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愛知県 長久手市

平成18年第2回定例会(第2号 6月12日)




平成18年第2回定例会(第2号 6月12日)





平成18年第 2回定例会





 
          平成18年第2回長久手町議会定例会(第2号)





平成18年6月12日(月)午前10時00分開議





1.本日の議事日程


 日程第1  諸般の報告


       追加議案の送付について


 日程第2  議案第55号(仮称)グリーンロード南保育園建築工事請負契約の締結につ


       いて及び議案第56号国庫補助事業公共下水道築造工事その2請負契約の締


       結について


       (議案の上程、提案者の説明)


 日程第3  議案第49号から議案第56号まで及び請願第1号について


       (議案等に対する質疑、委員会付託)





1.本日の会議に付した事件


   議事日程に同じ





1.会議に出席した議員


   議 長 中 野 文 夫   副議長 淺 井 光日出


   1番  吉 田 ひでき   2番  原 田 秀 俊


   3番  川 本 勝 幸   4番  前 田 幸 明


   5番  神 野 和 子   6番  伊 藤 祐 司


   7番  石 井 芳 樹   8番  吉 田 日 勝


   9番  丹 羽 茂 雄   11番  小 池 みつ子


   12番  水 野 とみ子   13番  加 藤   武


   14番  川 上 孝 一   15番  川 合 保 生


   16番  青 山 作 市   17番  浅 井 良 和


   18番  正 木 祥 豊   19番  伊 藤 克 彦





1.会議に欠席した議員


   な し





1.地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者


   町長       加藤 梅雄  助役       伊藤 祥子


   収入役      川本 保弘  教育長      青山 安宏


   参事       夏目 吉昌  経営企画部長   田中 憲二


   総務部長     福岡 久申  民生部長     水野  修


   建設部長     加藤 具己  消防長      近藤 武彦


   教育部長     加藤八州夫  なんでも町政サロン室長


                            野田 康司


   総務課長     山下 幸信  人事秘書課長   川本  忠


   福祉課長     加藤  勝  都市整備課長   鈴木 孝美





1.職務のため議場に出席した者


   議会事務局 局長 山田 三行  議会事務局 主幹兼議事係長


                            水野  悟





                 午前10時00分開議


○議長(中野文夫君) ただいまの出席議員は20名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。


 これより日程に入ります。


            ―――――――――――――――――


○議長(中野文夫君) 日程第1、諸般の報告を行います。


 まず、町長から追加議案の提出がありましたので、お手元に送付いたしましたから御了承願います。


 以上で諸般の報告を終わります。


            ―――――――――――――――――


○議長(中野文夫君) 日程第2、議案第55号及び議案第56号を議題といたします。


 提案者の説明を求めます。伊藤助役。


               [助役 伊藤祥子君登壇]


○助役(伊藤祥子君) 追加議案の提案理由を御説明申し上げます。


 議案第55号(仮称)グリーンロード南保育園建築工事請負契約の締結についてです。


 (仮称)グリーンロード南保育園建築工事の請負契約を、契約金額1億9,687万5,000円で、名古屋市中区松原三丁目2番8号、共立建設株式会社東海支店、取締役支店長、松尾智と締結しようとするものです。


 この案を提出いたしますのは、地方自治法第96条第1項第5号の規定により、議会の議決を得る必要があるからです。


 工事の概要は、長久手町砂子地内に木造平家建て、一部地下構造RC造、延床面積1,031.58平方メートルの園舎並びに屋外遊戯場800平方メートルを建築しようとするものです。


 工期は、平成19年3月15日まで、請負業者は6月6日に3社による公募型指名競争入札の郵便入札で選定いたしました。


 次に、議案第56号国庫補助事業公共下水道築造工事その2請負契約の締結についてです。


 国庫補助事業公共下水道築造工事その2の請負契約を、契約金額6,720万円で、長久手町大字岩作字色金34番地、松原建設株式会社、代表取締役、松原力男と締結しようとするものです。


 この案を提出いたしますのは、地方自治法第96条第1項第5号の規定により、議会の議決を得る必要があるからです。


 工事の概要は、長久手町大字岩作地内で、開削工法により、延長1,172.4メートルの管渠布設工事を実施するものです。


 工期は、平成19年3月29日まで、請負業者は5月30日に13社による指名競争入札の郵便入札で選定いたしました。


 以上、2議案につきまして、よろしく御審議の上、御議決くださいますようお願い申し上げ、追加議案の提案理由とさせていただきます。


○議長(中野文夫君) 以上で、提案者の説明は終わりました。


            ―――――――――――――――――


○議長(中野文夫君) 日程第3、議案第49号から議案第56号まで及び請願第1号の9件を一括議題といたします。


 これより議案等の質疑に入ります。


 この際、申し上げます。質疑の回数は同一議員につき、同一議題について2回までといたします。


 まず、議案第49号平成18年度長久手町一般会計補正予算(第2号)について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。


 2番原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 保育園の本体の分は入札案件として提案されておりますので、それ以外に分離発注をしたということをお聞きしております。それで、5,900万円という予算の中で、どういうことを保育園建設にまつわって、どういう工事を、工事というか、建築工事をやるのか、大体の金額で結構ですので、それをちょっと教えていただかないと、どういうところが分離発注になって、追加になったかというのがさっぱりわかりませんので、その点について説明を求めます。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) 御質問にお答えしたいと思います。


 今回の工事につきましては、建築工事と電気工事がその契約の内容となっております。それで、今回の補正分、5,900万円でございますが、給配水設備工事、それから空調換気設備工事、それからその他工事、主にこの三つの工事が補正のメーンとなっております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) 2回目はございますか。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 大体、だからどういう、大まかな金額は大体どういう配分なのかで結構ですので、それはまだ、その入札等やるわけですので、だから予定金額とか、そういうことに触れない範囲で、大まかに5,900万円のうち、大体こういう関係なんだと、そういうことは言えないんでしょうか。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) これはまたちょっと入札を控えておりますので、数字的なものはちょっと控えさせていただきたいと思います。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 小池みつ子議員。


○11番(小池みつ子君) 同じく保育園新築事業の附帯工事費ですけれども、これはいつ入札をする予定で、どのような形でする予定なのか、お伺いします。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) 補正の分は、今後、工事の進捗状況によりましてですけれども、まだちょっと、いつごろやるということまでは、明確には決めておりません。もう少し工事が進みました段階で、お答えができるかと思います。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 小池みつ子議員。


○11番(小池みつ子君) なぜこういうことを伺うかというと、これまで入札に関しては二度の不調を経て、今回出てきているわけですけれども、この附帯工事といいましても、ほとんど本体に伴う必要な工事だと思いますし、これがまた延びてしまうというようなことがあってはならないと危惧するから、どのような計画かということを聞いているわけですけれども、その辺はどうでしょうか。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) ちょっとまだ、今、詳細な資料を手元に持ち合わせておりませんので、申しわけありません。後でお知らせをしたいと思います。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、議案第50号議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。ございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、議案第51号長久手町税条例の一部を改正する条例について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。


 2番原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 議案の概要で明らかにされていることから、質問をしていきたいと思います。


 議案の概要の最初のところに、第33条の3、第51条の4関係、9条で附則第21条関係という表があります。改正後、改正前と。こうしますと、適用課税所得というところで、今までは200万円以下、200万円を超える金額、700万円ということで3%、8%、10%という率が書いてありますが、それが今度は一律6%というふうになります。そうしますと、これでいくと、6%ですから200万円以下の方たちは、完全に増税になるわけです。それ以上の方は減税になる。そうしますと、それは一体どういうことかと。


 これは、この間の国の所得税法の関係でこうなったんでしょうけど、これだとまた低所得の方たちに大変な負担がかかるわけですよね。ですから、その問題についてどう考えているのか。


 それから、その次のページに、土地を譲渡した場合の課税の問題ということで書いてあります。改正前が2.7%で、改正後は2.4%、これも減ると。これ、大体見てますと、今回の税制というのは、高額所得者の皆さんには減税で、低所得の皆さん、土地の譲渡とか関係ない人たち、これは関係ありませんけど、全体の税改正から言うと、高額所得者の皆さんに有利な税改正になっているんじゃないのか。そうすると、低所得の方たちは、これまでの定率減税の廃止もそうですけども、半減で、それから所得税もそういう半減になってるわけですけど、それから年金所得の方たちは課税限度額が下がる、それから老齢者控除もなくなるとか、本当にそういう負担がふえるばっかりなんですよね。


 今回、4、5日前に通知が行って、皆さん、本当に自分の町民税の増税部位に改めて驚いて、本当に何でこんなになるんだという声がたくさん聞こえてまいりました。したがって、今回のこの税制によって、一体どういう負担になっていくのか。


 それともう一つは、来年度以降ですから、来年度以降、町全体としてはどういうふうに増収になるのか。そういったことをお聞きしたいと思います。


○議長(中野文夫君) 総務部長。


○総務部長(福岡久申君) それでは、3点御質問いただきました。お答えさせていただきます。


 率に関しましては、ここに記載してありますとおり、町民税は一律6%、県を合わせますと10%という率になります。


 現在、ここに書いてありますとおり、町民税に関しましては5%、3%と県が2%の5%ということでございます。率としては倍になるということです。


 一方、所得税に関しますと、率が現在は10%、これを5%にするということでございます。第一の基本は税源の移譲でございまして、国から地方へ、住民税の方へ3兆円という規模のお金が税源移譲される。それから個人の納税者の方の税額はふやさないようにするというのが、第一でございまして、今、先ほど申しましたとおり、住民税の税率と所得税の税率が逆転をするというふうなこと、逆になるということで、国の言います額としては変わらないということを言われております。


 それから、2点目でございますが、譲渡の点でおっしゃられました2.7が2.4%に下がっているじゃないかということでございますが、これも町と県の負担割合が先ほど言いました住民税と同じように6対4、いわゆる3対2にすべてが変わっていきます。譲渡に関しましても、この3対2という比率でいきますので、今、例えば2,000万円以下の譲渡の税率でいきますと、4%が町と県でございます。それが、その4の3分の2と3分の1という割合ですので、町が2.4%に変わり、県が1.6%に変わるという、あくまで性格的なものは一切変わっておりませんが、町と県の入りふりの率が変わっておるという内容でございます。


 それから、もう1点でございますが、今後の町の部分でございますが、先ほど申し上げましたように、例えば減税とか、そうしたものをやっておりますが、この部分に関しましては、国の方からその補助分が長久手町あるいは市町村の方に入ってきております。その部分がすべて今度なくなってしまいますので、ふえる部分、それから今国から来ている部分、補てんされる部分というのが相殺されますので、大した変わりはないということで考えております。


 以上でございます。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 今の最後の、大して変わりはないと言われるわけですけれども、本当にそうなのか。だから、本来なら、ここにも書いてあるんですけど、1億4,000万円の増収になると言われているわけですが、国の三位一体の財政改革のもとで、町の場合、本当にそういう国からの補助金、いわゆる交付金とか補助金で今までもらえとったのが減って、減った分はちゃんとこの税源移譲で補てんされるのか。その辺についてもう1点。


 それから、あとたばこ税の関係で、これも本当に1,000本につき152円という、そういう金額ですけど、これはしかし消費税入れても相当な、何億円という格好ですので、これは一体、たばこ税だけで計算、どれぐらい増収になるか、計算したのか。それ、ちょっと教えてください。


○議長(中野文夫君) 総務部長。


○総務部長(福岡久申君) 額に関しまして、補てんがどうなるのかということでございますが、根本的に、一番最初に申し上げましたように、納税者の方々の税負担をさせないというのが今回の総もとでございまして、率が変わっておると。今まで減税等をしてきた部分に関しては、補てんということで国から来ておりますが、これが一切ストップしてしまいますので、そうした部分、今の段階、算定、これから詳細なことをやっていくわけですけども、先ほど申し上げましたとおり、ほとんど変わりがないというようなことでございます。


 それからもう1点、たばこの方でございますが、これ、1,000本について300円ほどのアップとか、そういうことですから、1本につき30銭というような額でございますが、ちょっと細かいことはわかりませんが、前回の、15年のときにもやはりこのような額が、たばこ税、増額されております。そのとき、町として聞いておりますところ、約500万円ちょっとのたばこ税が増額になっておると。ただ、この間、これを機会に禁煙する方とか、いろんな方もふえていると思いますので、そうした部分で前回は500万円ほどの増額だったということを聞いております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 小池みつ子議員。


○11番(小池みつ子君) 今の町民税のところですけれども、所得割のところですね。確かにほとんど所得税の方と連動させて考えると、変わらないというところであるということはわかるのですけれども、一方で改正前、長久手町民税の方は200万円以下、それから200万円を超えるという、区割りが所得税の方とは違っております。ということは、所得税の方は195万円以下となっていますので、その5万円の関係に関しては、確実にこれは税額は変わらないのではなくて、5%上がってしまう人がふえるはずなんですけれども、ですから、今おっしゃられた答弁というのは、全く正確ではないと思うんですね。ほとんどの方に対しては変わらないということは認めますけれども、一部やはり上がってしまう部分があるはずだと思いますが、それに対してはどのようにお考えなのでしょうか。


○議長(中野文夫君) 総務部長。


○総務部長(福岡久申君) おっしゃるとおり、改正の所得税の税率を見ますと、195万円以下については5%、あるいは330万円に関しましては10%というように、この200万円と195万円の5%の差は確かに出ておる次第でございますが、この195万円と200万円の詳細な数字、ちょっと数字出しておりませんけれども、今の段階ですけども、先ほど申し上げましたのは、国の方が出しております、いわゆる説明資料等がすべてそういうことで税負担を上げないというようなことを言ってますが、この5万円については一応、ちょっと計算をしてみたいと思います。ちょっと今、しておりませんので、申しわけございません。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 小池みつ子議員。


○11番(小池みつ子君) そこら辺のところ、5万円の範囲に入る方が必ずいないとは限らないわけで、当然、いると考えていいはずですので、きちんとそこら辺の精査をした上で、同じだとか、下がらないということは言っていただきたいと思いますので、確認をお願いします。


○議長(中野文夫君) 総務部長。


○総務部長(福岡久申君) わかりました。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、議案第52号長久手町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 議案の概要のところで、個人住民税の公的年金等の控除の見直し、140万円が120万円に下がるということで、国民健康保険税額が増加することとなる一部の高齢者についてというのに触れ、増額になる方がいるということをはっきりここに書いてあります。今回、介護保険料も引き上げられましたので、高齢者にとってみたら大変な負担増になっているわけですが、この国民健康保険税の140万円から120万円に下げる20万円、ことしは13万円控除して、来年7万円と、そういう激変緩和もつけておると言われるわけですが、これでとりあえず18年度、どういうふうに値上がる、負担がふえるかということについて、所得金額を言いますので、その金額についてはどうなるのか、教えてください。


 一つは、年金収入が200万円の人、それは一体、現行幾らで、幾らの分が幾らになると。それから250万円と300万円。その増収になるということは、国民健康保険税で、特別会計で増収になるわけですから、本来なら、やらずぼったくりということは、やはり避けなければならないというふうに思うんですね。当然、国保の会計が赤字になったから、それで負担をふやすということではなくて、税制改正によって負担がふえるわけですので、そうするとこの分について、増収になった分について、本来なら国保は特別会計で予防事業などにお金を使うことができます。したがって、そういう予防事業とか、そういうところに今回の増収になった分をきちっと使って、病気を予防する、ひいては介護保険を使わなくてもいいように、そういう事業に使う。そういったことはできるんでしょうか、その点について質問いたします。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) ただいまの御質問でございますけども、例えば先ほど申されました公的年金収入が200万円の方の場合ですと、17年の所得割額は1万4,850円、それから18年の所得割額が1万8,700円、それから19年の所得割額が2万2,000円、20年につきましては2万5,850円というふうな形になります。


 それから、もう一人、公的年金収入が250万円の方、一般的な、平均的な方だと思われますが、17年の所得割額が4万2,350円、18年の所得割額が4万6,200円、それから19年の所得割額は4万9,500円、20年が5万3,350円。それから収入300万円の方ですけども、17年の所得割額は6万4,350円、18年が7万3,700円、19年が7万7,000円、それから20年が8万850円というような上昇になっております。


 なお、国保税の増収云々ということをおっしゃられましたけども、国保の特別会計といたしまして行っておる、いきいき健康体操というのがございます。これが昨年度は16回といいますか、16日実施しておりましたが、ことしは年24回、8回ほど増加をいたしまして、健康老人をつくっていきたいというような考え方をしております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 今、実際にどうなるかということを聞いたら、これは大変な負担増になるんですね。低所得の方たちは、本当に1年間に数千円ということになるんでしょうけど、300万円の人だと、もう1万円以上の負担増になる。そうすると、これは先ほど言いましたように、高齢者にとってみたら、年金の支給額が上がらないのに、負担ばかりふえるということになります。そうすると、大変な事態ということですので、この点について、こういう負担、激変緩和があって、若干緩和されているわけですが、しかしこういう負担を本当に、単純に国保改正だからといって課税をしていいのか、そういう点について町長、こういう国保の特別会計として、単純にこういう負担がふえてくることについて、支払い能力を私はもう超えてくるだろうと思うんです。したがって、何らかの政策を考える必要があるかと思うんですけれども、そういう点について、検討する気があるかどうかについてお尋ねします。


○議長(中野文夫君) 加藤町長。


○町長(加藤梅雄君) 今回の一連の改正につきましては、これは国でもって国保事業運営に当たって考えられたことでありますので、今、本町の国保の場合は、比較的健康老人といいますか、世帯が多くなってきております。けさも民生部長にも指示しましたんですが、やっぱりその理由をきちっと、どうしてかということも原因を分析して考えていこうということを指示したところでございますけども、どこの国保会計も非常にピンチだと言われているのが、ごく当たり前のようになってきているんですが、私ども温泉とか、福祉の家の温泉施設とか、そういった活用、あるいは健康課でやっておる、いろんな健康体操だとか、そういったものがいろいろ対象者に対して健康な体をつくっているのか、大変私はそういう点については感心しておりますし、昨年の例でも、よそよりも医療費が少なかったと。博覧会効果ということを言われておりまして、その辺は、それだとすると一時的なものになりますし、確かに昨年は博覧会、極端に頑張ろうという気持ちがあって、医療費が減ったことも確かでありますので、それはそのように受けとめて、今後も健康であるということが、まず医療費を抑える第一の元になりますので、十分施策的にも検討していきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、議案第53号長久手町乳幼児医療費支給条例等の一部を改正する条例について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。ございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、議案第54号長久手町議会の議員の定数条例の一部を改正する条例について質疑を許します。


 18番正木祥豊議員。登壇願います。


               [18番 正木祥豊君登壇]


 質疑のある議員は発言を願います。


 加藤武議員。


○13番(加藤 武君) それでは、提出者の正木議員に、素朴な問題ですけど、質問します。ですから、正木議員の素直な御意見をお聞かせ願いたいと思います。


 まず、1点目は、この重要な案件を議員2人だけで相談し、提出された理由は何でしょうか。いいですか。


 2番目、定数条例削減は、議員、町民ともに考え、行動しなければならない重要な案件だと思います。よって、議員全体でよく検討・議論をし、その結果で判断すべきと考えますが、提出者はどのように考えていますか。


 3点目、議案説明の中で、削減すれば少数精鋭となると言われましたが、精鋭となる根拠はどこにあるのか。選挙には強い人と精鋭になる人とは別であると思います。ですから、その少数精鋭は削減の理由には私はならないと考えています。提出者はどのように思われていますか。


 4点目、一般的に議員の数が減れば、町民の声が行政に反映できなくなると言われていますが、提出者の考えはどうですか。


 以上、4点お答えください。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) それでは、加藤議員の今の私に対する質問について、4点ありましたが、基本的にこれを答える前に、確かにこの間の提案者の趣旨説明というのをいたしました。万博開催地として、健全で活性化した議会運営で、少数精鋭でやると。この精鋭ということに、どうかということが質問になっておるんですが、2番目に、私は、国が民意を重視して、5月25日に行政改革推進法というのを通したんですね。そうすると、あらゆる点で三位一体改革と相まって、各市町村に厳しいものが強いられてくるようになるんです。職員の順減だとか、あるいはまた俗に言われている首長の退職金が多いとか、はたまた三役の給料が多いんじゃないかと、こういう問題に今後波及してきたときに、我々議員みずから、やはり血を流さずして、こういったところへ突っ込んでいくことは非常に難しい。こういうようなこともあって、私はやったと。三つ目がですね、加藤議員に申しわけないけど、聞いてもらいたいんです。これが本旨なんです。


 いわゆる、今の長久手町議会は、5月の人事に代表されるですね、何でもありと、治外法権、無政府状態、特に自民党の〇〇トリオと言われる連中が核となって、やりたいほうだい。私は今期で議員を辞します。したがって、やっぱり健全で、何といいますか、常識に沿った議会をされるように、残る期間、体を張ってやっていきたいと思っておる。


 その第1は、特にこの議会運営委員長、今やった浅井良和君がですね。


           [「質問に答えてください」と呼ぶ者あり]


○18番(正木祥豊君) (続)いや、待っとれ、黙って。僕が今、答えとるから。あんたのときには、きちっと言う。


 そういうものを含めてね、議会運営委員長で、岩作の住民からですね、岩作時計台の通りに面した角地が、農業振興地域であると知りながら、神流造園にこれを貸して利益を得て、知らぬ顔を決め込んでいるが、議員でありながら法を犯しているのは許せないと、こういうものをですね、いわゆる住民から突きつけられる。こんなのが本当の議会かと。だから、こういうことを踏まえて私は、改革をする。


 その第2は、選挙のたびに選挙違反をやっとる。これはきのうやきょう起きた問題ではない。この新聞にでかでかと載っとる。


             [「質問に答えて」と呼ぶ者あり]


○18番(正木祥豊君) (続)だから、それを踏まえて、まあ黙って聞きなさい。


 だから、こういう家族ぐるみで、シイタケは配っとるじゃないかと、こういう記事が長久手町に出されて、町民はこのことを知っとるかどうか。御本人はですね、反論として、これはうわさを聞いたので家族に確認したとか、シイタケは趣味でつくったもので、欲しい人にやったと。これは私は詭弁だと思うね。この問題については、名前は伏せてあると、疑惑だから。ところが、私はこの新聞社に調査を依頼したんだ、名指しで。


           [「少数精鋭と関係ない」と呼ぶ者あり]


○18番(正木祥豊君) (続)ある。だから、これは川合議員がそこにおられるけども、それを指したものである。こういう今、議員がね、これは定数の中に入れて、あんた、町民が納得するか。ということをお話を申し上げる。


 さあ、そこで、今の1点、加藤武議員が言ったですね、2人だけで出した。2人だけで出したというわけじゃない。私はその都度、その都度、お話を申し上げ、あるいは全部には、個々には当たっていませんが、視察にも行って、それでやってきました。やって、そして議会だよりのところでも、私はこういう話はこうしたいと、どう思うねという話をしてまいりました。ですから、私が2人で決めたことには当てはまらない。


 それから、この1、2は関連しとると思いますね。ですから、それで御理解いただきたいと思います。


 それから、3番目、少数精鋭というのは、少なくなれば、議員定数が削減される。そして参政権だとか、それから住民の意見が町に反映されるか、この3、4が似たようなことですが、少なくなればなったでね、やっぱりそこで議員が真剣に切磋琢磨して、やっぱり取り組まれるんじゃないか。こういうように私は理解しておる。


 ただ、あなた方の反対者の人と賛成者の人とは、やっぱり論理的に合うわけやない。ですから、反対は反対の人で反対されればいい、賛成は賛成の人でしてもらえばいい。それが私の考えておるところでございます。


○議長(中野文夫君) 正木議員に申し上げますけども、質問の項目に的確に答えてください。


 2回目、ございませんか。


 加藤武議員。


○13番(加藤 武君) 淡々と述べられましたけど、関係のない答弁もありました。


 私は、2番目に質問しましたように、この問題は議員にとって、町民にとっても非常に重要な問題だと思うんです。ですから、削減する、しないは別として、これからこの議会内、また町民とも相談しながら、じっくり議論し、進めていった方がいいと考えますが、いかがでしょうか。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) そういう考えもあります。私のような考え方も一面でございます。それで御理解いただきたいと思います。


○議長(中野文夫君) ほか、ございませんか。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) それでは、今、加藤武議員に対する答弁の中で、行革推進法で国が厳しく行革を求めてくると、町の職員の人員削減だってある。だから議員がのうのうとしてはいかんのだということを言われました。しかし、逆な意味を考えれば、私たち共産党の政策の中にも、地方自治というのは、本当に民主主義に賛成をする、まず第一歩というところです。したがって、この機会を制限するようなことがあっては、私はならないというふうに思っております。


 また、行革推進法は、とにかく行革をやって、職員を減らして、その浮かしたお金を公共事業などの方に回せというのが政府自民党のねらいなんです。したがって、私どもは人員の削減、しかも長久手町のように人口がふえているところで、また明確に区画整理事業などをやって、近々に人口をふやしたいという政策を持って推し進めているところです。そういうところで、国が言うような一律に職員減をされるとか、それは到底できない話ですし、また議員の削減をすることについても、私はそれはできないというふうに思っております。


 それで、質問したいと思いますが、今回提案をされました17名という定数です。これは地方自治法との関係でいきますと、地方自治法は改正されて上限が決まりました。上限の関係でいきますと、17名と言いますと、人口5,000人以上1万人未満というところは、定数は18なんです。本町のような5万人未満というところは、26なんですね。それを考えましたら、5,000人以上1万人の町というような水準に落としていいのか。これは人口が2,000人未満でも、最高12までは認めるということになっております。これは、人口が多いか少ないかじゃなくて、やはり議会で町の執行部が出したことについて、議会としてチェックする。そして町民の皆さんたちにさまざまな要望を実現していく。そうしたら、やはり議論をする場ですから、討論をする場ですから、少人数ではとてもできるものではありません。したがって、法律だって12人、上限として12は保障するよというのが、私はそういうところにあると思います。


 したがって、今回のように17名、3名を減らしていくということについては、私はやはり暴論だと一つは思います。


 それから、今回、17名を出してきたというところで、正木さんの提案理由の中に、こういう言葉がありました。ちょっと読みますと、日ごろの我が町議会を顧みるに、いかにも心もとない気がするのは私だけでしょうか。真の議会制民主主義、住民に信頼される議会の再生を図るために、さらなる議会の質の向上、活性を図るために一石を投じさせていただきたいということを言われております。


 しかし、正木さんは、振り返って考えていただきたいんです。3期11年間、議員としてやられました。最初の1期4年間と私たちが出てきた2期目、そしてこの3期目、一体、議会はどういうふうに変わってきたのか。それはもう提案者の正木議員は、もう知っとるわけですね。だから、2期目、3期目というのは、本町執行部が出したさまざまな予算についても、公共事業についても、議会は不十分ではありますけども、チェック機能を発揮して、町民の皆さんの声も代弁しながら、修正案を出すとか、それからきちっと反対をするとか、そういったことで非常に活性化をしてきたと思うんです。


 私もニュースに書きましたけども、特にこの3年間というのは、例えば教育問題について、少人数を実現してほしいという請願が出されました。これについては、他市町に県が、小学校1年生までしかやらないと、名古屋市だって一部しか2年生まで枠を拡大してないのに、長久手町はその次の年から2年生まで少人数35人ということで、実施をさせました。これは町の執行部じゃなくて、やはり議会側の町民の皆さんと一緒になった運動でやったんです。また今回、学校の施設開放の問題についても、議会側が一部修正をさせました。この間、私たちの議会活動を見ますと、さまざまな成果が上がっているんです。


 そういう議会にもかかわらず、正木さんは顧みるに当たって、心もとない気がするのは私だけでしょうかと言われます。これは、じゃあ一体、正木さんが求めているのは、一体どういう議会活動なんでしょうか。これが17人になったら、私は20人だから、さまざまな意見が出て、さまざまな町民の皆さんから意見を聞いてきて、そしてそれを議論をして、討論をして、これはもう全会一致でやるべきだといって35人学級の問題をやりました。こういうことができるような議会になっているんです。それにもかかわらず、こんな心もとない気がするなんていってやっていいのか。これは私は、率直に言って、正木さん自身が顧みるところがあれば、自分自身の問題として省みていただきたい。そう思いますが、どうでしょうか。


 さらにもう1点。


        [「そう、ようけ言ったってわからんな」と呼ぶ者あり]


○2番(原田秀俊君) じゃあ、もう1点、端的に言います。


 正木議員は先ほど、私は引退をするという立場のことを言われました。それから今、提案者の正木さんがやっていることは、来年の町長選挙をにらんだ活動をやってお見えになります。それで、正木チルドレンという、みずからが言われましたので、この場で私も言いますけど、そうやって名古屋市との吸収合併を勧める議員を擁立する運動をずっと1年間ぐらいやられて、この5月ぐらいから、今度は候補者が大体内定したから、今度は政策問題について学習しようということで、どうも取り組まれてお見えになるみたいです。


 そうしますと、今回の議員定数の削減問題については、これはどっちに転んでも、正木さんは、おれは議会の守旧派をぶっつぶしたんだと。定数、これが削減ができればですね。しかし、削減が否決されたり、別な格好、どうなるかわかりませんけども、そしたら守旧派の議員を追い出すために、私は7人か何人か知りませんが、そういう議員を擁立するんだと。そうやって運動をやってるのでしょう。そうすると、肝心かなめの町民の立場、町民生活を向上させるとか、そういう基本的な議員としての役割、持ってることについては、どっかへ行っちゃって、もう自分のこと、自分がやりたいことを突っ走る。そういったことに彼は全勢力をかけて、この提案を私は出してきたと、そういうふうに今、思われても仕方がないんじゃないかというように思うんですね。したがって、その点についてお答えをください。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) 通告制じゃないからね、今、あなたがるる説明に一つ一つ答えられるかどうかわかりませんが、加藤議員に説明したとおり、私は、私個人の考え方でどうのこうのということは考えてない。共産党は、私は常々清く正しく美しくの政党だからね、あなたたちの言ってることは、それなりに筋が通って成り立っておる、このように私は理解はしています。しかし、今の理論も、原田さんなりのやっぱり論法でございまして、私が今、加藤議員のときに余計なことも言ったという話もあるかもしれんが、そういう考え方が底辺にあっての、私は提案ですので、その点、御理解いただかないと、あなたの言ったことを一々こうだと、例えば5,000人がどうだとか、1万人がどうだ。私はですね、心ある議員と大東市へ行って、視察に行って聞いてきたときに、人口が14万人おったんですよ。そのときに、議員数は17名でやっておられた。それは大東市ですね。それから、幡豆の方も行ったり、豊明の方も行って研修をさせていただきました。これは、いわゆる議員定数削減というのはね、今、やはり全国的の民意に沿っていると思います。


 ですから、これを出して、そしてみんなそれぞれの議員が思うところで賛否、手を挙げていただいて、その結果は来年の選挙のときにどうなるかというのを見てもらうというのが一番正しいんじゃないでしょうか。


○議長(中野文夫君) 原田さん、それでよかったですかね。どうぞ。


○2番(原田秀俊君) 私はやはり皆さんにもぜひわかってほしいんですけど、3年前の前回の選挙、定数20というところで、立候補者29人もいたんですね。私は、これは本当に皆さん、やっぱり町政のために何かやりたい、町民のために何かやりたいと思って選挙に臨まれて、現職の4人もけ落として、新人が8人当選されました。もうここで、私はやはり少数、格好としては少数精鋭化にもうなっている。だから、議員定数20人だからこそ、こういう大勢の方が町政に関心を持ってもらえて、立候補していただける。そういうふうになっていると思うんです。したがって、それを今度17にするといったら、それこそもう立候補者数が減ってくる。


 そこで、そうなってくれば、正木陣営は7人も新人を例えば擁立することになれば、比率は高くなりますから、それこそ願ってもない話になります。そんなことは私は許されないと思うんですね。だから、議員定数は削減はできないということに思うんです。


 それからもう一つ、大東市の問題が出されました。大東市は17名ということになっております。しかし、この大東市はどういうところかと言ったら、財政的には大変困難なことを抱えているところなんですね。したがって、もう伸びる余地はなかなか厳しい。そういうところが17人でやっているから、町だったら17人に減らしてもいいんじゃないかと、それは全くの暴論です。地方分権化ということが進められております。これは財政問題もひっくるめて、地方でやらなければいけない。そういうときに、町政、町の執行部がやることについて、やはり町民の代表として、町議会が本当に幅広く議論をする。そしてチェック機能を果たしていく。そして代案も出していく。そういうことをやるには、私はやはり人口がふえていくということを考えますと、定数を減らすということは、やはりおかしいと思います。


 それからもう一つ、全国町村議長会が、活性化について報告書を出されました。議員定数削減について、率直に書いているんですね。議員定数削減を是とする風潮は、議会制民主主義を危うくし、現行の常任委員会制度を中核とする議会運営を困難にするものであり、議会の存在意義を身をもって示すことにより、この流れを阻止するように努力する。私は、これは私たち議員に課せられた課題だと思うんです。したがって、ここでいたずらに議員定数削減などをするのは、やはり私はいかがなものかと思います。したがって、その点についてはどうでしょうか。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) 原田さんのおっしゃることは、それなりに私は十分理解できます。それは、やっぱり健全に議会が機能しているところでございまして、例えばこれでもそうですよ。これは議会活性化研究会と、これはね、今、現状の議員を擁護しとるんですよ。それじゃ、例えばですね、先ほど言った無政府状態になっておる議会が、ある一部の議員が仕切って。


           [「無政府じゃありません」と呼ぶ者あり]


○18番(正木祥豊君) (続)何が無政府じゃないって、あんた、いつもこぼしとるじゃないですか、あんたは、ぶつぶつと。いや、確かにね、原田さんは一生懸命やっておられることは、私は本当に頭が下がる思いで聞いております。一生懸命研修して、勉強、いや、あなたのような形で、ほかの議員がやっとるかと言っとるんだ。私はですね、絶対あり得ないと思う。


 ですから、今言ったですね、とにかく健全な議会にするには、ある反面、痛みを伴って、そしてそこからまた足らなかったらふやせばいいじゃないですか。それが民主主義だと私は思います。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 神野和子議員。


○5番(神野和子君) 先ほどの原田さんとそして加藤議員の質問を受けまして、私、聞いておりまして、よくわからなかったところがありますので、もう一度お願いします。


 まず、議員定数削減というのは、民意反映のチャンスが少なくなることと私は思うんですけれども、これに関して正木議員はどう考えられるのか。


 そして、先ほど正木議員が持っていらした本に、議員を擁護しているとおっしゃいましたけれども、議会としての存立に議員が最低何人必要か、また人口に応じた適正規模はどうかといった点について、明確な理論的根拠はないと書いてあります。今回、正木議員は3名という、削減定数3名という数を出してこられました。これは、例えば2名であってもいいし、あるいは4名であってもいいし、その3名とした根拠を、各常任委員会の構成上も考えた上で、根拠をお答えください。


 そしてもう1点、先ほども原田議員がおっしゃった提出理由の中で、我が町議会を顧みるにいかにも心もとない気がすると、やはりあります。私もこの一文を、ちょっとひっかかりました。そしてこの少数になったら、心もとさが消えるのか。そういった関連性は全く私にはわからないので、それを御説明ください。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) 一つには、あなたの政治の先生である大島令子さんが、私に常々言っとっておられたことです。議員の定数削減するということは、参政権が損なわれる。それから住民の意見が行政に反映しにくくなると。そういうことは、私は十分承知の上で言っとるんです。それはなぜだと言ったら、何遍もくどいようですけど、ここの議会は、本当に健全に、本当に機能しとると思われますか。


 私はね、あなただってこの間の5月の人事見とってですね、心に感ずるもの、あったでしょう。それが今の自民党の体質だ、ここの。そういうことをあなたが感じたときに、ここで党利党略、孤利孤略はですね、これは民主主義を否定することになる。ですから、じゃあ、あなたはこれでですね、前段の私の考えは理解していただいたと思って、じゃあ、なぜ3名だ。3名の根拠を言え。大体ですね、これは何人に1人がええか、なんていうものはね、定義はないんです、率直に言って。一般論として、人口3,000名に1人と通常言われますが、それだって、それがきちっとした定義に沿っとるかというと、定義に沿ってない。やっぱりそれぞれの市町村の、議会のあり方で決めなしようがないんですよ。


 だから、私はあなたが4名ならええと、私は5名削減してもええと思った。だけど、やはり何だ正木、やめていくのに、おまえ5名かということを言われる。ですから、私は正木チルドレンとか何とかいって、いう話もあるし、こんなのはまだはっきり言って、7名出るのか、5名出るのか、まだ決まっておりませんよ。だから、そういう意味を踏まえて、私は出る人には削減をされますよと、3名なんて言ったら、喜ぶわね、私は当時は5名と言ってあるから。だから3名のことは、まだ私は何にも言っておりません。


 そしてまた、正木はですね、前後しますが、町長選に出て、そういうシフトをしとるという、それはね、げすの勘ぐりや。私が何にも今、名古屋の合併を打ち出したから、このまま体が健康なら、やらなしようがないなと思ってますよ。しかしながら、私、この長久手町には私以上に能力のある、すばらしい人がいっぱいあります。そして私の支持者がそれでいいと言うならば、私はいつでもおります。だから、これはあなたの答弁ではないんですけど、そんなようなことを御理解いただきまして、もしよかったら、御賛同いただけた方が、御賛同いただけるかどうかわかりませんが、これは今度のこの否決、既決で次の選挙に必ず影響はしてくると私は思います。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 ほか、ございませんか。


 小池みつ子議員。


○11番(小池みつ子君) 今までの議論を聞いておりまして、今後、削減を進めるのであれば、やはりそれは住民にとって、町全体にとってメリット、どのようにメリットになるか、メリットとなるように進める必要があるというところ、個人的な立場ではなくて、本質的な部分でもっと議論をする必要があるなということを実感として感じていたわけですけれども、ここは質疑の場ですので、正木さんに質問という形でさせていただきますけれども、20人を17人に減らし、少数精鋭を目指すというお話だったかと思います。ですが、その実現可能性というの、少数精鋭の実現可能性というところが、どう考えておられるのかというところが、まだ見えてきません。数を減らせば質が上がるという、そういった単純なものではないというふうに考えます。議会全体の質的向上のために、何が今後必要な要件なのかということを、この削減の次に、あるいは削減と同時に、削減を考えることと同時になすべきことが私はあると考えるわけです。削減さえすれば、例えば今、やってだめなら変えればいいというようなこともおっしゃいましたけれども、そういった姿勢では、やはり住民の理解は得られないのではないか。やはり削減するからには、削減すればいいというわけではないということは、だれでもわかるわけですから、ではほかに、あるいは同時に、何をしていこうと考えているのかというところが、あわせてないと、やはりこれは十分議論にはならないし、住民にとって本当にメリットになるかどうかという判断にもつながらないのではないかと考えるわけです。


 議員定数、つまり人員の削減イコール経費の節減にはなるわけです。そういう意味では、メリットと言えばメリットかもしれません。しかし、じゃあそれが、今後それをどう有効に活用すべきか、節減したものを町の予算をどう使うかという、そこまで考えていかないと、節減されたお金がまたどっかへ流れてしまうといったようなことでは、全くこれは意味がないと思うわけです。


 ですから、そういったことも含めて、議会として私は検討すべき、それを発案されたのであれば、当然そういった提案も出していただきたいということも考えます。削減の効果が本当にあるような、ということは削減だけではなくて、トータルで考えてどうするかということを考えていかなければ、削減だけということであっては、これは本当に議決機関としての、私たち議員みずからの身を細めるだけで、本当に先ほど言われたように多数の住民の声を本当に反映させていくということができなくなる可能性が高くなってしまうのではないかと、そういうことがあってはならないというところで思うわけですけれども、正木さんはその点、どのように考えてこの削減を出しているのか、伺いたいと思います。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) 私は、いつも思っておることは、野党という言い方は、私は避けますけれども、改革派の議員というのは、それなりに一生懸命議員としての活動をされています。したがって、原田議員だとか、小池さんだとか、加藤武さんだとか、そういう方々の発言は、それなりに重いものがあるんです。ところが、そういう人たちばっかりおるんなら、私はこういう定数削減なんか言いません。ただ、烏合の衆で、何でもありでやってですよ、片一方の、これは町民のためにやらないかんことを数の力でそれを踏みにじっていっちゃうと、これを私は11年間、嫌というほど味わった。


 だから、もうはっきり言って、そういう守旧派というんですか、水面下でごたごたやるということは、もうはっきり言って、それを消して、オール・オア・ナッシング、だれか言ったですよ。トランプのポーカーで総入れかえがあったんだ、ええじゃないかと言って、言うことを聞いて、それはそれも一つの方法だなと、やっぱり神聖な議会をつくるには、そういったここの中でも、心ある人が残っていただいて、今大体発言された人は残ると思いますよ。残ってもらって、そして新たに新しい議員さんと一緒になって、私は身を引きますが、その後、すばらしい議会にしていただくことを、ただただ請い願って、小池さんの答弁になったか、ならんか知らんけども、それでかえさせていただきます。


○議長(中野文夫君) 2回目ございませんか。


 ほかにございませんか。


 川合保生議員。


○15番(川合保生君) 正木議員に一つ御質問いたします。


 議員定数の削減ということには、私も昔から言っておりまして、別に悪いことではないというふうに思っていますし、また1期目、正木議員と私も同じ会派に属しまして、やっておりました。そのときに、彼は名古屋の合併とそれから議員定数の削減ということを訴えて選挙に出られたこと、これも存じております。


 ただ、先ほど来のお話を聞いておりますと、非常に議員がボッコであるというようなニュアンスの言葉で話されるわけであります。ただ、我々はやはり議員というものは、選挙民あって議員であります。住民が推挙してくれる。要するに立候補すれば、それに票を入れてくれたからこそ、我々はここにおるわけでありまして、そうすると、正木議員の論理でいきますと、議員がボッコだから、定数みたい削減しちゃって、そしてやっていけばいいんだ、少数精鋭だというようなことをおっしゃいますが、ただ、私もあなたに言わせればボッコの議員でしょう。先ほど来の話の中に出ておりますが、ただ、私も500票余りの票をいただいて当選をしてきております。そして先ほどお名前の出た方も、600票以上の票を受けて当選してきている。正木さんそのものも470票か480票の票を得て当選をして来られたわけでありますね。


 そうすると、この議会の論議だけでこういうことを決めていいものかどうかということが一つ頭の中に浮かんだわけでありますね、先ほど来の話を聞いてですよ。そしてそれが、じゃあこの議会を活性化するために、議会だけでやれるのか。やはり住民のバックアップが必要ではないのか、そういうようなことをつらつらに考えたわけであります。その辺についてどうお考えでしょうか。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) 今、川合議員の話は、それぞれの議員がそれぞれの票をもって当選してきているんだから、それなりの重みがあるんじゃないかと、こういう形だろうと思いますが、さてそこで、それぞれの、いわゆる私に入れた人が、私の議員活動をすべて知っとるだろうか。また、皆さん方のそれぞれの活動が、本当に理解しておられるかどうか。そう考えたときに、私はこれは私の私見かも知れませんけど、ちょっと言い方がえげつないかもしれんけど、15人は仕事やっとらんというて私は言っておるけども、当たらずとも遠からずで、日暮れ、腹膨れということはいかんかもしれませんけれども、一部の人がやっておることは、最近も申し上げた。革新的な人はやっておられるでしょう。与党は押しなべてやってない。私も自民党だ。だから、今、川合議員の質問に対して、私は議員それぞれの重みということは十二分承知の上で、今回提案をさせていただきました。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 川合保生議員。


○15番(川合保生君) そういうことで、それぞれ住民の重みをですね、票の重みを感じて出されたということでございますので、これ、出されることに私は別に異論がないわけであります。ただ、その中で、やはり議会が、議員がボッコだからという話、要するに仕事をしていないということを独善的に決めつけられておる。そこのところが私はひっかかるわけであります。


 これは、正木さんもそのように、多分、多少は頭の中にあって言われることだと思うんですけれども、ただ、それでやはりこういう議員定数削減という問題で、これをきちんと通そうとするのであるならば、やはりこれは正木さんがボッコと言われる、議運の委員長もボッコだとさっきおっしゃいましたけども、そういうところへやはり諮って、それから議長もおられる、そこで諮って、やはりこの問題を提起されて、そして全体で考えるということをなぜなさらなかったのか、その辺のところが私は非常に疑問なんです。


 それから、議員がいろいろと裏でどうのこうのということですけれども、それはやはり私も何も裏でやったことも何もないですし、そういうことはありません。ただ、聞くところによりますと、やはりいろいろと執行部に文句を言ったり、どなったりとか、そういうことをする議員もあるということを聞いておりますので、その辺の方も見えるということは、やはりこれが議員が変わってきたから、それがなくなるだろうということもまた考えられないわけであります。ですから、そこはやはり議会として、きちんとした議論をして決めるということが僕は大事だったんではないかなと思うんですけれども、これ、唐突に出されたことで、それはどのようにお考えなのかということをお答えください。


○議長(中野文夫君) 正木祥豊議員。


○18番(正木祥豊君) 川合議員の話で、これまた前後する話でね。私は、11年間の中で、私なりに長久手町議会というものはどういうふうなものだというのをつかんでおります。川合議員が言われたように、本当に正常化して、町民のために切磋琢磨して、お互いの意見をぶつけ合っておるような議会なら、恐らく私はそういう手続を踏みながらやったでしょう。しかしながら、私自身が考えとるのは、何回も言っては申しわけないけど、この間の5月人事、あの人事のやり方を見とったときに、もうこれはだめだ、だめだから私は私なりに出したくて、原田議員が言った、請願で出したらどうだと、なれ合いでそんなものは不採択にして、それに対してまただらだら行っちゃうと。やっぱり議員提案というのに重みがあるんですよ。


 議員の提案ができるような議会にせないかんということを私、言ったわけだね。議員提案やっていけばいいんですよ。だれも議員提案やらないじゃないですか。議員提案どんどんやって、やる議員がふえたら、町は活性化しますよ。町は執行権があるだけだ、私に言わせたら。自治体が政策上げりゃいいじゃないですか。それもできんで、足の引っ張り合いばっかり、私は感じたから、そんな議会なら、やっぱりこの6月、小田原評議になる前に、もう議員提案で是か否か、そして町民の審判を仰ぐと、こう決めたのが私の今度出した提案でございます。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 この際、休憩をいたします。再開は11時15分とします。


                 午前11時03分休憩


            ―――――――――――――――――


                 午前11時15分再開


○議長(中野文夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、議案第55号(仮称)グリーンロード南保育園建築工事請負契約の締結について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。


 神野和子議員。


○5番(神野和子君) 3回目の入札でやっと決まったわけですけれども、この3回目の入札というのは3社となっておりますが、どういう理由でここに決まったのかということをお答えください。


 そして、この建物は、積算ミスで入札が長引いたと聞いておりますけれども、町で積算の結果を検証する力というのはなかったのか、それもお伺いします。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) この契約の入札は何社であったかということでございますが、3社でございまして、そのうち2社が辞退ということでございます。郵便入札でやっておりますので、予定価格を公表しておりますので、その結果、1社だけが応札をしたということであります。


 それから、設計ミスがあるのではないかというような御質問でございますが、設計者から出てきた……


              [「積算ミス」と呼ぶ者あり]


○民生部長(水野 修君) (続)はい、積算ミスにつきましては、職員も確かに御承知のように、エキスパートではございません。ただ、種々の資料を使いまして、積算のチェックをしております。したがいまして、職員の積算ミスはないものと考えております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 神野和子議員。


○5番(神野和子君) 3社が応募していて、2社辞退ということですが、こういった大きな金額のものですよね。それを入札で決めるときに、例えば瀬戸市などは、この間も新聞に出ていましたけど、入札するところが少ない場合は取りやめて、もう一度仕切り直す。そういったこともこれから町では考えていかなくてよろしいんでしょうか、お伺いします。


○議長(中野文夫君) 総務部長。


○総務部長(福岡久申君) 今のところ、私どもの方の基準の中では、何社以上なければいけないという基準はありません。そうした中で、3社あったという中で、これは内容的にも特に問題がないということで実施をさせております。


 また、内容につきましては、検討委員会等も随時開いておりますけれども、そうした中の案件としては検討していく材料だと考えております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) ほかにございませんか。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 神野議員の方から瀬戸の事例が出されました。それで、ここに長久手町郵便入札施行要領というのが今、私の手元にあるんですけれども、この要領をつくるときに、要するに公共事業の入札にかかわる談合問題とか、そういう不透明なことについては排除しようということで、郵便入札というふうに制度を取り入れることを決められて、実施をされました。そのときに、助役か町長にお尋ねしたいんですが、そのときになぜそういう入札辞退などがあったら、その入札は行わない、要するに公平性の問題から入札は執行しないというようなことを規約の要領の中に入れなかったのか。談合は抜きがたい体質としてあるというのは、もうこの間、議会でも私も何回も言った覚えがありますけれども、そういうことが予想される中で、なぜそういう規則を入れなかったのかについてお尋ねをしたいと思います。


 それから、この入札書の郵送方法等のところについてですけど、辞退のところの問題、こういうふうに書いてあるんですけどね。入札書郵送後においても、入札書到達期限までは書面による申し出により、入札辞退を認めるというふうに書いてありますが、これを今回、この入札辞退というのは、この書面の、今読み上げたところでいくと、どういうところで辞退が行われたのかについて、確認をしたいと思います。


○議長(中野文夫君) 総務部長。


○総務部長(福岡久申君) それでは、規則になぜ入れなかったのかという御質問でございますが、当然、原田議員おっしゃったとおり、指名競争入札ではなくて、いわゆる一般公募あるいはそうした部分というのは、幅広い、いろんな方にその中に入っていただくように求めるものでございまして、そうした中でたくさんの方がお見えになるということで、当初は想定をしておったような次第でございます。


 そうした中で、確かに3社しか入札ですね、公募型の入札の申し込みがなかったということ、これは先ほど神野議員にもお話ししたとおり、またこれ、再度検討していく必要がある。たくさん来るという前提の中で、まずは当初のことはあったということでございます。


 辞退に関しましては、当然、郵便入札に関しましては、通知とともに予定価格も当然中に入れますので、当然、各社算定をした段階において、当然その金額に至らない場合においては、そこでは辞退というのは出てくるということで、その札を下回るような部分に関して、当然入札か、それなりに落とされますので、辞退というのは、そういうふうなことで出てくるというふうに判断しております。


 以上です。


○議長(中野文夫君) 民生部長。


○民生部長(水野 修君) 原田議員からの郵送方法についてでございますが、この入札に関しましては、配達日指定をいたしました。それで、6月5日が配達日の指定日でありまして、その日を指定日として、翌日に開札をした結果、入札辞退がわかったということであります。


 以上です。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 ほかにございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、議案第56号国庫補助事業公共下水道築造工事その2請負契約の締結について質疑を許します。


 質疑のある議員は発言を願います。ございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 次に、請願第1号出資法の上限金利の引き下げ等、「出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」及び「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求める請願書について質疑を許します。


 19番伊藤克彦議員、登壇願います。


               [19番 伊藤克彦君登壇]


 質疑のある議員は発言を願います。


 原田秀俊議員。


○2番(原田秀俊君) 金利が高過ぎることによって、大変な消費者に混乱が起きて、大変な事態に追い込まれるということから、この請願が出てきたと思うんです。ところが、この間の説明でも、制限利率を下げよと、下げてほしい、それと出資金の利息じゃなくて、利息に基づいたやつにしてほしいということですね。意見書を出してほしいという内容になっているかと思うんですけども、この点についてどういうふうに提案者として思ってみえるかについて、ちょっと説明をしていただきたいんですが、実は、政府与党の中に、この貸金業界から献金をもらって利息を下げるなと、下げると、結局やみ金融が繁盛して、正規の利息じゃなくて、利息を超えてもお金を借りたい人がおるから、その結果、やみ金融がまたはやるというようなことを言われて、だからこの制限利息の撤廃はせん方がいいということを言う与党議員もおるし、小泉首相自体もそこを言ったんですね。だから、この意見書を、請願書を通して意見書をつくるときに、そういう政府与党の、首相もひっくるめてそういう金利を制限するのはおかしいということを言う人たちがおるんですけれども、その点については、どういうふうに思ってみえるかということと、そういう小泉首相がそういうことを思ってみえるというようなのがトップにおると、この請願というのは、意見書を出しても効果があるんでしょうか。その点についてちょっと説明をお願いします。


○議長(中野文夫君) 伊藤克彦議員。


○19番(伊藤克彦君) 武富士問題を朝日新聞が多額の金をもらって、なかなかやめませんでしたが、武富士裁判ではことごとく破れております、現実があります。もう原田さん、すべてのことを承知の上で質問されたと思いますけど、日本の政治は金をたくさん出す支持者に甘い政治をやっております。本当は、力のない、弱い人を助けるのが政治でなければなりません。そういった意味で、議会の皆様方がこの間の説明を聞いて、案文について修正して加えるというふうにしていただければ、私はそれでも構いませんと思います。


○議長(中野文夫君) 2回目はございませんか。


 ほかにございませんか。


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 続いて、議案の委員会付託に入ります。


 ただいま議題となっております議案第49号から議案第56号につきましては、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、所管の常任委員会にそれぞれ付託いたします。


 次に、請願第1号につきましては、お手元に配付いたしております請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。


 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。


 次回は、6月14日午前10時から本会議を開きます。


 本日は、これにて散会いたします。御苦労さまでした。


                 午前11時25分散会