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愛知県 東郷町

平成18年第2回定例会(第3号) 本文




2006.06.09 : 平成18年第2回定例会(第3号) 本文


               午前10時00分開議
◯議長(近藤秀樹君)[ 3頁] ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
 直ちに、お手元に配付した議事日程の順序に従い会議を進めます。
 なお、本日は場内が暑くなっていますので、上着の着脱は自由とします。
             ─────────────


◯議長(近藤秀樹君)[ 3頁] 日程第1、これより昨日に引き続き、通告受付順6番の方から一般質問を行います。
 発言を許します。16番橋本洵子議員。
            [16番 橋本洵子君質問席登壇]


◯16番(橋本洵子君)[ 3頁] 議長のお許しがありましたので、一般質問をさせていただきます。
 私も一問一答方式でお願いいたしたいと思っております。何しろふなれですので、時間配分とか考えておりませんので、できるまでやってみたいと思っております。よろしくお願いします。
 まず、まちデリ会議のことでございます。
 昨日、石川道弘議員もいろいろなことを聞いていただきまして、その中で多少わかってきたこともありますが、私なりの観点からお聞きしたいと思います。
 まず、町長にお願いいたします。
 町長は、昨日、地区担当制の導入に対する考えに対して、住民と行政の協働をさらに進める、住民の視線に立った考えとニーズを知りたい、それから3番目として、説明責任を惜しんではいけない、このようにおっしゃいました。ということは、町長はこの8年間町長という地位にあり、いろいろなことができたんですが、そういうことをやってこなかったから急遽導入することになったのか、それとも、3期目の選挙に向けて、何とかやらにゃいかんなと思って、あわててつくったのか。そこのところのお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 3頁] 答弁、石川町長。


◯町長(石川伸作君)[ 3頁] 自治会担当制ということについては、私が最初から、町長に就任したときから、住民の御意見をきちっと聞きながらキャッチボールできるシステムということで、町民意見交換会という形で地区に行って皆さんの御意見を聞く、そして、我々の施策に対して住民の皆さんに、町民の皆さんに知っていただく。そういった議論の積み上げの中で施策展開しようということでやってきたわけですが、基本的には、もっともっとさらに住民ニーズというのを明確にきちっととらえる。さらに突っ込んだとらえ方、そして我々がもっともっと、言ってみれば現場に行き、我々が今やっていることを皆さんにお知らせし、あるいはそういう説明をしながら、東郷町の町を町全体、あるいは地域全体をどうしていこうかという、もっと突っ込んだ話し合いをすべきだというふうな観点から、今回、こういった制度の導入をしたらどうかという格好で、この町デリ会議のテーマに選定させていただいたと。言ってみれば、8年間何もしなかったよと、8年間やってきてまだまだやらなければいけないという、そういった観点から、この制度の導入に対しての地区の皆さんの御意見を聞こうと。防災の自主防災組織をずっと立ち上げていくという格好でお互いにやってきたけれども、まだまだそこまで行っていない。もっともっと突っ込んだ話し合いをすべきではないかという意味で、今回の町デリ会議にこのテーマを導入させて、皆さんとさらに突っ込んだ議論をしようと、こんなねらいでございますので、結果的にやらなかったとか、やれなかったではなくて、さらにどうしたらいいかということを、今年度のテーマとしてやる。そういった前を向いた一つの姿勢であると、そういうふうに御理解いただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 4頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 4頁] 町長のお考えはよくわかりました。では、それに沿って、もし再度町長になられたときは、もっともっと住民ニーズだとか、説明責任というものをきちんと果たしていかれるようにお願いいたしておきたいと思います。
 それでは、次に公室長にお願いいたします。
 公室長の方には質問件数が何点か出しておりますが、一つずつやっていきます。
 この町デリのテーマを今回は、この区・自治会担当制度について御説明して各地区を回られるんだと思うんですが、この中にあります区・自治会の役員などに限定した意見交換の場とあります。一般の住民の声というのは、今後これからどういうふうに聞いていくのかというのが、大変私も疑問に思っておりますので、そのことについてお答えいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 4頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 4頁] 町長公室長の中根でございます。
 それでは、一般住民の声をどこで聞くのかという御質問ですけれども、私どもが今まで町デリ会議の方でテーマを決めさせていただいて、御自由にどなたもという考え方でやってまいりました。しかしながら、今回の制度については、地区もたくさんの方がお見えになります。地区におきまして、その代表の方々が役員になってみえて、それぞれ地区において地区の住民の皆さん方のよき生活ができるように、一生懸命に毎日頑張っておみえだと思います。そういったことで、住民の代表の方が役員でありますので、私どもとしましては、この役員の方々と1年間を通じたいろいろな考え方、それから役場の方の情報の出し方、それをお互いに共有し合いながら、まちづくりに向けての取り組みが、何かうちの方でヒントになるようなものがあるではないかと、そんな考え方のもとに役員という形をとらせていただいております。
 以上であります。


◯議長(近藤秀樹君)[ 5頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 5頁] 重ねてお尋ねいたしますけれども、住民代表というのは、地区によりまして1年ごとに全員かわってしまう、また1から始めて、やはり立ち上がりに何カ月かかかるというような地区が多いんです。それを継続した問題点がある場合は続けていけますけれども、いけない場合ということもあるので、そういう場合も考慮して、一般住民という声もやはりどこかで入れるようにしないといけないのではないかと思うんですが、そのことについてはどうお考えですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 5頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 5頁] 町長公室長の中根でございます。
 役員に限定をさせてやらせていただきますけれども、そのほかの声を妨げるものではございませんので、何かそういった御意見等がありましたら、窓口であります企画情報課の方に申し出をしていただけたらと、そんなことを思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 5頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 5頁] 重ねて公室長にお尋ねします。
 3番目と4番目を一つのような形にいたしますけれども、担当課を決めて派遣とあります。その場合に、時間外手当は企画情報課の予算につけておりますと、昨日おっしゃられました。ところが、担当はイーストプラザの担当になる。どうしてここがずれるんですか。担当課がイーストプラザで、時間外手当だけはそこに行く。それから、こういうふうに各地区に職員が出ていかなければいけない。時間外だとか祝祭日、やはり地区によってはそういうときに行事をやったり、話し合いをする地区がこれから多数出てまいります。そのとき、職員の業務というものの増加になるのではないか。それから、担当課の指名はこちらの地区からやっていいのか、それとも行政が適当にぽんぽんと配分するのか、地区によっては悩みとか問題が違うんですよね。例えば、みんながある一つの課に殺到した場合はどうされるのか、そういうようなことをちょっとお話しいただけたら、そういう場合の解決策をお願いいたします。
 まず、時間外手当から。


◯議長(近藤秀樹君)[ 5頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 5頁] 町長公室長の中根でございます。
 時間外勤務手当につきましては、昨日、石川議員にお話をさせていただいたとおりでございます。
 それから、あと他の担当といこまい館が事務局というようなちょっとお話でしたけれども、昨日も申し上げておりますけれども、町デリ会議の事務局については企画情報課でございます。各地区にそれぞれ担当課の方が出向いていきまして、いろいろな案件等をいただいて帰ってまいります。そういった場合の庁内のまちづくり会議、それの事務局がいこまい館で考えていきたいと、そういうことを申し上げておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 以上です。
             [「職員の件」と呼ぶ者あり]


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 6頁] 町長公室長の中根でございます。
 一問一答で3問ほどお聞きになられましので、ちょっと整理がつきませんで、申しわけございませんでした。
 確かに業務の負担になるとは思っております。しかしながら、同じ職員が毎回毎回行くというようなことにはならないように考えてまいりたいと、そのように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
 それと、課の中で2人、3人ではございませんので、ローテーションを組みながら加重な負担にならないような、そんなふうにもっていけたらと、そのように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 6頁] 公室長に重ねてお聞きいたしますけれども、ローテーションを組んでとおっしゃいましたけれども、例えばうまく、最初は課長が行きました、次に係長が行きました、次に担当が行きましたで、それがうまく話が伝わっていけばいいんですけれども、伝わらない場合もあると思う。そうすると、むしろ同じ担当とかが行った方がいいのではないかと思います。そこのことはどうなっておるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 6頁] 町長公室長の中根でございます。
 原則として、課長は毎回出ていただきたいと考えております。そこに担当者というんですか、そういった方につきましては、同じ職員が行くケースもありますし、場合によっては違う職員を出す、そういったこともあり得ますので、適宜、その状況に応じて対応してまいりたいと、このように考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 6頁] 公室長、重ねてまだ私さっき聞いたのであれなんですが、担当課の指名は地区からできるのか、それとも行政が問題点を見て、その課を派遣するのか、そこのところはどうなんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 6頁] 町長公室長の中根でございます。
 これから町デリ会議で各地区の御意見等を拝聴しまして、私どもの方で決めさせていただきたいと、このように考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 6頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 7頁] 公室長、重ねてお聞きします。
 それでは、今からこういう町デリ会議に出かけまして、そこの地区の問題点をある程度把握して、この地区、例えば御岳とか白鳥とか、そういう地区にはこの課が必要かなというふうで決めるわけでございますか。それとも、いやうちは今下水が大変なんだから、下水の課長に来てほしいと要望があった場合はどうされるんでしょうか。そこのところをもう一度。


◯議長(近藤秀樹君)[ 7頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 7頁] 町長公室長の中根でございます。
 ちょっと私の説明が悪かったかもしれません。地区の案件をいただいて、それに関係する課を出すとかというそういう考えではございませんので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 ということは、私どもの判断で決めさせていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 7頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 7頁] それでは、また同じ方にお聞きします。
 そう言われると、じゃこちらの地区の希望というのは通らないのかというふうになりますが、勝手に決められると、あら、私たちは下水道課長に来てほしかったのに、全然関係ない課長が来ましたというのでは、住民課長が来ました、全然下水の話とかみ合いませんでは困るんでございますけれども、それはどうされるんですか。そこのところの希望をある程度、地区の要望を聞くのか聞かないのかとお尋ねしているんです。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 7頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 7頁] 確かに橋本議員さんが言われることもわかりますけれども、いわゆる各地区に応じていろいろな悩み、問題等を抱えておみえになります。私どもも、この制度そのものは職員の資質の向上もねらいの一つとして考えておりますので、あえて要望があった課の指名等がありましても、お聞きはしますけれども、私どもの方で判断をさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[ 7頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 7頁] それでは、この問題はこれで終わりにしまして、同じく公室長にお聞きしますが、現在、駐在員制度がありますね。駐在員制度をどう位置づけられるのか、今まで駐在員は地区と行政の間のつなぎ、パイプ役として活動してきたんですが、そのことを継続していくのか、それとも、そのことの何か不都合があって、議論があって、こういうふうにじゃ行政から出向くのか、そういう問題をお聞きいたしたいなと思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 8頁] 町長公室長の中根でございます。
 駐在員制度そのものは何ら変わらないものでございまして、あくまで町デリ会議の一端として期限限定で行うと、そういうことでございますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 8頁] 駐在員制度が変わらないのならそれはそれでいいし、現在、駐在員として頑張っていらっしゃる方もたくさんいるわけです。ただ、何だかこちらでは把握する、駐在員も言っている、ちょっと私はそこのところがダブるような行政になるような気もいたしますが、それはそれとして、期間限定ということはどういうことなんでございましょうか。私が6番目に書いておりますが、3年間の限定というふうにちらっと聞いたもので書いたんですが、なぜ3年間なのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 8頁] 町長公室長の中根でございます。
 期限の限定につきましては、この趣旨そのもののねらいが協働のまちづくりの足がかりの一つとしたいと、そういうことでございますので、3年という期限を切って実施をしてまいりたいと、こういう考え方でありますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 8頁] 先ほどから何度もまちづくりという言葉が出てくる、協働という言葉が出てくる。大変結構なんですけれども、まちづくりとなると、昨日、道弘議員も聞かれましたように、予算というものが絶対について回るんですよね。今年度は発足するけれども、予算はついていないですよね。これからつけられるのかもしれませんけれども、そういったときに、予算が必要になるときに、庁内会議でやるというのは、この庁内会議はいこまい館のイーストプラザが担当で仕切るわけですね。調整するとおっしゃいましたよね。企画はまちづくりがやる。何かそこのところがすごくダブっているような気もするし、一体どこの課が主導権を持ってやるのかということが見えてこないんですが、まず、そこからお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[ 8頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 8頁] 町長公室長の中根でございます。
 まちづくり支援の関係の業務につきましては、組織変更でいこまい館の方でやっていただいております。いわゆるまちづくりといいますと、これからは行政と地域の住民の方々、当然ながら議員の先生方の御指導も仰ぎながら、東郷町というよき町をさらによくしていきたいと、そういった部分につきまして地域の方々のお考え方、そういった部分も、このまちデリ会議の担当制度の中で私どもの職員が実際に聞いてきて、それを持ち寄ってまた考えてまいりたい、そういう趣旨でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[ 9頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 9頁] 考え方は大変結構だけれども、多分混乱するようなやり方だなと私は思います。
 それと、予算というものが伴ってきた場合、優先順位というものが必ず必要になってきます。その場合、職員と担当課と企画課だけでやるのであったら、各地区に帰って優先順位をつけられて、うちは、また何回言ってもだめでした、これだけ担当課とじっくりひざを突き合わせて話したのに、またことしもこの予定は流れてしまいましたとなると、本当に地区の人の納得がいかない。かえって透明性が遠くなっていくのではないですかね。行政の透明性を明らかにするためにも、このまちづくりの会議の中に地域の方も入ってもらわないと、これは本当にうまくいく企画とは思えませんが、どうお考えですか。


◯議長(近藤秀樹君)[ 9頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 9頁] 町長公室長の中根でございます。
 今、いろいろな御心配の御提案をいただいておりますけれども、私どもとしましても、制度そのものが初めてでございまして、地区の出向いていって、どんな要望等があるのか現時点ではわかりません。したがいまして、出向いていって、今までのまちデリ会議もそうでしたけれども、皆さん方の御意見をお聞きしまして、次年度への予算反映、そういったものについては従来もやってきておりますので、制度的にはそういった形になるのかなと、今現時点ではそんな考え方を持っております。
 以上であります。


◯議長(近藤秀樹君)[ 9頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[ 9頁] それでは、このことの最後にもう1問お聞きしておきたいのは、5月号の広報で出されましたね。あの時点では一体どのくらいの方が理解できたかなというのが、大変不明なんですが、どのくらいの理解度が得られたとお考えでしょうか、お聞かせください。


◯議長(近藤秀樹君)[ 9頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[ 9頁] 大変難しい御質問で、何人の方がそういった部分を把握されたかという部分については、皆目検討がつきません。従来のまちデリ会議につきましても、たくさんの方にお越しをいただきたい考え方を持っておりますけれども、何分我々のPRがへたなのかわかりませんけれども、役員を中心にした方の出席、そういうところが多いのかなと、そんな想像をしておりまして、何人の方という部分につきましては、ちょっと想像がつきませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[10頁] これは、またの機会にもっと聞いてみたいと思います。
 次に、入札制度の改善についてお聞きいたしたいと思います。
 平成13年度、国よりの通達により、東郷町でも入札の前に予定価格を公表することになりました。これは15年からです。以前は四、五回の入札をやることもままありましたが、その後はほぼ1回の入札で済んでいます。ということは、指名業者間の話し合いが、例えば業者が5人なら5人、金額がこれだけと予定が出てくれば、やりやすくなったのではないかと思いますが、担当部長はいかがお考えでしょうか、お答えください。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[10頁] 総務部長、近藤です。
 予定価格の公表につきましては、平成14年6月25日の入札から予定価格を公表させていただいております。予定価格を定めるということは、それ以上の金額では落札しないということになりますので、どの業者さんも予定価格より低い金額で札を入れられると。それでその一番低い札の方が当然予定価格以下で入札されますので、その方が落札になるということで御理解を願いたいと思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[10頁] 確かに予定価格より安くなければ意味がないんですけれども、その場合の指名業者の発表というのは、どういうふうになさっておりますか。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[10頁] 指名業者は、現時点では事前公表を行っておりません。入札の結果は公表をさせていただいております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[10頁] 総務部長にお尋ねします。
 ずっと17年度の落札状況を見ましたら、予定価格の98%から99%で落札しているのがほとんどです。入札業者は事前公表はしていないといっても、問い合わせればわからないこともない、お互いの業者間の問題だと思うんですが、これは業者間の問題ですからいいんですが、見ておりますと、大体10万円単位で金額が入札されております。不自然だと思いませんか。やはりそれぞれ、うちはこういうことに努力しているからもっと落とせるんだという業者があると思うから、そういうことを思うと、何かお互いに10万円単位ぐらいでちょっちょっちょっと金額が違っているだけというのは、とても私には不自然な入札金額としか思えないんですが、いかがお考えですか。


◯議長(近藤秀樹君)[10頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[11頁] 声を大きくして言えることではございませんが、東郷町の現時点では、予定価格と設計価格は同額ではなく、設計価格よりも歩切りをさせていただいて、予定価格を設定しております。したがって、業者としても自社の利益を追求するというそういった考え方から、予定価格に近い形で応札をしてくると、こういう理解をします。
 議員が御指摘の10万円単位で落ちている。これについて不自然ではないかということでございますが、入札の結果がこういう形になっておるということで、御理解を願いたいというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[11頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[11頁] 部長に再度お尋ねします。
 確かに業者にとっては死活問題ですよね。落札できるできないによって。ですから、皆さん必死に他社の金額を探ると思います。ところが、かなりいろいろなことを読んでおりましても、通達によりましても、予定価格については入札の前に公表すると、その予定価格が目安となって競争が制限されますと、落札価格が高どまりになることがあるので、できるだけ入札後に公表するようにという通達が来ております。でも、その後で地方公共団体においては、特に制約はいたしませんと書いてあって、ここが抜け道なんですが、やはり予定価格というのは、事前に出てしまうと、どうしてもそれを目安にみんな殺到いたしますね、その金額。それで、よその公共団体、行政を見ておりますと、予定価格よりやはり80%ぐらいの価格で入札をしているというところもかなりありますのに、東郷町では五、六千万円の工事でも本当に99%で、えーぎりぎりすごい値段と思うぐらいの落札価格なんですよね。そういうことを考えるときに、やはり公表するのは事後にした方がいいのではないかと思いますが、そのことはどうお考えでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[11頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[11頁] 公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づいて、現時点では公表をさせていただいております。以前にもこういった形の質問でお答えをさせていただいたわけですが、私は、公表によることによって、競争ができるのではないかと、こういうふうに考えております。
 したがって、現時点のこの公表というのは、制度としてはいい方法であろうというふうに思います。また、先ほども申し上げましたように、歩切りということでございますので、予定価格から見ますと、確かに98%、99%という台の率が多うございますが、現実には設計価格と見れば、八十四、五%では落ちておるかなというふうに考えております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[12頁] たびたびお尋ねいたしますが、通達の文書を見ましても、大変難しい問題であることは理解いたしますが、このように、その中に文章があるんですよね。入札及び契約の過程並びに契約の内容の透明性を確保するためには、第三者の監視を受けることが有効である。入札監視委員会や第三者機関の活用も考えてはというふうに文面がありますので、こういうのをときどきやられると、業者の中でかなり身が引き締まり、そういうようなお互いの連絡とかもとりにくくなるのではないかと思われますが、こういう第三者機関の導入なんかはどう考えていらっしゃいますか。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[12頁] 第三者機関の活用という考え方では、現時点は考えておりません。しかしながら、私どもとしましては、入札の手続における透明性、公平性につきましては、東郷町の建設工事指名競争入札参加者選定基準要領、東郷町建設工事請負業者格付要領、東郷町指名停止取扱要領及び工事発注見直し公表要領において、それぞれ補完して対応していきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[12頁] 総務部長、重ねてお尋ねします。
 確かに第三者機関の活用は考えてないとおっしゃいますが、これからの行政は、やはり住民がいろいろなところでいろいろな目を持って、東郷町の透明性ということが大変重要なものになってきます。ですから、ぜひともそのことにも取り組んでいただくように努力いただきたいと思います。
 それと、これは最後の要望になりますが、瀬戸市の郵便入札でも談合があったと報道されております。それから、名古屋市の地下鉄の工事についても、事前の告発等があったりして、いろいろな問題を含んで、本当に公共工事の入札というのは大変問題が多いんですが、今後、最も最適な方法を探っていただくように要望いたして、この質問は終わります。
 次に、西部保育園のふぐあい場所の点検と改修でございます。
 3月末に新設の西部保育園の研修をさせていただきました。まず、床の冷たさにびっくりいたしました。2階の廊下及び各部屋の床に板を張るとか、少し厚目のカーペットを敷くとかの対策はできないでしょうか。特におむつがえの場所は、2階の隅でもあるにもかかわらず吹きさらしの場所で、保育士が御自分のひざの大きさの小さな敷物を敷いておりました。この冬の寒さは特に厳しいものでしたので、思いやられましたが、いかがお考えでしょうか。担当部長、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[12頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[13頁] 民生部長の市川でございます。
 3月に西部保育園を研修された際、床の冷たさにびっくりされたということ、それから、2階の廊下及び各部屋の床に板を張るとかカーペットを敷くとかの対策はできないか、こういう御質問でございますけれども、町としましては、西部保育園の指定管理者あるいは保護者の方からは、そのような要望等はこれまでいただいておりません。さらに、園長にも一度確認をさせていただきました。そうした状況はございませんでした。したがって、床の仕様を変更するという考えというのはございませんので、よろしくお願いいたします。
 しかし、指定管理者におきまして、個々の箇所で必要に応じてカーペットを敷くなどの対応をしていただく、こんなことは可能であるというふうに考えておりますので、議員が言われるようなそういう状況であれば、私どもとしても指定管理者の方と協議して、そんなような対応ができないかということについてはお願いをしてまいりたい、そんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[13頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[13頁] 民生部長に重ねてお尋ねします。
 向こうに聞いてみたら、ないとおっしゃるし、父兄からも要望がないとおっしゃいますけれども、私たちが行った時点では本当に冷たい床でございまして、それから、特にことしの寒さが大変厳しかった。子供たちは元気にはね回っておりますけれども、やはりコンクリの上に薄いシートだけでは、転んでけがもするだろうし、これは大変だな、少し厚目のカーペットなり、私はカーペットよりも床を張っていただきたいと思うんです。というのは、カーペットというのはごみもあれしますし、大変余り私は好きではありません。ですから、できれば大滝村あたりから間伐材を、あちらもお困りのようですので、大量に安く仕入れまして、板にして、うまく張れないかな、そうすると、大滝村も助かるのではないか、私たちも暖かい床というもので、掃除も楽だし、衛生面も床の方がカーペットよりは私はいいように思われますが、いかがお考えでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[13頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[13頁] 床の冷たさにびっくりされたということでございますけれども、乳児の衛生管理も考慮いたしまして、2階の廊下でスリッパを脱いでいただいたというふうに思いますけれども、そうした部分で冷たく感じられたということも考えられるというふうには思います。それから、1階の3歳から5歳の保育室は、クッション下地の長尺塩ビシートの仕様でございますけれども、2階の乳児室、それからほふく室、2歳児の保育室、一時保育室、遊戯室、ここは木のフローリングの仕様でございます。冷たくないような形での配慮はさせていただいておるというふうに考えております。
 ですから、そういう部分では現在の仕様ということを変えるということは考えておりません。先ほども申しましたように、必要性に基づいて指定管理者において対応をお願いしていきたい、こんなように考えております。
 その部分で費用面だとか、いろいろな部分があろうかと思いますけれども、そういう部分については、また、町として協議をお願いしたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[14頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[14頁] 重ねてお尋ねします。
 床は、私たちが知らない部分でかなりの配慮もあると考えられますので、しばらく様子を見させていただきたいと思いますが、2番目に、ちょうど行きましたときに保育園側から、こういうふぐあいの場所があるというような話がありました。1階のトイレのドアが、中に入っている人が見えないので、やはり廊下とのあれが狭くてどんと当たってしまうとか、それから、一番困っていらっしゃるのが、2階になるんですか、階段を上がったところの防火シャッターが強い風で落ちてきた。これは町側に言いにくいのか、機械が悪いのか、そこのところはよくわかりませんが、なかなか言い出しにくいような言い方でおっしゃられましたので、私たちとしては、じゃ行政にお伝えしましょうと。先日、新潟の小学校で防火シャッターでお子さんが意識不明になる大事故がありましたね。そういうことも思うと、防火シャッターが落ちてくる、操作しておりてくるのはわかるんですけれども、不自然におりてくるというのは大変困ることなので、そこの確認と点検は絶対にやっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[14頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[14頁] 民生部長の市川でございます。
 保育園側からのふぐあいの箇所を直してほしい、こうした申し出でございますけれども、5月26日時点で調査をいたしまして、把握しているものとしては、ふぐあいの部分について6件でございます。基本的には、工事請負契約の保証期間、引き渡し完了後1年になっておりますけれども、この期間において扉のがたつきなど、施工業者において対処すべき案件については、既に対処済みでございます。
 また、遊具の使用における一層の安全対策についての要望については、本町と指定管理者の間で協議の上、対応策を検討していきたいと、こんなふうに考えております。
 議員が3月のときの研修で、1階のトイレのドアと2階の防火シャッターが少し強い風で作動してしまうという件でございますけれども、職員室隣の男性トイレにつきましては、外側がテラスでございます。ドアを内開きとしているため、手洗いスペースが窮屈になっている点につきましては、子供の安全を優先し、現状において使用していただきたい、こんなふうに考えております。
 なお、注意書き等を張るようなことはしていきたい、そんなふうには考えております。
 それから、防火シャッターの件でございますけれども、強い風で作動してしまうという件につきましては、これは園の方にも確認をいたしましたけれども、そうした事実はないというふうにお聞きをしております。橋本議員が行かれたときにお話を聞かれたのかもわかりませんけれども、何か少し担当の方が言い間違いをしたかもわかりませんし、議員が聞き間違いではないかというふうにも思っております。
 なお、本年2月20日と22日に警備用の警報装置が作動し、警備会社から出動いただいたということがございます。この件とのお間違いではないかなというふうには、少し考えておりますけれども、開園以降防火シャッターが作動したということはございませんので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 それから、防火シャッターの安全管理につきましては、西部保育園に限らず、園児のいないときだとか、そういうところでの保守点検をすべき時間帯だとか日にちも考える必要があると、そんなふうには考えております。十分安全管理に気をつけて対応していきたい、こんなふうに考えております。よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[15頁] 民生部長に再度お尋ねしますけれども、やはり何件かあったようで、工事のメンテの期間であればぜひやっていただきたいんですが、私が本当に聞きましたのは、シャッターがひとりでにおりてきたと、そういうふうにお聞きしました。私以外の議員も聞いております。それから、警報装置が勝手に鳴ったという話は聞いておりませんので、混乱ではないと思います。
 トイレには、やはりなかなか難しいと思いますが、注意書きをして、注意して開けてくださいぐらいで、人にぼんと当たらなくて済むのではないかと思いますので、注意書きをドアに張っていただくぐらいでいいのではないかと思いますが、どうしてもやはり防火シャッターの件は、そういうふうにおっしゃられるのはとても気になりますので、再度、防火シャッターの点検、作動をやって点検していただきたいと思います。エレベーターの件もあるし、いろいろな件がありますので、もし子供に何か事故があったときが大変ですので、むだかもしれないけれども、もう一度点検はやって、確認していただきたいと思いますが、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[15頁] 議員の言われるとおり、はっきりしたことが確実には言えませんので、十分、そういうふうなことについてはもう一度確認をさせていただいて、対応していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[15頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[15頁] それでは、次に中学校のコンピューターの入れかえについて、リースだそうですが、お尋ねしたいと思いますが、今年度、中学校のコンピューターを3校そろってリースで入れかえるとのことですが、なぜこの時期に全部入れかえるのか、御説明いただきたいと思います。担当部長、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[16頁] 教育部長の加藤です。
 御質問にお答えさせていただきます。
 現在の中学校のパソコン教室の機器につきましては、平成10年に5年リースで導入したもので、導入後、既に8年が経過しております。コンピューターの調子もCD−ROMからハードディスク、ディスプレーの故障やネットワークの接続不良などがたびたび起きております。また、マイクロソフトのウインドウズ98のサポートについては、本年の7月11日をもって終了いたします。これらの理由により、今回の入れかえをさせていただくものでございますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[16頁] 5年間リースを8年、頑張って使ったという気持ちはよくわかります。それから、いろいろ故障もあるだろうということも理解できますが、今、XPの時代なんですが、来年度には何かVistaという新しい機種に大幅に変わると聞いておりますので、なぜ、今この時期なのかなという疑問を持ったんでございます。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[16頁] 教育部長の加藤です。
 この時期になぜということについてお答えさせていただきます。
 マイクロソフトの次期OSでありますウインドウズVistaの発売予定が来年であることは十分承知しております。中学校で行います情報教育の基礎及びコンピューターを利用した授業におきましては、現行のウインドウズXPで十分であると考えておりますし、新規のOSにありがちなバグやセキュリティーホールの心配も少ないと考えております。日進月歩のコンピューターのかえどきは非常に難しい問題でございますが、最新のものを追い求める必要はなく、コンピューターを利用して行うことの内容やシステム全体としての安定性を優先する必要があると考えておりますので、御理解を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[16頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[16頁] 教育部長にいまひとつお尋ねしたいんですが、ウインドウズ98がもう部品もなくなるし、いろいろなこともできないというふうな時代になっているわけです。XPが発売されて、もうかなり年数がたっております。今、恐らくXPの一番最終を買うわけですよね。最終を買ったら、また変わりました。そうしたらもう、あと3年か4年でいろいろな故障があっても修理ができないとか、部品が入らないとか、そういうふうになると、やはり同じことの繰り返しをまたやらなければいけない。そうすると、今考えられることは、半分半分買うとか、2校だけXPを買って、今練習させて、もう1校の学校はちょっと様子を見るとか、そういうことはできないものでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[17頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[17頁] 今、議員がお話になられた方法も一つの方法かとは思いますが、先ほど、もう既に購入してから8年が経過すると、そういったいろいろ総合的に考えて、今回3中学校分、42台掛ける3の126台を導入するものでございますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[17頁] 16番橋本洵子議員。


◯16番(橋本洵子君)[17頁] 部長にまた、コンピューターのことではないんですが、そのコンピューターを買うのを3校一遍ではなく、2校だけ買って、あと1校は98で、ボタン操作とかそういうあれは同じですよね、ディスクの方は。だったら新しいのになれるためには、例えば一番少ない学校にはちょっと負担かもしれないが、しばらく様子を見るために東郷中学校に諸輪中学校の子供たちが研修に行って一緒にやるとか、そういうことというのはできないんですか。そして新しい機種が出たら、今度は逆に来てくださいで、徐々に変えていくという方法は無理なんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[17頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[17頁] 先ほども答弁させていただきましたけれども、橋本議員のおっしゃられる方法も一つの方法かとは思いますが、総合的に考えて、3校同時に5年リースで導入していこうと、こういう考え方ですので、よろしくお願いいたします。


◯16番(橋本洵子君)[17頁] これにて質問を終わりたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[17頁] お諮りします。
 ここで暫時休憩したいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は11時5分といたします。
               午前10時50分休憩
             ─────────────
               午前11時05分再開


◯議長(近藤秀樹君)[17頁] 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 12番石川久則議員。
            [12番 石川久則君質問席登壇]


◯12番(石川久則君)[17頁] 議長のお許しがありましたので、通告書に従い質問をさせていただきます。
 今回、私は平成18年度当初予算が議会で承認されました。現在執行されていることを受けまして、今後の東郷町財政収支見通しについてお聞きしますが、その背景は、8月末を意識しての質問ですので、よろしく御答弁のほどをお願いいたします。
 なお、大きなタイトル、今回私は1つでございましたが、1項目ずつお聞きしますので、よろしくお願いをいたします。
 最初に、学校の関係ですが、不確的要素の大きかった兵庫小学校のPFI事業者も決まり、昨年9月に議決しました金額27億4,414万9,980円に金利の変更、物価の変動並びに消費税相当額を加算した額で契約をされております。平成18年度当初予算で、買い取り額も計上されています。その額をベースで平成22年度までの推計条件を示されまして、推計額はどうなるのか、まずお示しをいただきたいと思います。教育部長、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[18頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[18頁] 教育部長の加藤です。
 石川議員の御質問に対してお答えさせていただきます。
 すべて税抜きの価格で御説明させていただきます。
 先ほど言われました全体事業費27億4,414万9,980円のうち施設費が22億8,487万680円で、国庫補助対象事業費12億円が本年度の支払い予定額となります。施設費の残額を平成19年度から15年間の割賦払いとしていますので、支払い金額は元利均等払いで、毎年7,232万4,712円となります。維持管理運営費につきましては、全体で4億5,927万9,300円ですので、支払い金額は毎年3,061万8,620円となります。支払いにつきましては、四半期ごとの年4回を予定しております。
 以上で答弁とさせていただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[18頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[18頁] いま少しお聞きしますけれども、まず、維持管理運営費、毎年3,000万円の内訳を教えてください。児童館運営費とかプール運営費とかあるはずですけれども、この辺の内訳、まずそれをお聞きしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[18頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[18頁] 維持管理運営費の内訳についてお答えせていただきます。
 まず、維持管理費が1,182万5,000円、それからプール夏期一般開放運営費が323万4,420円、児童館運営費が1,555万9,200円、合計で毎年3,061万8,620円の支払い予定額でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[18頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[18頁] 教育部長、返済ですけれども、今、総額を個々に内訳をお聞きしたんですけれども、返済は、それは15年払いで33年までですか。


◯議長(近藤秀樹君)[18頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[19頁] そのとおりでございます。


◯議長(近藤秀樹君)[19頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[19頁] それではもう一つ、19年度以降33年度まで、今、言われた維持管理費プラス施設費、今年度、小学校の事業費として13億2,330万円当初予算が計上されておりまして、その中で公用財産購入費が12億6,000万円ですね。これが計上されております。ですから、施設費は12億6,000万円、18年度は別にしまして、19年度以降33年度までの毎年返済される額が1億云々となると思うんですけれども、きちっとした数字がわかりますか。


◯議長(近藤秀樹君)[19頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[19頁] 毎年度の償還額でございますが、施設費が7,232万4,712円、それから維持管理運営費が3,061万8,620円、合計で毎年度1億294万3,332円の支払い予定額となります。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[19頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[19頁] ありがとうございました。まず、1番目はそれだけです。
 2つ目の質問に入らせていただきます。
 平成17年度の収入実績と今後の見通しについての質問でございますが、これは、平成17年度当初予算、途中で補正もされておりましたけれども、当初予算は94億1,100万円の決算額もわかる時期ではないかなという気持ちで、きょうお聞きするわけですけれども、まだまだとてもじゃないかとおっしゃるのは、それはそれで構いませんが、その当初予算94億1,100万円がどんな状況になって17年度が終わったかということと、それを受けてのことし以降、今年度以降がどのような、収入についてあくまでもお聞きしておるわけですけれども、予測されているのかをお聞きしておきたいと思いますけれども、担当部長、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[19頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[19頁] 総務部長、近藤です。
 17年度の決算でございますが、数字的にはかたまっておるわけでございますが、いわゆる細かく公表するという段階ではございませんので、とりあえず今、まとめ上がっているところで御説明をさせていただきます。
 収入でございますが、95億9,151万7,000円余でございます。それから、収入のみというお話でございますけれども、歳出でいきますと、92億3,700万円余でございます。19年度から以降の収入というそういった見方でございますが、19年度から20年度につきましての財政計画を策定しておりまして、それで見ますと、経常一般財源としましては69億円台を推移していくものと見ておりますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[20頁] まずはありがとうございました。
 ちょっと私は個人的なデータといいますか、東郷の統計からお聞きするわけですけれども、ちょっとそれるかもしれませんが、財源確保の観点から町税を調べたんです。それで、これは一般会計のデータだけなんですけれども、町税が占める割合というのは、平成14年度が51.6%、15年度が47.7%、16年度が56.7%、それと、もちろん17年度と今年度が当期決算が出ておりませんから、わかるはずありませんけれども、予算書から見ると、町税が占める割合は17年度が58.2%で、18年度は53.8%になっています。これを単純に割ってみますと、町税の占める割合が、大体この5年間ぐらいで53.6%台で推移をしておるわけです。
 それで、何をお聞きしたいかというと、53.6と、これはもう5で割った数字なんですけれども、この53.6とか、その前後がいいとか悪いとかという判断は、私はそのような知識はありませんのでできませんが、やはり若干のばらつきがあると。このばらつきが、なぜこういうばらつきが出るのか。きちっと数字が毎年合うわけではないけれども、それはその年でありますけれども、そこまで私はここに出せというつもりはありませんけれども、1つに考えられるのは、町債ではないかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[20頁] 歳入に占める予算の割合、そういったものを東郷の統計の中からいわゆる構成比を考えてみえるということで、基本的な考え方は、そういう考え方で私は正しいというふうに理解をしております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[20頁] 逆に言いますと、公債費をきちっと毎年、事業計画に基づいて事業が当然計画されていくわけですから、それをまた一つの数字に合わせなければ、当然そんなことはできるわけないし、する必要もないと思いますけれども、町債をある面ではきちっとこれから先コントロールできるような長期計画なりしていく中で、それが可能ならば、かなり町税が財源確保の上からもシナリオが見えてきたような気がしますけれども、そうではなくて、その辺は別の方法がいろいろあるわいとおっしゃるのなら、それを逆にお聞きしたいわけですけれども、部長、どうですか。


◯議長(近藤秀樹君)[20頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[20頁] 国の三位一体の改革の中で税源移譲がされて、19年度につきましては、町税としては少し増額が見込めるだろうという中でございます。しかしながら、東郷町としましては、町民の皆さん方必要な事業を行っていくために交付税の交付を期待することができなくなっている状況の中から、減税補てん債を借りて賄っていくというような、そんな現状でございますので、それから臨時財政対策債も借りて賄っていく、これは国の制度が交付税にかわる制度になった、そういった原因の中で進めていくわけでございますので、ここ当分、そういった経営をしていかなければならないのかなと、かように思っておる次第でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[21頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[21頁] ちょっと質問を変えますけれども、町債あるいは公債費率、この辺についてちょっとお聞きしたいんですけれども、私のあとに日程的にはかなりこの辺でしっかりした方が質問される議員諸氏も出ておりますので、細かいことはそちらにお任せするとしまして、お答えできるものなら、推計値でもちろん結構でございますが、公債比率、平成22年度、これは盛んに問題になっております一番ピークというのか、東郷町財政の大きな山というのは20年、その辺を考えた上の平成22年度の推計値で公債比率がどのようになるかと予測されておられればお答え願いたい。
 それともう一つ、同じ尺度でお聞きしたいんですけれども、平成24年度、これは起債制限比率、これをお聞きしたいんですけれども、部長、どうですか。


◯議長(近藤秀樹君)[21頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[21頁] 総務部長、近藤です。
 石川議員のほかにも公債比率の御質問を受けておりますので、資料としましては20年までしか持っておりません。したがいまして、議員がおっしゃられた22年あるいは24年度につきましては、資料は持ち合わせておりませんので、御理解願います。


◯議長(近藤秀樹君)[21頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[21頁] それでは構いませんけれども、私の方で調べた形ですと、年度ベースで、公債比率が16年度まで7.3%、13年度、14年度では8%台のデータになっておるけれども、これはかなり考えようによっては過去ですから、これから先の話になりますと、これがどう変わるかをちょっとお聞きしたかったんですけれども、20年度までのデータなら、そちらの質問の方にお答えなさってもちろん結構ですけれども、わかりました。
 それから、起債制限比率、これは12年度までが5.20%、15年度もそうですし、逆にいうと14年度、13年度が5.40あるいは5.70。この辺も起債の比率が高ければいい、これはどなたでも御存じでありますし、そんなべらぼうな数字に東郷町がなろうはずがないし、皆さん方のお力で、その辺はきちっとかげんされておるということは、私は疑っておるわけではございませんけれども、やはり心配なのは平成22年までの東郷町の状況なんです。ですから、この辺はまた別の機会でもいいですからお聞きしますけれども、やはり22年度、24年度ぐらいまでの資料は、できるものならお示しを願いたいと思っております。
 それから、同じようなことですけれども、財政運営上、公債比率の起債の制限比率の上限ということからいいますと、先ほど10%を超えれば黄になり、15%より上なら赤ですか。文章的にはそういうふうに警告というのか、ラインが示されておるんですけれども、東郷町は、この上限はどのくらい見てみえるか、これはお答えできますか。


◯議長(近藤秀樹君)[22頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[22頁] 公債費の負担比率が平成15年度8.6、16年度8.6と、こういう形で推移をしてきておるわけでございますが、今、それ以後の部分について計算した資料を持っておりませんので、申しわけございませんが、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[22頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[22頁] 次の質問に入らせていただきます。
 3番目と4番目、町長にぜひともお答え願いたいと思いますし、町長さんに対していろいろな角度から御質問をさせていただきます。
 まず、第3番目の質問に入ります。
 去る3月定例議会で、近藤秀樹議員の一般質問に3期出馬は集大成と考えていると答弁されておりますね。平成22年度までのこれからの4年間、これは当然のことですけれども、結果が出た後、それ以降のビジョン、特に自主財源の確保について、町長はどんなビジョンをお持ちか、ぜひともこの場でお聞きしておきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[22頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[22頁] 3期目出馬に関して集大成というのは、集大成の意味は、現在の第4総計の終盤1年を残して、次の2期4年間がそこにあるということで、まちづくりの集大成という私の気持ちをあらわしたやつでございます。
 自主財源の考え方でございますが、議員も承知のように、私どもの東郷町は農村から住宅の町に変遷してきた中で、特に私が就任した平成10年度の人口からしてみますと3万5,369人、約3万6,000人近く、町制をしかれた45年、これは1万人、言ってみれば農村から住宅の町に大きく変わってきていると。そんな中で、実は18年3月末の人口がそういう方向の中で約3万9,900人、言ってみれば約4万人と、こういった人口に膨れ上がってきている。言ってみれば4,630人ほどふえてきておるわけでございますが、それにもかかわらず、これは景気の変動とかいろいろありますが、地方税の1人当たりの税収が1万3,892円、こんな数字になってきております。言ってみれば人口増と税制改革により、地方税額が全体にしては伸びるものの1人当たりの個人所得は伸びていない。これが我が町の特徴になってきております。
 そういった意味では、住む町という標語をした30数年前が適切であったかどうかは別として、私は今の財政事情あるいは自己財源の中をどうやっていくかということについては、住む町なら住む町の考え方をもっと明確にしなければいけないのではないかと、こんなふうに実は思っております。じゃ、いかがな策があるかという世界に入るわけですが、そういった意味では、私どもの単独の町として、単独の町税を取ることは現実に不可能でございます。しかし、そういった意味では、皆さんがいつも言われておるように、ほかの他団体と比較した場合、我が町は法人町民税収入がやはり見劣りしている。こんなことが実は私の思いの中にあります。そういった意味では、以前からも言われておりますが、この分野のこれからは税収確保をどうしていこうかというのが、これからのまちづくり、将来20年、20余年、先を見越した考え方をしなければいけない。
 住宅開発の問題も以前からやらなければ、やれた方がいいという中で来ておる中では、東部開発の問題、前から皆さんも言われていますが、これを行政がすべてリーダーシップをとれる世界ではございません。地権者の問題もあります。それから傍示本の開発の問題、すべからくバブルの崩壊により頓挫していると、こういったことが今からの東郷町全体の自然の中の住むところをどう考えていくか。そういったことが次の時点には考えなければいけないというところです。
 かといって、我が東郷町になってから、名古屋と豊田市の間のベッドタウンと言われて地価が高騰しておる中で、よその町が30年代に誘致条例をつくって誘致した、こんな条件は今とりようがない。これは現実にある。じゃどうやってやろうかという世界を私は次のまちづくりの中では考えなければいけない、こんなことを実は思っています。じゃ今何を持っているんだということは、具体的な打ち出の小づちはあるわけない。これはやはり皆さん方と一緒に知恵を出しながら、次の町、次の東郷町に対してきちっとそういった計画づくりをやはり第4総計の終盤には考えなければいけない、こんなふうに実は思っています。
 いずれにしても、今の段階では国の税の関係からいけば、国の地方に対する税源が変わる、この見直しがさらにされます。これがどういうふうに影響しているか、これは今の段階では見通しのつかないところもございます。しかし、地方と国の税負担の問題あるいは税の使用の分配、これがまだまだ改革の中では言われております。そういった中で私は、それはそれとして、うちはうちとして、今、言ったような考え方でまちづくりを進めていく、こんな考え方でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[23頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[23頁] ありがとうございます。
 三位一体とかそういう話は、また僕も後の方で関連しますし、新型交付税、ちょっと使わせていただけないと後の質問でさせていただきます。
 今の自主財源の確保の観点ですけれども、確かに、おまえはちょっとはわかるかというと、私はさっぱりわからない、将来のことをどうやっていいか、何かいい方法がないかと言われても、ぜひ逆に今、町長さんにお聞きするわけですけれども、これもちょっとデータ的に、じゃというふうでお聞きするわけですけれども、自主財源比率は、15年度が大体60.8%、16年度はどうなるかというと72%にアップしております。結果的にはこういうふうになっておりまして、それで何かにつけて昨年だとどのくらいかちょっとお聞きしたいんだけれども、決算書が出ていないからですけれども、この中から18年度はどういうふうに予測されておるか。すべてこれからのことがどういう傾向になっているか、我が東郷町の財源というのを確保の手法というのか、シナリオにしても、その辺が非常に僕は知りたいんです。あるいはお示し願えれば示していただきたいという気持ちで今、質問をしておるわけですけれども、まず、この自主財源比率、町長どうですか。


◯議長(近藤秀樹君)[24頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[24頁] 今までの延長で考えるとすれば、私はその自主財源比率は余り大きく変動はしないであろうと。それは人口がふえて、いっときはふえても、経済動向による町民税関係が率は固定的であれば、それは変わらない。というのは、皆さん方の収入が若年層がふえてくればふえるほど、それは下の方にふえます。ある程度経過すれば、労働賃金が上がったとすればふえてきます。だから、ある一定の線ではばらつきます。だからそれは、ある意味では安定的な私はまちづくり計画ができるのではないかと、そういう見方です。
 企業の大きな世の中の変動によって、企業収益、一般法人税がどんどん変化する町は、むしろある意味ではそちらに期待するところはできますが、逆に大きな波をかぶると。そういった意味では、私は自主財源比率は余り変わらないのではないかと。そういった意味では安定的なまちづくりを継続できるんだ、こんなふうに片方では思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[24頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[24頁] 私も見方は同感です。住宅の町といいますか、町民税が一番安定しているところがやはり強いと思うんです。だけれども一過性というのか、ある点だけでとらえると、会社がたくさんあって、そういうところのが景気がいい話がいろいろある。でも波があるところは行政の立場のリーダーもつらいところもあるかなという気はしております。そうして見れば、大体60以上、70%前後の推移、そういう見方というか考え方というふうにお聞きしておいてよろしいですね。
 ちょっと質問を変えさせていただきますが、新しい収入の道で、これから今、町長のお考えというか、見られるシーンで私も同感と言いましたけれども、東郷町は、やはり土地といいますか農地といいますか、これを常にこれからもベースで考えていただきたいし、考えておられるなら、やはりその気持ちをお聞きしたいんですけれども、その農地あるいは農業から収入がどんどん上がってくる時代ではなくなったんですけれども、この辺の農地はやはり現状維持というのか、財源確保というのか、自主財源確保の面から、あるいはもう少し農業団体といいますか、そういうふうに行政からアプローチして、全然開発がその土地をなくしてきたんだとかいう、そういう手法というのか、思いはありますか。


◯議長(近藤秀樹君)[25頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[25頁] 議員の農地農業問題、農家問題については、以前から何度も御質問をいただいておりますが、私は、東郷町が農村から上がってきた町であるということからすれば、私どもももともとは農民であったことからすれば、土地に対する愛着というのか、農地に対する思いというのは、かなり強いものがあります。かといって、今の農業政策で果たして、やはり文化的な生活ができる、そんな収入を得る、これは非常に至難の業であります。じゃどういう方策をとるかという観点では、これは将来にわたってすべてではございませんが、やはり農家の皆さんが言っておりますように、農地の持つ多面的機能の有効化、こういったことを考えながら、ことしから始まりました東郷農産という、ああいった一つの集約型農業へ対する、少しでも前を向いた施策への転換、あるいは農業者が少なくとも自分たちの農地を守りながら、しかもその中で収益性が上がることをお互いに考えながらやっていく、これがこれからの東郷町の農業のあり方ではないかと。じゃ農協はどうかというと、農協は既にもうそういった農業政策から相当前に金融だとか保険とか、そちらの方に完全にシフトします。農協の持つ今、総会のときに収益性を見ているとしても、実際の農地から上がる、農業経営から上がる、それの収益性はほとんどなくなっています。
 そういったところでは、行政だけがどうするかと、要するに町単独の行政がどうするだろうではなくて、そこに働く農協、担う農協、そして我々の農業を主体とする町、そしてそこで働く農家の人がお互いに協働した知恵を出しながらどうするかということを考えなければ、私は農地はキープできないだろう。荒廃農地につきましては、私はやはり住む町であれば、住と農と工のこのバランスあるまちづくりをこれから進めなければいけないじゃないかと、こんなふうに実は思っています。農業は緑豊かな、雑草が生えるのは緑豊かとは言いません。管理された農地が、私は自分たちの東郷町の誇れる町になるのではないか、こんなふうに実は思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[25頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[25頁] じゃこの項目の最後に入りますが、以前、財政の再建策としまして、行政さん、御岳、白鳥地内の普通財産の処分を手がけられていたことがございますね。このような手法ということは、今、どこかやろうとしているその考えがあるかないか。今の時点ですよ。あるいはことしという考え方でもいいですけれども、これもやはり自主財源の確保という観点で、その辺のお気持ちはありますか、ちょっとこの項目の最後の質問としたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[25頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[25頁] 以前、財政危機とか、あるいは17年度当初予算あるいは18年度当初予算の最初にいろいろな、言ってみれば不良資産とは言いませんが、町の持つそういった一般資産の手放しも、やはりやりくりの中では考えなければいけないと、こんなことを実は思ったこともあります。しかし、今言ったように三位一体構造改革の中で、何とか自分たちのやることを、もう少しむだを排除することができれば、それが回っていけば、言ってみれば一つの含み資産としてのもう少しストックする時期、放す時期もあわてなくてもいいのではないかと、財政のやりくりができなくなったときには、それも一つの資産運用価値の中に考えなければいけないかと、こんなふうに実は思っています。
 あそこだけではなくて、ほかの一般資産もほかにはあります。かといって、それが財政危機の中で決定的な救世主にはなり得るだけの要件は持っておりません。そういった意味では、今すぐ必要でなければ、今、すぐ手放す必要でなければ、私はしばらくそれはそれとして保有しておった方がいいと、こんなふうに思っております。


◯議長(近藤秀樹君)[26頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[26頁] ありがとうございました。では、最後の質問に入ります。
 財政収支と少し離れた質問かと思われるでしょうけれども、私、冒頭に申し上げましたように、この夏末、町長さん大変な戦いを控えておられます。その辺のことを踏まえて、しつこいようですけれども、町長のお考えをお聞きしておきたいと思いますが、国は、御存じのとおり合併も第1段階を終わったと、私自身もそう思っておるわけですけれども、でも、このままということは当然あり得ないし、ここには書いておりませんけれども、将来は道州制等も上の方で言っておりますから、そこの話は別にしまして、今回合併しなかった大都市周辺の比較的財政の豊かな市町、私は東郷町、ここなんです。豊かな市町を、東郷町というのはこの愛知尾東、この辺をより効率的な行政運営を目指して、いろいろな面で指導してくるのではないか、そんな予測を私はしております。
 そんな中、私は東郷町の一番の魅力は、ちょっとさきにも触れましたけれども、町長もおっしゃっておりますが、やはり農地だと、それと水だと。ボートは別ですよ。農地と水辺というか、そういうことが東郷町の資産だと僕は考えております。今後、合併というか、広域行政圏づくりに当たって、この辺のことを踏まえて町長のお考え、合併その辺の話、打って出るだとか、受けて立つとか、前に言っておりましたように、花嫁、花婿ではないですけれども、そんなきれいごとではなくてどうなんでしょうか、お考えをお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[26頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[26頁] 最近の夢を語るときには、必ずすぐ前に課題がぶら下がってきます。その課題をみんなの知恵と私の努力、一緒になって解決しようとするか、あるいは違ったお荷物にしようかというのは、常にこういった時期には来るもの、そんなふうに思っています。
 そういった中で、東郷の将来という中で合併問題をどう位置づけるかという質問かと思いますが、合併については、私は過去の議会の中でも、ずっと一貫して答弁しておりますが、合併はスケールメリットが生かせる、こういったところで、私はそのスケールメリットによる足腰の強い自治体を形成するには最も有効な手段であると、こんなふうに考えております。この考え方は今も変わっておりません。しかしながら、先ほど議員が言われたように、合併は必ず相手のある話でございます。そういった意味では、過去の隣接市町における合併に対する機運が低い状況であったり、あるいはその後も隣接市町の状況に大きな変化は現在も起きておりません。私はそういった意味では、合併は相当息の長いところに期限目標を置かないと、これはできないだろう。かといって、主体的に動いたらすぐできるかという話と、国や県やあるいはほかの関係で、それがやらなければいけない外部的な条件がつくられてくれば、私はそれも含めてきちっと枠組みの中に入る、これが重要な案件ではないかと。
 一例を挙げれば、今、名古屋東部関係はほとんど今回の合併特例法の中からは全部合併しませんでした。愛知県で、名古屋の西がほとんど合併をしました。尾張地区であれば16市町あったのが、6市町になってきています。これは、財源が豊かか、あるいは自分の町で将来もやっていけるかというところを見てみますと、ほとんど先ほど言いましたように、自主財源率の高い町ばかりでございます。そういった意味では、この名古屋東部関係は、名古屋と豊田市のこの間は日本全体から見ても豊かなところであるから、あえて国が、がんがんあめとむちで合併をすぐやらなければいけないという考えのところではなくなったのではないかと思う。でも、今、国が議論されます地方分権の向かっていく方向の道州制議論、これは10年先だと言われていますが、私は地方分権のスピードを上げるには、やはりこの課題がもっと速いスピードで来るのではないかと、そうなった場合に我が町が、我が町だけで行けるかどうか。これはそのときを踏まえて、向かっていく方向については、きちっと皆さん方と議論すべきではないかと、こんなふうに思っています。
 もう一つは、消防のあり方も、これは広域消防ということで30万消防を今国の方は提案しだしております。仮に一つの自治体構想が10万、20万、30万というところに仮に置くとすれば、東郷町が今名古屋東部の中で中部水道企業団エリアが、これはもう既に27万か28万に膨れ上がってきています。こういった次の道州制10年を仮に考えた場合、その過程の中では、こういった外部的な要件の中で、それについては議論しなければいけない時期が、私は来ると思っています。しかし、それまでは、少なくとも今、私の町は私の町でどう生き抜くか、これを皆さんと考えなければいけないと。向かっていく方向はそうですが、それはタイミングよく、議論の時期が来たら議論すると、そういった考え方で実はおります。
 非常に答弁のあれとしては、わかりにくい答弁になったかもわかりませんが、必ず前を見たまちづくりをしようというのが私の気持ちでありますし、自分のポリシーであります。どうか御理解いただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[28頁] 12番石川久則議員。


◯12番(石川久則君)[28頁] もう少し打って出るよというお答えがいただきたかったし、そのぐらいの気持ちになったって私はおかしくないと思うんですけれども、それはそれとして町長の立場もおありでしょうから。
 最後の質問に入ります。
 先ほどちょっと触れましたように、これもお答えしていただければの話ですけれども、平成18年5月28日の朝刊、竹中平蔵総務省の私的諮問機関で地方分権21世紀ビジョンの最終報告案が出ました。今の財政との接点ということで、非常に質問もちょっと歯切れが悪いという気持ちがあったんですが、何としてもちょっとお気持ちを聞いておきたいので、あえて言葉を出させていただきますけれども、この中でどういうことが言われておるかというと、当然、町長さん御存じだと思うんですけれども、最終報告案を見たら、地方分権推進のため自治体が国に頼らず自由と責任を持ち、全国一律でない個性的な地域づくりをする必要があると強調しておるというふうに書いてございます。
 これを受けて、やはり広域行政、合併というとらえ方は、これからはどの地域でもどの部署でも、近いうちにそれなりに声が出てくるときがまた来ると思うんです。ことしとは言いませんけれども。なおかつ、こういう選挙事があるときは、そういう意識の人は、当然一つのキャッチフレーズというのかマニフェストというのか、そういう公約的な一つにはされるだろうし、明確にすべきだと思うんです。
 それで、あえていま一度お聞きしますけれども、この手法の個性的な地域づくりを目指す行政のトップが、ある一方ではやりたいことをやってしまって、だめになった場合に何をということもここに書いてあるわけです。3年間の再生型破綻更正というんですか。この辺と、もう僕自身も余り聞けないんですけれども、この辺の絡みで考えても、やはり合併はちょっと静かにしておれと、こういうお考えなのか、再度お聞きして、私の質問を終わらせていただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[28頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[28頁] 昨年、合併特例法の期限が切れて、新合併特例法4年間のあれが現在動いています。それは、知事に対するかなり大きな勧告権を与えたと言われていますが、私は、今、言われましたように、すべて合併ありきではない。しかし、合併はスケールメリットのいいところをお互いに探し出す必要があります。そこには、むだが省ける。今までそれぞれの小さな自治体で行っていた無理が、そこではなくなるだろう。そして甘えた行政運営の中でのむらがなくなるだろうと。言ってみれば三無だらりが、そういったところでなくなる。それは、とりもなおさず我々行政だけではなくて、きちっと全町民が、全セクションの人がそういう方向で物事を議論しなければいけないと、こんなふうに思います。かといって、今言ったように合併ありきの世界ではございません。名古屋市が、職員がこれを、将来の合併と広域行政をいろいろ出しております。私は合併に行く前では、少なくとも広域行政で何ができるか、この辺のところをもっともっと私は模索すべきだと。広域行政の中で救えることがあれば、それはそれぞれの自治体、単体での今言ったように、無理、むだがなくなるだろうと、そういう方向をひとつ合併の前には考えたい。
 私も、あなたが議員になったとき、私が議員から執行部になったとき、将来の私の考え方、合併は必ず来るでしょう。だからその前に広域行政のことをもっと研究しようやという提案をさせていただいた。それは、自分も議員だったし、それは我が町だけではなくて、三好町、日進市、長久手町、そういった提案をさせて、皆さんその時点時点で何度か会議をされたことはあろうと思います。名古屋市は、完璧にさらに大きく吸収して合併しようという、そんな考え方はどうも当たりません。とすれば、我々は合併の前に、この地域でやられている広域行政をさらにさらに発展させる、そういった施策展開が次の時代の一歩の踏み出しだと、そんなふうに私は思っています。
 合併ありきではなくて、合併に向かって地方分権の完成に向かって、竹中平蔵さんが言われたように、分権をやったら、あとは自分たちのことは自分たちで考えろというのが彼の言っている、地方切り捨て論の一端もあの表現の中ではうかがえると、そんなちょっと私は思っています。まず、自分たちが国に甘えることなく、自分たちの町は自分たちでつくるよ、自分たちの地域は自分たちでつくろうやと、この考えで、よしという中で、それは私1人の気持ちだけでは、皆さんのベクトルが合う、そういうまちづくりに努力することが大事だと、そんなふうに実際思っています。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[29頁] それでは、お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は、午後1時といたします。
               午前11時56分休憩
             ─────────────
               午後 1時00分再開


◯議長(近藤秀樹君)[29頁] 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 18番星野靖江議員。
            [18番 星野靖江君質問席登壇]


◯18番(星野靖江君)[29頁] 議長のお許しをいただきましたので、さきに通告いたしました順序に従いまして、4点ほどお尋ねいたします。
 1点目は、緑豊かなまちづくり計画について、2点目、こどもエコ万博事業の継続について、3点目、地域に親しみのある公園環境について、4点目は、町の花アヤメとその育成事業について、以上4点ほど質問をいたしますが、いずれも質問の趣旨が緑豊かな自然環境と身近な生活環境と深いかかわりを持っていますので、答弁は経済建設部長にお願いし、順次、一問一答形式でお願いしたいと思います。
 初めに、緑豊かなまちづくり計画についてお尋ねいたします。
 自然の英知をテーマに開催されました愛知万博は、視覚、聴覚、味覚、感覚、触覚を持って、この地球のあすを懸念し、問いかけたと思います。次の時代を担う子供たちに残したいきれいな水や澄んだ空を願い、生活者起点の環境問題が川から海へ、森から空へと考えや行動が広がってまいりました。また、持続可能な社会づくりは、一人一人の取り組みが持つ大きな可能性と環境白書にありますが、都市化の中で失われつつある緑を残し、創出し、育てることは、このような時代だからこそ必要不可欠と考えられます。
 東郷町の取り組みとしては、平成8年に緑の基本計画が策定され、緑豊かな東郷のまちづくりをさらに推進するために、緑の羽募金や緑化木の配布などの事業が実施されておりますが、当局は緑の基本計画の中で、積極的に推進したいと思う具体的な取り組みなどがありましたらお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[30頁] 答弁、近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[30頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 それでは、星野議員の緑豊かなまちづくり計画についてというお尋ねに対しまして、答弁をさせていただきます。
 愛知池周辺には遊歩道が整備され、ボート会場として水面が利用され、野球場やグラウンドが町民のレクリエーションの場として利用されております。緑の基本計画につきましては、愛知池とその周囲を緑化推進のモデル地区として位置づけをし、緑に関する啓蒙・啓発活動を中心的に進めていく緑化重点地区として設定をさせていただいております。緑地の配置方針としては、境川、境川緑地、愛知池などを骨格となる緑地として保全を図っていく計画となっております。
 町では、緑の募金活動や緑化木配布事業、それから記念樹配布などによる緑化の推進を初め、現在ではグリーンベルト構想の一環として、前川散策道整備を諸輪前川整備推進委員会やグリーンベルトを考える会、町とで進めているところでございます。散策の魅力づくりということで、諸輪地区の名所旧跡の案内看板の設置をこのほど終えております。このような事業を展開して、緑を愛する心を皆さんに持っていただくように取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[30頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[31頁] それでは、再度質問いたします。
 緑の基本計画では、愛知池とその周辺を緑化推進のモデル地区と位置づけられ、緑化重点地区として緑地の保全に努められておられますが、東郷町の町の魅力は、だれもが感じられるように、都市と自然が調和する緑豊かな住宅地とも言えるのではないでしょうか。その一方で、こんもりと繁る雑木林がなくなっていたり、土肌が丸見えになっていたり、また、今まで荒れていた広い土地が整地され、いつしか遊技場がオープンしていたりなどと、周辺の変化が案じられます。
 このような状況は、当然私有地に関する問題であり、法の範囲内の解決はかなり難しいことのようですが、愛知県は、潤いのある生活環境の実現を目指し、美しい愛知づくり基本方針を策定されました。町民憲章にも、緑を愛し、住みよい町を築きますとうたわれています。
 ここでお伺いしますが、東郷生誕100年を迎えるに当たりまして、このような件に関する記念の事業がありましたらお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[31頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 東郷生誕100年の事業で何かというお尋ねでございます。
 町では住民の皆さんから寄せられた緑の募金、これは今年度も4月からお願いしておるところでございます。私がちょっと名札につけておりますこの緑の羽なんですが、こういう募金を原資といたしまして、東郷100年記念植樹を現在考えております。記念式典の日に何とか行いたいという考え方で、現在進めさせていただいております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[31頁] 100年の記念事業をまたきっかけに、都市と自然が調和するまちづくりをさらに実現していただきますよう要望し、次の質問に入りたいと思います。
 2点目は、「こどもエコばんぱく」事業の継続について。
 境川緑地周辺において開催されています「こどもエコばんぱく」事業は、愛知万博後の環境問題を住民参画で推進を図るために必要な事業であると考えています。そこで、「こどもエコばんぱく」事業の継続に当たり、子供が主役の理念に基づいて、子供たちが自然の大切さや、よりよい環境保全などに関心を持って参加できるような活動の支援は今後の課題であると思います。
 そこで、環境博という別名を持つ愛知万博後の事業として継続を図るには、運営委員会の発足が必要と考えられますが、担当部局の考えをお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[31頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[31頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 「こどもエコばんぱく」の中で継続できるように運営検討委員会をというお尋ねでございます。
 エコ万博につきましては、本年度におきましても10月29日に境川緑地交通児童遊園の前の河川敷でエコキャンペーンとして開催する予定となっております。運営の主体となります町民ワークショップ実行委員会には、これまでどおり町と一緒になって継続して事業を進めさせていただく予定でございます。また、新たな展開も進める計画でございますので、議員御提案のように、実行委員会の中に運営を検討いたします運営検討委員会が必要だと思っておりますので、現在、その立ち上げ準備を進めているところでございますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[32頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[32頁] 担当部局のお考えを伺いましたが、子供たちを主役にしたこどもエコばんぱく事業の継続は、これもまた環境学習の一環と考えられます。今の時代、子育てや社会教育の中で欠けていることは、体験をしてみずから学ぶ場づくりと言われています。本事業も3年を迎えました。そこで、さらにステップアップさせたいと熱く語ったメンバーさんから、「主役は子供」のキーワードをいただきました。低学年、高学年と参加される年齢によっても参加意識は異なるでしょうが、子供たちが大人に遊ばされているように感じられたそうです。
 ところで、先ほど運営検討委員会の設立を検討したい旨答弁をいただきましたが、住民と行政の協働でよりよい運営委員会になりますよう願っています。そこでお尋ねいたしますが、よりよい組織づくりとさらなる発展を図るために、当局はどのようなお考えをお持ちでしょうか。お尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[32頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[32頁] 経済建設部長、近藤です。
 検討委員会でどのような話し合いをしていくのかというお話でございます。
 まず、子供を中心とした子育て環境の充実ということを目指そうということを考えておりますので、こどもエコばんぱくを地球温暖化から地域の生活環境やごみの減量、それからリサイクルなど、特に子供を対象にして環境学習を体験できる場であると私どもはこのエコばんぱくを位置づけておりますので、運営の主体であります町ワークショップ実行委員会の中の運営検討委員会におきましては、新たなイベントとしての出店方法や参加に当たっての新しいルールづくり、それから住民の皆さんを中心に行っていただくという中で、さまざまなことを検討させていただく予定にしております。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[32頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[32頁] 続きまして、昨年開催されました愛知万博は環境をテーマにした万博でありました。日本の言葉の持つ不思議さに引かれたマータイさんから、もったいない論を逆に教えていただいた万博でもありました。また、万博記念事業では、東郷町版物語が生まれました。その物語は、境川のカッパのお話であります。境川べりの自然体系の変遷を通して自然の大切さを問う創作物語ですが、大きな紙芝居に仕上がってまいりました。
 このような活動は、あすの東郷っ子を育成する大切な環境学習であったと思います。この件につきまして、当局はどのような支援をされるのでしょうか。お尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[33頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[33頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 こどもエコばんぱくでは、昨年開催されました愛知万博の東郷の日に発表をするということで、住民の皆さんやボランティアを中心にしてつくった「境川のガー太郎」という電子データによります紙芝居がございます。この紙芝居につきましては、どなたでも御連絡をいただければ貸し出しをいたしておりますので、ぜひ御活用いただきたいというふうに思っております。
 いずれにしても、将来の東郷町を担う子供たちが環境を通して育っていただこうと、この事業を継続して住民の皆さんと一緒に進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いをいたしたいと思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[33頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[33頁] ここで最後の確認をしたいと思いますが、子供たちが主役の理念を生かせるよう、早期に運営委員会を発足し協議をしていただきたいと要望いたします。
 以上でこの件に関しての質問は終わります。
 続きまして、3点目は、地域に親しみのある公園環境について。
 質問に入る前に、通告いたしました公園整備を公園環境に言いかえて質問をいたします。
 都市計画法制定50年、また都市公園法施行50年がたちました。公園環境と緑とオープンスペースとしての空間は、住民の貴重な資産であるという観点から、地域に親しみのある公園環境についてお尋ねいたします。
 少子高齢社会を迎え、地域の公園は住民の憩いの場であり、コミュニケーションづくりの場として重要な場所になると考えられます。また、公園の環境づくりの果たす役割が都市景観の向上、都市環境の改善、災害時の避難場所など、さまざまな機能を果たすと考えられます。当局は、どのような公園環境づくりを推進されるのでしょうか。また、具体的な計画がありましたらお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[33頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[34頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 公園の環境づくりということでお尋ねでございますので、答えさせていただきます。
 町では、子供さんが公園での痛ましい事故を未然に防ぐことを最重点に、遊具の定期的な安全点検や職員による巡回を通して公園の安全確保に努めておるところでございます。
 公園の植栽等の状況につきましては、見通しが悪い場所がたくさんありまして、夜間、少年たちがたむろをし、ごみの不法投棄などが行われている現状が多々ありました。このような公園の防犯対策あるいは環境対策につきましては、公園の植栽については通行人や周辺の住民から見通しがきくように、大きな伐採、剪定を行いまして見通しに努めているところでございます。
 また、地域の皆様には花壇づくりなど憩いの場にふさわしい公園づくりに御協力をいただいておりますので、この場をおかりして感謝を申し上げるところでございます。
 また、本年度からは町では安心・安全で快適な公園環境の提供に加えて、美しい公園環境の提供を目標に掲げ、地域の皆様の御協力をいただきながら維持管理に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[34頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[34頁] それでは、再度お尋ねいたしますが、安心・安全で快適な公園整備と、さらに美しい公園環境を目指したいと答弁がありましたが、公園はそこに暮らす人たちと大変深いかかわりを持っていると思います。
 例えば従来でしたら、公園の遊具といえばブランコや滑り台や砂場のような子供向けが中心でありましたが、最近は高齢社会を迎え、高齢者向けの健康遊具を設置する公園がふえ始めたようです。介護予防のための公園のあり方も今後の課題になると思います。
 したがいまして、今後は、多様化する住民ニーズに応じた適切な公園環境のあり方を検討する必要があると思われます。そこで、住民と行政との協働による公園づくりについて、当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[34頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[34頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 住民と行政の協働による公園のあり方についてという御質問でございますけれども、公園につきましては、地域にお住まいの方が公園を一番よく御利用されていますので、町では安心・安全で快適な公園環境の提供に努めておりますが、例えば白鳥公園を初め、都市公園におきましては、老人クラブの皆様初め、近くにお住まいの方によって花壇づくりや草取りが行われており、大変御協力をいただいております。今後も引き続き地域の皆様と話し合いをさせていただき、美しい公園の環境づくりに努めてまいりたいと考えております。
 また、公園の遊具等につきましては、現在、東郷町にあります都市公園、これは国庫補助などを利用して順次整備をしていったものでございますけれども、この整備時期において補助金をいただくということにつきましては、遊具等も制限が実はあったわけで、どこの公園に行っていただいてもブランコ、すべり台、鉄棒という、この3種類の遊具は設置をされております。ただこの3種類の遊具につきましても、今は国の方もだんだん考えが変わってきて、いろいろなものを多様的に採用することができるようになってまいりました。ですから、今後、公園整備を進めていく中には、例えば老人の方がお使いになられるような遊具等も頭の中に入れて設置をしていくべきであろうというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[35頁] 介護予防のための公園のあり方ということで答弁をいただきました。それとまた、白鳥地区を例にして答弁をいただきましたが、この公園も年間を通じて季節の花の手入れをされています。行き届いた花壇づくりに敬服をしていますが、管理運営面の責任を果たすのではなく、公園の花や緑を大切にするという一番大切な心があるからこそ、地域の中できれいに咲いているのだなといつも思っています。また、これからも住民と行政との協働による公園づくりによって、地域の大切な場所になるよう支援していただきたいと思います。
 ここで、安心・安全な公園環境の観点から、公園内の施設などの被害状況についてお尋ねいたしますが、そのような被害を受けたことがありましたら、お願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[35頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 公園施設への被害がというお尋ねでございます。公園施設へのいたずらにつきましては、いろいろあるわけでございます。この数年ありましたものにつきましては、公園トイレの窓のブロックが全部割られていた事件、休憩施設のテーブルなどが燃やされた事件、トイレ内での火遊び、水飲み場の蛇口が壊された事案などが多数起きております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[35頁] そのような報告がありましたら、その被害の場合、どのような対応をされたのでしょうか、お尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[35頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[35頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 被害に遭った場合はというお尋ねでございますが、悪質な公園施設の被害につきましては、愛知警察署へ施設損壊ということで被害届を提出し、警察による巡視強化を申し入れているところでございます。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[36頁] 被害状況を聞いてまいりましたけれども、毎日のように報道される痛ましい事件が後を絶ちませんが、担当部局では、地域の声を聞きながら即対応で未然防止を図られているようですが、犯罪の面からはいかかでしょうか。ありましたらお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[36頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 公園内の犯罪被害というお尋ねでございます。公園内の見通しがきくように樹木を剪定する以前は、木陰で不良少年がシンナーを吸っているとか、たむろしているとか、あるいは木陰に潜んでいた何者かに子供が連れ込まれそうになったとの通報やら、お話を聞いたことがございます。また、夏休みなどに公園トイレ内にわいせつ図書や下着類などが散乱していた事案もございました。
 最近では、犯罪予防の観点から、公園内の植栽について、剪定や愛知署レディーズフォーの皆さんと公園の安全点検の実施を行い、注意を促す張り紙や回覧などを行っております。そのようなお話はだんだん少なくなってまいりましたけれども、今後も十分注意していてきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[36頁] 被害件数としては、的確な現場の対処に努められて、以前と比べてかなり少なくなったようですが、それでは、安心・安全な公園環境として、維持管理の点から見解をお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[36頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[36頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 維持管理の面からというお話でございます。先ほども少し申し上げましたけれども、最近私どもが管理しております都市公園を見ていただきますと、かなり以前とは様相が変わったと思います。これは、先ほども申し上げたとおり、通りから公園の中が見えるようにということで、長年かかって大きく育った中の植栽された樹木を大々的に切らしていただいて、道路から見えるように、こういうことで、ちょっとやり過ぎではないかというようなお話も実は入っておるわけですけれども、防犯上、やむを得ないという観点で、大々的に各公園の樹木の剪定をさせていただいております。それから、一部暗いところがあるというようなお話のあるところにつきましては、できるだけ予算の範囲内で街灯をつけさせていただいて、なるべく夜中に薄暗いところがなくなるような配慮をさせていただいておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[37頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[37頁] 担当部局の取り組みの様子がわかりました。これからも安心・安全な公園環境、そして美しい公園環境づくり、また、少し視点を変えたところで介護予防公園の考えを取り入れられながら、次の質問に移りたいと思います。
 4点目でありますけれども、町の花アヤメとその育成事業についてお尋ねいたします。
 東郷町のシンボルであります町の木モッコク、町の花アヤメは町章とともに皆さんに周知され、親しまれています。そして、5月のさわやかな風の中、6月の梅雨空に彩りを添えるアヤメの花は、家庭の庭先や道路沿いや小道、そして田畑のあぜやため池、川べりや空き地、また公園などとあちこちでりんと花をつけ、咲いています。その光景は季節の移ろいを感じるともに、町民が東郷町の花として大切に育てられているように思われます。また、住民が鑑賞できるよう、職員の努力によってアヤメ園が維持管理されていますが、現状をどのように把握されておられますか。
 また、当局は町の花アヤメを育成・鑑賞の観点から、どのような事業が望ましいと考えておりますか、お尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[37頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[37頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 アヤメについてのお尋ねでございます。
 アヤメにつきましては、議員も御承知のように昭和49年にふるさと運動の一環として一般公募により、東郷町にふさわしい花として指定されて以来、町の花として広く住民の理解を得ているところと思っております。また、アヤメ園のコンセプトにつきましては、町のアピールとふるさと意識の向上であり、町の花の制定目的であるふるさと意識の向上という目に見えないものを形あるもので実現したものでございます。
 設置場所につきましては、駐車場やトイレ、休憩できる場所等の確保を考慮いたしまして、現在の位置に決めさせていただきました。現地は、借地をする前に1メートル程度の盛土がなされ、農地改良済みの水田でございました。アヤメを植えるためにアヤメを植えるところは高畝にしたり、排水用の水を配置したり、考えられる措置を施しましたが、雑草などの管理につきましては予想以上に難しさを感じているところでございます。
 なお、これからは地域住民の皆様やボランティアによる育成管理等、コミュニティーの醸成につながるような管理方法についても課題であると考えております。また、この管理方法などにつきましては、関係者と相談をしながら、より効果的な事業展開が図られるように努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[38頁] 担当部長の答弁からの判断になりますが、土壌の改良と植物の成長とは相対的な関係にありますので、この借地に関してはかなり難しい問題があるように思いました。また、この件に対する取り組みについては、農政関係の担当部だけでは限界があるようにも思いました。そのあたりをお尋ねいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[38頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 農政部門だけでの管理では限界があるのではというお尋ねでございます。
 実を申し上げますと、議員御指摘のようにシルバー人材センターへの管理委託や農政部門だけの管理では限界があると、実は感じているところでございます。このことから、先ほど一部触れましたけれども、地域住民の皆様やボランティアの皆様の協力を得た育成管理とコミュニティーの醸成につながるような管理方法も模索していきたいと考えているところでございます。
 なお、この5月28日には少数ではありましたけれども、商工会青年部の方々やボランティアの皆様による草取りが実施されております。また、現地にはもみがらの投入や一部シートを張るなど、関係団体の協力を得て改良に努めているところでございます。
 いずれにいたしましても、関係者と相談しながら、住民の皆様に親しんでいただけるような事業になるよう努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[38頁] ところで、町の花アヤメは、英語でアイリスといいますが、アヤメ科の中にはたくさんの種類があります。その花びらや色合いにも個性があります。また、乾燥地や湿地帯と相反する土壌で生育されるなど、とても奥の深い花であります。1株のアヤメが株分けを繰り返し、はぐくまれるまでには長い歳月がかかりますが、その間、先ほど部長もおっしゃっていましたように、住民と行政の連携がとても大事な作業になると考えられます。
 そこで、季節の移り変わりを感じつつ、アヤメマップを片手にいつもの散歩コースを変更したり、途中で休憩したりなどとアヤメの花咲く散歩道が住民の健康づくりの一役を担う日が来るようにも思われます。その結果、ふるさと東郷意識も生まれるように思います。また、そうなるよう願っていますが、いかがでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[38頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[38頁] 議員が今おっしゃっていただいたような事業展開とか、事業の方向に進んでいくと、私は非常にいいことだというふうに思っております。また、今現在借地しております畑のアヤメが、町内の公園だとか、それから道路わきの植樹帯のすき間のあるところだとか、低木のかわりに植えていただいて、東郷町一帯にアヤメが見られるような方向に進んでいくと、非常にこれはいい事業になっていくのではなかろうかというふうに感じておりますので、今後もそのようになるように、いろいろと模索をして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] 18番星野靖江議員。


◯18番(星野靖江君)[39頁] 経済建設関係部局の方針や考えを4点ほど伺ってまいりましたが、最後の町の花アヤメの花が町民に親しまれるような条件整備に努めていただきたいと願い、質問を終わらせていただきます。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] お諮りをいたします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は1時50分とします。
               午後 1時36分休憩
             ─────────────
               午後 1時50分再開


◯議長(近藤秀樹君)[39頁] 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 5番中川雅夫議員。
            [5番 中川雅夫君質問席登壇]


◯5番(中川雅夫君)[39頁] 一般質問で、通告に従って一つ一つやってまいります。よろしくお願いいたします。
 まず、財政見通しについてお伺いをいたします。
 2年前に財政資産を発表されまして、東郷町は財政危機という見方が広く、深く広がったことは周知のことであります。その後、東郷町は毎年予算案にあわせて公表する実施計画とともに、依頼すれば、かなり詳しい財政計画を公表してくれるようになりました。東郷町の財政は、これを見ればほぼ全体を知ることができるというすぐれものの資料であります。
 私、今一番新しい資料として、18年、19年、20年度分のものをいただいております。これを見ると、東郷町の一般財源ベースで第6次実施計画に必要な経費14億1,100万円がこのように確保できるということが、かなり具体的にわかるというわけであります。実施計画にこれで財源の保障ができたということまでわかるようになります。
 さて、今、申し上げました財政計画は、東郷町の財政の多くの部分、特に一般財源のやりくりについては非常に具体的に示してくれている資料であります。けれども、貯金と借金の状況は載っておりません。そこで、私はここで借金の状況についてお伺いをしたいと思います。
 毎年4億円以上、具体的には4億3,000万円ということが言われております。これぐらいの臨時財政対策債を借り続ける、そういう計画になっております。こういう状況でいきますと、町債残高が天井知らずに増加していくことになるのではないか、そういう危惧があるのでありまして、この町債残高の上限、それをどのように考えておられるか、町長の御見解を伺いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 答弁、石川町長。


◯町長(石川伸作君)[40頁] 中川議員の質問の中に、毎年4億を借りていけば天井知らずではないかというお話でございますが、そういった意味では、私が町長になってから、平成10年一般会計の町債残高は約59億円、これが現在1.5倍と、それと下水道会計も同じように41億円あったのが、それも1.5倍と。先ほどの起債の4億円というところでございますが、現実は毎年7億から8億円の返済計画を持っています。言ってみれば返済分の半分をお借りしていると、そういった計画段階でございますので、決して天井知らずの方向には行かないと思っています。それと、もう一つ現在のいろいろ長期返済の関係ですが、19年度の返済額がピークになりまして、徐々に返済残高も減ってまいります。
 そういった意味では、現在の状況からいきますと、23年度には一番下降に転じるであろうと、こんなことを思っていますので、議員の言われる、要するに天井知らずというところには至らない。あと5年もすれば変わってくると、そんなふうに思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[40頁] この当局からいただきました財政資料に基づきまして、それと決算資料に基づいて借金の残高、これを棒グラフにしたものをつくってみました。そうしましたら、2004年、2005年、2006年と一般会計分だけで普通債とその他債を合わせて80億円を突破する状況が続きます。この80億円という町債残高は、この町政にとって一体どういう影響のある残高なのか、それについて御見解を伺いたいと思います。かなり大きな額になりますけれども、大丈夫なんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[40頁] 先ほど言いましたように、借金天井知らずのところまでは行かない。結果、借金と返済のそれのバランスが変わってくると思います。単なる棒グラフで累積すれば、4年、5年の周期で波をかぶると、こんなふうに私は見ております。そういった意味では、一つの事業が完成に近づけば、それで債務の金額は減少方向に向かうと、こういう一つのの方向を考えております。


◯議長(近藤秀樹君)[40頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[41頁] 町長が今おっしゃったのは普通債、つまり建設債についてはそういう傾向が言えるんです。例えば1998年いこまい館の用地を買収したときにぽんと上がって、それから2022年に向かって下がっていきます。それから2003年、2004年、町債発行でいこまい館をつくりました。そのときにまた50億円を突破して、また下がりつつあります。これは、それで建設債の方は町長のおっしゃったとおりなんです。
 しかしながら、2003年平成15年から今言いました財源対策として借り始めています赤字公債、これが2004年、2005年、2006年、どんどん大きくなって、また2005年、2006年については、普通債の減少分よりもこの財源対策債の増加分の方が多くなっているんです。そして、それが合計合わせてまた80億円を突破する状況になっているから心配しているんです。町長が今おっしゃったのは、建設の方だったらわかるんですけれども、その他債の赤字公債の発行については、また別の説明が要るのではないかと思いますが、いかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[41頁] いこまい館、あるいはいこまい館の土地の分、こういったものも確かに大きなあれには膨れ上がってきていますが、例えばいこまい館の土地の分につきましては、最終年度、24年度でこれは償還は終わります。それから、いこまい館の建物分につきましても、これはちょっとまだ長期になりますが、平成30年で完了します。そういった意味では、天井知らずという中川議員の言われる世界には行かない。
 先ほど臨時財政対策債がこれからどのように借りなければいけないかということでは、まさに今の段階では4億円レベルの話は持っていますが、結果、それも返済分を含めまして展開をしていれば、それは天井知らずではないと、こんなふうに考えています。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[41頁] 財源について、時間がありませんからあと一つだけにいたします。
 町長が、19年が借金返済額のピークだとおっしゃいました。これは、先ほどの建設債と、それから財源対策債、その他債です、それに下水道まで含めて、その3つを合わせて19年がピークになるというふうに伺ってよろしいか。そのことだけ伺いたいと思います。
 19年、言うなら来年がピークであると。来年ピークで12億9,000万円ですか、それぐらいの借金の返済になると思いますけれども、それが最高であって、それ以後は減っていくんだというふうにおっしゃるのでしたら、それをもう一度確認したいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[41頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[41頁] 今、うちの財政課長が診断していますが、下水道と一般会計は違いますということですが、一般会計公債比率は、19年度計画を想定していますと、この比率が10.8と、それをピークに下降方向に向かうと、こういったことで、下水は先ほどから言っていますように、25年をもって償還しますので、それから暫時一応終わっていくと、こういった世界でございますので、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[42頁] 財政計画における公債費という欄でちょっと考えていただきたいんです。これは総務部長の方で答えていただけませんか。
 つまり、公債費のピークになるのはいつですかと。町長が最初に答えていただきました19年がピークというのは、これは一般会計分の町債の返済のことでありますね。これに下水道の方まで含めて町債のピークを考えるとなると、これはいつになるんですか。そのことだけ、最後に確認したいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[42頁] 町債の残高の部分で、18年当初では町債の全体の一般会計でのベースでは90億5,421万7,000円、19年計画では88億8,902万3,000円であります。そこで、一般会計の償還元金が、19年計画では7億6,719万4,000円の償還元金ということになりますので、この償還元金が一応ピークという見方をしておるというふうに御理解を願いたいと思います。
 下水につきましては、町債残高が18年度当初で61億2,272万7,000円でございます。したがって、償還元金は1億9,136万4,000円でございます。
 なお、19年計画の下水道の町債残高は資料として持っておりませんので、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[42頁] 下水の方は30年で返済するということでありまして、一緒の計画にはならないということでしょうが、いただける財政計画には、これをちゃんと両方足したものでいただけるような感じがいたしますので、ぜひこの公債費の見通しについて明らかにしていただけるようにお願いしたいと思います。
 次にいきます。公共施設の有効利用についてお伺いいたします。
 公共施設の有効利用は、財源の確保のためにも非常に重要なファクターだと思います。それでお伺いいたします。
 施設使用の方法を全般にわたって見直す住民参加の改革が必要だと思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[42頁] 答弁、石川町長。


◯町長(石川伸作君)[42頁] 公共施設の住民参加の見直しをどうかという御質問でありますが、私は公共施設の有効活用につきましては、中川議員が言われるように、より多くの住民の皆さんに利用していただきながら、そしてかつ満足していただける、そんな利用体制を整えることが大事であると、こんなふうに思っています。
 いこまい館の例を挙げますと、利用していただいた方には、使い勝手など好評をいただいております。公共施設の利用については、まずは、前から言っておりますように、施設の利用促進について、こういった住民の皆さんからの御提案をいただきたいと、そんなふうに考えております。それは、住民参加の仕方ということで、そういった一つの会議体を設けてやるのがよしか、今私が言ったような、そういう提案の中からも検討はできるのではないかと、抜本的な改革とか基本構想の改革とか、以前中川議員が言われましたが、現時点では、私はそういった提案の中でより活動度の皆さんの提案の中で対応が可能であろうと、こんなふうに思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[43頁] 全体の改革という方向にはならないようであります。
 具体的にお伺いいたします。東郷診療所をいこまい館に移動する考えはありませんか。東郷町社会福祉協議会を福祉センターに移動するお考えはありませんか。
 東郷診療所について言いますと、いこまい館の基本構想を練るときから、いこまい館に移動すべきだという声がありました。しかし、この基本構想を検討する中で、ただの一度もまともに検討されなかったという経過があります。
 それから、社会福祉協議会については、福祉センターで事業部門が展開しております。これとの統合を図るべきだと思います。事務合理化が期待できることから言っても、この移動は検討の対象にはなりません。そのことについてお伺いしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[43頁] 診療所をいこまい館への提案を当初から言っているけれども、検討段階ではやられなかった。あるいは今、言われましたほかの施設との入れかえ、これをどうかということですが、これは、今の段階では議員が言われるように、最も機能的な配置かどうかは、これはもう少し様子を見ないといけない。機能配置をどうするかについては、抜本的な改革という世界に、私はある意味では共通する部分があろうかと思います。そういった意味では、いましばらく状態を見ていきたい。
 それから診療所は、やはりある意味では私は病院施設でありまして、やはりこの辺のところからしますと、いろいろこの前から私的に、この場所以外でもお話しさせていただいておりますように、レントゲン室をとか、あるいは病院専用の施設の設置、こういうやつもやはり必要であります。
 いこまい館は3年目を迎えまして、それぞれの施設は十分機能しているとは思っておりません。しかし、少しでも改善、改革の方向が見出せれば、やはりその方向で行く。最終的に今、議員が御提案していただいたようなことは、やはりそれが機能的にも町民のためにはベストであるという、そういう方向が一つ見出せれば、やはりその時点で検討もやぶさかでなかろうと、こんなふうに思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[43頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[43頁] もう一点お伺いいたします。
 社会教育課、スポーツ課、健康課、それにイーストプラザ課、これらの課がそれぞれ出先に出ております。これを本庁に引き上げたらどうだということであります。指定管理者との責任体制の重複が解消できる、いこまい館というところに教育部と民生部から出ばってきたような、そんな形の部になっておりますが、これも言うならよくわからない部だというふうに言って、坂部部長から怒られたりするんですけれども、そういうところを解消して、教育部と民生部をより充実するということがあってもいいのではないかと思います。このことについての御見解をお伺いします。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[44頁] 町長公室長の中根でございます。
 御指摘の関係でございます。まず、社会教育課につきましては、課の行う業務内容に町民会館で行われております講座とか講習会等が大変多く開催されております。また、図書館の運営も行っておるところでございまして、町民会館が妥当であろうと、そういう考え方を持っております。
 また、スポーツ課につきましても、各種のスポーツ教室、大会の開催等について、夜間とか休みの開催も多くありまして、現在の体制が非常に住民たちの利用に供していると、そういう考え方を持っております。
 それから、いこまい館等つきましても、3年目を迎えまして随分定着を図られつつあるということで、現時点では現状のままで行ってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[44頁] 町長が、今の段階ではもう少し様子を見たいということをおっしゃったんですが、住民参加の改革、施設使用の方法全般にわたって見直す、そういうことの必要性は、一般的には存在するわけですよね。ただ、今かどうかということなんでしょうけれども、私は、もう今だというふうに思います。
 町長、そのことだけ最後にお伺いして、次のところにいきたいと思います。
 休日急病診療所の開設についてですが、東郷町は、東郷町として独自の休日急病診療所を開設すべきだと思いますが、いかがですか。


◯議長(近藤秀樹君)[44頁] 答弁、坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[44頁] イーストプラザいこまい館長、坂部でございます。
 それでは、休日急病診療所の開設についてということでの御答弁をさせていただきます。
 日進市の休日急病診療所の実際の利用状況を見てみますと、平成17年度におきます東郷町民の利用者につきまして年間449人でございました。診療日数は71日でございます。これを1日平均いたしますと、6.32人になります。こういう利用状況でございました。
 また、単独でやりますと東名古屋医師会の東郷支部の御協力をいただけないと、これも無理だということになりますので、これらを勘案しまして東郷町といたしましては、日進市休日急病診療所を今後とも利用していき、単独での休日急病診療所を開設することは考えておりません。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[45頁] この休日急病診療所を日進市に委託するということは非常に不思議な事業でして、実は坂部館長と一緒に日進の決算書を見せていただいたんですが、日進の決算書のどこを見ても、日進が休日急病診療所にどれだけのお金を払っておるのか読み取れないんです。確かにお金は払っているんでしょうけれども、そういうこともありまして、明朗でないんです。また、自治体が自治体に一つの業務を全部委託してしまうという形式が果たして適当なのかどうか、私はこれも疑問がありまして、東郷町は東郷町として、この休日急病診療所にどんな責任が負えるのかということも考えられます。全部日進に頼っておっていいのかということなんですけれども、その辺のお考えを伺いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 坂部イーストプラザいこまい館長。


◯イーストプラザいこまい館長(坂部守義君)[45頁] イーストプラザいこまい館長の坂部でございます。
 今の御指摘でございます。この休日急病診療所にお願いするということは、平成7年9月29日におきます3市町、したがいまして日進市、東郷町、長久手町、その中で休日医療に関する覚書を締結しております。その段階で、核となります日進市に負担金を払うということでこれまで来て、そこから社団法人東名古屋医師会に管理運営をされているということでございます。
 中川議員おっしゃるとおりに日進市の決算書を見ますと、そういう状況も、東郷町としては支払っているということが明確でございますが、これにつきましては、今後、日進市、長久手町とも構成市町がございますので、一度これにつきましていろいろ検討していきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[45頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[45頁] 現状は、日進市が休日急病診療所の事業をやっているから、そこに東郷町も便乗させてもらうという実態になっているのではないかということなんです。そういうみっともない状態を解消して、東郷町は東郷町の休日急病診療所が、こういう事業がある、それでこういう目標を持ってやっておりますということはきちんと説明できるような、そういう事業として展開されるべきではないかと思うんですが、このことについては、町長お伺いしてよろしいですか。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 答弁、石川町長。


◯町長(石川伸作君)[46頁] 中川議員の言われる最も建前論ではすばらしいことだと。しかし、形ではなくて財政負担問題とか、いろいろな医師の手配の問題とか、あるいは距離の問題とか、そういうことを考えれば、ある意味では広域行政とは言いませんが、日進市さんというそういったところでやっていただく、それらの体制ができれば応分の負担というか、費用負担の中で住民の少しでも休日急病という措置ができれば、私は現実的な問題からすれば、よほどの問題がない限り、うちの方でやったらいいという世界にはならない。財政問題からすべてのことで、あればあった方がいい、じゃ、しかし財政負担の問題はどうなるのかということになった場合、そういったバランスの中で、私はそれを見た上で必要であれば、やはりすべきだと。しかし、現時点では、到底そういった財政計画からすべて考えてみても、現実には今の段階では不可能であろうと、こんなふうに思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[46頁] 町長が状況について説明されたのも、むげに否定するわけではありませんし、状況はそうなんでしょう。けれども、少なくとも、今、日進市に事業委託をしているような状態になっておりまして、それがよくわからない。会計運営、その他がよくわからない状況は、ぜひこれは解消していただくように努力していただきたいと思います。
 次の質問に入ります。
 通学に巡回バスを利用することについてお伺いをいたします。
 子供をねらった犯罪が今、多発しております。それが大都市に限って起こっているという、そういう事件でもないようであります。当町における子供の安全のために、登下校に巡回バスを利用させるお考えはありませんか。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[46頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[46頁] 教育長の杉原でございます。
 子供たちの安全につきましては、PTAあるいは地域ボランティアの方々、そして区長さん、あるいは自治会長さん、皆さん方の御協力と御支援を得て、殊のほか注意をして日々努力している、そういう状況でございます。この巡回バスの利用につきましても、関係部局あるいは町の校長会でも数度にわたって話題にしております。現実に私も皆さんとともに、町内の通学路は数度にわたって、車ではありますが、通っております。承知しております。
 というようなことから、一部の地域ではありますけれども、下校時を中心に安全対策の一つとしてバス利用の方策も検討している、そういうところでございます。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[47頁] 一部の地域の下校時ということでありますが、これは実施の段取りといいますか、予定、そういうものが明らかになっておるんでしたら、ぜひここで公表していただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[47頁] 校長会の方もいろいろな考えを持っております。私も12月の栃木の件以来、数度やっているわけですけれども、いろいろ調整も必要でございます。いつという、この時期の明示につきましては、ここではお答えできません。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[47頁] もう1点お伺いいたします。
 なぜ下校時だけなんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[47頁] でき得ればすべてやりたいわけです。ですけれども、諸条件を考えれば無理な問題もございます。とりわけ登校時につきましては、集団で登校していると、こういうことがございます。下校時は、余りにも1年生下校、2年生下校、あるいは3、4年生下校、あるいは4年生から6年生下校とばらばらでございます。ですから、これはこの前の秋田の件ではありませんけれども、どこでということは言い切れないと思いますけれども、私はそのように考えております。
 ただ、考えておりますのは、行政だけでなくて本当に我が子、親御さんというのはどういう、本当に地域の皆さんも御努力をいただいておりますが、それは働くことは大事だと思います。これは必要なことだと思います。それを出てこないことが、心配はしてみえる、それもちょっとどうかなということも個人としては考えるところでございます。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[47頁] もう一つお伺いいたします。
 教育長は一部地域とおっしゃったんですが、どういう地域なんですか。一部地域と申しますと、うちも一部地域かどうか、これはすぐ疑問になることなんです。どういう地域が一部地域でありますかということ、それについてお考えがあればお聞かせください。


◯議長(近藤秀樹君)[47頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[47頁] 過去の通学路につきましては、交通安全の非常に交通事故という視点で物を考えておりましたですが、今は人目によくつき、それから大人の皆さんでも非常に危険と、要するに雑木林があるところ。例えば東諸輪に行くところのあの三叉路、分かれて子供たちが通るところ、それから四ッ塚の方です。あそこは見通しは結構です。ところが、用水路を挟んで田んぼがあって、子供たちはさらに西のところを通っていきます。車はたくさん通るかもしれませんが、子供のグループかなと、それぐらいのとらえ方で見てくださることがそういう状況、それから白土方面の山神神社のところ、あれも危険だなと思って実際動いてみましたが、すぐお隣にも子供の遊び場になるようなところである。でも、あそこでも危険は危険かと思いますが、バスを動かすというほどのところではないというふうにとらえています。それから、やや心配しておりますが、今、子供の数はほとんどございませんが、愛知池の総合教育センターの裏の付近、あそこもややどうかなと。まだ気づかないところがあるかもしれません。これにつきましても、学校としてどうかということも既に話し合いをしておるところでございます。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[48頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[48頁] 子供の安全最優先でございますので、ぜひ遺漏なきように、万全の対策をとっていただくことをお願い申し上げまして、次の質問にいきたいと思います。
 指定管理者の選定についてお伺いいたします。
 私、項目に挙げておるうちの一番最後の方から質問することになりますので、よろしくお願いします。
 兵庫児童館の指定管理者(東郷シーエヌエス)は、児童館の運営に何の経験もありません。他の法人に依頼しなければ、自分では何もできない、およそ児童館の指定管理者にふさわしくない法人であります。そのような法人を児童館の指定管理者に決めたことをどう考えているか、まずそのことについて御見解を伺いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[48頁] 答弁、石川町長。


◯町長(石川伸作君)[48頁] 中川議員のなぜ東郷シーエヌエスを指定管理者に選んだかと、これの中身については、その方が指定管理者にふさわしくないという解釈でありますが、一つの企業体として法人化された企業、その中でそれぞれの役割分担の中でやられる、そういった会社でございます。きのうの充議員の答弁の中に昭和建物管理にしても、ハマダスポーツにしても、それぞれの実績を持ってやられています。そういった中では、そこがまただれかにという世界はあるかもわかりません。やはりそれはうちの行政の方の一つの指導の中で、それはチェックはできると、こんなふうに思っています。
 初めての企業がすべてできないわけではなくて、我々の出した要求条件に対してきちっと対応できるかどうかを見きわめてもらいたい、こんなふうに思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[48頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[48頁] 法律上の問題でありますので、どなたが答えていただけるんでしょうか。
 PFIの法律であります。特定事業というものがあります。特定事業というのは、PFIにどの事業をお任せするかということの特定であります。「特定事業は民間事業者の有する技術及び経営資源、その創意工夫等が十分発揮され、低廉かつ良好なサービスが国民に対して提供されることを旨として行われなければならない」と書いてあります。PFI法のこれは法律の趣旨であります。と定めている、すなわち技術のない方に特定事業の設定をしてはならないというのがPFIの趣旨ではありませんか。今、できないかもしれないけれども、可能性にかけるようなPFIの条文はありません。だから、町長の答弁は間違っておるんです。
 この法律の解釈は、私がやった解釈、これは間違いないですか。担当の部長から聞いていきましょう。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[49頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[49頁] 教育部長の加藤です。
 中川議員の言われた件につきましては、私はPFI法にのっとった事業であると、こういう解釈をしております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[49頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[49頁] お答えしにくいようですので、もう少し具体的にお伺いいたします。
 東郷町は、学校の運営については特定事業を設定することをいたしませんでした。つまり、ビル管理会社に学校の運営が任せられるわけはないと、そういうふうに判断したんです。つまり、ビル管理をされる会社には学校運営のノウハウはないと、そういう経験もないだろうし、そういうことができる法的な資格もない、だからだと思います。しかし、東郷町は児童館に関しては別のことを考えたんです。児童館の運営という特定事業を設定することを行いました。ビル管理会社に児童館の運営が任せられると思ったからです。全く経験がないんですよ。何のノウハウも持たない会社です。どこかよその会社に委託しなければできないんです。そういう会社に児童館の運営を任せられる、そういうふうに思ったから特定事業が設定された。こういう設定をした、思ったという事実はもうPFIに違反していないですかということです。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[49頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[49頁] 教育部長の加藤です。
 もう少し具体的に答弁をさせていただきます。
 新設児童館の指定管理者は新設小学校施設整備のため、新たに設立されました東郷シーエヌエス株式会社であります。東郷シーエヌエス株式会社は、新会社であるがための児童館運営業務の実績こそありませんが、新設小学校整備事業提案審査会において十分な検討、審議された上、選定された業者であります。
 児童館の運営に何ら経験のない法人を指定管理者に決めたことをどのように考えているかと、こういう御質問だと思いますが、新設小学校整備事業の施行に当たり、本町が提示した要求水準書を満たす提案がなされており、東郷シーエヌエス株式会社が委託して、昭和建物管理株式会社及びハマダスポーツ企画株式会社が実施する児童館運営業務について何ら支障はないものと考えております。
 また、PFI法に抵触していないかということにつきましては、新設児童館の建設、維持管理及び運営については、当然、特定事業の公共施設等の整備等に関する事業に合致していると、それに基づきまして本事業を進めてきたものでございますので、御理解を賜りますようよろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[50頁] もう一度具体的に確認いたします。
 PFIで契約したからいいんだという話は、要求水準という話がまた教育部長の方から出ました。要求水準を満たすという契約をした会社は、要求水準を満たすことができる会社なんですかということです。PFIで選ばなければならないのは、民間事業者の有する技術及び経営資源、その他創意工夫が十分に発揮されることを期待してやらなけばならないんですよ。ところが、今までハマダスポーツさんは児童館の経験はないですね。それから、その上のシーエヌエスの中核会社になったところ、ビルの管理はやったことがありますけれども、児童館の運営はさらさらないですよ。それがどういうことが期待できるんですか。東郷町が出した要求水準を満たすという約束をしたから、安心してお任せいたしました。これはPFIになりません。その点について、私が言っていること、これは間違いなんでしょうか。ちょっと私にわかるように説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[50頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[50頁] 教育部長の加藤でございます。
 議員の先生方、既にこの件につきましては、何度も何度もやりとりをさせていただいております。当然のことながら、PFI法に基づきましてこの事業を進めているわけでございます。それで、中川議員は児童館の運営について、指定管理者のことについてどうだと、疑義があると、こういう御見解ですが、この児童館を含めた理由ですが、新設児童館の敷地が学校敷地と同一敷地内であること、また、建設が同時期の施工であること、児童館の開館と新設小学校と開校が同時期であることなど、開館後の児童館と開校後の小学校との連携がとりやすいことなどPFI事業のメリットである設計、建設、維持管理、運営といった業務を一括で発注し、良好な競争環境のもとに新設児童館の施設整備ができるとしてPFIを施工してまいりました。
 先ほど技術のない者に特定事業を選定してはならないと、こういう中川議員のお考え、法に抵触しているのではないかと、こういう御質問でございますが、先ほど述べました諸事情とPFI事業のメリットを総合的に勘案して推し進めてきたものであり、児童館の指定管理者の選定において、何ら問題はない、法に抵触していない、こういう考え方でございますので、よろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[51頁] 確認しておきたいと思います。東郷町は指定管理者を選ぶときには、指定管理者の選定に関する厳しい条例を持っております。そして、その条例の中で最適な民間業者を選ばなければならないと書いてあります。ところが、このビル管理会社さんが兵庫児童館の指定管理者に就任した経過の中には、この条例は適用されませんでしたね。PFIで選定された人には、東郷町が定めた指定管理者の条例は適用しないんだと、そういう特例だったんだけれども、後から誤解のないように特例を直してやりました。そこまでやって、このPFIを成立させようとした。
 諸事情とおっしゃいましたけれども、私ここに書きましたよ。つまりは学校を安くつくってくれる法人に児童館の運営を任せることにしましたよと、そういうことにすぎないじゃないですか。学校を安くつくってくれて、学校を含めて安く管理してくれるところに児童館の管理運営も任せましょうと、そういう事業設定をやったんですよね。この事業設定のやり方は児童福祉施設の管理者の選定として適当なものでしょうか。もう一度、その点についてお伺いしたい。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 加藤教育部長。


◯教育部長(加藤利篤君)[51頁] 中川議員の御質問ですが、先ほど来、何度も述べさせていただいたとおりでございます。どうかよろしくお願いいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[51頁] このことについては、児童福祉施設の管理者の選定の方法として適当かどうか、民生部長の御見解を伺っておきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[51頁] 市川民生部長。


◯民生部長(市川常美君)[51頁] 民生部長の市川でございます。
 PFIの選定の中で児童館の提案をいただいております。その中では、ちょっと読ませていただきますけれども、「町立の公益施設であるという理念を認識し、町の職員にかわって業務を遂行するという自覚を持ち、地域に開かれ、心豊かな児童の育成を目指す児童館運営を実施する」このような方針を立ててみえます。それから、提案書における基本的な考え方、こうしたものについても町立児童館の運営方針に基づき、他の児童館との連携を密にし、児童福祉を基本として実施する云々というふうで、各項目いろいろな部分の提案がされております。
 こうしたものを考慮した中で選定されたというふうに思っておりますので、十分可能な指定管理者というふうに私どもでは考えておりますので、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[52頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[52頁] 最後、おさらいでいきます。PFIは、言うなら約束ではないんです。PFIに選定されなければならない民間業者は実績が第一なんですよ。実績のないところを選んではならない、これがPFI法の趣旨だというふうに思います。
 技術及び経営資源、その他創意工夫が十分に発揮されると、発揮しますという約束の紙切れ1枚の話ではないんです、これ。そういう実績があるところをなぜ選ばなかったのかということであります。
 横浜では、保育園を民営化する手法が法律違反だとして厳しく裁かれました。子供を忘れて、契約だ効率だという話だけで、児童福祉施設の管理運営を決めてはならないことを肝に銘じておくべきではないでしょうか。ということで、横浜と東郷町と何が違いますか。現実の兵庫児童館に通っている子供が今まだいない、それだけなんです。手法は一緒なんですよ。民間のやり方、契約のやり方、全部一緒でした。そこにとられている考え方もよく似ているんです。しっかりやりますという一札が入っているから大丈夫だと。それで児童福祉施設の管理者が選定できるのだったら、大間違いだということを申し上げておきたいと思います。
 これについては、本当に兵庫児童館が運営されて、運営が始まって事故が起こったときにどうなるかということを考えると、もうはらはらして仕方がありません。そのこともつけ加えておきたいと思います。
 最後に、教育基本法に関する論議についてお伺いをいたします。
 現在、国会において教育基本法改正問題が取り上げられております。これは、継続審議になりそうなんですけれども、状況は緊迫しておりますので、まずお伺いしたい。
 政府が提出した改正案によれば、細かな徳目を列挙して教育の目標と定めることや、子供に対して教育を受けるものとしての規律を重んじるよう法律で定めることや、教師に対して全体の奉仕者という規定をすべて削除することなど、いろいろ盛り込まれています。このような改正が教育の現場にどのような効果、影響がもたらせると思われるか、そのことをまず伺っておきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[52頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[52頁] 大分会場も暑くなってなってきましたですけれども、教育長の杉原でございます。
 教育基本法の改正につきましては、これは皆さん御案内のとおり、教育の憲法と言われるほどの教育理念をどうするかという、こういう極めて重要な案件で、ただいま議員が申されたとおり、改正はまだされたわけではございません。9月以降の臨時国会等で継続審議されるものだと、このようにとらえております。
 きょうもいろいろニュースでは言っておりましたけれども、ただ、まだこのような国のレベルでも結論が出ていない教育の根源にかかわる大きな問題、これを地方の私のような一教育長が公の場で軽々しく見解を述べるということは、非常にいかがなものかと心を痛めるところでございます。しかし、あえての御質問ですので、個人的な見解、これをお許し願って答弁をさせていただきたいと、こう思います。
 教育現場での効果、これはもちろん徳目だとか規律だとか、全体の奉仕者の問題、いろいろありますけれども、効果はどうかと。もし教育基本法が改正されたといたしましても、ただいま述べましたように、本当は効果はこうだということは言えませんけれども、もし改正されたと、こういうように考えまして、現実には教育現場というのは、もっともっと身近な、多くの解決しなければならない、そういう課題が山積しております。それに先生方は日夜努力しているわけです。ですから、そういう実情であるということ。しかし、教育効果はと問われれば、これは当然教育基本法が改正されれば、これは学習指導要領だとかいろいろなものにかかわってきます。ただ、随分先生方にしても、子供たちにしても、時間はかかって効果は出てくるかなと、意識が出てくるかな、こういう考え方しかお答えとしてはできない状況でございます。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[53頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[53頁] 即効果があらわれるわけではないということはよくわかります。けれども、今、問題になっておりますのが細かな細目を列挙して、教育の目標と定める。例えばこのことです。教育の目標と定めることにしますと、教育の目標を定めれば評価がついて回ることになります。
 国を愛する心ということがよく言われます。内心の自由に属する事柄を評価することの難しさ、これが国会で議論になりました。そして、小泉首相も、そんなことを評価するのは非常に難しいと思いますとおっしゃった。現実にこれが法制化されますと、そのような評価項目が通信簿にあらわれてくる。法律がそうさせるのだと思います。そして、教育の現場はさらに困惑の度を深めることになる。そういう実情がありありと見えるのではないでしょうか。
 現在、今、教育長がおっしゃいましたように、教育の現場はもう日常的なさまざまなことで大変なことがいっぱいあるんだとおっしゃいました。それの上にこういう無理難題というか、外から持ち込まれたまた新たな材料、これは教育にとってどんな効果になるんでしょうか。ぜひ、その辺のことをもう少しお伺いしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[53頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[53頁] 教育長の杉原でございます。
 効果というのは、具体的に云々ということは、今ここで私が軽々に述べることはちょっと難しいのではないかなと、こう思いますが、例えば先ほど評価の問題、国を愛する云々という問題、これは例えば国や郷土を愛するという問題、確かに学習指導要領の現在もあるわけです。新聞でもいろいろ出ております。尾張中央だとかいろいろなところで評価の問題、通知表に出ていったと、6年生の社会科の問題、歴史に出ておりましたけれども、ただ、私は指導する立場、教師側ですね。これは理念をしっかり持っている。これが大事だと思います。ということは、例えば国家主義とか、あるいは統治機構、これをする上からの価値観、こういうものを押さえつけての押しつけという、いわゆる教科主義といったらいいでしょうか。そういうようなことを絶対とってはいけない。これがまず大切で、だから自分を大切にする、家族を大切にする、友達を大切にしようというようなことで、そういうところからそれぞれ友達、家族を思うというようなことは、これはみずからの感情、あるいはみずからの生活というものを豊かにする、そういうことにつながるのではないか。だから、人間として極めて重要なことであろうし、押しつけではなく、教育活動の中で子供たちが気づくような配慮、そういう体験、これを指導していくというようなことが大事ではないかなと、私はそう思います。
 それから、評価の問題のことを少しおっしゃられたと思います。私も評価なんていうことは非常に難しいと思います。評価するものは何をどういう尺度で、どういう評価基準で、具体的に評価尺度、それから評価基準の中身や何で、あるいは何によって、子供たちには思考だとか活動の一連の過程をストップさせたら評価のための評価であって、本当に生の、自然の問題思考の一連の姿は、例えばどうとらえるのか、非常に難しい問題だと思う。議員さんも、きっとすばらしい科学的にやられると思いますが、客観的、科学的にはなかなかできない。だから学校では、過去にも、子供の行動の姿として、行動目標でとらえていく。そういうことはするんじゃないでしょうか。
 ただ、本当にこれは小坂文部科学省の大臣も、それから総理大臣もちょっと触れておったけれども、私も、心、内面を評価というのは非常に難しい。学校の学習の場でもいろいろな筆記だとか、あるいはいろいろな実技であるとか、できた作品だとか、友達とかかわり合いの行動からということを、先生たちは具体的に非常に多くの資料を持ってチェックをして、それを総合的に評価して通知表にもつけていかれるわけですが、子供の内面、授業でも学ぶ意欲、これを大切にするといいますが、本当にどれだけ教科の本質になるものを子供たちがこの授業を通して培ったか、獲得したか、これはとらえやすいと思う。だけれども、この授業に対してどういう学びの意欲を持つか、非常に難しいと思います。これと同じようなことで、本当に子供の心というものを評価することは、安易にはできないんじゃないかなと、結論は申し上げませんが、私はそういうふうに考えます。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[54頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[54頁] 1点、ぜひ説明していただきたいことがあります。今、教育長が教科主義はとらないとおっしゃったんですが、教育における教科主義とはどういうことなんでしょうか。ちょっと言葉の意味として、こういうことかなという予想はつくんですけれども、教科主義というものを非常に厳しく、今、教育長が否定されたものですから、そのことについて、もう少し詳しくお聞かせ願いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[55頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[55頁] 昔のナショナリズムみたいな、そういう非常に意図的なものがあって、それを教条として教え込むようなことかなと私はとらえております。違っていたら逆に教えてください。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[55頁] 5番中川雅夫議員。


◯5番(中川雅夫君)[55頁] 私は、通告の中でちょっとしようもないことを書いてしまったものですから。教育基本法の改正について、政府は時代の要請と説明しております。しかし、具体的な事例を公式には何一つまだ挙げておりません。ところがテレビなんかで、見聞きする改正論の陣営の話は、少年犯罪も耐震偽装事件もライブドア事件もすべて教育基本法のせいだというような暴論がまかり通っております。教育基本法を変えなければならないと改正の理由になっています。
 私は質問通告で、このことについて教育長はどう考えるかということを聞いたりしたんですが、そんなことはもう結構でございます。そんなことは置いておいて、教育の現場から見て、今、必要な改革とはどういうことなのか、教育行政に問われるものはどういうことなのかという観点で、ぜひ御見解を伺いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[55頁] 杉原教育長。


◯教育長(杉原辰幸君)[55頁] 端的に申し上げられるといいですが、非常に大きな問題ですので。教育長の杉原でございます。
 まず、必要な改革というのは、子供たち、これが主体にならなければいけない、こういう改革であってほしい。ということは、子供たちと教師の立場になっての必要な改革。これは、ここ数年、私が否定してはいけないかもしれませんが、決して否定というわけではないですが、非常に考えさせられておるんです。余りにも早急で矢継ぎ早、あれもこれもの改革、これはやはりぜひ直してほしい。逆にそれを改革にしてほしい。本当にじっくりと一つ一つに絞って、時間をかけて検証、そして見直しをして、そして教育活動ができる体制というものをぜひ構築していただきたい。二、三年で即全面的に変えるということではなくて、やはり不易と流行ではございませんが、一貫した教育が指導内容、あるいは指導の過程、あるいはシステムというものをつくり上げる、そういうことにつながるような改革というのが要求されていると、私は思います。現場の先生方もそうだと思います。
 子供たちの理解には時間がかかります。教師は多様な発達の子が一堂にいるわけです。人数こそ違え。ですから多様な資料を準備したり、多様な計画を立てたり、そういう中で我が学級の子、学年の子に合った時間というものを苦労してとって、そして子供たちと日々教育活動に励んでいるわけです。だから、先ほども言いましたように、学びの主体は、やはりランドセルやナップサックを背負って、汗をふきつつやってくる、あの登下校する子供たちです。ですから、その子たちのための時間をかけた改革というものは大事ではないかな、そういうことを私は思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[56頁] お諮りします。
 ここで暫時休憩いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、暫時休憩します。
 再開は3時5分といたします。
               午後 2時52分休憩
             ─────────────
               午後 3時05分再開


◯議長(近藤秀樹君)[56頁] 休憩前に引き続き、一般質問を行います。
 4番川瀬雅喜議員。
            [4番 川瀬雅喜君質問席登壇]


◯4番(川瀬雅喜君)[56頁] 4番川瀬、御指名をいただきましたので、一般質問を通告書に従ってさせていただきます。
 きょうは、朝から財政について随分議論がありました。私もその財政について、ちょっと違う角度から若干お伺いをしていきたい、こう思います。
 一問一答方式で順次させていただきます。とりあえず、財政についてお伺いをいたします。
 17年度の財政指標、そして18年度の見込みをお伺いいたします。
 1つは、経常収支比率、公債費比率、積立金の残高、そのうち財政調整基金の残高、そして実質単年度収支。
 2つ目としましては、19年度の財政見通しと、次の指標としまして経常収支比率と公債費比率、もしわかればお答えをいただきたい。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[56頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[56頁] 総務部長、近藤です。
 それでは、順次お答えをしていきます。
 財政指標につきましては、いずれも決算統計ができておりませんので、試算上の条件をつけての説明とさせていただきます。
 平成17年度分につきましては、平成18年3月補正予算後の数値、平成18年度分につきましては当初予算の数値、平成19年度分については、平成17年度に作成した財政計画の数値を使用いたします。歳入におきましては、都市計画税、特別交付税及び諸収入は臨時収入とします。歳出におきましては、臨時職員賃金を1億円として対象から除きます。また、平成19年度分の財政計画の公債費から下水道分を除きます。
 以上のことから、平成17年度の一般財源の歳入見込みは68億3,300万円、歳出の経常経費見込額は58億8,800万円とし、平成18年度の一般財源の歳入見込額は69億4,000万円、歳出の経常経費見込額は62億2,800万円とし、平成19年度の一般財源の歳入見込額は68億8,400万円、歳出の経常経費見込額は62億6,700万円とします。
 まず、経常収支比率でございますが、平成17年度見込みは86.17%、平成18年度見込みは89.74%、平成19年度見込みは91.04%となります。
 次に、公債費比率についてでございますが、平成17年度見込みは6.2%、平成18年度見込みは7.8%、平成19年度見込みは10.8%となります。
 次に、積立金残高についてですが、平成18年3月31日現在で10の基金の合計額は10億5,650万円で、そのうち財政調整基金は6億701万円です。平成18年度の見込額は平成17年度の決算見込額より決算剰余金を2億6,000万円とします。また、平成18年度における補正財源として積み立てをどれくらい取り崩さなければならないかわかりませんが、当初予算で計上した3億3,000万円を控除した合計金額は7億2,650万円で、これに2億6,000万円をプラスした金額で、このうち財政調整基金は6億7,701万円です。
 次に、実質単年度収支についてですが、歳入総額から歳出総額を差し引いてから順次求めていくことから、決算見込額で算出しました額はマイナス282万9,000円です。平成19年度の財政見通しについてですが、三位一体改革による住民税への税源移譲が行われますが、これによる本町への影響は4,111万5,000円の増額と見ておりますが、住民税の定率減税の全廃は1億3,907万9,000円の減額と大きな影響が出るものと考えます。
 また、歳出におきましては、PFIによる15年間の返済が始まることと、平成15年度に借り入れたいこまい館の建設費の元金償還が始まることから、経常収支比率及び公債費比率等の数値は最高になると予測しております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[57頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[57頁] いろいろと細かなデータをいただきました。1つ、経常収支比率、17年度が86.17というふうに御説明がありました。たしか昨年お伺いしたときは、91.6というふうに御答弁があったように記憶しております。何かそれに起債を入れますとこの86ぐらいになるという、こういうような御説明であったと記憶しておりますが、これはどのようなことでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[57頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[58頁] 先ほどの数字の試算の条件を付してという中で、決算と予算、そういった関係の違いであろうというふうに理解をしております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[58頁] いろいろな数値がいろいろな角度から出てくるわけですが、先ほども公債費は下水道を抜いたと、こんなようなお話がありました。公債費から下水道を抜くという、これは先ほどの一般質問の中でも出てきた話ですが、下水道会計には一般会計から繰入金が行っておるわけですよね。そういう関係からいきますと、これを切り離してわざわざ説明されるというのは、混乱のもとだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[58頁] 制度上のルールというふうに御理解を願いたいと思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[58頁] 制度上のそういうルールというようなそんな話でしたら、ぜひわかりやすい方で統一してお話しいただけませんか。都合のいいところだけは集めて御答弁いただくというのは、聞いておる方はなかなかわからないんですよね。ですから、今後、もし発表される数字がありましたら、できるだけ全体がよくつかめるようなデータでお示しいただきたいと、こう思います。これは要望でございます。
 経常収支比率にこだわるというのは何だといいますと、財政硬直化を心配しておるわけです。昨年、先ほどの話で91.6でしたら、もう昨年既に大硬直化という、こういうことですよね。今、お聞きしますと18年で89.74、19年が91.04と、こういうことですね。これを私が今さら言うまでもありません。自治省の指針は80%以下でやりなさいと、健全財政は70%がいいですよという、こういう指針があると思います。これをはるかに超えて、実に財政硬直化目前と、こういうような状況であります。
 この財政硬直化を起こした主な原因は何だととらえてみえますか、お伺いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[58頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[58頁] まず、財源の収入の伸びが支出に対して少ないという、そういう結果的な現象であろうかというふうに思います。したがって、経常収支比率の比率の動向のみを見ますと、それぞれの計算式の中から条件的な数値が決まってくるわけでございますので、確かに89.74から91.04になったという状況の中には、18年度当初の地方税が53億3,000万円、19年の地方税が53億6,800万円、地方譲与税が18年当初で3億6,100万円、19年で2億8,400万円、こういった数字の動きがあって、いわゆる経常一般財源の合計、それが69億4,000万円と19年計画で68億8,400万円、それに対して、支出が人件費で18年当初が17億4,700万円、19年計画が18億1,700万円、扶助費が5億4,900万円、19年が5億9,100万円、公債費が7億2,300万円、19年度計画で9億1,100万円、物件費は少し下がって18億か15億5,700万円と、こういった形の中で歳出の一般財源合計が62億2,800万円から19年計画で62億6,700万円ということになり、それが、いわゆる経常収支比率を計算する経常一般財源に減税補てん債と臨時財政対策債を分母として分子が経常一般財源の合計でと、こういう形で出てきておりますので、そこの中ではこういった数字が変わることには、恐らく細かい部分もすべてあろうかと思いますので、また数値的な動きの中ではこういった変化があって、率が変わってきておるというふうに御理解を願いたいと思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[59頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[59頁] 今、いろいろと細かなデータをおっしゃっていただきました。なかなかデータだけ聞いておりますと、よくわかりません。今、おっしゃった中で町税の話が出ました。私のところにあります数値は、これは町が発行してみえます決算カードの数値しかありませんから、それでちょっと見ますと、地方税というのは11年度に54億9,800万円、16年度で54億8,500万円、ほとんど横並びですよね。全く横並びでやってくる中で、いわゆる義務的経費と事務的経費がふえてきた。これが硬直化の原因であろうと。これはこの数値を見ているだけでも大体わかるわけです。
 心配されるのは、先ほど町長が御答弁されましたが、町の財政収入は当分よくなる見通しはなくて、現状維持だと、ほぼ横ばいだと、こんなお話がありました。こんな中で、今、近藤部長がおっしゃいました。いろいろな義務的経費、準義務的経費、こういうものがふえてきたと、これが原因というふうなお話でありました。16年度まででは、11年度の比でいきますと、義務的経費は1億8,700万円ふえている。準義務的経費は3億1,400万円ふえている。これは決算カードの数字ですよ。これは間違いないと思います、町が発行してみえる。そこの中で、当然経常経費も経常収支比率も出ておるわけです。これは13年度が80.5、これが79.8、79.4、85.1、それで86.17、89.74、そして19年度は91.04になると、こういう推移ですよね。これは左肩上がりで一方的にふえていくわけです。これに比例してふえているのが町債ですよね。町債残高が13年度51億円でスタートしまして、何と18年度末には90億5,400万円になると。これが現実であります。
 そうしますと、義務的経費、準義務的経費が一方的にふえていく、収入は横ばい、さらに町債がこうやってふえてしまう。ここら辺のことはどのように理解してみえますか。これが経常収支比率にどのような影響を与えているか、ぜひ御説明をいただきたい。


◯議長(近藤秀樹君)[59頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[60頁] 議員御指摘のように、本町の数値的な部分で財政が硬直しておるという、その現状の中で、やはり町政を進めていく上において必要な施策を行うために、こういった形で必要な財源の中から計画をして進めておるというような、そういう現状で御理解を願いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[60頁] 大変苦しい御答弁になってまいりましたが、私思いますのに、町長が就任されました11年度の数字から、先ほど私が申し上げました数字だけ抜き出してきますと、積立金残高、これは町長が就任されましたとき、町は25億6,100万円あったんです。それが15億円という、先ほどの答弁では大体15億円でしたね、10億円使われたんですよ、町長は。町債、地方債の残高は56億円で引き継がれたのが、何と90億円になって34億3,000万円ふえたわけです。足しますと、これはいこまい館建設費とほぼ一緒ですよね。ですから、いこまい館が財政硬直化、財政悪化の原因だということになりませんか。そのあたり見解をお聞かせください。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[60頁] いこまい館1点とらえて確かに大きいお金を使ったわけでございますので、それがなかったら今が健全な財政であろうかと、それも一概に言えなくて、もっともっとやらなければいけない仕事、いこまい館の建設は、皆さんで建設をするということで決められて、それを東郷町としては行っていったわけでございますので、今ここで、それだからどうだとこういうことで、それもゼロではないと言い切れませんので、よろしくお願いしたいと思いますが、それと財政の硬直化の中、国も大変だという中で地方交付税の制度の考え方を変えて、本来なら私どもとしては地方交付税としてはいただけるというような考え方で、本来ならそのままであると思うんですけれども、それがやはり改正をしてきた中で、しかしながら東郷町は、午前中だったですか、町長が申しましたように、非常に財政的には不交付団体で、全国的には数字的な話でいくなら、まあまあのレベルにおって、愛知県の中でもまあまあのレベルだというところでございますので、これはまた皆さんといろいろ研究をしていかなければならないと思いますが、一応いこまい館だけが硬直化している原因だということには当てはまらないというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[60頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[60頁] いこまい館だけが原因ではなくて、いろいろな複層的な原因があると、こういうようなお話でありますが、1つ、なぜこんなことにこだわるかといいますと、先日来というよりも、最近の議論の中に、いこまい館の抜本的な見直しという、こういう皆さんのお話があります。それに対して、町長は、かたくなに抜本的な見直しはしないというふうにおっしゃってみえるわけですが、これだけ財政が逼迫してきますと、借金をしてしまったものは返さなければいけないわけですが、運営費の1億5,000万円については、これは大いに今、見直す時期に来ているのではないかと、こういうふうに思いますが、それを一向にされないという、こういうようなことであります。
 数字については、先ほど来言っておりますように、部長、大変苦しい御答弁でありますが、経常一般財源、これが減ってきたのはちょうど地方交付税が、9億9,000万円がゼロになった。この分だけまるっきり減っておるんですよね。苦しくもなるのは当たり前だと思うんです。時を同じくして、ゼロになるその年前後にいこまい館をつくられたと、こういうことだというふうに思いますが、こういう現実を見て、いこまい館の運営費について抜本的な見直しはされないと、今もってお考えは変わらないのか、最後に町長にお尋ねをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[61頁] 質問の趣旨がわかりかねるところもありますが、抜本的な改革というのは、要するに収支バランスを改善せよという、私は御質問かと思います。
 抜本的であろうか、小手先であろうがという世界ではない。確かに収支比率を向上させるということについては改善をしなければいけない。極論を言えば、皆さん方の議論の中でいこまい館を売却したらどうかとか、いろいろな極端な手法はあります。でも、それが当初の建設目的とやはり違います。それは健康づくりの場、そして触れ合いの場として、やはり健康ということをターゲットに考えながらすれば、例えば一ついえば、国民健康保険の毎年一般財源から2億円支弁してきた、これが10年で20億円になっている。こういう現実からしても、少なくとも建設費の20数億円は10年でイニシャルコストはペイできるのではないかと。そして先ほど地方税制の改革の問題の中で、大きく我々の予測とは違った世の中の流れがあった。それを今私は先ほどの将来の税収入を含めまして、これは負の財産と思うか、プラスの財産と思うか、やはり運営費の1億5,000万円、たまたま本年度はそういう格好で、それは皆さんの健康づくりのために投資する金であるとすれば、消える金ではないと、そんなふうに考えをすれば、いっときの辛抱は、ある意味では皆さんと一緒になってまちづくりの方向に向かっていけるものと、そういう御理解を賜りたいと、こんなふうに思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[61頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[61頁] いこまい館の運営費含めて財政改革について、財政いわゆる経常収支の改善について、いろいろとお尋ねしたいんですが、ちょっと時間がなくなってまいりまして、次に進みます。
 18年度の予算の収支予測についてちょっとお伺いをいたします。
 先ほど中川議員が財政計画、第6次の財政計画についてちょっとお話ありました。これを読みますと、マイナス5,700万円ということになっておるようです。それに、18年度予算を同じような手法でそこへ組み込んでいきますと、18年度予算はマイナス13億1,800万円になる。これは4月18日に近藤部長のところにお伺いし、こういう数字になるけれども間違いありませんかという確認をさせていただきました。この数字が合っているのかどうか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[62頁] 18年度の財政計画の第6次と18年度の当初予算との収入支出の数字を川瀬議員がお示しになられて、財政計画の第6次の部分の収入が76億2,200万円、支出が71億9,500万円、それで当初予算は92億400万円、支出が86億2,900万円、これが予算と財政計画との数字のバランスの違いで、予算で不足額が13億1,800万円というふうになりますという、この数字の表自体は、こういう計算式になるというふうに理解しております。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[62頁] そうしますと、やはり18年度の予算、基本的には13億円のマイナスになるというふうに理解してよろしいですか。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[62頁] ちょっと理解ができていなくて申しわけないんですけれども、13億円がマイナスになるというのは、財政計画の中で、財政計画の数値と予算の現実の数字を差し引きしたら13億1,800万円の差がここに起きておるけれども、これは、それが不足ですかという、それはおっしゃられている意味がちょっとよくわからないので申しわけございません。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[62頁] ここに17年度の財政計画を年度別に割ったものがありますよね。ここに各項目が出ておるんです。この各項目へ18年度の予算の歳出の性質別状況表、これは財政課が出してみえる表ですよね。この数値をここへ単純に当てはめて計算したんです。何も難しい話ではありません。この数値がここへ皆きれいにはまるから、当てはめて計算すると、財政計画だと5,700万円のマイナスになっていると、ところがこちらでやりますと、13億円のマイナスになる。これは正しいかということを聞いたわけです。4月18日にこの表を私は持っていきました。それから既に2カ月近くたっているんです。それで、今、そういう御答弁をされるのは全く理解ができない。よく説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[62頁] 実施計画事業所要事業という所要経費があるわけですが、この所要経費から歳入の収入支出を引き算をする、その引き算をした結果はそれぞれ数値になりますけれども、そのあとおっしゃられておる、不足ですねということの部分がちょっとよくわからないです。申しわけございません。


◯議長(近藤秀樹君)[62頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[63頁] 今の答弁、全く納得いかないですよ。赤字になるかと聞いているんです。そんな難しいことを聞いているわけじゃないですよ。財政課が出された資料をそこへ入れて、私は4月18日にお伺いしたんです。そのときに、そういうお話でしたらまだわかるんです。2カ月後、今ここで、それがよくわからないとおっしゃっても、ちょっと私は納得できません。よく説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[63頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[63頁] 確かに4月18日の日に川瀬議員からこういう数字になりますかということで、この数字をいただきまして、収入が支出を上回っておるということの中で、赤字になりますねという御質問に意味がわからないと言っているんですけれども。


◯議長(近藤秀樹君)[63頁] ちょっと雅喜議員にお伺いしますけれども、その書類が1対1で、私たちは見ていないですから……これどうしましょうか。
              [「休憩」と呼ぶ者あり]
 休憩動議が出ました。これに関して御異議ありませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 異議なしと認め、暫時休憩いたします。
 再開は、議会運営委員会終了後とします。
               午後 3時37分休憩
             ─────────────
               午後 3時56分再開


◯議長(近藤秀樹君)[63頁] それでは、議運終了ということで、引き続き一般質問を行います。
 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[63頁] 総務部長、近藤です。
 中断をさせまして大変申しわけございませんでした。川瀬議員の資料の件について、私の答弁が、川瀬議員が何を言っているのかわからないというような発言につきましては、訂正をさせていただきます。申しわけございませんでした。混乱を招く原因がそこにあるということでございます。
 したがって、川瀬議員から平成18年4月18日に資料を持ってきていただき、この資料を見せていただきました。今、この本会議でこの資料は正しいかどうか、4月18日に提出をしておるんだから、それぐらいのことは検証して当たり前だろう、こういうふうな御指摘でございますが、大変申しわけございませんが、資料は確かにいただきましたが、検証をしておりません。したがって、川瀬議員の御質問に対して正確な回答ができませんので、御要望と感じまして検証をさせていただきます。この件につきましては、後日、機会があったら御報告をさせていただきたいと思います。
 それで、書類につきましては、公債費と繰出金のところの数値がどちらか逆転しておるだろうというふうに思いますので、その点についてはよろしくお願いをしたいと思います。
 また、これが通告に中にございましたら、私としてももう少ししっかり検証をして御答弁ができたのではないかと、かように思う次第でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[64頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[64頁] 機会があったらではなくて、ぜひ機会をつくっていただいて教えていただきたいと、こう思います。
 財政はまだ聞きたいことがあったんですが、時間がどんどん過ぎていきまして、次に移らせていただきたいと思います。
 ラブホテル対応についてお伺いをいたします。
 東都発第61号をもってされました工事中止命令処分の無効を求める業者の控訴に対し、名古屋高等裁判所は5月18日に棄却を申し渡しました。このことは新聞各社が報道しております。町長にまずお尋ねをしておきます。この処遇をどう受けとめていますか。また、今後どのような対応策をとっていかれるのか、お伺いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[64頁] 答弁、石川町長。


◯町長(石川伸作君)[64頁] ホテルの名古屋高裁の判決につきまして、どのように受けとめているかという御質問ですが、私は我々東郷町の主張が認められたと、こんなふうに受けとめております。
 そして、2番目の今後の対応策につきましては、昨年の6月議会にも答弁申し上げたとおり、今回の判決につきましても、工事中止命令の適法性が私は認められたにすぎず、この判決が確定した場合、東郷町ホテル等の建築の適正化に関する条例、第10条並びに第13条による刑事手続において、私は反映され得るものであろうと、こんなふうに考えております。
 なお、御承知のように、相手方は5月31日に最高裁判所に対しまして上告をしております。そういった意味で今後の推移を見守りたいと、こんなふうに考えております。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[64頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[64頁] 適法性が認められたという、こういう御答弁でありました。最高裁で確定したときには、13条の10万円以下の罰金、6カ月以下の懲役と、これが適用される、こういうことであります。
 それでは、ちょっとお伺いしておきますが、その13条が仮に適用されたら、あのホテルはどうなるんでしょうか。営業はどうなるのか、どういう見通しなのかお伺いします。


◯議長(近藤秀樹君)[65頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[65頁] 13条適用は罰則規定、要するに罰金並びにほかの刑の状況によります。それによってホテルを撤去せよとか、もし違ったところでそういう判断がされれば、それはその時点で、その趣旨のところがやられるかもわからない。現在はわかりません。


◯議長(近藤秀樹君)[65頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[65頁] どうも当事者とは思えないような御答弁であります。あのホテルが営業し続ける、それについて、違法建築で営業を、行政の執行者の町長が、どこかがやられるかもしれないというような御発言があろうとは、私は思っておりませんでした。やはり我が町のそういうことについては、町長みずからが意思表示をはっきりしていただかないと、どこかがやる、それで済む問題ではないと私は思います。
 ちょっと続けていきたいと思いますが、原判決は、本件条例は、憲法22条ほか風営法ほか、とにかく適法であると。よって告訴人の各請求を全部棄却したわけです。1審、2審とも同じ判決をしたわけですから、現在、法的にはまことに追い風といいますか、心強い支援があるわけであります。ですから、こういう状況の中で、じゃ何が起こっているかといいますと、町条例に違法の建築物でホテル営業が堂々と営業されている。これをとめる手だてを、どこかのだれかがやるであろうという町長の御発言でありました。これは、まことにゆゆしき問題ではないかなとふうに思います。第一、違法建築でホテルを営業していること自身が、これは条例執行者の町長、条例を制定した議会、それを支持した裁判所、司法、ここに対するこれは挑戦だと私は思います。全く全部を、言葉は悪いですが、ばかにしているのではないかなと、こんな状況があるわけです。
 それについて、まことに打つ手がないというのは、大変なことであろうと思います。そして、この違法建築でホテルが営業されていると、この状況をだらだら認めるということは、法律でいく一番わかりにくい既成事実という、こういうことになってきますよね。要は、ホテルは営業しているわけです。だれもとめに行かないわけです。ホテル営業という既成事実だけがどんどん進んでいってしまう。こういうことは全く住民から見たら、わかりにくいことだと私は思います。
 私はそんなことを、その既成事実化を町長が容認しているとか、黙認している、こんなふうに決して私は思いませんが、いま一度その既成事実化について町長はどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[65頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[65頁] 前にもたびたび私は同じような趣旨の答弁をさせていただいておりますが、私ができる範囲は、法律、条例の範囲内ということをいつも言っています。この東郷町の適正化条例が名古屋地裁、そして今回の高裁で認められた、これは事実です。しかし、完全に確定したわけではないと先ほども言っています。営業はしていて、もう既に1年になります。営業をとめるという権限が、先ほど私に与えられておりません。与えらていないものをやれば、それは非合法の世界に入るのではないかと、これを私は言っているわけです。今度最高裁で、これは法律闘争だと思いますが、これが我々の条例が合法だという最高裁判決が出れば、これは確定します。そうした場合、次の手は何ができるか。私が何ができるか。東郷町が何ができるか、住民の皆さんが何ができる、これはその時点で考えなければいけない問題であって、決して私がやっていることは、私は容認もしていない。私は最初から、この適正化条例をつくったときから、議会の皆さんも含めて東郷町には必要でないと、こういった形でずっと今まで来ています。何の真意は変わっていませんし、今もきちっと合法的なことでやるべきだと、こんなふうに思っておるところです。御理解いただきたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[66頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[66頁] 既成事実化を黙認していないと、こういうお言葉でありまして、まずは一安心であります。
 しかし、ホテルが営業しているという、こういう事実は厳然としてそこにあるわけです。営業しているという、こういうことは違反建築物でのホテル営業という、今、問題が大変先行して、わあわあと私も言っているわけですが、営業していること自体について新たな問題が僕は出てくると思うんです。例えば税金なんかが当然かかってくると思うんです。かけていると思うんですね。かけていませんか。あのホテルに対して課税措置はどのようにされていますか、お伺いします。


◯議長(近藤秀樹君)[66頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[66頁] 建物がうちの適正化条例で違法だということは先ほどの地裁、高裁で認められた。ここまでは事実です。我々は営業の中身について、それについての課税は、恐らく当町ではしていないと思います。固定資産税の関係は恐らくしておると思います。そういった意味で、1年問題が出るだろうと、でもそれは推論の世界です。我々ももともとはそういう建築物を最初から必要でないということから、この条例を平成6年12月議会で皆さんと一緒に決めた世界で、それを守ろうとしているその世界で、だから今言ったように、それがどうかこうかというのは、これは別の時点での、別の場所での議論になろう、営業中止の問題、営業がいいのかどうか、これは我々がその営業に対してどうこういう器をいただいておりません。個人感情でのやつはいいですけれども、やはり我々みたいにこういった公の立場で、それがどうだという議論は、別の世界でやるべきだと、こんなふうに私は思っています。


◯議長(近藤秀樹君)[66頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[66頁] 営業に対する課税はしていないけれども、固定資産税については課税をしているというような今御答弁でありました。当然、固定資産税、あんな立派なホテルですから発生するということはわかっておると思いますが、町が、今全力を挙げて阻止しようという、そういうホテルから固定資産税を取るということは、既成事実化を是認しているということになりませんか。町民から見たらそういうふうに見えると私は思いますが、きのう説明責任は惜しんではいかんと町長はみずからおっしゃったわけですから、町民全員がそういうことが理解できるように、わかりやすくぜひ説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[67頁] 石川町長。


◯町長(石川伸作君)[67頁] 今の課税の問題とこれが、この通告文書からは読み取れません。たまたま御質問があったのでお答えさせていただいたわけですが、それは税法律の世界でやられる世界です。法律の、言ってみればいろいろな矛盾点、谷間というのは理解しています。しかし、そういった意味では、それがわかりにくい。そのとおりだと思います。だれもわかっておりません。固定資産の関係と、それを違法だという。今言ったように確定していないという世界を私は言っていますから、そのことだけ御理解いただきます。


◯議長(近藤秀樹君)[67頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[67頁] 税金は通告書にないという、こういう御指摘をいただきました。私は、既成事実化を認めていないと町長がおっしゃったものですから、既成事実化を裏づけるような行為はされないじゃないかなというふうに思ってお聞きしたんです。ですから、町民が見て、そういう非常にわかりにくいことが今、起こったわけです。それについて、今の町長の御答弁では、なかなか町民の方はよく理解されないと思いますが、これは通告以外というような御指摘がありましたからこれ以上言いません。しかし、大変僕はゆゆしき問題だと思います。税金のことなんていうのは供託制度があるわけですから、係争物件における家賃とか税金、そういうようなものは一応係争が解決するまで供託すべきという、これは私の考え方ですが、そういうような手も十分あろうかというふうに思います。それは質問以外でいいです。
 先ほど町の条例、これの13条が罰則される、これでその後のホテルが閉鎖されるとか、なくなるとか、こういうことはないというようなお話がありました。では、ホテル条例の制定目的についてちょっとお伺いをしたいと思います。これは町長でなくても結構です。部長でもよろしいです。


◯議長(近藤秀樹君)[67頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[67頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 東郷町ホテル建築の適正に関する条例、この条例の第1条にこの目的が明示されております。読ませていただきます。「この条例は、ホテル等の建築の適正化に関し必要な事項を定めることにより、町民の快適で良好な生活環境を保持し、あわせて青少年の健全な育成を図ることを目的とする」と、こういうことに当時の適正化条例に関しましては、目的として明記をさせていただいております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[68頁] 今の目的が、13条の罰則だけで達成できるとお考えですか。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[68頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 私どもの条例の中に、中止命令に従わないものにつきましては、条例中では業者名を公表するだとか、罰則規定を定めさせて、その実効性を図っておりますと私どもは考えております。
 以上でございます。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[68頁] あのホテルがラブホテルであるということは裁判所も認めておるわけであります。何が問題かというと、ラブホテルでなくさないと、この町の条例の目的は達成できないのではないでしょうか。それに対する手段が13条だけでいいと、本当に部長はお考えなんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[68頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 この件につきましては、今回の高裁の判決の中にもあります。判決文を多分お読みになられていると思いますけれども、11ページに、「本件条例には中止命令の対象となった建物の取り壊し等に関する規定はないから、本件中止命令は建物の建築の中止を命令するものとはいえ、本件と建物の存続自体を法律上、左右するものではない」というふうに、今回裁判所の判断として訂正をされてきております。前回の1審の判決では、このような文言はございませんでした。
 このようなことからすると、議員の言われるところにすれば、中止命令その他の処置というところにそういうものが含まれて、担保しておるんじゃないかという御見解だろうと思いますけれども、私どもとしては、その他の処置では、そういう不利益処分がかけられるかどうかということについては、非常に疑問があるというふうに考えているのが現状でございます。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[68頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[68頁] それでは、これに余りかかっておるわけにいきませんから、最後の質問にしたいと思います。
 町条例がありますよね。今のお話ですと、町条例を無視して勝手につくってしまって、営業した者が勝ちというふうにとられかねませんが、町のあの条例は本当に効果があるのですか。今のお話を伺っていますと、全く効果のない条例をつくったというふうに聞き取れないこともないかと思いますが、はっきりと御説明をいただきたい。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[69頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 あの条例をつくった効果が本当にあるのかと、こういう御指摘でございます。現実的には、今のホテルができる前にいろいろ相談もありました。あの条例を見せて引き下がった業者もおります。ただ、今回の案件につきましては、それを破って一方的にやられたということがあって担保できていないじゃないかと、こういうことだと思いますけれども、我々としては、最高裁の判断とか検察の処分を現在は見守っている段階でございますので、町としては現在のところ、いろいろな解釈だとか、いろいろな考え方だとかというのは現実にあるかとは思います。例えば中止命令の流れとしてやれるんじゃないかとか、いろいろな解釈、私どももいろいろな場所から実は聞いております。そういうこともありますけれども、現状、私どもの理解としては、それ以上のことはできないであろうという見解をとらせていただいているのが現状でございます。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[69頁] 最後にしようと思ったんですが、いま一つ部長の御答弁でお伺いします。
 最高裁の判断を今、見守っておるという、こういうお話でありました。当然見守っておるということは、あと数カ月もかからず最高裁の判断が出るかもしれません。そのときに、現在の判決が支持されたとき、支持されなかったとき、この二者択一だと思いますが、その方策はどのように考えてみえますか。ぜひ御説明をいただきたい。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[69頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 今、裁判の結果が二通り、二者選択だと思います。これについてどのように考えていくのかということでございますが、これにつきましては、先ほども言いましたように、我々が主張しておることが認められれば、次のステップをどうするのかということは、現在もいろいろな方々の御意見を聞いておる最中ですので、今後、それは詰めてまいりたいというふうに考えております。
 ただ、負けたときにどうするんだと、こう言われると、現在、我々としては負けるべきものではないというのが10%ぐらいの確率を持って、そうかなというところもありますけれども、理解をしておりますので、ちょっとその点につきまして、まだ考えは及んでおりませんので、よろしくお願いをいたしたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[69頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[69頁] ちっとも次に移らないで恐縮ですが、けさの新聞に建物使用禁止命令は出さないという、こういう記事が出ていました。この記事の内容は、全く1年前の1審判決が出たときと同じ記事の内容であります。建物使用禁止命令をとりあえず出されるのが一番効果的と私も実は思っていましたが、朝、出されないという記事が出ましたから、先ほど来触れておりません。しかし部長は、今、勝つ、要は負ける要素は10%ぐらい、勝つんだというようなお話がありました。建物中止命令を出さないのであれば、どのような方法をとってあのホテルをラブホテル以外のホテル、もしくは取り壊しをされるのか、ぜひお考えを1年間検討されたわけですから、十分な検討結果があろうかというふうに思います、ぜひお話をいただきたい。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[70頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 きょうの新聞、この手元にございます。中日新聞で「東郷町発令は考えず」というような見出しで書かれてございます。多分、これにつきましては、ラブホテルを考える会から、どうだというような御質問状をいただきまして、それに対する回答をさせていただきましたので、そちらの方から、こういう考え方だよという形でマスコミの方に出ていったんだろうというふうに、私はこの件については理解をしております。その回答の内容につきましても、前回いただいた御質問とほぼ同様の御質問でございましたので、同様の回答をさせていただいたというのが現状でございます。
 それから、どのようなことがあるのかということでございますけれども、先般、判決が出たときに、朝日新聞が書いておられました。本当のことを言うと、要は両方が話し合いをしたらどうだというような御意見もあるかと思います。ただ、裁判をやっている最中に、それをするのかということになりますと、若干私どももそういう事例のケースもあるかとは思いますけれども、本当はどこかで一度話し合いをするというようなことも必要なことかなというふうには思っております。それを、取り壊しをするような担保を取れということになると、これは私どもが担保を取ろうとすれば、必ず、例えば私どもは原状回復命令を出せば、これは多分次の裁判になっていくかと思います。そうした場合に、その他処置の中で、それが裁判に耐えていける案件になるのか、この辺については、いろいろと相談をして決めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[70頁] ぜひどこかのだれかがやるのではなくて、何とか阻止するのを我が町、当局が率先してやっていただくように期待をいたします。
 次に、避難計画についてちょっとお伺いをいたします。
 質問通告書では、東郷町避難計画はできましたかと聞いていました。きのう、ボックスの中にこれが入っていました。やっとつくられたようであります。甚だおくれた理由について、まず伺います。


◯議長(近藤秀樹君)[70頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[70頁] まず、御質問にお答えする前に、先ほどのラブホテルの件で町長との答弁の中で、営業に関する税の部分で、町長が課税していないという部分でございますが、営業に関する税を法人町民税というふうに考えれば、法人町民税は課税でございますので、この点、訂正をさせていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 次に、避難計画の関係で大変おくれました。これにつきましては、まず、平成16年度内に作成をする予定でございましたが、平成17年3月に避難勧告等の判断基準マニュアルが公表されることとなりまして、その確認をする必要が生じたため、完成時期を1年間延長させていただいたということでございます。御理解願います。よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[71頁] 当然、東郷町地域防災計画の中の避難計画とリンクしておると思いますが、そのあたりの説明をお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[71頁] まず、この計画の内容でございますが、風水害と東海地震の情報発表に合わせまして、平常時、第1次非常配備、第2次非常配備、第3非常配備のケースに分けて、職員の配備体制、避難勧告等の基準対象区域やその事態に対応すべき職員の行動をフロー化した形になっております。水害の対象地域としましては、東海豪雨の経験から、春木の四ッ塚地区を指定しております。土砂災害の対象地域としては、急傾斜地法により急傾斜地崩壊危険区域に指定されている諸輪字北山を指定しております。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[71頁] いま一つ、東郷町社会福祉協議会が、先日、この災害対応計画、こういうものを出されました。町よりも2カ月早く出されたわけです。これとの関係を説明してください。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[71頁] 社会福祉協議会の部分との関係でございますが、社会福祉協議会につきましては、社会福祉協議会が担当しておる分野について、特に避難困難者、そういった形の方を特定した形で避難救助をするという避難計画が作成されておるというふうに理解をしております。
 私どもとしては、まだそこまでの特定した部分につきましては、大まかな部分で表現をしておるというような状況でありますので、よろしくお願いします。


◯議長(近藤秀樹君)[71頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[71頁] 今、社協の方は災害避難困難者を対象しておるという話でありました。しかし、これは要援護者ですよね。災害時要援護者に対する計画でありますよね。今のお話、全く僕理解できないのは、これ全く重複しているんですよね。同じような内容だと思うんですよ。表現が若干違う。町のつくられたマニュアル、これは災害時要援護者台帳というふうになっています。こちらは、防災カルテというふうになっていますよね。これ全く違うものをつくられるんですか。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[72頁] 全く違っておるとは判断しておりません。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[72頁] 部長の御答弁は、全く私よくわからないんですが、ちょっと内容を、きのうもらったばかりですから私よく読んでおるわけじゃないですよ。矛盾点だらけでまたお聞きをすることになるわけですが、要援護者の定義そのものが違うんですよね。
 一つの例を挙げます。高齢者、これはマニュアル、町のつくられた災害計画では、定義が身体機能の低下、精神的機能の変化、社会的孤立、こういうふうに区分されていますよね。ところが、社協の対応計画では、ひとり暮らし、高齢者のみ暮らし、認知症、寝たきりと、同じ高齢者に対する認識がこうも違うわけです。それで、いざというときには連携してやると、こういうことになっておりますよね。さらに、互いにこの情報は、社協のものは社協地域サポーター、町が1部ずつ保管する。町のやつは自主防災、社会福祉協議会、町で1部ずつ保管すると。全く定義も内容も同じところもある、違うところもあるという、2つの帳簿を町がどこでどうやって管理されて、じゃだれがそれを救出したかしないかというチェックをされるのか、そのあたりのことをちょっと御説明いただきたい。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 近藤総務部長。


◯総務部長(近藤幸夫君)[72頁] 私どものこの避難誘導計画のマニュアルにつきましては、確かに社会福祉協議会がそこで計画をして、社会福祉協議会の会員を対象としたというような、そういう形で進められておりましたので、町としては、それを全体的な部分で補完をするという考え方の中でつくらせていただいたわけでございますが、確かに細部的な部分のそういった細かい点での整合性、いわゆる要援護者に対する部分の例のところで違いがありますので、ちょっと社会福祉協議会の資料を持ってこなかったので、申しわけございませんが、私どもの9ページの中での災害事業援護者、という形で、こういう形で援護者の例を定めさせていただいておりますので、御理解願いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[72頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[72頁] あと4分になりまして、焦りたいと思います。
 部長に要望の形で申し上げておきます。
 地域災害計画があり、ここにまたマニュアルがあり、ここに災害対応計画が、社協でこれを策定するメンバーに総務課長が入っているんですよね。似たようなものをつくるのに、同じセクションから人が出て検討するのに、なぜこんなに食い違うものをつくられるのか、僕は全く理解できないから言っているんですよ。ともにただではないんですよね。お金がかかっておるんですよ。検討する時間が膨大にかかっているはずです。それなのに、こんなわかりにくいものを、これはだれが見たって大混乱しますよ。ぜひ、今後、早急に修正をしていただきたい。よろしくお願いします。
 次、あわててあと3分でどこまでいけるかわかりませんが、させていただきます。
 公園維持について、ちょっと落札の入札状況を見ておりまして、公園維持、正確には公園植栽管理業務、こういう工事があるようであります。この公園維持、これの工事内容と契約期間について、ちょっとお伺いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[73頁] 近藤経済建設部長。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[73頁] 経済建設部長、近藤でございます。
 答弁をする前に御確認をさせていただきますが、今、おっしゃられたお話というのは、13節委託料の公園の植栽等の維持管理についてということでございますか。


◯4番(川瀬雅喜君)[73頁] いえ、通告書に書いてありますように工事発注されていますよね。工事としてこういう仕事を発注されているようにみえますよね。通告書に書いてありますように、工事を発注される中で、工事件名として公園維持というこういうものがあると思います。それについての内容です。


◯経済建設部長(近藤賢治君)[73頁] それでは、工事請負費15節の内容ということでよろしいでしょうか。
 今回の都市計画課におきます公園の15節の計画でございますけれども、今年度、工事の契約として5件を予定させていただいております。現在、私どもが計画しておりますのは、遊具等の塗装工事で狐塚北公園ほかで、予算として約100万円、それから園路の修繕工事として、押草緑道でございますが、これも予算として100万円、それから下水道の接続工事として、これは諸輪公園を対象にしておりますが、約60万円、それから施設修繕工事としまして、都市公園すべてを対象にしております。これにつきましては、随時施設の修繕ということで、施設内の遊具の破損等の修繕を行っていくということで、約200万円弱の予算をもっております。それから、5つ目としまして、遊休施設修繕工事ということで、御嶽公園を予定させていただいております。これは約280万円程度の工事の予定をしております。
 契約金額につきましては、ちょっと細かい資料をいただいておりません。それから、私どもが今、現課からいただいております中には、発注時期がこの7月だとか8月だとかという時期が明記されておりまして、今のところ工事では発注は、もし間違っていたらすみません、いただいておるデータでは、まだ発注はされていないという状況にあります。よろしくお願いをいたします。


◯議長(近藤秀樹君)[74頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[74頁] ありがとうございました。実はもっといろいろ聞きたかったんですが、3分ということになってまいりました。ありがとうございました。また別の機会にお伺いします。
 最後に、目標管理制度について若干伺っておきます。
 12月議会で、3月に一部修正して本年度から本格運用すると答弁されましたですね。まずはこの2点、修正された内容を伺います。そして、そのときは御答弁いただけなかった作業量について調査されましたか、伺います。


◯議長(近藤秀樹君)[74頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[74頁] 町長公室長の中根でございます。
 それでは、目標管理制度についてお答えを申し上げます。
 まず、修正した内容でございますけれども、3点ございます。
 まず1点目としましては、当初の目標管理制度の進め方としまして、基本ラインを部長、課長、係長、一般職員としておりました。この制度への課長補佐のかかわり方や役割が大変不明確であったことから、目標の設定、そして決定及び中間・期末期評価に至る制度全般を通して課長補佐をラインに含めることとし、課長並びに係長のサポート役として明確に位置づけをしております。
 それから、2点目につきましては、中間期の評価時における課長と課長補佐及び係長の面談の結果、一般職員に対する下半期に向けての指導・助言がある場合には目標管理シートにコメントをするようにしております。
 それから、3点目につきましては、面談者の総合コメントについて、所属長が面談者になる場合について、総合コメント欄に記入をすることとしております。
 以上の3点でございます。
 それから、作業量の関係でございますけれども、これも3月の定例会でお答えをしておりますように、本町の私どもの場合については、事務事業を遂行する上で時間等の工程管理を行っておりませんので、その後につきましても調査をして行っておりません。しかしながら、先回、川瀬議員さんにお渡ししてありますように、アンケート調査を実施しております。その内容の中でかかった時間とか日にちとか、そういう部分が把握できましたので、その中の内容について判断をしておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 以上です。


◯議長(近藤秀樹君)[74頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[74頁] 作業量についてしつこく聞くのは何だといいますと、町長がいつもおっしゃいますPDCAというマネジメントサイクルを動かすときに、このPの目標設定、これはつくるときに作業量が数値化されていると非常にしやすいという、これは基本中の基本であろうと、こういうふうに思います。PDCAですべてやっているというふうに公言されるのであれば、やはり工程管理にその時間管理というものを当然入れていただくように御検討をいただきたい。よろしくお願いします。
 先回、今、言われましたアンケートがここにあります。これで94人、48.5%の人が押しつけとは思わないが、かなり負担を感じるという、こういうアンケートを出してみえます。この数字についての見解を伺います。また、実施段階でこの数字は変化したのかどうか、半分の人がそう言っているわけですから、当然何か対策をされたと、こういうふうに思いますが。


◯議長(近藤秀樹君)[75頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[75頁] お答えを申し上げます。
 この制度そのものは確かに初めてのことなので、一時的な戸惑い、そういった部分の中で、恐らくそういう思いをされたのではないかと、このように考えさせていただいております。そして、中間期のアンケート、それから期末期におけるアンケートもとっております。ちょっと項目そのものが中間期と期末期とは一致していない部分もあるとは思いますけれども、期末期の面談の結果については、非常に目標の立て方がしやすくなったとか、そういった仕事のやり方そのものにある程度の理解をいただいていると、そういう声がかなり高くなっていると、そういう状況でございます。
 以上であります。


◯議長(近藤秀樹君)[75頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[75頁] 町からいただきましたこのアンケート結果、これの詳細なものを私もちょっといただきました。ここに個人別の御意見がいっぱい書いてありますよね。ここの中で見ますと、保育士さんが悲鳴を上げてみえる。例えばの話、時間がないというのが第一番です。園児がいる間何もできず、仕事を家に持ち帰る現状、やる時間がとてもない、こういうように保育士さんが言っている切々たるアンケート結果があるわけです。こういうようなことについて、どういう対策をされましたか。


◯議長(近藤秀樹君)[75頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[75頁] 町長公室長の中根でございます。
 川瀬議員が言われるように、確かに保育業務については、それぞれのまた担任の方で目標設定を行われておりまして、我々一般職と若干見方を変えたシステムにしないといけないのかなと、そんな部分の思いも持っております。ちょっと詳細の部分で、私、確認をしてこなかったものですから、ちょっとあやふやな部分になるかもしれませんけれども、保育士さんについては、また別途そういうものを考えてまいりたいと、そんな部分を聞いておりますので、そういった答弁で、今回はお許しを願いたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[75頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[76頁] じゃ、ちょっと確認を。もう既に本格実施をされているというふうに思っていますが、保育士さんの方については、今後変わるという、こういうことでよろしいですか。


◯議長(近藤秀樹君)[76頁] 中根町長公室長。


◯町長公室長(中根源博君)[76頁] 目標管理制度そのものに変わりはございませんけれども、いわゆるシートそのもののあり方について、少し若干検討を加えてまいりたいと、そういう思いです。
 もし私の答弁が間違っておるようでありましたら、また連絡を申し上げたいと思います。


◯議長(近藤秀樹君)[76頁] 4番川瀬雅喜議員。


◯4番(川瀬雅喜君)[76頁] あと30秒であります。どうもいろいろとお聞きしまして、ありがとうございました。
 この目標管理制度が査定に結びつくという、こういうことでありますよね。これは3つのシステムが一つになっていて、目標管理制度、育成型人事評価システムと、こういうことになっているわけです。要は不公平になると、査定結果そのものが不公平になる。これだけはぜひとも避けていただきたい、それを要望しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。


◯議長(近藤秀樹君)[76頁] お諮りいたします。
 議事日程のとおり、本日分の一般質問を終わりたいと思います。
 通告受付順11番以降の方の一般質問は6月12日に継続して行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
             [「異議なし」と呼ぶ者あり]
 御異議なしと認め、よって、通告受付順11番以降の方の一般質問は、6月12日に継続して一般質問を行うことに決しました。
 以上で本日の日程は終了いたしました。
 6月12日午前10時から本会議を開きますので、お集まり願います。
 本日はこれをもちまして散会します。
               午後 4時42分散会