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愛知県 東郷町

平成18年第4回定例会(第3号) 本文




2006.12.08 : 平成18年第4回定例会(第3号) 本文


               午前10時00分開議
◯議長(近藤秀樹君)[ 3頁] 会議に先立ち御報告いたします。
 17番石川鉱蔵議員は、本日午前中の会議を公務のため欠席いたします。また、12番石川久則議員より、本日の午前中の会議を所用のため欠席の旨、届け出がありました。また、7番鈴木勉議員より、本日の会議は欠席の旨、届け出がありました。
 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
 直ちに、お手元に配付した議事日程の順序に従い会議を進めます。
             ─────────────


◯議長(近藤秀樹君)[ 3頁] 日程第1、これより昨日に引き続き、通告受付順7番の方から一般質問を行います。
 発言を許します。18番星野靖江議員。
           [18番 星野靖江君質問席登壇]


◯18番(星野靖江君)[ 3頁] ただいま議長の許可をいただきましたので、さきに通告いたしました順序に従いまして一般質問を行います。
 一問一答形式でお願いいたします。
 まず初めに、人に優しい町、出かけやすいまちづくりについてであります。
 全国平均の出生率は1.25%、また高齢化率は20%を超え、少子・高齢社会となりました。
 そこで、町民にとっての健康・安心・安全なまちづくりを、公的なシステムとして確保することをだれもが願っています。その一つの施策として、人に優しいまちづくり、イコール、出かけやすいまちづくりの観点からお尋ねしたいと思います。
 さて、公共交通機関であります「じゅんかい君」についてお尋ねいたします。
 「じゅんかい君」の主な目的は、公共交通網の充実を図り、住民の移動手段としての利便性を図ることにありますが、この3月、担当部局は町民の意向もあり、運行路線の改善に努められました。重い手荷物を提げての買い物も便利になりましたと、喜ばれております。また、健康・安心・安全なまちづくりの1つとして、外出しやすい公共交通機関の充実は、今後の重要な施策であり、必要不可欠であると思います。
 巡回バス事業の広域化と公共交通機関のさらなる利便性を前提条件にお尋ねしたいと思います。
 東郷町の最寄りの駅は、赤池駅、日進駅、米野木駅であります。そのうち日進駅、米野木駅構内に乗り入れることにより、多くの町民にたくさんの利用者があります。鉄道路線とバス路線のジョイントは、互いの相乗効果があるように思います。
 そこで、「じゅんかい君」を赤池駅の乗り入れることにより、町民にとってさらに交通網の充実と利便が図られると思いますが、町長さんの見解をお尋ねしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 4頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 4頁] 星野議員の巡回バスについての御質問にお答えをいたしたいと思います。
 私どもの巡回バスは、その事業目的の1つ、これは交通空白世帯の解消という、こういうことで始まっております。今もその考え方は正しいというふうに思っております。
 御指摘の赤池、利便性という面を考えると、当然その1つとして考えたらどうかという、こういうこともあります。しかしながら、赤池には名鉄バスが基本路線で走っておりまして、これは相当な便数を走らせております。1日当たり44便、これは祐福寺から赤池まで、また和合・赤池は66便等と随分名鉄バスが走っておるわけであります。そういうところに私どものバスを走らせるということは民との競合、いろいろな問題があろうかというふうに思っております。
 先回の議会で私は広域バス、これは一部事務組合で運営できる形を将来模索していきたい。できたら長久手から豊明を結ぶような、こういう路線について研究させていただきたいと、こういうふうに申し上げました。やはり交通の空白地帯を埋めるという、こういう考え方で巡回バスは運営すべきというふうに考えておりまして、現在のところ、赤池への乗り入れについては考えておりませんので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 4頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[ 4頁] 「じゅんかい君」は交通の空白地帯の解消と考えている。それはもっともだと思います。そしてまた、「じゅんかい君」の赤池駅乗り入れには、もちろん多くの問題があります。先ほどの答弁にもありましたけれども、日進市内にあること。そして、現在の路線の検討を再調査しなくてはいけません。また、民間のバス会社とのかかわりなど簡単に答えが出ることではないと私も認識しております。
 町営バス「じゅんかい君」の積極的な運行に関しては、また住民の声を聞きながら、条例に基づいて実施してまいりましたけれども、特に北コース、東コースは利用者が多く、上手に発車ダイヤを組み込んで外出の機会をふやしておられるようです。また、感謝されておられる利用者も多いと聞いております。この件は、さきの臨時議会において、町長さんのお考えといたしまして、一部事務組合形式の考えを持って広域行政圏の事業展開を今後の課題としたいと答弁をされました。また、財政運営の優先、あるいは町民生活の優先化によって優先順位に違いは生じてまいりますが、赤池駅の乗り入れは町民の移動手段としての検討が必要であると思われます。町長さんの今後のお考えをお聞きしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 4頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 4頁] 赤池駅への乗り入れについて、今後の考え方という、こういうことでございます。
 当然私どものバス、赤池に乗り入れる。これは利便性の向上は必ず図られる、このように思っております。しかしながら、経費的な問題、そして、先ほど申し上げました名鉄バスとの競合の問題、私どもが1便走らせますと、名鉄バスが1便減るという、こういうような状況も想定されるわけであります。今、鉄道会社もバス路線の収支は非常に悪化しております。できたら日中の利用の少ないところはできるだけ間引きしたいという、こういう意向も強いやと聞いております。そういうところに、あえて私どもが今、この近い未来に乗り入れを図るということは得策ではないのではないかな、このように考えております。例えば5年、10年先、そういう先になりましたら、また交通事情が変わってまいろうかと、このように思っております。時代の流れとともにそういうこともやはり念頭に置いて、巡回バスの運営に当たりたい、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 5頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[ 5頁] それでは、東郷町の公共交通機関としての「じゅんかい君」の運行は、やはり閉じこもりがちな地域社会をつくらないためにも、また、通勤・通学や通院、そして、買い物など出かけやすい環境整備として必要不可欠な施策と考えられます。当然町長さんもそう思っておられると思います。
 このたび、コミュニティーバスや乗り合いタクシーなど、新しい輸送サービスの普及を促進する改正道路運送法が施行されました。このような規制緩和によって、柔軟な運賃設定や路線の新設、変更など、バス事業者の創意工夫で多様なサービスを提供できる環境も整ってきたようです。これは、民間とのかかわりになると思いますが、行政というか公的なところで考えるには、やはり出かけやすいまちづくりをさらに推進するために、公共交通網の充実に向けた調査研究のために、公共交通機関に関する検討運営委員会の設置についてお考えをお尋ねしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 5頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 5頁] 交通機関に関する運営委員会設置についての御質問でございます。
 現在のところ、まだ設置するという思いには至っておりませんが、やはり巡回バス、これの公共性、利便性を上げるためにどのような方法があるのかということは、絶えず検討してまいりたいと思います。
 先ほどお話ありましたように、本年から東脇地区での通学に利用している。四ツ塚地区でも始めた。このように通学にも利用できるようなこと、その他まだまだこれからいろいろな方面で利用の方法があろうかと、このように思っております。現在のところ、そのような巡回バスについての意見や提案については、常時町長ファクス、メール、投書、電話等で絶えず来ておるわけでありまして、そのようなものの実現性について担当部で検討し、改善をしておるところであります。よろしくお願いを申し上げます。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[ 6頁] 巡回バスの件については、利便性、公共性を高め、さらに皆さんの意見を聞きながら、住民の意見を聞きながら、これから担当部局と詰めていきたいということでとらえさせていただきたいと思います。
 それでは、出かけやすいまちづくりの観点から、次の通告の質問に入りたいと思います。
 障害者福祉施策を支援し、整備することは、出かけやすい町の条件の1つだと考えています。
 さて、いこまい館施設はバリアフリー施設としての機能を備えた人に優しい施設として整備されつつあります。今回は、いこまい館内におけるトイレ誘導点字ブロックについてであります。
 館内すべてのトイレにつける必要はないと思いますが、せめて1カ所だけでも誘導点字ブロックを整備するような計画はありますか。また、予算について試算があるようでしたら教えていただきたいと思います。経費の問題だけではないと思いますが、当局の見解をお聞かせください。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 答弁、坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[ 6頁] イーストプラザいこまい館長の坂部でございます。
 今のご質問にお答えしたいと思います。
 いこまい館は、愛知県の人にやさしい街づくりの推進に関する条例、これは第18条の規定に基づき、平成16年に適合証の交付を受けております。この人にやさしい街づくりの推進に関する条例を具体化するため、愛知県は人にやさしい街づくり整備指針を定めております。その指針の視覚障害者誘導用ブロックの敷設の中で、多数の人が利用する施設の前面道路からの建物内部の受付まで及び主要動線における階段及び段差部分については、誘導用ブロックを敷設しなければならないものと定めております。
 いこまい館は、建設時の設計思想では愛知県の整備指針どおり、建物内部の受付まで点字誘導ブロックを施工し、受付から先は受付の人が必要に応じて目的場所まで案内するといった考えでありました。しかし、実際、視覚障害者の方々の御意見を伺うと、自分自身で目的場所へ行きたい。受付の人が常時いてくれるわけではないなどといったお話があり、本年度、いこまい館における点字誘導ブロックについては35万3,000円の予算を認めていただき施工いたしました。
 施工箇所につきましては、いこまい館中央の階段、いこまい館と役場との連絡通路の階段の上がり口、踊り場、下がり口及びエレベーターの入り口並びにトイレの出入り口であります。
 また、いこまい館を利用されるのは視覚障害者の方ばかりではなく、お年寄りや車いすを使用する方、小さいお子さまでさまざまな方々であります。こうした方々は、ややもすると通路、廊下に点字誘導ブロックのような凹凸があるものが敷設されていますと、これにつまずいて転倒されるといったことも想定されます。また、人にやさしい街づくり整備指針では、建物のアプローチ部分、内部における誘導ブロックについては、その意味性、シンボル性を強めるために、最も基本となる動線に絞って敷設することとし、複雑に分岐させることは避けるべきであり、過剰な敷設はかえって混乱を招き、効果が低下するとしております。
 なお、以前、視覚障害者の方から点字ブロックがうまく設置されている事例であると紹介された施設であります日進市福祉センターへの現地調査を行いましたが、やはりそこも通路にトイレ出入り口までの動線としての点字誘導ブロックが敷設されておりませんでした。
 したがいまして、従前から指定管理者の窓口担当者には、視覚障害者の方々が窓口にお見えになったら、要件をお聞きし、目的場所まで御案内するよう指導していますが、今後ともこうしたことを徹底するよう、これは先ほどのいこまい会議がありましたけれども、その節にお願いをしております。したがいまして、通路・廊下についての点字誘導ブロックを敷設することは考えておりませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[ 7頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[ 7頁] いこまい館、人に優しいまちづくり施設ということで、視覚障害者の方たちが自分としては目的地に行きたい、自分の目的の場所へ行きたいということもわかります。そしてまた、常時受付の係の方がいらっしゃるわけではない。そんな要望というか、そんな声も聞こえてまいりますけれども、担当課として検討された結果だとは思いますが、やはり乳母車や車いすの場合に、でこぼこの障害がある。それで、点字ブロックそのものがかなり大きなサイズでありますので、その規格そのものを検討する必要もあるかなとは思っております。もう少し当然、全国統一されたものでないと困る場合もあると思うんですが、もう少しコンパクトなものがあるといいなと考えていました。
 そして、障害によってはいろいろな要望があると思いますけれども、その要望をお互いに譲り合い、助け合いの中で乳母車の方たちとか、妊産婦さんとか視覚障害とか、そういう方たちが話し合えるような立場というか、そういう御意見を伺うというのは、御意見カードというか、そういうカードのみであって、その方たちがお話しするような場というか、一堂に集まって、さまざまな障害を持つ方たちが集まる場の本当の声を聞き出す機会というのはあるんでしょうか、すみません、お願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[ 8頁] イーストプラザいこまい館長、坂部でございます。
 さまざまな中でのあれですけれども、やはりそういう要望があるということは、いこまい館を御利用していただいているものだというふうに私ども理解しております。
 先ほど私が答弁いたしましたとおり、やはりいろいろな方の障害、弱者だとかというのは、いこまい館の中にはお見えになるわけです。それを総合的にやはりいろいろな角度から検討していくということが大事ではなかろうなと。そのときに、やはり思いやりを持ってそういう人たちに接していくということで進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[ 8頁] 担当局としては、投書箱による町民サイドの小さな声とか、そういう思いの声を生かして現場の声として反映されますよう願っています。
 2点目になりますが、いこまい館運営事業と今後の課題についてお尋ねしたいと思います。
 住民が納得した施設づくりとして、イーストプラザいこまい館事業に関するアンケート調査をされるようですが、オープンから3年がたちました。まさに、この施設は多用途な利用が求められる時代となり、町民の交流拠点として遊びと学びの郷、自然と健康と文化の交差点としての場所になろうとしているのではないでしょうか。最初の思いであります夢創造の森、その理念が少しずつ芽生えてきたのかなと感ずることもあります。この間、担当部局や施設サービス会社の鋭意努力もあり、ようやく事業内容にも創意工夫がされ、住民に周知されようとしています。また、関係団体や利用者の声を通して利用方法も多様化され、システムづくりもできつつあるように思われます。もちろん町長さんがおっしゃるように、この施設は4万人の施設でありますが、利用目的に応じたそれぞれの活動をバックアップし、皆さんの交流拠点施設となりますよう願い、順次お尋ねしてまいりたいと思います。
 まず、臨時議会におきまして、町長さんは本当に役に立っているのか、投資効果があるのかとの観点から、いこまい館のあり方を年内に見直したいと答弁をされました。就任されて3カ月がたちますが、いこまい館の現況をどのように把握されたのでしょうか。まず、その点についてお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 8頁] いこまい館の現況についてどう認識したかという、こういうことについての御質問に御答弁を申し上げます。
 今、議員御指摘のように、遊びと学びの郷、そういうような基本的なコンセプト、これによって運営を開始しまして、ちょうど2年と10カ月ですか、9カ月ですか、3年近くなってまいりました。そして、今、おっしゃいましたように理念が芽生えてきたかなという、こういう状況であることは十分私も認識をしております。
 しかしながら、新しい施設、新しいことをスタートしますと、当然見直しが必要であるとは、これは議員も御承知いただける、こう思っております。ちょうど3年という一つの節目に、その施設運営が当初の目的のようにいっているのかどうか、そういうような観点。さらには、投資された金額、それに見合った投資効果を上げているのかどうか。さらには、住民の多くの方々が当施設をどのように受け入れているのか、どのような思いを持っているのか、こういう総合的な見直し、改善をしていくという、こういうことについて必要であると、このように認識しております。関係部局、そして、そのメンテナンスをしてみえる施設サービスの、この方々の今までの御努力で利用者数は随分ふえてまいりました。昨日来いろいろな御質問がありまして、見直し等についても御答弁申し上げております。この際、抜本的に見直すべきであろうと。その抜本的に見直すには、私が就任当時申し上げておりました年内という、こういう短期の見直しではなくて、しっかりとした組織をつくり、住民の皆さんの総意をまとめていきたい。これを19年度じゅうに方針をしっかり決めたい、このように昨日も答弁させていただいたとおりでございます。よろしくお願いをします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 9頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[ 9頁] 町長さんは、今、新しい事業ではなくて、やはりいかなる事業でも見直しは必要であると私は思っています。そしてまた、施設の現況に対しての見解を答弁していただきましたけれども、現在、利用されている皆さんは、本当に多目的な多用途な利用の方法を創意工夫されておられるように見受けられます。ほんの一例ではありますが、館内にはいつもにぎやかな遊びの場があります。子供たちが外で自由に遊ぶのが難しい時代となりました。子供たちは遊びを通して社会性を身につけるとも言われています。幼児や児童虐待などの事件や悩みが聞こえるこのごろですが、子育ての場であり、情報交換の場であり、また、気軽に集う広場であるようです。その入り口には子育て支援センターの窓口もあります。
 アンケート調査の手法によっては、実態と多少異なる集計が生じてくるのではないかと少し案じていますけれども、そこでお伺いいたします。
 プロジェクトチームを発足し、全町民の声が集約できる仕組みを考えておられる町長さんは、どのようないこまい館の運営が望ましいと思いますか、お伺いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 9頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 9頁] 私がどのような運営方法をということでございますが、これは今までの答弁の中でいろいろ申し上げてきました。住民の皆さんの意見を集約し、それを一つの形にして、再度また住民の皆さんにお諮りする。こういう手順を私は最善というふうに考えております。今、私がこういうことへという、こういうことを申し上げますと、そのアンケートに多大な影響があるのではないかなと、このように思いますから差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど星野議員の御指摘にありました子供の声が大変多い。こういうようなことを本当に私も感じております。しかしながら、今、最も利用の多いその子供の遊びの場、これは私どもの町、皆さん御承知のように児童館というものがありまして、そこでそれなりに対応をさせていただいてまいったわけであります。そして、今、あのにぎわいを持っている方々が果たして私どもの町民だけでといいますか、町民が多く利用しているのかと、こういうような問題、種々御指摘を受けております。
 冒頭に申し上げました遊びと学び、これ以外に、いこまい館は町民4万人の健康づくり、この4万人の健康づくりという大目的が実はあるというふうに私は認識しております。4万人の健康を果たしてあの施設でできるのかなという、私は基本的にその部分にも疑問を持っておるわけでありまして、そういう総合的な判断をしてまいりたいと、このように思っております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[10頁] 遊びと学び、そこへ健康づくりの拠点ということでお話をしていただきましたけれども、健康は心の健康もあると思っています。
 町長さんは、いこまい館の見直し論といたしまして、きのうの答弁では駐車場の増設などを含め、ハード面についても検討すると答弁をされましたけれども、施設内容の充実を図るために、施設利用の紹介や事業内容の案内などを広く住民にお知らせすることは大切なことであると思います。施設がどのように使われているのでしょうか、施設はどんなところにあるんでしょうかということを、やはり目で訴えていくことも大切なのかなということで提案したいと思いますけれども、施設のさらなる利用促進や事業運営の効率化を図るために、情報伝達の手段としてビデオやケーブルテレビなどのメディアの活用に対する支援についての見解をお尋ねしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[10頁] すみません。イーストプラザいこまい館長の坂部でございます。
 いこまい館についての情報伝達ということでの話でお答えをしたいと思います。
 いこまい館自体が一つの施設ですけれども、全体的に見ますと、やはりその方向性というのは、またちょっと違う面にあるのかなと。ただ、私の方としては指定管理者にお願いしているという部分がございます。いかにその指定管理者が公共施設、いこまい館、それ以外の施設も含めて、それをPRをしていただくと、相互に施設が横に利用できるんだろうと。その手段としてメディアでの例えばケーブルテレビだとか、そういうものを使いながらPRしていくという方法はあるのかなというふうに考えておりますので、その辺につきましては、一度施設サービス株式会社とよく協議しながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[11頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[11頁] この件は、指定管理者と行政のかかわりがあると思いますので、十分詰めていっていただきたいと思っています。
 そしてまた、指定管理者制度にある事業を展開するためには、公共性を維持しながら信用性と収益を目的にすることでありますので、相反するものが多分同一の組織内にも持っているのではないかなと思いますので、大変難しいとは思います。
 こんな言葉があるんですけれども、君臨もしないは統治もしないと考えて、施設の紹介を積極的に推進し、利用の促進を図るために、ぜひ広報広聴の観点からの整備を推進していただきたいと思っています。
 3点目になりますが、町長公用車についてでありますが、川瀬町長さんは、職務の上で移動手段の方法を公共交通機関やタクシーでの対応とすると公約をされ、3カ月がたとうとしておりますが、秘密の保持の観点からお尋ねしたいと思います。
 秘密の保持を要するために守秘義務が課せられた公務員が運転士として運転業務をすることになっていると思いますが、このような点をどのように判断され、公約されたのでしょうか、もう一度お伺いしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[11頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[11頁] 私の公用車を見直したいという、こういうことにつきまして随分いろいろな方々から、いろいろな角度で御質問をいただきました。
 かねて御答弁申し上げておりますのは、いずれも経費削減にどうしたらつながるかという、この視点から申し上げているという、こういうことは再三御答弁申し上げております。単純に今の公用車、町長用の公用車、これを廃止する。これが果たしてベターかどうかと、こういうような検証を今しているという、こんなことも先回の臨時会で申し上げました。それ以後2カ月強たっております。いろいろなケースを想定し、検証をしていただきました。
 そういう中で、当然タクシーによる、ハイヤーによる、そういうような手段も考えられます。このことにつきましては、契約の問題でありますから、単なる帰りにタクシーをひろって帰ると、こういうようなことなら別に問題はないかと、これは今でも、今までもされている、こういうことだと思います。守秘義務という部分につきましては、やはりタクシー、ハイヤーを利用するときには、そういう契約事項を入れれば私は可能かなというふうには思っております。しかし、いろいろな検証の中で、今のところ検証の結果としましては、私たちの町の職員が運転する形が経費的には一番安いという、こういう結果が出てまいりました。そういう関係がありまして、私どもの町の公用車、これは黒塗りばかりではありません。いろいろな車がいっぱいあります。こういう町の公用車を私と同行する職員が運転していただく、これが経費的には一番安いという、こういう結論に至りました。そういうわけで現在のところ、新たに守秘義務を検討するという、こういうようなことには至っておらないと思います。よろしくお願いをします。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[12頁] それでは、公用車の定義は、各業務で保有する乗用自動車であり、自動車の運転業務に従事する職員が運転しているもの及び民間に運転を依頼しているものと認識しています。年間の運用経費については、人件費、車両の買いかえ費、燃料費、修理費、税金などが含まれているようですが、そのあたりを算定し、マニフェストで約束されたと思いますが、将来的には公用車全般の見直しもあるのでしょうか。まず先ほどは、一番安い方法というか経費がかからない方法ということで、私と、町長さんと同行する職員がしばらく運転をしていくというお話ですよね。それでは、公用車、将来的には公用車全般というか、公用車の考え方は町長公用車のみそういう形で持っていくということでありますか。確認をしたいと思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[12頁] 町の公用車は大変たくさんありまして、それぞれの部課がそれぞれの担当の部課が利用するときは、当然その担当者が運転をされておるのが現状であります。運転手が運転してまいるというのは、今のところ私どもでは私が行くときだけがそのような形になっているのではないかな、こう思います。それもほとんどが担当部局の方と同行するということがほとんどであります。私1人で出かける。例えば出張に行く、帰る、こういうふうなところに対しましては、私はできるだけ公共交通機関もしくはハイヤーを使っております。送迎について今のところ公用車は使っておりません。ですから、公用車といいまして、すべての車を見直すか、こういう議論だと、また違ってまいろうかと思います。私が今、最初に見直しをと申し上げていますのは、いわゆるぜいたくの代名詞になっておるかと思いますが、黒塗りの町長公用車と、こういうことでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[12頁] 公用車と、ぜいたくが代名詞であります町長公用車の区別ができていない町民が多いと思います。公用車、何か全般に公用車というかかわりでとらえているのが現状ではないでしょうか。黒塗りの公用車2台の現状は、臨時議会でまた確認をさせていただきましたけれども、移動時に、例えば秘密の会話を含む含まないにかかわらず、不規則、緊急な業務の事態に対応することも町長職務としては多いと考えられますが、そのようなことは今までにはなかったんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[13頁] 町長公用車、なぜそれがあるのかということは、これは今さら私が説明するまでもなく、やはり非常にスケジュール調整の関係、時間の問題、いわゆるおっしゃった秘密の保持等々いろいろあろうかと思います。現在のところ、今まで私がやってまいりました中では、私の今まで試行してまいりました方法において、支障があったということはありません。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[13頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[13頁] 支障がないようですので、これからも安全に気をつけまして、公務を遂行していただきたいと思います。
 そして、4点目になりますけれども、子供たちの居場所づくりについてでありますが、来年度から公立小学校で始まる放課後補修事業である子供の居場所づくりとして、地域子供教室推進事業と放課後児童健全育成事業を連携して実施する放課後子どもプランについて、当局のお考えをお尋ねしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[13頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[13頁] 子供の居場所づくりについて、放課後子どもプランの御質問でございます。
 文科省と厚生労働省連携して、放課後の子供たちの居場所づくりである放課後子どもプラン、この新規事業につきまして、去る9月28日にその事業の概要説明があったところであります。
 児童・生徒にまつわる事件・事故が頻発する中で、働く親の安心と子供たちの安全を確保するために、児童の放課後対策として、また、安心・安全のまちづくりの観点からも実施に向けて検討していかなければならないと考えています。
 しかしながら、同プランの実施に当たって効果的な事業運営を検討する観点から、教育委員会、福祉部局、学校関係者、あるいは地域住民、当然にして議会の皆さん方と十分な意見交換及び協力体制の構築を図る必要から、時間をかけてじっくりと検討してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[13頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[13頁] そうですね。効率的な事業運営を図るために、時間をかけてゆっくりと検討していきたい。ゆっくりと時間をかける必要があるのか、早急にしなければならない事情もあるのか、ちょっと理解できないんですけれども、この辺の予算化はどのように考えていますか。


◯議長(近藤秀樹君)[13頁] 答弁、中根教育部長。


◯教育部長(中根源博君)[13頁] 教育部長の中根でございます。
 今、予算化ということで私の方からはちょっと言いづらいんですが、星野議員さん、ちょっとおっしゃってみえますように、町長はじっくり時間をかけてと申しております。それにつきましては、かなり複雑な内容になっております。と申しますのは、先ほど町長が申し上げました9月28日の概要説明、この説明のある文書を見てみますと、示されているプランについては、現段階のイメージ案、そんな書き方で国の方から文書が流れてきております。そして、このプランの中には市町村の体制、そして役割が示されております。
 まず、放課後の子どもプランを作成し、小学校区ごとの円滑な放課後対策事業を実施する。そして次に、効果的な事業運営を図るために運営委員会を設置しなさい。そして、実施場所は原則として小学校区内が基本とされております。また、現に児童館、公民館などで行っている場合にあっては、特段支障が生じない場合に、引き続き当施設等で実施も差し支えない、こんなことも示されてきております。
 そして、地域で子供たちを見守る観点から、保護者などに対する参加の呼びかけ、あるいは学校関係機関、団体などとの連絡調整、また、ボランティア等の地域の協力者の確保、また、登録・配置・活動プログラムの企画・策定などを行うコーディネーターの配置などが示されてきております。また、さまざまな活動機会の提供では、学習活動、それから、スポーツ、文化活動、地域住民との交流活動などのさまざまな活動機会への提供を推進することが要求をされております。
 したがいまして、このような内容が網羅されておりますけれども、関係団体、それから、現時点で行っております児童館の事業、そういったものも今後どうするのか、そういう観点からかなりの時間を要する調整が必要ではないかと、このように考えておりますので、まだ予算化という部分についてはほど遠い話になろうかと、そんなことを思っております。
 以上であります。


◯議長(近藤秀樹君)[14頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[14頁] 今の説明でかなりの時間をかけて検討していきたいということは理解できました。
 さて、子供たちは家庭・学校・地域社会の中で、もちろん成長してまいります。以前は子供たちの居場所を子供たちみずから探すことができたように思います。今は社会の仕組みの中でつくっていく時代となりました。それでも子供たちは、だれもがみんな一生懸命に純粋に生きていると信じています。ところが、変わりいく時代背景は、未来を託す子供たちにとって決して恵まれた社会環境にあるとは思いません。教育の問題は、さらに深刻化され、東郷町の教育の中枢であります教育部局に大きな期待を寄せています。
 それでは、続きまして、5点目になりますが、諸輪住宅の未利用地の件についてであります。
 そこで、入札の結果と今後の予定についてお尋ねしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 近藤町長公室長。


◯町長公室長(近藤幸夫君)[15頁] 町長公室長の近藤です。
 お尋ねの県営諸輪住宅の未利用地の入札の結果でございますが、入札日は平成18年11月16日。入札物件の面積は1万6,395.96平方メートル。落札額は11億5,101万円。落札者は稲沢市の東新住建株式会社でございます。
 今後の予定は、名義変更は12月中旬の予定と県からの聞き取りでございます。土地利用計画は、東新住建株式会社が現在策定中であるという状況であります。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[15頁] 現況についてお尋ねしてまいりましたけれども、県営諸輪住宅の周辺は、まさに愛知池を臨む緑豊かな地域であります。このような自然環境に恵まれた地域性を損なわない開発を望んでいます。
 今後は、愛知県サイドの意向や町サイドの意向、また住民とのかかわりに応じて、それぞれ異なった考えも出てくると思います。また、コミュニティー活動に対する課題も当然あると思いますが、担当部局の相談窓口の対応と情報の共有化を図りつつ、よりよい生活環境の整備に期待をしています。
 以上です。よろしくお願いいたします。
 最後の質問になりますが、町指定の可燃・不燃のごみ袋発注の件についてでありますが、尾三衛生組合管内に搬入されますごみ袋は、各構成市町それぞれの業者に製造委託をしています。各市町の発注状況について、まずお尋ねしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[15頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 ごみ袋の件でございます。
 現在、尾三衛生組合でごみ処理を行っていただいております。このことから、各市町が現在おのおの予算を持ちまして、ごみ袋を各市町で発注をさせていただいておるのが現状でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[15頁] それでは、伺いますけれども、尾三衛生管内のごみ袋を一括で印刷した場合のメリット、また、デメリットについてお尋ねしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[15頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 尾三衛生組合でごみ処理を行っておりますので、尾三衛生組合で一括で同じごみ袋にしたらと、こうやったらどういうメリットとデメリットがあるのかと、こういうことでございます。
 メリットとしましては、大量発注という形になりますので、ごみ袋のコストが下がるであろうというふうには思っております。また、例えばお店でごみ袋を買っていただくときに、市町のネームが入っておりますけれども、これを間違えて渡したりとか、そういうトラブルは防止できるというふうに想定をさせていただいております。
 しかしながら、処理場は同じであっても、廃棄物処理に関しては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の第4条で、市町村は、その区域内における一般廃棄物の減量に関し、住民の自主的な活動の促進を図り及び一般廃棄物の適正な措置を講ずると、こういうふうに規定をされておりますので、3市町が独自にやはりごみの量を算定したりとか、尾三衛生組合の運営に当たっては、ごみの搬入される量によって負担額が想定をされておりますので、このようなことから考えると、各市町でごみ袋を製作することが大事なことかというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] 星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[16頁] それぞれの市町が、それぞれのごみの量を判別したりするためには、今までどおりごみの袋の量によって各市町の量が見えるということでは、そういう意味もあると思いますけれども、先日の新聞だったんですけれども、名古屋市に隣接している市町村で不法投棄防止連絡協議会が不法投棄防止のために5月、11月を不法投棄防止強化月間としまして、巡回パトロールをされているようです。町長さんも御存じだと思いますが、こうした各市町が連携して、このような独自性に富んだ事業が実施されておりますので、こういったごみ袋1つ通してでも、何か広域でというか、考える必要があるかなと思っていますので、調査研究の必要があると思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上で質問を終ります。


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] お諮りいたします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は11時5分といたします。
               午前10時55分休憩
             ─────────────
               午前11時05分再開


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] それでは、休憩前に引き続き一般質問を行います。
 13番石川昌弘議員。
           [13番 石川昌弘君質問席登壇]


◯13番(石川昌弘君)[16頁] 議長のお許しをいただきまして、通告に従い3点ほど質問させていただきます。
 町長は、10月の臨時議会所信表明で、厳しい財政状況の中、来年度からいこまい館の本格的な償還と新たに兵庫小学校の支払いが始まり、財政がより逼迫することが大いに心配され、財政健全化に十分留意する必要がある。今後も町の収入見込みは、ほぼ横ばいであり、財政の健全化のためには、収入の範囲内で身の丈に合った堅実な行政運営を進めるよう努力していかなければならない。そのためには、すべての歳出を見直し、ムダ、ムラ、ムリのもったいないことをやめるよう改善していくことが、財政確保のため必要不可欠であることを明言されております。私も歳出のムダ、ムラ、ムリを見直し、大いにやっていただきたいと思います。
 ここで、本来の質問に入らせていただきます。
 財政健全化については、町長選挙に折に配布されました「川瀬まさきマニフェスト」の中で明言されておられます。施策の財源は出(いずる)を制する。歳出の一部を見直し、6項目で1億3,770万円の削減と見込まれ、その削減額を再配分して新たな施策事業を公約されておられます。住んでよかったまちづくり6項目で1億円、夢づくり5項目で2,000万、まちづくり3項目で500万円、その他2項目で1,270万円、合わせて1億3,770万円の事業公約をされていますが、それほど財政の健全化を心配されるなら、新規の事業の公約より償還金のために基金に積み立てるのが優先だと思いますが、その点をお伺いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[17頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[17頁] 財政健全化について御質問をいただきました。
 財政につきまして、大変危機的な状況ではないかな、健全化をしなくてはいけないかな、これは一環して申し上げてまいりました。議員の皆様方からはいろいろな角度から、東郷町の財政、そんなに悪い状況じゃない、何を心配しておるんだという、こんな声も聞きます。昨日も道弘議員の方から財政について御質問がありました。そのときに数字も申し上げました。また後でちょっと申し上げたいと思いますが、今、石川議員が御指摘にありましたように、一番の大きな問題は、やはりいこまい館の本格的な償還が始まること。そして、新たにPFIによる兵庫小学校の支払いが始まること。さらには、今まで借りてまいりました財政対策債、この総額22億円の借金の返済が来年度から始まるという、こういうことでございます。そのような公債費を考えますと、大変難しい状況になってくるんではないかな、そして、東郷町の経済情勢を示す経常収支比率、これも一喜一憂すべきでないという御議論もあります。しかしながら、77.1%、これは平成11年度であります。そのときから右肩上がりで上がってまいりまして、17年度は82%台に下がったとはいうものの、国の指針であります80%を超えておる状況であります。来年から公債費について格段にふえるという、こういう思いもありまして、またこれは上がるんではないかな、このように思っております。
 そんな中で財政の健全化をどうするかと、このような御指摘の中で、そんなに心配するなら財政見直しで出た1億3,770万円を財政調整基金に積んだらどうかと、これも確かに一つの方法であります。しかしながら、私は今までの町政、これについてそのまま受け入れ、そこの中で、是々非々で見直し、見直しの中で歳出削減による財源確保によってマニフェストの施策を実施する。一貫してそう申してまいりました。歳出削減のために今ある事業を削減するのは、私は今の私の立場では若干無理があるのではないかな。今まで既に18年度予算は執行されております。その流れの中で、この事業を突然中止することは当然できません。そして、計画的に予算執行がされておる中で、その歳出を突然20%カットする、こういうようなことはちょっと申せないのではないかな、そんなこともあります。そういうようなことで財源確保について十分な今、見通しがついておらないから、昨日から皆さん方に御指摘いただいております、私のマニフェストの施策、これは19年度実施の部分が先送りになる、このように御答弁申し上げてまいりました。それは一部の方からは、既におかしいじゃないかというような御指摘もいただいております。
 しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、町の財政は大変厳しい状況にある。その厳しい状況を若干私なりに理解していた中で数字を申し上げます。財政悪化の手法、まず1つは、一時借り入れであります。15年度に8億6,000万をいたしました。そして、16年度10億円、17年度10億円をしております。これは、月々の資金運用が潤沢でないため、資金が潤沢でないため、その運用をうまく生かせるために借り入れた一時借り入れであります。本来なら、これは14年度まではなかったものであります。私が聞き及んでおりますところによると、この東郷町を取り巻く周辺の市町で一借りをやっている自治体はありません。私たちの町もできたら御指摘の財政調整基金、これを運用して何とか借り入れをしなくても運営をしたいと、まず、これが第1点でございます。
 それから、地方債の発行であります。15年度26億6,800万円、16年度15億1,300万円、17年度6億9,500万円、18年度が11億5,600万円、その残高は90億5,400万円となります。これは、下水道会計が61億2,200万円でありますから、合わせますと151億7,600万円、こういう金額になってまいります。そして、それに対する支払っております公債費、これを申し上げますと、一般会計では15年度6億8,000万円、16年度14億5,200万円、17年度が6億100万円、18年度が6億2,200万円、いずれも発行した地方債、この発行額よりも下回っておるわけであります。ということは、必ずその残高が残ってくる。こういう状況であります。
 そして、これも私が昨日来申し上げております、恒常的な臨時財政対策債の発行、いわゆる普通地方交付税が廃止されることによりまして、その制度を使いなさいという国の認めた制度ではあります。しかし、議員の皆さん方が今までいろいろ御指摘がありました。この臨時財政対策債は赤字公債だから、それをできたら発行しない方がいいんではないかな、そういうような御指摘を過去この場で皆さん方が御議論されたことを私も覚えております。赤字対策債は少ないにこしたことがない。そして、この赤字臨時財政対策債は麻薬みたいものでありまして、要は、借りますと3年間元本の返済据え置きがあります。4年目から返済が始まるわけであります。この総額が現在までに13年度に1億7,700万、14年度3億4,900万、15年度では8億1,900万、16年度は5億8,700万、17年度が4億4,300万円、合計しますと23億7,600万円となっています。この臨時財政対策債につきましては、何を買ったかと、そういうようなことでは決してございません。そういう状況でございます。
 そして、この返済がいよいよ始まってまいります。18年度は8,000万でありました。19年度が1億1,700万、20年度は1億3,500万、21年度からこの17年度まで借りました23億円、これの返済が毎年1億5,700万かかるわけであります。これが今後ずっと続いていくわけであります。そういうような状況で、大変厳しい状況であるということを御認識いただきたい。
 そういう中で、果たして歳出削減をし、それを財政調整基金にすべて積み立ててしまうという、こういう施策が果たして住民福祉になるかという、こういう問題もございます。私は財政健全化を図りつつ、やはり住民の福祉の向上という、こういう部分についてもしっかりと施策をしていかなければならない。要は、住民福祉の向上を図りつつ財政の健全化をしていきたい。こういうことでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[19頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[19頁] 再質問させていただきます。
 私の今までの町長の答弁によりますと、9月議会、また臨時議会、それぞれ今回の答弁によっても町長は何ら前向きな姿勢が見えてこん。こういうふうに私は理解します。2つ目は金がないでいかんと。金がないのは当然だと思います。だから、それを前向きに進めていただきたいというのが私の信念であります。その点をちょっと聞かせていただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[19頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[19頁] 御答弁申し上げます。
 何ら前向きでないと、こういうようなお話があります。私は、今までの第4次総合計画、これを否定したことは一度もありません。それが現在も遂行されている。ただし、計画どおりにいっていない部分はある。これは認めざるを得ないことだと思います。その今まで中期計画によって推進されてまいりました町政をそのまま引き継ぐということは、再三申し上げております。そして、それに新たに私のマニフェストがのっかっている。新しいことはすべてマニフェストに書いてあるわけです。その新しいことが今、財政が非常によくないという、こういう中で来年度実施したいことも繰り延べて翌年度、その次というふうにならざるを得ない、こういう状況であります。新しいことを前向きにどんどんやりたいと思います。金のないという、こういう大前提の中で、もし財源的にこういういい方法があるというようなことが今後、皆さん方、議会の方々からも御意見、御提案をいただき、私の方も一生懸命努力させていただきたい。そして、新たなること、いわゆる前向きなことについて考えてまいりたい、このように思っております。
 ちなみに3カ年の中期計画、実施計画、これの財源について、また御質問もあろうかと思いますが、申し上げておきますと、先ほど申し上げました臨時財政対策債、赤字公債であります。これを12億円強借りまして、そのうち半分も投資的経費には充てられないという現状であります。もしそれを借りなかった、経営計画、そのことすら何もできないわけであります。私のマニフェストはその中に財源として何も入っていないんです。それくらい厳しい状況であるということでありますから、よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[20頁] 先ほど来、川瀬町長がマニフェストだと言われるもので、私もここにマニフェストを持ってきておりますけれども、一番の「東郷町に新しい風、新しい流れ、川瀬雅喜」、下に大きく「マニフェスト」と書いてあります。これに、これだけの表現をされるということは、それなりの自分にも覚悟があって、東郷町をいい町にしてやろう、住みやすい町にしてやろうという気持ちを持ってこの文面を書かれたと思いますが、この意味はどういうふうですか、ちょっとお尋ねさせていただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[20頁] マニフェストのことにつきましては、マニフェストをどのように考えているかと、これはまた別の議員が御質問があります。マニフェストにつきまして書いてあります「新しい流れ、新しい風」、これは当然であります。従来の施策に加え、新しいことをしたい。その内容がそこに書いてあるわけであります。そして、マニフェストというようなものについての御理解、これをまた後で御答弁申し上げたいと思いますが、やはりいろいろな意味でマニフェストという言葉があります。短絡的にマニフェスト、即それが誓約されたら実施するという、こういうような固定的なものでないというのが最近の皆さん方の学説の中で表現されております。そのあたり私と昌弘議員とは若干そのことに対する思いが違うと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[20頁] 何かのらりくらりと逃げられちゃって、ウナギのしっぽをつかんだような感じで、答弁が私は納得がいかんわけですけれども、例えて言うと、先ほどのこの新しい風、新しい流れという意味で答弁していただいたけれども、私はそれにもう一つ輪をかけてお話、私ならこうするということで、これは無謀な話だと思います。だけれども、一度基本から考えて、我が家のことまでずっと流れを組みますと、この世の中は国政があって、県政があって、町政があって、我が家があると、こういう団体が段階に経ています。この団体で町長は町民の支持で立派な成績でと言いたいですけれども、そうではないです。投票率も低い。それであるけれども、やはりその重みを感じてきちってやっていただきたいというので、私が一例を申し上げますと、国もたくさんの借金があります。また、県もたくさんの借金があります。我が町も先ほど申されたように臨時対策債で20何億という借金があるということでございます。だけれども、じゃ、私の家に来たらどうなるかということになると、私は自分の家の標準を申しますと、亭主関白。1年のうちに1,000円銭が入ってきたら400円は借金に払わにゃならんのだから、400円は借金に払わにゃならんのだから600円で運営していけと、こういうやり方はいかがですか。こんなに逼迫だ逼迫だというなら、そういう天引きで基金を積み立てると、その残りで運営をすると。ただし、従来からいろいろと運用されています。職員の給与でも20何億という給与が消えています。借地の件もあります。いろいろなものがあります。そういうどうしても持続していかなければならない経費だけ見て、そして、町長は安全のまちづくりという方法を述べておられるから、そのくらいの意気込みを持って、そうしろとは言いません。そのくらいの意気込みを持って東郷町は─首長というのは一番権限があると思います。だから、執行部が幾ら10円入ってきたら10円使わすよと言わずに、10円のものは4円にせえとか、何かある程度のカットをして、そしてでも基金を積み立てて、皆さんの給料まで下げるとは言いません。そんなことをしたら職員のファイトがわいてこんようになる。だから、そういうことはしないでいただきたい。だけれども、やはりどこかでそうして町長の権限として一生懸命東郷町の住民の方に楽しんでいただけるような、将来の東郷町に住んでよかったなという町になっていけるような方策を考えていただきたい。
 余り私もやぼを言うといかんで、簡単なことでそう言っておきますので、その点をちょっとお伺いします。


◯議長(近藤秀樹君)[21頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[21頁] 大変力強いお話を聞きました。
 きょう、財政今、95億という、こういうことでさせていただいております。4割カットできるなら、それで40億近い金が出てまいるわけで、一気に財政が、一気にはいきませんけれども、できるかと思います。しかし、現実として果たしてできるかどうかという現実論がございます。
 経常収支比率、先ほど申し上げませんでした。義務的経費、これを含む経常収支比率、これは既に私どもの東郷町では17年度は82.3%、要は80を超えると財政硬直化と、こういうことであります。要は義務的経費の比率、絶対要るお金。先ほど給料を下げちゃいかんというお話がありました。そういう絶対要るお金が圧倒的に今、多い。ほとんどの部分がどうしても要る金という、こういう状況であります。財政につきまして10円入ってきたら、おい6円だけ使えというような、そういうわかりやすい御指摘もいただきました。しかし、現状は10円入ってくると12円欲しいと、12円使いたいという、こういう状況が私たちの町なんです。その足らざるを臨時財政対策債で今、あがなっておる。こういうようなことでございます。
 ですから、今、大変しっかりとした毅然とした態度で歳出カットをしろという、こういうお話、励ましていただきました。私もその角度で、何とかこの町、住んでよかった町にしてまいりたいと、このように思っております。ぜひ今後も私の施策の推進に当たりまして、御協力いただけますように、ここでお願いを申し上げておきます。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[22頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[22頁] なんか町長に丸められちゃって困ったことだと思っていますけれども、長々とやっても私は再質問が下手でございますので、2点目に移らせていただきます。
 みんなで考える5つの見直しということでマニフェストが載っていますけれども、これは私も常日ごろ、一番ことし困ったのは町長が就任されてから秋の収穫が始まりました。このときに、きょうは天気がいいから早くあそこの田んぼ一面、稲刈りして片づけなきゃいかんなというときに、おいおいちょっとこっちこいと、こういって野良で農家の町民の方に言われた。そうしたら、このみんなで考える5つの見直しという中で、町長公用車、公共交通機関やタクシーを利用と、こういう意味でここに掲げられております。おめえたちがきちっとせにゃいかんと、こういう言われて、いや、私たちは最初の臨時9月議会のときにはどちらが安いかということで比較すると、こういうことで答弁があったで、私は今、それまでしか聞いておらんで、それで頼むはと、こういう話をしたら、おまえらがしっかりしとらにゃいかん。この絵を見たら、絶対に公用車に乗らないというふうに我々は理解するがどうだと、こう言われたで、その点について先ほど星野さんにも答弁しておられましたので、わかりますけれども、万人が見て、マニフェストを出す町長をしかりつけるようなことを言ったようなふうに見えるか、嫌味のように見えるで、余り私も言いたくありません。だけれども、そういうことを町民が私に言うということになれば、私も町長の答弁を聞いて、実はこうこうこうですよという話をしなきゃならない。で、いやいやこの質問をします。


◯議長(近藤秀樹君)[22頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[22頁] いやいや御質問をいただきました。喜んでみえるように拝見しました。
 今、公用車についての御質問も臨時議会から本当にたくさんの方に御心配をいただいております。公用車を廃止するという、こういう大前提で申し上げておることではないと、こういうようなことでずっと御答弁申し上げてきました。
 町長もしくは職員が公用で出かける。住民福祉のために公用で出かけるということは、これは全く常識の話でありまして、外へ出かけないことはございません。全く本当に日々皆さん御苦労いただいて、外へ出かけておるわけであります。そういう場合に、ついついタクシーとかマイカーとか、そういうようなことではやはり行政効率が大変悪くなる。こういうことで、町には何台かの公用車がございます。
 私が申し上げておりますのは、町長公用車について、より効率的な方法はないのか、経費的に削減できる方法はないのか、こういうような視点ということも一貫して申し上げてまいりました。公用車を廃止して、じゃ、タクシー使えという、こういうことの御議論になろうかと思います。そういうことをあわせて実務の方で検証をした結果、先ほど御答弁申し上げましたように、現在の職員が私と同行する方が運転して、そして行くのが一番経費的に安いと。ただし、車は当然燃費というものがございます。燃費が安い車がよりいいではないかな、こんなことでございます。公用で職務として町長が出かける。このためには、その手段として公用車を使うのか公共交通機関を使うのか、これはその遂行の中で最も効率的に行えるこの手段でいくべきと、このように考えております。公用車無用論を言っておるわけではありません。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[23頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[23頁] だけれども、町民はそういうふうに理解していないと思うんですね。私が尋ねる、質問されたときには、川瀬町長は公用車廃止と、この絵を見ると、まったくペケ・マルになっています。子供でもわかる。ペケ・マル。マルの方がきっと正しいと思うんですね。これが何とのう経済的だねとしてあるんですね。これですべて公を使わなくて行くんだよというふうに町民は理解しておるんです。それでなければ、あんなきついことを私には言われんと思うんですけれども、おまえらがきちんとせんから町長もやりたい放題。いや、そんなことはないと、今、研究中だで、そうではないですよと言うんだけれども、おまえらがちょろまかされておるんだ、たわけがと、こういう話。それはこの議場ではこういうふしだらな言葉を使ってはいかんかもわかりませんけれども、相手が言ったことを直接お話しするだけであって、それだから、今の公で役場の職員が出ていくとき、また、運転手がついて運転してくれるときは公の車を使用すると、こういうことでよろしいですか。


◯議長(近藤秀樹君)[23頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[23頁] 黒塗りの公用車を廃止してはいかんという、そういう心強い町民の方がみえることを聞きまして、大変私もありがたいと、こういうふうに思います。
 私、やりたい放題やっておるというようなお話がありました。一つもやりたい放題にやっていません。もう何もできないで、実は皆さん方の御質問を受けさせていただいていると、こういうことでございます。ですから、私が公用車を廃止するということについて、もし廃止しなくてもいいという、こういう方がおみえになりましたら、その方とも私、十分話し合いをさせていただきたいと思います。私の真意をお伝えしたいと、このように思います。
 私が申し上げていますのは、やはり先ほど来申し上げていますように、外へ公用で出かけるときに、いかに効率的、経済的に行けるか。そこはまさに今、おっしゃいました経済的だねという表現は、そういう意味でございます。その金銭だけの経済的な問題でもないと私は思います。先ほどの星野議員の御質問でも、守秘もしくは時間、要は金銭にかえがたい時間、こういうようなものも十分考えて、私が町長の立場としてどのような手段で行けば一番経済的かなという、これで行きたい。別の方法が、先ほど申し上げましたように、黒塗り以外の車で公用車で出かける。そして、長時間待っていただくようなそういう場合は帰っていただいて、帰りはタクシーを利用する。このようなことを実際、今、実施しております。先般も東京への出張は私、地下鉄に乗ってまいりました。帰りも当然地下鉄で帰ってまいりました。こういうようなことが、やはり私に限らず職員の皆さんが実施していただけたら、それは大きな経費節減につながるのではないかなと、このように思っております。よろしくお願いをします。


◯議長(近藤秀樹君)[24頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[24頁] 何といっても、私もこのことに対しては、これでは、おい、こういうふうに言わせたで、こうしていくだかということですけれども、公で出かけるときは公用車に乗り、時間で相手がそこで待っているようなときは帰ってもらって、公共交通で帰るという答弁のようだと思いますけれども、おまえらのやり方が悪いもんであかんだ。タクシーに乗っていかんでも、何も自分でも車があるだし、免許証もあるだで自分の車で行けばええじゃないかと、私もそれはちょっと、おまえたちは一般の町民だから、この絵を見てそう思うかもわからんけれども、私たちの町長が万が一どこかへ自分の車で行って粗相があったときには新聞の記事だねになるで、それはちょっとまずいと思うよという弁解はしたことはあります。そのうちに何とかなるだろうけれども、それはちょっとまずいよなと。いや、あの人はそういう覚悟でこのマニフェストを書いたんだから、自分の車で行くのが最高。それは車に乗ったら事故が起こるのは当然だと、そんなこと承知の上でやってござることだで、おまえらのやり方が悪いからこういうことになるんだということを言われるもんで、それでどうしても聞かなきゃならないということになっています。
 先ほど公用車を使用してもいいという人があったら、面接してお話するというようなことを言ってみえている。そうではない。公用車は乗らないと、自分の車で行けと。それはちょっとおまえが言うのもようわかるけれども、それはちょっと言い過ぎだと。万が一あったら、この愛知県下にもかなりの市町村があると、そういうときにそういうことがあったときには、笑いものになるということだから、それはちょっと無理だと。だけれども、そんなものは無理もへったくれもないと、本人が言ったことだから実施してもらわなきゃ困る、こういう意見ですので、その点、そうくどくどと言っても無理ですので、そこら辺をよく理解して、今後ともこのマニフェストのことに対しては、ただ、この公用車のことだけでなくして、すべて住民は自分たちのいいよう、川瀬町長はこういうことを言って、こうしたらこうなると、こういういい方のことはすべてやっていただきたい。もらえる方のことはすべて町民はやってくれと、こう言います、必ず。だから、さきの不妊治療のことでも、小学生の学校へ上がる前の補助金でも、そういうもらえることに対してはすべて賛成です。出すことは楽だけれども、人から徴収することは苦難のしわざだと私は思っています。だから、余りこのことに対してはこの辺でとじさせていただきまして、次に、3番目の3点目で地産地消の農業振興についてということでございますけれども、地産地消の振興について、夢づくりの5つの挑戦、2のみんなで考える地産地消、農業によるまちづくり、都市近郊型の農業、所信表明で、その施策の第一歩は美しい田畑づくり、荒れた田畑の町に魅力を感じる人はいない。そのため、従来の米づくりに加え、地産地消の推進、特産物の開発や農業特区の制度を利用した都市近郊型農業への転換など、JAや東郷農産などと協力して積極的にチャレンジするよう明言されておりますが、このようなことを、いつ、どこで、どのように実施されるのか、その考えを伺いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[25頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[25頁] 地産地消の農業振興についての御質問であります。
 この件につきましては、臨時議会で道弘議員の御質問がありまして、詳細について申し上げてあります。その繰り返しになろうかと思いますが、再度申し上げていきます。
 いつ、どこで、どのように実施するかという、こういうことでありますが、今、議員がお読みになりましたように、JAや東郷農産、こういうところと協力し、プロジェクトをつくって実施をしてまいりたい、このように思っております。
 しかしながら、18年4月1日に旧の農政改革3法案が施行されました。そういう中で、私は営農者、そしてJA、そして東郷町の場合、東郷農産、こういう方々が農業団体、農業を実施してみえる団体というふうに思っておりましたら、国の施策が若干変わったようでありまして、補助金の問題であります。今までは価格調整で補助金が使われていたものが直接農家に支払われる。このようになったことは、専業農家であります石川議員は百も御承知かと、このように思っております。そういう中で、何が起こっているか。そういうことが過日の新聞でも出ておりました。今度の補助では小麦で10アール当たり4万4,000円ほどが生産者に配られる。そのために今まで人に貸して田畑を耕していただいていた方々が、今度は集団で自分たちの部落、いわゆる地域ぐるみのそういう集落営農組織が可能になってまいりまして、そういう関係になりますと、私どもの町ではまだそういう組織ができたという話は聞いておりませんが、今後やはり補助金政策の変換だと私は思いますから、それにメリットを感ずる方々は、やはり一つの地域ごとにこういう組織をつくられるかもしれません。そういうことも踏まえて幅広い方々と相談し、地産地消、そして特産品づくりを進めてまいりたいと、このように思っております。ぜひ御支援いただきますようにお願いをしたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[26頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[26頁] 前回の臨時議会で町長は一例をとられまして、ウコン栽培も考えておるような発言をされましたが、今後このようなことを実施されるのか、あわせてお伺いします。
 それと同時に、もう一つ、こういう農業というのはやはり指導者というのか、普通俗に言う農業のことに対してお尋ねするなら試験場とか普及所へ行けば、ある程度御指導はいただけます。だけれども、やはり机上の上のことと実施とはかなりギャップがあります。だから、それに対してやはり指導者も必要であろうかと、こう思いますけれども、その点はいかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[26頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[26頁] 特産品の中でウコンの栽培はどうするかというようなお話であります。
 ウコンの栽培につきましては、これは随分前からまた私、申し上げております。十分御承知かと思いますが、やはり健康づくりという健康食品といいますか、ウコンの場合は漢方薬の上位にランクされておりまして、決して単なる健康食品ではないと私は思っております。そのウコンというものが、この東郷の地で簡単にでき、それが特に高齢者を中心にして配布できますと、非常にこれは健康づくりという視点から、また、食育という面からいきましても十分効果があるのではないかな、そんなことを思いまして、私は6年ほど前から栽培をしております。栽培するに当たりましては、そんなに難しいことはありません。非常に生命力の強いものでございます。このあたりでは知多半島が随分盛んにやっておるようであります。
 このウコンは、御承知のようにカレーライスの黄色の着色が、この皆ウコンの色素であります。皆さん方がウコンなんかは食べたことがないとおっしゃる方が知らず知らずのうちにウコンを摂取しておると、このようなものであります。格段珍しいものではないと私は思っております。ただ、粉末にする手間がちょっとかかります。しかしながら、その葉っぱは入浴剤として大変効果があります。また、肝臓の特効薬という、こういうようなことにもなっておりますから、今後一層研究し、もしでき得ることなら、まちづくりという視点から特産品の一つでテスト的に使っていったらどうかな、このように思っております。
 そして、現実に特産品の部分では新聞にも出ました。いちじくワインが、ことしからグリーンセンターで販売されております。1本950円でございます。これは「東郷町のいちじくワイン」と、東郷町が大きく書かれております。東郷町産のイチジクを津島の醸造会社でワインに加工していただき、東郷町限定として売っているわけであります。これはぜひ、もう売れてしまったかもしれませんが、ぜひ皆さん方も御試飲をいただきたい。そして、東郷町の特産品、名産品として何とか一本立ちできるように御支援を賜りたいと、このように思っております。
 そのような形の中で、どんなものがいいのか。まずやってみないとわからない部分が多いわけであります。このワインを昨年1年間は試作に明け暮れたようであります。そして、ことしやっと商品化をされたと、こういうものでございます。ぜひ皆さん方もよろしくお願いをしたい、御支援をいただきたい、このように思っております。
 また、農業指導者をどうするかというお話がありました。
 これは実務について大変精通して見える石川議員、ぜひともそういう有力な候補者がありましたら教えていただきたい。私の方からお願いに行き、何らかの形で町の農政に役立っていただくと、このような方法で考えてまいりたい。
 机上の空論というような御指摘もありました。先日、農学博士で名大の名誉教授、横田浩臣さん、今は農場を定年退職でやめられました。この方が愛知池の関係で私お会いをしました。そのときに東郷町の農業についてアドバイスをいただけないかと、こんな話をしましたら、快くいいですよという、こういうお話もいただいております。名大農場OBの方であります。そして現に、先回も申し上げましたように、私は名大農場へお伺いし、現在の先生にこういうことで東郷町の町おこしに一役買っていただきたいと、こういう申し入れもしてまいりました。そのときに前向きに検討したいと、こんなお話をいただいております。そういったいわゆる科学的といいますか、理論的な方向での御支援は一歩一歩やっております。実務の部分につきましては、やはりその農業のプロである石川議員なんかに御紹介いただくのが僕は最善かと、このように思っております。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[27頁] 石川昌弘議員。


◯13番(石川昌弘君)[27頁] 私は今の農業で指導者の件で一番東郷農産、今、できています。できているけれども、荒れ地もたくさん耕して、ことしは作付もしました。だけれども、それに対する知識がちょっと甘かったせいか、ことしの陽気のせいか知らんけれども倒伏しました。それで、倒伏すると収穫が少なくなるという1点があります。そこに事前にそういうことがわかっておって、肥料を控えたならば倒伏が少なかったのではないかな、またはよき品種でないそういう初めて、俗に言う農業でいいますと廻田というんですけれども、やって休んでつくったのをやると、どうしても倒伏しやすい。そのときに倒伏に強い稲をつくるとよかったけれども、おいしい、みんなが喜ぶ米がええということで腰の弱い稲をつくったから倒伏したという一例もあります。それでもってなおかつ現時点では、農業は一所懸命でトラクターも乗ります。農作業もします。だけれども、管理がちょっといまいち足らんもんで草が生えると。草が生えると、従来の農家の人は、私は年をとってやれないようになったから、あえて農産に出したと。出したけれども、あれだけ草生やしてもらっては困るわなと。だけれども、お任せしたんだから、つくってもらえれば草が生えるよりいいんだから、文句言っていかんと思うんだけれども、そのくらいの厳しい目で東郷農産は現在見られております。
 来年度は、何とかして面積に対する目標の数字を達成したいというような意気込みで、会長初め皆さん動いておられます。それに準ずる、いまいずれ何とか野菜づくりって、野菜づくりは大変えらい仕事です。あの暑いのにも寒いのにも月に1回くらいはきちっと畑を何とかしないと草が生えてしまう。しかし、それはマルチ敷けばいいじゃないかと。マルチ敷いたらそれなりに、またそれなりの経費もかかり、収穫したものはことしのように白菜やキャベツや大根のようにトラクターでつぶさないかんというような年もありますし、農業というのはなかなか勘定あって全体合わせで、なかなか難しいもんです。だから、私はそれに対する指導者というものが、農業の名大の先生だったらええのかと、そうではなくして、やはりそれなりにそういうことで机上の上も実情もよくわきまえた人で指導者をあっせんしていただきたいというのが、この3番目の質問です。
 地産地消するのには、どういうことを、どうしたらいいか。だけれども、もう今、東郷の農産は若いうちはずっと会社へ勤める。定年になってからだから、もう平均年齢が60歳以上、ややもしたら65歳以上になるかもわからん。そのうちに私もそこへ入っておるわけですけれども、私は議員をやって町から補助金ももらうと、私がお手盛りになるといかんから、ここから抜いてくれと言ったら、おまえそんだけのことを言うなら監査をやれと。我々も監査をやっておるけれども、これも監査もなかなか勘定の合わん監査をやるというのはなかなかね、どこかで削って、さっきの町の行政と一緒で、削るところを削っていって、それで削るのを削るということになると、1日250円から230円になって、時間。それで農産を立てていけといったって、それはやはり二、三年のところでこれ農産の勝負はつくかなと思って私も心配しておるんですけれども、そういうやさきに時間の計算して何かやっていくとしたら時間250円くらいになる収益しか出てこやへん。こんな感じになっちゃう。これでは、きょうび大変失礼ですけれども、女の人がちょこっと、そこらの食堂の皿洗いに行ってもそれなりの給料をいただかれる。それの半分以下ではね、それはちょっとなかなか運用も難しいということを私は自分に感じていますので、なるたけならそういういろいろな角度から、広い角度から眺めて、よき指導者をアドバイスしていただきたいというのが私の願いです。
 何か勝手な話で申しわけありませんけれども、そこら辺だけ1つ聞かせていただいて、質問を終わらせていただきたいと思うので、よろしく。


◯議長(近藤秀樹君)[29頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[29頁] 指導者の話は、理論的な部分についてのことにつきましては、そういうことで今、着々とお願いをしております。実務の部分について、それではという石川議員の御指摘が在りましたから、実務につきましては、この東郷町の風土、気候、これに熟知してみえます石川昌弘議員を初め農業のプロがおみえになろうかと、このように思います。そういう状況の中でありますから、ぜひ御紹介いただきましたら、その方と私よくお話をさせていただき、この町の農業について何とか施策をしてきたいと、このように思っております。
 そして、今、時間当たりの賃金について大変安いからやっておれんというお話がありました。私は、だからゆえに何か手を打たなくてはいけないんではないかな、このように思っているわけです。東郷農産の社長さんもお話をしております。JAの東郷支所長さんともお話をさせていただいております。そういう中で今のいちじくワイン、こんな話も何とか町を挙げて支援できないかと、こんなことで手がけさせていただきました。白菜、野菜をつくるのは大変手間がかかると。本当に大変だと思います。しかし、大変だといって一歩を踏み出さないと、これは大変で終ってしまい、今、議員御心配のように、あと10年もたったら農業を継ぐ方が東郷町からなくなってしまう。こういうことはかねて私も申し上げております。今ならまだ何か手が打てるのではないかな、こんな思いがしております。ぜひ御協力をいただきたい、御支援をいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[29頁] お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は午後1時といたします。
               午前11時58分休憩
             ─────────────
               午後 1時00分再開


◯議長(近藤秀樹君)[29頁] 休憩前に引き続き一般質問を行います。
 19番菱川和英議員。
           [19番 菱川和英君質問席登壇]


◯19番(菱川和英君)[29頁] ちょっと時計とめておいてください。時計とめて。
 質問に先立ちまして、私の質問通告の中にある第3子の児童手当につきまして、町長が10月の臨時議会のときに、平成19年4月以降に生まれた子供に児童手当をつけると答弁されていて、きのう、きょうの答弁で19年にはやらない。先送りだという答弁をされています。それは、全く正反対ともとれるような発言であり、その発言の整合性をちょっと議長の取り計らいで諮っていただきたいと思います。それができんと質問に入ることができませんので、よろしくお願いします。
      [「議長、議会運営委員会を開催しますので、休憩をお願い
       いたします」と呼ぶ者あり]


◯議長(近藤秀樹君)[30頁] それでは、議会運営委員会の委員長から申し上げたとおり、議会運営委員会を開くことに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 異議なしと認め、即、議会運営委員会を開きます。
               午後 1時02分休憩
             ─────────────
               午後 2時05分再開


◯議長(近藤秀樹君)[30頁] それでは、休憩前に引き続き一般質問を行います。
 先ほど休憩前の議運の開催にありましたけれども、そのまま19番菱川和英議員が一般質問を進めます。
             [19番 菱川和英君登壇]


◯19番(菱川和英君)[30頁] テープを全部おこして聞くというのもなかなか大変な作業で、そうおいそれと2日間で議会やったのを全部見ることは大変だということで、まだしっかりした結論が出ていないようですから、別の観点から質問を続けさせていただきます。
 実は私の質問要旨に、最初に10月答弁で、19年4月以降というのはとにかく置いといて、新たに生まれた第3子のみに児童手当を支給するという言われ方は間違いなくしておると思うんですよね、10月答弁で。その中で、やはり町長がマニフェストに出ておった、第3子児童手当といったら、大抵普通の人は3番目の子が今おる子にも当然もらえるものという、普通の感覚ならそう持つのじゃないですか。その辺はどうなんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[30頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[30頁] 今、第3子に対する児童手当について御質問をいただきました。私、再三第3子の児童手当については御質問の中で御答弁申し上げております。第3子に限って手当を支給したい。そういうことを考えておりまして、その後、第4子、第5子についての支給は現在のところ財源の問題もありまして考えておりません。よろしく御理解をお願いしたいと思います。
     [「今、3番目の子がおるところに対して」と呼ぶ者あり]
 私、この第3子に児童手当を支給するということは、当然新たなる条例、施策として議会にお諮りし、今後推進していかなくてはならないわけであります。そういう中で制度の細かな部分については、当然皆さんの御議論をいただき、制度の中に取り入れていこうというふうに思っております。現在のところ、その現在第3子という、既に誕生されてみえる方についての支給の考え方は、私自身はまだ持っておりません。その新しい施策を施行するその施行された日にちを起点にして考えてまいりたいと、基本的にはそのように考えております。しかし、制度設計の中で、それがふぐあいがあるとか、いろいろ御指摘がありましたならば、それはまた検討をしてまいりたい。いずれにしましても、今のところまだそれを実施する前提するという前提で皆さんの御議論の場にはお出ししていないわけでありまして、これから制度設計をする中で菱川議員のそういう御指摘いろいろあろうかと思います。それは取り入れるべきものは取り入れていきたい、このように思っております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[31頁] 今、町長の答弁を聞いて、私はまた1つ大きな安心はしたんですけれども、またこれ10月議会のとこで言わなきゃいかんのですが、10月議会で町長は、新たに生まれた子のみと、今、第3番目の子供がおるところには支給しないということを答弁されていますが、それは前向きな答弁として、きょう新たに聞いた答弁が制度上つくるときに、今、3番目の子供がおるところにも皆さんの意見によってやれば、やらなければだめだと言われたらやるという考え方でよろしいですね。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[31頁] 新しい制度設計をするという、この前時点の現在におきまして、私が断言的にこうするという、こういうことでは決してないというふうには思っております。皆さん方がよりいい制度設計を御提案いただき、それが住民福祉の向上につながることでありましたならば、その少しでもいい方法を検討すべきだというのが私の立場ではないか、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[31頁] 今の答弁で、その件は非常にいい前向きな姿勢でいいと思って評価しておきましょう。しかし、町長が所信表明の中で私の3つの柱だと、不妊治療と出産一時金と児童手当は、そういう表明されている中で、今、財政難わかりますよ。しかし、東郷町の税収年々上がってきておりますね、ここのところ右肩上がりで上がっています。それくらいの初年度、19年度に児童手当出すくらいの東郷町、今、財政力がないとは思えんが、やはりせっかく言ったことだから、この際思い切ってやられたらどうですか。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[31頁] 大変力強い御支援のお言葉をいただきました。本当に実施できるものならすぐ実施したい。先ほどの午前中の御質問でも、現在の財政につきまして厳しいと申し上げましたら、健全化のために4割カットしてもいいんじゃないかと、こんなようなお話もありました。
 この件につきましては、私もマニフェストの中の3つの柱、これは福祉に関するものだと思いますが、そういうような位置づけでおります。しかしながら、これを実施する要は財源的な確信、手当を十分した後でないと、やはり新しい制度というのは持続性というのが非常に重要だと思います。始めて、すぐ挫折するという、こういうようなことではなかなかよくないんではないかな。ですから、財源的な見通しがしっかりついたそのときに皆様方と検討してまいりたい、このように思っております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[32頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[32頁] 財源的な見通しはと言われるけれども、それを言ったら公約なんてもうすべて財源の見通しがないからできないと反故にできるんですよ。そういう問題じゃなくて、町長というのは執行者という大きな力を持っておるんですよ。どこかほかで節約してでも、第一目標に挙げたらそれを実施するという方針を持って、とにかく私は初年度はできるんじゃないですかと言ったんですよ。19年4月に初めて、初年度ならできるんじゃないかと。それ以降は、それこそ町長の言う節約の中で一生懸命ひねり出していく算段されたらどうですか。私は何も町長の公約の応援をしようと思っておりませんよ。町民の期待を裏切らんようにということで質問しておるんです。しっかり答弁願います。


◯議長(近藤秀樹君)[32頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[32頁] 私もしっかりと考えて町民の福祉向上の期待にこたえたいと、このように思っております。先ほど収入、町で2億円くらいふえているんじゃないかという、こういう御指摘がありました。これは午前中の答弁で、私どもの財政の現状を通じお話し申し上げました。2億円の増収分は歳出の増収分を下回っております。決してそれが増収としてプラスになっておるという状況では私はないというふうに財政を認識しております。
 そういう中で、新しい施策、初年度くらい実施できるのではないか。当然、初年度の経費負担はそう大したことはないというふうに私も理解しております。しかし、第3子、初年度は少なくとも2年度、3年度、こういうふうにだんだんふえていくわけであります。年を追うごとに経費がかさんでいく。最初からある一定額でいく施策におきましては、その初年度の財源獲得という、確保という部分で実現できるかもしれません。多年度にわたるものについては、よりしっかりした財政計画、財政の財源の問題を見通す必要があろうかと、このように思っております。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[32頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[33頁] 制度の初めは大変だとは思いますよ。何をやるにもそうです。しかし、新たにふえていく、確かに3番目の子供もらえるといったら、ちょっと余分にふえるかもしれんけれども、小学校に上がって受給資格なくなる人もふえてくるんですよ。どんどん順送りなんですよ、若干はふえるかもしれんですが。最初に大体出た金額、プラス若干のアルファ、少しの右肩上がりでやっていける問題だと思うが、大体試算として新規に生まれる人は50人から55人だと言われたけれども、その今、3歳が何人東郷町に見えるかしらんけれども、これはえらい数ですよね。そうすると、確かに3歳児全部─3歳児じゃない、間違えた。第3子ね。第3子が何人おるかちょっと統計でわかって、この前の答弁で出ていたと思うんだけれども、私がしっかりメモしていないでいかんけれども、それを2万円掛ける12カ月。東郷町の今の予算規模で出せん金額じゃないと思いますが、私はやはり期待している人、多いんですよね。それを余り裏切るようなことされたら、やはり不信感持たれるから、真剣に対処したらどうですかと言っているんですから、どうなんでしょう。


◯議長(近藤秀樹君)[33頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[33頁] 先ほど来言わせております、初年度は1年の出生率、第3子、50から55人と、こういうことでございます。初年度は、いつ実施するかによって、例えば50としましたときに、年半ばでしたら半分の25人、当然費用的には大したことございません。しかしながら、毎年ふえるわけであります。少なくとも毎年50人ずつふえるとすると、倍増ゲームでふえてまいります。決して少しの増加という、こういうような仕組みではないと私は思っております。1年、初年度50、これを年度初めにしたら50人、翌年は100人になります。次は150人になります。こういう数字でふえてまいりますから、決して少しの右肩上がりということにはならないかと、このように思っております。
 そして、皆さんが期待してみえること十分わかっております。そのためにできるだけ早く私も実施したいというふうに思っておりまして、少なくとも私がマニフェストの財源としまして想定しております歳出のカット、こういうようなことで財源が手当てできましたらできる早く、例えば年度の途中でも、もしそういう見通しができましたら皆さんにお諮りをしていきたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[33頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[33頁] 見通しが立ったらと言われるけれども、いつまでたっても見通しは立ちませんよ。もう毎年毎年、赤字赤字でいく町政で、見通し立つなんてこといっておったら未来永劫立ちません。だから、それはどこかからひねり出して、やはり一生懸命財政再建されると言っているんだから、どこから一生懸命締めて締めて締めて、節約してそちらへ回すと、それが行政でしょうが、なぜできんですか、それが。


◯議長(近藤秀樹君)[33頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[34頁] 歳出をしっかり締めろという、こういうお話であります。事実19年度の予算につきましては、いろいろな角度から財政健全化に向けていこうと、こういうようなことで皆さんにお願いをしております。
 今、菱川議員はこの制度の実施が何よりも優先するという立場での御議論かと思います。私は当然自分で提案した新しい施策ですから、第一に菱川議員と同じように、これは最優先で実施したいと、このように思っております。しかしながら、町長に就任しましてから財政につきましていろいろな角度から点検をさせていただきました。その中で非常に厳しい財政、当面続くと菱川議員がおっしゃって、今のまま厳しいのは当たり前で行けという、こういうようなお話にとれますが、私自身は若干立場が違います。考え方が違います。といいますのは、やはりまず財政の中で赤字と思われる赤字公債費は発行しなくてもやっていかれる、この財政をつくるということが私の一番の仕事だと、私は優先順位はそこにあるというふうに考えております。そのために赤字公債を発行しつつ、要はツケを先送りしつつ新しい施策を今、そこに1年、2年、こういう短いと申しますか、早くそのことに着手するという、こういうことではないんじゃないかなと、このように思っております。まず財政を健全化し、菱川議員が御指摘の健全化の努力は皆さんにお願いして、今、いろいろな角度からチェックし、検討をしております。何もやっていないという、こういうことではありません。ぜひ御指摘、いろいろな角度からいただきまして、健全化にお力をかしていただきたいと、このように思います。


◯議長(近藤秀樹君)[34頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[34頁] もうちょっとそれなら先に飛ばして、私はマニフェストについても一応通告しておりますから、マニフェストについてちょっとお聞きしますが、この所信表明で、町長はマニフェストに基づいてやっていくという所信表明されていますね、これここに、マニフェストに基づいて所信表明を出されております。じゃ、この所信表明は何なんですか。それで、マニフェストというのは何なんですか。所信表明をどう思っておられます。町長がそういうものを出して所信表明されて、町民、じゃ何を信用すればいいんですか。町長の今、財政建て直ししてからでなきゃ何もできんと言ったら、町長の言っていたこういう所信表明で述べたこと、何一つできんことですよ。そんなことで果たして町政やっていけるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[34頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[34頁] マニフェストにつきましては、この後また議員の方から、ほかの議員の方から御質問をいただくことになっております。マニフェスト、それで所信表明を出した。それが、その中の一部が先送りされて町政がやっていかれるかという、こういう今、御指摘をいただきました。私は、マニフェストの中で財源についても財政健全化というのを随分さきの方でお断りをしております。財政の健全化も私のマニフェストの大きな柱であります。その部分にまず着手する。何もやっていないわけじゃないんです。やっているんですね。その前にお金のかからない部分については、昨日も答弁させていただきました。例えば内部事務の見直しとか、いわゆる生産性が上がる、効率化を図れる部分については、やれることからやっております。順次それをやる。これが私はマニフェストだと思います。書いたこと承知したが、町長に就任して全部が同時にできることは私自身は不可能ではないかな、このように考えております。よろしく御理解をお願いしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[35頁] 確かにそれは全部ね、魔法使いのようにぱっとはできません。しかし、やはりお金のかかることは後回しだと、財政再建が先だと、そう言っていたらお金かかることもいっぱい書かれているじゃないですか。それが所信表明でも述べてみえるじゃないですか、それを。それが何一つできない。まず財政再建が先だ。それじゃ私も何もやらんために出てきましたと言っているようなもんですよ。その件はいいです。何度言ってもそんな答えしか返ってこなきゃ、先送りして、また改めてほかのところでそういうこともちょっと言わさせていただきますから、あと時間がなくなっちゃうから次にいきます。
 今、町長公用車は現在どんな扱いになっていますか。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[35頁] 町長公用車については、これまた再三再四御質問をいただき、皆さん方に御答弁申し上げてまいりました。
 現在、町長公用車としてありましたマジェスタ、これは議員御承知のように議会事務局の方に管理を移管いたしました。もう1台あります古い形の黒塗りの公用車、これは購入後18年たっております。今、走行の安定性に随分不安がありまして、間もなく廃車をさせていただく、このように思っております。現在私が乗ります私用の町長用の公用車、これは限定車種はございません。これが実情でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[35頁] 町長、限定車種はないと言われた。じゃ、町で町長が乗っていく車はいつもあいているんですか、何らかの車が。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[35頁] はい、ここへきまして3カ月になります。私がほかの公用車、業務用車といいますか、職員の皆さん方が今まで使ってみえた車、これをお借りして使っているわけですが、そのために業務支障が起こったという話は聞いておりません。今のところは回っておると、こういう認識でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[35頁] 例えば町長がほかの行事、会議等でバッティングして、町長代理が町長のかわりに出ていく。そういったときにはどんな扱いになって出ていくんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[36頁] 私の代理で行っていただく場合も、私がやっているのと同様のことであります。町長の私が使っておる状態の車、これを利用していただく、こういうことでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[36頁] 先ほど石川昌弘議員もちょっと言っていたんですが、やはり私もいろいろな町民の方と話しさせていただいて、やはり運転手つけてほかの黒じゃなくても公用車で行っておる。それは話おかしいぞと。それは違うだろうという人が大多数ですよ。まず、それは正しいという人は1人もおりませんよ。この辺の見解は先ほども、うだうだと逃げられていたからいいんですが、町長ね、いつも同行する職員の運転でと言われたけれども、同行がすべてじゃないでしょう。単独で出ていかなきゃあかんときも多いでしょう。そういうときは運転手頼むんでしょう。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[36頁] 当然運転手、専門ではありませんが、町の職員で今1人運転手を兼ねて事務職として秘書係として見えます。私が単独で行く場合はその方が運転をしていただいております。
 菱川議員、先ほどの昌弘議員もそうであります。町長が自分で運転すればいいじゃないかという、こういうお話がありました。私も実はそういう思いをしたことがあります。しかし、いろいろ勉強する中で、町長が公用で車を運転し、万一事故を起こしたときに、これは町の責任、いわゆる公務のための事故ということになりまして、いろいろなまた問題が出てくるというふうに思っております。また、町長が運転して事故を起こし、大切な公用ができなくなる可能性も十分考えられます。そういういろいろな問題を総合的に検討した結果、運転形態につきましては、今までと同様にさせていただいております。ただ、車そのものはより経費のかからない車に変えた。そういうことでございまして、もし町長がみずから運転していいというような、こういうような御判断が町民の方々、議会の方々、皆さん方がそういう御提案でありましたならば、またそういう形も検討すべきかなというふうに思っておりますが、現状の中ではなかなか難しい問題が多いと、このように認識しております。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[36頁] 町長は、先ほどどなたかの答弁のとき、時間の節約も経費の節減のうちだから、時間的なことを考えたら公用車を使うと、公用車って白の公用車を使うと言われた。でも、早く出ていけば済むことじゃないですか、どう思われますか。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[37頁] 早く出れば済む、それは私が一日1つの仕事をしておれば、事実そのとおりであります。しかし、私、朝8時10分くらいに出まして、今、大体帰宅する時間6時ちょっと過ぎまでおりますが、私自身1人でぼさとしている時間というのは余りないかな、ほとんど公用に近いそういう打ち合わせもしくは決裁書類の点検等々、時間が本当に足らない状況であります。そういう中で私がちょっと早く出る。これはその今までやっていた公務の仕事がそれだけ滞るという、こういうことになってまいります。ですから、時間の有効な配分、これについても大いに研究検討していかなければいけないと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[37頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[37頁] どうしても自分で早く出ていく気はないと言われればしようがないけれども、それは。そこまで指示はできませんから。1階の町長席でいつもどのような仕事をされているんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[37頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[37頁] 町長席につきましても、再三再四いろいろな方に御質問をいただいております。
 町長席におきましての私の仕事は、私が思っておりましたのは、あそこでいろいろな施策を考える。そして、時折お見えになります町民の皆さんと会話をする。そういうようなことで大体、そして持ち上がりましたいろいろな書類を精査したい、こんなことを考えております。しかしながら、いろいろ今、先ほど申し上げましたように、時間が足らない状況でありまして、なかなか当初の計画のように利用できておりません。しかし、私が仕事になれるに従って時間というものは出てくるのではないかな。少なくとも今後はできるだけあそこでいろいろな仕事をしたい。特に一日かかっても読み切れない書類、これの精査に使いたい。このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[37頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[37頁] じゃ、角度変えて、今、町長席の利用率はどのくらいのあれで使っておりますか。


◯議長(近藤秀樹君)[37頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[37頁] 今、月、水、金、この午前中あそこにおる予定でスケジュール等組んでおりますが、ほとんどがほかの公用の仕事が入ってまいりまして、その月、水、金も定かでありません。そして、効率というような面で、まだ統計をとるようなことはしておりませんが、少なくともあそこで私、職員面談をさせていただきました。税務収納課、この方々18人みえます。これ30分か40分ずつ1人でお話しします。これを考えますと、やはり延べ時間にしますと、少なくともそれだけで9時間ないし10時間は使っておるのではないかな。あそこへの私が行ける時間を考えますと、大変私自身は効率よくやっているんじゃないかなというふうに思います。よろしく御理解をお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[38頁] 今お聞きしたら、町長席でそのことやらんでも、3階の町長室でやっても全く同じようなことをやられているわけですよね。わざわざ町長席でなぜやる必要があるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[38頁] 3階でやれと、やれるんではないか、これは当然やれます。しかしながら、私が1階にあの席をつくりましたときに御説明申し上げました。やはり住民の皆さんと同じ目線でおりたい。職員の皆さんと同じ雰囲気、場所で仕事をしてみたい。皆さん方の思い、目線、そういうようなものをじかに感じたい。こういうようなことでつくらせていただきました。上でもできること当然あります。しかしながら、上で私がそれをやっていても町長の姿は住民の皆さんには見えないわけであります。私がそこにおる。それだけで住民の皆さんが声をかけていただけるという、こういうことはここへ来るまで再三ありました。ですから、3階ではできない効果が僕は上がっているという、このように理解しております。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[38頁] 町長は効果が上がっていると言われるけれども、私が町民の方に確認というか、お話しさせていただいた中では、町長席ってどこにあるの、わし見たことない。そういう人がほとんどですよ。それはそれでいいんですが、私はむだな施設だと思うけれども、それはむだだとは思われませんか。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[38頁] 私が今、1階へつくりましたあの施設につきましては、これも臨時議会で申し上げました。あそこはもともと福祉協議会が入っていた事務所跡であります。その後、御承知のようにほとんど空きスペースとしてあったわけであります。私がおりましたあのスペースは、そのときの応接に使われていた部屋と、こういうことであります。私が使う前はあそこの中でどうも書類を住民の方、業者の方、そんな方が台帳の点検等に使ってみえたようでありますが、それは私が使っておりますその前にありますスペースで十分今、事足りております。私があそこへつくったといいますか、その部屋を片づけて、今までありました机、電話、これを持ち込んだことに対する経費は全くかかっておりません。決して今までだれかが使っていて、必要なスペースに私が入ったということではありましたなら、これはまた別の問題が出てくると思いますが、私が今、使っておりますところにつきましては、経費的な面で全く皆さん方に御迷惑をかけているという、こういうことではございません。よろしく御理解をお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[39頁] それは前のどなたかの質問のときに聞きました。あいとるから使った。しかし、役場というのはすべてのスペースをすべて満杯にして使ったらいいというもんじゃないんですよ。何かあったとき、当然必要な部屋も出てくるし、必要なスペースも必要なんですよ。何かの折に残しておくという余剰部屋、余剰余地というんですか、そういうものは当然必要なんですよ。いざというときにどうするんですか、それを占領しておって。


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[39頁] いざというときという、その想定がちょっと私、思い当たりませんが、私のおりますすぐ隣にも同じような部屋がありまして、これはほとんど日常的には使っておりません。もし緊急な内容がありましたら、そちらの部屋は十分使えます。そして、余剰施設満杯という、余剰施設があってしかるべきとおっしゃいます。幸いにして私どもの建物、結構空きスペースがたくさんございます。本当に一つの課、部がこのあたりに、この庁舎内に新しくできても、すぐ収容できるくらいのスペースは私はあると思っております。私があそこにおることによって、そういう意味での余剰スペースをあたかも占領したという、こういうようなことには決してならないと私は思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[39頁] ちょっとこれで町長席から私、発展ということで、部屋がいっぱいあいていると言われたね。だったら、今、喫煙場所が表で寒いところで吹きさらしのところで、たばこ吸ってみえるんですよね、気の毒に。あれでも一応たばこ吸う人には権利がないんだと言えば、それまでかもしれないんですが、そのあいた部屋を排気装置だけしっかりやって喫煙室つくったらどうですか、そういうところに、そういう考えないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[39頁] 今、私どもの庁舎は分煙で実施されております。しかし、世の流れの中では、やはり全面禁煙という、こういうのが公共施設の場合、流れかというふうに思っております。そういうような世の中の流れに従いまして、前町長が現在の分煙の仕組みをつくられました。それでそのことにつきましては、愛煙家の方々からいろいろ御意見はいただいております。たばこを吸われない菱川さんが愛煙家のためにそういう御発言をいただくということにつきましては、大変いいことかなというふうに思いますが、現在の分煙、このことにつきまして、新たなる問題が提起されたら、またいろいろ研究はしなくてはいけないと思いますが、私自身はやはり将来は全面的な禁煙の方向に流れておるんではないかな、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[39頁] 今、町長の発言を聞いていると、たばこを吸う人は何かどんどんとなくなっていく悪い人のように聞こえちゃうんですけれども、しかし、やはり町税のたばこ税は1億8,000万余のお金が入ってきておるんですよ。そんな中で、やはりこれから冬場になって、木枯らしが吹くようなところでたばこ吸っとって、特に風の強い日なんかは大変ですよね、寒くて。そういうことを考えたら、きちっと密封して、排煙装置だけきちっとすれば完全分煙になるはずですよ。表で吸った方が、かえって火が風が強いときは飛んでいって危ないくらいですよ。そういうことも考えたらどうですか。その辺もう一度、御見解をお聞きいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[40頁] 今、たばこを吸ってみえる方、大変御苦労をして吸っていただいておる、こういうことは十分私も認識しております。そして、その方々から貴重な財源として貢献していただいている。これも事実であります。しかしながら、それを今すぐ私どもが、私がその部屋を今、御指摘のように部屋を改造して云々という、こういうようなことにはちょっと考えておりません。また、皆さん方が今よりより以上にわかりやすいといいますか、納得できるような喫煙の方法について御提案をいただきましたら、それはそれでまた検討をさせていただきたい。ただ、室内の部屋へまた後退するような施策について、今のところは考えておりませんので、よろしく御理解のほどをお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[40頁] 次の方に移っていきます。
 35人学級の検討、10月のときに私がお聞きしたら、今、教育長にどうしたらいいか検討させているという御答弁でしたが、その検討は今、どこまで進んでおるのでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[40頁] 少人数学級につきましても、再三御質問をいただき、そのたびに答弁させていただきました。昨日もあったかと思います。
 現在、私は小学校2年生まで35人学級が来春できたらいいなというふうに思って提案をさせていただいております。それが御承知のように来春2月に県知事選がございます。両候補とも少人数学級を大きな施策の柱にされてみえます。1人の方は30人学級、いま1人の方は現在35人学級をこれを拡大していくと、こういうようなことでございます。私も少人数学級の効果につきましては、非常にいい方向だというふうに認識をしております。しかしながら、私たちも町でそれを今やるというよりも、やはり県の流れを見た後にしっかりと検討した方がいいという、こういうことに思いをいたしております。ただ、ここへ来るまでに35人学級についていろいろと検討をしていただきました。そのことにつきましては、教育長の方から答弁をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 答弁、杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[41頁] 教育長の杉原でございます。
 この35人学級の町単独で小学校2年生まで拡充させると、このことにつきましては、条件整備も必要でございますし、人材の確保や、あるいは教室等、いずれも予算が伴います。先ほど、今も町長が申しましたように、県の情勢も考慮しつつ、実施については結果を見てからのことと、これにつきましては町長も相談かけてくださいましたので、その方がよりベターではないか、このように話をさせていただいたところでございます。
 なお、この諸条件の精査と、こういうことも非常にしておかなければならないことと、このように考えておりますので、その検討すべきこと、これを何かというようなこと、これについてはいろいろ考えている、そういう状況のところでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[41頁] 知事選の結果を見てと言われるけれども、町長、犬山市30人学級全部できていないのは御存じでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[41頁] 自民党の調査団が犬山市を調査し、そのことについて石田候補の方に今、質問をされておる。これは朝の新聞にも報道されておるところであります。その中で、そのようなことについての質問も出ておる、こういうことも承知しております。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[41頁] なぜ私がそれを聞いたかというと、犬山市がいまだにできん。そんなのが大愛知県で簡単にできると思いますか。それとも予算も伴うし、町長が言っている教室も足らんし、教師も足らんし、それを待っておって東郷町が対応しておって、東郷町ができるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[41頁] 私は石田候補が知事になるということは、一言も申し上げておりません。立候補されましたお二人方ともに少人数学級について言及をされておる。現職の神田知事は35人学級をより進めるという、拡大すると、こうおっしゃっているわけです。ですから、現職の知事さんのその施策は、私は小学校2年生まで35人学級、これは1年生は35人学級、県の施策でされています。これを拡大するということは最低限2年生まで35人学級になるわけであります。そういうことがそこにあるのに、私が町の施策として2年生を35人学級ということは、それこそ重複する、こういうことになろうかと思います。やはり現体制の知事の方がどういう施策を打ち出されるか、そのことについてしっかりと見きわめて、それに何とかプラスできるような施策を考えるのが一番ベターではないかなと、このように思っております。よろしく御理解をお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[42頁] 今の町長の答弁を聞いていると、現職が当選された方が東郷町のためにはなるというように聞こえるんですが、それでよろしいんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[42頁] この席では、そういうような発言は控えさせていただきたいと思います。私は両候補の施策について、その内容についてしっかりと認識し、研究すべきであって、どちらの候補が私がいいというようなことについては、私がここで表明することは不適切ではないかなと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[42頁] この件はもう2月の結果を見て、また、再度質問させていただくことになろうかと思いますが、何となく釈然としないんですよね。町長がやると言った。ところが、県の方に委託して県に任せちゃって、私は左うちわ、何か納得できんのだけれども、時間もありますから、次にいきます。
 町長のマニフェストについて、町長は10月の臨時会で、これもまた私、言った言わない話になるのかなと思って心配しておるんですが、手元に渡した人のみと契約したのであって、それ以外の人とは関係がないとの答弁をされておったと思うんですが、たしかそんな答弁でしたよね。その件は今でもそんな考えでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[42頁] マニフェストについての考え方ということでありますが、マニフェストにつきましては、いろいろな考え方あろうかと思います。マニフェストで選挙を争うわけでありますから、そのマニフェストの適否、いわゆるそのマニフェストに賛成の方が投票していただける。そうでない方は投票していただけないというのが私は現実ではないかなと、このように思っております。
 そういう中で、マニフェストを渡した人のみと契約云々という、こういうふうに表現してみえますが、ちょっとこれは私の言っている趣旨よりも語感が非常に強くなっております。私は、マニフェストの事前評価というのがあります。これが投票に結びつくか結びつかないかという、こういうことかと思います。事前評価で評価をしていただけた方が投票をいただく。そういう流れの中で、質問された方が私のマニフェストは前日もらって、私はそれを認めていないというような御発言の中で、そういう方々とは私は私に対する投票がなかったと、そういう方とはそのマニフェストでの契約といいますか、この契約というのは何でなされるかといいますと、投票という行為でなされると私はこう思っております。ですから、投票日までのそのマニフェストによる契約はされていないんではないかな。しかし、選ばれました今は、私は4万町民の町長であります。マニフェストのいかん、是非にかかわらず、私の施策は4万町民の福祉の向上のためにされるべきであると、このように考えております。
 ですから、今もってここに書いてみえます菱川さんのこの表現は、ちょっと私の趣旨とは大いに違うと思っておりますが、今は私は、私のマニフェストは全町民のために執行すべきであると、その是々非々は今後、議会の皆様方が御審議いただけるものだと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[43頁] 10月のときの答弁は、表現が若干違うかもしれないけれども、そのようなマニフェスト云々、私が言ったようなことを言われたはずなんですが、今、言われたように全町民との対象だと言われて、そのことで結構です。所信表明にも、私のマニフェストに基づいて所信表明をということで出されておるんですよね、所信表明を10月議会で。この所信表明は町長、安直に考えているかもしれんけれども、これは大事なことなんですよ。町長が初めて町長になって、新町長に、私の思いをということで出された所信表明なんですよ。これをないがしろにしておったら、町民から非常に失望感と怒りが町長に来るということは御存じでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[43頁] はい、十分に承知しております。所信表明は、私はそのときの就任に際する思いを述べさせていただいております。ですから、初心忘れるべからずという、こういうふうに思っております。所信表明の重要さは十分認識しております。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[43頁] 所信表明の所信と、初めての心の初心と兼ねて答えられたと思っておるんですが、それを信用して、あと次の段階を私は見守っていこうかと思っております。
 ただし、我々が町長の公約をすべて支持するとは限りませんからね、これは、はっきりと。どうしても町のため、町民のため納得できん。できんようなことを何でやるんだということも当然出てくることもあろうかと思いますが、それはそれとして、まずこの間の10月にもちょっと出ておったと思うんですが、このマニフェストの町長が出された配布の仕方は、どうやって配布されたんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[43頁] マニフェストは、私の後援会の会員を募集し、同士を広げるというか、こういうことで出させていただいております。ですから、後援会の方々、大変多くの方々にお手伝いをいただきました。後援会に入っていただける方、こういう方に配布をさせていただいております。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[43頁] また、私は最初に10月臨時会の答弁からということで出しておりますので、お聞きしますが、10月の臨時会で町長、選挙中にはマニフェストは一切配っておりませんという答弁されたと思うが、それは間違いないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[44頁] はい、私はそのようなことがなかったと思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[44頁] 今の町長の答弁で、私ちょっと違うなと。実は選挙中に町長本人が、ある人のお宅へマニフェスト持っていって、ある人から、あなたのところに行けと言われたから来ましたということで来たという人を知っておるんですが、それは記憶ございませんか、そういうことは。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[44頁] 私自身がそういうことを持っていったという、こういうことについては今、ちょっと記憶がないんですが、選挙期間中、いわゆる選挙運動としましていろいろな方にやはり私の施策を知らせるという、こういうようなことはさせていただいたのは事実であります。そういうことでマニフェストを配るような目的では、ちょっと行ったという記憶はございません。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[44頁] 記憶になくても事実として町長が持っていったということが残っておるんですよね、これは。それは水かけ論にしようがいいんですが、選挙中にマニフェストを配るというのは選挙違反ですよね。これは御存じですか。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[44頁] はい、十分承知しております。そういうことにつきまして、違反的なことがあったというようなことについては、私は全く報告も受けておりませんし、選管も指摘をいただいておりません。そういうことを十分御承知いただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[44頁] そういう報告なかったと言われても、町長が来たと。もし私がその本人を町長の前に連れてきたらどうされますか。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[44頁] 何か警察のような御発言がありますが、私はそういういわゆるマニフェストを配布する目的でそういうものを持っていたということはございません。ただ、政策を説明するというような、そういう場でマニフェストは私の施策をまとめたものでありますから、口で言うよりもそういう説明の道具として、それをそのときに持っていたかもしれませんが、今、御指摘のようなことについて特別な目的で行ったという、こういう覚えは全くございません。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[44頁] 今、町長ね、政策を説明するためにマニフェストを渡している。それが、もうそういうのを配布というんですよ、実際はね。だけれども、それをやられて、私はそんな覚えがない。選挙違反と認識ない。それはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[45頁] 配布したとは申し上げておりません。そのときにそれをツールとして持っていったという、こういうことは私、絶えず選挙期間中は自分の政策をより知っていただくために持ち歩いておりましたから、説明のツールとしては持っていたと思います。配布をするという、こういう目的ではございません。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[45頁] 余りこのことも突っ込むつもりもないんですが、ただ、あのマニフェストには後援会に入るはがきみたいなのがついていましたよね。それがついているということは、後援会活動というのは選挙中にできないんですよね、御存じでしたか、それ。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[45頁] はい、マニフェストは結構つくりまして余った部分がございます。それは投票日前日にすべて後援会の申し込みカードを全部取るように私は指示をしました。しかし、たくさん分散をしている中で、一、二それがくっついていたのがあるという、こういう御指摘、もしありましたならば、その可能性までは否定いたしません。ただ、後援会活動は選挙期間中はしていけないということは十分承知をしております。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[45頁] この件はそれくらいにしておきましょう。その辺の認識があられるなら、また後日展開があるかもしれませんから。
 次に、事業の継続性についてお伺いいたします。
 新町長になられて、やはり今までの流れから新たに新しい町長が生まれたということで、東郷町で今まで継続的に行われていた納涼まつり、町民納涼まつり、町民レガッタ、グリーンチャンピオンシップスレガッタ、体育大会、文化産業まつり等、いろいろな行事をやっておりますよね、東郷町。そんな行事について、今後その行事どのような対応をされていかれますか。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[45頁] 行事そのものについてどのような対応という、こういう御質問でありまして、ちょっと幅広い御質問の趣旨かなというふうに思います。
 その行事の存続をどうするかという、こういうようなことでありましたならば、やはり経費節減ということと、長年続けておりましたその行祭事におきましては、当初の目的どおりに運営されているかどうか、そして、住民の皆様方にその祭事が御納得いただけているかどうか、このような視点から見直してまいりたいと思います。運営の形態についての対応ということになりましたら、これは現在までの運営方法をそのまま踏襲して、しばらくはいきたいと、その中で直すべきがあったら今後検討していきたい、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[46頁] 今、町長、事業の継続ということで見直していきたいということで、例えば今、私が挙げたこれだけの中だけで結構です。この中で検討して存続を考えてどうしようかというようなものありますか。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[46頁] 今、挙げられておりますこの大会におきましては、この祭事につきましては、今、ここで私が廃止をするとか、これは継続する、これは拡大する、このようなことについての意識はございません。やはりこれはこれからすべて祭事が終ったわけでありまして、来年度予算、この中で検討をしていかなきゃいけない部分も当然出てくるであろうと、このように思います。ですから、今後それぞれの祭事につきまして、やはりしっかりと見直してまいりたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[46頁] しっかり見直していきたい。でも、議会として我々もいろいろな流れの中で、議会としての思い入れのあるいろいろな行事もあるんですよね。それをいきなり予算ぽんとなしで予算案出てから、我々がどうなったんだ、どうなったんだと、消えておるじゃないか、そんなことをやっておってもしようがないんですが、いきなりそういうことあり得ますか、予算でぽっと切ってくるようなことが。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[46頁] 強力なリーダーシップを発揮して、40%カットも考えるという、こういうことでありましたら、当然そういうことも起こり得るというふうに思いますが、私は先ほどもそのことに対して御答弁申し上げました。そういうつもりは現在ありません。できるところから順次見直していきたいと、こういうことであります。菱川議員も強力なリーダーシップで、金がないから何かからひねり出せと、こうおっしゃいますから、当然義務的経費でないこういう行祭事は一番にカットすべき対象であると私は思っております。そのあたりを私は今のところ、そういうばさっという感じでの経費節減については考えていないと、こういうことであります。十分御理解のほどをお願いしたいと、こう思います。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[46頁] それでは、今の答弁で一応の確認となるわけですが、こういう行事を廃止するときには、やはり1度議会にも何らかのアプローチがあってから廃止という形になるわけですか。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[47頁] はい、住民に親しまれておりますいろいろな祭事、これをその内容を変更する、開催形態を変える、廃止する、いわゆるそういう抜本的な訂正に関しましては、議会のみならず私は住民の皆さんに御納得いただくようにすべきだと、このように思っております。ですから、見直すその方向について、まず私どもで考えさせていただき、その中で改善、改革の方向が定まりましたならば、まず住民の意見もお聞きし、議会の皆さん方にもお諮りをしていきたい、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[47頁] 今の話で大体納得できる答弁いただいたと思いますが、ついでに、この中で私はグリーンチャンピオンシップス、町民の参加が随分少ないんですが、今、その辺はどういうふうに対応していかれますか。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[47頁] 町民レガッタ、グリーンチャンピオンシップスレガッタ、ボートの町を標榜しております私たちの町、この町の行事としては本当に大切な大会だと、このように思っております。特にボートに関しましては、議員の皆さん方にも御参加いただいております。そういう中で、今まで確かにその開催時期、いわゆる日にちですか、そういうような問題等々改善した方がいいなという部分、既に見えていることがあるかもしれません。そんなものを踏まえて、何とか参加者を少しでもふえる方向で検討させていただきたいというふうに思っております。このことは昨日も伊井議員の方へ答弁を申し上げたとおりでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[47頁] そちらの方は前向きに考えると、そういうことで後の展開をまた楽しみにしております。
 次に、最後に、私、一番肝心な、町長もこれ大事なことと言っている安心・安全なまちづくり、これについてちょっとお伺いいたしたいんですが、安心・安全な町とは、具体的に町長は、町長の思いでいいんですよ、これは、どういう形の町が一番安心・安全だと思われますか。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[47頁] 安心・安全なまちづくり、これは最近の施策、各政治家の皆さん方の施策の中に必ずこの言葉は入ってまいります。安心・安全なまちづくり。そのくらい皆さん方に使われるこの言葉は、まさに行政そのものである。このように思っております。といいますのは、やはり安心・安全、この2つがない社会は大変住みにくい。住んでよかった町の僕は必須条件だというふうに思っております。今度の知事選でも、この安心・安全は随分大きな柱にしてみえる候補者がおみえでございます。
 具体的に申し上げますと、やはり町行政の安心という部分でいきますと、健康・医療の充実した町ではないかな。そして、福祉施策の充実した町。さらには、教育の充実、こういうようなものが充実している、そういうところに安心があるのではないかな。さらに申し上げますと、安全という部分、この安全の部分がしっかりとしていると安心に結びつく、こういうことかと思います。
 その安全という面でまいりますと、防災施策の充実した町。防犯施策の充実した町。そして、交通安全。昨日も御質問がありました食の安全。こういった総合的な施策が充実している町が安心・安全な町だと、このように思っております。もしそれ以外にございましたら、御指摘をお願いしたいと、このように思います。


◯議長(近藤秀樹君)[48頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[48頁] これいったらすべてを網羅している。それは具体的じゃないんですよね。余りにも抜本的というか、大きな枠とらえ過ぎて、じゃ、これで何をやっていくかという問題です。どこを重点的にやっていくかといったときに、そっちから聞きましょうか。まず、この中でどこを重点的にやっていくつもりですか。


◯議長(近藤秀樹君)[48頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[48頁] 今、具体性がないというようなお話もございました。私は、今、申し上げたそれぞれの大きなくくりの中で、今、問題になっておる施策に対してどう取り組んでいくかということが大きな問題になってこようかと思います。例えば健康という部分に対しましては、例えばがん対策、そして最近の自殺、引きこもり、そういう心の問題の解決などあろうかと思います。そして、福祉では子育て支援、これはきょう午前中の御質問がありました。放課後子どもプランなど、そういう部分の充実には大変いい案かなというふうに思っております。そして、少子化対策とか高齢化対策、当然このあたりには障害者、それに伴うバリアフリー化、このようなことが出てこようかと思います。そして、虐待なんかの防止、これも重要ではないかな。そして、教育の部分では、やはりこれもこの後御質問がありますが、いじめや不登校対策、そして、先ほど御指摘いただきました少人数学級などの対策、こういうようなことが重要ではないか、このように思っております。
 そして、今、何からやるかと、こういうようなお話がありました。私はとりあえず手っ取り早くできる、いわゆる交通安全対策、これはスクールガード、要は子供さんの送迎ですね。そういうようなもの、そして防犯、こういうようなところから取り組んでまいりたい。要は身近な部分からまず安全確保、それを安心に結びつける、こういう施策をしていきたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[48頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[48頁] そうですね。具体的にといって、割と具体的な部分もありましたけれども、漠然とした部分もまだあるんですが、その中でまず交通安全言われたですね。交通安全で子供の送迎、確かに身近なところです。地域の老人クラブが最近、下校時、大勢協力してみえて、子供を監視というか子供見守り運動をやってみえていますよね。それを全町的に発展させれば、これだって全町的にやっているのかな、ちょっとわからんのですが、発展させていただければいいのかなと思っております。
 それと、交通安全だけではやはり住民納得しないですよね。そういう中で心の問題を言われたですね。だけれども、これは具体性がないですね、何も。子育て支援とか、少人数学級、少人数学級は当てにならんような話みたいなことですが、今、バリアフリー化は当然今まで助成金出している。そんなようなことで、一応あるようには見えるんですが、本当の意味で進んだ安全・安心というのは、もう一歩進めなきゃいかんのじゃないですか。例えば交通安全、子供の送迎、出迎えというか、見守り運動、それは確かに地域で発展させればいいことでしょう。ただ、やはり防犯も入れるなら、今、5つの地区が防犯パトロール、パトロールカー買ってもらって、地区の車買ってやっております。そのパトロール運動を全町的な、全地区的に発展するとか具体性、またお金かかるから大変ですわね。だけれども、あれはどこかよそへ補助金申請すればどこかから出てくるんじゃないですか。そういうふうなこととか、やはり国や県の助成金をもらえるようなところどんどん探って、東郷町はこういうところが自慢できる安心だよ、こういうところが自慢できる安全だよというものを打ち出すべきじゃないですか。もうちょっと具体的にこのお金かからんところも結構ですが、やはり何かないですかね。


◯議長(近藤秀樹君)[49頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[49頁] 具体的に何かないかという、こういうお話であります。今、申し上げましたように、まず防犯、それから交通安全、こういうようなところからてがけたい。御指摘の見守り隊等々、スクールガードの部分につきましては、これはやはり全町的な御協力を得られるようにしていきたいというふうに思っております。
 防犯に関しては、今すぐといいますか、近いうちにしようと思っておりますのは、19年度に白黒色の防犯パトロールカーを1台配備したいと考えております。これは総務課で使用しています消防指令車が愛知県共済生活協同組合から更新のため寄贈いただけると、こういうことでございます。これを防犯パトロールカーとして活用してまいる、こういうつもりでございます。
 また、1地区から広報車を購入して、青色回転灯を使用した防犯活動を行いたいという、こういう理由で車両の購入に対する助成申請が出てまいりました。これも前向きに検討させていただきたいと、このように思っております。ぜひそういう意味で、御理解をいただきたい、このように思います。


◯議長(近藤秀樹君)[49頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[49頁] 今、具体的にちょっと出てきました。見守り隊を全町的に展開したい。これはぜひ区長さんの協力も得て、各地区の老人クラブの応援も得てやっていただきたいですね。これが、この人たちが小学校下校時に出ておるだけで窃盗犯とか、車上ねらいも防げるんですよ。そういう人がおると、やはり泥棒とか悪いのは何か仕事しにくい、そういう環境になりますから、これは防犯の意味でも大事なことなんです。ぜひやってほしいです。それとまた、白黒防犯パトロールカー、これはまだ後にしましょうか。青色回転灯の防犯パトロールカーの申請が来ている。前向きに検討したいと言われた。これは具体的にいいことだから、ぜひやってほしいなと思っております。
 今、言った白黒の防犯パトロールカーって、今ある車を白黒にするんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[50頁] その方法と予算については、部長の方から既に検討しておりますから答弁をさせていただきたいと思います。よろしくお願いをします。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[50頁] 総務部長の加藤です。
 補足説明をさせていただきます。
 現在、総務課で使用しております消防指令車が、愛知県の共済生活協同組合から更新のため寄贈していただけることになりました。現在の消防指令車を白黒に塗装し、防犯パトロールとして使用したいと、このように考えております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[50頁] 今の消防自動車、あるもの指令車というのは、新たに新車として来るものを白黒に塗るということですか。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[50頁] 総務部長の加藤です。
 現在、使用しているものを白黒にということでございます。
          [「塗り変えるだけだね」と呼ぶ者あり]
 塗り変えです。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[50頁] 結構これで防犯の方は割と私も今の段階では、これ以上は無理かなというほど答えていただきました。あと問題は、やはり人間の問題です。安心の問題です。今いろいろな人間関係、難しいことあります。いじめもそうだし、またうつもそうだし、引きこもりもそうだし、いろいろな対人間というのは一番大変なんですよね。その人間に対して何らかのこれはそうお金かけなくてもできるようなことがあるんじゃないですか。人間に対しての優しさ、安心さ、そんなものがないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[50頁] 心の問題に対する相談、これが現在以上にどのようにできていくか、こういうようなこと、大変心の問題は子供に限らず大人にも大きな問題があります。私たち職員の中にもやはり心の問題、こういうようなもので若干あるかというふうにも思っております。いろいろな場合がありまして、やはり精神的なアドバイスができる、しっかりとできるような方向で今後検討していきたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[51頁] 今、町長が精神的なアドバイスができるような、そんなことを検討していきたいと言われた。それは非常にいいことですよね。やはり私はそういう何か本当に急にお父さんが急病になっちゃって長期入院になったと。すぐ家庭的な問題で困っちゃう、生活の問題とか困っちゃう。そんなときにやはり相談窓口、困りごと相談窓口というようなものが町にあれば、どんな相談でもいいから来てくださいという、子供の問題もそう、お年寄りの問題もそう、生活的な問題もそう、そんなものがあったら、やはり一つの安心ですよね、大きな。そこまでしっかりと検討される御意思はおありでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[51頁] どこまでできるかということは、今、ここでなかなか申し上げにくいことでありますが、できるだけ住民のそういう悩みを解決できるようなことにアシストできる、こういうような方向で前向きに取り組んでいきたい、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 菱川和英議員。


◯19番(菱川和英君)[51頁] 今の町長の答弁聞いたら、川瀬町長に次もやってもらおうかなという気になっちゃうんですが、その先行きを期待しております。
 これで私の質問を終ります。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は3時30分といたします。
               午後 3時20分休憩
             ─────────────
               午後 3時30分再開


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 休憩前に引き続き一般質問を行います。
 20番梅田幹夫議員。
           [20番 梅田幹夫君質問席登壇]


◯20番(梅田幹夫君)[51頁] それでは、議長さんのお許しを得ましたので、通告に従って2点について質問させていただきます。
 まず最初に、町長さんに申し上げておきますけどが、大変この臨時会含め、今回もマニフェストが最大の質問事項になっておりますが、正直な話、私はこのマニフェストを読ませていただいて大変評価できるというふうに思っています。その改選の中で今回、川瀬新町長が成立したというふうな認識でおりますが、まずその点から、町長の認識をお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[52頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[52頁] 梅田議員の御質問、町長の考えるマニフェスト、公約の違いはという、こういうことでございます。所信表明、これもあわせて……
        [「いや、後でやりますから」と呼ぶ者あり]
 マニフェストの公約、これについて、本当に皆さん方から随分いろいろな角度から御質問をいただきました。私、マニフェストについて私の理解といいますか、考えておりますことを申し上げたいというふうに思います。
 簡単に言いますと、マニフェストは政党が選挙前に示す公約。公約は公衆に対して約束すること。特に、選挙のときに政党や候補者が公衆に対して政策などの実行を約束することというのが最も簡単な表現かというふうに思っております。
 しかしながら、マニフェストという言葉につきましては、まだ日本では普及段階ではないかな、こんなように思っております。昨日でしたか、マニフェストの語源についても御発言をいただきました。近年のマニフェストに対するスタートといいますか、原形に近いものは、やはり1948年、マルクス、エンゲルス、イタリア共産党宣言を指すイタリア語、いわゆるマルクス、エンゲルス、これのときに出てきたのが最近ではないかな。それがやがて有数にわたりまして、政党から公表される政策綱領をマニフェストと呼ぶようになった、このように書かれております。
 そこの中に、これも議員の皆さん方からいろいろ御指摘いただきました。政策の数値目標、実施期限、財源、方法など具体的な公約を意味するようになったと。日本では北川正恭さんが提唱し、平成15年の統一地方選挙で候補者の多くが発行したと、このように思っております。その中で、北川氏によればマニフェストは2種類ある。1つはパーティー・マニフェスト、いま一つはローカル・マニフェスト、パーティー・マニフェストは国の政党、政見、ここにかかわる団体が党の政策を表示する。こういうものを指す。そして、それに対して地方の首長が発行する。これをローカル・マニフェストと分けて考えた方がいいという、こういう御指摘がございます。これは当然、国の場合はみずから財源を創出し、みずから施策をするという、そして議員内閣制という、こういうようなことから違って当然だと、こういうようなことだと思います。
 そしてさらに、マニフェストは狭義、狭い意味でのマニフェスト、そして広義のマニフェスト、広い意味でのマニフェスト、この2つの解釈があると、このように言われてみえます。狭義では、狭い意味では、体系的だった政策の期限、財源、数値を工程表つきで示し、選挙後、進捗率の事後検証ができる政見公約を意味する。いずれも検証はすぐできるものではなく、結果は先に出ると、このようになっております。そして、広義のマニフェスト、広い意味でのマニフェストは、すべての情勢が町政に置きかえますと、私どもの町政を取り巻くすべての情勢が日々刻々と変化する中で、与えられた条件が変わったときは政策を変えなければなりません。そのため、マニフェストは社会変化の必要条件であっても必要十分条件ではない。こういう御指摘がございます。要は、とりまく諸条件によって変えざるを得ないことが起こり得る。それに対応する、これが広い意味でのマニフェストと、こういう2つの解釈が示されております。
 ですから、私がこうして出させていただきましたマニフェストは、この広義のマニフェストの考え方に沿って出させていただいております。現在はこのマニフェストまでいかなくても、それに近いものを書くことが当たり前の政治的状況になっておろうかと、このように思っております。
 そして、北川さんとともにマニフェストについてしっかりと考え方を持たれ、活動してみえますのが、神奈川県知事の松沢成文知事であります。松沢さんの発言によりますと、日本の選挙公約は、あれもやります、これもやります式の具体性のない願望リストにとどまっているケースが多いと。これに対してマニフェストは……
    [「私は町長の考え方を聞いておるんであって、北川さんと
     か松沢さんの考え方を聞いているのではない」と呼ぶ者あ
     り]
 じゃ、やめますが、私はこの方々の考え方でマニフェストを理解しておると、このように思っております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[53頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[53頁] 大変難しい話になってきて、今、ちょっと頭こんがらがっちゃって、先ほど石川昌弘さんが、ウナギをどうのこうの言われましたけれども、石川昌弘さんの本当にウナギの議論にならんような回答をお願いしたい。昌弘さんみたいに応答が上手な人でもつかまえにくいんですから、私、今、全然だめですので、ぜひ真っすぐに。
 私は難しい話じゃなしに、一般の人たちが考えるマニフェスト及び公約の違いというのを質問させていただいています。ただ、私は東郷町の議会の人って本当に優しいなと思っているんですよ。今までの質問者の中で、町長マニフェストはというと、後から答えますという答弁があったんだけれども、だれもその先、追及されなかった。本来であれば、その人が聞きたいんだけれども、聞かせてもらえなかったということで、非常に優しい議員さんばかりだなと、町長さん幸せですなというふうに思うわけです。
 話がそれました。私はマニフェストというものは、簡単に言えば契約だと。公約は公的に約束だと。これが一番我々庶民の中で通用する考え方じゃないかというふうに思います。その中でいう契約ということでいくと、例えばこの議会で一番問題になっている、このマニフェストがどうしても、町長が出されたマニフェストが、そういうあなたは町民と契約したんでしょう。だから、その実現に向けてやるのが妥当でしょうということで質問がたくさん出ている。このことは認識していただけると思うんですけれども、その中で一番あれなのは、予算がないからできないという議論が非常に多いです。非常にこれは残念なことであって、例えばこのマニフェストを見せていただいて、政策の財源はいずるを制する、これだけカットすれば1億3,770万円浮きますよ。そして、再配分として住んでよかったまちづくり1億円等々で1億3,770万円できる。これ財源がないからできないという言いわけにはならないと思うんですよね。町長は、これだけの財源を私はつくりますよ。そして、この事業はその財源を充てますよという契約をしてみえるわけです。しかし、それはあくまでも約束であります。契約を町民の皆さん方としているんだから、このことをしっかりもう一度、明快な答弁をお願いしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[54頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[54頁] マニフェストは契約であるという、こういうことに私も異論はございません。その中で、財源について1億3,770万、いろいろな項目を挙げさせていただいております。そのできるものから順次財源手当て、そして私は進めていきたいと、今回議案として町長報酬云々ということも掲げさせていただいております。
 そういう中で、大きなものが2点あろうかと思います。1つは、いこまい館の委託費の見直しであります。いま一つは、入札制度の見直しでございます。これらのものは、私、当初からすぐ右から左にできる経費節減というふうには理解しておりませんでして、やはり見直しをし、業務水準、業務内容を変えることによって創出できるものではないかなと、このように理解しております。入札制度につきましても、やはり今までの制度をそのままで私は5%カットしてほしいというふうに言って、5%下がってしまったら、これはまた今までの値段は何だという御議論がきっと出てくるであろうと、このように思っております。
 そういうこともありまして、財源確保については私は就任して、すぐできるというような考え方でおったわけではおりません。これはやはりある意味で制度をつくり、しっかりとした手順を踏んでかからないとできない。そういうこともありまして、お金のかかる施策につきましては、ほとんどのものが19もしくは20、さらには22年度以降という期限を切らさせていただいております。そういう表現の仕方がまずくて、それが私が就任したらすぐ1億3,770万ができ、すべての施策が実施されるという、こういうふうにとられてしまったということがあれば、それは私の表現の仕方が悪かったと、こういうことであろうかと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[55頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[55頁] 私のきょうの質問自体は、私は町長には説明責任が生じてきておるだろうと思っています。後からも質問しましたラブホテルの問題でもそうですけれども、当然執行側に回る、議員から執行側に回れば立場が変わります。当然考え方が変わって当たり前と私は思っている。昔、社会党が自衛隊反対、日の丸反対と。いざ政見をとれば180度転換、自衛隊容認、日の丸容認というような形に変わる。これは政治を行っていく上で仕方がないことだというふうに私は思っています。だから、そのことがあって町長は認められた上で、町民の皆さん方にこうだという説明をする必要があると。だから、そのような機会を必ず持っていただけるかどうかお約束を求めます。


◯議長(近藤秀樹君)[55頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[55頁] 梅田議員の方から、大変重要な貴重な御意見をいただきました。私も先ほどちょっと申し上げておりましたが、マニフェストはそこに記載しておりますマニフェストにつきましては、やはり周囲の状況でできるもの、できないもの当然出てくるであろう。さらには、目的、内容を変えざるを得ないものも出てくるであろう。こういうものについて適宜、住民の皆様方にこのことについては現状こうですよという、こういうようなことについてはいろいろな機会をとらえて、例えばの話、広報紙とうごうとか、ホームページを通じて住民の皆様方にはお知らせをしてまいりたいと。そのことについての進捗状況も適宜お知らせしていきたいと、このように思っておりますので、ぜひ御協力のほどお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[55頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[55頁] 一応私たちとしても、一番町民の皆さん方に期待されているのは、選んだ町長のやろうとしていること、全面的な協調の中でやってくれということを言われております。だからこそ、いろいろな議員が、いろいろな質問をしておるというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
 それから、この見直しの中で大変な大きな問題という形の中で、これは通告外ですから、一応私は私見だけ述べさせて、答えはいただきませんので結構ですので、例えば一つの例、入札制度の見直し、よく電子入札とか何かという話が正当に行われるような私は感じがしておりますけれども、私は反対だと思っております。逆に、例えば随意契約、はっきり言って、例えば建設の予算を組む、県なり国の指針に基づいた計算方法で計算するから、当然1億くらいの予算、設計予算が出たとします。そうすると、当然町としてこれだけ出せんから9,000万くらいにしようかと、そうすると、業者の方は大体そんなことわかりますよ。ここの町はどれくらいのパーセント切ってくるわいと、そうすると、いや89%くらい、88%くらいだという入札価格になってくると、こう思っている。だからこそ今、入札価格が95%以上だというふうに思っているんです。だったら、随意ではっきり最初から1億円だったら8,000万円で出されたら、うちの東郷町内の業者に出されたらどうです。そうすれば、それこそ入札価格は90%、下手すれば80%以下になると考えられると思うし、また逆に言えば、業者が東郷町の業者であれば、その会社が発展すれば利潤も上がるだろうし納税も上がってくる、財政も豊かになってくると思います。これは一つの例。
 また、株式会社管理の委託料もそうです。私は前、管理協会というのがあって、そしていろいろな事業ごとに機械の設備を修理したり、それからPPですか、いろいろ業務ごとにあれをしたり、電話のあれをしたり、そういういろいろな単独の契約をして、それを一括して今、やっているわけですけれども、総体的に言えば、僕は相当金額は下がってきているというふうに思っています。先日、きのうですか、蒲郡で株式会社、民間に委託したら、夜逃げしたと、夜逃げかよくわからんけれども、逃げたという例がありました。うちの場合、株主さんが東郷町の人で、こんな安全なところはない。はっきり言うと、営業内容も100%把握できている。そういう形の中でぜひ見直しも結構ですけれども、そういうことも含んだきっちりとした権限をつけていただきたいと思います。
 本題に入ります。
 第3子補助による少子化対策は説明不足ではという質問をさせていただきます。
 これは、先ほど来、皆さんがお話があるんだけれども、だれもこのマニフェストを見たときに、町長が条例及び規則を決めてからということは思っていません。また、今、3人子供がおる親にしてみれば、私たちもこれ対象だというふうに思っておりますよ。だから、このことも先ほど説明責任をあれすると言いましたけれども、その中に是非入れていきたい、その考え方。


◯議長(近藤秀樹君)[56頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[56頁] マニフェストとその進捗状況について当初の表現と違う、そういうような状況については、今、梅田議員御指摘いただきましたように、進捗状況の中で十分に説明をさせていただきたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[56頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[56頁] 第3子の補助金、これは結構だと思うし、我々進めもらいたいと思うんですけれども、昔は福祉には金がかかって、余り手を出すには利口じゃないというのが行政の中に通説であったかと思うんです。でも今は、福祉は金になるよという話もあります。一つの例として、私は病児医療、前の石川伸作町長にやれというお話をさせていただいて、一応おれが通ったらやってくれるという約束を取りつけていました。これは何でかというと、今、若い夫婦たち、共稼ぎの夫婦の中にとって、一番心配なことは子供が病気になったとき。1週間後になりますとは、あり得んことなんですよね。ある日突然、朝出かけに熱があった。そうすると、会社を休まなければならんというのが今の保育、東郷町の保育行政だと思うんですよ。そうすると、そんなことよりも病児保育があれば安心して共稼ぎができる。そうすると、若い人たち、東郷町ならあれだから安心してあれだからということで、若い人たちが転入してくる可能性の方が非常に大きくなってくると思うんですよね。そうすると、高齢化じゃなしに年齢的にも若返る東郷町になるし、当然収入も上がってくると。
 僕は町長のマニフェストで1つ気に入らんのは、抑えることは書いてあるんだけれども、歳入が全然ないんですよね。僕は一番、3月にやろうと思っていましたけれども、あの団塊の世代がいよいよ減ってくる。当然この分の財政は収入が減ってくるだろうという推測をしています。その上に、じゃ、減る分をどういうふうにカバーしたらいいのか、そのことが町長から全然提案されてこないと、マニフェストも含めて、またこの所信表明も含めてね。だから、非常に残念ですけれども、もし言い忘れていることがあるとしたら、町長さん、ちょっとお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[57頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[57頁] 今、梅田議員からまた貴重な御提案をいただきました。
 病児保育につきましては、私も民生委員のときに刈谷に行きまして、実際病児の保育室施設を視察させていただきました。確かにこういう施設があったら子育て支援、随分助かる方がみえるんではないかな、こんな思いがありました。そのときに私たちの町でもそういうことができたらいいなという思いを持っておりました。
 こういう福祉施策、今、御提案いただきましたようなこういう福祉施策、そして、私が実施させていただきたいと思っている施策、これらはすべて若い人たちといいますか、今後、他の市町からこの東郷へ移り住みたいという、こういう魅力づくりの一環で考え出したことでございます。そのことによって、我が町の人口増を図り、個人税を主に頼らざるを得ない私たちの町の収入増につなげたい。こういう思いでございます。ですから、私としましても皆様方に御指摘いただいていますように、すべての施策、本当は先行投資でやったらどうだという、こういう考え方も本当によくわかるんです。そのことによって、他の市町にまさる条件ができれば、私たちの町へたくさんの方が移り住んでいただけると、こういう思いでございます。それが具体的な収入増につながると、このように思っております。よろしく御支援をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[57頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[57頁] 何かやりにくくてしようがないんだけれども、一番政治も僕は一つの営業だと思っていますので、いかに住民サービスをしがてら、そして出てくる利益、それをどう追求していくか。そして、その一環が僕はいこまい館だというふうに思います。あそこは健康づくりの場でもあると同時に、交流の場でもあり、先ほどちょっと町長の気に入らん答弁しておったのは、よその町が使っておるじゃないかというようなニュアンス、そういう言葉じゃないですけれども、そういうニュアンスだったんですけれども、はっきり言って僕は大変このことは失礼だと思う。これは東郷町の住民も名古屋へ行って名古屋の図書館使ったり、いろいろ使うんですよ。豊田の公共施設も使うし、三好も使う、それはフィフティー・フィフティーなんです。だから、それは町長、そういう発言はまずい。あくまでも100%という考え方で持っていただきたい。ぜひ今後そういうことは改めていただきたいと思います。
 いずれにしても少子化対策、これは大変東郷町が今後発展していく上において大変な事業ですので、ぜひ全力を挙げて先行投資、これしか僕はないと思います。よそがやってから、あと追従でももう抜け殻になっていますので、よそがやらないうちにやる。そして利益を上げる。そういう形でお願いいたします。
 続きまして、町長専用公用車の廃止についてのことで質問させていただきます。
 先ほどの答弁の中で、黒色はぜいたくの代名詞だとかというような発言がありましたけれども、もう一度、再確認でお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[58頁] 黒塗り公用車が、私自身がぜいたくの代名詞というふうに思っているわけでは決してございません。これはかねてから議員御指摘のように、町の品格といいますか、それなりの礼を尽くさなければいけない場合、いろいろとあると思います。そういうことで黒塗りそのものが決して私自身がぜいたくというふうに思っているわけではありません。これは、町民の中にそういう御指摘があるという、こういうような御理解をいただきたい。私のところにそういうような感じで黒塗りは廃止したらどうだという声が多く入ったがゆえの施策でございます。そんなわけで、私自身が黒塗り、実は皆さん御心配いただいていますように、黒塗りは黒塗りの効用、これは実際それを動かしてみないとわからないわけですが、結構いろいろな勉強をさせていただきました。そういう中での私の施策の1つだというふうに御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[58頁] どなたが黒塗りをぜいたくだと言われたのかちょっとわかりませんけれども、何色ならいいんですかね。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[58頁] 私は色もさることながら、その車そのものにもそういうようなイメージが出てくるんじゃないかなというふうに思います。要は、高級車と言われるような車のイメージ、それが黒であるとさらなるそういうイメージが出てくるのかな、このように思っております。ですから、普通にある色といいますか黒以外の色、そして最近の価値観の違いといいますか、今、そういう方向で皆さん方が検討されているのが、やはりハイブリッド車、こんなことかというふうに思っております。ですから、決して黒を罪悪視するという、こういう私自身の思いではなく、そういう一般の一般論としての色、形、こういうふうだと思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[59頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[59頁] 私は何色がという話をしたんだけれども、今、乗っている車がというような話ですけれども、正直な話、今の使っているのはマジェスタですかね、この間ちょっと調べてみました。車体価格が約567万円、そして大事に乗って15年、18年乗っているんだけれども、11年で試算しましたら、燃料費も含めて月に7万円くらいになる、経費として考えれば。これは諸費用及び各年度ごとの車検料、点検料、それからタイヤ交換等々含めての金額です。確かに今の現段階、マジェスタというのは非常に高級車のイメージが強いというのも、同じ車でもクラウンならもっと安く入るし、それから、プリウスならもっとはるかに安いし、長が使うには絶対的に有効な車だと。そんな中であくまでも黒塗りの公用車の廃止という言葉しか出てこない。町長の考え方にどうしても疑問を持つ。町長、もう一度お願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[59頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[59頁] 公務で町長が出かけるときに使う車が私は公用車ではないかなと、こういうふうに思っております。その出かける手段、方法について、私は施策の中で公用車すべて廃止ではなくて、高い、いわゆる高級車、そこにちょっともったいないんじゃないかというふうな印象を与える部分について公用車の見直しをしたいということを臨時議会からずっと答弁させていただいております。
 そういう中で、先ほど申し上げました。議員も御指摘いただきました。今、行政がどの部分で一番評価されるか。やはり環境問題に対しての姿勢だというふうに私は考えております。そして、今、議員御指摘のようにプリウスという車が社会的な評価を得ております。値段もそれほど高くはないかというふうに思っております。私ども現在、公用車、いわゆる町長公用車が一般の業務用公用車の中で一般の職員が使う車としてプリウスがあります。今後、私はその車を優先的にといいますか、公用で出かけるときには、まずその車は借りられないかと、こういうようなことで考えていきたい。当然車でありますから、あるとき梅田議員御指摘のように、こわける、買い直すという、こういうことは当然将来は起こってくるであろうと、このように思っております。私は町長の公務に出かけるその手段として、公用車無用論を言っておるわけではないというふうに御理解をいただけると大変助かります。


◯議長(近藤秀樹君)[59頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[59頁] もちろん私も町長が公用車無用論と言っているとは思っておりません。当然、公用車の方がはるかに便利性がいいということで、ぜひそういうことはやめてほしいということでお願いしておるわけであって、今、公用車、役場にある公用車何台ありますか。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[60頁] 今、公用車全部で何台という、公用車、前々から言っておりましたように、町の車はすべて公用車という、こういうことだというふうに思っています。私が議論しておりましたのが2台ですから、私は情報は今のところ2台と私が使わせていただいている主なる車、この想定しかちょっとございませんものですから、事務局の方で、もしわかれば答弁させていただきたいと思いますし、わかなかったら後ほど資料として提出をさせていただきたいと、こう思います。
          [「わからん、台数ですよ」と呼ぶ者あり]


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[60頁] 正直な話で、役場の車の台数を把握していないなんて、おれびっくりしたんだけれども、今、公用車で使える台数であるし、今、東郷町に、役場に車何台ありますかと聞いておるんだから、ぜひ調査してという答弁はやめてもらいたい。
 何台あるかちょっとわかりませんが、町長が使うために職員が使われない可能性がある。どこかへ行きたくても町長行くかもわからんから、ちょっと乗っていけれんはと、職員の作業の邪魔をしておるとは思いませんか。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[60頁] 確かに現状では1台私が使う分だけ、その利用頻度が減っていると、このように思います。しかしながら、この3カ月間の間でそのようなふぐあいが生じたという、こういう報告は受けておりません。私自身が出かけるときに、予定した車がない場合は、本当に軽自動車でも出かけたことございます。そういうことであいている車、何でも私はこだわらないということで今やっておりますから、当面そういうことで職員の皆さんに御迷惑をかけることはないというふうに思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[60頁] これ言っちゃあいかんだろうけれども、余り職員と意思の疎通がされていないとしか思えない。今、車がありませんからちょっと出れませんと、町長が使うかわかりませんというような、職員から話を聞いているんですよ、私は。多分この中の部長さん以上の方々はそういう話を聞いておるだろうと思う、それはね。私が、じゃ、ちょっと質問変えまして、黒塗りでなければいかんところがあるんじゃないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[60頁] 黒塗りの車で行くと、それなり例えば待遇がよくなる。向こうの接遇の仕方が変わると、こういうようなことは確かにございます。ただし、黒塗りで来いというようなそういう決まりごとは今まで一度もございません。タクシーでも何でも行けば、だれだれですと言えば中にも入れてくれます。これは事実、今まで何回も経験しております。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[61頁] 正直な話で、私も議長のときに議長公用車を時々使わせていただきましたが、それと自分の車で行ったこともあるんですが、正直な話、待遇は全然違う。黒で行くと駐車場まで入れてくれるけれども、普通の車で行くと、もう外で非常につらい思いしたことあるんですが、町長はそういう経験ありませんか。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[61頁] 入場に際して、そこでチェックは確かに受けます。黒塗りでしたらそのまま通れるようなところでも、一般はやはりガードマンが寄ってまいります。そのときに、東郷町長ですということを言えば、ほとんど中へ入れてくれます。ただ、中に駐車場がある場合、ない場合、行った時間によって随分違います。そういうようなことで、私がおりて、また外へ出なくてはいけないという、こういうようなことはございます。しかし、身分を名乗って、それでここであんたは黒じゃないでおりろという、こういうようなケースは一度もございませんでした。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[61頁] 議長と町長では待遇がえらい違うね。町長だと言うとすっと通してくれるけれども、議長はなかなか通さないんだけれども、まあいいや。いずれにしても、私は黒というものは一つのけじめだと、会社の社長含めた、一つのけじめとして町の行政をやっている車なんだという一つの価値もあろうかと思います。ですから、私は黒がいかんという形じゃなしに、町長は町長専用車として、一番ベターな色を選んでもいいから、これは町長車として町長しか使えないよという形でやっていただきたい。これだけお願いします。
 次に、ラブホテル問題では、先回も質問しましたけれども、一貫して前の石川町長を攻撃といったらおかしいけれども、非常にたたいたのが今、川瀬町長でありますけれども、そして、先回の質問のときに後援会の人に説明して、マニフェストに載せなんだという答弁でしたが、それに間違いありませんか。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[61頁] 現在、裁判で進行中のことについて、その結論を得ずしてこういう、先ほど来御指摘いただいております契約事項に、これは甚だ不確かな情報になる、こういうであります。そういうこともありまして、今まで反対してみえる方々と相談した結果、そういうところには載せない方がいいという、こういう結論になったことに間違いはございません。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[61頁] どれくらいの人たちにそういうふうなお話をされましたか。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[62頁] ラブホテルを考える会という、こういう会がございます。その会の重立った方々とはほとんどお話ししたというふうに思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[62頁] 考える会がやられた署名運動がありますが、相当の人たちの署名をいただいたと思うんですが、その人たちへの説明は不必要だというふうに思われますか。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[62頁] いえ、私は前から、前職の石川町長にも説明責任ができていないという、こういう御指摘もさせていただきました。そういう中でありますから、やはり2万人の署名をいただいたこの案件につきまして、しっかりとした説明責任を果たしていきたい。その時期は、実は今度の最高裁の判例が出たときというふうに思っておりました。それが昨日の答弁もさせていただきました。先方の都合でおくれているようであります。この結果を踏まえて、どんなことができるかというこのことも含めて、弁護士とよく相談した上で皆さんに説明責任を果たしていきたいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[62頁] 正直な話言って、町長が議員時代とこの町長になられて政策転換された、このことは余りにも変わり過ぎたから、本当に私ども納得ができんのだけれども、これも先ほど申し上げたように、やはり仕方がないことなのかなというふうに思います。ただ、やはりこれからの行政運営、はっきりと私たちも本当は野党で町長をたたくのは仕事ですけれども、仕事じゃないですか野党として。町長とこれからも接触していくんですが、我々として100%納得できるものをぜひ出していただいて、町長と道を歩んでいただきたいということで、これからもいろいろと意見を言わせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、いじめ問題について、教育長さん、町内小・中学校のいじめの把握はどうされていますか、お聞きします。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 答弁、杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[62頁] 教育長の杉原でございます。
 把握はしております。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[62頁] どんな結果ですか。そして、どのように調査されましたか。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[62頁] いじめの問題につきましては、子供たちの命にかかわったり、安心して学校内外で生活できなかったり、学習に打ち込めなかったりしますので、保護者の皆様の不安は大変大きいと思いますし、子供たちが安心して生活や、あるいは学習できる権利の保障など大変重要かつゆゆしき問題ととらえております。
 そういう中で、どのような状況かということでございますが、いじめの発生件数は昨年は小学校1校、中学校2校の、小学校6件、中学校11件でございました。ことしは12月1日現在でございますが、これは数字でびっくりなされないでくださいね。これは小学校23件、中学校27件、そのようにとらえております。
 ただ、少し余分なことを申させていただきますと、昨年度まではその調査の方法というのは、非常に本当に継続的に非常に子供たちが苦痛を感じるという、そういう本来の私どもがとらえておったいじめというような観点からでございますので件数は少ない。それから、今の状況は文科省の伊吹大臣がおっしゃってみえたこと以外に、さらに、いじめられていると思われるその子がいじめられていると思ったものも含める。ですから、具体的な例で申しますと、通学途上にそこらにあった土の塊を投げられた、これらもいじめとして挙げてきたり、あるいは小学生ですと、ロッカーにランドセルを入れるときに、おいと言ったときに頭をこつんとやられた、これもいじめというようにしていきますので、子供の生活の中ではいっぱい出てきます。そういうようなことも含めますと、昨年と比べてみますと、このように件数は非常に多く、そして解決している問題は、昨年はすべて学校の努力、そして先生方の努力、家庭も御協力いただいたりもしまして17件解決しております。現在、12月1日現在までは小学校でまだ3件、それから、中学校ではまだ2件ほど指導中の問題がございます。
 以上のような状況でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[63頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[63頁] 本当に町長、しっかりしていただいてありがとうございます。
 教育長さんの考えるいじめの定義って何だと思います。今は「ださい」とか「臭い」とか、それから「死ね」とか、これは子供たちの一般語なんですよ、非常に残念ながら。この間、僕多分このままいったら幼児虐待でやられるんじゃないかと思いますけれども、孫が弟に向かって「死ね」とやっておるんですよ。それでぴしっとたたきますので、時には、将来ひょっとして幼児虐待で皆さん方に御迷惑かけんように気をつけますけれども、教育長さんの考えているいじめの定義というのをちょっと聞かせていただけますか。


◯議長(近藤秀樹君)[63頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[63頁] 教育長の杉原でございます。
 私の考えているいじめの定義というのは、やはり伊吹大臣もおっしゃってみえたように、まず、自分より弱い、そういう子に対して一方的に嫌なことを、しかも継続的に、精神的にもという、一時的なけんか、衝動的ないさかい、そういうものと違って、心の内面にまでぐっと食い込んでくるような苦痛を長く感じるような、それから、これは刑事事件的な問題にかかるかもしれませんが、これも入ってくると思います。身体的に心理的な攻撃、こういうような身体的にも心理的にも攻撃を加えるような、それから、これは場所の問題は別に学校だけではなくて、家庭へ帰ってからという、その内外を問わないこと。ただ、余りにもいじめられている子が、いじめと感じるということだけで、それをいじめと判断していいのかどうかということは、非常にこれは慎重に対応しなければいけない。そこに、例えばその子たちに対応する教師なり、あるいは家庭なり、時に地域の方の専門的な知識というんですか、対応の仕方、心を開かせる、そういう技量というものも問われると思いますが、非常に難しい問題であろう。そして、ややもすればいじめられている子というのは、うまく自分の現在されていること、苦痛に思っていることを表現できないような子、これが随分往々にしてあるというようなこともとらえられて、私は考えますし、それから、これは御質問以外のことかもしれませんが、学級の雰囲気によってもこれはかなり左右されると思います。これまた非常に先生方が大切な子供たちを預かって、朝来た顔よりも笑顔、表情のいい状況で家へ帰ってもらいたいと思いますので、そのためには学級経営の問題、とりわけ集団での生活のあり方をきちんと威圧的でなくて子供たちに理解させて、それが子供の姿として実行できるような指導ができる先生、あるいは、これは学習だけではありませんので、集団での生活だけではございませんので、学びの集団としてのやはり勉強するときと遊びのとき、学校は、学級は、生活集団であり学習集団でございます。その両面のきちんと指導ができる。これは威圧でなくて、子供たちはよく見ますので、先生を、きちっとそういう先生方なども必要ではないかな、ちょっと余分なことまで申し上げましたけれども、そんなことを感じます。


◯議長(近藤秀樹君)[64頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[64頁] 教育諮問委員会ですか─の答申だったか、昔のどこだった覚えがないですけれども、出校停止、もしくは別教室というような案が提出されておるというふうな案件を聞いておりますけれども、そのことについて教育長の考え方は。


◯議長(近藤秀樹君)[64頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[64頁] 教育長の杉原でございます。
 教育再生会議だとか、この間出ております出席停止とか、そういう問題。わかりました。これは本当に私は難しい問題があろうかと思いますが、以前、出席停止につきまして、本議会でも私、考えを述べさせていただいたことがございますが、出席停止というのは確かに現場主義ということでいいように思います。私はベターではない、よくないと私は考えている。それは何かというと、出席停止というのは具体的に教育委員会、学校、校長がそのように考え、指導をしてきた中でもできなくて、なおかつ他の児童・生徒に迷惑がかかる。生活する権利を保障してやらなければいけない。学習する、落ち着いて先生の言うことを聞く。そういうことができる状況を保障してやらなければいけないというようなことから、どうしても迷惑がかかったり、いろいろな悪いことをするような子につきましては、出席停止ができるんです。もう既にそういうことはできます。
 私も以前、校長のときにやろうとしましたですが、やりませんでした。といいますのは、本当に確かに効力があるように感じますが、そのやっている子、出席停止を受けなければならないような子は、ややもすれば家庭も非常に問題が多い方が多い。そして、その子は長期休業をいただいたようなものです。というのは、もう卒業する前とか1年間とか、せめて一月でもそれはだめですよということが言えればいいですが、大体出席停止する場合には10日間程度です。それでは、その子はすぐに直りますでしょうか。しかも、先生方はその子を学校、家庭に預けて、そのままではいけないわけなんです。出席停止をかけた以上は、担任なり生徒指導なり学校の先生がきちんと学習課題なり、他の友達にも連絡してあげるとか、すべて家庭訪問したりしてやらなければいけない。じゃ、その分多くの先生がおみえになればいいけれども、大体に先生方いっぱいであります。先生方の肩の荷もおろさせてあげなければ、本来の学習に全面的に力を入れていただくように、そういう状況をつくってあげなければいけないと思います。そういう中で、先生が常時そういう課題をつくったり家庭訪問しなければならないというと、本来の落ち着いた大多数の子供たちに対してかかわってあげる時間も少なくなる。そしてましてや、受けた子は1週間なり10日間なり休みもらったわと、うちできちんと本当にお父さん、お母さんがしっかりと見てやってくださればいいが、まず期待できない。だから、違った窃盗やったり、余分なこと。その子も守ってやらなければいけない。育ててやらなければいけない。気づかせてやらなければいけない。こういうようなことで、私はこの出席停止というのは本当にどうかと、教育再生会議でも話題になっているが、僕は失礼な言い方ですが、現場を知らない、あの会議はということで、ちょっと教育のうちの中では余分なことを言っておったところです。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[65頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[65頁] 私も現場を知りませんけれども、出席停止、それから、本人の転校等々がありますけれども、私はするべきではない。やるなら別教室で、お互いのグループが反省をして、いじめた側の反省も含め、これはその中でももう一度みんなで話し合う。そういう体制が必要ではないかなというふうに、私は個人的に思っています。これが私は教育のことはだめですので、私見という形ですけれども、そう思っていますので、ぜひいい形の中で結論を出していただけたら幸いだと思います。
 それともう1点、これも提案ですけれども、先ほど町長さんが35人学級、2月の選挙結果を見てということで、どうも見送られるようですので、当分の間。どうです、スクールカウンセラーを各学校に、このいじめ問題として設置という形で計画されたら、教育長どうですかね。答弁できなかったらいいですよ、余分なこと言っちゃったから。


◯議長(近藤秀樹君)[66頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[66頁] 教育長の杉原でございます。
 ちょっと聞き漏らして確認をしましたですが、スクールカウンセラーの設置のことです。
     [「そうです。いじめ問題のスクールカウンセラーを置いた
      らどうだと」と呼ぶ者あり]
 ありがとうございます。もう既に町費でもスクールカウンセラーのお世話をいただいておりますけれども、できることならば特別支援教育のあれと一緒に今後考えていきたいと思いますし、スクールカウンセラーの方も非常に現在でも、中学校の方に今、お世話、3中学ともにさせておっていただきますが、大変助かっておりますし、調査の方法ということでも、子供たちへの教師の個人面談と同様に、スクールカウンセラーの皆さんの対面してのそこからの小さなサインを見つけるということも役に立っております。大変なところでございますが、またいろいろと町長さんの方にお願いして、努力していきたいとこのように思っております。ありがとうございます。


◯議長(近藤秀樹君)[66頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[66頁] 町長さんぜひ、いじめ問題に関するスクールカウンセラー、設置十分に配慮していただきたいというふうに思います。
 次に、こういう問題が起きますと、このいまさっきいとっていかんだけどが、大体学校も教育委員会も隠したがる。今だけの話、どの教育委員会も隠して、自殺された人も自殺じゃないと、言い切った後から調査したら自殺だったといっておわびをする傾向があります。これはいつも不思議なんだけれども、はっきり最初からそう言った方が速やかな解決になると思うんですけれども、どうして隠すのかちょっとわからんが、教育長さん、言いづらいかわからんけれども、何かあるのかな、これは。


◯議長(近藤秀樹君)[66頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[66頁] 教育長の杉原でございます。
 おっしゃるとおりに、オープンにすると、情報公開したりすると解決することも早いように思いますけれども、このことについてはなかなか隠すということではありませんけれども、せざるを得ない。隠すという言葉はちょっと私は適切ではないと思います。なぜかといいますと、かかわっている児童、あるいはかかわった児童・生徒、そして、親御さんのやはり人権にかかわるようなことが非常に多くなってきていると。それから、プライバシーに触れなければならないようなことも出てきていると。こういうようなことから公にするということは、学校は失礼ですが、警察とかそういうところとは違いますので、将来もその子供たちのかかわりを持っていかなければいけないと思います。そこにはやはり信頼関係というのが崩れちゃったら、まず難しい問題が出てきまして、ほかの教育活動にも影響がしてきます。だから、これは隠すということに教育的配慮という、非常に何だ、隠れみのみたいな言葉だなとおっしゃられるかもしれませんが、教育的配慮をしなければいけませんし、要求される、こういう現状であろうと思います。
 今までも事例、いろいろなところを校長先生からも伺っておるわけですが、保護者の御意向というものも公にしないということを強く望んでみえると、こういうことがほとんどでございます。両者のお子さんがかかわっているわけですので、複数もありますが、必ず片方だけでなしに両者に御連絡するわけですが、同じ子供だし、同じ学校の子だしというようなことで、これはというようなことで、余りその……ということですから、配慮しているという、そういうことでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[67頁] 梅田幹夫議員。


◯20番(梅田幹夫君)[67頁] このいじめ問題、ましてや自殺まで影響したとなると、被害者も大変気の毒だと思うけれども、もっと気の毒なのは加害者だと思うんですよね。まして小・中学校で何も悪いもわからないような子たちが、その責任をずっと一生負っていくということ。そのためにそういうことのないように、ぜひ全力を挙げて教育長は専門職だし、私は本当にいい教育長だと思っています。ぜひ今後とも全力を挙げてこの問題を解決していただきたい。
 それと、もう1点ごめんなさい。通告外ですけれども、この調べていくうちにびっくりしたのは、うちには未履修問題はありませんという小学校から答えがありました。今、小学校、中学校でもあるんですけれども、ありますので、まあいい。私、質問を通告しておりませんので答弁もらうとあれですので、後からそっと教えてください。
 どうもありがとうございました。


◯議長(近藤秀樹君)[67頁] お諮りいたします。
 議事の都合により会議時間を経過するおそれがありますので、時間を延長することと決して御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって会議時間を延長することに決しました。
 お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は4時50分といたします。
               午後 4時30分休憩
             ─────────────
               午後 4時50分再開


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 休憩前に引き続き一般質問を行います。
 5番中川雅夫議員。
           [5番 中川雅夫君質問席登壇]


◯5番(中川雅夫君)[68頁] 議長のお許しを得ましたので、一般質問を行います。
 まず、私は財政運営について町長にお伺いいたします。
 町長は、臨時議会で私の質問に対して、平成16年当時の財政危機というのがありましたね。財政危機というパンフレットが出されたんですが、それがそれ以後どうなったのか。現在の計画のままで大丈夫なのか報告をまとめてもらっているところだと答弁しておられます。その報告を聞いた、その感想をまず聞いておきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[68頁] 財政につきましては、昨日から道弘議員以下いろいろな方が御質問いただいております。そして、今、52億2,700万円という、こういう当時のマイナスがどうなったか、これを知るために調べてもらっている、こんなことを答弁しております。
 その結果、再度チェックをしていただいたわけでありますが、その結果として、やはり当時予測された不足するという金額、これは状況が違いますし、ある程度先の計画ですから、推定値が用いられる、これはそのとおりだということで、確証的なものではありませんが、やはり相当心配される状況がそこにあって、こういう緊急アピールが出たと、こういうふうに認識しております。その流れの中で、やはりその当時何がそれだけ職員の皆さんに危機感を持たせかということは、やはりその現年度、先ほど来申し上げております臨時財政対策債、そして一時借り入れ、こういうような資金操作をしないとうまく回らなくなったという現実がそこに起こったわけであります。そのことに対する、ある意味でショックといいますか、今まで借りなくてもやってこられた財政が相当厳しくなったという、こういう認識を持った結果出されたと、こういうふうに理解をしております。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[68頁] 感想はそれでいいんですけれども、その後、現在16年、17年、18年ときました。17年、18年についての財政計画は今どうなっていますか。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[68頁] 17、18、今、18年度実施中であります。こういう中で、やはり私はどうなっておるかという御質問でありますが、そこの中でやはり臨時財政対策債、そして一借り、こういうようなものが必要とされておる状況の財政運営だと。これは制度上の問題を使っておる限り、それが悪というふうには私は思っておりません。足らざるは何かで工面しなくてはいけない。これは当然のことだと思います。ですから、昨日も御質問いただいた中で、制度はしっかり使っていけという、こういうようなお話がありました。しかし、財政の認識でいきますと、私はやはり自前のお金の中で生活できるような財政が健全ではないかな、このように思っております。そういう視点からいきまして、現状の財政運営は相当苦しいものだと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[69頁] 形容詞はよろしいので、数字でいきたいと思います。
 まず、一時借入金の問題、きのうも石川道弘議員がこの問題を取り上げられまして、こんなひどい状況とは思わなかったという解釈をつけ加えられました。一時借入金がどうしてそんなに大問題なのか、私にはよくわかりません。まず、具体的にお伺いします。
 一時借入金で15年度、16年度、17年度、一時借入金をそれぞれ借りてきて返し切れなかったものは今、存在するんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[69頁] そのときの残高が残っておるという報告は聞いておりません。数字の具体的なことについては部長の方から答弁をさせていただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[69頁] 一時借入金の利子については、その年度内、出納閉鎖までにすべて支払いを済ませております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[69頁] それでは、もう一つ伺います。
 18年度、今年度の事業、出納の締めは5月になるんですか、それまでの間に一時借り入れが必要となりますか。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[69頁] 総務部長の加藤です。
 きのう石川道弘議員からこの点についての御質問がありました。今現在は一時借り入れをしなくてもいいであろうと、こういうことでございます。しかしながら、当然のことながらその辺につきましても、歳入歳出よくチェックをしながら見きわめていきたいと。今現在は一借りしなくてもいいと、こんなふうに考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[69頁] 一時借入金というのは、そのとおり、金の資金運用の形としてあり得る。これは法律的にも認められたことであります。そして、その年度のうちに終ってしまうもので決算にも出てこない。出てくるとすれば、そのときに払った利息50万円とか19万円とかいう利息が決算に出てくるだけであります。
 さて、過去返してしまった一時借入金ですね。15年、16年、17年と3年間借りました。18年度にはまだ借りておりません。18年度これからも借りるという、今、見込みでは予定はないという状況であります。じゃ、過去に返してしまった一時借入金が今後の財政運営をどのように圧迫するんですか、ちょっと説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[70頁] これは中川議員も御承知のように、今年度18年度予算を設定した3月議会で、その予算書の中で20億円の一時借り入れを想定して枠を設けてあります。予算決定当時は20億円の一時借り入れをしなくていけないという、こういうような考え方で予算が組まれていたと、このように私は思います。その予算が認められ、現在執行しているわけであります。そして、その20億円を何とか借りずに済みそうだというのが現状であります。そういうことで、一借りは借りなくてよければ借りない方がいい。先ほど高々51万4,000円、19万8,000円の利息だけが出てくる。これは借りなかったら出てこないわけであります。そういうようなことも十分考えていただきたいと思います。現状は借りて返せる、こういう一時借り入れの状況でありますが、昨日の議論の中でもありましたように、この一時借り入れの運用を間違えて破綻する市町があったという、こういう事例もあるという、こういう警鐘もいただいております。制度を十分に使いたいと思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[70頁] 18年度の予算に20億円の枠を設けた一時借入金を、町長が今それはどういうようなわけで、この一時借入金を設けたということで、そういう一時借り入れの枠を設けなければ運用ができない予算だったんだと、そういう解釈をされました。本当にそうなんですか。実際この予算を立てられたときに20億円の枠を設けた理由は何ですか。町長に聞くべきなんでしょうか。18年度予算についてきちっと説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[70頁] 総務部長の加藤です。
 一時借入金限度額20億円を当初予算で設けております。これにつきましては、当然PFIの支払いの関係、昨日も質問にございましたけれども、過去からの推移を見ますと、繰り替え運用を行い、なおかつ一時借入金も借り入れも相当な額を毎年行っております。そうしたことから20億円を設定したと、このように考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[70頁] いこまい館を建て、それからその後、小学校を建て、そして、いこまい館の前には福祉センターの増改築並びにシルバー人材センターを建て、大きな建設事業が連続しております。そして、小学校を建てるだけかと思ったら、それの前に保育園を建てなければならなかった。そうやってどんどんいろいろな建設事業が、一連の建設事業が14年から18年にかけてあったわけです。そうでしょう。そして、それに対して運用されているお金は10億、20億の建設費が右へ行ったり左へ行ったりしています。それに対して、その当時ありました財政調整基金は6億円、あるいはもっと下っていきますと、15年度は4億円でした。こういう状況で20億円の一時借り入れの枠を設定しただけじゃありませんか。それが必要だと思ったからやったんですよ。そして、この20億円を設定したことが東郷町の財政の危機のあらわれだなんて、どこから言えるんですか。もともと大きな事業が継続する。それに対して財政調整基金の積み増しが、その当時足らなかった。だから、一時借り入れをやるという枠を設けたんじゃないですか。それのどこが危険なんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[71頁] 一時借り入れについて、それは全く危険じゃないという、こういうお話でございます。しかし、その借り入れを始める前は、東郷町は借り入れなくてもできたわけであります。先ほどの答弁の中でも申し上げましたが、やはり周辺の市町で一時借り入れをしているところはない状況というのがあります。このあたり、借りられるものは借りてもいい。それは健全だという中川議員の考え、これも一つの考えかと思います。しかし、私は現状は大変厳しい方向に財政が動いているから、何とか一時借り入れはしなくてもいい形の財政にしたいという、これも私の考え方でございます。それをその考え方がおかしいという、これは中川議員の御指摘、それはそういう見方もあろうかというふうに思います。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[71頁] 私は町長の考え方をおかしいとは言っておりません。言うなら町長が、17、16、15で、あるいは特に18年度において20億の借り入れ枠を設けたのは、東郷町がその20億の借り入れ枠を設けることが必要だったから、必要だったことはわかりますよ、それは。大きな事業でお金が動くのに財政調整基金が6億足らずしかないんですから、その状況を見れば、だれだって一時借り入れの枠を設けるのは、これは当たり前じゃないですか。その当たり前をなぜ財政危機だというのかと聞いておるんです。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[71頁] 一時借り入れだけで財政危機と申し上げているわけではありません。臨時財政対策債という赤字公債、これについての発行については中川議員もやめるべきだという御発言を過去何回もしてみえます。そういう複数的にいろいろな指標が、財政が好転しているというのか、健全財政でない方向に指数が動いている。だから、財政が厳しい状況になりつつあるから健全化を図りたいと、こういうことでございます。一時借り入れだけを取り上げて言っておるわけではございません。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[71頁] 一時借入金、はっきり申し上げて、18年度は既に借りなくてもいいような状況になっております。そして、一時借り入れの枠を設けたのは、大きな事業をやるときに、それに比べて財政調整基金の積みが少ないから一時借り入れの枠を設けたんですよ。そして、これから大きな事業に小学校の後、何か町長が計画しているのでなければ、一時借入金の枠は20億はもうどんどん必要なくなっていきます。
 じゃ、町長にお伺いしますが、一時借入金の枠をなくしていくということは財政は健全化したことを証明するんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[72頁] そういう単純な問題ではないというふうに思います。今、一時借り入れの枠について、それがなくなれば健全かと、これとはまたちょっと議論が違うかというふうに私、思います。一時借り入れだけをとらえていくと、借りるよりも借りない方がいいという、こういう私の説明ですから、それで財政が健全化するかというのは、中川さんの御指摘ではちょっと私、不思議だと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[72頁] 一時借入金の問題はそれくらいにしておきます。
 次に、実質公債費の問題に移ります。
 実質公債費の比率ということで、東郷町の公債費比率は5.9%、これは17年度において発表されたものであります。公債費比率5.9%であるのに比べて、実質公債費が11.6%になった。これを取り上げて、また問題だとおっしゃる方がみえます。
 さてお伺いいたしますが、18%で起債許可団体に入ります。そして、これが25%を過ぎると起債制限団体だと言われます。東郷町は今、11.6%、この11.6%は大問題なんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[72頁] パーセントをもって大問題云々ではなくて、実数におきまして、公債費として毎年支払っておる額、この額が右肩上がりふえる状況は僕は問題があると、このように思っております。この数字につきましては、昨日臨時財政対策債、17年度までの発行額、これはきょうも申し上げました。この返済が4年目から始まるという、こういう仕掛けがそこにあるということです。これを中川議員がおっしゃるように借りなくて済むという、こういうことでありましたら、18年度は入っていませんけれども、17年度末までのこの返済が4年後に、4年後、5年後に最高額になりますと1億5,700万円毎年かかるという、このことはやはり余り健全な方向でないんではないかなと、このように申し上げておる次第でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[72頁] 町長は一生懸命臨時財政対策債の方にいこうとしておられますが、一つ一つやっていきましょう。
 もう一つ、単年度収支という問題があります。
 この単年度収支が一番新しい統計で、統計1冊しか見ませんでしたから、平成11年からの統計しかありません。11年から17年までの統計であります。この11年から16年まで単年度収支が、実質単年度収支がずっと赤字が続きまして、そして、この単年度収支全部合わせますと12億円くらいの赤字になった。この6年間の間に12億円くらい東郷町の現金が減っていったんです。一生懸命仕事をやって、現金が減っていくと。そして、この先ほど言いました実質公債費問題で18%を過ぎると起債許可団体になると言われましたが、この単年度収支におきましても、標準財政規模、東郷町でいうと62億、大体その辺だと思います。62億の10%を超える赤字を出した場合にも、これも起債許可団体になることになっています。東郷町の状況で赤字が10%を超えたという状況は今までありましたか。


◯議長(近藤秀樹君)[73頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[73頁] 中川議員は、いわゆる破綻に近いような状況を想定して数字を出しておみえになります。私は、破綻するということは言っておりません。悪い方向に財政が動いておるんではないかな。だから、今、健全化を図るのがいいんではないかなというのが私の判断です。中川議員は、今のままで行くところまで行ってしまえばいい。最終的な18%の公債費比率、これまで行けばいいというような御議論でありますが、私はそれは道弘議員が昨日申されたことで、私は実質公債費比率、これについて今、危険度云々ということは、まだそこまで私も考えが至っておりませんで、申し上げていないんですよね。ですから、それは違う場で一度、御議論をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[73頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[73頁] 単年度収支の最後のところ、平成17年度はずっと赤字だったものが見事に黒字になっております。そして、18年度においてもこの傾向が維持されておるということを、まず最後に申し述べておきたいと思います。
 さて、臨時財政対策債の問題、これを片づけておかないと、町長との議論が一段落しませんので、これをやります。
 臨時財政対策債については、東郷町のこの本会議におきまして、6月議会の答弁がありました。臨時財政対策債を含めて町債発行のピークが来年度、それから、町債残高のピークが平成23年度と、そういう答弁がありました。この答弁に町長、間違いないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[73頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[73頁] 今、中川議員が申されました数字につきましては、残念ながら、私はそのとき私がつくってお示しした数字ではないという、こういうことでございまして、御指摘のようなことかと思いますが、実数については担当部署で答えさせていただきたいと、こう思います。


◯議長(近藤秀樹君)[73頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[74頁] 公債費の件について答弁をさせていただきます。
 3カ年の財政計画、これにつきましては19年度、20年度、21年度でつくっておりますけれども、これで見ますと、21年度が12億7,524万8,000円となります。こういうことでございます。
     [「ピークはいつですか。公債残高のピーク」と呼ぶ者あり]
 ちょっとお待ちください。ちょっと今、調べております。ちょっとお待ちください。
           [「休憩しようか」と呼ぶ者あり]
 ちょっとすみません。
        [「6月議会のおさらいだけだよ」と呼ぶ者あり]


◯議長(近藤秀樹君)[74頁] それでは、お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 答弁ができ次第、再開します。
               午後 5時14分休憩
             ─────────────
               午後 5時32分再開


◯議長(近藤秀樹君)[74頁] それでは、休憩前に引き続き再開いたします。
 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[74頁] 公債費の償還額のピークは19年度となっております。ただし、これにつきましては17年度許可分、これを計算して、その後については18年度は入れてございません。そうしますと19年度、下水、それから一般会計、合わせましてその償還額は12億5,945万3,588円となります。
 以上です。
     [「ピークが何年だと聞いておるんです」「数字じゃないで
      すよ」と呼ぶ者あり]
 だから、ピークは、支払いのピークは19年度。
            [「町債残高」と呼ぶ者あり]
 町債の残高ですけれども、ちょっとすみません。23年です。これでいいますと、一般会計ベースだと約42億1,100万円、これになっております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[74頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[74頁] 何かそんな難しい質問をしたつもりはないんですけれども、何か急に大騒動になったものですから、財政計画練り直しているのかと思いました。そんなことはないはずなんですよ。言うなら、今までずっとやってきて、その財政の上でやるんだということでありますので、そして、町長が臨時財政対策債の積み増しについて非常に警戒しておられるのも気持ちはよくわかります。ただし、それはやれるということの中でやっていこうではありませんかということであります。
 そこで、私は町税の増収問題について、これをきちんと認識しておきたいと思います。
 18年に比べて19年度の財政の収入ですね。個人の住民税の増収が約3億5,000万、それに法人町民税の増収が1億6,000万と伺いました。この個人の住民税の増収分3億5,000万については税率の平準化ですか、それも入りますし、それから、定率減税のなくするというのも、それも入ってきての増収だというふうに伺いました。ですから、これが3億5,000万がそのまま増収になるとは、ほかのところで引かれちゃいますから、特例交付金がなくなるとか、そういうことがありまして引かれちゃうから、この3億5,000万は当てになりませんけれども、法人町民税が1億6,000万の増収になってきた。これはひとえに今、東郷町の法人の税収の純粋な伸びだというふうに受け取っていいかと思います。
 さあ、そうやって税金が上がってきまして、現実に第7次実施計画、今、18、19、20年度の第6次実施計画が我々の間に審議済みとして手に持っておりますけれども、今度来年度予算をやるに当たって第7次実施計画、19、20、21年度の計画があります。この財政はどうなっていますかとお聞きいたしましたら、地方税の増収分が非常に大きいものですから、いろいろなところで引かれておりますけれども、収支、収入と支出を3カ年分まとめますと、ほとんど第6次実施計画と変わりません。10億5,000万円、10億5,700万円、700万円の差しかないんです。それもふえているんですよね。第6次の実施計画に比べて第7次の収支、財政収支はいささかでもふえている。ほとんど横ばいでありますけれども、ところが、ここで第6次の実施計画のときに投資的経費として一生懸命積んでいただいた経費の額は14億1,100万円でありました。川瀬町長、今度この第7次実施計画の内容を扱うときに、実施計画の経費として計上される額は9億1,500万円であります。何でそんなに減るんですか。収支は余り変わっていないんです。それなのに町長が第7次の実施計画として今度盛り込もうとしている予算は4億円から減っておるんです。なぜですか。


◯議長(近藤秀樹君)[75頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[75頁] 大変私どもの資料を持ってくるのがおくれまして、皆さん方に大変御迷惑かけたことを、まずもっておわび申し上げます。
 今、実施計画についてのお話、そして税収はふえているんじゃないかと、こういう御議論が、御指摘がありました。収入がふえている。そのことは事実そうであります。そういう中で、やはり町債残高もふえているという御議論をあわせてしていただかなくてはいけない。これは23年度以降、今、下がるという、こういう予測でおるわけでありますが、本当にそういうふうになれば大変うれしいことでありますし、私も昨日からいろいろな方の御質問をいただいております。できたら財政が健全であって、御指摘のように全く心配のない状況、これが一番望まれるわけであります。そういう中で諸施策、そして、門原議員からも御提案いただきました小児医療の実施、こういうようなことについてもできたらすぐやっていく状況があれば一番いいというふうに思っております。そういう中で財政について、私はやはりまだ中川議員のお考えのように楽観的には見られない。どうしても今は慎重に見ていかなくてならないと、こういう思いであります。実施計画の組みました内容につきましては、詳細については担当の方から御説明をいただかないといけないかと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[76頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[76頁] 総務部長の加藤です。
 3カ年の財政計画ですね。それで、中川議員がおっしゃっておみえになりますのは、実施計画の計上額という3カ年のトータルの話でよかったですか。
          [「トータルで結構です」と呼ぶ者あり]
 財政計画では19年度につきましては3億1,519万7,000円、それから、20年度につきましては3億5,346万3,000円、それで21年度につきましては2億4,742万8,000円、合計で9億1,608万8,000円、これを見込んでおります。


◯議長(近藤秀樹君)[76頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[76頁] 重大なことがそれで出てきます。川瀬町長は、きのうからの答弁で、新しく御自身のマニフェストに盛り込んだ事業は今度入れることはできないと、19年度の予算に入ることはないとおっしゃいました。けれども、心配なのは今、19年度の実施計画に充てるお金が3億1,500万、これは第6次実施計画では4億6,000万充てられておったんです。それが3億1,000万に減るということは1億5,000万、実施計画の充当経費を減らしているんです。何を減らしたんですか。そして何を削っていこうとしているのか、その中身が非常に気になりませんか。言うなら、川瀬町長は従来どおりやりますとおっしゃいました。そして、従来どおりやって、そして、東郷町のまちづくりをそのまま進めていきたいとおっしゃいましたけれども、第6次実施計画に入っていた充当される経費を年度ごとに1億5,000万も削ってどうするんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[76頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[76頁] 御指摘のように、数字そのものが大きく減っている。これは見直した中のことでありまして、それを積算した結果だと、こういうふうに思っておりますが、このこと自身が僕は財政が健全化でないという一つの証明になるのではないかな。実施計画につきましては、すべて投資的予算、これを確保し、それを実施していきたい。これはだれも同じだと思います。そういう中で削らざるを得なかったという、こういう当局の御努力があると、私もそのことまでいろいろとお話をいただきました。しかし、細かな事業計画の積み上げの結果、こういうふうに出てきたということでありまして、やはり潤沢にある予算の配分ではなかった、ないと、このように御理解をいただきたい、こう思います。


◯議長(近藤秀樹君)[77頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[77頁] 納得できません。収支は第6次と第7次は一緒なんですよ。お互い収入から支出を引いたら、余るお金は10億円少し。この10億円少しで実施計画を組まなければならないんです。ところが、10億円少しに対して、第6次実施計画は14億1,100万円、それだけの財政的な、言うならさまざまな努力をやって実施計画を積み上げたんです。それが川瀬町長のやられる第7次では9億1,000万に減るというのは、これは今、町長は、言うなら財政健全化のあらわれだとおっしゃいましたけれども、私は財政努力、努力の欠如じゃないかということもこの数字からは感じられるんですが、いかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[77頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[77頁] 財政計画についての議論、いろいろな方面からあろうかと思います。しかしながら、その計画の中の収入を見ますと、やはり臨時財政対策債、これは3年で補てん債合わせて14億7,000万を借りた計画であります。14億7,000万円を借り、その中で、じゃ、どれだけ投資的経費、実施計画として配分できるか。こういう大局的な見方、そういう結果だというふうに思っております。詳細、どの事業をという対比につきましては、今、申しわけありませんが、ここにその資料を私が持っておりませんから、これは当局の方から詳細については今、出ないかとは思いますが、資料としてお示しをしていきたいというふうに思います。


◯議長(近藤秀樹君)[77頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[77頁] 私は非常にこれ心配なのは、東郷町の財政健全化をやろうと、財政健全化の心配じゃないんです。川瀬町長が14億円の実施計画を9億円に絞っちゃったということの方が心配です。なぜかといいますと、14億円の実施計画の中には、小・中学校の耐震化の計画もありました。保育園の改修の問題も全部入っておったんです。それが、今度9億円に絞られて、今度の予算で何が削られたんだろうということなんですよ。非常に心配になります。そういうつもりで3月の予算審議に臨まなければならないのかなということだと思います。これ以上、この問題をやることもできませんので、実質には税金が増収しているときに事業を後退させるなんてことは本当はやってほしくない。そこは川瀬町長の努力で、それこそみんなが期待しておることです。マニフェストに書いたことを何もやらないというのは、こんな肩透かしはないんです。そして、財政状況を見たって何も変わっていないじゃないですか。その中でなぜこんなに実施計画を削減しなきゃならないのか。今度の予算審議のこれ一つの焦点になると思いますので、ぜひ川瀬町長、これから予算編成でしっかりと努力していただきたいと思います。
 次に移ります。
 介護保険についてお伺いいたします。
 他の市町で特殊ベッド、車いす貸与に対して、介護保険の適用打ち切りが発生していると聞きますが、東郷町の状況はどうでしょうか。説明していただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[78頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[78頁] 民生部長の市川でございます。
 福祉用具の利用について、東郷町の状況はということでございますけれども、平成18年4月から介護保険の制度改正に伴いまして、特殊ベッドや車いすなどの福祉用具の貸与、これにつきましては、例外的に認められる事情を除き、要支援1・2、それから要介護1の認定者の方には原則として保険給付が認められなくなりました。これは、要支援、要介護1の軽度者に対し、日常生活の自立支援を目的として必要な福祉用具を適正に利用していただくために規定されたものでございます。しかし、要支援、要介護1の軽度者の方であっても、日常生活に特に必要と認められる例外的な事例については介護保険の適用というふうになります。例えば、特殊ベッドは日常的に起き上がりや寝返りが困難な方、車いすでは日常的に歩行が困難な方や日常生活範囲における移動の支援が特に必要と認められる方が利用できることになっております。
 東郷町の状況でございますけれども、福祉用具の品目別の貸与件数までは集計をしておりませんけれども、私どもの東郷町社会福祉協議会の居宅介護支援事業所のケアマネジャーに取扱件数を確認したところでは、介護保険の適用とならなくなった方が7名おみえになります。そういうふうに聞いております。制度改正に伴って、利用者のケアマネジャーの方から福祉用具の貸与の取り扱いについての問い合わせが数件ありましたが、介護保険での適用範囲を御説明をし、利用者の自立支援のため、適正な保険給付に御理解をいただくようにお願いをしていると、そういう状況でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[78頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[78頁] 他の市町の状況でお伺いいたしますが、この介護用の特殊ベッド、これの貸与が今、どんどんキャンセルされまして、そして、介護保険の対象でなくなったぞということになっているんだそうです。そして、その状況は何かといいますと、時間がかかっても介護ベッドから自分でお手洗いに行くことのできる人はみんな介護ベッドを返してほしいと、そういうふうに言われると言っていたんですけれども、それは事実ですか。


◯議長(近藤秀樹君)[78頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[78頁] 民生部長の市川でございます。
 特殊ベッドについてのお尋ねですけれども、取り扱いですけれども、先ほども申しましたように要支援1・2、それから要介護の1の軽度の方であって、認定調査等で、ひとりでは起き上がりができない方や寝返りが日常的に困難な方についてであります。ひとりで時間がかかっても起き上がりや寝返りができる方は、議員言われますように対象とされておりません。これの考え方としては、寝たきりにならないような対応をしていきたいと、改善を促すというような考え方だというふうには聞いております。


◯議長(近藤秀樹君)[79頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[79頁] 寝返りと、それともう一度お願いしたい。寝返りと起き上がり。
           [「起き上がりが」と呼ぶ者あり]
 寝返りと起き上がりが困難、できないという方だと。そして、寝返りと起き上がりは非常に困難でありますけれども、言うならベッドから自分で出ることのできる人、これはもう介護の対象から外れるんですか。前は、言うなら10月以前、前の基準では立ち上がりという項目があったとお聞きしましたけれども、それは間違いないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[79頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[79頁] 民生部長の市川でございます。
 国が考えております、示している認定の結果等で把握する基準でございますけれども、日常的に起き上がりが困難な者というのは、介助者なしではひとりで起き上がることができない等、起き上がりに何らかの介助が必要な場合をいう。途中まで自分でできていても最後の部分で介助が必要である場合も含まれる。こういうふうに、結論としてはできない、こういう判断がされています。それから、日常的に寝返りが困難な者というものについては、介助者なしではひとりで寝返りができない等、寝返りに何らかの介助が必要な場合をいう。こういうふうに規定がされております。こういう判断で基準が決められております。


◯議長(近藤秀樹君)[79頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[79頁] ちょっとそれではお伺いしますけれども、この7名の方ですね。社会福祉協議会であった7名の方、この方は特殊ベッドの貸与が打ち切られた方でしょうか。そして、その理由は何でしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[79頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[79頁] 民生部長の市川でございます。
 7名の方の内訳は、車いすが1件、それから特殊ベッドが7件、両方兼ねた方が1件あったということでございます。1名あったということでございます。特殊ベッド7件の方については、ひとりで起き上がりができるという判断をされたというふうに聞いております。


◯議長(近藤秀樹君)[79頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[79頁] 起き上がりができるという判断と、それとベッドから離れるとき立ち上がりができないという判断と、これもう一つあると思いますが、それは1つあると思います。
 それで、具体的にベッドから起き上がって、どこかへベッドから離れなきゃならない。そして、離れるたびに10分ほどかかる方、そして、常にひとり暮らしですから、玄関で何かあった。そういう台所へ行く。お手洗いに行く。1日に何度も何度もそういう状況が繰り返される。これは日常的に立ち上がりが困難な方にはなりませんか。そういう方はこの特殊ベッドを貸与する特例という項目があると思いますが、その特例の適用の仕方ではこれは入りませんか。


◯議長(近藤秀樹君)[80頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[80頁] 民生部長の市川でございます。
 中川議員が言われる今の事例の考え方の方については、貸与はできないという取り扱いに今の国の考え方ではそういう取り扱いになるというふうに考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[80頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[80頁] 大変厳しくなったということで、特殊ベッドの返還が物すごく大きな問題になっているというふうにお聞きしました。この問題については、もう少し具体的な例に従って、実情について、また交渉してまいりたいと思います。
 次に、他の市町でお聞きしますが、ケアマネジャーの不足が発生しているというふうにお伺いしましたが、東郷町ではいかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[80頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[80頁] 民生部長の市川でございます。
 ケアマネジャーの状況でございますけれども、町内の居宅介護支援事業所が現在6事業所ございます。そこにケアマネジャーが町内で14名と現在なっております。ケアマネジャーは非常勤の方もみえますので、それを常勤換算という形にしますと、町内の方では12名程度、こんな換算になろうかというふうに思っております。
 今回の制度改正によりまして、1人のケアマネジャーが作成するケアプランの取扱件数が40件未満というふうになりました。40件以上となった場合につきましては、介護報酬を通常の60%で換算する。こんなふうな計算になりました。具体的には、要介護者については35件、要支援の方が8件で、要支援者は要介護者の2分の1の換算という形になりまして、合わせて先ほど言いました40件以内ということで39件、これが上限というふうになっております。
 こうした取扱件数の上限が設定をされたことによりまして、全国的にはケアマネジャーが不足をしている、いわゆる不足が発生している、こういうような状況だというふうには聞いております。
 本町の状況というところでは、現在、そこまではいっておりませんで、対応ができている状況でございます。しかし、今後の利用者の増加が見込まれますと、当然のこと将来的にはケアマネジャーが不足する、こんなふうには思っております。施設の方につきましては、特に施設のケアマネジャーについては、人員の配置基準がそれぞれの施設でございますので、施設ごとにそれは適切に配置がされている。そんなふうには考えております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[81頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[81頁] 具体的にケアマネジャーの不足が予想される中で、それの対策は何かありますか。


◯議長(近藤秀樹君)[81頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[81頁] 民生部長の市川でございます。
 ケアマネジャーの方については、連絡会議というのがございます。現在の状況につきまして、いろいろな情報交換等をさせていただいておる会議でございますけれども、こうした会議の中で、東郷町としても要支援認定者の介護予防プランについても、要支援の方の介護プランについても対応していただけるような協力をお願いしております。これは、先ほど少し言いませんでしたけれども、要支援の方の認定については、認定者の予防プランについては金額がこれまでよりも、これまでが8,500円でございましたけれども、4,000円というふうに下がっております。こうしたことで、なかなか事業所の方では手がやはり金額の高い方をしたいという部分がございますので、そういう部分のないようにということで、御協力についてはお願いをしているということでございます。
 それから、増員につきましても、それぞれまた居宅介護事業所には何とか御検討いただくように、個別に私どもの方から増員についてのお願いをしている、そんな状況でございます。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[81頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[81頁] 介護保険の一番最後ですけれども、地域密着型のサービスということが今後言われますが、東郷町の地域密着型のサービスについて説明をお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[81頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[81頁] 民生部長の市川でございます。
 それでは、地域密着型サービスの状況でございますけれども、認知症対応型の共同生活介護、それから、認知症対応型の通所介護、それから、小規模多機能型共同生活介護、夜間対応型訪問介護、こんなものが地域密着型サービスなどにはございます。
 現在、町内では認知症対応型共同生活介護、認知症のグループホームでございますけれども─が2カ所。具体的には和合の家、それから、中部介護アウト・オン・ア・リム、この2つが、2カ所がございます。定員は合わせて18名というふうになっております。現状では、この認知症対応型共同生活介護や小規模多機能型共同生活介護といった地域密着サービスが東郷町で不足しているという状況ではないと、こんなふうには考えております。
 今後の整備につきましては、既存の介護サービスの利用状況を考慮しまして計画的に整備することになりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[82頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[82頁] 地域密着型サービスの需要がないということなんですが、ちょっと意外な感じがいたします。どうしてそういう判断になったんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[82頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[82頁] 民生部長の市川でございます。
 まず、認知症対応型の共同生活介護につきましては、先ほど申しましたように、現在、和合の家と中部介護アウト・オン・ア・リム、この2カ所がございます。定員が18名でありますけれども、ここで利用を待ってみえる方については、今、1名しかないような状況でございます。
 それから、小規模多機能型共同生活介護、これにつきましては、サービスとして訪問介護や通所介護、それから、短期入所生活介護を提供するサービスでございます。この4月に開所した介護福祉施設イースト・ヴィレッジに併設されているサービス、こうしたところもございます。それから、町内の事業所や介護保険施設においても、まだ利用率が低い。こんな状況です。いろいろなデータを持っておりますけれども、平均すると、まだ70%くらいの程度かなというふうには思っております。
 それから、夜間対応型訪問看護については、現在のところ利用についての問い合わせが今のところはございません。国の整備する目安として、事業規模が人口30万人に1カ所程度、こんなふうになっておることから、近隣市町との調整をして整備する、こんな考えでございます。
 地域密着型サービスにつきましては、原則として町内の利用者に限定をされます。利用する場合は他の事業所のサービスが利用できなくなるということになります。そうしたことから、整備については慎重にする必要がある。こんなふうに考えております。よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[82頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[82頁] どうもありがとうございます。
 次、いじめ対策について、教育委員会の対応を伺いたいと思います。
 これもほとんどが、梅田議員が念入りに質問されましたので、私は対応について二、三伺っておきたいとだけ思います。
 1つは、このいじめの発見のときに教師の皆さんの集団的な対応ということが必要であろうということと、それと継続的な観察、大勢の目で見る。こういうことが必要であろうという感じがいたします。そういうような体制が現在あるのかどうか。あるいはどういうふうにその取り組みは行われているのかということを、まずお伺いしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[83頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[83頁] 教育長の杉原でございます。
 先ほど梅田議員さんの方にお答えしたとおりでございますけれども、具体的に次の取り組みの問題かと、こう思います。特に、早期にということは非常に重要なことでありますが、いじめという問題は皆様も御案内のとおり、非常に陰湿に、目に見えないところで、じわじわとというのが現状でございます。幸い東郷町の方では子供たちからの訴えが非常に多いものですから、それが非常に役立っているわけですけれども、御質問に答えていきたいと、こう思います。
 まず、中学校におきましては、教師と生徒による個人面談、それから、心の教室相談員や先ほども出てまいりましたけれども、配置させていただいておりますので、スクールカウンセラーによる面談、それから、無記名のスクールカウンセラーの一部アンケートの中にも記述欄があるようです。そういうところ。それから、小学校では毎学期ごと、これは若干1回のところ、2回のところがありますけれども、差がありますが、教育相談週間を必ず設けております。これで、これは小学校は担任教師と子供たちによる個人の面談、そのほか小・中いずれも児童や生徒自身、大変有効なのはスクールカウンセラーや、それから心の教室相談員、担任以上に養護教諭の先生方、保健室というのは子供たちが非常に心置きなく話してくれますし、先生方が一生懸命子供のためにやっていてくれます。そういう点で、ぽそぽそと言葉を出してくる。そこら辺から担任の先生にお伝えし、必要ならば即、臨時にでもいじめ対策委員会というのを、これは各学校、小・中ともに学校経営の中にきちんと位置づけもして、具体的な項目も対応の仕方等書いてあるわけですが、そういうようなところから早期に発見ということに努力しております。
 ただ、子供たちの言ってくることは、非常に私ども、あるいはさっと伺いますと、非常にささいなことと、このように思われるようなことが多いわけですけれども、このささいなことを本当に重要な小さなサインと、こういうように受けとめまして、その要求、原因をどうするかということは、必要に応じて先ほど言いましたように対策委員会等でもやりますけれども、そして、なおかつ事実の関係をきちんと、これは子供たちから調べるんでなくて聞き取って、本当にそこから保護者にも連絡しなければいけない場合には、早速保護者の方にも連絡し、必要ならば保護者にもお時間、忙しい中ですが学校にお越しいただいて、関係のかかわりのある保護者等も御協力いただかなければならないことがよくあるわけですが、そのような対応をしているところでございます。
 現段階では、保護者の方たちの中にもどうしてもやはりお勤めの関係なんかで協力いただけないところ、そういうところで学校関係も非常につらいというところもありますが、努力はしているところでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[84頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[84頁] このいじめの問題について、1点だけお伺いしたいと思います。
 それは、教育行政が果たすべき役割ということであります。文部科学省は、いじめをなくすという数値目標を立てまして、全国の小・中学校、高等学校もそうですけれども、働きかけをやりました。最近はそれがかなり批判されまして、このごろはもう少し丁寧に文部科学大臣のお手紙を出してみたり、いろいろな努力をしているとはお聞きしますが、それの前に、いじめをなくせ、いじめゼロだということの指導が行われた時期があります。このことによって、いじめ問題で学校教員の中に、言うなら、あるのにゼロだと、あるいはそのいじめをなくせなかった教室の担任の能力が云々、そういうような雰囲気があったというふうにお聞きします。これがかえっていじめ問題を複雑な問題にしたのではないかという感じがいたします。
 東郷町においても、やはりこの文部科学省の行政指導、その他はあったわけですけれども、それの状況はどうだったでしょうか。東郷町では、そのあたりは今どうなっていますか。


◯議長(近藤秀樹君)[84頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[84頁] 教育長の杉原でございます。
 文部科学省の通達等は必ず校長会の方でも連絡しておりますけれども、私もいじめ問題の新聞に出る前にも、これはというようなところは緊急に具体的に指導主事を通しまして、文書を確かめまして、文書でも校長に各全校体制でやるようにということは言っております。
 それから、行政としてというような御質問でありますが、これは非常に難しい問題があろうかと思います。やはり行政としてということは、これは願望でございますが、先ほども少し申し上げましたように、障害を持つ子供たちへの特別支援の教育環境整備と同様、スクールカウンセラーとか、そういうようなものをきちんと全校に配置してという願望でございますけれども、今、既にやらせていただきますし、本当によくやっていてくださるわけですが、こういう人的な支援と同時に、このプロジェクトチームというのは地域の方、有識者、それからカウンセラー、いろいろ学校関係者あってつくるといいというようなことを言っておりますけれども、やはり一歩突っ込んで本当にやれるのかということは難しい問題があると思います。これは、何かというと、先ほども少し触れたかと思いますが、心をどう開かせるか。きちんとした原因だとか、そのあれをつかまないと指導もできないわけです。1つ間違えればその子の人権の問題にかかわりますし、口を閉ざしてしまう問題にもかかわってきます。ですから、いかにその対応する方々がコミュニケーション能力にたけているか、そしてその子と、問題の子ときちっと心を開かせて話ができるか、そこら辺の問題が大きな、例えばプロジェクトチームをつくった場合にも大きな力を発揮すると思いますが、なかなかそこまでいけないだろう。
 ですから、校長先生方には、これは12年の12月議会で、私がどなたかの議員さんの御質問にも答えましたけれども、いまだに言っております。校長先生方には、日ごろの本当に子供たち、幾ら授業参観よりも、本当に放課後だとか、そういうときに子供たちの頭をなでてやって言葉をかけてやること、それが大事だよ。子供たちがどんな授業参観ですばらしいネクタイで、どんな服装で来ても、先生何と、きょうは授業参観だからと見抜きますよと。だから、本当に子供たちの心を知って、そして心を理解して、そして心に食い込んでくださいと。なお、組み込むだけではいけないから、子供たちの心にこたえてあげる努力をしてください。それが先生の役目じゃないかと。ですから、このいじめのかかわりにつきましては、むしろそういう努力をする過程、プロセスで必ず先生も気づきがあると思います。うなずくこともある。それを全体の全校体制の中にどう生かしていくのか、これは絶対に先生方が、そういう勉強会もやっております。
 それから、中にはもう既にいろいろ授業参観でも人権の問題なんか非常に大事ですよということで、わざわざ授業参観に来て、いじめの問題とかこつけて、そして保護者にも見ていただいているという学校ももちろんやっております。それから、「やがて春」だったか何だったか映画ですね。これもきのうだったか、きょうくらい、もう計画してやっているところもあると思います。これは中学校だと思いますが。そのように文科省云々よりも、具体的に本当に子供の心を開かせて、少しでも早く子供たちがだれかに訴えかけてアピールしてくれる、助けを求めてくる、そういう心を開かせる手だてというのは、本当に現場では大事じゃないかと、このように思っております。お答えにならないかもしれませんが、お許しください。


◯議長(近藤秀樹君)[85頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[85頁] 最後に、町長にお伺いいたします。
 臨時議会の町長答弁のことであります。これは、私がホテルの問題を聞いたとき、町長、議員だったときはそんなことを言っていなかったじゃないかと私が申し上げましたら、町長が、議員と町長では立場が違うとおっしゃったのを覚えていらっしゃいますか。そして、そのときに町長は議員のように一方的に主張すればよい立場ではないともおっしゃいました。これは私は町長の失言ではないかと、はっきりと思います。この趣旨がどういうことだったのかということを追及はいたしませんけれども、町長、これ真意は何ですか。


◯議長(近藤秀樹君)[85頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[85頁] 今、中川議員御指摘になりました文言は、議会だよりの中にもそのとおりに書いてございます。この流れ、そのときにどういう形でこれが出てきたかちょっと今、失言ではないかと、こういうことがありまして、言葉足らずであったかもしれませんから、ちょっと申し上げたいと思います。
 このときの御質問は、たしか建物使用禁止命令を出す条件はと、こういう前触れがありましたですね。それに対して、最高裁で今、判決が確定したら弁護士と相談していきたい、こういうふうに御答弁申し上げました。そしたら、言っていることが随分後退しているんではないかと、こういう御趣旨で再度質問があったと。そういう流れですね。町長は、議員のとき建物使用禁止命令をすぐ出せと言っていたがという、こういう御質問に対しまして、町長と議員では立場が違う。一方的には主張すればよい立場ではないので、法的に可能なことを弁護士と相談したいと、こういう流れでございました。
 確かにこれだけを読みますと、今、前段の部分で中川議員がどういうことだという疑問をお持ちになる。これは当然かと思います。私がこのときに申し上げましたのは、私が議員のとき質問させていただくときには、やはり法律的な解釈が伴うときには、弁護士に相談したり、自分なりに法律等いろいろ勉強してやってまいりました。しかし、それがすべて弁護士と相談している、いわゆる法律に絶対のっとった質問という、こういうケースになかなかならないわけでありまして、あるときは自分の解釈で質問を申し上げていました。それが、質問者として僕は許される範囲ではないかなというふうに思っておりました。それに対して、行政執行側から責任ある立場でいつも御回答をいただいていました。その御回答は、やはり法的にのっとった形でしっかりとした答弁をしなくてはいけないのではないか、このような思いが実はあったわけです。ですから、やはり自分で未調査、要は確認できていないこの部分について、軽々しく御答弁申し上げては間違いが起こると、このような思いでこの発言になったのでございます。
 そういうことで、言葉足らずで、議員は無責任な言い方をすればいいというふうにおとりになっているのでありましたら、それは私の真意とは違うという、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[86頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[86頁] まさに、そのようにとっておりました。議員が一方的に主張すればよい立場でないのも、これもたしかなんです。議員は議論するところでありますから、言うなら、間違ったものでも、向こうが黒と言ったから、こっちは白と言えばいいんだなんて、そんな立場で議論しているつもりは毛頭ありません。
 さて、それでもう一つお伺いしたいことがあります。
 町長公用車、私はもう公用車の問題については余りやりたくないものですから、公用車のことについてちょっとお伺いしたいことがある。つまりは、議員と町長の立場が違うということも1つなんでしょうか。町長は黒塗りの公用車、町長公用車を廃止するというふうにおっしゃいましたけれども、現実には廃止されていらっしゃいませんね。ちゃんとありますものね、東郷町の財産として。そして、それを言うなら議会にお使いくださいということで、私たちにというか今まで議会は公用車なんか持っておりませんので、11月10日付で町長から、町長は使用にならないのでということで議会の方で管理してくださいということで議会がいただきました。これも先ほど町長おっしゃいました。黒塗りの乗用車というのは、今、梅田議員も言いましたよね。ぜいたくの象徴、そういうふうに町長がお考えのものをなぜ議会に渡すんですか。何か変な感じがしません。言うなら議会がお乗りになるんでしたら、どうぞ乗ってくださいと。そして、議長が乗っていった後ろから、町長がぜいたくの象徴と言っているんだとしたら、こんなひどい話はないんです。町長、その辺のこともこれは私は失言の1つだと思いますので、きちんと説明していただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[87頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[87頁] 黒塗りを私が乗らないことにつきまして、議員の、特に議長に御同行いただいたとき大変御迷惑をおかけしている。このような現実がございました。そして、議員の皆さん方から黒塗りを私が廃止することについて大変厳しい御指摘とか、いろいろなお話をいただいております。そういう中で、私は極力黒塗りに乗らない私の業務遂行、こういうことができないかという、こういうことをこの3カ月やってまいりました。そういう中で、やはりそこに財産としてあるその車を有効活用していただくのも一つの方策ではないかな、こういうふうに思いまして、現状私は何とかやりくりしまして、これは前にも答弁させていただきましたが、現状の違う車で使用させていただいている。そういう状況でありますから、もし使っていただけるなら使っていただくという、こういう考え方のもとに議会の方で御使用いただけたら使ってくださいと、こういう意味でございます。決して私が廃止したその後ろをついて歩きまして、あれ、廃止した車を議会が使っておると、こんなような宣伝をして歩くつもりは全くありませんし、ぜひあるものを有効に使っていただきたい。といいますのは、私と議長がいつも同じように行動しておることばかりではございません。議会の代表としまして、議長さんがお出かけになること多々あろうかと思います。そういう中で、私が公用車の考え方を申し上げた中で、それぞれのセクションで同行すべき人、この人が運転をするという方向で今、検討させていただいております。そういう延長の中で議会の方で御使用いただけたら使ってほしいという、こういうことでございます。決して要らない、私が廃止したものを議会で使えという、こういうことではございません。


◯議長(近藤秀樹君)[87頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[87頁] ちょっと話が飛んじゃって申しわけないんですけれども、実は、この町長公用車もそうなんです。それから、町長の給与の30%カットもそうです。みんな川瀬さんは乗らない。川瀬さんは受け取らないなんですよ。町長公用車そのままあるじゃないですか。それから、町長の給与を変えるわけではありません。そういうような対応で、そして言うなら残っているものはどうぞお使いください。私は乗りません。それがどんな意味になるんですか、本当に。言うなら、町長公用車をなくすんだったら、きちんとなくすべき。これは山口議員もおっしゃいましたよ。そういうふうにしていただかんと周りが迷惑します。これははっきりと町長、対応していただきたい。言うなら私が乗らなきゃいいんだと、そういうような問題じゃないでしょう。


◯議長(近藤秀樹君)[88頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[88頁] そのことにつきましても、既にどなたかの質問で御答弁申し上げております。今あるその財産を今の車はもう既に償却が終っております。あと維持管理費だけで車検も残っております。これを即廃車するということが、果たして得策であるかどうかということは、中川議員も多分あるものを、すぐ使えるものを捨てろということについては、もったいないなという思いあろうかというふうに思います。もう1台の黒塗りの方は、先ほども申し上げました。廃車する方向であります。今度の今のマジェスタも車検が切れ、次に車検を更新をするという段階で廃止すべきなら廃止をさせていただきたい。現在はあの車にかかる経費というものがほとんどかかっていないというか、置いておく限り使える機会があるわけです。それを私が廃車するということが一番すっきりしている。これは中川議員の御指摘のとおりであります。2台とも廃車すればいいわけです。しかし、それが必ずしも私は得策ではないという、こういう判断で使えるうちは使っていただいたらいかがかと、こういうことでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[88頁] 中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[88頁] 町長がそのように判断されて廃車はしなかった。そして、売却もしませんでした。ただし、町長は乗らないから議会が乗ってくださいということになっているんですね。何かやはりおかしいです。本当にこれは町長が出された政策なんですから、町長がきちんとまとめられるようにお願いしたいと思います。議会が乗ってくださいと、そしてそのほかでまた話が出たら、またおかしな議論で、いやあれはぜいたくの象徴でありましたという答弁が出たら、かなわんですよ。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[88頁] お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は6時40分といたします。
               午後 6時25分休憩
             ─────────────
               午後 6時38分再開


◯議長(近藤秀樹君)[89頁] 休憩前に引き続き一般質問を行います。
 本日最後ですけれども、8番野々山充議員。
           [8番 野々山 充君質問席登壇]


◯8番(野々山 充君)[89頁] 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして一般質問を3点、手短にやらさせていただきたいと思います。前回の臨時議会も何か私が最後で、慌ててやったような覚えがあるんですが、本当に簡単に、ひとつよろしくお願いいたします。
 まず1点目は、税金で効率的な執行をお願いしたいということと、2点目が、所信表明とマニフェストについて、3番目は、いこまい館の見直しについて、一問一答でよろしくお願いいたします。
 まず、町長の手腕に期待をしております。投資する資金は町民の税金であり、効果的な執行を望みます。
 本町の町税は、緩やかながらも伸びを示しているが、厳しい財政運営には変わりがない。適正かつ効率的な予算執行に町民の期待は集まっています。残る18年度予算執行に対してどのように考えているか。それと新年度予算の取り組みにも早々と着手してみえますが、全庁的に一律5%、これは10%というのはちょっと消してください。5%の予算カットとの声も聞こえてくるが、どのような方針を考えてみえますか。町議会議員当時は委託料、利用料、賃借料などに、特に苦言を呈してみえましたが、競争入札をされない随意契約などの今後のあり方についてお伺いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[89頁] 答弁、川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[89頁] 財政運営について御質問に御答弁申し上げます。
 残る18年度予算執行、これにつきましては、私はもったいないことだけは見直していこう、改善をしておこうと、このようなことを申し上げております。その具体的には、じゃどうしたらいいのか。自分たちでできることは自分たちでやるという、こういう方向でいっていただきたい、こんなことを申し上げております。
 そして、予算編成、この新年度予算につきまして一律5%という、これにはまくら言葉がありまして、義務的経費、なおかつ法律によって特例的な例外されるもの、これを除いての話でございます。それを除いた部分は、できたらシーリングで5%カットしていただきたいと、こういうことを申し上げております。そして、競争入札されないいわゆる随意契約につきましては、議員のとき私も質問を二、三回した記憶がございます。この随意契約につきましては、なかなかその内容がわかりにくい、こういうようなことがありまして、その内容を明らかにするためには競争入札がいいのではないか、こういうような立場で質問をさせていただきました。その今後、それをどうするかという、こういう話でございますが、私自身はできるだけ随意契約でなくて競争入札の方向で持っていったらいいかなというふうに思っておりましたら、きょう梅田議員の方から、逆に随契で安くする手段もあるんじゃないか、こういう御提案をいただきました。そのことも踏まえ、この随意契約、どうして、どうやっていくかということを今後勉強していきたい、検討していきたいと、このように思っております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[90頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[90頁] まず、18年度の残された予算執行につきまして、今のもったいないことは、自分たちでできることは自分でやるというふうに職員に指示を出したと言ってみえますが、どのような指示といいますか、具体的なものがありましたら御提示いただけますでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[90頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[90頁] 事務事業でありますが、まず1つは、東郷町国民保護計画の策定業務でございます。策定委託、いわゆる外注に出す予定であったものを何とか職員の手づくりの原稿を外注印刷とするかどうか、そういうものを含めてできるだけ安く上げる方法を考えていこうという、これが具体的なことの1つであります。この18年度当初予算額は283万5,000円が計上をされております。
 それから、男女共同参画にかかわるアンケート集計、そして、報告書の作成業務、これを実は平成18年度、今議会で御審議いただきます補正予算の中で、68万3,000円を必要とするという現場からの予算要請がまいりましたが、やはり何とか自分たちでそれができるんであれば内部でやったらどうだと、こういうようなことを具体的にお話を申し上げておるところであります。


◯議長(近藤秀樹君)[90頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[90頁] 今、具体的なところで町長さんの方から東郷町の国民保護計画の策定業務と、これはことしの3月議会ですか、私と中川議員もむだじゃないかと、これは国の方から県に、また県から東郷町にということで、やはりそう有事なことが東郷町にあるわけもないでしょうと、港があるとか、空港があるとか、鉄道の駅があるとか、そういうこともないから、ぜひ県のものをそのままあれにして、ぜひ手づくりでやってくださいということを町長さんも取り入れていただいたということは、これは本当に大変感謝をしておりますし、評価をさせていただきたいと思います。
 あとは、随意契約の先ほど梅田議員のお話もありましたが、やはり長所も確かにあると思いますが、僕はやはり短所といいますか、デメリットの方が多いと思いますので、そのデメリットについてどのようなお考えをお持ちでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[90頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[90頁] 随意契約についての私は最大の欠点は、先ほど申し上げましたように、契約の内容が外から見えにくい、いわゆる第三者のチェックが入りにくいんではないかな、このように思っております。日常の業務の中で接点の多いところとの業務委託、また契約、随意契約、こういうことに進む可能性が非常に高いのではないかな、こんなふうに思っております。そういう意味で、競争入札は指名審査会とか、いろいろな人たちのチェックが入るわけでありますから、やはり透明度が高くなってくると、随意契約はその反面、契約者と発注者、この二者間でのことが多くなって、なかなかわかりにくいという、こういうふうに私は思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[91頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[91頁] 以前の川瀬町長さんのこういう折り込みやなんかを見ますと、随意契約については大変厳しいお言葉が出ておるわけでして、随意契約は競争の原理がなく、いいものを安く買うことは難しい上、癒着の温床になりやすいというふうに過激にこれ書いてあるんですが、まさしくそのとおりかなというふうに思います。しかし、これはコンピューター関係の電算ですね。1億8,809万もの随意契約をどうして東郷町はやっているんだというふうに強く指摘をしてみえますが、この電算についてはどのような今はお考えでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[91頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[91頁] 電算関係につきましては、そのソフトの問題とハードの問題と2つあろうかと思います。ソフトにつきましては、やはり行政という特殊柄、いわゆる特許とか、そういうそこしかできないソフト、これがあるわけですね。そういう先駆的なソフトをどうしても使った方がいいというような判断の場合は、これはこれでまた随意契約の該当になろうかというふうにも思っております。しかし、ハードの部分、こちらにつきましては、やはり日々刻々と値段も変動していくという、こういうふうに思っております。このいわゆるコンピューター関係の経費につきましては、ちょっと高いのではないかなという御指摘も実はいただいております。そういう状況でありまして、今までの流れをそのまま引き続いて再度随契を重ねていくというようなことじゃない方がいいんではないかな、やはり検討すべき対象になっておると、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[91頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[91頁] 本当に随意契約というのはたくさんあるわけですね。私も先輩議員の石川議員もよく言ってみえるんですが、本当に新しい町長に大きくメスを入れていただきたいというふうに期待を大きくしておる項目でございますので、大いに手腕を発揮していっていただきたいというふうに思っております。
 今、随意契約の項目いろいろとありまして、今の会計ですとか、電算処理システム、それから固定資産税、それから戸籍住民基本台帳、福祉、高齢者医療、児童手当、もちろん土木、建築、小学校、中学校といろいろあるわけなんですが、これ今、随意契約は平成18年度でいいんですが、幾つやってみえます。


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[92頁] 随意契約の総件数、これは940件、総額は9億2,939万という報告を受けております。大変大きな金額が随契で動いておると、このように認識をしております。


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[92頁] 件数はちょっと僕もわかりませんけれども、18年度で20億あるんじゃないかというふうに私は試算しておるんですが、えらい金額が違うと思うんですが、その辺いかがでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[92頁] 今、私が申し上げましたのは17年度の実績でございまして、18年度につきましては、私、今回資料をとっておりませんものですから、申しわけないんですが、今、ここで御答弁ができかねると、こういうことでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[92頁] これは予算書の拾い方によっては変わってきちゃうものですから、一概には言えませんが、17年度でしたら、私の試算ですと18億8,150万39円、これも大きな開きがあるんですが、その辺はいかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[92頁] 実際の積算につきましては、申しわけないんですが、担当の方から御答弁をさせていただきたいと、こう思います。私は今いただいておる、私が取り出した資料、これに基づいて答弁させていただいておりまして、その数字をどの部分でこういう金額にしたのかということがちょっと把握できていません。業務委託ではいろいろな分野に分かれているんですね。ですから、どの部分を先ほど御指摘のように拾ったかによって数字は大きく違うと、このように思っています。
    [「じゃ、数とトータル金額だけで結構です」と呼ぶ者あり]


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 加藤総務部長。


◯総務部長(加藤利篤君)[92頁] 総務部長の加藤です。
 先ほど町長から前年度、17年度の随意契約、この締結状況を調べたところ、単価契約分を除いて総件数は940件、総額で約9億2,939万円となっております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[92頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[92頁] 9億と18億じゃ全然違うもんですから、また後日すり合わせをちょっとひとつすみませんが、よろしくお願いいたします。私は18億8,000万もあるもので、ちょっとびっくりしておったんですが。
 あと、随契もそうなんですが、長期間の継続契約というのが、これ一つのよくわからない部分があるんですが、そういったところはどのような継続契約をやってみえるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[93頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[93頁] 長期継続契約につきましては、昨年ちょうどこの12月議会でありましたか、議会にお諮りし、決定をさせていただいております。このときに私は長期契約する前に、やはりしっかりと契約の内容を見直していかなくてはいけない、このような立場で質問をさせていただきました。
 そういう中で、今回長期継続契約、これを実施をしていく、こういう状況になっております。まさに、このことが梅田議員が御指摘になりました随契で安くなるんじゃないかという、この部分でも僕は活用できるんじゃないかな、今まで1年、2年、こういう契約が済んだのが、やはり3年、5年という、5年が想定されておりますけれども、こういう契約になってくれば、やはり今までよりも単価も下がり、総金額の契約も私は下がるんではないかなと、このように思っております。ですから、有効に使っていきたいと、このように思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[93頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[93頁] この随意契約につきましては、最初に言いましたように、本当に町長の手腕を私、期待しておりますので、18年度も、19年度につきましても、しっかりと見ていっていただきたいというふうに思います。
 それでは、2項目めに移ります。
 所信表明とマニフェストにつきましてですが、これもほかの議員さんがいろいろと出ましたが、私が言いたいのは、黒塗りを公用車をやめというのは、これは当然マニフェストに書いてあることでありまして、それ以外のタクシーですとか、公共交通機関、当然「じゅんかい君」も含めてですが、どのような、ここ2カ月たたれてから検証されたのか。その辺を伺いたいと思います。
 また、もう一つは、言葉がちょっと汚いかもしれませんが、第2町長室と書いてありますけれども、利用効率、利用頻度、町民の来庁率などをできれば数値で御説明をしていただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[93頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[93頁] 町長公用車につきましては、いろいろなことを私自身は試みてみました。電車、バス、そしてタクシー、いろいろなことをやりました。そういう中で、いろいろなケースを想定し、これは昨年度の町長が公務で出かけた、その数字をベースにいろいろな場面を想定しまして、いろいろな手段を想定しまして、町長公室の方で資料もつくっていただきました。そういう検証の結果、私が本日朝から答弁しておりますように、現状の車を使って、その所管の方が運転する方法が時間、そして費用、こういう面から総合的に見ていいという、こういう思いに今なっております。このことにつきましては、やはりいろいろ考え方がございましょう。私自身は今まで検証した結果として、今、私が思っている方向で今後もできたらいきたいと、このように思っております。
 そして、1階の町長室につきましては、はっきりとデータというものが今ございません。といいますのは、あそこで職員の面談をさせていただきました。これは税務課の税務収納課18名と面談を行いました。大体これは先ほども申し上げましたが、1人30ないし40分かかっておるかと思います。その方々、単純に足しますと、延べ時間で9時間、データ的にはこれしか今、持ち合わせておりません。しかし、時間があけばあそこに私はできるだけ顔を出したいという、そこで私が座って仕事をしている姿、これを見ていただきたい、このように思っております。そして、事実あそこへ訪ねて見える町民の方もおみえになります。それなりに手ごたえもあるというふうに私は思っております。今後もう少ししっかりとした考え方を整理しまして、どのようにしていったらいいかということもあわせて研究してまいりたい。まだ3カ月の状況での手探りということでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[94頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[94頁] それではまず、公共交通機関またはタクシーについてちょっと質問したいんですが、先週でしたか、全国町村長会で東京まで行かれたということは、たまたま議運で知っておったわけなんですが、このときでも当然公用車で東京まで行くわけはないわけでして、公共交通機関を使われたと思いますが、その手段をまずお聞きしたい。
 それから、できれば今の運転手つきの公用車がここ3カ月で何回、それから、自分の運転で行ったのが何回、それから、バス、地下鉄を使ったのが何回、タクシーを使ったのが何回と、数値でできたら教えていただきたいんですが、難しければ、また3月議会にでもしますが、たまたま東郷町の町民運動会ですか、あのとき川瀬町長さんの車があったから、ああ町長さんは偉いなと、自分の車で見えるんだなというふうに僕は感心をしておったんですが、そういったところも含めて数値がもし出れば教えてください。


◯議長(近藤秀樹君)[94頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[94頁] 何回何をどうしたかという具体的な数字、本当に申しわけないんですが、記憶をはっきりと持っておりませんが、基本的には朝早く出かけるそういう行祭事には、できるだけ私はこの庁舎まで出勤と同じですから、自分の車で出かけておると、こういうことでございます。そして、これも先ほど申し上げました。2時間、3時間というこういう長い公務に関しましては、運転手さんが待っているというのは甚だ私はもったいないと思いますから帰っていただく、こういうようなことでございます。ですから、この前、東京へ私が出張に行きましたときには、日進駅まで歩きまして、そこから電車に乗りました。530円かかります。帰りは赤池まで帰りまして、女房に迎えに来させました。ですから、行き帰りにおきまして車を使ったことはございません。その出張に関しては、過去に2回あります。東京へ出かけました。申しわけないんですが、新幹線だけは公費で行っております。


◯議長(近藤秀樹君)[95頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[95頁] 公用車を廃止すれば運転手のこともありますし、役場のほかの公用車のこともあるんですが、バス、地下鉄、「じゅんかい君」が一番安いのに、これ決まっていると思うんですよね。それを東郷町民も期待をして、前回のマニフェストを見られていろいろ考えられたというふうに思っております。
 例えば、一般的なサラリーマン、この朝寒いのに名鉄バスで和合から赤池まで、それから、赤池から各栄とか、いろいろなところまで行ってみえるんですが、名鉄バスで赤池まで行きますと250円です。そこから例えば県庁まで行こうと思えば290円、片道で540円、往復でたった1,080円で行けちゃうわけですね。私らは、よく地下鉄、名鉄バスを使いますので、どうしても名古屋へ出るときに、こういうユリカですね。これは5,000円でプレミアムが600円つきますから5,600円、これは89%割引になるわけです。これを使いますと片道480円で県庁まで行けちゃうわけです。当然昼間行けば、これじゃなくて、また別の昼間割引ユリカというのが2,000円で2,400円のプレミアムがついて、これが83%、県庁までたった450円で行っちゃうわけです。もう公用車で行くなんていうのは論外でして、バス、地下鉄が一番いいと思います。
 しかしながら、どうも公用車で行かなければいけないというようなことも多々あるようには伺っておるんですが、先ほどの中川議員の質問の中でも、議会の方に公用車を回してきたと、例えば尾三衛生だ、尾三消防だ、議長が行きますよね。じゃ、議長の公用車に町長さんが、議長の大きな体の陰に隠れてそっと乗って行っちゃうんじゃないかと。そうすると、運転手だけは議会事務局の方のたった4人しかいないスタッフに運転をやらせると。これは町長一石二鳥ですよ。そんなようなことをやっているんじゃないかなと思うんですが、いずれにしてもバス、それから地下鉄、「じゅんかい君」、これをもっともっと活用するという気持ちはあるんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[95頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[95頁] 御指摘の公共交通機関の利用については、今後できるだけそういう方向でも考えてまいりたい、このように思っております。私、名鉄電車はただでして、もっと経費が安くなると思います。ですから、私は公共交通機関の常日頃から、できたら公共交通機関、これがいいというふうに思いますが、これは先ほども答弁いたしましたように時間というものがありまして、1カ所だけの出かけることでありましたら大いに検討して私はそうして使いたいと、こう思います。しかし、なかなか1カ所ということにならないケースがままありまして、そういうときにはどうしても移動のときに向こうへ行って、またタクシーに乗ってそっちへ行って、また帰りのこと、こういうようなことになりますと、公共交通機関で必ずしも行けるところばかりではないわけです。先ほど一番安いとおっしゃいました「じゅんかい君」、これで行けるところがあったら大変、行けるところばかりでしたら、私は大変安く行けると、こういうふうに思っております。ただ、私が現在のところスケジュールの面で見ますと、30分という時間が随分貴重だなと、このように思っております。その時間を確保するために、これもどの交通手段を使うかという、こういう選定条件の大きな要因になってくると、こういうふうに思っております。先ほど議長の陰にこっそりという、こういうようなことを私、考えておりません。私の方で私が行き、議長が行かれるときには、私の方の車で運転手さんが運転してくれる場合、公用車がある場合、私の方と御一緒していただきたい。わざわざ2台で議会の方から運転手を出していただく、車はいいですよね。先ほど申し上げていましたように、今はどこへ置いておいても同じ財産でありますから、ただ運転手さんを重ねて出すというようなことは、やはり不都合があるんではないかな、こう思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[96頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[96頁] 時間的なことですとか、所用、体面のこともありますが、やはりマニフェストを忠実に町民は信用して見ておりますので、黒塗りの公用車を廃止、公共交通機関を使うという姿勢をやはりもっと前面に打ち出していただきたいと思います。しつこいようですが、3月議会にもう一度、数値の確認をさせていただきたいと思いますので、御面倒でも3月議会までに公用車で何回出かけた。それから、自分の運転で何回行った。バス、地下鉄で何回行った。タクシーで何回行ったと、数値をちょっと申しわけございませんが、数えておいていただけるとありがたいと思います。
 それから、町長室のことですが、まず本当につくると僕、思っていなかったんですよね、あそこに。しかし、できちゃった。それが広報にも載って、月、水、金の午前中しかいないんだよと。この限定というのはどういう理由でされたんですか。全365日とは言いませんけれども、休みの日は別としまして、朝から夕方まで1階におればいいんじゃないですか。


◯議長(近藤秀樹君)[96頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[96頁] 町長の仕事が、いつも私がそこにおって処せる仕事量ではないということがまず1つあります。そして、現状の仕事量の中で最大限どれくらいの可能性があるか、あるいはスケジュール管理の上からやりくりをして、これくらいはできるんじゃないかなと思って月、水、金、午前中という、これだけをひねり出したわけです。しかし、それすら現状なかなかできないと、こういうことであります。そういう中で、私は最大限そこへ行って、私が目的としております触れ合いという、町民との触れ合い、目線を同じにするという、こういうことを試みておるわけであります。これにつきましても、やはり今後さらなる検討といいますか、使い勝手とか、こういうものを考えていきたいと、こう思います。


◯議長(近藤秀樹君)[97頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[97頁] 顔の見える町政をということで、1階に決断されたわけなんですが、どう見ても1階は小さな部屋でして、よくテレビドラマに出てくる刑事が尋問しておるような箱部屋みたいなイメージの悪いところに見えます。それと、僕ももうこれで何回ですか、4回くらい行くんですよ。そうすると、手前に何かおばさんが座って、町長さん見えますか言うと、いや、ほとんどみえませんねと。そうでしょうねということで、また今度行く。町長さんみえますかといったら、いや、最近坐ったことないですねというのが実情なんですよね。ですから、もう3階の機能を全部下へおろすならおろす、1階をやめるならやめると、これははっきり姿勢を示していただきたいと思いますが、いや、まだスタートしたばっかりだと言われますので、これも3月議会で再度検証したいと思いますから、申しわけございませんが、何日間くらいおったかと、それと町の職員じゃなくて一般の方が何人、何組来たかと、来庁したかというカウントだけ、またひとつ勘定していただけますでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[97頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[97頁] 町長室の1階の利用勝手について、大変いろいろな御質問をいただいておりますが、あの場所で私がいつも座っておるということも、これはまたないと思います。といいますのは、庁舎内を私、見て歩きたいというふうに思っておりまして、各1階をベースにしまして、いこまい館、そしてこちらの事務所等々、結構動いていることもあるんですね。ですから、あそこにいつも座って、だれかをお待ちしているという、こういう状況でもないという、これを御理解いただきたいと思います。
 そういう中で時間の許す限りあそこにおりたい。それも先ほど申し上げておりますようにスケジュールの管理の問題で、なかなかスケジュール管理の中で調整して時間を捻出することが、今のところ当初思っているほどうまくいっていないと、これはスケジュール表を見ていただければわかるかと思います。これはインターネットにも出ていますから、チェックしていただくのはすぐ容易だと思います。そういう状況の中ですから、今できる範囲の中で最大限それを利用し、今後も何とか私の思っているように使っていきたい。今、御指摘のように3階を1階へおろしたらどうだということは、これは私が常々言っております経費削減という面でそれが本当に安いかなと、安くやっていただけるところがあって、現在の町長室、あれはほとんどお金がかかっておりません。ただでやっていただけるところがもしあれば、それは私も全部3階を1階におろしたい、こう思います。ぜひよろしく御理解をいただきたいと思います。
    [「3月までに数値は出していただけますか」と呼ぶ者あり]
 はい、それは利用頻度において出していきたいと思います。しかし、どの点をとってそれが是とするか非とするかと、こういうようなことはまた今後の問題であろうかと。言いましたようにあの施設、私どもがだれかが使っているのを明け渡させたとか、そういうことではありません。使っていなかったら、今までもあそこは物置に近い閲覧室になっておったわけです。今、私がそこにおりたいというものですから、きれいになっています。そういうことでございますから、よろしく御理解をいただきたい。


◯議長(近藤秀樹君)[98頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[98頁] とにかく町長さんが1階に座っておれば、やはり来庁者が見えたときに、ああ、町長がいるなと、開かれた町政をやっているんだなということを認めると思うんですよね。ところが、認めようがないような状況の町長室をつくっちゃったわけです。ですから、私は3階のものを幾ら金かけても1階におろした方がいいということを言っているわけでして、いずれにしても本当に3月議会の間だけでカウントできる問題じゃないかもしれませんが、念のために一応数値の方を出しておいてください。
 それから、最後に3番目のいこまい館を町民、職員、施設サービス株式会社とどのような見直しを考えてみえますかということなんですが、これもいろいろな議員さんがさきにやられましたので、一般的な答弁で結構でございますが、いこまい館は町民みんなの意見を集めて考える。職員や施設サービス株式会社も含めて意見集約する。直接的な健康づくり施設は運動浴槽のみであり、とても4万町民の健康づくりはねらえないというふうに読めばいいんですかね。たしかそんなふうに書いてあったんですが、ねらえないとの御指摘も聞いているなどと書いてみえますが、どのような方針を、いつごろ御提出されるのでしょうか。どのような方向に町民の皆さんが向いてみえると考えているのでしょうか。また、職員の配置や施設サービス株式会社のあり方や業務内容、委託料などはどのように考えてみえるのでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[98頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[98頁] いこまい館の見直しにつきましては、昨日からいろいろな方に御答弁申し上げてまいりました。この1番につきまして、私はまず町民の皆さんの意見を集約し、それでプロジェクトの中でそれを集約し、さらに住民アンケートにかけたいと、こういう手段を持ってしたいという、こういうふうに御答弁申し上げております。そういうところでやるという、こういう今、私がこういう方向づけという、こういうことを申し上げるのは、大きな結果に影響があるというようなことで、現在そのことについて申し上げるのは避けさせていただきたい、こういうふうに御答弁を申し上げております。この答弁のとおりでございます。
 そして、職員の配置や施設サービスのあり方や業務内容、委託料はどのように考えるかと、こういうことでございます。これはまだ結果が出ておりませんから、どのように要員が要るのか、それをメンテナンスしていただいている施設サービスがどのようなかかわり合いを持ってこれるのか、いわゆる業務水準書という、これの内容次第でございます。ですから、現在これを論じることはちょっと困難かと、こう思います。


◯議長(近藤秀樹君)[99頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[99頁] 昨日からアンケートをとるから具体的なことはうかつには言えないというような御発言なんですが、以前の新聞折り込みですか、年間5億円、1日当たり137万円の財務負担になるということで、具体的に医療施設、介護施設、老人施設などみんなが喜んで使える施設または福祉障害施設、農産物販売、葬祭などを公募などというふうに書いてあるんですが、これは具体的にもうこれ町長さんが示しちゃっているわけですよね。これをきのうやきょうの答弁だと具体的に言わない方がいいなんていったって、もうこれは遅い話でありまして、この具体論についてちょっとお聞かせください。


◯議長(近藤秀樹君)[99頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[99頁] それは私が議員としてのとき、私の施策に同調していただく方々のためのPRであります。今、町長という立場になりまして、やはり実際そのことを実施する長としまして、そのときの考え方、決してうそだというふうには申し上げません。そういう案をそのときは真実考えていたわけです。それをじゃ、今もこの立場で同じことを考えておるのかという、こういうようなことにつきましては、私は皆さん方の御推察の中で、それは判断していただく、こういうことかと思います。私が最終的に案を成案に持っていくときに、やはり私は私なりの考えを持ってその成案の中に入っていきたい。私が議員のときに申し上げていたことが、幸いにして住民のアンケートの中に入っておれば、それはまたその方向で考え方を述べていきたいと、こういうふうに思っております。今、アンケートの結果が、私が議員のときに申し上げた、ただそのように出るという保証はないかというふうに思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[99頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[99頁] 星野議員の答弁に対しましても、私が言うと大きな疑念、影響が出るというような御発言もしておりますが、もうしっかりこうやって自分の考えを書いてあるわけですから、大いにこれ表に打ち出したら僕はいいと思うんですが、その辺は一遍、町の職員さんなり株式会社の方とも相談をされるというふうに判断をすればよろしいんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[99頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[99頁] アンケートのとり方につきましては、最初の意見集約、これにつきましては広報、ホームページもしくは各区自治会の会長さんを通じて、こういうようなことを申し上げております。そのときは私は白紙で皆さん方にお願いした方がいいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[99頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[99頁] 白紙でということは、それは町長さんだけの判断ですので、あくまでも町の職員と施設サービス株式会社と一緒になって決めていくというふうに僕、これ書いてあると思うんです。ですから、僕の今の質問は、町の職員、施設サービス株式会社と一緒になってこういうことを打ち出していくかどうかを決められるんですかという質問をしたわけです。


◯議長(近藤秀樹君)[ 100頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 100頁] プロジェクトをつくってという、こういうことを申し上げております。まず皆さん方から出てきました案につきまして、当然職員の方、現場の方、また、できましたら議員の皆さん方にも入っていただいて、成案にしていきたい。このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 100頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 100頁] いこまい館の活用については大変すばらしい部分もあるんですが、やはり多くの町民から使い勝手が悪いとか、もう少し有効活用ができないかというふうに言われておるのは事実でございますので、ぜひこのアンケートを私自身も期待をしておりますし、楽しみにしておりますので、ここもぜひ町長さんの手腕をなるべく早く発揮していただきまして、使いやすい、いこまい館にしていっていただきたいと思います。
 それから、下の方の業務委託についてでございますけれども、これは委託料の件なんですが、施設サービスに委託料が含まれておると。利益が出れば税金を納めるのは当然であると。それから電気、ガス、水道の管理も委託しているので、光熱水費も委託料に含んで支払うのは当然だというようなお考えがこれいろいろ書いてあるわけなんですが、私はちょっと違うような気がするんですが、今でもそういうふうに考えてみえるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 100頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 100頁] 今、御指摘になったことについては、ちょっと私、どこでどういう形で申し上げたか記憶がないんですが、委託料につきましては、やはり経費節減という中で見直しをしていくべきだと、このように思っております。やはり業務水準書、それに伴う契約事項にのっとって対価として支払うべきものは支払わなくてはいけない。こう思っております。それが高いのか安いのかという議論は、やはり今後起こってくる問題ではないかなと、こういうように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 100頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 100頁] どの部分がと言われるとあれなんですが、17年度の協定書につきまして、川瀬町長がいろいろと書いてみえるわけなんですが、委託料には簡単な修繕費を含む契約であると、これは明らかに修繕費の2度払いになると、不明朗会計で経費節減を目的とする制度が経費を垂れ流しするような最悪の状態と言えるというところを僕は言っておるわけでして、その2度払いになるというふうに本当に考えてみえるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 101頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 101頁] 2度払いになる可能性があるということでございます。2度払いになる、要は修繕費ということは修繕した結果として出てくるわけであります。何を直すかわからないという状況の中で、修繕費を前払いするという考え方について私は大いに疑問を持っています。直したときに修繕費がわかってくるわけです。ですから、そういう仕組みに問題提起をしたわけであります。必ずしもそれ全部余ったからいただいたという、こういうことには多分なっていないというふうに思っております。余った金はお返しいただいているというふうに理解しておりますから、ただ、非常にわかりにくいんではないかなと、どの部分を直したかということが一般の町民の方々に見えにくいと、このように思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 101頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 101頁] 確かにこの折り込みを見ますと、単なる委託料としか川瀬町長はとらえていないのかなという僕、疑問があるんですが、実際問題、光熱水費ですとか修繕費というのは委託料には違いないんですが、これは預かり金なんですよね。預かり金というのは、どういう性質かと私が説明せんでもわかってみえると思いますが、当然修繕があるだろうと、水も電気もガスも使うだろうということで、先にお金を払うわけです。委託するわけです。それは預かり金扱いで委託するわけでして、例えば500万円先に預かり金で渡す。委託する。それで実質350万を使えば150万が戻ってくると、ですから、消費税の2度払いになると、そういう考えがこれは書いてあるわけです。そこが僕はよくわかってみえないんじゃないかなと思うんですが、預かり金という考え方については御理解をしてみえるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 101頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 101頁] 預かり金、これは前払い金ということかもしれません。それは御答弁の中でも二転三転したというふうに私は思っております。事前にお金を預かる。このことが法人と行政の契約の中で果たして住民が理解できるか、そういう問題があろうかというふうに思っております。やはり必要経費は明らかにして出していくべきではないかな、このように思っています。預かり金として、要は修理を想定して先にそれをお支払いし、預かり金として預かってしまうわけですから、それをじゃ途中で金うち要るから返してほしいといっても、その時点ではもう返ってこないような仕組みに預かり金はなっているというふうに思います。年度末の精算ということで翌年の6月にお返しいただく、5月、6月の株主総会のときまでに精算をするという、こういう業務契約になっておると思います。これはごらんになっておわかりになっていると思います。それが事前に果たして預かり金として出した方がいいのかどうかと、こういうことでございます。これが今までは事前に出された方がいい。私は出さない方がいいと、こういう立場の議論でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[ 102頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 102頁] もうむちゃくちゃな僕、説明だと思います。預かり金で例えば光熱水費やなんかを先に渡さなければ、いこまい館の光熱水費、年間幾らかかると思います。そんなもの後から払っておったら会社なんか経営できませんよ。先にこれだけかかるだろうからお支払いすると、それでなければ例えば、この10月の請求書が上がってくる、11月の請求書が上がってくる、12月の請求書、そんな細かいことやらせるんです。光熱水費は、それじゃ年間幾らかかっていると思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 102頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 102頁] 今、私が申し上げておりますのは、電気代の預かり金を言っているわけじゃなくて、先ほどの御質問は修繕費の預かり金という、こういうお話じゃなかったですか。
    [「修繕費も言いましたし、光熱水費も言いました」と呼ぶ
     者あり]
 光熱水費というのは、これは前年実績である程度わかるわけですよね。それを積算することは、僕は事前に可能だと思います。修理費が、じゃ事前に1年分の修理費をそういう電気代と同じような制度で積算できる方法がありましたら、お示しをいただきたいと、こう思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 102頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 102頁] わかりました。修繕費の2度払いになるということを懸念をしておるということですね。修繕費に限定してみえるわけですね。じゃ、ちょっと私の理解がちょっと悪かったかもしれません。
 担当部局や施設サービス株式会社も、ほぼ3年近くがたちまして、大変努力をして節約をしてみえるんですが、この節約をしてみえる評価についてはどのようにお考えでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 102頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 102頁] 会社の報告書をいただいておりまして、初年度からだんだん下がってまいっておるのは事実ですね。しかしながら、そのことについて私は一番最初の金額が競争入札もしくはそういう専門の企業がこれだけ必要だという、こういう基準になる設定がされていたかどうかということについて、若干疑問を持っておるわけです。要は、本当に業務委託費としてそれが適正かどうかという、こういう部分についてしっかりと検証した結果、それが妥当なお金である。そのスタート時点のお金が妥当であって、それから下がってきた、こういうことは非常に努力だというふうに思います。しかし、一番最初の数字が、私が確認しましたところ、要は競争入札のような形で決まっていないという、こういうような状況があろうかと思います。ですから、今後それもあわせてしっかりと検証していきたい。ただ、今、報告を受けておる部分につきましては、当初予算よりも随分下がっておりますから、大変な御努力をいただいている。その数字だけから見ますと、そのように評価をしております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 103頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 103頁] 言うまでもなく、平成15年度国から地方自治法の一部改正によりまして、指定管理者制度が認められたわけなんですが、例えば今の施設サービス株式会社じゃなくて、役場があれを管理をしておれば当然部長はいるし、課長もいる、次長もいる。当然土曜日、日曜日、祝日の営業、夜間の営業、そういったこともありますから、臨時の職員もたくさんいる。もうやはり面々見てみましても、もう給料は高いと思いますので、やはり第三セクター的な株式会社にお願いするというのは、これは当然安く済むと。だから、それをまた検証するなんていうのがよく僕はわかりません。それと、例えばきのうの蒲郡の新聞じゃございませんけれども、100%民間に渡しちゃって、実績のないような、例えば東郷町で新しくNPOができて、そういった人たちに任せたと。それじゃ責任は全然持てんわけですよね。川瀬町長が株主であり、三セクのような形の指定管理者だから我々も安心して15年のときに賛成の手を挙げたわけです。あのとき川瀬議員は手を挙げられたかどうか、ちょっと僕は記憶がないんですが、ですから、それを検証するなんていう脅しのような言い方は僕はちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが、その辺どういうふうにお考えでしょうか。指定管理者制度の根本を否定するような考えだと僕は思いますが、いかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 103頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 103頁] 検証することが脅しになるというようなことは、全く私、筋が違うと思います。検証しろということは、これは行財政改革の中で公の言葉としていっぱい出てくるわけです。それがすべて脅しだというふうにとっておりますと、これはまた大変なことだと、このように思います。
 そして、私が今、申し上げた御答弁で、いこまい館を今、保守していただいている施設サービス株式会社、この施設サービス株式会社が今、行っているその業務総額が一度もほかの民間の方とすり合ったことがない。こういうことが前提にありますから、それを一度やったらどうかなと、このような思いをしておるわけです。そして、民間の企業、これがすべて野々山議員がおっしゃるように、僕は無責任な企業ばかりとは思いません。やはり株式会社でありましたならば、それなりに責任を持って当たられる。もし野々山議員のそういうお考えですと、私たちは小売発注は一つもできなくなるわけであります。それなりにやはり制度がありますから、十分な担保はとれるというふうに考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 103頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 103頁] ちょっと根本の話に、またこれ戻っちゃうんですけれども、じゃ、15年のときの指定管理者制度について私は賛成に回りましたけれども、そのとき川瀬町長さんはどういうお考えだったんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 104頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 104頁] 指定管理者制度を導入されましたときに、公募を原則とするという、こういうことになっておったかと思います。公募を原則ということは、即入札がそこに伴ってくる。このように思います。ただし、その指定管理者制度の特例事項で町長がその必要がないと認めるときは云々という、こういう文言が入っています。そういうことでありまして、私はやはり最初の時点で公募されて進んできたことでありましたならば、競争の原理が働いて本来の目的であります経費節減、サービスの向上、こういうような担保がスタート時点にされていたんではないかなと、このように思います。その公募されていない状況でスタートし、今日まで来たわけでありますから、3年たった今、それを見直したいという、こういうことを言っておるわけであります。御理解いただきたいと思います。
     [「いやいや、平成15年スタートのときは」と呼ぶ者あり]
 ですから、そのとき私は指定管理者制度に公募でスタートをとするという前提で、そこに書いてあるその条項のとおりに前提でされるという、こういう認識でおりました。まさか随意契約ではありませんけれども、特例的にそこにいくという、こういう理解はしておらなかったです。


◯議長(近藤秀樹君)[ 104頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 104頁] わかりました。やはりスタートからそういうふうにいろいろともう少し開かれた公募でというようなお考えがあったようでして、しかしながら、今の指定管理者の施設サービス株式会社も大変一生懸命やっておりまして、先ほど言いましたように、売り上げですね、簡単に言えば収入、これもかなり上がっておると思います。もう既に16年、17年、18年は出ていませんから、16、17でどのくらい売り上げは上がったですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 104頁] 川瀬町長。


◯町長(川瀬雅喜君)[ 104頁] 委託費そのものがあちらの売り上げになるというふうに思っております。その数字についてちょっと探さなきゃいかんであれですが、先ほど来の議論の中で、やはり経費節減、サービスの向上、この2つの大前提の中で施設サービス株式会社が果たして利益を上げて税金を払うことが町のためになるのかどうかという議論も当然必要であります。ですから、利益を上げてみえて、税金を納めている。こういう現実は報告をいただいております。しかし、議員のお手元にもいったかと思いますが、そのことについて住民の一部の方が疑問視を持たれているという、こういうことであります。そういう住民の見る目、やはりこれはしっかりと私もそのことの是非について皆さん方と御意見いただきつつ、検討していかなければいけない。そういうことであります。


◯議長(近藤秀樹君)[ 105頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 105頁] 売上収入が数値持っていないからということで、いこまい館の方のでは出るかな、何か。じゃ、例えば先ほど出ました光熱水費と維持管理費と、それから今の収入ですね。もう16実績、17実績は出ておるはずだから、その辺もしわかれば、すぐ出るなら出していただけますか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 105頁] 坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[ 105頁] イーストプラザいこまい館長の坂部でございます。
 今の光熱水費、維持管理費、利用料金の収入につきまして、平成16年度と平成17年度の実績につきましてお答えいたしたいと思います。
 まず、平成16年度の光熱水費の実績につきましては4,757万8,217円、平成17年度につきましては3,930万8,323円で、その差し引きにつきましては826万9,894円となりました。
 維持管理費でございます。これにつきましては、平成16年度の実績は1億2,075万6,546円で、平成17年度につきましては1億1,756万7,000円で、差し引き318万9,546円となっております。
 続きまして、利用収入でございますが、平成16年度の利用料金につきましては1,724万9,546円で、平成17年度の実績につきましては1,814万4,000円となっております。差し引きは89万4,454円ということになっております。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[ 105頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 105頁] 収入がたった89万アップ、こんなものですか。収入は17年度の実績の方が89万円多いということ、営業収入は。


◯議長(近藤秀樹君)[ 105頁] 坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[ 105頁] 16年度が1,724万9,546円でございます。17年度につきましては1,814万4,000円でございます。ですから、その差し引きが89万4,454円ということで、利用のいわゆる契約の単価が安いということでございまして、100円のところもありますし、会議室でありましたら1回500円ですけれども、回数券買いますと400円になったりしますので、その金額自体が特に平成16年度の9月議会におきまして、午前、午後、夜間の料金を1時間単位に切りかえておりますので、その関係もあるかと思いますが、利用料金につきましては、そういう推移でございます。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[ 105頁] 野々山充議員。


◯8番(野々山 充君)[ 105頁] 大変御無礼しました。89万ばかと言っちゃって、血のにじむような思いをされて89万円を余分に収入を上げられたというふうに言わなければいけませんでした。すみません。ほかにも光熱水費で八百二、三十万ですか、それから、維持管理費も320万くらい節約をしてみえるということで、大変施設サービス株式会社と今のいこまい館を管理してみえる職員の方々には、大変苦労してやっていただいておるというのがこれで明白になったと思います。ですから、見直しもそうなんですが、この実績として既にいい実績も上がっておるということを町長さんも認識の上、御判断をいただきたいと思います。
 いずれにしましても、最終的には一般公募をしていただいて、それから、町の職員の配置の問題、それから、施設サービス株式会社のあり方について再度検討を、当然そうですよね、用途がはっきりしないわけですから、検証のしようがないと言えばそれまでなんですが、いずれにしましても最初に言いましたように、東郷町には大変期待をしておりますので、いこまい館のすばらしい活用方法をぜひアンケート、公募の方でいい方向に導いていっていただきたいと思いまして、これで一般質問を終ります。ありがとうございました。


◯議長(近藤秀樹君)[ 106頁] それでは、お諮りいたします。
 議事日程のとおり、本日分の一般質問はこれで終わりたいと思います。
 通告受付順13番以降の一般質問は、12月11日に継続して行いたいと思います。これに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、そのようにいたします。
 以上で本日の日程は終了いたしました。
 12月11日午前10時から本会議を開きますので、お集まりください。
 本日はこれをもちまして散会といたします。
               午後 7時43分散会