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愛知県 東郷町

平成19年第3回定例会(第4号) 本文




2007.09.11 : 平成19年第3回定例会(第4号) 本文


               午前10時00分開議
◯議長(星野靖江君)[ 3頁] ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
 なお、菱川和英議員より、昨日の一般質問の中で不適切な発言について議事録より削除したい旨申し出がありましたので、報告いたします。
 それでは、直ちに、お手元に配付した議事日程の順序に従い会議を進めます。
 また、本日は場内が暑くなっておりますので、上着の着脱は自由といたします。
             ─────────────


◯議長(星野靖江君)[ 3頁] 日程第1、これより、昨日に引き続き、通告受付順13番の方から一般質問を行います。
 発言を許します。11番若園ひでこ議員。
           [11番 若園ひでこ君質問席登壇]


◯11番(若園ひでこ君)[ 3頁] 議長のお許しをいただきましたので、一般質問通告書に従い、大きな3項目について質問をさせていただきます。
 1つ目と2つ目の質問事項は、災害時における私たちの生命をいかに守るかという点で、今ある制度、それから皆さんがすぐできる、気を配ればすぐできるものを推奨していきたいと思いまして、改めて質問をさせていただきます。
 1つ目は、震災時の死傷者ゼロを目指しての質問事項です。
 「備えあれば憂いなし」ということがわかっていても、地震対策がなかなかできない私たちの日ごろの暮らしです。でも、もしもの時に何といっても生命を守ることをしなければいけません。では、どうしたらよいのか。私たちができる最大の対策は耐震診断、改修や家具転倒防止金具取りつけの普及以外にはないと言ってもよいのではないでしょうか。日本の国土の広さは世界全体の0.25%ですが、世界各地で起きるマグニチュード6以上の大きな地震の約20%が起きています。1995年の阪神淡路大震災以降、ここ十数年、数々の大きな地震が頻繁に発生し、私たちが暮らしているこの地域では甚大な被害が予想される東南海・南海、東海地震はいつ発生してもおかしくないと言われています。また、中越、中越沖地震の震源地であるとわかったひずみ集中地帯の端に位置していることもわかり、東南海、東海地震前に内陸型地震が活発に起きる地震活動期に入ったのではないかと考えられ始めています。
 しかし、やはり私たちの実生活では地震発生に対する危機感が薄く、もしもの時に私たちの生命を守る第一の対策となる一般住宅での耐震診断、改修や家具転倒防止金具取りつけなどが普及されていないのが内閣府の調査などでわかっています。地震時の被災者の死因は、ほとんどが家屋倒壊と家具転倒によるものであることは皆さんも周知のことです。
 そこでお尋ねをいたします。
 我が町では無料の耐震診断と耐震改修の一部補助の制度がありますが、無料の耐震診断制度の対象となる家屋の基準は、まず対象となる家屋は町内に何件あるでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 4頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 4頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 耐震診断の対象になる件数はどのくらいかというお尋ねでございます。現在、私どもが把握しております数につきましては、約3,300棟ほどというふうに理解をさせていただいております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 4頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 4頁] 改修の一部補助となるその基準と、それからその金額はどのようになっているでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 4頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 4頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 井俣議員の御質問にもお答えをしておりますけれども、耐震改修の基準といたしましては、建築基準法は昭和56年に大改正をされまして、それ以後、耐震設計がなされておると、一応なされておるという解釈のもとで、昭和56年以前の建物について耐震改修を行っていくということが基準になっております。そして、補助でございますが、上限60万円という改修補助を愛知県とともにさせていただいておるのが現状でございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 4頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 4頁] この制度は愛知県下では2002年から始まったと思うんですが、東郷町はたしか平成15年からだと思うんですが、これはこの制度を受けられる期限というのはあるのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 4頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 4頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 この耐震診断についての期限というのは今のところ私どもは存じ上げておりません。井俣議員にもお答えしましたように、耐震改修促進法の改正がありましていろいろと県それから町村においてもその耐震改修計画を策定をして、耐震改修の診断率を国としては90%に上げたい、こういった施策のもとに改修計画をつくっていく、そして愛知県においてはローラー作戦と名づけて徹底的に診断を呼びかけていくと、こういった施策を現在進めておりますので、期限というもの自体は現在のところ伺ってはおりません。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 4頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 5頁] 期限はないということなんですが、耐震診断の方は期限はないと思うんですけれども、それを受けて改修の補助を受けるのは、たしかこちらの方の制度の概要を見たら平成27年度までというふうに書いてあったような気がするんですけれども、補助の方も期限はないんでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 5頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 5頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 一応、今、議員がおっしゃられたとおり27年度、こういう縛りは持っております。このことにつきましては、いずれにしても早く耐震診断を受けていただいて耐震改修をしていただきたい、議員もおっしゃられたように東南海地震等いつ起こるかこれわかりません。ですので、早く行っていきたいということで目標年次として定めがあるというふうに私どもは理解をさせていただいております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 5頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 5頁] ちまたでは、診断の受診や改修率の伸びで悩んでおります。東郷町の状況はいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 5頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 5頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 東郷町の現況はというお尋ねでございます。耐震診断につきましては平成14年度より事業を開始いたしまして、18年度末におきまして315件の診断を、また耐震改修につきましては平成15年度より事業を開始いたしまして、18年度末におきましては43件の改修が行われている。ですので、診断率につきましては東郷町では約9.6%程度というふうに見込んでおるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 5頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 5頁] 今、東郷町においては9.6%ということだったんですけれども、先ほど部長の答弁にもありましたように、国は耐震化率を9割にしたい、それから愛知県ではローラー作戦を行っているということなんですが、東郷町においては、先ほど早く皆さんに耐震をしてほしいということもあって期限をわざわざ書いてあるというようなことをおっしゃいましたが、東郷町では耐震化率、早く皆さんにしていただきたいということで何か努力というか、そういうことをされているでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 5頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 5頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 現在の取り組みということでございますけれども、耐震診断につきましては、ホームページ、回覧、チラシ等により広報しておりますけれども、申し込み件数がなかなか上がってこないということで、昨年度より耐震診断ローラー作戦、これは愛知県の事業でございますが、それに乗っかかり、建物所有者に無料耐震診断の案内等をダイレクトメールで行わせていただいております。こういったチラシが現在送られておるところでございます。また、昨年度はこのダイレクトメールを送った建物につきましては、昭和36年以前に建築されたものを対象に150件、それから今年度は昭和36年から昭和40年度に建築された約250件を対象といたしまして、こういったチラシを配布させていただく予定でございます。また、来年度以降につきましては、昭和41年から45年、それから昭和46年から昭和50年、昭和51年から56年に区分をさせていただきまして順次ダイレクトメールを送らせていただくと、こういう予定をしております。
 なお、本年4月に各地区にお願いをいたしまして、「誰にでもできるわが家の耐震診断」(耐震問診表)をコミセン等に設置していただくようお願いをいたしまして、各地区の方に約125部から250部、全体として3,250部を配布させていただいておるところでございます。
 耐震改修については、ホームページ等により広報しておりますが、改修工事を行う場合、多額の自己負担がかかることから、なかなか踏み切れないというようなことを窓口で聞いております。そんなところで、愛知県建築耐震災害軽減システム研究協議会というところで、現在低コストの耐震化工法の開発や耐震補強強化実証実験などが行われているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 6頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 6頁] 今、部長の答弁から、皆さんへの耐震化率アップへの周知はかなりされているかと思うんですけれども、それでも実態としてはなかなか、耐震の診断を受けるということも、そしてそれから耐震の診断をせっかく受けても、やはり今言われたように改修費がかさむということでなかなか進まないと思いますが、引き続き努力をしていただきたいと思います。
 それと、ホームページ、回覧、チラシ、それから建築の年度数によって戸別に直接にダイレクトメールなどと、かなりの努力をされていますが、ただもう一つ、周知力で気になるところは、役場内にビラが配布されていないというところがちょっと気にかかります。例えば、前回の私が役場前のロビーの有効な使い方のことでも質問しましたが、あのあたりにも例えば耐震のそういったものを書いたビラとか、それから2階の建築課のあたりに、こういった耐震を進める耐震の制度の、制度そのものが書いてあるビラなどが置かれていないように思うのですが、それとあとやはり大きなポスターなど玄関ロビーのガラスのケースのところのあたりに大きく目につくように、役場に入った途端に目につくように、そういった努力が少し足りないのではないかなと思うんですが、いかがなものでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 6頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[ 7頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 今いただきました御指摘につきましては、至急管轄します総務部の方とも調整をとりまして、できることから進めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 7頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 7頁] できることからということがすごく大切だと思います。今回の議会の町長の答弁の中にもたくさん「できることから」、そして今やはり財政もなかなかやりくりが厳しいということですので、本当にできることからこつこつと手際よくやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 そして、次の1項目め、3つ目の家具転倒防止金具取りつけの推進などもやはり簡単にできること、まずできることの一つだと思いますので、改めて質問をさせていただきます。
 このことも今までの議会の中で、いろいろな議員の皆さんから質問もあったと思います。金具設置も大切と思います。東郷町には金具を例えば設置する、金具設置に関する行政側の町民への何かサービスとか補助とかそういったものはなかったように思いますが、それでよろしかったでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 7頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 7頁] 総務部長の真野でございます。
 家具転倒防止金具取りつけのことにつきまして御答弁をさせていただきます。
 地震によります被害の軽減を図るということで、有効な手段として理解はしておるところでございます。補助制度を設ける考えということにつきましては、今のところございません。それぞれの御家庭で家具転倒防止対策も含めまして備蓄品といいますか、備蓄品の準備等防災に対する備えということで、それぞれお考えをいただきたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 7頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 7頁] 今そういった制度を設ける考えはないということです。確かにこういった制度を設けた場合に、金具一つといえども出費はかさみます。今、総務部長の方の答弁からも、それぞれの家庭で防災に対する備えとしてやっていってほしいということです。確かに自分の生命と財産は自分で守るということが基本的ですが、そこの部分の啓蒙をするのがやはり行政の責務だと思うんです。だから、行政は町民、国民の生命と財産を守る責務があると言われています。そこの部分の啓蒙の部分で制度が設けられないとしたら、これも先ほどの耐震と一緒ですけれども、皆さんのそういった啓蒙、意識を啓蒙するというところでもう少し働きかけが行政側としてあるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 8頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 8頁] 総務部長の真野でございます。
 啓発の関係でもう少しいろいろ考えていったらどうだというようなお尋ねでございますが、地震の備えに関する啓発といたしまして地区の防災訓練のときには実は冊子を配布しております。また、町のホームページでも常時ごらんをいただけるようにしておるところでございます。そして広報紙におきましては、あいち防災リーダーの加藤さんに執筆をお願いいたしまして、被害が少しでも少なくなるように、被害時または災害に対する備えなどを掲載して訴えておるというところでございます。そして、先ほど1階玄関ロビーのところのお話が出てまいりましたけれども、この1階庁舎ロビーにあります情報コーナーのところに非常持出品の展示をいたしておるところでございます。こちらにつきましては、もう少し場所をとって地震に関する資料等を展示するということも少し検討してみたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 8頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 8頁] いろいろな努力をありがとうございます。どんどんやっていっていただきたいと思いますが、あと問題なのは耐震もそれから家具転倒防止も、これはやはり命を守るというところで言うと、やはりすぐ逃げられないとか寝たきりの老人とかそういった方が一番犠牲になるんです。そういった場合、やはり今の周知の仕方ではなかなかそういった方々、一番守ってあげなければいけない、守らなければ、弱者の方に対する啓蒙というか行動にはつながらないと思うんです。
 そういった場合、例えばもう少し一歩奥に踏み込んだ啓蒙の仕方として、例えばこういった障害者福祉サービスの中で、居宅介護とか重度訪問介護とか行動援護とかホームヘルパー派遣事業、入浴サービス事業のときに、それぞれ皆さんが各家庭に入られると思うんですが、そういったときにちょっとした心遣いで、やはり家庭の家具の状況なんかわかると思うんです。そういったときに、報告を受けたり、そのときにアドバイスを、行った人が、業務外のことかもしれませんが、やはりそれはアドバイス、親心ではないんですけれども、そういった思いやるという気持ちで、家具転倒が危ないから、家具の取りつけは大丈夫ですかとか、そういった配慮をしてみるのも一つの手だと思うんですがいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 8頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[ 8頁] 総務部長の真野でございます。
 確かに、弱者の方、お年寄りのそういった方に手を差し伸べるというか、そういうことについて、ましてやひとり暮らしというような状況にあっては、そういう家具の転倒防止については、やはり気をつけておかなければ、日ごろから気をつけておかなければならないという、そういったアドバイスといいますか、そういうことの御案内は前もって私どもも御案内をしていく必要があろうかなというふうに思います。
 ですから、先ほども少し御案内をさせていただきましたが、そうした啓発については、防災の備えというようなことから、広報にこうした方がいいのではないかというようなことで掲載をお願いしてお伝えをしたり、あるいは先ほども申し上げましたが、ホームページ等で御案内をしたりというようなことで、住民の皆様には御案内をしておるというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[ 9頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[ 9頁] 周知は本当に努力されていると思いますので、あとそれが行動につながるように、もう少しアクション的なもので、行政サイドのアクション的なもので、もう少し考えていただけるといいなと思いますのでよろしくお願いいたします。
 それでは、2つ目の災害弱者対策についてお尋ねをします。
 災害時に、自力での避難が困難な方々、高齢者、障害者、難病患者に対する災害弱者対策について、政府は2006年3月に災害時要支援者の避難支援ガイドラインを策定し、市区町村へ支援計画の作成を求めました。
 しかし、毎日新聞のことしの1月14日の記事によりますと、総務省、消防庁の全国調査では、昨年の3月で、個別の支援計画までした市町村は一部作成を含めても63団体、3.4%に過ぎず、災害時要援護者登録制度の進捗が、個人情報保護に阻まれおくれているとの掲載がありました。
 実は私も、平成17年3月議会で、平成16年夏よりこの制度が実施された豊田市の災害時要援護者登録制度の例を挙げて、東郷町での実施についての質問をいたしました。その当時の総務部長よりは、災害には有効な制度と理解している、この制度のみではいけない。防災カードで実施をしているところもある。災害時の要援護者の把握をもって行政が主導で行うかどうか、あるいは地区の主導で行うかどうかも含めて重要な課題として今後研究をしていかなければいけないと思っているとの答弁をいただきました。
 9月7日の山下議員への答弁で、8月に東郷町では支援マニュアルを策定されたことがわかりました。大きな内容はわかりましたが、もう少し質問をさせていただきたいと思います。
 8月に策定されたということなんですが、まだ策定されて10日余りなんですが、運用はもうされているのでしょうか、それともいつからなんでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[ 9頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[ 9頁] 福祉部長の山内でございます。
 申しわけありません。東郷町災害時要援護者支援体制マニュアルにつきましては、8月は18年の8月でございます。したがいまして、既に1年を経過しておる状況でございます。
 しかしながら、ここの中では、障害者やひとり暮らし高齢者の方などの状況を把握し、災害時における安否確認及び避難誘導等の実施について規定はされております。しかしながら、これを実施に移すために必要な内容については、まだ整備ができておりません。障害者やひとり暮らし高齢者など、要援護者に台帳への登録をしていただく、もしくは情報の共有方式を定めていく、これらの準備を進めている段階というふうに御理解いただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[10頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[10頁] 大変失礼しました。1年ほどたっているということなんですけれども、当時社会福祉協議会の方では、少し話が進んでいたので、行政側としてはなかなか話が、たびたびこの間もお聞きしているんですけれども、なかなか進んでいるような進んでいないような感じでしたので、きょうの19年、18年の勘違いにつながってしまいました。大変失礼をいたしました。
 それにしても、登録者は現在のところいないということでよろしいのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[10頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[10頁] 福祉部長の山内でございます。
 情報として持ってはおりますが、登録という形にはなっておりません。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[10頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[10頁] これからは登録ということで、いろいろ大変な思いをされると思うんですが、せっかくこういった制度ができましたので、登録をしていただかないと機能いたしません。
 そしてこの要援護者制度というのは地域の防災力、地域力を高めるための手段の一つでもありますので、どんどん登録される方がふえるように、その点の努力をお願いしたいと思います。
 それにはまず民生委員さんの力が、どこの自治体も一番力が発揮されているところであり、民生委員さんとの協力体制をしっかりと固めていただいて、この制度が東郷町では登録率が、それこそ100%に近いぐらいなるように、民生委員さんとの協力体制はしていただきたいと思います。
 しかし、民生委員さんとの協力体制はしっかりされていても、ちょっと話がもとに戻るんですが、本人さんたちの登録するという意識がなければ、やはりこれは成り立っていきません。それで新聞紙上でも騒がれていますが、なかなか個人情報保護のもとにおいて、国の方はいざというときには黙って使っていいというようなことを、皆さんの方には言われておりますが、やはり実際、もしそういった場合、直接苦情を受けるのは私たち、皆さん、東郷町自治体だということで、なかなか話は進まないと思いますが、そこで今、共有方式とか言われましたけれども、登録方法には3つあると思いますが、私は豊田市の、最初質問したときには豊田市のお手挙げ方式をお勧めしましたが、東郷町としては、自治体の福祉部局や社会福祉協議会が持つ要援護者情報を、先ほど言いましたように本人の同意を得ずに、お互いに共有する関係機関共有方式にされるのか、みずからが登録を希望する人の情報を集めるお手挙げ方式にされるのか、自治体などが要援護者に直接働きかけ登録の同意を得る同意方式などがありますが、東郷町は、今ちょっと聞くのも暗中模索だと思いますが、どのよう進められていくおつもりでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[11頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[11頁] 福祉部長の山内でございます。
 今、議員申されたとおり、3つの方式のうちどれを採用していくか、これは今後、先ほど検討と申し上げたと思いますが、することになると思います。
 手挙げ方式、同意方式、いずれも限界といいますか、手挙げ方式では自発的な意思にゆだねるために十分な情報収集ができないだとか、同意方式も対象者が多いため迅速な情報収集が困難だというようなことがありますが、機関の持っておる情報を共有するという方法は、スピードの点においてはすぐれておりますが、御本人の意思、先ほどおっしゃられたような教育的な部分での効果というのは極めて薄いわけで、その3つのうちで最も有効な方法、とりわけ要支援の対象者のうちでも、自分自身では身動きが困難な方等、種類という言い方は不適切ですけれども、段階があると思われます。
 その重度の方については、御本人さんの意思を確認しながら、名簿の登録をお願いしていく方法になろうかというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[11頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[11頁] 今あえて3つの方法をお尋ねしましたけれども、やはり2つ目と3つ目のお手挙げ方式、本人から進んで、みずから進んで希望される場合と説得しながらということが主になっていくかと思います。
 どちらにしても、この要援護者制度、先進地、いっぱいもう今既にあります。この近くでは豊田市、それから安城の方もかなり進んでおりますので、そういった意味では、立ち上げが少しおくれましたけれども、先進地の事例がいっぱいあるので、そういった点で問題点などもいろいろもうわかっていると思いますので、積極的にそういった先進地の自治体を研究していただいて、先ほども申し上げましたが、これは地域の防災力、共助力を高めるものでありますので、ぜひ早い普及、東郷町すごいなということで頑張っていただきたいと思います。以上でこの質問は終わらせていただきます。
 3つ目の、最後の質問です。
 平成19年6月、7月の2カ月間で行われたいこまい館の見直しのためのアンケートについてお尋ねをいたします。
 町の財政危機の発表や夕張市破綻などでいこまい館の存続そのものが問題との町民の声が、財政難の危惧とともにますますふえてきている現実の中、みんなで変える!いこまい館が変わる!でのキャッチフレーズによるいこまい館の見直し意見募集・アンケートが実施されました。
 そこでお尋ねをしたいと思います。
 1つ目のアンケートの各項目の集計内容についてお尋ねをいたします。


◯議長(星野靖江君)[12頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[12頁] 企画部長の市川でございます。
 アンケート、意見募集につきましては、この7月末に締め切りをさせていただき、結果職員の意見募集と合わせまして、総数で707件、一般アンケートが627件、職員のアンケートが80件、こうした御回答をいただいております。アンケートに御協力いただきました皆様には、この場をかりてお礼を申し上げたい、こんなふうに思っております。
 現在、アンケートの取りまとめを行っているところでございます。御質問の集計結果につきましては、まだ出ておりませんのでお願いをいたします。何とか9月中にはアンケートを集計し、結果について整理を終えるようにしたい、こんなふうに考えております。よろしくお願いいたします。


◯議長(星野靖江君)[12頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[12頁] アンケート結果、9月中にまとめられるということなんですが、各項目の集計も今のところわからないということですが、意見を書くところがあると思うんですけれども、どのような意見が書かれているかということも、今ここの場では少しお聞かせ願えないでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[12頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[12頁] 企画部長の市川でございます。
 今回のアンケートにつきましては、記述式での、先ほど出ました意見が多くございます。その部分について、現在整理をしておりますけれども、それをニーズごとに何とか類型化をして意見を整理したい、こんなふうには思っております。意見の内容としましては、本当にさまざまな御意見がございますので、それぞれの施設についての、扱いについての考え方、それから施設全体の取り扱いの考え方、それから維持管理費、経費の考え方、さまざまでございます。そういうことで御理解いただければというふうに思います。


◯議長(星野靖江君)[12頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[13頁] わかりました。
 そしたらその集計された内容というものは、一般の私たちには公開されるのでしょうか。当然見直しの、このスケジュールの中に組み込まれる方々には公開、示さないと討論ができないのでいけないと思うんですが、いわゆる私は、その内容はこういうものがあったよというものを知るチャンスというのはあるのでしょうか。それと、それはいつごろになるのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[13頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[13頁] 企画部長の市川でございます。
 意見募集のアンケート集計の結果につきましては、私どもは広報またはホームページ、そういうところで町民の皆様にお知らせをしていきたい、こんなふうには考えております。
 時期につきましては、9月中に何とかまとめておりますので、ホームページにつきましては、なるべく10月の早い時期には載せられるのではないのかなというふうには思います。広報につきましては、締め切り等もございますので、11月号かなというふうには考えております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[13頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[13頁] 見直しのスケジュールが、いこまい館見直し意見募集のアンケート用紙の表紙にも書かれていますが、見直し意見募集検討委員会、全世帯アンケート検討委員会、見直し方針決定、見直しの実施とありますが、それぞれのこの時期はいつぐらいかわかるでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[13頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[13頁] スケジュールでございますけれども、10月から検討委員会を開催していきたいというふうには考えております。第1回目の意見募集に沿いまして、12月、ことしじゅうに、前お答えしたような3案程度に取りまとめを何とかしていきたいなというふうには思っております。
 その後、その3案程度につきまして、年明けから2回目のアンケートを実施し、町民の皆さんに素案に対する御意見をいただく、こんなふうに考えております。


◯議長(星野靖江君)[13頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[13頁] それでは2つ目の質問に入ります。
 今回のいこまい館の見直しのためのアンケートの必要性は改めてお聞きいたします。また、再度行われる、その必要性を、これは町長にお尋ねしたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[13頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[13頁] 最初、質問が2つに分かれておりまして、前段は企画の方で後段は私かという、こういうふうに今質問の内容を承ったわけでありますが、今るる企画部長がいろいろな角度から御質問に対して答弁をさせていただきました。前提の部分について、若干修正と確認をさせていただきたいと思います。
 冒頭に私どもの町が財政危機云々という御発言がありました。決して私は財政危機であるということは思っておりません。町民の皆さん方が勝手に財政危機というふうに言ってみえるという、こういうことにつきましては定かではありませんが、私が町長の立場で現在の財政を危機とは思っておりません。そのことがまず1点。
 そして、スケジュールについて、企画部長が10月から委員会云々という話をさせていただきました。これはあくまでも、現在補正予算を皆さん方に御審議をお願いしているわけでありまして、補正予算が皆さんで御議決いただいたら10月からという、こういうことでございます。その前提条件をしっかりとしていただきたいと、このように思います。
 そして、アンケートの重要性、これにつきまして御質問をいただきました。
 物事を見直すときに、町民の総意でそれを進めるという、こういうことにつきまして、やはり住民の皆さんの声を幅広く公平・公正に扱うと、こういうことにつきましては、やはりアンケートが最もいいのではないか。そして、私自身、みんなで考える見直しという、こういう御提案をさせていただいているところでございます。みんなで考える。その場合の意見集約の手法としてアンケートは最も重要である。そしてそれを1度やってしまって、1度で終わってしまって、私の方で、委員会の方で決定をし、そのまま実施するということは、やはり先ほど申し上げましたように700という、非常に膨大な皆さんの御意見があるわけであります。それを2議案、もしくは3案程度にまとめたときに、果たして皆さんの総意がそこに反映しているかどうかということを、再度住民の皆さんのアンケート、それに付するということは、非常に合理的だと私は思っておりまして、こういう手続なくして住民の総意での見直しということはできないと、このように思っております。
 ですからこのアンケートの仕方といいますか、この結果についていこまい館をどうするかを決めていきたいと思っておるところでございます。よろしく御理解をお願いします。


◯議長(星野靖江君)[14頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[14頁] 今、町長の答弁の中に、私が最初この質問、質問する冒頭の言葉で、町の財政危機というところに敏感に反応されまして、町長は財政危機だとは決して思っていないということをおっしゃいました。
 しかし、財政危機ではないんですけれども財政難であることは確かですよね。


◯議長(星野靖江君)[14頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[14頁] 財政危機、財政難、こういう御議論ということは、ちょっと質問の趣旨と違うというふうに思いますが、今回の通告とは若干違うと思いますが、財政難というよりも、私が申し上げておりますのは、財務体質が非常に脆弱だと、こういうことを再三申し上げております。
 私どもの財務指標が、他の市町に比べて、決して強固なものではない。そして財政難と言えるかどうかは別にしまして、収入が、歳入が豊かでないという。要は私どもが現在行っております行政サービスを、より以上豊かにするための財源がやはり厳しい状況にある。だから健全化をしなくてはいけない。このように申し上げておるところでありまして、財政難とか財政危機という、こういう御議論はちょっと違うかなというふうに思っております。


◯議長(星野靖江君)[15頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[15頁] わかりました。
 それでは3つ目の方の項目、質問に入ります。
 アンケートの内容は、運営上の要望ばかりを伺うスタンスのものになっていると思います。ただ、いこまい館の経費とか借金のことも、一応数値的には示されておりますが、全体的には運営上の要望ばかりを伺うスタンスのものになっています。
 維持管理に伴う1億5,000万についての町長のお考えをお尋ねいたします。


◯議長(星野靖江君)[15頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[15頁] 運営上の要望ばかりを伺うスタンスのアンケートになっていないかと、このようなお話であります。これは先ほど部長が申し上げましたように、いわゆる記入式での御回答が大変多いということで、決して運営上だけでの皆さんの御要望が来ているわけではございません。大変いろいろな角度から、運営の根幹にかかわることまで、実は御要望の中にはあるというふうに報告を受けております。
 そんなことで、決して小手先だけの改革ではなくて、基本的に改革をしていきたい、こういう思いは町民の皆さん方に十分伝わっておると、このように理解をしております。
 そして、維持管理の1億5,000万、このことにつきましては、当然見直しの前提として1億5,000万の営業経費は、私たちの町の税収が62億5,000万という、こういう固定された範囲の中で、1億5,000万をいこまい館の運営費用として固定するのは財政負担が大きいと申し上げておるところでございます。この1億5,000万が、私どもの町民のために、やはり少しでも有効に働くように見直しをしていきたいと申し上げておるところでございます。


◯議長(星野靖江君)[15頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[15頁] 財政負担が大きいということをおっしゃりたいわけですよね。そうしたら、その財政負担が大きいというところが、アンケートの羅列項目の中にもう少しあってもいいものではないかなと思います。
 町長のこのアンケートをとるという考え方の中には、恐らく町民の目線でということが常に言われているので、そういったこともあってアンケート、それから最後には全世帯へのアンケートになるかと思いますが、それで町民の目線というならば、今いこまい館の問題というのはどういった観点で、いこまい館が問題になっているかというのはどういう観点で問題になって、町民の間で問題になっているかということは、町長は感じられていると思うんですけれども、本当に先ほど町長が町民の総意で進める、幅広く公平・公正に取り扱うのにベストだとおっしゃられるならば、もう少しやはり財政的な、財政問題としてのいこまい館のアンケート項目を入れられた方がいいのではないのでしょうか。町民の中には、アンケートにそういったものがないと、そんなに、1億5,000万というのは気にならないお金なのかなと思ってしまうところがあると思うんです。
 町長は、町長の方向性を、もっと強く出してほしいと、各議員からの今までの質問の中にもあると思うんですが、これある意味、このような内容のアンケートでは、町長の思いというのは、もう大きく旗を振られているのではないかなと思います。
 というのは、これありきというような形で大体が、アンケート項目が成り立っています。確かに記述式のところでいっぱい意見を書く、その欄で今も申されましたように、根幹にかかわるようなことが書かれているのは確かですが、やはり公平で公正にというなら、アンケートの項目の中に財政的な面からの内容のものを織り込むべきでなければいけなかったのではないかなと思うんですがいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[16頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[16頁] ちょっと御質問の趣旨が理解できないところがありまして、答えになるかどうかよくわかりませんが、今御指摘の1億5,000万、このことにつきましては、これは運営費の問題であります。
 その前の前段で、運営ばかりを問うようなスタンスになっているのはどうかという御質問と、その1億5,000万の運営費についてPRが足りないではないかという、こういうことはちょっと私も理解をしかねるところでありますが、1億5,000万が私どもの町の財政に対して、大変大きな影響を与えているということは、私は昨年の選挙のときからずっと一貫して申し上げてきました。そのことは広報誌にもずっと機会をとらえて皆さん方に訴えてまいりました。
 何でも懇談会を初め、私は住民の皆さん方とひざを交えて懇談をさせていただくときにも、このいこまい館を見直したい、それはこういうことですというようなことについて、しっかりとPRをしてまいっております。もしその点がまだ議員の方に伝わっていないということであれば、まだまだ私のそういうPR不足かなと思うところでありますが、私のところにはなかなかそういうような、今御指摘のような住民の声は、今のところ届いておりません。十分認識していただいておると、このように思っております。


◯議長(星野靖江君)[17頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[17頁] 町長は十分認識していただいているとおっしゃいましたが、私の方に聞こえてくる、それからほかの同僚議員の方にも聞こえてくる声は、町長の思っていらっしゃるものとは反対のものが多いです。もっとしっかりPRをしてください。町長の思いを、もっとしっかりPRしてください。
 それでは、4番目の見直し方法において、町長の判断は、どこでどのように反映され下されるのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[17頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[17頁] まず、部長が御答弁申し上げましたように、現在皆さんの御意見を集約しておるところであります。この集約されたものをベースにしまして、先ほど申し上げましたように、補正予算でお認めいただけるのでありましたら、委員会を立ち上げまして、その場へまとめた案を出させていただきます。
 それから一歩一歩と成案に向けて進んでいくわけでありますが、その委員会の成案の過程で、私が委員の皆さん方に御説明を申し上げる、もしくは要請があって私の考えを問われたとき等々、これからほぼ半年ぐらいの間、いろいろな形で議論をされ成案に向かっていくわけであります。その間に私の意見は反映されていくと、このように思っております。よろしく御理解をお願いしたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[17頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[17頁] それでは5つ目の項目に入ります。
 アンケートや意見募集に際し、いこまい館ができて約3年が経過し、一つのことを新しく始め、見直し、修正をしていくには最適な時期ではないかと考えています。まさにそのとおりだと思います。
 アンケートや見直し意見募集に際し、広報にこのようにありますが、本当にこれはずっといこまい館の建設をするという以来、いこまい館に関してはいろいろな問題が出ております。
 そういった中で、なかなか今回のように、ある意味アンケートを町民からいただいて、町民の皆さんからいただいてアンケートをするような、こんな大きな見直しの仕方は、やはり今の町長に対する評価すべきところだと私も思いますが、やはり町長の議員時代の前町長に対する質問、それから議員時代に町民の皆様に一生懸命、川瀬町長の思いを、町をよりよくするための思いを書かれたビラの内容から見ますと、どうしても今の町長の思いが理解できない部分があります。
 もう少し財政的な情報を、皆さんにお示しして、アンケートをするなりされるべきだと思うんですけれども、もう一つ方法として住民投票というやり方があると思うんですけれども、これについてはどのように思われるでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[17頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[18頁] 私が議員のときに申し上げていたことと、現在発言の内容が違うのではないかという御指摘をいただきました。
 やはり立場が違いますと、若干同じことでも見方が変わってくるという、こういうことでありまして、立場が変わりますと新しい発見といいますか、なるほど見えなかった部分も見えてくるわけであります。
 そういうようなことがありまして、若干発言する内容、お聞きになっている側から見ますと変わっておるというふうに感じられるかもしれません。しかし基本的な私のスタンス、考え方は議員のときと何ら変わっていないと私は思っております。もし変わっているようにお見えになりましたら、それはその方の受けとめ方の違いという、こういうふうに思っております。
 財政の数字等をもう少しとおっしゃいましたが、私は財政の数字はすべてオープンにしろというふうに担当の方に指示しておりまして、あらゆることを、あらゆる財政の数字を広報等に記載して皆さんにお示しをしております。いこまい館のことにつきましても、かかっている経費はほとんどオープンにしている、こういうふうに理解しておるところでございます。
 そういう中で、今住民投票というお話がありました。現在、その住民投票をいこまい館において実施する考えは持っておりません。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[18頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[18頁] 住民投票を行う意思は持っておられないということは、あくまでも方法として、手法としてアンケートでということでしょうか。確認です。


◯議長(星野靖江君)[18頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[18頁] はい、そのとおりでございます。


◯議長(星野靖江君)[18頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[18頁] アンケートも住民投票も、町民の皆さんの総意を聞くということにおいては一緒だと思います。
 ただここで、最後に申し上げたいのは、どちらにしてもきちんとした判断材料をもう一度町民の皆さんに示してほしいということです。このアンケートに関しては、やはり最初の趣旨、アンケートの趣旨のところでも、それから広報とうごうの方でも、財政問題面からの取り扱い方がされていないと思います。そういった声が本当によく聞こえてきます。
 何度も申し上げるようですけれども、町長が公平・公正とおっしゃるならば、このいこまい館の問題で何が問題にされているかというと、利用されている人は、やはり愛着があります。そして私も現実、よく使わせていただいています。町長がいつもおっしゃるように、あればあったでいい、そういったものです、既にある建物ですから。ですけれども、あの建物に対してよい思いを持っていない人にとれば、これは本当に大丈夫なんだろうか、財政、東郷町の財政に大丈夫なんだろうかって、本当に心配されています。そればかりでなくても、大丈夫であっても、大丈夫でなくても要らないとおっしゃっている方もいらっしゃるんです。
 そういった意味でいえば、立場が違うから、町長もおっしゃるように立場が違えば、物の見方も違ってきますので、ある方がいい人は、こういった今回のアンケートの項目の内容のもので十分機能は果たされますが、もう一方の、反面の方の、あの建物は要らない、そういった人たちの思いを引き出すようなアンケートにはなっていません。あの建物を使いたい、よりよく使いたいといった方の方々の呼び込みのアンケートにほとんどなっているように思いますので、もう少し財政面の部分でオープンに、もっとわかりやすく町民の皆さんに、最後の全戸アンケートをとるまでにしていただきたいと思います。あるいはそこの中に織り込んで、ぜひ織り込んでいただきたいと思いますので、その点町長はどのように考えられているでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[19頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[19頁] 今、全戸アンケートもしくは住民投票ということについて再度御質問をいただきました。
 立場が変わると見方が変わると申し上げました。そのことにつきましては、議員も、議員はちょっと本当に私が質問できたら質問したいんですが、どうもお聞きしていますと、見直しを、賛成なのか反対なのかということが、よく私には見えてまいりません。最終的には、どうもあれは壊してしまえというような、こういうスタンスでの御質問というふうに思います。どうもそのあたりがはっきり見えてまいりませんから、私も議員がどのスタンスで御質問になっているかということがわからずに答弁をしておりますから、若干思いが違うかもしれません。
 住民のアンケートにつきまして、これはできるだけ幅広くしてまいりたいというふうに思って今回実施したわけでありまして、そこへ700人の皆さん方の御意見をいただいた、そういうことでございます。そして、議員が御指摘のように、壊してしまえという御意見も随分いただいております。ですから、あらゆる角度から住民の皆さんは見直しをして、見直しに対して御意見をいただいたというふうに現状ではなっておると私は思っております。
 ですから、それを整理しまして、皆さん方にお示しし、皆さん方のできるだけ総意の形でまとめていきたいと、このように思っておるところでございます。よろしく御理解のほどお願いします。


◯議長(星野靖江君)[19頁] 11番若園ひでこ議員。


◯11番(若園ひでこ君)[19頁] 言われると思いました、私がどちらの考えなのかということは。
 これは、そのように思われても仕方がないと思いますが、私が何が言いたいかというのは、きちんと議論がされるような内容のアンケートにしてほしいということが言いたいわけです。私の言っていることがよくわからないことイコール要するに町長の姿の反映だと思ってください。町民の中には、町長の議員時代からのおっしゃっていたこと、そういったことをトータルに、ちゃんと覚えているんです。そうすると何をおっしゃっているのかよくわからない部分が多いんです。
 何を細かく言っても仕方がありませんけれども、各議員一人一人が代表、ここで質問するということは、ある意味、というか町民の声でもありますので、私の言っていることが質問力がないと言われればそれまでですけれども、こういった状況が町民の皆さんの中にもあるということを、今回は頭の中におとどめしていただきたいと思います。そしてもっと財政面での議論ができるような項目のアンケートに、最終的にはしていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 以上で終わります。


◯議長(星野靖江君)[20頁] 答弁はよろしいですか。
 それではここでお諮りいたします。
 暫時休憩をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって暫時休憩をいたします。
 再開は11時15分といたします。
               午前11時03分休憩
             ─────────────
               午前11時15分再開


◯議長(星野靖江君)[20頁] それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 17番山口洋子議員。
            [17番 山口洋子君質問席登壇]


◯17番(山口洋子君)[20頁] 最後になりました。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 大きく5つお願いいたします。
 初めは町長の基本的スタンス、透明性の確保について伺います。
 町長は、政策マニフェストで、透明性の確保、基本的なスタンスは透明性の確保というふうに大々的に書かれて、そして透明性第一、わかりやすいまちづくり、ガラス張りでの挿絵はとてもわかりやすいです。
 そこでクエスチョン、質問ですが、3月議会でも質問いたしましたように、町長から指摘の編成した予算書や決算書の内容を、議会における審議の内容をよく理解していただくために、議会傍聴者の皆さんに、また関係資料をも、参考資料としてもお見せすることはやぶさかでない、またしていきたいと答弁されました。そのとき、質問のすぐ後に、議案審議がありましたので、すぐ出されるかと思っていましたが出てきませんでした。その回答の内容によって、私はもう安心してしまっていたんですけれども、きょうまた決算議会、決算の審議がありますので、それはちょっと確認していきたいと思います。きょうの議会には、決算書類を傍聴者の方々に見せていただけますか。


◯議長(星野靖江君)[21頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[21頁] 私の基本的な透明性の確保についてのスタンス、こういうようなことについて今御質問をいただきました。
 透明性の確保ということにつきましては、きのうも御質問があり、この議会の中で、まず審議会等の公開要綱、これを作成させていただきまして、なかなか皆さん方にわかりにくかった部分、これを一つのルールの下で今後運営していこうと、こういうお話をさせていただきました。これは10月から実施をされると思います。
 そして、今一つは、昨日も門原議員から情報公開について、いろいろ御質問をいただきました。現在、私どもが持っておる情報公開条例、こういうようなものの適正な運営等を今後しっかりと研究し適正な運営に努めてまいりたい。そして基本的には、私どもが持っておる情報につきましては、できるだけ可能な限り皆さん方にお出しをしていきたい、このように思っておるところでございます。そういうことによって、私たちの町の状況を少しでも正確に皆さん方に御理解をいただく、こういう努力を進めていくつもりでございます。
 そういうことで、私は今後一層透明性の確保、ガラス張りの行政を進めさせていただくと、こういうことを御理解いただきたいと思います。
 細かな施策につきましては、部長の方から答弁をさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[21頁] 答弁、真野総務部長。


◯17番(山口洋子君)[21頁] 議長、議事進行について。
 町長、肝心なことを言っていられませんので。きょうの決算議会、議案質疑のときには、冊子を出されますかということをお聞きしました。


◯議長(星野靖江君)[21頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[21頁] 議案質疑のときに、私どもの決算書を見せろと、こういうお話ですか。


◯17番(山口洋子君)[21頁] そうです。


◯町長(川瀬雅喜君)[21頁] そのことにつきまして、議場の中でごらんいただくのは無理かもしれませんが、御希望の方が見えましたら見ていただくことは可能だと、このように思っております。


◯議長(星野靖江君)[22頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[22頁] 総務部長の真野でございます。
 ただいま町長は、見ていただくのは可能だと御答弁をしておるところでございます。傍聴者のすべての方に、予算書とあるいは決算書、そういったものをお配りするということは、これはなかなか難しい、お配りすることはできないというところでございます。特定の場所を設けて閲覧をしていただくと、こういうことにつきましては、今からでもすぐに可能でございますので、閲覧をしていただくということはよろしいかなというふうに思います。
 ではどこで閲覧できるかということになるわけでございますけれども、例えば総務課の町政資料コーナーでは、既にそうした閲覧をしていただくように私どもも用意をしておるところでございますので、そういったところでごらんをいただければよろしいかというふうに考えるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[22頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[22頁] ちょっと誤解があるかと思うんですが、配って差し上げるというのではなくて、あそこで見ていただくためにお貸しするということを考えております。
 それで、そのことについて先回は、指摘の編成された予算書などについての議会における審議、内容をよく理解していただくために、議会傍聴者に関係資料や参考書としてお見せすることはやぶさかでないとおっしゃっていることについてお尋ねしています。


◯議長(星野靖江君)[22頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[22頁] 総務部長の真野でございます。
 ですから、必要とあれば、逐次総務課の前の私どもの町政資料コーナーでもごらんをいただけるわけでございます。また必要であれば、必要なところをコピーを撮っていただく、複写をしていただいて、必要な部分を資料として用意をしていただくということは、これは一向に可能であるというふうに私は理解しておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[22頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[22頁] ちょっとおっしゃったことと現実は違っていますね。3階で見ることについては、前から、それはもう十分できていました。わざわざ川瀬町長が、そんなことについて触れることはありません。だから川瀬さんは、自分が言ったことに対して責任を持って答弁してください。


◯議長(星野靖江君)[22頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[22頁] 議場の中でという、こういう御前提で御質問かというふうに思いますが、議場の中でその資料を皆さん方にお見せするという、こういう方向ではなくて、とりあえずは現在の中で、仕組みの中で進めていこうと、こういうふうに考えておるところでございまして、やはりその製作の部数とかいろいろ問題がございますから、一気に、御指摘のように、大量にこれをつくって皆さん方にお示しするというようなことも困難ではないかな。今のルールの中で、できる限り便宜を図っていくという、こういうことからスタートするのがベターではないかなと、このように思っておるところでございます。


◯議長(星野靖江君)[23頁] 済みません、ちょっと山口さん。質問中ですので、何か、済みません。結構です。違う、橋本議員が少し何かしていたので、質問の邪魔にならない。
 済みません。17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[23頁] もう川瀬さん、何ですか、あなた。できる限り透明にするって言っているんじゃないですか、やったらどうですか。何ぼするんですか、あの本は。ここにお見えになる方にお見せする分ないんですか。


◯議長(星野靖江君)[23頁] 答弁、真野総務部長。


◯17番(山口洋子君)[23頁] 町長に聞いています。


◯議長(星野靖江君)[23頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[23頁] 冊数の製作部数までは、ちょっと私も把握しておりませんから、これは部長から答弁していただいた方がいいかというふうに思います。


◯議長(星野靖江君)[23頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[23頁] 総務部長の真野でございます。よろしいですか。
 今、一部幾らかかるかというような、少し……


◯17番(山口洋子君)[23頁] お値段のことは聞いていません。


◯総務部長(真野幸則君)[23頁] それは、全体での部数につきましては、ちょっと私もごめんなさい、把握はしておりませんが、必要な部数しか作成はしていないという状況でございますので、傍聴者の方まで含めた数を予定しておるかというと、それは決してそういう予定はしておりませんので御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[23頁] 17番山口洋子議員。


◯18番(橋本洵子君)[23頁] 済みません。議運再開を動議したいんですが。動議として。


◯議長(星野靖江君)[23頁] ちょっと山口さんの質問の後に取り扱いますので。
 山口議員の質問の後に扱いますので。
       [「動議に対する採決をとってください」と呼ぶ者あり]
 それではただいまから、橋本議員から動議が提出されました。所定の賛同者。
        [「聞いてください、動議の内容」と呼ぶ者あり]
 何のための動議でしょうか。お諮りいたします。18番橋本洵子議員。


◯18番(橋本洵子君)[24頁] 動議を要求します。
 ただいま山口議員の質問の中で、傍聴者を含んだ議論のような話になりましたので、ここで議運開催をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長(星野靖江君)[24頁] お諮りいたします。
 ただいま18番橋本洵子議員から提出されました動議について、賛成の方の諸君の起立を求めます。賛同者が必要ですよね。賛同される方の挙手をお願いいたします。
                 [挙手多数]
 挙手多数と認めます。
 それでは動議は成立いたしましたので、本動議のとおり決することに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩といたします。
 再開は議会運営委員会終了後といたします。
               午前11時28分休憩
             ─────────────
               午前11時45分再開


◯議長(星野靖江君)[24頁] 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[24頁] ちょっと継ぎ目がうまくいかないかもしれませんけれども、町長に質問いたします。
 議員指摘のことにつきましても、編成した予算書の内容及び議会における審議の内容をよく理解していただくためには、議会傍聴者に予算関係資料を参考資料としてお見せすることはやぶさかではありませんとおっしゃっているのが3月議会です。ですので、私はもうその手配は済んでいると思って、数も100とか200とかというんだったら無理かと思いますけれども、せいぜいここにお入りいただくのが50名弱です。それぐらいはあるかと思っておりましたけれども、それも無理ということでしたら、3冊でも5冊でもあるだけで結構です。可能でしょうか。


◯議長(星野靖江君)[24頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[24頁] 3月議会で御質問いただいた内容についての履行状況の御確認と、こういうふうに思っております。
 3月議会御承知のように、既に予算が確定するという、こういうようなことでございました。その中で増刷分の予算ということは考えて、そのときは間に合わなかったわけでありまして、今回は前年に倣って必要部数だけをつくっておる状況であります。
 そういうようなこともあって、従来どおりの3階の私どもの情報コーナー、こちらでの閲覧をお勧めしたい。今度の新年度予算で、そういうようなことも含めて、どれくらい増刷し皆さんにお示しできるかと、こういうようなことを検討してまいりたい。よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[25頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[25頁] 新年度からよろしくお願いします。
 1番の2)各自治体(区など)の事務所に予算書、決算書などを置く考えについて伺います。


◯議長(星野靖江君)[25頁] 真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[25頁] 総務部長の真野でございます。
 今のところ自治会などに置くという考えは持っておりません。広報とうごうにおいて、当初予算あるいは前年度の決算の概要につきましては掲載をしておるところでございますので、そういう広報等をごらんいただいて把握をしていただきたいと思います。今後もこの対応でまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[25頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[25頁] 町長に伺います。
 スタンスが違うと思うんですがいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[25頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[25頁] 各区、自治会の方に予算書をというお話があります。これらのことにつきまして、今現状におきましてはそこまでの拡大ということについては必要性の問題で、費用対効果といいますか、そのくらい各自治体の方で御要望があるかどうか、こういう確認がまず必要かというふうに思っております。
 今後、何でも懇談会を進めさせていただきまして、その場で各区長さん、役員さんの御意見を賜ってまいりたい。もしその中で、そういう必要性が出てまいりましたら、それはまた増刷の段階でその冊数も含めて検討をしてまいりたい。現状においては、まだそういうところまで置くという考え方はないということでございます。


◯議長(星野靖江君)[25頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[25頁] 情報公開というか透明性というのは町長の施策の中の施策、トップなんですよね。これはやはり努力していかなければいけないと思うんです。今のようなスタンスでは、町長これ基本的なスタンスとは言えないと思いますがいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[25頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[25頁] 現在の状況について、そこまでの考えはないという、こういう部長答弁をさせていただいたわけであります。私自身もまだ予算書を、おれのところに欲しいというような御意見をいただいておりません。
 そういう中で、では今後どうするんだ。今、山口議員の御指摘のことについて、これからの何でも懇談会で十分相談していく。これは来年度予算しか反映できないという前提の中で、僕は間に合う範囲で対応をしていくということでありまして、私の基本的スタンスどうのこうのということとはちょっと違うかなというふうに思います。


◯議長(星野靖江君)[26頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[26頁] 来年ということは、時期はもう今やる気がなくてやっていないんですからやむを得ないと思います。けれども、やはりやるということはどうなのかということを伺っているわけです。次のと一緒に伺います。
 庁舎内で、例えば1階の広場のようなところに、いろいろ刊行物を置いて皆さんに買っていただく。私、横浜で買ってきたものですから、そういうふうに言うわけですけれども、関心のある方は買っていかれると思います。それでもし初めはなくてもあるかもしれない。要するに町長が言われるような情報公開でよく皆さんに知っていただくというスタンスであったら、あれもこれもやはりやってみるべきだと思います。いかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[26頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[26頁] 予算書を売ったらどうかというお話がありまして、需要があれぱ一向にやぶさかでありません。しかしながら、製作のときに、先行投資の形で、1冊原価で約1,775円するわけであります。これでどれだけの部数を果たしてつくったらいいのか、サービス、そして余ったときの破棄、要はメリットデメリットをうまく考えなくてはいけないのではないかなと、このように思っておりまして、もし買ってもいいというような希望をとれるような状況がありましたら、そういう意見も集約しそのことについては対応していきたいな。現状においては販売するということは、非常に難しい状況がいろいろあろうかというふうに思っております。
 しかしながら、議員御指摘のように、議員はよその予算書も買ってくるという、こういうような熱意をお持ちでありますから、そういう方々が多い、こういうような状況について早速いろいろな関係の向きにお聞きし調べていきたいと、このように思っております。


◯議長(星野靖江君)[26頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[26頁] 町長は、これからは役場の仕事も、役場の人だけではできないというふうに思ってみえると思います。協働ということが言われ始めてそんなに近くありません。協働、皆さん、住民に協働していただくためには町のことをよくわかっていただかなければ一緒になってやっていただけないと思うんです。よくわかっていただくような努力をするためには、いろいろしなければいけないというふうに思います。
 先ほどの地区に置くのもたった1冊でいいんですから、全部置いても16冊か17冊です。それであと図書館はあると思いますが、児童館とかそういうのに置くとしましても50冊見たら十分だと思います。町のことをよく知っていただくということが第一。町長が数字は全部出せと言っていらっしゃるのと同じことです。ぜひやっていただくようにお願いします。
 次、2番にいきます。
 介護保険の徴収について。
 この介護保険の特別徴収決定通知というのをいただいて、よく、私もこれを初めていただいて、これまで見たことなくて申しわけなかったんですけれども、私が、この第6段階の、本人が住民税課税で合計所得金額が200万円以上というところに入るんです。
 順番にいきたいと思いますが、この表を見て驚いたということから、本当に低所得者の人たちは大変だなというふうに思ったんです。私も低所得者で大変なのに、これで6段階でもっと低いところがあって、それはきのうの答弁で、半分にしてあるとかというお話はありましたけれども、それでも低い所得の中から半分にするといっても、本当に大変だというふうに思います。
 1番目に、低所得者に配慮した軽減措置、どのようにお考えになっているか伺いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[27頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[27頁] 福祉部長の山内でございます。
 今、議員がおっしゃられたように、昨日もお答えしたとおり、第1段階から第3段階の町民税非課税世帯の方に対する保険料軽減制度については、保険料基準額0.5倍と0.75倍の緩和措置がございますので、町独自の軽減は考えておりません。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[27頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[27頁] そうしますと、質問にはどういう形で負担をするのかいい方法か、いいのかというふうに伺いました。
 きのうもちょっとお話があって、賦課方式を考えるとか、いろいろなされたところを言っていたと思いますけれども、賦課方法を議論されているものであり方を検討する。21年からの保険からは採用もあり得るというふうにおっしゃいました。けれども、今は訂正というか改正する必要認めないというか、することはないというふうにおっしゃいました。この辺は、今はできないけれども21年からはやるというふうにとってよろしいでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[27頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[27頁] 福祉部長の山内でございます。
 これも昨日お答えしたとおり、現在国において第1号被保険者の保険料の賦課方法について、料率制の導入の是非を含めて検討されている状況でございますので、現行の問題点を改善する方向で結論が導き出されるものと考えております。
 したがいまして、本町が単独で定率制を導入する云々というお話ではなくて、国において制度自体を検討されておるので、その結果によっては21年度からの第4期においては変わることもあり得るというお話をさせていただいたところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[28頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[28頁] わかりました。ありがとうございました。
 神戸方式などのやり方についての評価を伺おうと思いましたけれども、6段階以上にするつもりはないというふうにおっしゃってみえますので、多分評価はないというふうに思いますから結構です。
 それから……、そうですか。お願いします。


◯議長(星野靖江君)[28頁] 答弁、山内福祉部長。
 3)番のことです。神戸方式などのやり方についてということです。


◯福祉部長(山内慎二君)[28頁] 神戸方式などのやり方をどう評価するかについて、無論やる気がないんだろうというようなお話がございましたが、神戸方式については、国の基準の6段階の所得区分の中で、第4段階、基準額でございますが、と第5段階基準額の1.25倍の間に1段階、1.11倍というものを追加し、6段階の200万円以上を300万円までを基準額の1.5倍、300万から600万までを同じく1.75倍、600万以上を同じく2倍と設定しているもので、高い所得の方に多く負担していただくことで、基準額自体の低減化を図るものというふうにされており、厚生労働省の指導でございます3原則には抵触しない方法だというふうに思っております。
 しかし、この方法は、所得の多い方の負担増には直結しておりますが、低い方への配慮は全体として基準額が下がるということによる副次的なものに過ぎず、抜本的なものにはなっていないというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[28頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[28頁] ありがとうございました。失礼しました。
 ここのところで部長はきのうの答弁を聞いておりまして、6段階以上に細かくすることは考えていない。それから、本町独自の軽減は考えていないというふうにおっしゃいましたけれども、これの根拠はどういうところなのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[28頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[28頁] 6段階をそれ以上細かくすることは考えていないというふうに申し上げました。これは、現在国において、定率制、料率制を含む議論がなされている段階で、所得段階、区分を細かくすることについての検討は時期的に適当でないというふうに考えておるからでございます。
 また、減免についても、現在の段階で、保険料基準額の0.5、0.75の緩和措置が実施されておるということから、町独自の軽減を考えない根拠としておるものでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[29頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[29頁] 町長は、弱者に対する負担は重いものが出てくる。負担軽減については真剣に取り組んでいかねばならない。不都合や減額の必要性があるなら研究するというふうにおっしゃってみえます。具体的にはどういうことなのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[29頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[29頁] 具体的にというところまでは、まだいっていないわけでありまして、先ほど部長が答弁しましたように、今、国の方で制度設計が変わる可能性がある、そういう状況であります。まだ、完全な制度設計がなされていない状況の中で、どういうふうに次変わるか、この予測をしっかり見きわめながら、どういう対策が有効であるかを検討していくという、こういうことでございまして、その部分についてしっかりと見定めてまいりたい、こういう意味でございます。


◯議長(星野靖江君)[29頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[29頁] きょうのことはきょうのことで随分わかりますけれども、後退していると思うんです。同じことを言ってみえるとは思えません。もしおっしゃるんだったら、どっちか1つに。具体的には言っていない。具体的に言えないことだったら具体的に言えませんけれども、国がそういうふうに検討しているのでそれを見極めていくというふうにおっしゃればいいと思います。格好のいいことだけ言われても困ります。
 賦課方式、賦課方法をもう少し詳しく説明していただきたいんですが。


◯議長(星野靖江君)[29頁] 答弁、山内福祉部長。


◯福祉部長(山内慎二君)[29頁] 賦課方式をもっと詳しくというお尋ねでございます。現行のという意味ですか。


◯17番(山口洋子君)[29頁] 国が検討している賦課方式。


◯福祉部長(山内慎二君)[29頁] 失礼しました。
 国が検討しておる賦課方式につきましては、昨日も申し上げましたが、現在の所得段階別の賦課方式では、税制改正の影響で所得が全く変わらなくても保険料がふえるという実態、またわずかに所得が上がっても段階を変わることによって保険料が著しく増大することがあり得るという問題点を抱えておって、このことが国会でも問題として取り上げられ、主な検討課題としては定率負担方式の導入の是非など、第1号被保険者の保険料の賦課方法のあり方について検討されておるというふうに伺っております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[30頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[30頁] ありがとうございました。
 先ほどの町長の答弁、後からの答弁でよくわかりましたけれども、部長が6段階以上に細かくすることは考えていないとか、本町独自の軽減は考えていないと言いながら、町長は負担は重いものだから取り組んでいかなければならないというような答弁をされると、答弁が食い違っているなというふうに思いますので、これからは答弁の内容を合わせていただきたいと思います。その件は以上です。
 次、当町でもコンビニなどでも納税できることについて。
 税などをコンビニ納付できないかという声があります。いつでもどこでも24時間支払いができる環境は、納税者にとってもメリットが大きいです。収納向上策としても利活用が進んでいるという報告もあります。当町の方針をお聞かせください。


◯議長(星野靖江君)[30頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[30頁] 総務部長の真野でございます。お答えをいたします。
 コンビニの収納につきましては、納税と言った方がいいかわかりませんが、コンビニでの納税につきましては、現在既に実施に向けて準備を進めておるところでございます。準備が整い次第、実施したいと考えております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[30頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[30頁] ありがとうございます。準備が整い次第、大体いつぐらいになるかわかりますでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[30頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[30頁] これはシステムの問題ででもありますので、そのシステムの改良というところで取り組んでいかなければならないということになりますので、今いつごろかということを即答せよということでございますが、それはちょっと控えさせていただきというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[30頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[30頁] ありがとうございました。なるべく早くよろしくお願いいたします。
 次にいきます。
 国民健康保険証の1人1枚のカード化について伺います。
 家族で同時に保険証が必要で困ることがあります。また、市町村のホームページなどではカード化が目立っております。本町の計画を伺いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[30頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[30頁] 健康部長の小島でございます。
 健康保険証の1人1枚カード化につきましては、現在お持ちをいただいている保険証が平成20年の8月31日で期限切れになります。そこで、次回の更新時に1人1枚というカード化にしていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[31頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[31頁] ありがとうございました。20年8月以降ということでよろしくお願いします。
 それから、5番目、最後のラブホテルについて伺います。
 1番の6月から9月の3カ月間の経過を御説明いただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[31頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[31頁] ラブホテルにつきまして御質問いただきまして、6月議会で全員協議会の席におきまして、弁護士さんの方からるる御説明をさせていただきました。そのときに、まだ私どもが告発した、検察庁に告発した件については不起訴になる見通しというようなことで、確固たるまだ御説明ができなかった状況からであろうかというふうに思います。
 6月18日に名古屋地方検察庁より、平成16年9月1日付で本町が行った東郷町ホテル等建築の適正化に関する条例違反の告発は、平成19年6月18日に不起訴処分決定の通知があったわけであります。不起訴処分にするという通知をいただいたわけであります。
 その主なる理由は、本町の新条例の附則3項、これは経過措置というものでありますが、それに立法技術上の問題があることが指摘され、そのため不起訴にしなくてはならないということになったと、このような説明がありました。
 そして、その後、それを受けまして、弁護士等と検察審査会法第2条による不服審査の申し立てができないか検討をしたわけでありますが、私どもの町の条例を根拠にして指摘をされたわけでありますから、不服審査申し立てもできないのであると、こういう法律的な解釈をいただき、これも見合わせたところでございます。
 一方、7月に入りまして、早々にホテル問題について、県にいろいろ要望書を出させていただきました。尾張事務所建築担当部局、特にこの2名の方に文書をお持ちし要望書を出したわけであります。これは、本町のラブホテル等建築規制条例、これの趣旨が、関係法令の手続や行政指導、上位団体であります県の諸手続に反映されない、されていない、この不都合を何とか解決してほしい。今後、こういうことが起こらないようにしてほしいと、こういう要望書を出したわけであります。また、今後国に対しても、何らか法律の整合性という、こういうことについての要望を出したいと思っておるところでございます。
 そして、平行して弁護士事務所とホテル側に対し、いかなる措置が可能であるか。旧条例の中にありますその他必要な措置の中身について、種々検討をしていただいてきました。そして、検察官の所見等をいただきながら、最終的にどんな方法があるのか、これを検討していただいてまいったわけであります。
 8月に入り、私どもの役場の中におきましても、関係者が集まりまして、今後の施策についてどうするかということを種々検討させていただきました。そして、その状況を踏まえて、弁護士さんのところに出かけ、先方の御意見を伺いつつ、とるべく道を模索しておるところでございます。
 ただ、そういう中で、ではとりあえず何をするかというような部分について第1ステップとして、弁護士さんの方から、また私たち内部の方からも、とにかく裁判の結果を受けて、先方と話し合いをまず一度持つべきだと、こういう結論に至りました。現在、8月末をもちまして、私どもの顧問弁護士から先方の代理人の弁護士の方に、会談の申し込みといいますか話し合いを一度しようではないかと、こういうボールを投げさせていただいたのが現状であります。現在その返事待ちという、こういう状況でございます。よろしく御理解のほどお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[32頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[32頁] ありがとうございました。御苦労さまでございます。
 県に出されたものについてはどんな内容だったでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[32頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[32頁] 経済建設部長の近藤でございます。
 県に出されたものはどんなものかと、こういったお話ですが、先ほども町長がちょっと申し上げましたとおり、私どもの条例につきましては、最高裁まで行って条例は適用なものであった、それから中止命令も適切なものであったと、こういった判決をいいております。
 ただし、現在ある建物につきましては、建築基準法に基づいて許可を得た建物である、こういった条例と法律のいわゆる接点のない状況にありますので、愛知県の方に対しましては、地方のこういった条例を尊重していただいて御指導いただけるようにと、こういった内容で要望を申し上げたところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[32頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[32頁] もともと県が建築確認をおろして、こういう結果になってきたんですけれども、今後どんなこと、そういう申し入れをしていただいてどんなことが望めるか、また望むためにはどういうことをするかというようなことをちょっと伺いたいんですが。


◯議長(星野靖江君)[32頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[32頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 この点につきましては、大変難しい問題だというふうに思っております。いわゆる私どものつくらせていただいております、現在もございます条例あるわけでございますけれども、やはり建物を建てるために基本となっておる法律につきましては建築基準法でございます。それで、私たちは、こういった類似のもの、ホテルは要らないと、こういった趣旨で条例を定めさせていただいております。ここのところに若干いろいろ矛盾点があります。
 これらをつないでいただくためには、昨今いろいろと言われておりますけれども、地方分権の中で、地方独自のまちづくりをと、こういったことが現に叫ばれておるわけですから、こういった地方の条例を御指導いただけるなり法律の中で、何とか地方の条例を尊重すると、こういったような文言を入れていただくように、今後、町長も先ほども言いましたように、国等それから私どもと同じような条例を持っておる市町村にも働きをかけて、国に陳情することが少しでも前進する一歩ではなかろうかと、こんなふうに今は考えているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[33頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[33頁] 2番目にいきます。
 町が出した中止命令も認められたが、担保する有効な手段は見つからなかったというふうに先回町長はある議員にお答えしてみえるわけです。検討結果はあったかどうか伺いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[33頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[33頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 先ほども町長がるる、6月以降の経過の中で御発言をいただいたというところだと私は思っておりますけれども、では何を検討しておるかと、こういったことになるかというふうに思います。
 5月31日の全員協議会にもお渡しをいたしております名古屋高等裁判所の判決の中で、裁判所の判断の中の訴えの利益についての項目の中で、本件建物が既に完成していることから、条例には中止命令の対象となった建物取り壊し等に関する規定はないから、本件中止命令は建物の建築の中止を命令するものとはいえ、本件建物の存続自体を法律上左右するものではないと判事されていることから、町としては現在建築され営業されているホテルに対して、旧条例第10条のその他必要な措置について、今後どのような措置ができるのかと、こういった観点でいろいろ検討を加えておるところでございます。
 そして現在至っておる結論につきましては、先ほど町長も申し上げたとおり、相手側の代理人、弁護士を通じて、向こう側と話し合いを持ちたい。そしていろいろなことの要求をしていきたい、こういった考え方で現在進めておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[34頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[34頁] 動きがゆったりしていると思うんですけれども、この件について時効というのはないのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[34頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[34頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 時効はないものと考えております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[34頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[34頁] 3)に移ります。
 最高裁で認められたのに検察庁が不起訴にせざるを得ないのではないかということについて、その内容をちょっと御説明いただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[34頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[34頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 検察の考えはと、こういったことだというふうに思いますが、本町が旧条例にかえて新条例を制定する場合、経過過程におきまして、新条例施行前にされた行為等については、なお従前の例によるとして旧条例が適用されるようにすることが通常でございます。新条例施行前にされた行為等について、旧条例が適用される以上、その行為等に対する罰則も、旧条例が適用されることは、社会通念上、当然のことと考えられ、旧条例で中止命令だけが出せて、その違反に対して旧条例の罰則が適用されないということは通常考えられないとの、こういった考えで、新条例附則第3項では、この条例の施行の際、既に存するホテル等または建築主事の確認を受けたもの、当該建築に限るについては、なお従前の例によると規定してございました。
 ところが、罰則の適用については、罪刑法定主義の考えから、旧条例による罰則が適用されることを明確にするために、罰則の適用については、なお従前の例によるという表現にしなければならないとの指摘を、検察及び上級官庁である法務省からいただきました。
 また、刑事罰に関する公訴権につきましては、この行使については、検察官の判断に任されるということから、起訴、不起訴の判断については検察の判断にゆだねざるを得ないということで、6月18日付で、町長が先ほどいいましたように、不起訴処分通知を受領してきたと、こういった状況でございます。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(星野靖江君)[34頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[34頁] ありがとうございました。
 まことに言いにくいことですが、ということは条例に不備があったということなるのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[35頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[35頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども通知書の受領の数日前に、検察官からは、検察庁としてはぜひ起訴をしたい事案であるが新条例の経過規定には、罰則の適用に関する文言は欠落しており、極めて立法技術上、解釈上の問題で不起訴処分とせざるを得ないとの説明を受けており、そうした意味では、新条例に瑕疵があったと認めざるを得ませんので、ホテルの建設に反対されている皆様、住民の皆様及び議員の皆様には、このような理由でホテル業者が不起訴になってしまったことに関しましては、まことに申しわけなく思っているところでございます。心からおわびを申し上げたいというふうに思っております。
 なお、今後このようなことがないよう、最善の注意を払い、条例等の制定には努めてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解はいただきたいというふうに思います。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(星野靖江君)[35頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[35頁] ありがとうございました。
 としますと、タナカ裁判長は判決文の中で、ホテルの建物の存続自体を法律上で左右できない。しかし業者は、中止命令を発令されながら建築を続行し完成させた以上、刑罰を受けなければならず、将来的に本件中止命令を理由に、業者は不利益を受ける可能性が残っていると言うべきであると述べています。
 それは、検察庁の不起訴処分の通知ということで、業者はもう罰を受けなくてもよいということになったということになるのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[35頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[35頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 議員が今、前段で述べられたことにつきましては、高裁判決の一部を読み取られて、これは高裁判決の中の不利益であるのかないのか、本件訴えがあるのかないのかと、こういった条項の判断の中で示された条項だと思います。
 不起訴処分になったということ、私どもの新条例の制定の技術上の問題で不起訴処分になったということにつきましては、これ以降の刑事罰の処分はないということになるのが通常だというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[35頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[35頁] ちょっとくどいようですが、もうちょっと説明していただきたいんです。最高裁の条例、最高裁の東郷町の条例はよかったというか、裁判で勝ったという、このあたりの見解はどういうものかなというふうに思うんです。この検察庁が不起訴処分にするということは、最高裁に勝ってもだめなのか。要するにそういうことも含めて、勝利というふうに言えないのかどうかということを伺いたいんです。


◯議長(星野靖江君)[36頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[36頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 裁判自体については、私どもが発令をさせていただきました中止命令、これが適切であったかないのか。それから、私どもがそれを規定しています私どもの条例が違法なものでなかったかどうか。こういった観点で争われて最高裁まで行って、私どもの持っておる条例については、違法性のない適切なものであって、それに基づいて発令をされた中止命令についても適当であったと、こういった判決をいただいておるわけです。
 ただし、私どもは、その争った条例を、いろいろな経過がございまして、途中で改廃をさせていただいております。改廃をしたときに、その前条例を引き継ぐための附則の技術立法上の制定の仕方に瑕疵があって、旧条例の罰則規定を引き継いでこれなかった。こういったことで検察側は不起訴にしたと、こういった経過ですので御理解をいただきたいというふうに思います。


◯議長(星野靖江君)[36頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[36頁] よくわかりました。ありがとうございました。
 条例の不備について、私の思いをちょっと述べさせていただきます。
 当時として、新条例をつくるに当たり、本当によく準備していただいて新しいのをつくっていただいたというふうに思います。不備があっても、議員もだれも何も言えませんでしたので、今後また自分たち議員も条例をつくるというぐらいにやはり頑張っていきたい。ありがとうございました。
 そして、長久手では、もっと厳しいのができたそうですが、それには当町が指導されたということを新聞で読みました。次の打つ手に参考になるところを紹介していただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[36頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[36頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 議員からは当町から指導したというような御発言があったわけですけれども、長久手町さんは当町の新条例の方を若干参考にされたと、こういったふうに思っていただく方が正しいのではなかろうかというふうに思っております。
 私どもの方も、長久手町さんには、先ほど言ったような経過の取り扱いのことで、私どもがこうなりましたといったような情報を伝えておったことは事実でございます。長久手町さんともいろいろ話しておる中で、いろいろ命令を発する段階の過程において、こんな考え方を持っておるよといったような意見紹介もいただいてはおりますけれども、現在私どもにある条例と長久手さんの条例を比べると、長久手さんの方が少しきつくて、中身としてはいいのかなと。先ほどもちょっと言いましたけれども、検察庁にいろいろと不起訴処分になる前提で呼ばれていった段階で、新条例の一部についても、こんなような表現を少し変えた方がいいよというような御提案をいただいておりますので、長久手町の条例も私どもが今度は参考にして、一部修正を加えるときには参考にさせていただきたいといった考え方を現在持っておるところでございます。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(星野靖江君)[37頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[37頁] ありがとうございました。
 ちょっと私もよくわかっていないところがあるものですから、重複するところがあったらごめんなさい。
 6月議会で法的に可能な何らかの手段をとりたいということでしたけれども、不起訴処分ということで条例の瑕疵があるということで、あとは弁護士と相談したいと言われているというふうに解釈してよろしいでしょうか。
 そして、可能な何らかの手段をとりたいというところの手段については、いつごろ手段はわかるか。また、ここのところでちょっと時効ということがすごく気になるのでそのことを伺いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[37頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[37頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 先ほど町長がちょっと答弁をさせていただいておりますけれども、相手側と話し合いの場を持ちたい。こういったニュアンスで現在町長は御発言をなさっております。
 その相手側と話し合いの場を持つということは、町長がどういった発言をされるかということにつきましては、現在最終的に物を言うとすれば、町長が議員時代から言っておられたような原状回復命令ということもあろうし、改善命令ということもあろうし、ただし現在のところは、まず話し合いの場を持って、現在の建物が、私どもの旧条例とどんな差があるのか。いわゆる旧条例のどこに抵触をしておるか、こういった調査もさせていただきたい。こういったことをお願いするために、現在町長の方から弁護士にお願いをして相手側の弁護士に話し合いの場を持ちたいと、こういった機会をつくっていただけるように手当てを打っております。
 こういった経過を通じて、最終的にどこへ飛び込んでいくかということは現在まだ定まってはいない、公表する段階にはないというふうに考えておるところでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[37頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[37頁] 最後のところにいきたいと思います。
 7番目、近隣のラブホテル建設反対者などと協力して、または個別に利用実態調査などをしたことがありますか。


◯議長(星野靖江君)[38頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[38頁] 御質問のような調査はさせていただいておりません。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[38頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[38頁] これは町長に伺いたいと思います。
 町長はいつも現場主義というふうにおっしゃってみえますので、何かわかろうと思ったら現場の調査をしないとわからないと思いますけれどもいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[38頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[38頁] まず現場を知らないといい手当てはできないということは、私も常々思っております。
 しかしながら、ホテルのこういう、今、係争中のホテルの利用状況を調べるということは、大変法律的な問題で不利になると、このように思っております。そういうこと、その行為そのものが、逆に提訴、営業妨害として提訴の可能性が十分あると、こういうことでございます。
 そんなわけで、現状あのホテルに対しまして私どもが利用実態について調査するという、こういうことはしておりません。よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[38頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[38頁] 建設反対者の方々の動きがこのごろ全然見えませんが、何かつかんでみえましたらお知らせください。


◯議長(星野靖江君)[38頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[38頁] 今までの経緯に、私が山口議員にお答えしましたような経緯につきましては、周辺の住民の方々を含めまして、建設反対を今までしてみえた方にも、るる説明をしております。私として、町長としての説明責任は、いわゆる今後の進展に支障のない範囲で、必要な方にはさせていただいております。
 今後まだまだ、この場では申し上げられないことも出てこようかと、このように思いますが、現状は今後も、法的手段というものは必ずついて回るいろいろな措置ばかりでございます。それを定かでない現状を、確固たるこういうことというふうに申し上げることができないという、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(星野靖江君)[38頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[38頁] これも町長に伺いたいと思います。
 町長も、マニフェストには一言もこのラブホテルの問題は触れておられません。支援された会の人々も、何も言われなかったのですか。そして、動きは全然見えませんというのは今伺いましたから結構です。
 それから、マニフェストに一言も触れなかった理由ですね。それから、まちづくりの抜本的対策についてどういうふうに、いろいろ都市計画とかあったと思います。そのことについて、今後のことをどのようにお考えか。
 それから、このラブホテルの問題をどのようにしたいとお考えになっているか伺いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[39頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[39頁] 東郷町の土地利用につきましては、東郷町には総合的に土地利用に関する計画、こういうようなものがないという実態がわかってまいりまして、先日土地利用対策会議というものを全庁的、横断的な組織として立ち上げました。
 今後は、全庁的な土地利用に対する問題につきましては、その対策会議で検討をし進めていくと、こういうことになってまいります。
 そして、このホテルをどうしたいかというお話でありますが、でき得ることなら撤退をしていただきたい、このように思っております。
 そしてまた、マニフェストになぜそれが書いていないかというようなことにつきましては、マニフェストにつきましては、その当時既に告発をされ、行政もそれに対して撤退という、中止させるという方向で諸施策をしてみえた段階でありまして、それをさも私のことのように書くというのはいかがなものかという私の判断でしたことでございまして、それで書いてないからラブホテルを容認したという、こういうことにはならないと、このように思っております。私は、あのホテルは撤退していただきたいと、このように思っております。


◯議長(星野靖江君)[39頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[39頁] ありがとうございました。
 最後に、本当に余談の余談なんですけれども、町長は私がラブホテル反対の会を抜けた後言われているそうですけれども、私は自分の名誉のために言っておきたいと思います。
 会から私はスパイと言われて会を追い出されました。そのことは本人も御存知と思います。そして、ここにいらっしゃる井俣さんも、それを見たり聞いたりしてみえますから全部御承知と思います。
 以上で終わります。


◯議長(星野靖江君)[39頁] これをもちまして、一般質問を終わります。
 お諮りいたします。
 ここで暫時休憩をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって暫時休憩いたします。
 再開は1時40分といたします。
               午前12時40分休憩
             ─────────────
               午後 1時40分再開


◯議長(星野靖江君)[40頁] 休憩前に引き続き、会議を開きます。
             ─────────────


◯議長(星野靖江君)[40頁] 日程第2、議案第52号郵政民営化法等の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてから議案第62号平成18年度東郷町旭ヶ丘団地汚水処理事業特別会計歳入歳出決算認定についてまで、以上11議案を一括して議題といたします。
 質疑に先立ち、昨日議席に配付した議案第53号平成19年度東郷町一般会計補正予算(第2号)について、総務部長に補足説明をさせます。
 真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[40頁] 総務部長の真野でございます。
 平成19年度東郷町一般会計補正予算(第2号)。
 補足説明をさせていただきます。
 昨日、お手元に配付させていただきました平成19年度一般会計補正予算(第2号)の訂正表をごらんください。
 教育委員会が実施しておりますスポーツ教室等の受講料等を、諸収入の雑入から使用料に組み替えようとする補正予算を提案させていただきましたが、その原因となる手続をいまだ終えておりませんでしたので、このたびはこの提案を見送らせていただきたく、訂正をお願いするものでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[40頁] これをもちまして補足説明を終わります。
 通告により質疑を許します。4番山下律子議員。
             [4番 山下律子君質問席登壇]


◯4番(山下律子君)[40頁] 議長のお許しがありましたので、通告に従いまして議案質疑を行わせていただきます。
 議案番号第56号平成18年度東郷町一般会計歳入歳出決算認定についてお伺いいたします。
 目に見えない負債やコストを明らかにし、よりコストを意識した財政運営を行うための手法として、近年自治体会計に企業会計方式を取り入れる自治体がふえております。先進事例として有名な大分県の臼杵市は、人口約4万3,000人の市ですが、将来支払う市職員の退職金をバランスシートに引当金として明記をし、決算書類に入れることで将来のコストを明確として、財源確保を計画的に準備しているそうです。
 平成18年度の東郷町の決算は、単年度についての現金の出入りだけを帰する現金主義単式簿記方式で行われておりますが、国の方針で町村も2011年度までには、企業会計方式での財務諸表を作成するというような指導がなされていることと思います。
 東郷町でも、負債や資産の全体像を正確につかみ、町民にわかりやすく示すために、なるべく早い時期に発生主義、複式簿記での方式に変えることは考えていらっしゃいますでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[41頁] 真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[41頁] 総務部長の真野でございます。
 早い時期に発生主義に基づく複式簿記での方法に変えていくということはどうかということでございます。
 現在、国では、行政改革推進法及び基本方針2006を踏まえ、地方公会計改革を進めておるところでございます。
 これによりますと、町村にありましては、平成23年をめどに、貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書及び純資産変動計算書の4つの財務諸表を整備するということとしておるところでございます。
 現在、本町におきましては、毎年総務省方式に基づいたバランスシート、行政コスト計算書などを作成いたしまして、住民の皆様にわかりやすくした形にして、3月号広報に掲げておるというところでございます。
 今後におきましては、バランスシートを含めた4つの財務諸表及び関連団体等も含む連結ベースでの公会計を整備していくことになりますが、国においては現行の総務省方式や、その改定版での整備を進めている団体での新制度への移行のあり方やその問題点、導入コストの一部支援などのあり方についても検討しているところだということでございます。
 このため、本町におきましては、国の動向に注視しつつ、現段階では国が示している平成23年をめどに今後研究してまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[41頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[41頁] ありがとうございます。方針として、国の指針である平成23年度めどということわかりました。ありがとうございます。
 次に、議案第61号下水道事業特別会計に関連してお伺いさせていただきます。
 今、平成23年をめどに考えるということでしたが、もう少し早い時期に特別会計を含めた連立方式をお考えになってはいかがでしょうかということを聞くための質問なんですが、下水道事業特別会計は、12億近い巨額のお金が動く大きな事業になっております。現状は、この約9割が借金で運用されています。現在の決算方式では、一般会計と特別会計が別立てになっておりますので、町全体としての赤字額がどれだけあるかというのが町民にはわかりにくいのではないかと感じております。一刻も早い時期に、特別会計を一般会計に組み込んだ財務諸表を作成するお考えはありませんでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[42頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[42頁] 総務部長の真野でございます。
 これも1点目に関連をしてくる部分があるわけでございますが、少し御案内をさせていただきたいと思います。
 下水道事業特別会計を一般会計に組み込むということにつきましては、下水道事業につきましては特定の事業を行う場合で、特定の歳入をもって特定の歳出に充て、一般会計と区別する必要があると考えておりまして、地方財政法第6条、これに基づき条例で特別会計を設置しております。このため一般会計に組み込むということは、まず考えていないということになります。
 そして、借金イコール赤字というふうにとらえられるようでございますけれども、借金である地方債は後々の年度において負担をすることが適している事業、応益負担の当てはまる事業というふうに御理解をいただきたいと思いますが、そういう事業にも発行しております関係上、地方債の発行が即赤字だということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
 なお、現在地方債の償還を行っている会計は、一般会計と下水道事業特別会計でございます。
 先ほども触れましたけれども、住民の皆様が、町全体の地方債残高はどれだけあるかを把握するということは、これは少々難しいというふうに考えられますので、今後は財政状況の透明性の確保のため、普通会計だけではなくて、下水道事業特別会計を初め、各特別会計を連結いたしました町全体の財務状況の作成公表について研究してまいりたいというふうに考えておるところでございますので御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[42頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[42頁] 前向きなお答えありがとうございます。
 次に、巨額の借金でといいますと、また先ほどのあれで、借金ととらえるのか、それは未来の私たちの、未来の私たちというか未来の子孫なりが使用するための先行投資という意味で、一応公債を発行して下水道事業を行っているということなんですが、一応町民の視点から見ると、やはり借り入れについては借り入れだなという意識があるものですから、少しでも借入分を減らして、借入金の部分を減らして、何とか黒字部分が、黒字にはならないみたいなんですが、赤字を少しでも減らすことができないかなということで、下水道事業の運用について以下の2点から見直しの意向をお伺いしたいと思います。
 工事の費用の削減についてまずお伺いいたします。
 入札のやり方や現在でも効率的な工事のやり方というものに、そういったことを考えるような余地はございませんでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[43頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[43頁] 総務部長の真野でございます。
 1点目の入札の関係の分がございますが、ここの部分に少しお答えをしたいと思います。
 本町における入札制度の透明性、公平性及び競争性をより一層確保するため、公共事業の入札及び契約の適正化の促進に関する法律及び同法に基づく適正化指針、これに基づきまして、平成19年4月から一般競争入札の拡大を実施してきておるところでございます。
 その内容は、土木工事におきまして、設計金額3億円以上を制限付一般競争入札として取り扱ってまいりましたが、これを設計金額3,000万円以上ということにいたしました。今年度は既に4件について、制限付一般競争入札を実施してきておるところでございます。
 これによりまして、相当程度の経費削減が図られたものというふうに理解をしておるところでございます。今後もさらなる入札制度の改革について検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[43頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[43頁] ただいま3億円が3,000万円に引き下げということで、大変進歩したなと思うんですが、一方でこれを1,000万円ぐらいにしている自治体もあるというふうに聞いておりますが、3,000万とされた根拠についてお伺いしてもいいでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[43頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[43頁] 総務部長の真野でございます。
 3億円を一気に3,000万という話でございますので、どうかというと、まあまあいろいろな隣接市町あるいは状況といいますか、今の全国的な動向を見ておりますと、一般競争入札のあり方についてはいろいろ問われながら、それぞれの団体で検討を加えながら進めてきておるというのが実情でございます。
 最も私どもの東郷町の規模で考えてまいりますと、今後のことも視野に入れながら考えますと、3,000万というところで一端区切りながら進めてまいりたいというところで根拠になるということ、なかなか厳しいところがありますが、いずれにしましても単独でということではなくて、いろいろ動向を踏まえながら検討した結果でございますので、こうしたことで進めてまいるということで御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[44頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[44頁] 御回答ありがとうございます。
 では次に、効率的な工事のやり方の方について御回答をお願いいたします。


◯議長(星野靖江君)[44頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[44頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 効率的な工事のやり方、こういった御質問で、どの観点からお答えをしたら答弁になるのかなと、ちょっと頭を抱えておるところなんですが、まず工事の設計等につきましては、私どもが使っておるものにつきましては、国交省等が定めていただけます設計基準、それから歩掛かり、単価、それから愛知県が定める設計基準や指針や歩掛かり、単価を参考にいたしまして設計を行っております。
 この基準等につきましては、毎年国の会計検査院である検査を受けまして、いろいろと改善を行って工事の経費等の削減を行わせていただいておるところでございます。
 ただ、現在いろいろ工事を進めておって、いろいろな基準を取りかえながら設計等をやっておるわけですけれども、いろいろな法律がどんどん変わってきます。特に私どもの建設で言いますと、いわゆる建設リサイクル法の適用を受けると、こういった観点から建設廃材等の処分が非常に徹底されておるといったような形の中で、工事単価が徐々に上昇しているということも現実でありますけれども、現実には毎年毎年国県が見直しをした単価を使って、その基準によって設計をさせていただいております。
 なお、この設計を離脱したような設計をいたしますと、会計検査院の検査を受けたときに、私どもが御指摘を受けて補助金の返還等々の指導を受けるというような形になってまいるかと思います。
 それから、工事のやり方で一番何か住民の方々から私どもの方にお聞きしておる観点から言いますと、これは現場を何度も何度も掘り返しておって、むだな工事をいっぱいやっておるのではないかと、こういった御理解がどうもあるようでございます。
 こういった何度も道路を掘り返すといったことにつきましては、既存の道路の中には、雑管だとか水道管だとか、こういったライフラインが既に埋設をされております。区画整理事業等をやったところについては、おおむねそういったライフラインが、下水道管と交差し合う、いわゆるぶつかり合うようなことはないわけですが、旧集落等の狭い道路におきましては、こういったものがいろいろな箇所に入っておりまして、下水道管とぶりかり合う、こういったことになりますので、工事の手法として、まずこういったライフラインを、仮移設なりをさせていただいて、それから下水道管を入れさせていただいて、再度仮移設した水道管なりガス管を埋設し直すといったような工事をやるわけです。そうしますと、舗装等がいろいろと破損をいたしますので、今度は側溝等を整備して舗装をやり直すといったぐあいで下水道管を埋設していただいた道路については、幾つかの管理者が工事をやると、こういった観点で非常に時間もかかるし、何度も道路を掘り返しておってむだな工事をやっておるのではないかといった御指摘を受けるんですけれども、こういった手法をとらざるを得ないというところがありますので、その辺は御理解をいただきたい。ただし、工事の削減、コストの削減等については、常々頭の中に置いて設計者は設計をしている。私どももそういった観点で、工事発注に目を光らせておるという状況でございますので御理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[45頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[45頁] 今のお話をお伺いして、入札等で支出が減っていると。工事については、もう決められた指針にのっとってやっているので、安全のためには、多分これ以上の効率的なものは難しいということはよくわかりました。ありがとうございます。
 支出の方ではなくては、今度は入る方ということから質問をしたいと思うんですが、せっかく巨額の費用をつぎ込んで下水道を整備した地域はもう既にあるわけですが、現在の水洗化率は79.18%、およそ2割の世帯はつなげていない、下水道が整備されて、つなげば下水道が使用できるのにつなげていない状態だというふうに聞いております。
 下水道の普及率を上げて、利用料をきちんと徴収するために、工事済みの地域については全戸加入の推進を行うべきだと考えますが、この加入推進の取り組みについて、現状をお伺いいたします。


◯議長(星野靖江君)[45頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[45頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 御質問のうち、下水道におきましてはいろいろな数字があるわけですけれども、まず私どもの下水道の整備状況について御説明をしたいと思います。数値につきましては18年度末ということでございますので、よろしくお願いをいたします。
 整備率につきましては、計画面積516ヘクタールで、整備済み面積が約400ヘクタールでございます。約77.5%となっております。
 町全体で見た普及率につきましては、約54.4%、水洗化率につきましては、先ほど議員からありましたように79.2%となっております。ですから、未接続の方は20.1%、こういったふうに認識をしているところでございます。
 御指摘の未接続の方々にはどんなことをと、こういう御質問でございます。これにつきましては、毎年自宅を訪問して接続をお願いすることや、広報で年6回お願いをし、ホームページなどに掲載をして、下水道への接続を呼びかけさせていただいておるところでございます。また、下水道を供用開始する半年前に行います地元説明会においても、ぜひ3年以内に下水道に接続をしていただきたいというお願いをいたしているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[46頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[46頁] 下水道の方は今整備が77.5%済んだということで、平成24年をめどに大体全部終わるというふうに聞いておりますが、こちらの方で市街化区域の下水道整備が終わった段階、この後また市街化区域の方に隣接した区域について、また下水整備を行う意向だとお伺いしております。
 この新しく行う部分に関してなんですが、ぜひ利用人数が多い順に優先順位を決定していただけないかなというふうに考えております。全戸加入が見込めるということや、また利用の人数の問題もあって、下流域からというのが原則だとお伺いはしているんですが、優先順位を決定する場合に、利用率あるいは利用人数なども考慮に入れていただくことはできますでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[46頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[46頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 私どもの現下水道の整備計画、市街化区域516ヘクタールを、平成24年の末までにすべて整備を終わりたい、こういった計画で進めております。
 以降、私どもといたしましては、市街化調整区域の市街化連檐の強い区域、これについては順次整備をしていきたい、こういった考え方を持っております。
 しかしいずれにしても、下水道整備、この516ヘクタールをこなすことについても、平成元年から工事をやってきたわけですが、200数十億円という巨額な費用を投じてやってきてまいりました。
 以降、市街化調整区域内の人家連檐区域を整備するということにつきましては、私どもとしては現在していきたいと、こういった考え方を持っておるわけでございますが、これについては財政当局とも今後の財政指標を見ながら、どういったぐあいで整備をしていこうという考え方は、また現在詰めておる状況でございます。
 それから、御要望のありました利用度の高いところからどうだと、こういったお話もあります。ただ、私どもとしては、現計画の中では、なるべく下流域から行っていきたいという考え方を持っておりますけれども、御意見につきましては計画を策定するまでに、いろいろと検討をさせていただく資料とさせていただきたい、こういうふうに思いますのでよろしくお願いをいたします。


◯議長(星野靖江君)[46頁] 4番山下律子議員。


◯4番(山下律子君)[46頁] 御検討いただけるということで、大変ありがとうございます。
 以上で質問を終わらせていただきます。


◯議長(星野靖江君)[46頁] 続きまして、13番中川雅夫議員。
            [13番 中川雅夫君質問席登壇]


◯13番(中川雅夫君)[46頁] 13番中川。
 議案第53号からお伺いをいたします。
 一番最初の53号のところの最初の20行、これは質疑を通告いたしましたけれども、対象のものが今ありません。削除されてしまいました。削除される以前は、大変なものが入ってきたからと思っておりましたけれども、削除されましたので、すっきりしたということで感想を述べておきます。
 そして、2番目から入ってまいります。
 総務雑入、先導的施策支援事業助成金は、外国人向けの暮らしガイド発行に充てられると聞いておりましたが、暮らしガイド発行というこの費用は、既に当初予算のときに計上されているような気がいたしました。財源更正でもなし新規財源となっておりますが、事業への充当はどのようになっていくのか、まずお伺いしたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[47頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[47頁] 健康部長の小島でございます。
 お答えを差し上げたいと思いますが、この助成金につきましては、財団法人、自治体、国際化協会が実施しております平成19年度地域国際化協会等先導的施策支援事業の助成対象事業に対します新規の助成金でございます。
 まず、この助成金の助成対象でございますが、地域国際化協会等と、助成金の名にありますように、市町村を活動区域といたしまして、当該地域の国際化に資する活動を行う民間組織が対象になっております。そして、今回の申請は、東郷町国際交流協会の申請が対象でございます。
 財団法人、自治体国際化協会の要綱により、助成申請、手続は、町と県を経由して、町の予算措置が必要ということでありますので、今回町におきまして、新規財源として助成金という形で歳入をさせていただきまして、当該事業を実施します東郷町国際交流協会に交付金という形で歳出をするため、今回補正をさせていただくものでございます。よろしくお願いをいたします。


◯議長(星野靖江君)[47頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[47頁] 外国人向けの暮らしガイドということの助成の内容は変わっていないんですか。そして、新規事業になっておりますけれども、これは初めに事業としてあったものではないんですか。


◯議長(星野靖江君)[47頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[47頁] 当初、今年度、19年度の当初予算につきましては、生活ガイド作成事業という形の中で20万円計上をしてございます。
 それで、今回、当初、この外国人向けガイドブックの総予算といたしまして、200万円で自治体国際化協会に申請をさせていただきました。そこで決定額は160万円という決定がおりてまいりまして、そのために今回160万円の全額助成事業という形の中で国際交流協会の方に充当させていただくということでございます。


◯議長(星野靖江君)[48頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[48頁] つまりは国際交流協会の方へ支出するのは180万円ということですか。そして、外国人向け暮らしガイド発行に充てられる費用も180万円ということ、そういうふうに理解することになりますが、当初20万だったものが180万円とはえらい予算の規模が違いますけれども、その内容について説明してください。


◯議長(星野靖江君)[48頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[48頁] 健康部長の小島でございます。
 この助成金の申請でございますけれども、18年の11月に今の200万円という形の中で申請をさせていただきまして、交付決定が、この19年度の5月にございました。この、先ほど申し上げました160万円の増額につきましては、当初予算には間に合わなかったという形で、今回補正をさせていただくということでございます。
 当初予算につきましては、今、フレンドシップの関係で328万余の当初予算の計上をさせていただいておりますけれども、その中の生活ガイドブック作成事業には20万円という形の説明がされておったと思います。


◯議長(星野靖江君)[48頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[48頁] 最終的にお伺いしますけれども、暮らしガイドブック発行には、一体幾らかかることになるんですか。20万円では発行できなかったということなんですか。


◯議長(星野靖江君)[48頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[48頁] 健康部長の小島でございますが、今、財団法人の方から助成金の関係の申請がございましたので、当初は20万という形の中で予算計上がしてございますけれども、この助成金の関係が、先ほども申し上げましたように、18年の11月に交付金の申請という形でさせていただきましたけれども、これの決定が、先ほども申し上げましたように、ことしの5月ということでしたので、この金額については当初予算の中には盛り込むことができなかったと。
 それで、予算的には今、最終的には160万来ますので、180万円でガイドブックの作成等をさせていただきたいという考えは持っております。


◯議長(星野靖江君)[48頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[48頁] よくわからないのは、当初の20万円のときには、どういう予算執行になる予定だったのでしょう。そして180万円で暮らしガイドブックをつくるというのはわかります。では、当初予算の説明で20万円で暮らしのガイドブックをつくるときには、どういう予算執行が想定されていたのですか、それがよくわからないんです。


◯議長(星野靖江君)[48頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[48頁] 健康部長の小島でございます。
 当初予算の予算が、最初328万円で計上してあろうかと思います。その内訳につきましては、派遣受け入れ東郷町交流事業といたしまして、こちらで90万円、それから国際理解推進事業といたしまして8万円、多文化共生事業ということで230万円、それを合わせまして328万円という予算で計上がしてございました。
 それで、今の、一応そういう形の中で328万円と。差額はちょっと今、本来ですと488万円という考え方を持っておったんですが、県の交付金で328万円、その他収入として160万円という形の予算的な考え方は持っております。


◯議長(星野靖江君)[49頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[49頁] 当初予算において、その他収入160万円というのはどこにもないんですよね。だから、そのどこにもない予算で当初予算が説明されていたことなのですかと、私は当初予算のことを聞いているんです。今回160万円入ってきて、180万円で事業が行われることは、何度も繰り返して説明を受けました。ただ、当初予算で20万円でつくるという説明だったのは、あれはどうなったのですかということを、確認の意味でお伺いしているので、20万円ではガイドブックはできたんですか、できなかったんですか。


◯議長(星野靖江君)[49頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[49頁] 健康部長の小島でございます。
 基本的には20万円では、当初ではできないという形では思っております。
 それで、今、先ほども申し上げましたとおり、県の方へのフレンドシップの補助金の申請交付金、それからもう一口が、昨年の18年の11月ですか、財団法人の方に申請をさせていただいた、当初は200万円で申請をさせていただいて、決定が160万円という形の中で、180万円でガイドブックの作成をしたいという考えは持っております。


◯議長(星野靖江君)[49頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[49頁] 当初予算で事業できないような予算だったということなのかなと。何か変な説明だなという印象は、まだぬぐい切れておりません。けれども時間がありませんので次へいきます。
 土地売払収入を公共施設整備基金に積み立てるということになっております。この土地売払収入、どこの土地を売ったのかということを、まずお伺いいたします。


◯議長(星野靖江君)[49頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[49頁] 総務部長の真野でございます。
 お答えをしたいと思います。
 現在、保育園、小中学校、町民会館など、多くの公共施設の老朽化が進んでおるということでございまして、しかしながら公共施設整備基金が現在2,129万円余りしか残っていないということのために、今の本町の財源、財政状況では、これら老朽化した公共施設を整備、修繕するということは不可能に近いということで、土地売払収入の公共施設整備基金への積み立てと、こうしたものに公共施設の整備修繕を計画的に行うために積み立てるというところでございます。
 なお、今どこの土地を売り払ったかということでございますが、済みません。今ちょっと、手元に資料、ちょっと置いてきてしまいまして、後ほどお答えをしたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[50頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[50頁] 私議案質疑に対する答弁に一つ注文したいと思います。
 まず、私が聞いていることについて答えてください。聞いていないことについてお答えになって、そしてこれから聞こうと思ったことの回答が既に出ております。かつ私が聞いたことについては答えが出ない。どうなっておるのかなという感じがいたします。
 公共施設整備基金、積み立てることが必要だということでありますが、公共施設整備基金に積み立てる、この目標、幾らぐらいを目指して積み立てていこうとしておられますか。


◯議長(星野靖江君)[50頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[50頁] まずおわびを申し上げたいと思います。大変御無礼をいたしました。
 手元に資料がございませんでしたので、改めて御案内をさせていただくということと同時に、設問の中で通告を受けておりますので、その部分について少し触れさせていただいたということがございましたので、お許しをいただきたいと思います。
 それでは、目標の部分につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。
 先ほど目的について触れさせていただいたところでございますけれども、目標はどれだけに掲げておるかというところにつきましては、目標年度について少し触れさせていただきますが、それと関連をしておるということで御理解をいただきたいと思いますが、現在各課に対して整備をしたい年度や概算金額などを照会しておるというところがございます。その集計ができ次第で、目安をさせたいというふうに考えておるところでございますので御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[50頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[50頁] 目標が設定されてから公共施設整備基金に積み立ててもよいのではないかという気がいたします。なぜそんなに公共施設整備基金に積み立てることをお急ぎになるのか、一つわかりにくいということがあります。また、公共施設整備基金に積み立てることに関しましては、私がこれ事前にちょっとお伺いしたところでは、土地売り払いの性質に基づいて、こういう性質のものは公共施設整備基金に積み立てるという説明も一方で伺っております。そういう答弁はいただけないんですか。


◯議長(星野靖江君)[51頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[51頁] 総務部長の真野でございます。
 中川議員の御指摘に添えるような形での答弁ができないということかなというふうに思いますが、しかしながら先ほど私は御案内をさせていただきましたように、性急に急いでおるという、そういうところで進めてきたということではございません。そうではなくて、先ほども少し触れましたけれども、現在の財政状況では、なかなか厳しいところがあるというようなことで、明確になった時点で、一つそこは基金積み立てをするという形にさせていただいておるというところでございます。
 ですから、これがどうだということではなくて、その都度その都度、その状況に応じて判断をしながら進めていく、基金積み立てをしていくということで考えておるというふうに御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[51頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[51頁] 私は、今回の公共施設整備基金に積み立てるということが、何らかの意味でおかしなことになっていくというふうには思っておりません。ですから、これについてあえて反対するというものではありませんけれども、今のような説明では納得いきませんよ。公共施設整備基金というのは、本来こういう公共設備を整備するんだということで、年度別にどこまでの目標を持って積み立てるということがあって初めて、この公共施設整備基金の目的基金としての意味が達成されます。
 そういう説明が全くなしに、言うならまだこれから幾らかかるかどうかもわからない状況でございますがとおっしゃいながらどんどん積み立てていこうとする。そういうやり方はおかしいということを申し上げたいと思います。
 そして、今回、この公共施設整備基金に積み立てる内容というのは、この土地売り払いと関連があるのではないですかということまでお聞きしておりますけれども、それについての回答はいただけないのか。ここはひとつ明確にしていただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[51頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[51頁] 公共施設整備基金に積み立てたいという、私の強い意向もありまして、総務の方、財務当局の方がいろいろ考えていただいております。どのぐらいの限度かという、こういうお話でありますが、財政運営全体のことを考えますと、私、財政調整基金が6億2,000万しかない。何とかそれを15億ぐらい、私どもの流用のきく内部留保を持ちたいという、こういう強い思いは持っております。
 そういう関係がありまして、財政調整基金という名目以外にも流用できるところに何とか内部留保をしたいという、こういう思いが一つあってスタートしました。
 そして、御指摘のように、再三申し上げております共同調理場の話でありますが、例えば5億円としますと、起債充当率が75%、残りの25%の1億2,500万円は、私ども自前で用意しなくてはいけない。このお金の手当にも大変困る状況にあるということは、これはこの議会ずっと通して申し上げております。
 そういうようなことがありまして、冒頭に部長が申し上げました、私どもの各公共施設は、いこまい館を除いて、既に耐用年数に近い年数に来ている。いずれ大幅な改築もしくは新築をしなくてはいけない。そういうことが上にある中で、今の状況では何もできないのではないか、こんな思いをしてございました。
 そういう中で、いろいろな施設につきましては、補助金の関係もありまして、どの建物が幾らで幾らという、こういうことではありませんが、現在私が想定しておりまして、内部当局の方々にお願いしているのは、早い時点で何とか5億円ぐらいの財政調整、公共施設整備基金が持てないか、こういう思いを伝えてございます。
 そしてさらに、どういうものの性質のものかということにつきましては、払い下げによって処分する財産は、おおむね100万を超えるものを基準にしてここに積み立てようと。そしてさらに競売物件として、競売して処分するものについては、全額とりあえずここに入れさせていただこうと、こういうことでございます。決して新しい箱物をつくるための整備基金を積み立てると、こういうことではございません。現在差し迫った問題がそこにある、その建物がいつそういう状況になるかわからない状況で、できるだけ手持ちの資金を持ちたいという、こういう思いでございます。これによって、また財政運営も潤滑にいくという、一石二鳥の効果をねらった貯金といいますか、私どもの内部留保だというふうに御理解をいただきたい、よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[52頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[52頁] 総務部長の真野でございます。
 先ほど財産を売り払った土地についてはどこだというようなお尋ねでございました。資料がそろいましたので御案内をさせていただきたいと思いますが、大字和合の雑種地につきまして、これが19.86平米、それから春木の下池田の分、これは宅地でございますが132.93平米、それから諸輪の地区が2筆ございますが、いずれも雑種地でございます、25.41と31.86、合わせまして210.06というところでございました。この部分の土地を処分した、売り払った部分について今回積み立てるというところでございます。
 この関係の部分につきましては、道路用地で現在冒頭私が提案のときに御説明を申し上げましたけれども、現在道路敷としてどうかというと、現行その意識、状況にはないというところでございますので、それを売り払って今回ここに積み立てるということにしたわけでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[52頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[53頁] ありがとうございます。もうそういう土地売払収入について、言うなら不用になってきたような用地の売却を公共施設整備基金に積み立てていく方針であるという方針を伺ってまず一つ町長の考え方がわかってきたわけであります。
 さてその上で、やはり公共施設整備基金で、町長は今5億円を目標にということをまずおっしゃいました。公共施設整備基金で5億円といいますと、4分の1という考え方、あるいは2分の1という考え方からすれば、10億から20億の公共施設整備の事業規模になるであろうということが言えます。ですから、もしそれを、5億円という目標を立てられるのでありましたら、それについてある種の見込み、そして議会に対してまとまった説明がなされるべきではないかと思います。
 きょうこの場ですぐ、即議案質疑の形で公表等はお願いできませんので、ぜひその点での議会に対する資料公表をお願いしたいと思います。その点はいかがですか。


◯議長(星野靖江君)[53頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[53頁] 財政運営全体にかかわる問題というふうに私もとらえておりまして、こういういろいろな目的案が固まりましたら、皆さん方にもしっかりとお示しをしていきたい。
 そして、公共施設整備基金に積み立てたいという思いが強くありましたのは、先ほど部長が御答弁申し上げました、私どもの道路用地としてあるものが、実際はその形態になっていない、不要財産を処理する。このことについては、いわゆる今公図の整理ということが大問題になっておりまして、いろいろな形で私どもの未処理といいますか、まだ処置されていない部分、代々引きずってきたいろいろな不透明な部分、この部分について整理をしていきたい、その必要性が出てまいったわけであります。
 そういう中で、小さな財産ではありますが、それを売って、それを一般会計へ雑入で繰り入れてしまうというようなことは、大変僕は不透明といいますか、どこへ使ったかわからなくなってしまうわけですから、やはり固有財産を換金したんですから、その部分については明確に1カ所へ入れておく必要があるだろうと。そういうことができないと、議員の皆様方にも御説明ができないし、町民の方々にも御理解いただけないと、そういう思いがあって、公共施設整備基金、ここの残高を見まして、とにかくその中へ留保すべきと、こういうことでスタートしたわけであります。
 そして、先ほど私どもの公共施設の状況について若干申し上げましたが、まだこのことについて正確に、何年度にどの建物がどうなるかというようなことを計算して、私が逆算して持ってきたわけではございません。ですから今後、そういうことも踏まえて、例えばこの庁舎の中の空調の設備が若干問題がある、耐用年数が過ぎている話も聞いております。等々、今後この数年の間に、何に幾ら要るかというようなことをしっかりと予測を立てまして、順次積み立ててまいりたい。そして、いざというときに困らない体制をつくってまいりたいと思っておるところでございます。よろしく御理解、御協力のほどお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[54頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[54頁] 今回、土地売払収入が計上されましたのは1,128万ぐらいであります。全体で、これに類するような東郷町の財産というものがどれぐらいあるのかという見通しは立てておられますか。


◯議長(星野靖江君)[54頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[54頁] 見通しはということでございますが、売払いの関係で処分がどうかということになってまいりますので、土地としては当然議員も御案内のとおり、どこにどれだけの土地があるかということは御理解されているところだろうというふうには思いますが、現段階でどこをどう形づくって処分していくかということについては、現在のところまだ、そういう予定はございません。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[54頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[54頁] 俗に言う赤線道を全部売ってしまえば、何億という金になると思います。ただ、それが、今でも道路として使われている、あるいは公図上は残っているけれども実際はない。そういうようなところは幾らでもあると思います。
 整理がつきまして、実際にどれぐらいの収入が見込めるのか、これもやはり議会に対する説明資料としてはぜひ公表していただきたい内容になります。その点のお考えはいかがですか。


◯議長(星野靖江君)[54頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[54頁] 公図の整理につきましては、本当に私どもの町は、私はおくれておるのではないかという、こういう認識を持っております。公図の整理をするためには、またこれは結構なお金がかかるという、こういうことであります。そして赤線、青線の処理につきましても、他の市町より処理がおくれているのではないかなという思いがします。私が報告を受けている中でも、やはり現状において、その解決のために、法的な場での御検討をいただいておるというような、いろいろな問題があるわけであります。
 そんなようなことにつきまして、私は担当の方に、今一体どれくらい、どこで問題が起こっておるのか、こういう報告を欲しいということを申し上げておりまして、今後順次そういう意味で調査し、またはっきりとしたところから、要は差し障りのない範囲で、まとまった部分についてお知らせをしてまいりたいと。
 やはり個人の財産とか法律とか、いろいろなものがかみ合っておりまして、赤線、よしおれがみんな買ってやるというような、そういう方がお見えになりましたら一気に解決ということかもしれませんが、なかなか本当に土地に関する問題は奥が深くて、また問題も非常に深いと、このように思っておるところでありまして、先ほど言いました公共施設の整備基金として5億円という目標は、土地だけを売って私はだめよという、こういうまた気も実は強くは持っておりません。それだけでできるわけがないというふうにも思いますから。これはやはり余剰金を、決算余剰金をそこに積み立てることができるなら積み立てたいとか、いろいろな手法で何とかある金額にしてまいりたいと、こういうことでございます。よろしく御理解のほどお願いします。


◯議長(星野靖江君)[55頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[55頁] 1つ重要な政策になると思いますので、この公共施設整備基金、これをめぐる出と入、この関係については、ぜひまとまったお考えを議会に報告していただきたいということを最後に申し上げておきたいと思います。
 次の議案第57号についてお伺いをいたします。
 4行にわたって数字を書いておきました。これは、収入済額と収入未済、その2つの数字であります。もちろんこれは、現年分だけではなくて滞納分までも含めての数になっております。この表は2年連続の国保税値上げが行われた年、つまりは16年と17年、これの前後の15年、18年まで含めての数字であります。
 ここで見ていただきますと3年間の間に、15年から18年の間に収入済額が2億5,000万円ふえました。そして、これと同じ時期に、収入未済額が1億円もふえております。収入済額ということで2億5,000万円も財政規模が多くなったのだから、収入未済が1億ふえてもというふうには言えないと思います。この収入未済額のふえ方はやはり、看過できない何かがあるのではないかと思います。
 この数字を見て、まず町長はどのように思われますか。


◯議長(星野靖江君)[55頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[55頁] かねてから国保の問題につきましては、議員が介護保険が高いという、こういう御指摘からのお話、国保も高いのではないか、そこにもっと繰出金を入れるべきではないか、こういうようなお話をいただいておるところでございます。
 このことにつきましては、先回の議会だと思いますが、担当部長の方からもお答えを申し上げております。単純にこの数字だけを見ておりますと、介護保険の数字と一緒で4,407円が5番目という、こういうのと同じでございまして、他の市町の数字と比べますとこれが高いがどうだという、こういうことだと思います。
 そして結果として、2億5,000万の増収になり、収入未済額が比例するように1億円ふえたという、これも数字上から見るとそのとおりでございまして、そのことにつきましては、私自身も、未済額がこれだけふえるということについては、何らかの原因があるかというふうには思いますが、現状についてはまだ私自身は把握しておりませんから、その理由についてわかる範囲で担当の方から答えさせていただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[55頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[56頁] 健康部長の小島でございます。
 その前に、先ほどの、ちょっと数字を間違えておりまして、先ほど20万円という話を当初のときに、予算ですよと。これ200万円の間違いでございます。大変失礼を。メモ書き的なところで、ちょっと読み上げてしまいまして。
 それで今回、当初が328万円、それで今回160万円という形の中で、収入の部が488万円ということになります。その、先ほど中川議員の方からの御質問の中で、生活ガイドブック作成事業という形の中で、その関連する事業、これを160万円を使わせていただくと、国際交流の方に交付させていただく。その中で、多文化共生事業ということで、まず日本語の教室開設事業といたしまして96万円、それから国際化対応事業といたしまして21万5,000円、それから生活ガイドブック作成事業として180万円。先ほど160万円、財団法人の方から入ってきますけれども、その後20万円につきましてはその中、全体の488万円の中で調整して運用をしていきたいという形で思っております。よろしくお願いします。
 それから、国保関係につきましては、6月議会のときにも御質問をいただきましたけれども、国保会計、収納の未済額という形の中で数字が上がってきております。今現在が4億3,229万8,716円と、大変多額な額であると私どもも思っておりますし、徴収部門も思っておりますので、大変残念なことかなと。それで収納業務にも力を入れていかなければならないということで改めて感じております。
 黒字の、中川議員が言われる16、17年度、国税の、国保税の増額という形の中で改正をさせていただいてということで。やはり改正も必要であろうと。やはり全体的な医療費、給付の方の支払いが伸びていけば、それに見合ったとは言いませんけれども、やはりそれだけの負担をしていただくということは必要なことかなと。ただ、上げ率の問題ということもあろうかと思いますけれども。
 きのうのお話の中でも、私ども納税相談という形に力を入れております。それで、困っておられる方に対しては、やはりしっかりとした納税相談をしていく。この納税相談については、基本的には完納という形の中で、中川議員も御存知のとおり、通常は1年の分の、それから延長すればあと1年、2年間という形の中で相談をさせていただく。ただ、まま多くの方が2年と、以上というのが多い。やはりそれは納税者の方々の気持ちもございますし、やはり難しいであろうという形でもって分納延長をさせていただいているというのが現状であります。
 それと、きのうもお話の中で、本当にわがままな納税者の保険者の方も見えますので、その方々には毅然とした態度で職員も臨んでおりますし我々も臨まなければいけないということでは思っております。
 それと、本来この保険というものは資格証明書、きのうもお話もありましたけれども、よくテレビや何だかでも資格証明書を発行された方が、いや病院へ行けないんですよと、これは死ねということかというお話もテレビに出てきますけれども、私ども東郷町の方におきましては、そういうようなことの対応の仕方はしませんけれども、ただやはり納められるときに納めていただくということがこれは基本です。この数字が、中川さんとの話の中、議員さん、やはり言われていることもわかりますし私どもの方のお話もわかるであろうというふうに思っておりますので、やはり納税相談、納税指導というものがもう少し私どもの方としては、きちっとした体制をつくっていかなければならないのかなというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。


◯議長(星野靖江君)[57頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[57頁] るる御説明いただきましてありがとうございます。
 問題はということで、一つ17年から18年への移り変わりを見てください。収入済額は概算で2,200万円、言うなら収入がふえました。しかし、この1年間で2,200万円ということは、もうこのときには増税というようなことはなかったので、言うなら経済動向などによって、あるいは加入者の増加によって2,200万円の増に収入済額はなりました。
 ところが、この同じ1年間の間に4,500万円もの収入未済がふえているんです。もうこうなってきますと、払えないという構造が私は見えてくるのではないかという気がいたします。何らかの実態を調査し、そして減免制度、その他の整備が今こそ必要なのではないかということをあえて申し上げておきたいと思います。ぜひそのことについての御見解を伺いたい。


◯議長(星野靖江君)[57頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[57頁] 健康部長の小島でございます。
 今、この数字的な問題も、一つ不納欠損の問題もあろうかなということで、数字的には。ただ、その不納欠損額が数パーセントという、数十パーセントという形にはなりません。
 それで、確かに不納欠損額が18年度は1,000何がしという、今までは2,400万から2,300万と、これはもう時効だとかそういう形の中で落とさざるを得ない数字です。それが18年度がたしか1,380万弱だったと思うんです。そういう整理も必要なことであろうかなと思っておりますけれども、ただ本当に困っておられる方については、今減免のお話も出ましたけれども、これは研究をしていく必要があるのかなと。ただ、それとやはり納税相談という形の中で、私もこの4月に変わってまいりまして、相談をされる方、案外少ないなと、実質的に。ただ小言を言っていかれる人が多いなということはよく見ております。
 それで、以前から私も、前におりましたので、その滞納者の人が変わっておらない。やはり苦しい方も中には多々見えますよ。ので、そういう方に対しては、職員としては適正にやっておりますけれども、先ほども言ったとおり、きちっと説明の中で、もう少し高飛車というのはちょっと表現悪いですけれども、ある程度そういうような形のことは必要であろうなということでは思っておりますけれども。それは本当に困っている人に対しては、そういうようなことは言いませんよ。私ども親切で通っていますので、そういうことではありませんけれども。ただそういうような形の中で、職員が統一的な見解で、ある職員だとこうだと、またある職員だとこうだということではいけませんので、そういう形の中でしっかりとした、内輪のところではしっかりしていきたいということでは思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(星野靖江君)[58頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[58頁] 研究の時期に来ていると、私はあえて強調したいと思います。ぜひ研究してください。
 次の問題に移ります。
 平成19年度の予算審議の折でありましたが、私、川瀬町長とかなりやり合いまして、国保会計が黒字になっているではないかと。黒字になっていることを理由にして繰入金を削ったのはけしからんということで町長とやり合ったものであります。
 そのときに町長は、国保会計が黒字になるかどうかわからない。赤字になったら、今度またふやさなければいけない、黒字になったら減らすということで、連結のようなことをおっしゃってみえました。
 ところが、17年の決算と連続いたしまして、18年の決算もやはり黒字だったわけであります。17年のときに1億6,000万円の差額が出まして、そのうちの1億3,000万円を積み立てました。18年度は、今度1億3,000数十万円、それのうちの1,000万円を繰り越しに回しまして1億2,000数十万円を積み立てる。言うなら、東郷町の国保が、国保税のどのあたりに置くかということを、町長これ何もしないでおったら、非常に黒字基調が東郷町の国保会計には定着してしまうのではないでしょうか。私はこういうときにこそ、言うなら県下第3位とか県下第2位という悪口言われておらずに、ぜひ英断をお願いしたいと思いますがいかがですか。


◯議長(星野靖江君)[58頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[58頁] この黒字基調が一般会計であったらなというふうに思いますが、確かに先回黒字だから下げたらどうだという御意見をいただきました。私は単年度の黒字で直ちにそれを下げるというようなことは拙速ではないかなという視点で御答弁を申し上げました。ことしもまた黒字という、こういうことで、それを踏まえてどうかという、こういう御趣旨だと思います。
 先ほど来御指摘ありますように、未収、いわゆる収入の未済額が異常にふえているという、この状況と連動している問題かなというふうにも考えております。未済額は確かに不納欠損の処理額によっても大きく違ってくる、こういうことかというふうに思いますが、ただ4,000万円という金額は、やはり異常ではないかなと、こういうふうに思います。
 そして御指摘のように、やはり払えない人、こういう方々に、本当に救いの手を差し伸べる、こういうときが来たという御指摘をいただきました。本当にそういう時かなという思いもしております。
 ただ、部長が答弁しましたように、本当に払えない人と、そうでなくても払わない人と、窓口におりますと大変いろいろな方がお見えになるわけであります。こういう見きわめがしっかりとできないといけないなと。今後そういう見きわめをしながら、この黒字基調が本当にずっと続くのかどうかという、こういう問題も当然今見直さなければいけないというふうに思っております。
 そういうようなことを総合的に勘案しまして、やはり先ほどの基金積み上げの問題ではありませんが、しっかりとした見通しと計画を練り直す時期かなと、このようにも思っております。そのあたりを総合的に担当部署と詰めまして、今後の方針を考えてまいりたいと、このように思っております。


◯議長(星野靖江君)[59頁] 答弁、小島健康部長。


◯健康部長(小島富夫君)[59頁] 健康部長の小島でございます。
 今、中川さんが2年連続して黒字という話の中で、私どもは今この2年連続が黒字という形ではちょっと正直思っておりません、数字的にも。剰余金、繰り越し、その額、剰余金ですが、その額だけでは黒字だということは言えないと思います。
 これは中川議員もよく御存知だろうと思うんですが、一般会計からの繰り入れ、医療費の繰り入れ、それとか繰越金の額、療養給付費とそれから過年度収入と、この等々やっていきますと、私どもはこれは赤字だという形では思っております、18年。そのことだけお伝えはしておきます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[59頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[59頁] もちろん私も一般会計の繰り入れが必要だということを言う立場からいっても、国保会計は基本的には赤字という認識には間違いはありません。
 そしてその国保会計が赤字になっていると同時に、現状で、マスコミの中でもこのごろよく言われるようになってまいりました。それは、保険料が高過ぎる保険料になっているということが、多くのマスメディアの中でも取り上げられ特集になり、NHKの特集にも出てくる、そういうような御時世でございます。
 ですから、保険料について、一体どれぐらいの保険料が必要なのか、また国保に加入されておられる方の所得水準とそれとどうなのかということも今研究するべき時ではないかという感じがいたします。
 乱暴な財政運営を行うべきではないことはもちろんでありますし、私は仏の小島と言われる部長さんの対応についてもいろいろ聞いておりますので、ぜひその点は踏まえまして、国保のこれからの運営によろしくお願いしたいと思います。
 以上で私の議案質疑を終わります。


◯議長(星野靖江君)[60頁] お諮りいたします。
 ここで暫時休憩をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって暫時休憩をいたします。
 再開は3時といたします。
               午後 2時52分休憩
             ─────────────
               午後 3時00分再開


◯議長(星野靖江君)[60頁] それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 3番井俣憲治議員。
            [3番 井俣憲治君質問席登壇]


◯3番(井俣憲治君)[60頁] 3番井俣憲治。
 議長のお許しを得ましたので、通告書に従いまして議案質疑させていただきます。
 まず、平成18年度東郷町一般会計予算書第4条には、地方自治法第235条の3第2項の規定による一時借入金の借り入れ、その最高額を20億円と定めています。平成18年度東郷町歳入歳出決算書の公債費その他(減税補てん等公債費利子事業)におきまして、償還金利子及び割引料の項目に、町債利子5,126万4,650円以外に何ら支払いがございませんが、一時借り入れは行われなかったのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[60頁] 答弁、藤井会計管理者。


◯会計管理者(藤井一夫君)[60頁] 会計管理者の藤井でございます。
 お答えをさせていただきます。
 平成18年度につきましては、一時借り入れは行っておりません。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[60頁] 3番井俣憲治議員。


◯3番(井俣憲治君)[60頁] 過去3カ年度を見てみますと、平成15年度は17億2,000万円を11月20日から5月31日までの期間、平成16年度は10億円を1月7日から5月31日までの期間で、平成17年度は10億円を1月6日から5月31日までの期間一借をしております。
 この状況を見ますと、年度末に近づきますと一時借り入れをするという傾向がわかりますが、平成18年度においては年度末どのようなやりくりがされて問題がなかったのかどうかお聞かせください。


◯議長(星野靖江君)[60頁] 答弁、藤井会計管理者。


◯会計管理者(藤井一夫君)[60頁] 18年度は一時借り入れをしなくて済んだ、この資金運用についてということでありますけれども、まず昨年の12月議会だったと思いますけれども、石川道弘議員の兵庫小学校と一時借入金との質問がございました。
 その中で、やはり小学校の支払資金が12億強ということになりますので、18年度の最も大きな支払額となったわけでありますけれども、そのときに川瀬町長が、でき得ることならば一時借り入れをしないで財政運営をしたいと、こういった考え方に基づきまして、会計課担当におきましても平成18年度、正確な収入予測、そして的確な支出予定の把握を行ったこと、あるいは監査委員さんからも御助言をいただいておったわけなんですが、支払いの平準化といったものに心がけたこと、そういうようなことから、特に先ほど言いました小学校の購入費でありますけれども12億9,000万強と、この資金繰りについてが一番大きな問題でありましたんですが、どうしても国県の負担金、補助金、あるいは起債、こういったものは年度末、あるいは出納閉鎖期間に入ってくるわけでありますけれども、今回4月25日に小学校の補助金が入っております。そして、兵庫小学校の建設事業債、起債でありますけれども、その前日に入っております。そして支払いは5月31日に支払うことができております。
 以上のことから、支払資金を確保してから支払ができたということから、一時借り入れをしないで済んだということでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[61頁] 3番井俣憲治議員。


◯3番(井俣憲治君)[61頁] 今、藤井会計管理者の方から、町長の強いそういう意志が働いたということでしたけれども、では町長にお伺いいたしますが、町長の思う一時借り入れに対する考え方をお聞かせください。


◯議長(星野靖江君)[61頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[61頁] 一時借り入れにつきましては、先ほど会計管理者が申し上げましたように、私が就任してすぐ、できることなら借りずに運営をしてほしいという強い要望を出させていただきました。
 以後、担当者の方では、本当に血の出るような努力をしていただきまして、正確な支払計画、そして資金繰り、入金の状況等々、精密に調べ上げてくれまして、何とか今、管理者が申し上げましたように、借りずに運営できたと、こういうことであります。
 ただ、薄氷を踏む思いでの資金操作でありました。そういう思いが、先ほど中川議員にお答え申し上げましたように、内部留保をある程度持っていないと、何とも運営はできないという、こういう思いを強くした原因でございます。
 私は、一時借り入れは一般家庭で言うと、やはりサラリーローンで金を借りるようなものではないかなと、このように思っておるところでございます。例えは悪いんですが、貸してほしいと言えば、やはり金利等々諸条件が、相手方有利な状況であるならばすぐ貸してくれる。こういうようなお金を当てにして、私どもの財務を運営するということは、資金繰りという部分について、その重要性が薄れてくるというふうに認識しております。やはり民間で言うお金をもうけるということがいかに苦しいことか、私どもの町行政でいうと、やはり入ってくるお金というのは限定されておるわけでありますから、その有効配分ということにしっかりと意を注いでやっていかないと、資金繰りの重要さ、大切さ、こういうことが薄れてくると、このように思っております。
 そんな関係で、できるだけ自己資金で、何とか財政をやりくりしたい。今後も極力一時借り入れは避ける方向で財政運営をしてまいりたいと、このように思っておるところでございます。


◯議長(星野靖江君)[62頁] 3番井俣憲治議員。


◯3番(井俣憲治君)[62頁] 今の町長のお言葉を聞きましても、まだ17年度以前の3カ年、私が調べたのは17年度からの、以前の3カ年ですけれども、これの金額と今回18年度、こういうことを見ても、一借りの麻薬性といいますか、そういう中毒性みたいなものがないように、今後もお願いしたいと思います。
 次に、東郷町の実質公債費比率についてお伺いします。
 東郷町の歳入歳出決算及び基金運用状況のところですが、8ページにあります、公債費比率がまずありますが、そちらには平成18年度、6.8%とあります。平成18年度、東郷町は町債、起債発行額が10億8,100万円、町債の返済額7億2,838万9,079円。内訳は、元金分が5億9,120万9,983円、利子分が1億3,717万9,096円となっております。これは私が計算したので計算ミスがあったらお教えください。
 これを見ますと、東郷町の現状ですが、町債に依存せざるを得ない状況は変わっておりません。実質公債費比率ですが、現状どうなっておりますでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[62頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[62頁] 総務部長の真野でございます。
 お答えをしたいと思います。
 18年度決算でおきますと実質公債費比率につきましては10.3となっております。17年度の決算を見ますと10.5でございましたので、0.2ポイント改善をされておるというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[62頁] 3番井俣憲治議員。


◯3番(井俣憲治君)[62頁] 0.2ポイントの改善ということで進んでいるようですけれども、先日愛知県がまとめたところによりますと、3カ年度分の実質公債費比率が発表されておりますけれども、東郷町においては県下63市町村の中で11番目に数値が改善されている自治体と発表がありました。反面、先ほどの中川議員の質疑にもございましたが、基金については財政調整基金の6億5,000万を初め、とても脆弱な状態だと存じます。
 この件につきましての見解と、それから将来的な展望、目標値等を含めてお聞かせください。


◯議長(星野靖江君)[63頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[63頁] 総務部長の真野でございます。
 お答えをいたします。
 展望はというところでございます。少し比率についても御案内をしながら、展望について触れさせていただきたいと思います。
 実質公債費比率の計算は、地方債の元利償還金及び上水道や交通など公営企業の支払う元利償還金への一般会計からの繰出金、PFIや一部事務組合等の公債費類似経費を標準財政規模で除して求めるといった、ちょっと難解な計算手法に実はなっておるところでございます。
 実質公債費比率を下げるために本町だけでなく、関係しております一部事務組合の地方債の発行を抑制すると、これが実は必要になってくるというところでございます。
 本町分に限って見ましても、現在の財政状況では、建設事業は地方債の発行なしには不可能でございます。しかしながら、建設事業債については、後年度の、後々の年度の住民の方も使用するというものに投資するということになるため、さきにも触れておりますけれども応益負担の原則というのはございます。こうしたことからも、今後とも必要に応じて、こうした場合は借り入れざるを得ないかなというところでございます。
 そして、こうしたことからも、実質公債費比率につきましては今後における起債対象となる建設事業の地方債発行額などによりまして、実は大きく左右されてくるというところがございます。
 そういうことでございますので、現段階での将来の予測につきましてはこうだということは明確にお答えすることができません。予測ができないということで御理解を賜りたいというふうに思います。
 また、平成18年度から地方債許可制度が実は協議制度に移行しております。実質公債費比率いかんにより、起債の制限が行われることになってきておるというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[63頁] 3番井俣憲治議員。


◯3番(井俣憲治君)[63頁] 将来のこともありますので、なかなか数字的なものは難しいかもしれませんが、その後、愛知県の発表の後に岐阜県が同様な数値を発表しております。
 それを見ますと、悪化した多くの自治体、実質公債費比率を悪化させた多くの自治体の原因の一つが、下水道整備に伴う公債費の負担増というのが一つ原因として大きなものだったと思いますが、これは東郷町においても対岸の火事ではないなという感じがするわけです。
 そういうところに意識を持って、町長の方も、先ほどの一借の方から含め財政対策をやっていただいているということでしたので、今後も推進していただきますよう一つよろしくお願いいたします。
 質問を終わらせていただきます。


◯議長(星野靖江君)[64頁] 続きまして、14番門原武志議員。
            [14番 門原武志君質問席登壇]


◯14番(門原武志君)[64頁] 14番門原。
 議長のお許しを得ましたので、まず補正予算、一般会計の補正予算、議案第53号について1点だけお伺いしますけれども、いこまい館の見直し事業について、見直し検討委員会の委員の報酬というものが新たに計上されるようになりましたけれども、議案の説明の中で、委員に町職員と議員というのが含まれているといった説明でございましたけれども、はっきり言って要らないのではないかと思うんです。
 一つ一つお聞きしたいんですけれども、町の職員に入ってもらってどういった発言をしてもらおうかといったことを期待してみえるのでしょうか。恐らく町長の意向を受けて発言すると、そういったことを想定されているんでしょうか。それぐらいしかちょっと考えられないんですけれども。


◯議長(星野靖江君)[64頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[64頁] 私が自分の意を言いくるめて発言させるって、こういう危惧をお持ちのようであります。
 これは、審議会のメンバー選出のときにも、似たような危惧をお示しいただきました。私は決して、私の意向どおりに審議会等、こういう委員を通じてそこをコントロールしようという、こういう思いは全く持っておりません。現在、職員という部分で考えておりますのは、この後、部長の方から答弁があると思いますが、私は現場で今まで務めていただきまして、その運用についていろいろ思いをお持ちの方がいるのではないか。そういう方がメンバーに入ってくれると、実際そこを使っていた立場から御意見がいただけるのではないかな。
 今一つは、やはり財政の問題がありますから、財務面でアドバイスできる人が1人職員でおった方がよいのではないか、こういうような思いを持っておりまして、そういう思いを企画部長に持ちかけまして、副町長以下皆さんが検討してその委員を選任されると、こういうことでありまして、私はまだその委員、だれにするとかだれになるとかという、こういうことは存知上げていない状況であります。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[64頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[64頁] 企画部長の市川でございます。
 今、町長が申されましたように、町職員の構成員として参加させるという、一つには現場で行われる行政事務に係るプロであるということ、そして何よりも現場を知っているということで、そうした観点からしっかり意見を出してもらうこと、こういうものを期待しているものでございます。それから、もう一つは、町行政の全体での視点から意見を出してもらう、こういうことも必要ではないかと考えております。
 こうしたことから、現在具体的には、1人は利用者代表というようなこともかんがみまして、意味合いも含めて、できれば現場の利用してみえる保健師さんを1人お願いできればというふうに思っております。それから、もう1人は、行政経験の豊富な総務畑の部長をお願いできればと、こんなふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[65頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[65頁] そこで、現場で働いてみえる方ということは、利用者の視点も割と近いものがあるので、そういった考えもあるのかなと。いいのかどうか、ちょっと私すぐには判断しかねるんですけれども、そういうのもやはり町の職員ですから、やはり町長の部下ですから。
 私がより多く危惧を持つのは部長なんです。部長というのは町行政の根幹部分にかかわって、まさに町長から直接命令を受けて、町政を動かしていく先頭に立っていく人に当たるわけで、そういった人が入って、やはり町長の意向というのは強く反映されるのではないかなと思うんです。いや、町長が、私はこういうふうにいこまい館を持っていきたいんだというふうな思いを表明されて、それを進めていくということだったら、それもありかなとは思うんですけれども、前からおっしゃっているとおり、旗振り役はしないよと、こういったものがいいという誘導はしないよというようなことを前々から町長はおっしゃっているので、だから私は町長の意向をくんだ人が入って誘導になるのではないかなというふうな危惧を持ったわけなんです。
 そうではないというふうなことは一つ信じるといたしまして、最もなことだと思います。運用についてよく知ってみえる方とか、もしも現実から離れた、あるいは荒唐無稽な議論がなされているとき、いやそれは無理ですよと。それは実現不可能ですよといったことを適宜アドバイスしてくださる立場の方というのは、これはありがたいと思うんですけれども、それはむしろ委員というよりかアドバイザーといった位置づけになるのではないか。だから、事務局の中に入っていただいて、これについてはどうですかというふうに聞かれた場合、それについて答えるという立場の方が適切ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[65頁] 答弁、市川企画部長。


◯企画部長(市川常美君)[65頁] 企画部長の市川でございます。
 今言われますように、事務局側としていろいろな委員の発言に対する御質問については事務局側でお答えする形になろうかと思います。しかし、町行政全体でのとらえ方、考え方として意見を述べるのであれば、委員として参加することも必要ではないか。行政、先ほども言いましたけれども行政のプロとしての考え方も述べる必要があるのではないかなというふうに考えております。その辺は、私どもはそういうふうに考えておりますので御理解を賜りたいと、こういうふうに思っております。


◯議長(星野靖江君)[66頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[66頁] 私も町職員が入ることについてどうとらえようか、本当に迷っているんです。町長が旗振り役をみずからなさってというふうなお立場を前から表明されているのでそれもありかなと思うんですが、以前とは変わらないというふうな中で町職員が入る。そしたら、アドバイス的なことは発言できるんだけれども、こうすべきだとかいう強い意見を言うことは、やはりしないのではないですか。やはりアドバイス的な発言にとどまるのではないですか。


◯議長(星野靖江君)[66頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[66頁] 門原議員は職員に対して、なかなか信用がないような、そういう御発言が多いのでありますが、私は職員を信じておりまして、職員は公正・公平に仕事に従事してくれると。そういう場合につきまして、偏ることなく発言をしてくれるというふうに信じております。
 また、私どもの財務のことについての議論が出たときに、そしてまた庁舎内の職員間のいろいろなムードにかかわるような議論が出たときに、やはりあるべき地位の人も1人入っていた方が議論がスムーズにいくと、このように思っております。
 そういうわけで、ぜひ信じてやっていただきたいと思います。よろしく御理解をお願いします。


◯議長(星野靖江君)[66頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[66頁] なるほど最もなお話かとは思いますけれども、いや私はむしろ、町長の意向を受けてしっかり働いていただくのが、これが職員の立場の一つではないかなと思うんですよ。
 例えば今回の補正予算で、通告はしませんでしたけれども、あえては聞きませんけれども、地域交通会議の委員に町職員も入られるといったお話ですけれども、それは恐らく東郷町の町内の公共交通機関について、東郷町が行っている巡回バスだけでなく、さまざまな公共交通について地域で運行している事業者を巻き込んで一緒に考えようではないかといった会議なんです。
 ですからそういったことについて町長の意向を受けて、そして町の、東郷町の当局の意思を強く申し述べる、こういった立場で町職員が委員として入るといったことは、これはなかなか適切なことかもしれないなというふうに思っているわけです。
 いこまい館については、町長は、自分の色を出すことはしないと言っているという中で、町職員が中立、公正の立場で発言されるのかといって、では一体どういうふうなことを発言されるのか結局よくわからないと。やはり事務局に入ってアドバイザー的な立場でやっていただく方が、より適切な職員の配置の仕方ではないかなというふうに思うんですが。


◯議長(星野靖江君)[67頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[67頁] いろいろな角度から、あり方について御指摘がありますが、私は会議の性質によってそれぞれの立場が違うのではないかな。公共交通会議におきましては、これはやはり町の利益、住民の利益ということもやはりベースにして、そこでは御発言をいただかなければいけないのではないかなと、このように思います。そして私も委員の皆さんに、町の住民福祉に役立つような方向で検討をしてほしいというようなことも申し上げてまいりたい。
 このいこまい館に関しまして、私は自分の意見は全く旗を振るようなリードはしないということを申し上げておりましたが、午前中の一般質問で、ではいつ私の意見をというような話は、成案に向かって事務局でそれを整理していく中で、私が必要に応じて、もしそこに意見を述べなくてはいけないようなときにはしてまいりたいと、このように朝答弁をさせていただきました。
 そんなことで、いこまい館の会議におきまして、会議の席上で、私の意向を踏んで部長さんに、あえて発言をしてもらおうという、そういうケースが、やってみないとわかりませんが出てくるかもしれません。しかしながら現状においては、やはり一委員として、公明・公正にそこで御意見を言っていただく。そして先ほど申し上げましたが、私どもの内部の財政状況とか職員の考え方、こういうようなものを取りまとめる立場での委員ですから、そういうスタンスで御発言をいただくと、これが理にかなっておるというのが私の考え方でございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[67頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[67頁] 職員が、今まで各種審議会などに入ってみえるという実態を見ているんですけれども、逆に何も発言されないと、ただ座っているだけといった姿をよく見ているんですよ。なるほどそうだろうなと。もうその審議会や委員会などが開かれる前に、もうある程度中身、内部ですり合わせしておるんだろうな。だからあえてその場で発言することもないんだろうなというふうに勝手に想像しておったんですけれども。
 そういったことになってしまうと、また委員にわざわざ入っていただく必要もない、貴重な勤務時間の一部を割いて。そういうことをするぐらいだったら、住民の方、あるいはいろいろな専門的な立場の方に、一人でも二人でも入っていただいた方がいいのではないかなというふうに思うので、そういった職員がただ座っているだけというふうなことは恐らくないと思いますので、それについてはあえて聞きませんけれども、そういったことのないようにひとつお願いしたいと思います。
 それと、議員なんですけれども、先ほども一般質問でありました。私ども議会の議員は、本会議場で意見を述べ、そして町が出してくる案に対して議場で賛否を表明する、これが一番大きな仕事でありまして、この委員会の中に、検討委員会の中に議員が入るということは、町長の、当局の中に取り込まれるのではないかというふうなことを私は思います。決して議員を取り込むつもりはないというふうにおっしゃると思いますけれども、なぜ議員を入れたいのか、そのあたりについていま一度お考えを。


◯議長(星野靖江君)[68頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[68頁] 議員の皆さんを拝見しておりましても、私に取り込まれるような方はお見えにならないというふうに思っておりますが、門原さんはひょっとしてくみしていただけるかもしれませんが。
 この審議会のあり方につきましては、今門原さん御指摘のように、審議している内容の予算を結局議場の中で審議する、そのことについて違和感があるからどうだという、こういうお話だと思います。
 私どもの長年の町行政のあり方、審議会のあり方等考えてみますと、議員さんが委員となって入ってみえる審議会、結構あるんです。例えば診療所委員会、国保運営委員会等々、これはもろにそこの予算を審議していただいて、そしてこの本会議場で、それをまた再審議していただき可決をしていると。長年そういう歴史を持ってやってきたわけでありますから、今回に限ってそのことが、それを理由にして議員は入らなくていいという、こういう議論にはちょっとならないのではないかなと。もしそういう議会の御意向であれば、そういう今までありました審議会すべてを見直していかなくてはいけないのではないか、このように思っております。
 私は、この町が長年にわたって築いてみえました行政運営のあり方、これはそのままそんなに御批判をいただいている仕組みではありませんから、皆さん方が御参加いただいている議員の委員の皆さんからも、そういう意味での意義を申し立てられたことは一度もありませんから、今回初めてのケースなんです。
 ですから、そういうようなことはやはり議員の皆さん総意で、今後の審議会には議員の皆さんは入らない方がいいという御結論になれば、それはそれでまた考えるときで、今回私が申し上げているこのいこまい館の見直しについてのみ、それを御指摘いただくのは、ちょっと私も、はいそうですかとは言いにくい、こういうことでございます。御理解をお願い申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[68頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[68頁] 私もそういったことを、議員になってしばらくの間はそういったものかというふうなことで、何の疑いも挟んでこなかった。これは正直に認めますけれども、やはり私も8年以上やっておりますと、実は町長のつくった意見をつくるのにくみしてしまったかなというふうなこともあるというふうなことを先輩議員から聞いたり、あるいは私自身そう思ったりとかいったことがあります。
 今回たまたまそういったことが補正予算で上がりましたもので、今回問題提起させていただきましたけれども、確かに議会の中でも、私のように、議員は入らない方がいいのではないかというふうな考え方の者もおれば、いや逆にむしろ積極的に入るんだといった御意見の方もおるように聞いておりますので、そういった御意見、入った方がいいんだという御意見の方が、町長の要請にこたえて入るといったことについては、私現時点ではあえてとめるといったことはしませんけれども、全体の審議会のあり方の見直しの中で、今、町長がおっしゃった審議会のあり方の見直しの中で、そういった、私のような考えもあるといったことをひとつ承知おきくだされば幸いかと存じます。
 ではこの問題については結構ですので、次の議案第56号の決算の方について伺いますけれども、定率減税の半減など、昨年度におきましてはいろいろな増税が行われました。定率減税のほかにも、たしか老年者の非課税措置の段階的廃止とかいったような増税要因があったわけですけれども、こういった税制改正の個人町民税の影響について御説明お願いいたします。


◯議長(星野靖江君)[69頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[69頁] 総務部長の真野でございます。
 お答えをさせていただきます。
 定率減税につきましては、平成11年度より、税額控除として所得割額の15%、上限4万円で実施されてまいりましたが、18年度分からにつきましては、所得割額の7.5%、上限2万円に改正をされてきておるというところでございます。
 御質問の定率減税半減による納税への影響についてでございますけれども、平成17年度と18年度の個人町民税の現年課税分において比較してみますと、17年度が収納率は98.03%、未済額は4,640万円ということになっております。これに対しまして、18年度は、収納率98.46%、未済額4,013万円というところになっております。この数字を見る限りにおきましては、その影響はないように思われるというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[69頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[69頁] 納税者の納税動向には影響はないといったお答えでありますけれども、一体どれぐらいの規模の増税であったかお答えいただけませんでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[69頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[69頁] 総務部長の真野でございます。
 増税の規模はどうかというお尋ねでございますけれども、普通徴収者と特別徴収者のとらえ方で少し触れてみたいと思います。
 個人町県民税の納税義務者数は、17年度は1万8,642人、うち特別徴収者数は1万1,484人の61.6%、普通徴収者は7,158人の38.4%でございました。これが18年度はどうかということでございますが、18年度は納税義務者数が1万9,788、うち特別徴収者は1万1,630人の58.8%、普通徴収者が8,158人の41.2%ということになっております。したがいまして、普通徴収者だけの比較におきましては、18年度の方が2.8%高くなっておるという状況になっております。
 普通徴収者が1,000人ほど増加しておるというところでございますけれども、この要因、影響の部分でございますが、65歳以上で所得割金額が125万円以下の方に対して、17年度では非課税であったものが18年度からは課税になったということで578人増加をしたと。578人増加をしておるということによるというところでございます。17年度と18年度の状況についての御案内をさせていただいたというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[70頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[70頁] 納税者の人数がふえたといったことの説明をいただきましたけれども、増税の総額をまだ聞いていないので教えてください。


◯議長(星野靖江君)[70頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[70頁] 定率減税の半減によります個人町県民税の増減額の、そういったところで御案内をしたいと思いますが、17年度の定率減税額は2億2,200万5,000円でございました。平成18年度は1億1,587万8,000円でございました。そして、平成18年度の定率減税は、17年度の2分の1というところでございましたので、単純計算では増減額の1億1,587万7,000円が増額になっておるというところでございます。
 定率減税は所得割のみを対象としておるというところでございますので、平成18年度の対象者は1万8,502人でございましたので、1人当たりの平均増額としましては6,263円と、こういうふうになっておるというところでございます。


◯議長(星野靖江君)[70頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[70頁] 先ほど65歳以上の125万円以下の方が非課税だったのが、578人が課税になったといったことについて、この方々の増税は1人当たり幾らだったでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[70頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[70頁] その578人の方の部分についての状況でございますけれども、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどまた御案内をさせていただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[70頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[70頁] これですけれども、増税の規模とかいろいろ、個人町民税の影響について伺うと、税制改正の個人町民税の影響について伺うというふうに通告に書いているので、ちょっとこれは後ほどということではなくて、今、本会議場で答えてください。


◯議長(星野靖江君)[71頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[71頁] 今ちょっと資料といいますか、今情報をもらったわけでございますけれども、578人という増加の分のことは御案内をさせていただきましたんですけれども、そのここの部分、今どうだということでわかるかという、1人当たりどうだというようなことの部分につきましては、ちょっと把握ができないというところでございますので御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[71頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[71頁] 把握ができないというのは、これは集計が手間がかかるとか、そういった技術的な問題でしょうか。


◯議長(星野靖江君)[71頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[71頁] 技術的な問題ということではなくて、実態を調べようという、調べる手段といいますか手法といいますか、そこらがちょっとなかなか厳しいところがございますので、早い話が探りようがないということなので御理解いただきたいと思います。済みません。


◯議長(星野靖江君)[71頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[71頁] わかりました。
 それで、納税者もふえたと。そして納税額全体もふえたといった中で、徴税の収入未済額が増加したということなんですけれども、これについて考えはいかがでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[71頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[71頁] 総務部長の真野でございます。
 未済額の増加についてというところでございますが、町税の未済額が17年度より増加をしておるというところで、これは調定額の増加と平成17年度以前にかかります滞納について、実は納税指導を行っております。この納税指導等によりまして分納者が増加をしております。この増加によりまして、結果的に不納欠損額が減少してまいります。不納欠損額が減少してまいりますので、収入未済額がふえたと、増加をしたという結果になったというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[71頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[71頁] 税金についてはありがとうございました。
 次に、東郷町施設サービス株式会社への委託費が、体育館以外は平成17年度と比較して、庁舎もいこまい館も町民会館も軒並みふえているといったことなんですけれども、増加要因についてお願いいたします。


◯議長(星野靖江君)[72頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[72頁] 総務部長の真野でございます。
 これはなかなか実はいろいろな要素が絡んできております。ですので、ただいまから御案内させていただきますが、東郷町施設サービス株式会社への委託料につきましては、施設管理委託料というのと光熱水費等相当額である預かり金というのがございます。委託施設につきましては町民会館、総合体育館、町の体育施設、ふれあい広場、いこまい館、そして役場の庁舎ということになっております。また、学校開放に係る事務も委託をしておるところでございます。
 施設サービス株式会社への管理委託料の積算では、人件費を各施設の業務割合で案分をいたしまして計上をしております。このため年度により管理委託料の多寡が生じてまいります。また、施設使用料収入を管理委託に充当しておるということから、使用料収入見込みの増減によっても、管理委託料の多寡が実は生じてまいります。
 平成18年度は、会社基盤の構造強化というのが一つ、そして事業拡大による増収を図るためという、事業拡大というところも実はあるわけでございますが、そして整備維持管理業務の自社処理、それから企画立案部門の増強及び会社の管理体制の強化、こうしたために正社員を実は確保しております。各施設で人件費分が増加をしておるということになってまいっておるというところでございます。
 このために、各施設の管理委託料は、それぞれ増加をしてきておるということでございます。この人件費の増加分は、ある程度は維持管理委託料の低減、施設利用収入の増額によって相殺されてくるという部分があるわけですが、総合体育館についても人件費は増加をいたしました。しかし、使用料収入見込みの増収と維持管理費の減少という方が実は大きかったというようなところがございましたので、18年度決算は17年度決算に比べますと、総合体育館については減少ということになってしまったということでございます。ほかはふえておるけれども、今申し上げましたように、いろいろな要素で、ふえておるけれども体育館についてはそういった要素の中で減少になったということでございます。
 なかなかちょっといろいろな要素が絡んでおりますので、おわかりにくい部分があろうかとは思いますが、内容的には今申し上げたようなことで御理解をいただきたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[72頁] 14番門原武志議員。


◯14番(門原武志君)[72頁] 使用する人がふえるとそれだけ委託、管理費もふえるといったことも理解できますけれども、ただ人件費といったことは、会社側の、ちょっと言葉は悪いですけれども都合といいますか、委託する側の長としては余り関係ないのかなと思います。
 いやもちろん、適切な労働環境で働いていただくということも委託者としては目配りしなければいけないので、そういったことについて、会社が今後どういうふうな方針であるかといったことについて、今後も人件費はふえていくとかいったことについて、どのように認識されていますか、それとも協議しようと思いますか。


◯議長(星野靖江君)[73頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[73頁] 総務部長の真野でございます。
 ただいま御案内をいたしましたように、会社基盤を強化していくというところで、事業拡大による部分で増収を図る、それは会社の方のそうした意図があって進めておるというところはあります。それに伴いまして、先ほど申し上げましたように、人を確保する必要がある。そのためには、結果的に人件費がふえてしまうということも出てまいります。
 ただやみくもに、はいそうですかという形で、私どもも理解していいのかというと、委託費で私どもは、東郷町は施設サービス株式会社の方に支出しておるわけでございますので、ある程度の説明を受けながら、あるいは予算については相談というのも変ですけれども説明を伺いながら、私どもも適切な判断をしながら、会社としてしかるべき、あるべき姿という形が、公正に認められるような形で運営をしてもらわなければなりませんので、そういうところは意識を持って眺めていく、指導するというか、そういう形でとらえていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[73頁] 続きまして、17番山口洋子議員。
            [17番 山口洋子君質問席登壇]


◯17番(山口洋子君)[73頁] 通告によりまして2点について伺います。
 まず56号の普通財産管理費について、有効利用のために土地を貸したということが、白書の方に有効利用のためということで書いてあります。そのことについて3点伺いたいと思います。
 8件の約201万についてですが、貸す対象はどこのものか、それから借りるのはどういう方ですか、また価格はどのように決めていますかということです。


◯議長(星野靖江君)[73頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[73頁] 総務部長の真野でございます。
 3点のお尋ねでございました。1点ずつ御案内、御説明をさせていただきます。
 貸す対象はということでございますが、財政課が管理しております普通財産の土地でございます。土地の貸し付けにつきましては、東郷町財産管理規定に基づきまして、必要性を認めた場合に限り、公共性等を確認した上で行っておるというところでございます。
 次に、借りる方はどういう方かというところでございますが、平成18年度にこの土地を借りた方というのは、愛知県がございます。これは春木の派出所の用地でございます。それから2番目に中部電力、これは電柱の用地でございます。それから3番目に西日本電信電話株式会社、これも電話の柱の用地でございます。そして、東郷町発注の公共事業の関係で、資材置き場として利用というのが、業者に5件ほどございます。
 価格につきましては、東郷町の財産管理規則第10条、この規定に基づき、東郷町使用料及び手数料条例第3条の規定を準用いたしまして、1平米当たり1年につき1,500円という計算をしておるところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[74頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[74頁] それで面積なんかはいろいろだと思いますけれども、大きさは大体どれくらいで借りられるものでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[74頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[74頁] 総務部長の真野でございます。
 一つ一つの面積はというと、ちょっととらえておりません。実は電信柱1本にどれだけのという、面積をはじいてくるということになるわけでございますが、実際には契約しておりますので、個々のそういった部分については当然把握をしておるところでございますが、今ここで全体でどれだけだということは、ちょっと申し上げられませんのでひとつ御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[74頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[74頁] 当然そういうことを伺っているのではなくて、今お聞きしますと電柱だとか資材置き場とかというのが主のようでしたけれども、近くにあって家の、何ていうんですか、近くだから庭にちょっと取り込んで使いたいなとか、そういうようなふうにも使えるのかどうかということを伺います。


◯議長(星野靖江君)[74頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[74頁] 総務部長の真野でございます。
 先ほど少し、1番目の貸す対象のところで御案内をさせていただいたかと思いますけれども、普通財産であります土地の貸し付けにつきましては、規則の規定で、必要と認める場合に限り、公共性等を確認した上ということで行っておりますので御理解をいただきたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[74頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[74頁] 資材置き場の公共性というと、どういうことになるんですか。


◯議長(星野靖江君)[74頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[74頁] 町で発注をしておりますいろいろな工事の関係で、業者が資材を必要とする、工事に必要とする資材を一時的に置くための、そういった用地を、ではたまたま町でそういった施設があれば、その分だけでも費用的に軽減されてくるというところが当然考えられますので、逆にそういう土地を業者そのものに探してこいということであれば、業者はそのように探してきて、当然それはまた契約というか費用の中にはね返ってくるというところはございますけれども、いろいろな諸事情、今申し上げましたけれども、いろいろな諸事情も考えまして、勘案しまして、公共事業に関係する分、そうした部分で業者に資材置き場として借用を認めるというところについては一定の、先ほど申し上げましたように1,500円を基準として、一定の料金を掛けて借用を認めておるというところでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[75頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[75頁] 使用目的は公共かもしれないけれども、借りるのはこれは公共というのでしょうか、こういうの。


◯議長(星野靖江君)[75頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[75頁] 総務部長の真野でございます。
 公共工事の関係でございますので、先ほど申し上げましたように、公共事業、公共工事の締結業者、5社に資材置き場として提供をしておるというところでございますので、公共性についてどうだと言われれば、それは認めざるを得ないということです。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[75頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[75頁] ちょっと何かおもしろい御返事だったと思います。
 次に移ります。
 自衛官募集の関係費なんですが、その範囲は、それから町でどのようなことを行っているか、ちょっと関連するので2つ一緒で結構でございます。


◯議長(星野靖江君)[75頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[75頁] 総務部長の真野でございます。
 自衛隊の関係でのお尋ねでございます。
 その範囲はというところから御説明をさせていただきます。
 自衛隊法施行令第119条にあります自衛官募集に関する広報宣伝事務を行いましたということでございます。そして、町ではどのようなことを行ったかということでございますけれども、具体的には募集啓発用ボールペンの作成、募集用往復はがき及び切手の購入、それと広報とうごうへの募集案内の掲載と、こういったものでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[75頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[75頁] 支出の項目に激励会というのがありましたけれども、こういうのも募集関係費、その範囲の中に入るのでしょうか。


◯議長(星野靖江君)[76頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[76頁] 激励会につきまして、少し御説明をいたします。
 これは、入隊を予定されておる方、実はこれ激励会という形にはなっておりますが、まさに激励会なんです。ちょっと言い方がおかしかったですかね、ごめんなさい。政策審議会室、私どもの部屋にお越しをいただきまして、そこで、自衛隊の方では地方協力本部募集課長あるいは瀬戸地域事務所長、そういった方が自衛隊の方はお見えになります。それから相談員の方もお見えになります。町の方は町長以下総務部長、総務課長というようなことで、激励の言葉を差し上げたり、あるいは自衛隊の関係でのビデオをごらんいただいて、内容を、どういったことかというようなことを、励ますといいますか、それを見ていただいて意識を持ってもらうというようなことで考えておるところでございます。
 同時に、ここの部分につきましては、自衛隊の入隊の予定の方に、今申し上げましたようなことで行うわけでございますけれども、その後、懇談ということで、お話をいろいろする時間も設けたりもしておるところでございます。
 事務費は、これどうかというと、そういうことでございますので、今申し上げましたように、かかっておるというではございませんので、それは御理解いただきたいと思います。
 先ほど申し上げましたように、ボールペンを買ったり、あるいは往復はがきで御案内をしたり切手を買ったりということとは、ちょっと内容が違いますので御理解をいただきたい。


◯議長(星野靖江君)[76頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[76頁] 市町村で行う事務に要する経費というふうに制限がついていると思うんです。それで、ボールペンだとかはがきだとか切手だとか、広報の案内が、この3万円するとは思えないので、それでその激励会がどれくらいの費用をしているかということを伺います。


◯議長(星野靖江君)[76頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[76頁] 総務部長の真野でございます。
 事務に要する経費は、これは、激励会の方は、先ほど申し上げましたように、そういった懇談というようなことで、費用はかかっておらんわけでございます。ですからそういう意味ではゼロということでございます。
 経費が3万円ほどかかっておるということでございますけれども、それにつきましては先ほど申し上げました啓発用の関係の資材あるいはボールペン等々を購入した部分がございますので、そういうのに費やしたということでございます。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[76頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[77頁] 3万円で結構小さいお金なんですけれども、ちょっと用途が、激励会がゼロということは、御飯を食べたり懇談したりするのにゼロということは私はちょっと……


◯議長(星野靖江君)[77頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[77頁] 自衛官の激励会、私は出席した当事者でございまして申し上げます。
 費用は幾らかかったのかというような御質問でありますが、そこで出ますお茶代、これは渋茶でありますが、お茶代とそれを出す職員、この人件費は多少かかっておろうかと思います。それ以外一円も使っておりません。
 趣旨は、自衛隊に応募した方、そしてその御家族の方、この方がお見えになりまして、やはり自衛隊に入隊しますと、何年という間うちをあけられるわけでありまして、入隊する御本人と御両親の間に、やはり一抹の別れに対する哀愁といいますか思いがあるわけです。そういう思いをこの際しっかりと整理していただくために、自衛隊の方からしかるべき方がお見えになりまして、自衛隊でこういうような生活をしているんだと、こういうビデオを見ていただき、御本人の覚悟を一掃していただく。そして御両親にも送り出す心の準備をしっかりと努めていただく。それを私どもと自衛隊の幹部の方が、自衛隊という、半ば、お国のためという言い方は変ですが、現状自衛隊に入っていろいろな意味で御活躍をいただく、それをしっかりやってほしいという、こういう形での激励会でありまして、議員が御心配いただいているような、いわゆる渋茶以外の接待は何もしておりませんから御承知おきをいただきたい、よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(星野靖江君)[77頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[77頁] 済みません。先ほど懇談会といったときに、御飯というのがちょっと聞こえてしまったような気がしました。
 それで、もしそうでしたら、ボールペンだとかはがきだとか切手だとか、細かいようですけれども、どういうふうな金額か伺いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[77頁] 答弁、真野総務部長。


◯総務部長(真野幸則君)[77頁] それではるる御案内をさせていただきます。
 啓発用ボールペン70本、合計8,880円、募集往復はがき用1,000枚、合計4,620円、募集往復はがき切手郵送切手代1万6,500円、合計3万4,000円。
 以上でございます。


◯議長(星野靖江君)[77頁] 17番山口洋子議員。


◯17番(山口洋子君)[77頁] わかりました。
 御飯というのが聞こえてしまったものですから失礼しました。


◯議長(星野靖江君)[77頁] これをもちまして、通告による質疑を終わります。
 ほかに質疑はございませんか。
              [「なし」と呼ぶ者あり]
 これをもちまして質疑を終わります。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第52号から議案第62号までを、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。
 これに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって議案第52号から議案第62号までは、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託することに決しました。
             ─────────────


◯議長(星野靖江君)[78頁] 日程第3、意見書案第2号道路整備の促進と道路財源確保に関する意見書を議題といたします。
 提出者からの提案理由の説明を求めます。7番石川正議員。
              [7番 石川 正君登壇]


◯7番(石川 正君)[78頁] 7番石川正でございます。
 ただいま議長より御指名をいただきましたので、議案になっております道路財源の促進と道路財源確保に関する意見書の提出理由について述べさせていただきます。
 本意見書につきましては、過去2回ほど、平成17年の12月、平成18年の12月の本会議において、同様の趣旨で既に提出されているものでございます。過去の2回の本会議においては、いずれも可決されていることは、皆さん御承知のことと思います。
 一方、道路特定財源の見直しにつきましては、平成18年12月の閣議決定事項として、政府与党において、以下に述べます4つの観点から現在見直しが行われております。
 1点目は、平成19年中に中期的道路整備計画を作成する。2項目としましては、厳しい財政状況なので現行の税率水準を維持する。3項目めとしまして、道路歳出を上回る分については一般財源化を行う。それから、4項目としましては、国民の足となっている高速道路等含めた有料道路の料金の値下げ等、あるいは高速道路のネットワーク化の効率的活用あるいは機能強化、このようなことを主眼に、先ほど申しましたように、平成19年度中に中期的道路整備計画が作成されるということで、現在国において、いろいろな検討がなされている状況であります。
 こういう状況ですので、国のこれらの検討会に地方の意見を持ち中央に届けるというのは、現時点、この時点では非常に有意義であるものと考えております。
 既に皆さんも御承知とは思いますけれども、特に地方の道路状況というのを考えてみますと、いまだ幹線道路での渋滞だとか、あるいは歩道のない幹線道路、それからこういうところを通勤通学道路として使用している。交通安全の面からも非常に大きな問題と考えております。
 また、皆さんも御承知のように、最近ではアメリカで橋が崩落したとか、あるいはこの前の台風9号で神奈川県で橋が崩落したと、こういうような橋の崩落事故、特にアメリカの例は、橋が高齢化ということで、橋の老朽化に伴っているのが原因だと言われております。
 この老朽化、こういう国のレベルで考えてみますと、こういう老朽化について考えてみますと、国地方合わせて2006年現在で約9,000ぐらいの橋が、こういう高齢化、いわゆる築50年と言われていますけれども、2006年時点で9,000ぐらいあると。これはさらにどんどん今後増加傾向とありまして、ますますふえていくという状況下にあると思います。
 これらの橋は、交通安全の観点から、やはり人命にかかわる非常に大きな問題ということで、今後この高齢化の橋の対策を含めて、やはり大きな課題になってきているというふうに考えております。
 一方、本町の道路整備状況について考えてみますと、補正予算とか、あるいは一般の質問等で出ておりますけれども、まだまだ未改良な道路、あるいは歩道のない幹線道路等、あるいは例えば白土、涼松地区の道路の整備、それから旧来地区に住んでおられる方の狭い道路等、まだまだ道路整備拡充を図っていかなければならない箇所が多々あるということは、皆さんも認識の一致するところであると私は考えております。
 したがいまして、町のレベルで考えてみましても、まだまだ道路整備が十分とは言えず極めて不十分な状況にあるという認識でおります。
 やはり、このような状況を踏まえまして、計画的かつ安定した道路整備が行われるように、道路特定財源の見直しに当たって、やはり地方の実情あるいはニーズを十分に踏まえた議論、そしてやはり整備のための安定した財源確保というのが非常に大事かと思います。
 そのためにやはり国におかれる検討会においても、特別な配慮を願いたいということで、本意見書の提出をお願いするものであります。
 また同様な要望につきましては、平成19年の8月、ことしですけれども、中部県の知事会議においても、同様の趣旨で、緊急提言という格好で提言がなされております。
 以上のような理由で、お手元に配付しました意見書を朗読させていただきますのでよろしくお願いいたします。
 道路整備の促進と道路財源確保に関する意見書でございます。
 道路は、地域経済、社会活動を支える最も基本的な社会基盤施設である。また、大規模地震、集中豪雨等により道路が寸断され、救助を待つ人々の姿に厳しい現実を目の当たりにし、道路の重要性を改めて認識させられたところである。今後さらに、活力がある安全で安心なまちづくりの実現には、道路を計画的に整備、維持管理することが極めて重要である。
 しかし、地方では、幹線道路の整備が大幅に遅れており、さらには交通渋滞の解消、緩和、交通事故の削減、沿道環境の改善、すれ違い困難区間などの解消、円滑な防災、消防活動のための道路確保、災害時の救援物資の輸送路や代替路の確保など、解決しなければならない課題が数多くある。また、既存の道路施設は、高齢化、老朽化し、今後急速に更新需要の増大が見込まれることから、適切な時期に必要な維持、修繕、更新を実施していく必要がある。
 これらの課題に適切に対処し、地方が真に必要とする道路整備や道路の維持管理を計画的に進めるためには、安定的な財源を確保していくことが不可欠である。
 こうした状況下において、道路特定財源の見直しに関する具体策が、平成18年12月に閣議決定された。地方が、道路整備や維持管理に毎年多くの予算を投入している実情の中で、道路特定財源を他の用途に転用することは、地方の道路整備を大きく停滞させるだけではなく、日常の道路管理にも支障があり、地域住民や社会経済活動に多大な影響を及ぼすものと危惧している。
 よって、国においては、道路特定財源の趣旨を踏まえ、地方が真に必要とする道路整備と今後増大する道路の維持管理を計画的に進めるための道路財源の確保と地方が主体的に使用できる道路財源の充実強化に十分配慮されるよう強く提言する。
 以上、地方自治法第99条の規定により意見を提出する。
 提出あて先は、お手元の資料に書いてあります衆参議院議長ほかであります。
 以上のような提案趣旨でございますので、どうか議員諸君、よろしくお願いいたしたいと思います。
 以上で趣旨提案の説明を終わります。


◯議長(星野靖江君)[80頁] これをもちまして、提案理由の説明を終わります。
 続いて、意見書案に対する質疑に入ります。
 発言を許します。13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[80頁] 提案の理由説明をお伺いして1点お伺いをいたします。
 まず第1に、道路特定財源の問題についてであります。
 今、道路特定財源について、政府の見直し、その他が行われているということを提案者も説明されました。しかし、道路支出をオーバーする部分について一般財源化するということではとても足りません。
 問題になっておりますのは、不要不急の道路、俗にむだな高速道路とかむだなかけ橋、本州と四国の間に3つも架橋がかかっている上に、さらにそれを進めようという構想や、伊勢湾の入り口にも橋をかける、東京湾にもさらにかける。だれが考えてもむだな公共事業だと思いますが、これがどうにもやまない、どうにもとまらない。
 続いていく背景に、この道路特定財源がかかわっていることを提案者は理解しておられるかということについてお伺いしたいと思います。いかがですか。


◯議長(星野靖江君)[81頁] 答弁、石川正議員。


◯7番(石川 正君)[81頁] 今、中川議員から、伊勢湾を横断する道路とか、その他いろいろなあれがあるではないかという意見が出ましたけれども、それは今回の内閣の決定事項がありますように、真に必要な道路はやはりつくっていくんだよというのが基本ベースです。その辺の真に必要かどうかというのは、計画段階で十分議論されるものと認識しております。


◯議長(星野靖江君)[81頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[81頁] 問題は道路特定財源という構造にあります。道路特定財源は収入が非常に安定しております。特に不況、不景気が長く続いて、今日でこの安定した収入はかえがたいものがあります。そしてしかも特定財源だから道路建設以外には使えない、そういう構造になります。
 ちょっと古い資料で申しわけないんですが、国税分で3兆4,000億円、地方税、地方譲与税含めて5兆7,000億円、今これ6兆円近いんでしょうか。こういう巨額な財源が、道路特定という財源の構造になっています。一般財源に回されるのは、このうちのごくわずか。そして、道路に支出した残りを一般財源化する。
 それでは、今問題になっております、この道路特定財源の見直しでどうしても問題になるのは巨大な公共事業。そしてこれはむだだと思われる公共事業を何とかしてストップしようということではないのですか。これは、道路特定という、言うならもう既に縄張りとなっているような、道路にしか使えないという財源の構造、これを直すことは必要ではないですか。


◯議長(星野靖江君)[81頁] 答弁、石川正議員。


◯7番(石川 正君)[81頁] 今、道路にだけしか使えないということを言われましたけれども、先ほど趣旨説明の中で私も説明しましたけれども、現在国において、どういう観点で見直されているかを大きく4つ上げました。真に必要な道路はあくまで整備するんだよと。そこで余った財源については一般財源化しますという、そういう観点で見直しが行われている。
 先ほど言いましたように、道路整備は何も高速道路をつくるだけが道路整備ということではありません。地方に振りかえってみれば、我が東郷町を見てみれば非常によくわかると思います。この町の状況一つ見ても、これで道路が万々歳ですということはだれも言えないと思います。
 したがって、道路、基本的な社会のインフラを整備していくためには、安定した財源がないと、中・長期的な計画も立てられないし、また工事期間も非常に長いということを勘案すれば、やはり安定した財源というのは、社会インフラ整備上不可欠なものと考えております。


◯議長(星野靖江君)[82頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[82頁] 道路特定財源が、今時代に合わない考えだということをもう一度訴えたいと思います。
 この長く続いている不況の中で、国と地方の税収2割以上も減ってまいりました。そして道路特定財源が、逆にこれは伸びている。そういうような構造が続く中で、戦後の復興期や高度成長期につくられた制度が、いまだにこれが存在するということになります。言うなら、財源の形からいって、既にいびつになっているということが、今度道路特定財源を見直す根拠になっています。
 さてそこで、地方財政の方に問題を振りかえてみますと、地方の財源で言うならば、一番重要な地方の財源であります交付税、交付税会計が大幅に削減されているんです。これは、国の財源がないから、そして交付税でどんどんどんどん減らされて、東郷町だったら、10億円もらっておった交付税が今6億円ですよ。4億円減らされている。それぐらいに地方財源が不足しているときに、なぜ一方で、道路だけの財源について強調して、そして道路特定財源は残しておいてください、地方の財政をやるためにと言わなければならないですか。地方の道路を促進するためだったら、道路特定財源を強調するよりも、地方の財政をもとに戻すというふうに訴える方がいいのではないでしょうか。私は、道路特定財源という格好で大きな枠をつくって、巨大な公共事業を温存する構造、これをまずなくさないと財政難はなくならないと思います。
 そのためにも、一番必要なのは、地方の立場で言うなら地方財源の確保、そして道路特定財源は一般財源化すべきだと訴えるべきだと思います。いかがですか。


◯議長(星野靖江君)[82頁] 答弁、石川正議員。


◯7番(石川 正君)[82頁] 今、中川議員も、地方の道路状況はまだまだ整備があるという認識では、基本的には私は一致していると思います。
 現実的に、地方がやっていくためには、やはり道路財源というのは地方にかなり回っているという事実もございます。我が東郷町に限ってみれば、例えば東郷町の今年度予算を見てみますと、大体3.何億が道路土木関係、道路に関係した予算で計上されているというのは、多分予算書を見ておられて皆さん御承知だと思いますけれども、このうちの、3億何千万のうちの2億6,000万近くですかね。正確に数字は、ちょっと忘れましたけれども、それぐらいが道路特定財源からの歳入で賄っている実態なんですよね、現実は。
 したがって、今ほとんどがこういうところに回されていないと言いますけれども、地方レベルで見た場合には、やはりこの道路特定財源というのは、道路維持のために必要不可欠な財源なんです、安定した。
 そういう観点から、不要不急なものについては、やはり一般財源化すると言っていますので、それは当然やってもらわなければいけない。だけれども、真に要るというものは、こういうところで安定した財源を確保しておかないと、ことしはやれた、来年はだめだ、再来年もだめだし、その翌年はやれるということでは、社会基盤のインフラとしては成り立っていかないということを十分御理解願いたいと思います。


◯議長(星野靖江君)[83頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[83頁] 私の論点は1つでありますので、そして、もうこれで最後にいたします。水かけ論になっても仕方がありませんから。
 一番最後でございますので、聞いていただきたいのは、私は道路特定財源の中には、むだな公共事業が数多く含まれている。そして道路特定財源を食い物にしている政治勢力が存在するということです。そしてこの政治勢力を排除しないことには、財政の健全化は望めないということがまず第一になります。そして、道路特定財源を一般財源化することによって、そして地方の財源をこそ地方は訴えるべきではないでしょうか。
 先ほど例として申し上げましたけれども、今道路特定財源2億数千万円、私も正確な数字は存じ上げておりませんけれども、それ以上に東郷町は交付税が減らされております。交付税の財源をもとに戻せということを大いに訴えていけば、地方における財源の問題は解決する、絶対にそう思います。ぜひそのような形で、問題に……。
 地方財源をまともに確保することをまじめに考えれば、そして道路特定財源も欲しい、地方財源も欲しいということでは、訴えが散漫になってしまって、本当に必要なことは何なのかがわからなくなるのではないでしょうか。
 そういう意味で、この道路特定財源をという意見書には賛成しかねます。いかがですか、最後にお聞かせください。


◯議長(星野靖江君)[83頁] 答弁、石川正議員。


◯7番(石川 正君)[83頁] 今、国からの交付税、県からも一緒なんですけれども、助成金というか交付金が減ったではないかという議論はあると思います。
 しかしながら、やはり地方分権ということを踏まえていきますと、自治体はやはり自主自立ということが今後は求められると思うんです。そのためにはやはり、自分の自治体は自分で稼いで自分で暮らすという、そういう基本的な考えに立たないと、財源確保というのは人任せというのはだめだと思っています、基本的に。その道はなかなか厳しいとは思いますけれども、基本的にはやはり自分の自治体は自分で稼いだ財源でやっていくというのがベースになります。
 だけれども、道路みたいに非常に広範囲に、かつ長期的に、いろいろなところにまたがる財源というのは、やはり県があり国があり町があり、いろいろなところが関係してくると思います。そういうところはやはり、安定した財源をいかに確保することということで、この道路特定財源というのは、先ほど言いましたように、インフラの整備だとか、あるいはこれから、橋の高齢化とか建物周辺の高齢化、道路に関連したいろいろなことが、これから金が要る時期になります。
 確かに高度成長時代につくった橋は、これからその橋が要らないということであれば必要ないと思います。しかし現に、供用されている、あるいは住民の方が利用している橋をなくしてもいいという意見があればそれはいいですけれども、そういうことにはならないと思います。
 その更新費用というのはばかにならないと思います。先ほどもちょっと言いましたけれども、2006年時点で国のレベルだけで考えても9,000、ごく最近愛知県でも緊急の橋の点検ということで補正予算を組んで緊急点検でやるという、そんな状況下にあります。
 したがいまして、これからは、ますますこの道路の維持、メンテナンスというのに、安定した財源が不可欠という基本的な考え方を持っております。したがいまして、安定した財源のためには、この道路特定財源は不可欠である。しかしながら、やはり本当に不要不急ですか、急がないものとか、あるいは要らないものについては、計画段階でよく検討していただいて、これは後ろに繰り延ばせばいいというものについては、分については一般財源化ということも、ちゃんと国の方針で言っていますので、そこでしっかり議論していただければいい話ではないかと考えております。


◯議長(星野靖江君)[84頁] 13番中川雅夫議員。


◯13番(中川雅夫君)[84頁] 最後にしようと思ったんですが、提案者の方が、地方財政の削減について、間違った認識を持っておられる、これはただしておかなければなりません。言うなら、今地方財政が苦しいという問題は、自助自立で立ち直れる問題ではありません。本来交付税でなされるべきところが臨時財政対策債に切りかえられております。そしてもともとの交付税の点数ですら、23%から26%、不当に削られて、そして東郷町は本来交付団体であるべきところを不交付団体に仕立て上げられている、そういうようなことが今の地方の財政なんですよ。
 この地方の財政もどうやって行われているかといえば、国の財源がないからということで、地方財政がどんどんどんどん切り詰められている。こうやって地方に回っていくるお金が減らさせているんです。そしてその中で国の財源から地方の財源の中で、なぜ道路特定財源だけ特別扱いしなければならないのかということは、これは大きな問題ではないですか。一番最初に地方財源を確保すべきだと。それはまず我々は主張すべきだと思います。
 そういうことで、自助自立の問題とは違うということだけ御認識いただいて私の質問を終わります。


◯議長(星野靖江君)[84頁] 続きまして発言を許します。
              [「なし」と呼ぶ者あり]
 これをもちまして質疑を終わります。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております意見書案第2号を、お手元に配付してあります意見書案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
 これに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって意見書案第2号は、お手元に配付してあります意見書案付託表のとおり、所管の常任委員会に付託することに決しました。
 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
 お諮りいたします。
 委員会開会等のため、明9月12日から20日まで休会とし、9月21日に本会議を開きたいと思います。
 これに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって明9月12日から20日まで休会といたし、9月21日午前10時より本会議を開きますのでお集まりください。
 本日はこれをもちまして散会といたします。
               午後 4時32分散会