[79頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[79頁] 今、総務部長の方から、予算編成の編成自体のやり方については、枠配当ということで十分理解しております。それはあくまでやり方であって、基本的な考え方ではないなというふうに私自身は思っております。
 平成19年の町長の施政方針の中にも、いろいろありますけれども、特に私自身思っていますのは、特色のある人口削減対策、あるいは夢づくりの挑戦ということを大きく言われておりますけれども、やはりいろいろな施策の中で、やはりあれもこれもできないと。
 したがって、では20年度は何を重点にとりあえずやっていくのかというのがなかなか見えていないと。具体的にやはり健全化というのはいろいろなことがありますけれども、やはりまず20年度は何を重点にやっていくのか。21年度は何に重点をやっていくのかということを絞り込んでやっていかないと、なかなか焦点がぼけて、あれもこれもあれもこれもということになると、私自身は考えております。
 したがいまして、特に20年度、重点を入れてやっていきたい施策というんですか、具体策、その辺についてお伺いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[79頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[79頁] 企画部長の市川でございます。
 重点施策として、私どもの方で実施計画をまとめております。そういう関係から申し上げさせていただきますけれども、現在まだ取りまとめ中でございますので、決定したことではございませんけれども、およそこんな事業をという部分でお答えをさせていただこうというふうには思っておりますのでよろしくお願いをいたします。
 1つは、先ほども出ておりました春木中学校の増築工事、それから給食センターの増築、改修に伴います用地の取得事業、それから西白土のコミュニティーセンターの建設への補助、それから国保の特定検診、保健事業、それから妊婦検診の拡大、それから精神障害者医療費の拡大、こんな事業でございます。
 それから、町長のまちづくり施策として抱えております第3子の児童手当、これにつきましては、質問の中の御答弁でもお答えしておりますけれども、こうしたもの。それから出産費医療の助成制度、それから監査委員の増員等についても、今制度設計を行っている、こんな状況でおりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[80頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[80頁] 今、20年度に重点的にやりたいということの、まだ確定ではないと思いますけれども素案ということができましたので、ぜひそういう今考えられていることを、大きな挑戦目標。例えばそういうのと位置づけて、やはり町民の方にわかりやすい説明が必要だと思います。やはり人口削減対策としては、今言われたような無料化をやるだとか、それをとりあえず20年度は重点的にやります。あるいはまちづくりの夢ある挑戦という意味では、学校教育がそれになるかどうかは、ちょっといろいろ議論があろうかとは思いますけれども、そんなような位置づけでやって、やはり今年度はこれを重点、来年度はこれを重点に皆さんやりますよということを広く周知して、町民全体の理解を得て、やはり一気に何もできないので、そういうことの理解を得るというか非常に大事だと思いますので、やはり最初の基本的な考え方というんですか、軸足をしっかり持った考え方でもってその予算をやって、あとその枠配やるかというのはどちらかというと手法の話になりますので、それはそういうことでちゃんと効率的なやり方をやっていかなければいけないと思っていますので、その辺のところを、そういう考えのもとに、しっかりした予算編成の施策、軸がぶれないような格好で20年度取り組んでいってほしいと思います。
 続きまして、2項目めにちょっと、予算につきましてはもうこれぐらいにさせていただきまして、あと2項目めに、安全・安心のまちづくり条例ということでお伺いしております。
 これにつきましては、最近いろいろな町で、安全・安心なまちづくりの条例というのが制定されてきております。これは、やはり行政単独ではなかなか、その安全・安心の確保はできないということで、やはり住民も参加して、横断的というか、総合的にそういうのを進めていかなければいけないという、いろいろな環境条件があるということで、いろいろなところでこういう条例が加速、制定されているというような状況にあると認識しております。
 愛知県においても、たしか平成18年だと思いましたけれども、2カ年計画ぐらいで、こういう安心・安全条例を、県の方はたしか条例ができていると思いましたけれども、それに伴って各市町村に対しても、そういう条例づくりを積極的に支援するというような、こういう状況下にあると思います。
 そういう状況を踏まえて、東郷町におけるこの辺の考え方、あるいはどうしていくのかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
 まず第1点目は、近隣市町村を含めて、愛知県におけるこの安全・安心なまちづくりの条例の制定状況はどんな状況か、把握されていたらお知らせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[80頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[80頁] 現在の愛知県の安全・安心まちづくり条例の制定状況については、後ほど部長の方から答弁をさせていただきます。
 この安心・安全のまちづくり条例、今、議員が御指摘になりましたように、愛知県は平成16年に制定をしております。それに準拠しまして、私たちの町は、あいち地域安全緊急3か年戦略に基づきまして、春夏秋冬、まちづくり推進活動を実施していると、こういう状況でございます。
 安心・安全のまちづくりという、この字句を、私いつも聞きますと、どこの市町も大体それで拝見しますと、安全・安心が一つの単語になっている、このように思います。安全は防災、防犯、そして交通安全と、この3つが安全の部分であって、それができて安心を町民の方に持っていただけるという、こういう狭い範囲での安全・安心という、こういうふうに思われます。
 私は、さきの議会で石川議員の方からも御質問いただきました。やはり町民の安心というのは、安全は一つの要素ではありますが、安心はそのほかいろいろなことが影響してくる。本当に町民が安心な生活をできるということにつきましては、もっと枠組みを広げた方がいいのではないかなという、このように考えております。それは、当然環境でありますし福祉でありますし、社会保障という部分が大きな問題、さらには教育なんかも入ってくるのではないかと、このように思っております。
 そういう、実は今私自身の思いがちょっといろいろありまして、今後広い意味でのまちづくり条例、こんなものが考えられたらいいのかなと。ただ、今のところはっきりとこういう構想というのはございません。ただ今まで他の市町のつくられた条例を拝見していますと、余りにも狭義ではないかなと。その狭義の部分での運動は、現在皆さん方にもお願いしております交通安全推進運動、こういうようなことで、既に具体、具現化してやっておるわけであります。そして他の市町、このあたりでは隣の三好町さんが制定してみえます。拝見しますと、現在すべてうちでやっておることばかりが書いてあるというぐらいの内容でありまして、今新たにそれをうちで、その部分だけで条例制定ということはどんなものかなと。当然いろいろな考え方あろうかと思います。そういうものも含めて、今後担当部署と研究をしてまいりたい、私自身はこのように思っております。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[81頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[81頁] 総務部長の真野でございます。
 近隣の状況でございますが、安全・安心なまちづくり条例の制定状況、19年の10月1日現在というところで御案内をさせていただきます。
 愛知県下では、29の自治体が条例を制定しております。近隣では三好町が、平成14年に制定をしております。尾張東部圏域では、瀬戸市が、平成10年4月に制定をしておるというところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[82頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[82頁] 今、安全・安心まちづくり条例で、町長から非常に幅広い観点、私もそのとおりだと思います。
 現在、愛知県が出している安全まちづくり条例ですか、非常に極めて狭い範囲で、あくまで防犯、ですからどちらかというと警察というかそういう面での非常に狭い領域の条例ということになっていまして、従来からやっているいろいろな防犯パトロールだとか、その辺の活動を細分化したというのに極めて近いような条例の案が非常に多いというふうに認識しております。
 ですけれども、そういう条例であったとしても、例えば今防犯一つにしても、県がやっている、警察署がやっている防犯活動、あるいは町がやっている防犯活動、こういうのを総合的にうまくリンケージしていくための全体の枠組みを考えるというためにこういう、要するにいわゆる総合的に考えていくという意味では、今の非常に狭い範囲内の条例でもそれなりの価値はあるのではないかなというふうには認識はしております。実質的にそれが、どの程度効果があるのかというのは、既に実行されている内容が多いのであれはありますけれども、そういういろいろなところのばらばらで活動している活動の横通し、あるいは情報の共有化ということでは、非常にそういうことをやることによって大きな効果が出るのではないかなというふうには認識しておりますので、一気に、先ほど町長が言われたような、もっと広範囲にいくというのはなかなか難しいと思いますので、まずは狭い領域でやって、それを順次、そいつを充実、拡大させて、本当の意味でのいい町につくりためにはどういうことがいいのかなというような条例に持っていくのがいいのではないかなと思っていますので、そういう考え方でぜひやっていただければいいのではないかなと、こういうふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
 それで、現在いろいろなところでパトロールとか防犯とか、いろいろなことをやっておられますけれども、地域の住民の皆さん、いろいろな防犯とかそういうことについて、いろいろな意見を持っておられますので、現時点でそういう地域の皆さん方のニーズを、どういう格好で生かしてそういう防犯パトロール等に生かしているのか、その辺のところについてお伺いしたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[82頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[82頁] 総務部長の真野でございます。
 住民の皆さんの意見を収集、反映をするということのお尋ねでございます。
 これにつきましては、安全・安心なまちづくりの活動には、地域住民、地域コミュニティー、ボランティア団体、事業所、警察など、多くの皆様の御協力をいただき、安全・安心なまちづくりを展開していく必要があります。
 とりわけ自分の町をみずから守ると。また、自分の住む町を犯罪の起こしにくい町にするといった気持ちが大変重要になってまいります。まさにここでも自助、共助の精神を身につけていただきたいというふうに考えておるところでございます。
 こうした精神のもと、各地区で活動いただいております自主防犯組織から、いろいろな御要望等をお聞きし、その内容をできるだけお聞きをするようにしております。また、愛知警察署が設置をされました愛知地区安全なまちづくり協議会におきましては、地区の代表者、学校の関係者、行政関係者で構成し、意見の交換を行っておるというところでございます。
 このように意見等の収集は、こうしたさまざまな活動を通じて、いろいろな御意見をお聞きしながら、今後の事業展開に反映させていくというのが現状でございます。
 そういうことで、反映させていくということでまいりたいというふうに考えておるというところでございますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[83頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[83頁] 警察とかいろいろなところで意見聴取されて、現在のいろいろな活動がなっているということだと思いますけれども、いろいろな場を通じて、やはり皆さんのいろいろな地区によって、その防犯の意識、あるいはニーズも違うと思いますので、できる限り幅広く意見をいただいて、できる限りそういう場で、共通の認識を持って、いい活動ができるように、今後も進めていっていただきたいと思います。
 具体的に、それでは先ほど町長も言われましたけれども、幅広く条例化を考えていきたいということでしたけれども、当面愛知県でも、たしか平成20年だと思いますけれども、そこまでに重点項目として、各市町村の条例制定化を目指すというような指針も出ているように私は認識しておりますので、東郷町として、その狭い範囲での条例化をする意思があるのかないのか。あるとしたらいつごろつくるのか。その辺について見解をお聞かせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[83頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[83頁] 繰り返しになりますが、冒頭に申し上げました大きな意味での安全・安心のまちづくり、こういうようなことが、やはり将来のテーマになろうかというふうに思っております。
 しかしながら、議員御指摘のように、今私どもがほとんどのことはやっておるというものの、それの横ぐしといいますか、そういうようなものが見当たらない、これも事実でありまして、そういうようなことの反省を踏まえて、これが条例化がいいのか何がいいのかということを、これからもう早急に研究させていただきまして、今県の方から、やはり条例化の要請はあるわけでありますから、それにこたえるべく条例化をするのがいいのかどうかと、これも含めて至急検討をさせていただきたい、このように思っております。よろしくお願いを申し上げます。


◯副議長(箕浦克巳君)[84頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[84頁] 今、町長から、県からの要請も踏まえてということを言われましたので、やはり一つの考え方として、もし条例化を制定しなければ、県にはこういう理由でおくれるんだよということをはっきり申し上げて、やはり了解を得るということも必要だと思いますので、その辺はぬかりのないように、ぜひやっていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 続きまして、3項目めになりますけれども、下鏡田地区の例の産業廃棄物の山の件ですけれども、これは私6月の時点で、いろいろな状況をお聞きして、その後いろいろ県も含めて町の方も御苦労されているとは思いますので、その後の進捗状況について御確認したいと思います。
 前回のときに、産廃の持ち込み業者と、持ち込んだ分についての撤去についていろいろ調整しているという話でございましたけれども、その後の話の状況あるいは結果、見通し等はどうなったか、ちょっと結果についてお知らせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[84頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[84頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 今も議員の言われたように、その後の経過はということでございますけれども、残り3業者につきまして、愛知県の廃棄物対策課で交渉は行ってはおります。しかしながら、この残り3業者につきまして、経営状況が悪かったり社長が死亡したり、撤去に関して依然進展はしておりません。
 ですので、またこの原因社であります藤田工業の社長も、現在収監中でございます。20年の9月という予定だそうでございますけれども、そういった状況で接見もできないという状況の中で、なかなか話が進展していないというのが状況でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[84頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[84頁] なかなかこういう話は時間もかかるとは思いますけれども、やはり粘り強く県の方をフォローしていただいて、一刻も早く見通しをつけていただきたいと思います。
 したがいまして、進んでいないということなので、当然搬出の、その辺の見通しも立たないということなので、これはこれで2項目めに書いてある、通告書に書いてある質問はちょっと割愛させていただきまして、そういう状況ながらも、依然として産廃の山はあるわけなので、ここのあと保全管理という意味で、やはり一番問題なのは、有害な物質が流れていないのか、あるいは危険があるのかないのかということだと思いますので、そういう観点から、まずはそこの、その後の水質的に、水質検査等をやって、有害物質の流出がないのかどうか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[84頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[85頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 これも議員には御説明を、前回のときに御説明をしたと思いますけれども、いずれ18年の11月に水質検査を実施しております。その検査の結果につきましては、いずれの化学化合物におきましても定量下限以下ということで、数字的には検出をされませんでした。
 今年度につきましては、この12月中に検査を行うということで、愛知県と協議が調っておりまして、恐らく今週中に水の採取をされるということになっております。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[85頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[85頁] 当面の策として、やはりそういうことで、有害なものが流れていないかということをやるのは非常に大事だと思いますので、ぜひ、ちょうど1年ぐらいたちますから定期的に、多分これ結構長引くと思いますので、やはり現在とれるだけの、考えられるそういう予防措置というんですか、水質検査等やる、やっていただくように、ぜひお願いしたいと思いますので。また結果が出次第、その辺のところを確認しますのでよろしくお願いしたいと思います。
 それから、当該のところは、とりあえずトタンのフェンス等で覆ってありますけれども、かなり維持状況が悪くて、付近は結構通行される方もあると思いますけれども、安全上も余り良好な状況で防御がされているとは思えない状況だと私は認識しております。
 したがいまして、あの辺のところの安全を含めた巡視というか点検、あるいは異常を見つけた場合に、具体的に町としてとれる手をどうやってとっているのかということについてお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[85頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[85頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 定期的にパトロールをしておるのかと、こういうことでございますが、私どもの環境課の職員及び愛知県の職員も含めて、定期的にパトロールをさせていただいておる状況でございます。
 そして、こういったケースもございますので、私どもとしましては不法投棄等のパトロールも含めて、11月に東郷町土木協力会と協定を結びパトロールの強化を図っていくというような形で現在進めておるところでございます。
 それから、先ほどちょっと申されました周囲の囲いの件なんですが、この件につきましては、先般地権者の方と愛知県と私どもと現地で立ち会いをしまして、いろいろと不都合なところがあるので何とかならないかと、こういった協議をしておりますけれども、地権者の方もそれほど余裕がないということで、現在そういったものが壊れたときにだれが直すのかということで、いろいろと協議をしていかなければいけないということにはなっておりますけれども、今のところ結論は出ていないというのが状況でございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[86頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[86頁] 今、県も含めて、あの辺の周辺のパトロールを行っているという回答がありましたけれども、18年度、19年度はまだ終わっていませんけれども、18年度にパトロールした回数、それから気づき事項、あるいは19年度上期で結構ですので、どの程度パトロールをしたのか、気づいた事項がどの程度あったのかということについて、確認したいと思いますのでよろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[86頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[86頁] 回数等につきましては、現在資料を持ってきておりませんので、ちょっと申し上げられませんけれども、町の職員につきましては環境課が外へ出たときに、あちら方向へ出たときに必ず回ってくるようにと、こういったことで定期的に巡視をさせていただいておるというような状況でございます。愛知県の方にはちょっと聞かないと、何度ほど行かれたかということはちょっとわかりませんので、これは後ほど、また資料が整い次第、議員の方に報告をさせていただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いをいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[86頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[86頁] 状況はわかりました。多分結構回られると思いますので、やはりせっかく回られるんですので、やはり何回回ったとか、あるいは回ったときに気づいたことがあったのかないのかという記録を残していくのは非常に大事だと思いますので、その辺のところはやはり、環境行政上も非常に大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 4項目め、最後の質問になりますけれども、新池地区に産業廃棄物の中間業者、サンケン起工、多分東郷町だけ、東郷町内では中間処理業者はこのサンケン起工1カ所だけだとは思いますけれども、これについて、ちょっといろいろお伺いしたいと思います。
 このサンケン起工は、新池地区のところにありまして、これは皆さんも多分御承知のように、以前ここから、処理物の堆積場から火災等も過去2回ほどですかね、起こしているということで、御記憶のある方は覚えているかとは思いますけれども、そういうことで、いろいろ付近の住民も含めて、やはり最終中間処理場ということで、いろいろプラスチックだとか、そういう廃棄物を圧縮して、次の処分場へ持っていくという、そういうところをやっておるところで、一時保管とはちょっと性質がかなり違うということで、圧縮するということもありまして、いろいろな設備が入って、いろいろなことをやっているという状況下にあります。
 それで、6項目ほどについて、ちょっと通告いたしましたので、この辺に従って順次ちょっと確認していきたいと思いますけれども、あそこの中間処理場の認可条件ということで、多分1日の処理量だとか、1日あるいは月あたりの処理量がどのぐらいになっているのか。あるいは保管量、それから認可されている中間産廃物の種類。それからもう一つで、工場、中間処理場なので、例えば周囲に与える騒音だとか粉じんだとか、異臭等について、どういう格好で認可されているかについて、ちょっとお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いします。


◯副議長(箕浦克巳君)[87頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[87頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 サンケン起工の中身ということでございます。
 愛知県の廃棄物対策課の許可内容によりますと、中間処分の区分としては産廃物の圧縮、選別を行うこととなっております。
 1日当たりの処理能力につきましては、圧縮は208.8トン、それから選別が163.84立方メートル、こういうふうになっております。
 廃棄物の処理、種類といたしましては、圧縮が廃プラ1品目でございます。選別につきましては、廃プラ、紙くず、木くず等含めまして8品目というふうになっております。
 それから、騒音の規定につきましては、昼間については65デシベル以下、夜間については60デシベル以下というふうにされております。
 粉じんの規定につきましては、粉じん対象施設、ベルトコンベアーが設置をされていますが、粉じん施設に対する規定には数値として定められた基準はございません。問題があれば施設の構造の基準により改善を求めることになるということになります。
 それから、作業時間については、特に規制はございません。今のところ作業時間についての苦情はないというふうに認識をしておりますけれども、常識を超えて作業をしているなら指導をすることになるというふうに理解をしています。
 なお、過去には早朝、日曜日の作業ということで苦情があったと確認をしております。なお、この苦情につきましては指導をさせていただいております。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[87頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[87頁] 今、県の認可条件についてはわかりましたけれども、1点ちょっと確認させていただきますけれども、騒音が65デシベルというと、どちらかというと割に低いレベルかなというふうに、私自身は感じております。
 問題は、その場合は、どの時点で65デシベルということになっているのかよくわかりませんけれども、外壁から、例えば5メートル以内が65デシベルなのか、あるいは敷地内で65に抑えるのか、その辺のところはどういうふうになっているのか、ちょっとわかったら教えてください。


◯副議長(箕浦克巳君)[88頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[88頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 当然のことながら、騒音につきましては測定をする場合、その原因の場所から何メートルという基準を、あるかと思います。自動車騒音であれば、例えば自動車との境界線から1メートル、ここではかるものというふうになっております。
 また、瞬間的に出るデシベル、それから平均値を出したデシベル、これらの取り扱いもありますし、そういった取り扱いの中で、この65デシベルというのは平均的ないわゆる作業をしている、通常の作業をしているデシベルを想定、規定をさせていただいておるというのが基準でございますので御理解をいただきたい。
 ただ、距離的についての何メートルということは、ちょっと今把握しておりませんので申しわけございません。これも後でまたわかれば報告します。


◯副議長(箕浦克巳君)[88頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[88頁] 騒音については、やはり周囲の住民の方が一番気になるのは、やはり騒音、粉じん、異臭ですかね。この辺のところだと思いますので、まず認可条件がどうなっているかというのを、やはりよく町としても知っておく必要があろうかと思いますので、そういう点でちょっと今の件は質問させていただきました。
 次に2項目めです。
 今、そのような、1日当たりの処理量とか騒音について、それなりのちゃんと基準を守るということで認可されているわけですけれども、実際にそれが本当に守られているかということについて、町として、例えば県から報告を受けているとか、あるいはみずから確認したとか、あるいは業者からちゃんと守っていますよという、そういう実態記録の実態確認についてはどうなっているかお教え願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[88頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[88頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 報告を聞いているかと、こういうことでございます。
 この施設につきましては、愛知県の廃棄物に関する巡回の対象施設になっております。定期的にパトロールを行っているのが現状でございます。
 愛知県の方からは、現在のところ許可条件を逸脱した行為はないと報告を受けておるところでございます。また、事業者から、みずからの報告は、今のところ何も受けてはおりません。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[88頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[88頁] 一応県のチェックでは条件満足しているということなので、それはそれとしておきまして、実は、当該の場所は、私の住んでいるすぐ近くにあるものですから、状況というのはかなりよく把握しているつもりなんですけれども、サンケン起工からあそこのそばに、道路に排水溝がありますけれども、排水溝というか排水路に、結構非常に黒い水というのが流れ出ていると。恐らく粉じんのために、防水とかということで、しょっちゅう水をかけながら作業をやっているから、ある程度の排水が流れるというふうに認識はしていますけれども、時々非常に黒い、見ても何か入っているのではないかなというような感じの水が、排水溝を通って県道の排水溝に流れているというのを、まま散見しております。
 したがって、例えばそういう、そういうのが起こるというのは、多分雨が降ったときだとか、あるいはそういうときには同じような条件になろうかと思いますので、そういう意味で一時保管している産廃物からのそういう有害物質の流出というんですか、その辺の確認等はどうなっているかお聞かせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[89頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[89頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 水質汚濁については、議員、今御指摘をいただいたんですが、今まで私どもの指導の対象項目としては、余り着目をしていない項目でございましたので、水質検査等は現在の時点ではしておりません。
 一度、私どもで現地を確認させていただいて、議員が今申されたような状況であれば、一度愛知県と水質検査等について協議をしてまいりたいというふうに今のところ思っておるところでございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[89頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[89頁] ぜひ、一番いいのは多分梅雨時かなとは思いますので、そうでなくても多分雨の降ったときとかいろいろな、タイミングがなかなか難しいかとは思いますけれども、そういう観点で、やはりいろいろなプラスチックだとか金属とか、いろいろいっぱい入っていますので、入りやすく中間処理物で。
 そういう観点で、やはり見るというのも非常に大事かなと思いますので、ぜひそういう視点でもって御検討していただければありがたいかなと思っていますのでよろしくお願いします。
 次に、今、部長からも、あそこは県の、ある意味では重点巡回施設と位置づけられているという回答がありましたけれども、平成18年度、あるいは19年度に、県あるいは町が、実際行ったパトロールというか指導の回数、及び指導時の、例えば要改善事項あるいは要望事項等があれば、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[89頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[89頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 巡回しての指導等どのぐらい行っておるかと、こういった御質問だと思います。
 東郷町におきましては、平成16年に3回、平成17年に5回、それから平成18年度に4回、平成19年度は現在までに3回、粉じん、悪臭を中心に保管量、作業時間等を改善するよう指導を行っております。それから、監視や調査も通報や苦情を受けるごとに、現地確認をさせていただいておるのが現状でございます。
 それから、愛知県尾張事務所の廃棄物対策におきましても、平成19年度に8回、監視、指導を行っております。愛知県と東郷町の指導により、徐々に改善はされておるものというふうに思っておりますけれども、取り扱う産業廃棄物の状態が決していいものではございませんので、抜本的な解決というふうには至っておりません。
 しかしながら、業者の方も、指導に基づき、改善の取り組みとしては、保管量の削減だとか飛散した廃プラ、くずの片づけ、収集作業等を、いろいろと、徐々にではございますが行っていただいておるというふうに報告を受けておるところが現状でございます。
 以上でございます。


◯副議長(箕浦克巳君)[90頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[90頁] 指導の回数は非常によくわかりましたけれども、やはり今図らずもありましたけれども、19年度で8回ですか。非常に多い指導回数があるということは、やはりそれなりに問題のある作業場だという認識せざるを得ないと思いますので、今後とも、やはりきめ細かい指導、その辺のところをぜひやっていって、余り大きな災害が出ないように配慮していただきたいと思います。
 やはりちょっと8回というのは、どう考えても、1カ所で、年間通常ですと3年に1度とか、大体そんなところ、2年に1回か2回とかいうのが常識だと思いますけれども、年に8回というのは非常に異常だと思いますので、そういう認識で町としてもちょっと取り組んでいっていただきたいなと思います。
 それから、次に、本処理場は随分前にできまして、多分付近の住民の方も、あそこに中間処理場ができるとはだれも思ってなくて、管轄が県の環境課の認可ということもありまして、恐らく町の方も余りよく知らなかったというようなのが実態ではないかと私は推測しておりますけれども、いずれにしましてもやはり、今後あのようなことが起こらないためには、あそこはたまたま市街化調整区域ということになっていますけれども、類似のことが起こらないためには、やはりああいうのができた場合にその付近へ、近隣住民への事前説明とか計画内容とかということの、そういう付近住民への配慮が必要だと思いますけれども、この辺についてどうお考えか見解をお聞かせ願いたいと思います。


◯副議長(箕浦克巳君)[90頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[90頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 まず、本件の許可年月日が、平成12年の5月1日でございます。その当時には、隣接地権者の承諾は必要ございませんでしたが、愛知県の要綱の改正によりまして、平成16年2月1日から、近隣の住民の説明というのは必要ございませんが、隣接地権者の承諾書の添付が義務づけられております。この点で少し変わってきたかなというふうに思っております。
 そういった関係上、平成12年のころには、近隣説明会も必要がないというようなことだったというふうに理解をさせていただいております。
 それから、このようなものをどうやってということでございますけれども、現在この事務処理だとか処分の許可権限につきましては、愛知県の所掌事務でございまして、町としては独自の規制権限を持たせるような条例だとか要綱ということは制定する計画は持っておりません。
 ただ、規制できる法律等の範囲内で、適切に指導監督していただけるように、愛知県の方へいろいろと要望をしてまいりたいというふうには考えておるところでございます。
 また、一応いろいろな問題が起これば、県とか警察といろいろ連携してまいりたいというふうに思っております。
 それから、こういったもので、今一番問題になるのは、早く私どもがこういった施設をつくりたいというような業者がおるという情報をつかまえることが一番大事なことだというふうに思っております。
 先ほども申し上げました隣接の地権者の承諾が要るということは、我々が早く情報をつかまえれば、こういった方々への働きかけもできるのではなかろうかというふうに思っておりますので、そういったことが一番必要なことではなかろうかというふうに現在考えておるところでございます。よろしくお願いをいたします。


◯副議長(箕浦克巳君)[91頁] 石川正議員。


◯7番(石川 正君)[91頁] なかなかこういう管轄権が県にあって、町としては非常にやりづらいということで、地権者の方の一つは承諾が要るということですけれども、多分こういうのが今後できるというところは、結構、すぐそばには住宅がない、若干離れたところ、地権者に隣接していないところというところは当然考えられるということなので、やはり地権者の方は多分そこにほとんど住んでいられない方が大半というのが実例だと思いますので、やはりそういう情報を少しでも早くつかんで、やはり近隣の方にそういう情報があるということを、早く知らせるということも必要ではないかなと思いますので、やはりいい環境をつくるためには、どこかにこういう場所は、必ず要るとは思いますけれども、やはりつくる場所というのが非常に問題ということになろうかと思いますので、その辺のところを。
 例えばもう既に建っているところにこういうのを改造するという場合の規制がどうなっているかというのは僕もよく知りませんけれども、新築の場合はある程度規制がかかるとしても、例えば既存のそういう広い場所で、何かの理由で事業をやめられて、そこを転売してそういう工場が建つというような場合はどういう規制がかかるのかよくわかりませんけれども、そういうことも含めて、やはりいい環境を保つということで、なかなか条例化というのは難しいかもわかりませんけれども、何らかの、早目、早目の手を打って、しょせんできてから手を打つというのは、非常に金もかかりますし、まずそういうのをやめろというのは不可能に近いと思いますので、やはりできる前に、そういういろいろなことを、環境条件も含めて防げるということを考えていくというのが、安全・安心、住みやすいまちづくりの基本だと思いますので、そういう面で今後ぜひ、いろいろな意味で検討していただきたいなと思います。
 いろいろ4項目ほど質問させていただきましたけれども、いずれにしても、やはり安全で安心したまちづくりをつくるためには、環境も含めて非常に、環境整備ということは大事だと思いますので、今後ともやはり、こういう情報をできるだけ早く、町民の皆さんにいかに知らせるかというのも非常に情報だと思いますので、やはりこういう例があるよということをいろいろなところでPRするということが非常に大事だと。大事だと同時に、町民全体に、やはり関心を持ってもらわないことにはなかなか情報が上がってこないので、その辺のところも、どうやっていかにこういう事例を紹介するのかということも含めて考えていっていただければなと思っております。
 以上で私の一般質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


◯副議長(箕浦克巳君)[92頁] お諮りいたします。
 議事日程のとおり、本日分の一般質問はこれで終わりたいと思います。
 通告受付順6番以降の一般質問は、明12月6日に継続して行いたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、そのようにいたします。
 以上で本日の日程は終了いたしました。
 明12月6日午前10時から本会議を開きますのでお集まりください。
 本日はこれをもちまして散会といたします。
               午後 4時54分散会