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愛知県 あま市

平成22年9月定例会(第3日) 本文




2010年09月14日:平成22年9月定例会(第3日) 本文

 議 事 の 経 過

◯議長 それでは、本日の出席議員は定足数に達しておりますので、延会前に引き続き、ただいまから本日の会議を開きます。
 なお、3番、清田英樹議員におかれましては、病気療養ということでお休みであります。
     (午前9時00分)



◯議長 地方自治法第121条の規定により、説明のため本日の会議に出席した者の職、氏名は、お手元に配付いたしております名簿のとおりでございます。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

  日程第1 議案第24号


◯議長 日程第1、議案第24号、あま市副市長定数条例についてを議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 それでは、議席番号40番、岩本一三議員の質疑番号1の質疑を行います。
 岩本一三議員、どうぞ。


◯40番議員(岩本一三) おはようございます。40番、岩本でございます。
 それでは、24号議案について質問をさせていただきます。
 私は、この案件に対して異を唱えるものではありません。むしろ、この6カ月余り、市長さんにおかれましては、公務、また、旧3町のそれぞれの諸行事に積極的に出席されて、激務によく耐えてこられたものだと敬服をいたしております。
 そこでお尋ねをするわけですが、今回、どなたを副市長に選任されるのかは知る由もないので失礼があるかもしれませんが、お尋ねをしてまいります。
 この副市長の選任後の参事職をどうされるのかをお尋ねいたします。


◯議長 企画財政部長。


◯企画財政部長 岩本議員の御質問にお答えさせていただきます。
 参事職の処遇ということでございますけれども、まず、副市長についてお話を申し上げたいと思います。
 副市長については、市長を補佐し、市長の命を受けて政策、企画をつかさどり、その補助機関たる職員の担任する事務を監督する特別職の地方公務員です。すなわち、市長の片腕として市長のトップマネジメントを支え、政策判断や重要な企画を担うものでございます。また、万一、市長が欠けたときはその職務を代理するということがその副市長の職務と思っております。
 これに対しまして、参事につきましては、あま市の派遣要請により愛知県が派遣した職員であり、あま市と県の職員の身分をあわせ持つ一般職の地方公務員となっております。職務内容としては、さまざまな行政課題に対して、実施方法や手続などについて、幅広い見地から庁内横断的に事務レベルのアドバイスをしていただくスタッフ職の位置づけで、副市長が選任されたからといって、その職務の内容や位置づけが変わるものがないということでございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。


◯議長 岩本議員。


◯40番議員(岩本一三) 大変残念な思いもして、想定内の話かなと思っております。市長さんは、常々、合併するに至りまして、行政改革だとか、職員の削減だとか、そういういろんなことで財政の厳しい状態であるからということを常々おっしゃっておったわけですよね。
 今回も、今、早川部長から説明がありましたように、市長さんは、いつもあま力だとか、市民力だと言っておられながら、今回、今、説明でありましたように、県の職員にそのままお座りいただくと。また、副市長さんに至りましても県の職員だと。あま力を利用するのではなくて、県の職員力を利用して、県職員による主導の市政ではないかと思うわけであります。
 そこで、今、早川部長がおっしゃったように、任期半ばということでありまして、派遣していただいています職員、参事、任期半ばということもあるし、また、県のお約束等もあると思いますので、即とは申しませんが、この任期が切れた時点でも同じようなお考えであるのかどうかをお尋ねいたします。


◯議長 企画財政部長。


◯企画財政部長 岩本議員のほうからは、今、とりあえずこちらの事情というか、県と市のやりとりの中の事情ということもお話をいただきました。任期半ばということで、一応、参事については2年間ということで県のほうと協定というか、お願いをしておいでいただいております。岩本議員言われるように、市長は、常々、市民力ということでお話をしております。岩本議員が言われるのは、この地域の中でということを暗に言われているのかなということも思ってございます。
 しかるに、旧3町が合併しまして、町の行政、それから、8万8,000人の市民を抱える市の行政として、一つの形として高いレベルの行政を行っていくということが市長を含めて私ども部課長に課せられていると思います。当然、私たちも自助努力はして、住民の皆様に対応していかないかんということは思っております。
 そういった中で、合併後、今言われたように、市長もいろんな展開をする、市としてもいろんな改革をしていく中において、こういう参事職という、調整、いろんなアドバイスをしていただく職員というのは必要かと私は思っております。ただ、半年過ぎますけれども、2年後の更新時期については、今、ここで参事職をやめるやめないということは言えませんけれども、ただ、当然、その中において、この2年おいでいただく中で、いろんなスキルだとか、いろんな方法というのは御教授、いろんなことが職員としても資質の向上につながっていくと思います。そんな時点で、またそのときに検討させていただきたいということで御了解をいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。


◯議長 岩本議員、よろしいですか。


◯40番議員(岩本一三) はい。


◯議長 続きまして、議席番号35番、野中幸夫議員の質疑番号1の質疑を行います。
 野中議員、どうぞ。


◯35番議員(野中幸夫) それでは、質問をいたしますが、地方自治法の中でも、副市長については配置するということがあるわけですが、その際に、市長は権限の委任というんですか、この問題について担任してもらうということもあるわけなんですが、特に愛知県なんかを見ると、数人の副知事がいて、それぞれの委任を受けた事務についてやっているわけなんですが、そういう形を当市でもとっていくのかどうか。
 それとあわせて、委任をした事務に基づいて議会への対応はどういう形になっていくのかについて聞きたいわけなんですが、どうでしょうか。


◯議長 企画財政部長、どうぞ。


◯企画財政部長 議員のおっしゃられる委任ということについてお話をさせていただきます。
 議員言われるように、地方自治法第167条第2項の規定により、副市長は市長の権限に属する事務の一部について委任を受け、その事務を執行するという規定がございます。委任された場合については、その都度、市長の御判断を仰ぐことなく、副市長みずから、権限と責任においてその事務を執行することができるということでございます。このことについては、18年の自治法改正に基づいて地域主権が進む中、こういった形に変更がされていた経緯があるわけですけれども、今言ったように、地域主権が改革の中で市の役割や責任がますます広がってまいります。速やかな判断が必要な事務があるかと思います。そんな事務を中心に、委任すべき事務について、今後市長と、またなられる、なってから、なってからですね、副市長といろいろな綿密な御協議をいただいて、その方向性を見つけ出していただくということが一つでございます。
 今、議員が言われている議会への対応という部分についてでございます。これについては、当然副市長として選任、御同意がされれば、こういった形で議会に、きょう、こういう形で空席でございますけれども、そういった形で御出席をなさる形になるかと思います。当然、もし選任がされた事務についてであれば、当然委任された事務であっても、市長とのコンセンサスというのは当然とって行動に移されるかと思います。そういった事案について、例えば委任事務が決められたということであれば、その事務についても、その当事者である副市長、またはそれに携わる部課長が議会に対して真摯にお答えをしていくということでございます。そんなことで考えております。
 以上でございます。


◯議長 野中議員。


◯35番議員(野中幸夫) 議会との関係でいうと、例えば委任した事務が議会の調査権限のある福祉関係で、そこを全部委任するということになると、市長は、福祉委員会に出席をせずに副市長が出席をして説明責任を果たしていくということになっていくのかどうか、そういう形をとるのかどうかということを聞きたいということと、副市長は、政策の立案をすると、あるいは企画をすると、そういう点では政治家になっているわけで、愛知県の一般職の職員というふうに言われましたが、政党所属はどこになっているのかについて聞きたいわけなんですが、どうでしょうか。


◯議長 企画財政部長、どうぞ。


◯企画財政部長 今、とりあえず前段で、議会の今の流れの中で、初日、それから、質疑、各委員会、そういう形で、今、あま市の議会という流れができておる中において、一応、今、野中議員が言われるように、例えば政令市なんかですと2人おみえになっているということで、例えばそういう場合ですと、A副市長は何々部のことを所轄しますよ、B副市長はこの部分を包括してという委任事務が結構政令都市は書いてございます。ただ、まだこの近隣の中では、正直なことを申し上げますと、まだ18年の自治法に基づいて、政策判断をいろいろこうやって、文言を自治法に組み込んだ部分について、それに対して委任事務を明確にしている市というのは意外に少のうございました。それが実態でございます。そうした中において、先ほど答弁で、市長と今後協議をしていただくということを申し上げました。そうした中においても、基本的には、要は委任されて、その責任において行うんですけれども、実際は一番組織のトップというのは市長でございますので、そういう形ということを考えますと、委員会について、副市長が頭となって、副市長だけがそこに出席するということじゃなくて、市長もあわせて出席していくこととなるということで思っております。
 それと、2点目の政党ということは、ちょっと御質問なんですけれども、そこまでちょっと私は把握をしておりませんので、申しわけございません。


◯議長 野中議員。


◯35番議員(野中幸夫) 市長も常任委員会、今、あま市でいえば3常任委員会だけれども、そこには出席をするということで確認はしていいわけですね。


◯議長 企画財政部長、今のきちっと答えてください、そこのところ。


◯企画財政部長 今の件については、あくまでも権限委任をするんだけれども、市としてのトップというのは市長でございますので、その場に同席するのは通常だと私は考えております。市長もそのことで間違いないと思います。


◯議長 市長、よろしかったですか、それで。
 どうぞ。


◯市長 ありがとうございます。
 常任委員会、私も出席をさせていただきたいと。出てくるなと言われれば、それは考えなきゃいかんですけれども、出席させていただきたいと思っております。


◯議長 野中議員。


◯35番議員(野中幸夫) そこのところは重要なところなんですよね。事務を委任するといっても、重要な案件だものだから、我々の、あなたたちは考えていることだというふうには思うんだけれども、賛否の分かれる内容でしたので、そこは聞いたということです。
 もう一点、今、副市長をこの条例で配置するということなんですけれども、相当高額な人ですよね、特別職の給与体系を見ても。市長の次だものだから。しかし、今、一般職のあま市の職員の時間外労働の状況なんかを見ても、その高額の人の給料を割ってみれば、3人、4人の職員がもっと配置できて、職員の人たちの仕事の分担というのがもっとできるんじゃないかという思いがあるんですけれども、その辺のところは考えているんでしょうか。


◯議長 企画財政部長。


◯企画財政部長 議員おっしゃられるとおり、あま市になって、旧町時代から、また、報酬審議も経て副市長の報酬というのは決まって、今言われるように、高いという表現をされました。それは確かだと思います。その1人に対して、2人、3人の、考え方によってはマンパワー、職員というのはふやせて、もっと職員の負担軽減も考えられるということでございますけれども、先ほども岩本議員のときにもお話しさせていただきました、決して過去の町の行政がまだ未熟だとか、そういうことではないかと思います。ただ、8万8,000、市としての行政を行っていく上には、それなりのいろんな分野で決断が、いろいろ判断とか、いろんな高いレベルでの判断をもっと求められる場面が出てくると思います。そうした場合に、副市長、市長だけでは、市長だけではって失礼ですね、市長と一緒にその政策判断をいろいろしていただくという人材というのは副市長の職務でもあると思っています。しかるに、副市長のお金の多寡によって判断するものではなくて、また、議員が言われた職員の負担の部分については別に考える部分と私は思っております。よろしくお願いいたします。


◯議長 これにて質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第24号は、会議規則第37条第3項の規定により委員会の付託を省略したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第24号は委員会の付託を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。
 初めに、反対討論をどうぞ。
     (討論なし)


◯議長 次に、賛成討論をどうぞ。
     (討論なし)


◯議長 討論を終結し、直ちに採決に入ります。
 議案第24号は原案のとおり決定することに賛成の皆さんは御起立願います。
     (賛成者起立)


◯議長 ありがとうございます。
 起立全員であります。よって、議案第24号は原案のとおり可決されました。

  日程第2 議案第25号


◯議長 日程第2、議案第25号、あま市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 この議案につきましては質疑通告がございませんでした。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第25号は、総務文教委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 ありがとうございます。
 異議なしと認めます。よって、議案第25号は総務文教委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第3 議案第26号


◯議長 日程第3、議案第26号、平成22年度あま市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 それでは、議席番号40番、岩本一三議員の質疑番号1の質疑を行います。
 岩本一三議員、どうぞ。


◯40番議員(岩本一三) 失礼をいたします。
 議案第26号、あま市一般会計補正予算、16、17ページ、歳出の9款1項4目15節工事請負費の減額1,200万円についてお尋ねをいたします。
 平成22年予算で耐震性貯水槽積算予算ということが、185万9,000円を計上されておりまして、それにもかかわらず、7月7日に入札で5,880万円ということで契約されたと報告を受けております。その不用額が1,820万円に至った理由と、2点目として、まだ契約して間がないこの時期に減額された理由、3点目として、当初予算から今回の契約額を組み替えられて差し引いた金額は620万円プールされております。この620万円プールされている理由の説明を求めます。


◯議長 総務部長。


◯総務部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 まず、工事請負費の1,127万8,000円の減額の内訳でございますが、耐震性工事請負費で1,200万円の減額、それから、サイレン集中システム導入工事72万2,000円の増額によるという内容のものでございます。
 工事請負費の耐震性貯水槽工事請負費は、6月議会の当初予算で7,700万円を計上させていただいております。そういった中で、耐震性の貯水槽積算業務委託を発注し、その中で再度設計の見直しを行いました。その結果、当初設計金額、これは当初設計におきましては、旧甚目寺町のまち交の中で行っておる内容でございますが、7,970万円という当初の設計金額でございます。それから、発注時の設計金額につきましては1,698万円の減額というような形になっております。
 そういった中で、設計金額の減額の主なものといたしましては、仮設工で799万円、緊急遮断弁のほうで472万円、見積もり製品のほうで332万円、諸経費の減額で212万円ということで、そういうものを合わせまして1,890万円の減額、そして、増額の部分がございまして、空気弁室で63万円、交通誘導員で15万円、家屋調査費で114万円ということで、192万円の増額となり、差し引き1,690万円の設計金額の減額となりまして、設計金額につきましては税込みで6,274万9,050円となっております。こういった中、入札を7月7日に執行し、税込みで5,880万円で契約を行っております。契約のことにつきましては、全協のほうで、入札が9社ということで内容等は御説明申し上げておる内容でございます。
 そういった中、実際1,820万円の不用額でございます。そういった中で、減額につきましては1,200万円ということで、1,200万円の分につきましては、まちづくり交付金事業に組み替えさせ、都市計画費の工事請負費のほうに計上させていただいております。また、差額の620万円というものがプールしてございます。これにつきましては、現段階で工事を発注いたしまして、その後、工事の進捗状況によって変更が出た場合に、当然変更契約等も出てきた場合に対応できるように620万円という金額をプールさせていただいておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 岩本議員。


◯40番議員(岩本一三) 後段の620万円はよく理解できます。地中工事であるからいろいろとリスクもあるだろうから、プールされるのはよく理解をいたします。
 今回のは、まちづくり交付金ということで、甚目寺さんの駅前開発も最終年度ということで、減額があったんだからほかの事業に回すということで、国に金をお返しするというよりは事業に使ったほうがいいから、それは適当な判断であったかなと思うわけですが、五条高校線ですか、駅前広場というのは思いつきのような感じもいたすわけですね、今度、1,200万円というのは。また、これは後ほどまたほかの議員様から質問が出ておりますので、その折に説明していただければいいんですが、どういう事業であるのかもまた御説明いただきたいのと。
 今の説明を受けまして、積算業務を発注されて、設計金額が5,976万1,000円と決定されたのはいつの時期であるのかということをお聞きしたいわけですね。と申し上げるのは、3月22日に専決されているわけですよね。そして、4月の議会で報告されて、直近に業務発注をされておるわけですね、積算に。それにもかかわらず、6月8日開会の6月24日の閉会までに議決されているんですよね、7,700万円を。その時点でこの設計金額はわかっていたのではないかと思うわけですね。と申しますのは、議決された12日後に入札を執行されているわけですね。この12日間で各6社の入札業者の方に設計図書を発行して見積もりができるんでしょうかね。ここはちょっと時間的にあいまいか、ちょっと不信に思うことでありますので、このことについて御説明願います。


◯議長 総務部長。


◯総務部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 当初設計につきましては、21年の3月に実施を行っております。それで、あと、設計のほうの積算の業務のほうについては、ちょっと担当課長のほうから御説明を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 安全安心課長。


◯安全安心課長 今の積算については、4月23日に発注をしまして、積算ができ上がったのが5月末ということで、当然議会のほうに6月の提案をさせていただいた予算には間に合わなかったということで、それと、もう一つ、設計の期間ですが、これは土木のほうの積算期間をもとにして設計を行っておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 岩本議員。


◯40番議員(岩本一三) 私がはっきり答えていただきたいのは、設計金額が5,976万1,000円と決定されたのはいつの時期かと聞いておるわけですよね。


◯議長 安全安心課長。


◯安全安心課長 5月末に設計金額ができ上がった段階でございます。


◯議長 日にちはわからないの。


◯安全安心課長 済みません。日にちは、5月26日か、7日ごろだったと思います。


◯議長 岩本議員。


◯40番議員(岩本一三) 大変失礼をいたします。
 5月26日か27日に一応積算ができていると、この金額が確定しているわけですね。それで、6月の議会に間に合わなかったとおっしゃるわけですよね。それだけ日にちが迫っていたわけでしょうか。その間十分、10日余りありますよね。だから、そこが不思議じゃないかとお尋ねしておるわけです。


◯議長 安全安心課長。


◯安全安心課長 予算の積算に、財政のほうへ積算の金額を出すのはもう少し早かったと思いますので、それには間に合わなくて、今言われるように、当然工期というのもございますので、4月23日に発注をして、少しでも早くというふうでやっておりましたが、中でいろいろ精査をした関係で、今言ったように5月末ということで、予算に上げさせていただく時期が、少し締め切りが早かったということで、それには間に合わなかったということですので、今回、こういう形をとらせていただいております。よろしくお願いいたします。


◯議長 岩本議員、3回を超えていますので。


◯40番議員(岩本一三) 本来なら、議会の議決を得てから発注するわけですよね。今聞いていると、議会の議決前に内示みたいなことをしてやっておるんじゃないですか。そうじゃないんですか。そのことをもう一度お答えいただきたいと思います。


◯議長 安全安心課長。


◯安全安心課長 済みません、もう一度お願いをします。


◯40番議員(岩本一三) 本来ですと、6月24日の議会で議決をされた後に発注されるのが本来のやり方ですよね。そうじゃないんですか。だから、それをお尋ねしておるわけです。だから、この議会の議決前にもう各業者に設計図書等を配付されて、準備をさせておったんじゃないかと聞いておるわけです。


◯議長 安全安心課長。


◯安全安心課長 発注は、今言ったように、入札は7月7日に行っております。当然、今言われるように、議会前に資料等をお渡ししておることは一切ございません。今言ったように、6月25日ごろに指名審査会が終わって、それ以後、業者に対して初めて設計書等をお渡しして、7月7日に入札を行っております。
 以上です。


◯議長 続きまして、議席番号34番、亀卦川参生議員の質疑番号1番から3番までの質疑を行います。
 亀卦川参生議員、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) 34番、亀卦川です。
 まず、一つ目の質問ですが、15ページ、歳出、8款4項6目甚目寺駅周辺整備事業について伺います。
 工事請負費で五条高校線・駅前広場工事費で1,200万円の増額になっております。アクセス道路の充実と補正予算の説明がされましたが、どのようなことを追加するんでしょうか。また、そのことは最初の計画段階ではわかっていなかったんでしょうか。


◯議長 建設産業部長。


◯建設産業部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 甚目寺駅周辺整備事業は、第3回の事業見直しに合わせまして、北口広場に接続する市道甚目寺30号線、32号線を景観、安全及び防犯対策として、カラー舗装と排水の整備及びガードパイプ、LEDを利用した街路灯などを施工するものでございます。
 計画段階でわからなかったかという御質問でございますけれども、今回の事業につきましては最終年度となり、交付金の関係もございます。このため、交付金を事前に交付を受けている関係上、事業をこなす必要がある関係上、また、入札差金等の問題もありますもので、事前に十分な発注をすることなくして、入札差金等をかんがみたもので執行したものでございます。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) またまたずさんな計画が明らかになりましたね。交付金があるから十分な検討をしないで最初の発注をしたということでしょう、今の答弁は。どうしてそういうふうなんですかね。どうしてもっと慎重な検討ができないんですか。甚目寺駅前開発に関しては総額で30億円ぐらいでしたかね、私の記憶ですと。32億ですか。それだけの大きな工事をやるのに、確かに交付金、大事な財源です。いろんな計画をつくる中で、一つでも多くの補助金なり交付金、取れるものがないか、こういう検討をするのも職員の大事な仕事ですよね。それが、私の取り方ですと、新しい交付金が出てきたから何か追加して交付金を取ろうか。しかし、100%ではないんです、工事費の。これだけ財政が苦しい、財政が苦しい。当初で基金を17億切り崩していますよね。同じぐらい積み増す予定ですからプラマイゼロかとは思っておりますけれども、それだけ厳しい財源だという認識があるのなら、きちんと最初から計画を立てて、総額でこれくらいかかりますけれども、皆さんよろしく、それが財政厳しい折の計画の立て方ではないですか。私はそう思いますよ。
 そういう点では、今回の甚目寺駅周辺がよくなることですので、それはそれとしても、しかし、そういう計画の立て方、大いに反省をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。


◯議長 建設産業部長。


◯建設産業部長 このまちづくり交付金対象事業としまして、駅周辺を候補として挙げました。当初の計画よりいろいろ事業計画の見直しを経ております。といいますのは、やはり我々が掲げて執行しようとした事業についても理解が得られなく、100%の遂行のできない部分もございました。また、やっていく中で、当初の計画どおりじゃなくして、もっと必要な部分も出てまいりました。総合的に見直し等を含めまして、3回の計画の見直しをした結果でございますもので、当然、当初の中で全体計画をきちっとするべきかと思いますけれども、やはりそのあたりについては執行の段階で出てきたということも御理解を賜りたいと思います。
 失礼します。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 執行の段階で出てきたから理解賜りたい、理解できません。都市計画というのはそういうものではないでしょう。私はそこを言いたいんですよ。例えば今、答弁にありましたけれども、計画が100%実行できないこともあったということがありましたね。それは当初の予定で決めることですよ。当初案を出して、関係各署にこういう案をつくりましたけど、いかがでしょうかというお伺いを立てて、そこで、いや、これはいかんぞ、これもいかんぞとなった時点で、再度計画を練り直して、つくって、32億の工事計画をつくるのが筋じゃないんですか。しかも、3回目の工事見直し。当初の工事は何だったんですか。当時の工事予定というか、工事規模、そういうものは何だったんですか。そこがあいまいだったのではないですか。私、この甚目寺駅周辺事業について、前のときは違う質問をしておりますけれども、とにかく工事の最終年度におしりを合わせるということで、しゃにむに押し込んでくるという、そういう感覚があるんですよね。その割には、民有地を公共事業で買う段階でも話し合いがきちんとされておったのか、こういう質問をしたわけですけれども、県の収用委員会に任せる、非常に計画がばらばらなんです。だから、そういう点で、私、駅前がよくなるのはいいことですけれども、しかし、行政側の計画立案ということが非常に粗雑な感じをしております。そういう点で、ぜひもっと綿密な計画を立てて、やはり、当然、工事期間何年間というところがあるわけですから、そこの最終まできちっと完成させていくという私は計画をつくるべきだと、そう思います。いかがでしょうか。


◯議長 暫時休憩します。
     (午前9時38分)



◯議長 休憩を解き、会議を再開いたします。
     (午前9時40分)



◯議長 それでは、建設産業部長、どうぞ。


◯建設産業部長 甚目寺駅広場の関係につきましては、皆様に大変御心配をかけております。私どもとしましても、当初から民意を反映するという意味で、ワークショップ等のことで住民の皆さんの意見を聞いて、いろいろ計画づくりをやってまいりました。その中で、先ほども申し上げましたけれども、協力の得られない部分もございましたし、やっていく中で、もっとこれを充実したほうがいいじゃないかという意見もいただきました。そんな中で、やりくりしている中で、計画の見直しを数回重ねた中、また、最終年度ということで無駄な仕事をしていることは決してございません。必要な分のことはやっぱりやらなきゃ、事業の本質でございますもので、やらなきゃいけないと思っております。また、駅周辺が大きく交通体系が変わるということで、住民の皆様にも大変御迷惑をかけると。いかにPR等の必要性も今感じておるところでございますけれども、いろいろ職員、努力してやっております。しかしながら、大変皆様に御迷惑をかけております。今後におきましては、綿密に計画を見直しまして、迷惑のかける部分を最小限に組みとめたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 今、大変心配をかけておりますという答弁がありましたが、私は何も心配しておりません。心配しているのは職員の計画立案能力です。そして、無駄なことはしていない。してもらっては困ります。当然のことです。なぜこういう質問になるかというと、私たち議員は、確かにカラーのきれいなこういうふうになりますと書いたといいますか、プリントアウトしたものはいただきました。しかし、細かい計画についての資料、私たちの手元にないんです。細かいことを知ろうにも知りようがないんです。私はそこが原因だと思っておるんですから、先ほど岩本議員さんからも、耐震貯水槽の質問がありましたけど、これも駅前と関連があるわけですので、私の質問とあわせて、岩本議員から質問があったこのものの資料、手持ちでしたら、直ちに出してください。


◯議長 そういうことでよろしくお願いします。
 亀卦川議員、失礼しました、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) 心落ちつけて、二つ目の質問に行きたいと思います。
 17ページ、歳出、9款1項4目災害対策費についてです。
 工事請負費として、サイレン集中管理システム導入で72万円の増額があります。本庁から七宝、甚目寺地区のサイレンを鳴らせるようにすると説明がされました。多分、今、三つの庁舎についているサイレンのことだと思いますけれども、もしそういうことでしたら、そのサイレンが全消防団員に聞こえるのでしょうか。


◯議長 総務部長。


◯総務部長 今の議員の御質問にお答えさせていただきます。
 今、御質問のあった中で、現在の七宝庁舎、甚目寺庁舎のサイレンは、旧町の役場についておったもののサイレンを鳴らすということで、今、本庁にしか職員が当直しておりません。そういった場合で遠隔的な操作ができるように、発生した場合に本庁から鳴らせるようなシステムの工事を図るわけでございます。
 全消防団員にサイレンが聞こえるかということでございますが、全消防団、言いかえれば全市民の方に聞こえるかというようなことだと思います。災害時の避難勧告、それから、避難指示の発令を市民の皆様に周知させていただく手段としては、消防団、自主防災会長への連絡、広報車、メール、ホームページ等で行いますが、その一つの方法として、3カ所の庁舎サイレンを吹鳴し、あわせて消防団においても地区のサイレンを吹鳴していただくことにより、少しでも早く市民の方に危険を察知していただくものでございます。また、建物火災の際にもあわせて吹鳴させていただき、少しでも周知ができるような手段として今回計上させていただいたということでございますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 真夜中なら聞こえるでしょうけれども、昼間の、特に朝晩の交通量の多いときなどは聞こえないこともあるかもしれないと。そして、災害等をお知らせする一つの方法として使っていきたいということですので、やはりほかの伝達方法ときちんとした組み合わせをしながら、全消防団員、全市民、8万8,000人の市民の皆さんにどういう事態が起きているのかというのは、一刻も早くお知らせする体制とあわせて、ぜひ強化をお願いしたいと思います。
 そして、災害だけでなく火事のときにもサイレンを鳴らす、こういう答弁がありましたけれども、災害や火事によってサイレンの鳴らし方が違うと思います。例えば火事のときにはこういう鳴らし方をしますよ、火事の場合には、遠くの火事、近くの火事ということでも鳴らし方が違ってきますよね。ですから、市民の皆さんに、こういうときにはこういう鳴らし方をするんですよということを周知をきちんとしてもらいたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。


◯議長 総務部長。


◯総務部長 この連絡体制の強化というものにつきましては、今、現段階でいろんな手段、方法の中で、よりよくできるような方法で、今後、そういう部分も、今の体制以上に何かいい方法がないかということは検討させていただきたいと思っております。
 そして、消防団のほうでございますが、今の段階では、消防の分団長に、当然メールアドレスを伺っておりまして、連絡が入らない場合はすぐ入れるというような形の体制もとっております。とれない場合は、電話等の連絡をしようというようなこともございます。
 それから、市民の方に、災害が発生したとき、もしくは火災が発生したときのサイレンの吹鳴の方法というか、どういう形でこれが火災だとかというものにつきましては、例えば近火信号でいけば、3秒鳴らして2秒とめるというような形で吹鳴を5回いたします。地震の防災信号につきましては、吹鳴は45秒、15秒とめてということで、その吹鳴を3回繰り返すというようなことでございます。こういった部分につきましては、当然広報媒体等ございますので、そういったもので周知をさせていただきたいと思います。
 また、消防団の分団長にもそういった部分、それから、自主防災会もございますので、自主防災会にもそういうふうな形で周知徹底を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 三つ目の質問に行きます。
 19ページ、歳出、10款3項1目学校管理費の役務費262万円について伺います。
 説明では、美和中学校セキュリティ設備取付手数料として260万円だと。プールや体育館などへの侵入が多いので、その対策と説明されましたけれども、どのような対策なのでしょうか。


◯議長 教育部長。


◯教育部長 まず、対策方法でございますが、現在、美和中学校におきましては、職員室などに限定をいたしましてセキュリティが入っております。それを追加、増設をするということで、校舎、体育館、武道場、プールに増設をさせていただくものでございまして、設備機器といたしましては、窓とか扉があきますと感知する方法と、赤外線によりまして、人が通るときにセンサーが働くということでございまして、センサーが働きましたら、警備会社が即時に急行いたしまして、警察機関への通報等を行うシステムでございますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) いわゆる人感センサー、こう言われるものだと思いますけれども、これは、まず一つは、プール、体育館、これは校舎と道路を挟んで離れておりますね。それと、校舎、校庭を含みますけれども、かなり広い面積ですね。そうしますと、フェンスが学校は立っておりますけれども、そのフェンス、どこから侵入してもこのセンサーが反応するようになるのか、これは校舎のほうも、プール、体育館のほうもですよ。
 それと、もう一つは、役務費ということですので、この設備はあま市のものではない。警備会社のものという理解でよろしいんですか。
 それから、三つ目は、以前に柔剣道場をする施設の屋根に人が上がったということでパトカーが出動する事例がありましたけれども、そういうものもきちんと感知することができるものになりますか。


◯議長 教育部長。


◯教育部長 まず、感知の方法でございますが、フェンスを例えば越すだけでの反応はいたしませんで、例えばプールの中に侵入する場合、当然ながらプール周りにセンサーを張りつけておりますので、侵入は防げる。それから、体育館につきましては、扉を開けることによって反応をする。校舎につきましても同じように、例えばガラスを割ったときに反応するというようなものでございまして、当然ながら、体育館につきましては道路が走っておりますので、上空というか、下空といいますか、上空のほうに線を走らせまして、体育館のほうにセンサーを設けるという形になっております。
 それと、機械のほうでございますが、あくまでも警備会社のものということでございますので、よろしくお願いをいたします。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 今、フェンスを乗り越えただけではセンサーが反応しない、こういう答弁でしたけれども、柔剣道をする施設、先ほど例を挙げましたけれども、ここはフェンスを乗り越えて、あるいは垣根を乗り越えて、雨どいを使って上ったのか、どうやって上ったのかは、私は上ったことがありませんのでわかりませんが、現実にあったわけですね。だから、現実にあったことに対応しているのかどうか。その辺はいかがなんでしょうか。校舎は、窓ガラスが割られたときには反応する、こういうことでしたけれども、確かに全国的にもそういう事案が何件が出ておるから、注意をしなければならないことの一つであるとは思うんですけれども、現実に起きている問題についてはどう対応できるのでしょうか。


◯議長 はい。


◯学校教育課長 体育館等で屋根に上ったという事実につきましては、学校のほうから報告をいただいております。そうした中、体育館の4隅のところにアングルのような形で上れるような施設がございまして、そのものにつきましては、ことしの6月ごろに上れないような形に施設の修繕のほうをさせていただきました。
 以上でございます。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 私は、柔剣道ができるほうの建物を聞いたんですが。


◯議長 教育長、どうぞ。


◯教育長 私の記憶といいますか、聞いた話では、柔剣道場に確かに、亀卦川議員さんが言われたように、以前は上った事実があるということで、上れないように何らかの措置がされているというふうに聞いております。私はそういうことを聞いておりまして、今回の警備会社にお願いする件は、あくまでも建物の中に侵入しようとするときにセンサーが働くということでございます。よろしくお願いいたします。


◯議長 はい、どうも。
 それでは、議席番号1番、石田良雄議員の質疑番号1番の質疑を行います。
 石田委員、どうぞ。


◯1番議員(石田良雄) それでは、議案第26号の13ページ、3款2項1目AEDの購入事業についてお聞きいたします。
 さきの議会で、設置場所や個数の説明は受けましたが、設置場所で働く保育士さん、児童館の職員さん等は、AEDの使用方法の講習はされているのでしょうか。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 AEDの使用方法については、ほとんどの職員が講習を受けております。なお、今回の購入に際しましては、設置場所の保育士等の職員に対してのみではなく、園児の保護者らにも参加を呼びかけて、AEDの使用方法の講習を行う予定をいたしております。緊急時には地域の方にも利用していただきたいと考えております。なお、去る5月でございますが、昭和保育園におきまして、公立保育園9園の保育士全員に5日間かけて、あま東部消防署の救急救命士ですか、隊員の指導を受けております。
 以上でございます。


◯議長 石田議員。


◯1番議員(石田良雄) また、今回設置したAEDは、子供用何台で、大人用何台か教えてください。また、今後、AEDを施設に設置していく考えはありますか。お願いいたします。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 前段の数字については課長のほうから答えさせていただきたいと思いますが、私どもの所管する施設には、ほぼこれでAEDの設置ができると、そういうことで考えております。
 以上でございます。


◯議長 子育て支援課長。


◯子育て支援課長 ただいまの設置台数の関係でございますけれども、一応、今回補正でお願いしている台数につきましては、24台をお願いいたしております。なお、幼児に使えるかという御質問でございますが、最近のAEDは乳児用のパッドもついているというようなことでございますので、それには対応できるかと思っております。
 以上でございます。


◯議長 よろしいですか。
 続きまして、議席番号25番、伊藤嘉規議員の質疑番号1番から3番までの質疑を行います。
 伊藤嘉規議員、どうぞ。


◯25番議員(伊藤嘉規) 25番の伊藤でございます。失礼いたします。
 質疑番号1番、議案第26号、平成22年度あま市一般会計補正予算、第1号の15ページ、8款土木費、4項1目13節の委託料の中で、屋外広告物現況調査業務委託料とありますが、たしか我があま市は、景観条例等々はまだ制定されていないはずであったと思いますが、何の目的でされるのかということをお答えください。お願いします。


◯議長 建設産業部長。


◯建設産業部長 議員の御質問にお答えさせていだたきます。
 まず、屋外広告物は、日常生活に必要な情報を提供し、まちに生き生きとした表情をもたらします。その反面、屋外広告物が無秩序に設置されると景観が損なわれ、また、落下、倒壊などにより事故が起こることもあります。これらを防止するために、愛知県屋外広告物条例により表示の仕方や場所などにルールが定められております。
 愛知県屋外広告物条例に基づき、旧3町の場合は、屋外広告物の届け出の対象は市街化区域であったが、市になった場合は全域が対象となりました。このため、緊急雇用創出事業を活用し、現地調査を行い、台帳整備を行うものでございます。そのデータに基づき、未提出者に対しお知らせをして手続をお願いするものでございます。なお、屋外広告物の申請をする場合、あま市手数料条例に基づき許可手数料の納付が必要となります。
 以上でございます。


◯議長 伊藤議員。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございます。
 県の条例ということでございますね。私も、県条例はそういったものがあるというのは聞いておるんですけれども、ただ、どんな、いわゆる景観を損なうような広告物等というのは、そういった細かいところは、私、ちょっと知り得ておりませんので、知ってみえたらここで御説明いただきたいというのと、また、冒頭触れましたけれども、我々はあま市になりまして、景観条例等々を今後つくっていく予定はあるのかということをお聞かせ願いたいと思います。お願いします。


◯議長 建設産業部長。


◯建設産業部長 屋外広告物にはいろいろな種類がございます。まず、許可の禁止区域等も設置をされております。例えば重要文化財ですとか、高速道路ですとか、名鉄津島線の沿線とか、いろいろな規定がございます。また、許可をされているものに対しましても、いろいろな制限、大きさ等の規定がございます。このことにつきましては、町のホームページで都市計画をリンクしていただきまして、詳しく掲載を今しておりますもので、詳細については一度ごらんいただけると御理解賜れると思います。
 また、景観条例につきましては、1968年あたりに金沢市で最初にやられたということで、自然を残すという意味では、非常に画期的な条例というふうに認識しておりまして、全国さまざまなところに広がっているということは聞いております。そのようなこともかんがみまして、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


◯議長 伊藤議員。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございます。
 広告物についてはまた確認させていただきますが、我々あま市には、旧甚目寺町には甚目寺観音というのもございますし、また、先ほど来から話になっております駅前開発等々によって、非常にその周辺等さま変わりしておるところがございますので、また、今後そういった条例等の検討も必要になってくるんじゃないかなと思いますので、またよく検討していただきたいなと思います。
 二つ目の質問に入ります。
 議案第26号、同じ議案でございます、19ページ、10款教育費、2項1目13節委託料とございますが、その中に世代間交流交通安全活動推進事業委託料というものがございまして、説明では、子供と高齢者の方の交通安全のためという、先日、御説明を受けました。これはどこに委託して、どんな事業をして、費用対効果、こういったものについてどういった形で考えておられるでしょうか。お願いします。


◯議長 教育部長。


◯教育部長 まず、委託の関係でございますが、愛知県の県民生活部よりあま市が委託を受けまして、あま市の正則小学校に事業を行っていただくものでございまして、事業内容でございますが、交通安全マップ、それから、交通安全を願うメッセージカードの作成、高齢者のハンドアップ運動の推進を図った交通安全教室を開催するということでございまして、費用対効果でございますが、昨年、愛知県は、交通事故死者全国ワーストワンという大変残念な結果であるということで、9月10日現在では、県内交通事故死者が135人、昨年に比べまして14人が減っておるということでありますが、その中で高齢者の件数は56人となっており、高齢者の交通死亡事故が非常に高い割合を占めておるということで、今回、県内に委託されました事業を通じまして、地域全体が高齢者を守ろうという思いやり意識の熟成と、高齢者の交通安全意識の高揚を図り、ついては悲惨な交通事故、あわせて高齢者の交通事故が事業活動を通して効果があることという期待をするということで、愛知県から委託を受けたものでございます。
 以上です。


◯議長 伊藤議員。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございます。
 ただいまの説明によりますと、正則小学校で交通安全マップ、メモリーカード、交通安全教室というような話がございましたが、ということは、これは県の事業で、本年度単独事業ということで、その先、来年度以降はないというふうに考えてよろしいでしょうか。


◯議長 教育部長。


◯教育部長 今年度の委託事業ということで、来年度につきましては委託はございません。


◯議長 伊藤議員。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございます。
 新しい試みですので、また費用対効果なんて難しいことを言いましたけれども、しっかりと成果が出るようにやっていただきたいなと思います。私は、こんなことを言ってはどうかと思いますけれども、例えば交通安全協会、毎年毎年いろいろやっておりますけれども、毎年同じ例えば配りものをして、毎年同じ啓発をして、本当にそれでいいんだろうかという疑問を浮かべたりすることも多々あるものですから、本当に交通安全を推進するのであれば、いろいろやり方を変えて、成果が上がるほうをより成果が上がるほうに変えてほしいなという思いがありまして、ちょっと御質問させていただきました。
 次に移ります。
 3番目、ごめんなさい、大分戻りますけれども、13ページ、3款民生費、2項1目18節備品購入費の中で、先ほどの質問でもございましたが、AED購入事業として24台分の経費という御説明を先般の説明の日に受けましたけれども、旧の甚目寺では、AEDはほとんどが賃借料、リース契約であったように私は記憶しております。どうして購入という形になっておるのかと。また、物が物ですので、本当に緊急のときに、例えばバッテリーが上がっておって動かなかったなんてことがあってはいかんものですから、保守点検その他についてはどのようなふうに考えてみえるかお願いします。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 議員の御質問にお答えをさせていただきます。
 今回の事業は、愛知県の子育て支援対策基金事業費補助金を活用して実施をするものでございます。リースの検討もいたしましたが、リースでは県の補助金が受けられない、こういうことでございまして、必要性を考慮し、補助を受けられる購入としたということでございます。
 保守点検についてでございますが、保守はメーカーの5年間保証があります。点検に関しましては機器自身が毎日セルフテストを行い、パイロットランプで確認ができます。パイロットランプのエラーの表示が出た場合は、業者のコールセンターへ通報して対応できるということでございます。
 以上でございます。


◯議長 伊藤議員、よろしいですか。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございました。


◯議長 これにて質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第26号中、所管事項については各常任委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第26号は各常任委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第4 議案第27号


◯議長 日程第4、議案第27号、平成22年度あま市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がございませんでしたので、お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第27号は、厚生委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第27号は厚生委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第5 議案第28号


◯議長 日程第5、議案第28号、平成22年度あま市簡易水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がありませんでしたので、お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第28号は、建設産業委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第28号は建設産業委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第6 議案第29号


◯議長 日程第6、議案第29号、平成22年度あま市営住宅管理事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がありませんでした。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第29号は、総務文教委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第29号は総務文教委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第7 議案第30号


◯議長 日程第7、議案第30号、平成22年度あま市老人保健特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がございませんでしたので、お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第30号は、厚生委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第30号は厚生委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第8 議案第31号


◯議長 日程第8、議案第31号、平成22年度あま市介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がございませんでした。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第31号は、厚生委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第31号は厚生委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第9 議案第32号


◯議長 日程第9、議案第32号、平成22年度あま市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 それでは、質疑番号34番、亀卦川参生議員の質疑番号1番の質疑を行います。
 亀卦川参生議員、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) 34番、亀卦川です。
 9ページ、歳入、1款2項1目受益者負担金についてお伺いします。
 補正前の6,300万円の予算に対して9,100万円の補正になっております。補正を含めた額1億5,000万円が供用開始予定の全世帯数の負担金になるのでしょうか。当初予算時には負担金をする世帯数は確定していなかったということでしょうか。


◯議長 調整監。


◯上下水道事業調整監 それでは、議員の御質問にお答えさせていただきます。
 受益者負担金は、下水道の供用開始区域内の土地のすべてが賦課対象となりまして、土地の面積に1平方メートル当たり270円を掛けた金額が受益者負担金となります。この賦課対象となります土地の中で、公園や学校等の公共施設用地は、一定の割合に基づき負担金の減免制度があり、また、農地及び雑種地等、土地の状況により納付期日を延期する猶予制度がございます。この受益者負担金の納付方法といたしましては、3年の12回に分けて納付する分割納付と、全額を一括で納付する一括納付がありまして、一括で納付する場合は一括納付報奨金が受けられます。
 当初予算では、宅地の方を賦課対象としまして、分割納付の1年分と一括納付を4割程度見越して予算化をいたしました。徴収実績といたしまして、8割を超える方が一括納付をされたということで、今回補正をお願いするものでございます。今後は、この実績を踏まえまして予算化に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) まず、この公共用地、公園等、そういう答弁でしたので、減額の措置があるということでしたけれども、公共用地はあま市として払うわけですか。それが一つ目です。
 それから、一括納入の実績が8割ぐらいあったから、今回、9,100万円の補正を組んだと、私はこう理解をしたんですが、その理解で間違いがないのか。それから、実績8割というのはどこの事例なのか、その点をお聞きします。


◯議長 上下水道事業調整監。


◯上下水道事業調整監 1点目でございますが、あま市として公共用地は払うかということでございますが、これは賦課の対象から除かれますので、あま市として払うわけではございません。
 また、8割というのは、これは実際8月17日現在におきまして、8割の納付実績があったということでございますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 亀卦川議員、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) そうしますと、公共用地については減額ではなくして負担の対象にはなりませんよと、免除ですよと、そういう話ですね。
 それから、実績8割なんですが、8月17日、22年ですから、ことしの4月1日から一部供用開始をされておりますね。そこの8割の方が一括方法をしたから減額をしたんだということなんですけれども、そうしますと、当初予算というのはかなり低く見積もっておったんですね。だって、6,300万円です。補正が9,100万円です。だから、さっきも私、言いましたけれど、計画段階が極めて甘い。1割、2割なら、計画ですから誤差のうちだと思います。倍額以上の補正をせざるを得ないなんていうのは、私は、計画の問題だと思いますよ。
 旧美和町で、古い話をして申しわけないんですけれども、ここでは、接続、供用開始日から5年間でやる、こう言っておったんですね。私は、法律規定は3年だがどうして5年なんだと言ったら、いや、5年でやるんだと言い張っていたこともありましたけれども、法律に基づいてきちっと計画を立てる、公共事業では非常に大切なことだと思うんです。だから、その計画、甘くはありませんでしたか。これ以上言うといじめになっちゃいますのでやめます。


◯議長 それでは、まとめを建設産業部長、まとめて答弁してください。


◯建設産業部長 確かに4割と見込みました。やっぱり実績がないためにどれだけかという予測が少し悲観的に見ました。実際のところ、七宝町の伊福地区においては、たくさんの方が理解をしていただきまして、受益者負担金の戸数もございました。それで、一括納付というのが私どもの思いよりも、8割を超えるという方が一括納付されました。大変御心配をかけておりますけれども、先ほども調整監が答弁いたしましたけれども、今後におきましては、その実績を踏まえて予算化に努めてまいりますので、よろしく御理解をお願いいたします。


◯議長 これにて質疑を終了いたします。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第32号は、建設産業委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第32号は建設産業委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第10 議案第33号


◯議長 日程第10、議案第33号、平成22年度あま市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がありませんでしたので、お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第33号は、厚生委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第33号は厚生委員会に付託することに決定いたしました。

  日程第11 議案第34号


◯議長 日程第11、議案第34号、二級河川の指定の変更についてを議題といたします。
 この議案につきましては、質疑通告がありませんでしたので、お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第34号は、建設産業委員会に付託することにしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 異議なしと認めます。よって、議案第34号は建設産業委員会に付託することに決定いたしました。



◯議長 ここで10分間の休憩に入ります。
     (午前10時24分)



◯議長 それでは、会議を再開いたします。
     (午前11時00分)



◯議長 その前に、一般質問に入る前に、先ほど議案の32号で、亀卦川議員の答弁に対して、上下水道事業調整監が若干ミスがあったそうでありますので、訂正をさせます。
 調整監、どうぞ。


◯上下水道事業調整監 先ほどの質疑の中で、公共用地につきましては、減免制度があって負担がないというふうに申し上げましたが、この受益者負担金の減免の基準に対しましては、規則のほうでそれぞれ決めておりまして、道路とか用水路は100%の減免でございますが、学校につきましては75%の減免です。庁舎におきましては50%というふうに規定をいたしておりますので、訂正をさせていただきます。どうも失礼いたしました。


◯議長 以上であります。

  日程第12 一般質問


◯議長 それでは、日程第12、一般質問に入ります。
 一般質問の通告者及び通告要旨は、参考資料として皆様のお手元に配付いたしてあります。
 質問の回数は、会議規則第64条の規定により、同一の議題について3回までといたします。
 質問者の順番につきましては、お手元に配付いたしましたとおりであります。
 1番、議席番号34番、亀卦川参生議員、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) それでは、通告に従いまして質問を行います。
 一つ目、要介護認定者に対して、障害者控除の対象になる可能性があるため、全対象者に制度の周知を求める及び介護用品の一部助成についての質問です。
 私は、6月議会の厚生常任委員会で、要介護認定者全員に対して、特別障害者あるいは障害者に認定する国の制度があるので、制度の説明を全員に行うべきだと質問をいたしました。これに対する答弁を見てみますと、全員には通知はしていない。検討中だが、来年の認定申請時に申請してもらえるように広報等でPRはする。国税から通達もあった。介護保険事業者に連絡して、PRをするというのが要旨でした。
 この厚生委員会でのやりとりを踏まえて伺います。
 1、障害者としての認定とは、国税である所得税での控除額が発生します。だから、答弁にあった国税、つまり、国税庁のことですが、ここが各地方自治体に通達を出しています。初めに、国税庁が出した通達の内容がどのようなものなのか、答弁を求めます。
 2、国会でも議論された国の制度として全対象者に周知されなければなりません。6月議会の厚生委員会では、今後のPR活動は、広報、ホームページ等で周知し、個々の方には、例えば納税通知書を介護保険の認定のときに、そのようなPR活動をしていきたいとも答弁しています。
 市広報、ホームページでの制度周知はそれなりに効果を出すと思います。子供さんと同居している要介護認定者は、広報の細かい字も読んでもらえますし、ホームページを見ることも可能でしょう。しかし、老夫婦だけの場合は必ずしもそうならないことを申し述べておきます。
 ここからが質問ですが、委員会で4回、国の制度なのになぜ全対象者に周知をしないのかと聞きましたが、ついに答弁がありませんでした。委員会と同じことを伺います。国の制度なのになぜ全対象者に周知をしないのですか。
 3、旧美和町では、介護に必要な紙おむつ等の介護用品購入の一部が助成されていました。当時の要綱では同一家族とされていましたが、あま市になって同一家庭に変更されました。介護を受ける高齢者の子供さん夫婦が亡くなり、お孫さんが介護をしているときは、同一家族であっても同一家庭は少ないのが現実です。現在の核家族化という社会的状況、家族構成がどうなっているのかなど、現実の生活対応を中心にして介護対策を考えなければなりません。介護を受けている本人を基準にして一部助成を決めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
 以上、1回目の質問を終わります。


◯議長 どうぞ、福祉部長。


◯福祉部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 まず最初に、1番目の御質問で、去る6月議会の厚生委員会で、高齢福祉課長が国税からの通達という表現をしておりましたが、これは国税庁の了解済みと記載された平成14年8月1日付の厚生労働省老健局総務課からの老齢者の所得税、地方税上の障害者控除の取扱いについてという事務連絡文書のことでございましたので、訂正をお願い申し上げます。
 さて、この文書の中で、老齢者については、所得税法施行令、地方税法施行令の規定により身体障害者手帳の交付を受けている者等のほか、身体障害者に準ずる者等として市町村長の認定を受けている者が障害者控除の対象であるとしております。この市町村長等の認定を受けている人とは、介護保険法の要介護認定を受けた人と規定されているわけではございません。要介護認定は、障害や機能の状況を直接判断するのではなく、介護の手間のかかりぐあいを判断するものでございまして、障害認定については、永続する機能障害の程度と機能障害による日常生活活動の制限の度合いに基づいて判定するものであり、判断基準が異なります。したがって、要介護認定の結果をもって一律に身体障害者の何級に相当するかを判断することは困難であるという考え方を示しております。
 いずれにいたしましても、市町村長が交付する認定書は市町村が適当と考える方法で確認することが求められております。
 2番目の御質問でございますが、そこで、あま市としては、上記内容を踏まえつつも、近隣自治体の状況等を検討した結果、要介護度等による対応を考えており、確定申告に間に合うように要介護者全員に申請書を送付いたします。
 また、PR活動につきましては、あま市広報やあま市ホームページ等で周知を図るとともに、あま市の包括支援センターから各居宅支援事業所に本制度の説明を行うなど、対象者への情報提供を徹底していきたいと考えております。
 3点目の御質問でございますが、あま市家族介護用品購入助成券交付事業実施要綱の目的は、在宅で寝たきりの高齢者や認知症の高齢者等を抱える家族に対し、介護に必要な紙おむつ等、介護用品に要する経費の一部を助成することにより、介護保険サービスとあわせ、介護者の身体的、精神的及び経済的負担の軽減を図ることを目的とするといたしておるところでございます。要介護4または要介護5の認定を受けている者を常時介護している市町村民税非課税世帯の同一世帯員の介護者が対象となっております。
 この施策は低所得者対策であり、重度の要介護者を在宅で常時、いわゆる24時間介護している方に対して助成するために設けられたものでございますので、現行のままでお願いをしたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 一つ目ですが、事細かに朗読してもらいましたけれども、国税庁の通達、これを文書として提出してください。通達ですから、出すのは支障がないはずですね。
 それから、二つ目です。
 要介護者全員に申請書を送るということと、全対象者にPRをするということで、そのとおりにやっていただきたいんですが、先ほど国税庁の通達の中で福祉部長が言っていましたけれども、要介護認定度と障害者、あるいは特別障害者の認定は判断基準が違う。当然のことです。だから、私は質問で、要介護認定者全員を特別障害者あるいは障害者に認定せよとは一言だって言っていませんよね。その可能性があるから制度を周知しなさい、こう言ったものですから、ぜひその趣旨だけは守っていただきたいと思います。
 それから、三つ目で、介護用品購入の一部助成についてですが、介護をしてみえる御家族の御苦労に報いるための制度だと。要介護4、5で、何の非課税と言われたのかメモをとりかねましたけれども、いわゆる所得の低い方と、こういうことで、現行のままお願いをしたいということでしたけれども、私、例で挙げましたけれども、子供さん御夫婦、あるいは子供さんのどちらかが欠けてしまった場合でも、親子として一つの家に住んでいる場合、これはかなりの御苦労をしてみえると思います。
 それと、今の核家族化という社会現象が進んでいる中で、介護を受けている方の子供さん御夫婦、二人とも欠けてしまったという場合、お孫さんがおじいちゃん、おばあちゃんの介護をせざるを得ない。こういう事例が出てきていると思います、現在。その場合、同じ家に住んでいるということはまずないですね。その場合は、ぜひ、あしたからとは言いませんけれども、市民力、市長、言っていますけれども、やはり市民力を引き出すためにも、そういう御家族のきずなというのを大切にしないといけないことだと思うんです。
 そういう点で、ぜひ、お孫さんだけではございませんけれども、介護をしている方が、そういう別の家にいるという場合もぜひ検討をしていただきたい、そのように思いますけれども、そういう考えはあるのかどうか、答弁をお願いいたします。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 まず、第1点目の国税からの通達ということについての再質問でございますが、国税庁から直接市町村長あてに通知が来たものはございません。これは、前段訂正をお願いしたいということでお話を申し上げましたが、厚生労働省の老健局総務課からの事務連絡の通知の中に、国税庁には了解済みであると、こういう表記がしてあるということで、前段で御訂正を申し上げたわけでございますが、それについてはお渡しをすることができますので、そういったことで御理解をいただきたいと思います。
 それから、2番目の質問の中で、障害者控除の対象であるということ、これは、身体障害者の方と要介護認定を受けた介護老人とは別物ですよと、これは制度上のことをお話し申し上げたということでありまして、決して亀卦川議員のお考えと沿う形で答えておるつもりでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
 それから、3番目に、要介護者の方の認定の4を受けた方、あるいは5を受けた方に対して、常時介護している市町村民税の非課税世帯の同一世帯員、こういう文言にあま市の要綱では定めたわけでございますが、介護者が対象になっておる。
 それで、議員おっしゃられるように核家族化、そして、例が出ましたけど、お孫さん等々が介護をすると、そういったことになると、他に住所があってということになろうかと思いますが、一概には言えませんが、お孫さんが非課税世帯のということになるのかどうか。こういうこともケース・バイ・ケースであろうかと思いますが、どちらにしましても、あま市が発足をして、今までの介護用品の購入助成券の制度自体が旧七宝町と美和町にあったということで、あま市としては、全体としてこの制度を引き継いでいく。そして、なおかつ議員御指摘のお孫さんが介護しなければならないと、そういう状況が現実であると。現実、そういう形も多くなってくるだろうと、こういうお話でございますが、どちらにしましても、あま市として新たに発足をして、先ほど来申し上げておりますように、常時介護をしている市町村民税非課税世帯の同一世帯員、世帯員の軽減を図ると、こういう制度でございますので、この御質問につきましては現行のままお願いをしたいということで考えております。


◯議長 亀卦川議員、もう一回あるよ。いいですか。
 2番、議席番号34番、亀卦川参生議員、続いてどうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) それでは、質問通告書に基づきまして、二つ目の質問をさせていただきます。
 雨による浸水被害を受けた地域の消毒を求める質問です。
 去る7月15日、夕方5時半ごろ、旧美和町地域がゲリラ豪雨に見舞われ、木田駅周辺で最大40センチメートルぐらい道路冠水しました。その影響で床下浸水した御家庭が15軒以上出ました。このときには安全安心課と土木課の職員は現地にいましたが、環境衛生課職員はいませんでした。
 くみ取りトイレには床下浸水の水が入った可能性がありますが、環境衛生課は、当初、市はくみ取りの補助はしないと町内会の役員さんに伝えていました。その後の話し合いで、災害を適用し、くみ取りの補助が出ることになりました。話し合いの課程で環境衛生課長は、全市域に被害が発生したときは、環境衛生課が判断し、災害を適用すると言っておりましたが、今年度予算、衛生費、し尿処理費の災害時汲取委託料51万8,000円では、全市で災害が発生し、1,000世帯の単位でくみ取りが必要になったときには、この予算で足りないのは明らかです。
 本題に戻りますが、床下にはネズミなどの小動物の死骸などがある可能性があります。くみ取りトイレの汚水があふれ出る可能性があります。
 そこで伺います。
 1、夏場の浸水被害は、人間に、そして、社会生活に有害な病原菌が大量発生するおそれがあります。夏場でなくとも不潔さということでは変わりはありません。住民の皆さんの不潔だの感情は、目に見えないものを対象にしているだけに、一刻も早く払拭していく必要があります。
 加えて、浸水被害を受けた地域から感染症の発生をさせない、また、清潔な地域にしていくためにも、市として浸水した地域を消毒することを求めますが、いかがでしょうか。


◯議長 市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、亀卦川議員の御質問にお答えさせていただきます。
 今回の7月豪雨浸水被害につきましては、区長さんを通じまして、消毒薬の申し込みをいただいたところで、配付したわけでございますけど、実際、消毒は家庭で行っていただきました。
 今後、なお、市が消毒を行うかどうかにつきましては、基本的なスタンスといたしまして、広域的な災害が発生し、非衛生的な場合において、道路、側溝等の消毒を想定していますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 亀卦川議員。


◯34番議員(亀卦川参生) 今回は区長を通じて配付して、家の中を消毒してもらったということですけれども、まず、環境課長に伺いますが、先ほど述べた、その後の私との話し合いで出された浸水被害などのときの災害認定基準というのはあま市にありますか。答弁を求めます。
 そして、市民生活部長からは、大規模災害時に側溝、道路などの消毒をしていきたい、こういう答弁でございましたけれども、市の防災訓練あるいは災害訓練では、道路消毒で消毒薬散布の訓練も実施をされておりますね。訓練で実施しているのに、大規模災害、市のほぼ全域が災害に遭ったときだけ訓練が生かされるということなのでしょうか。
 今回も、実際に15軒ほど、15軒を超えておりましたけれども、床下浸水、木田駅周辺で発生いたしました。トイレの汚水が道路に流れ出していたならばどうしますか。
 7月15日というのは、気温までは覚えておりませんけれども、それでも涼しいというほどの日にちではなかったと記憶をしております。そういう点で、やはり地域を清潔にしていく。住民の皆さんに、何か感染症が出てくるんじゃないの、汚い、こういう感情といいますか、御心配をかけるというのは私はいかがなものかと思います。ですから、せっかく訓練をしているわけでございますので、限定された地域でも訓練の成果を発揮するということはいかがなものでしょうか。答弁を求めます。


◯議長 それでは、ただいまの亀卦川議員の再質問に対して、まず初めに、環境衛生課長、どうぞ。


◯環境衛生課長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 先ほど全地域が水害被害になった場合の、そういう決まりはあるのかということでございますが、こちらにつきましては、そういった決まりは特にございません。ただし、10年前ですか、平成12年の東海豪雨のように、そういった災害のときには各旧町では道路清掃を行っておりました。それで、そのときにも住民の方に対しましては個別に消毒薬を配付していただいて、家庭の中をきれいにしていただいたという経過がございます。よろしくお願いします。


◯議長 続いて、市民生活部長。


◯市民生活部長 先ほどの、せっかく訓練をしておるからということで、限定的な区域に対してもやったらどうかということでございますけど、このことにつきましては、状況判断をいたしまして、柔軟に対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 亀卦川議員、再々質問はありますか。
 どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) まず、災害認定基準はない、こういうことでしたので、ゲリラ豪雨というのはこれからもたびたび心配されることだと思うんです。あま市全域が大規模災害に遭うということも考えなければいけませんけれども、ないことを願うより仕方ないことだとは思いますけれども、しかし、地域的な、特定の地域での被害、災害というのは、年に何回もゲリラ豪雨が起きているという状況を考えれば想定できるわけですので、どういうときに災害として認定していくべきか。これは市長の判断になりますかね。やはり検討をお願いしたい。そして、やはり一刻も早くそういう基準を定めていただきたいと思います。
 それから、地域的に災害を受けたときの消毒等については、状況を見て柔軟に対応をしたいということでございましたけれども、やはり災害認定基準がないからそうせざるを得ない面を持っていると思います。だものですから、どういう規模を災害と認定していくのか。そしてまた、そのときのくみ取りも町内会の役員さんを御立腹させるような話はしないということも大切なことだと思いますので、そういう点でも、ぜひ、柔軟な対応というと消毒してもらえるのかなということもついつい含むわなというふうに考えがちですけれども、その辺はもう少し踏み込んで、部長の答弁をお願いしたいと思います。


◯議長 はい、どうぞ。


◯市民生活部長 市が消毒するかは別にいたしまして、当然消毒薬の配付は想定しております。


◯議長 亀卦川議員、市長にも答弁が要るんですか。
 市長。


◯市長 災害認定基準につきましては、検討する余地がございますので、させていただきます。そして、被害を受けたものが災害なのか、被害なのかと、いろんな議論がございます。まずは、私は、今まで、木田駅の北西側でございますけれども、なぜつかるのかといった部分から入らないといけないような気がしております。豪雨で浸水に遭うという原因があるわけでございますので、まずはそちらのほうから行政としては解決をしていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 以上で項目2番の質問を終わります。
 それでは、同じく亀卦川参生議員の3項目めに入ります。
 どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) それでは、質問通告に基づきまして、三つ目、シルバー人材センターに公園等の清掃を委託している場合、出たごみの処理はどうしているかの質問です。
 現在、学校、保育園などから出たごみは事業系ごみとして扱われ、家庭ごみイコール路線収集ごみとは違う契約で収集、運搬が行われています。シルバー人材センターで受託による仕事をして出たごみの場合について伺います。
 1、あま市になって、学校、保育園などから出たごみは事業系ごみとして処理されています。シルバー人材センターに委託した清掃事業などで出たごみも事業系ごみであり、路線収集ごみ、つまり、家庭ごみとは違う収集、運搬になると理解すればよろしいでしょうか。
 二つ目、公園等の清掃は、シルバー人材センターに委託をしている場合が多くあると思います。清掃を委託している公園等は市内で何カ所、平成21年度の旧3町の実績で結構ですが、あるのでしょうか。
 また、あま市として清掃を委託した場合、委託料にはごみ処分料が含まれていますか。
 3、仕事を委託したならば、報告などにより仕事がきちんと行われたかどうかを把握する責任が市にはありますので伺いますが、シルバー人材センターに委託した清掃作業で出たごみ、可燃物、不燃物、資源ごみなどがあると思いますが、どのように処理をしていますか。
 以上です。


◯議長 続いて、答弁をいただきます。
 福祉部長。


◯福祉部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 まず最初に、シルバー人材センターに委託した清掃作業などで出たごみは事業系ごみと理解すればよいか、こういう御質問でございますが、公園等の清掃作業で出たごみに関しては、事業系一般廃棄物として処理されていると認識をいたしております。
 2点目にお尋ねの、市内で何カ所あるかというお尋ねでございますが、平成21年度、あま市がシルバー人材センターに公園等の清掃業務を委託契約したものは、市内44カ所、旧七宝町が9カ所、旧美和町26カ所、旧甚目寺町9カ所であります。そのうち、委託料にごみの処分料は含まれているか、こういうお尋ねがございますが、委託料にごみ処分料が含まれている契約は、44カ所の契約のうち34カ所ございました。
 それから、3番目の、きちんと仕事が行われたかどうか把握する責任が市にあると、どのように処分されているかというお尋ねでございますが、業務を委託した場合の履行確認方法でございますが、旧3町に分かれていること、また、業務内容や規模もさまざまであり、契約によりばらつきがございました。多くの契約では、ごみ搬出の際の計量明細の提示にて確認しており、所轄の担当者が現場で完了の確認を行っておりますが、一方で、ごみの処分方法が契約書上明示されておらず、シルバー人材センターに任せてしまっている契約もございました。シルバー人材センターに限ったことではございませんが、清掃業務であれば、仕様書にごみの処分方法等を明記し、委託業務に応じて適切な履行確認が必要であろうと、こう考えております。
 今後につきましては、シルバー人材センターにごみ処理を委託する場合は、計量明細を実績報告書等に添付して提出してもらい、廃棄の確認をいたします。また、ごみ処理を委託しない場合にあっては、市が適切に処分を行うよう徹底してまいります。
 以上でございます。


◯議長 亀卦川議員、再質問。


◯34番議員(亀卦川参生) シルバー人材センターのごみは事業系一般ごみということですので、私の理解が間違いなかったということが確認されたと思います。
 それから、二つ目の質問で、ごみ処分料を含まない委託、10カ所入っておりますね。同じ市なのになぜ、片や処分料を含めた契約を結び、片や処分料の含まれない契約を結んでいるんですか。それがわからないんです。
 今、あま市では、一国二制度、三制度というのがはやっておりますけれども、ここまではやらせていただいては困る話ですよね。ごみの問題ですから。なぜそんな、すべての契約がごみ処分料を含めたものになっていなかったのか、その答弁を求めます。
 そしてまた、委託をしていたところの施設名が明らかになっていると思いますので、処分料を含めて委託していた、含めていなかった、その一覧表の提出を求めます。
 それから、三つ目ですけれども、ごみがどう処理されていたのか。契約にばらつきがあって、現場では確認していなかった。今後は処分を確認する。こういうことでしたけれども、私の調べたところによりますと、不法投棄あるいは家庭ごみとして路線収集で処理が行われていたものが含まれておりました。私の調査に間違いがないのかどうか、答弁をお願いします。そして、もし私の調査が間違っていなければ違法なごみ処分になりますけれども、どのように対処されますか。
 不法投棄防止で道路に看板が出ているところがあります。ここにごみを捨てないでくださいというやつですね。その書かれている内容は、ここに投棄した場合は刑事罰で処分されるという内容が含まれております。もし不法投棄が行われていたならば、市、旧町の設置した看板の内容で処分がされなければなりませんが、判断は執行部が行ってください。
 ここは議会ですので、仕事の委託元としての責任について伺います。市が委託した仕事で出たごみの処理方法について、適正に処理がされているのかどうか、今後は伝票等の添付で処分を確認したい、こういう答弁でございましたけれども、やはりこれまでのそういう処分を確認する体制がなかった。それから、シルバー人材センターで、処分料が含まれていないためにやむを得なかった事情もある面も含めて、その辺は今後きちんと指導をする、今後どのようなものにしていくのか、これは早急にやっていただきたいと思います。
 そういうことで答弁を求めます。


◯議長 それでは、福祉部長に答弁を求めます。
 福祉部長。


◯福祉部長 まず、第1点目、なぜ契約書のごみの処分方法の記載がなかったのか、そういう契約があったのかという御質問でございますが、シルバー人材センターにあま市が委託契約をお願いする場合、競争入札を実施しない随意契約、比較的小規模な契約が多いことも一因であったかなと。
 また、過去に大きな問題がなかったこともあって、契約書の書面で細かく記載せずに、必要な事柄はその都度口答で打ち合わせや指示で済ませていたことがあったかと存じます。
 今後は、書面で記載することが適当な事項についてはきっちりと記載をし、適切に事務事業を行っていきたいと考えております。
 それから、2点目に、具体的な処分の方法はどのようになっている、こういう御質問かと思いますが、処分方法としましては旧町の指導に基づき処理しております。シルバー人材センターに確認をしましたところ、旧七宝町シルバー人材センターにおいては、事業系廃棄物として、株式会社中部建材リサイクルセンターでリサイクルとして処理しておりました。また、旧美和町シルバー人材センターにおいては、事業系一般廃棄物として、海部地区環境事務組合の八穂クリーンセンターで処理をいたしております。旧甚目寺町シルバー人材センターにおいては、産業廃棄物として、株式会社海部清掃で処理をいたしておりました。
 3番目に御質問をいただきましたシルバー人材センターの職員といいますか、会員さんですか、ごみを自分の家に持ち帰って、家庭用ごみとして処理している事例があるが知っているか、こういうお尋ねでございますが、今回、あま市全体で……。


◯議長 福祉部長、それはちょっと違うんじゃないですか。
 亀卦川議員、そこのところをもう一遍言ってください。違うでしょう、これ。


◯34番議員(亀卦川参生) 私が調べたところによりますと、不法投棄あるいは家庭ごみとして路線収集で処理が行われていたものが含まれていた、この調査が間違いなかったかということです。
 それから、もし不法投棄が行われていたということであるならば、旧3町、あま市でもそうですが、不法投棄防止で、ここに投棄した場合は刑事罰で処分されますよという内容が書かれた看板が出ていますね。それに基づいた処分については執行部にお任せをしますということを言ったんです。
 それから、三つ目に、委託した仕事をもとに把握する体制を……。


◯議長 最後のところ、最後のところ。今、違うところを……。


◯34番議員(亀卦川参生) だから、私は、私が調べたところによると、不法投棄あるいは家庭ごみの路線収集で処理が行われていたものが含まれていた。断定はしていませんよ。だから、私の調査に間違いはなかったのかということで、どうも間違いなかったよということを言いたいのかなと思っておりますけど。


◯議長 はい、どうぞ。


◯福祉部長 御無礼をいたしました。
 家庭ごみとして処理されている疑いがあると、こういうお尋ねでございますが、今回、あま市全体で照会したところ、六つの契約で一般の家庭ごみとして処理していた事例を確認いたしております。請負業務でございますので、事業系ごみの処理としてするのが適当であると考えます。当然シルバー人材センターに対しては必要な指導を行い、適切な処理が図られるよう努めてまいります。
 以上でございます。


◯議長 再々質問、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) 1番、2番は、今、福祉部長の答弁のあった方向でやっていただきたいんですが、三つ目、やはり私の調査が間違いなかったようでして、家庭ごみとして処理した事例があった。請負なので、事業系として処理すべきと、こういう答弁ですが、なぜこういう事態が発生したのか。処分料が含まれていない委託があったからなんです。
 当然、このシルバー人材センターは軽トラックはお持ちでしょうけれども、そこに積んで、ごみの集積場所まで持っていくということはそう難しいことではないと思うんですよね。ところが、さっき言ったように、八穂、弥富の一番先っぽですけれども、ここまで持っていく。人件費も当然、片道1時間ぐらいかかりますから、おろして帰ってくると2時間以上かかるわけですね。ガソリンもかかるわけですよ。そうすると、その処分料、全く出てこんわけですよ。それでなくともシルバー人材センターはそう利益が上がっていないわけですから、やはり問題はそこにあったと思うんですね、処分料を出していなかった。出していた契約もあったけれども、出していないのが10件あったわけですから、これを即刻改める。事業系ごみとして処分をしてもらいたいんだったら、契約するほうもそのような値段をきちっと出す。私は、そこに問題があったと思っておりますよ。だから、それを改めるのかどうか、答弁を求めます。求めて、この質問を終わります。


◯議長 福祉部長、どうぞ。


◯福祉部長 御質問いただいておりますように、契約の中に処分料が含まれていない契約が10件あったということでございますが、当然そういったことが原因であろうかと思われる不法投棄につながったのだろうと、こう解釈をいたしております。私どもの所管するところの外郭団体でございますので、以後については、シルバー人材センターで適切な処理をするということと同時に、市全体の契約の中で処分料についても明記をするように、こういうことで周知徹底を図っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長 以上で項目3番の質問を終わります。
 続いて、亀卦川参生の質問、4項目めに入ります。
 亀卦川議員、どうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) それでは、通告に従いまして、四つ目の質問に入ります。12時も近づいておりますが、しばらくおつき合いのほどお願いしたいと思います。
 土地改良中の土地に対するみなし課税の条例適用についての質問です。
 同じテーマの、私の6月議会での一般質問に対する総務部長の答弁で、所有者とみなし、従前地課税を行うことについて、旧美和町議会でも答弁しているとおり、条例違反ではございませんとされたことについての再質問です。
 所有者とみなしは、所有者とみなさないの言い間違いだと思いますが、旧美和町議会でも答弁しているとおり条例違反ではございませんの部分は、事実誤認も甚だしいので、再度、総務部長に伺います。
 1、まず、条例がどのような規定なのかを伺います。市税条例52条5項で、仮換地等にあっては当該仮換地等に対応する従前の土地について登記簿又は土地補充課税台帳に所有者として登記又は登録されている者をもって所有者とみなすとなっています。これは、仮換地で所有者とされている人に対して現況課税をするということでしょうか。
 二つ目です。
 現在の課税状況が条例違反でないならば、なぜ蜂須賀地区土地改良中の地域の課税方法を見直すんですか。見直す内容はどのようなことと考えていますか。答弁を求めます。
 3、総務部長は、旧美和町議会でのやりとりを旧美和町議会の議事録で確認しましたか。私は、3年半にわたって8回ないし9回、この問題で質問をしています。その全部に目を通しましたか。そして、条例違反ではないとの答弁はいつの議会で、だれがどのように答弁をしているのでしょうか。
 4、旧美和町議会で、条例違反ではございませんとの答弁は、名古屋地裁判決の解釈で1回言っておりますが、そのときには、私が判決文を議場に持ち込んで朗読をし、当時の総務部長に反論したところ、それに対する再反論はありませんでした。それ以外は、当時の総務部長は1回もそのような答弁はしておりません。前にも言いましたように、違法ではないと一貫して言っておりました。
 当時の総務部長を擁護するわけではありませんが、違法ではないとする論拠は、地方税法、土地改良に関する幾つかの法律で所有者とみなすことができると定められており、課税方法、つまり、現況課税をするか、農地課税のまま行うのか、首長の裁量を認める内容になっており、その限りでは違法ではありませんが、旧美和町の条例では、法律の首長裁量規定をなくし、一定の条件のもとで所有者に現況課税する方法を選択していました。その条例内容に対する不勉強さがあり、法律の首長の選択の余地を残した解釈だけで条例規定していたことを対象地域に適用しないで30年以上経過しており、条例違反そのものでした。
 この大もとには、10年、20年前は土地改良の神様と言われる方がおみえになったことがあると考えております。最近では、全国の土地改良に関する会長も辞任をされました。今こそ不合理な土地改良区域内の課税方法、条例どおりに課税することを選択すべきではありませんか。古い認識の継承を優先させたために、旧美和町議会での答弁で、当時の総務部長は、条例を守った課税をしなさいと質問したとき、先輩の前任者が条例を適用してこなかったことを考え、条例を守れないときがあると答弁せざるを得なかったと思います。先輩の立場を守ることを公平な行政執行に優先させること。行政マンとして、旧町行政組織の幹部として、条例を守らないことをみずから宣言することが許されることではありません。そして、このような答弁をすること自体、行政の職員としてふさわしくありません。自分たちの不勉強さを率直に認め、改めるべきことなのに、それをあたかも正当性があるかのように答弁する総務部長も同罪です。
 この旧美和町での答弁に対して、私は、条例の改正を提案いたしましたが、これには、条例規定を所有者とみなすを選択したのではないと、条例を守らないだけではなく、行政が提案して制定された条例の内容を否定する答弁をしております。これのどこが条例違反ではないと言えるのですか。総務部長、あなたは、このような旧美和町の答弁を踏襲するというのでしょうか。答弁を求めます。
 五つ目です。
 総務部長は、公平性を考慮した場合、極めて遺憾な事態であることは仕方がないとも答弁しております。私は、旧美和町議会で、3年半にわたった質問で不公平課税の是正を一貫して求めてきました。それに対して、先ほども言いましたが、執行部は一貫して違法ではないと答弁をし、不公平課税を認めるのに3年半かかっています。初めての質問のときに、不公平課税を認めて、改善の方策をとっていれば、裁判にもならなかったと考えております。不公平な課税行政がしばらく続くことが仕方がないんですか。わかっていながら不公平な行政を続けることは許されません。直ちに条例を改正すべきではありませんか。
 六つ目の質問です。
 6月議会で、私の同じ質問に総務部長は、落としどころがないと答弁をいたしました。落としどころとはどんな解決策なのでしょうか。具体的な答弁を求めます。
 以上で1回目の質問を終わります。


◯議長 それでは、総務部長、答弁をよろしく。


◯総務部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 まず、一つ目の質問でございますが、税条例第52条の5項の規定についての質問でございますが、固定資産税は、原則として、固定資産税の所有者として、土地登記簿または土地補充課税台帳に登記または登録されている者について課税されるものですが、土地改良事業施行中の土地については、地方税法第343条第6項の規定において、仮換地等については、当該仮換地等に対応する従前の土地について土地登記簿又は土地補充課税台帳等に所有者として登記又は登録されている者をもって所有者とみなすことができると規定しております。
 これは、土地改良事業施行中の土地について、平成20年8月28日の第一審の判決では、地方税法第343条第6項の主旨に照らすと、同条項が一時利用地の指定がされた場合に、常に仮換地課税を行わなければならないことを定めていると解することはできず、従前地課税を行うか、仮換地課税を行うかの判断については、市町村長の合理的な裁量にゆだねられているものと解するのが相当であると述べ、美和町税条例第52条第5項は、固定資産税の使用収益税的な性格を考慮し、資産の使用収益を享受する者に課税することが可能ならば、その実質に着目して仮換地課税を行うべきことを定めたものと解され、仮換地課税を行うことについて障害がある場合に、被告美和町長の合理的な裁量判断において、従前地課税を選択することを禁止したものと解することはできないと判示をいたしております。
 また、平成21年の7月30日の第二審判決も第一審判決をそのまま世襲したもので、美和町税条例第52条第5項において、所有者とみなすと規定されていることも、裁判官は、したがって、前示の美和町条例の文言を踏まえたとしても、従前地課税をするか仮換地課税をするかについては、美和町長の裁量にゆだねられていると言わざるを得ないと判示しております。
 このことから、議員の言われる税条例第52条第5項の規定は、必ずしも現況課税を行わなければならないことを規定したものではございませんので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 二つ目の質問でございますが、現在の課税状況が条例違反でないなら、なぜ蜂須賀地区土地改良中の地域の課税方法を見直すのか。見直す内容はどんなことを考えておるかということでございますが、先ほど述べましたとおり、条例違反ではなく、なぜ蜂須賀地区土地改良中の地域の課税方法を見直すかについては、これは平成20年の5月の旧美和町議会でも答弁しておりますが、本市におきましても、長期間の従前地課税は住民の方々の理解が得がたい、すなわち、蜂須賀地区以外の他の地区との公平性を考慮した場合、極めて遺憾な事態であると考えたからでございます。見直す内容につきましては、課税資料として足り得るための客観的な資料が整った土地から順に進める予定でございます。
 三つ目の質問でございますが、旧美和町議会の平成20年9月の議事録では、美和町税条例第52条第5項の解釈について、当時の総務部長が、20年8月28日の判決文を読み上げさせていただきました。内容でございますが、このことから、条例でみなすと表現されていても、仮換地課税を行うことについて障害がある場合には、町長の合理的判断において従前地課税を選択できるため、条例違反でもなく、さらには議会の条例審議権の否定にはならないものですので、御理解いただきますようお願い申し上げますと答弁をしてございます。
 四つ目でございます。条例違反でないと言うならば、その理由を明確に答弁を求めるということでございますが、一つ目の質問で答弁いたしましたとおり、第一審、第二審判決のとおりでございますので、御理解をいただきますようお願いいたします。また、従前地課税を行うことは条例違反でないため、条例が守れないということはございません。
 五つ目の質問ですが、極めて遺憾な事態にあると考えたからこそ、平成23年度を目標に課税を見直すもので、税条例第52条第5項の規定は、何度も申し上げておりますが、判決のとおり条例を改正する必要はないと考えております。
 次に、最後の質問でございますが、本市は、判決どおり従前地課税を行うことは違法でなく、条例違反ではないと考えております。しかし、蜂須賀工区が本換地するまで、従前地課税を30年という長期間にわたって行い続けることについては、市民の方々の理解が得がたい、すなわち、蜂須賀地区以外の他の地区との公平性を考慮した場合、極めて遺憾な事態であると考えております。平成23年度を目標に課税の見直しを行いたいと思っております。
 議員が6月で、落としどころは条例を改正すべきと述べられておりますが、税条例第52条第5項が所有者とみなすと規定していても、第一審、第二審で従前地課税を行うか、仮換地課税を行うかについては、市町村長の裁量にゆだねられていると言わざるを得ないと判示している以上、今後も条例は改正することはございませんので、議員に判決に対しての御理解をいただき、また、課税資料として足り得るための客観的資料が整ったところから課税の見直しを行っていくしかないものと考えております。
 以上でございます。


◯議長 亀卦川議員、再質問をどうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) まず、一つ目ですが、新しい言いわけを考えましたね。地裁、高裁の判決を引用して、必ずしも現況課税を行わなければならないことを規定したものではないとの答弁でした。しかし、総務部長が先ほど引用しました地裁判決でも述べられておりますが、常に仮換地課税を行わなければならないことまで定めていると解することはできないが、資産の使用収益を享受するものに課税することが可能ならば、その実質に着目して仮換地課税を行うべき。これは、総務部長が先ほど引用したとおりです。
 この判決文で、頭に常にとあるのは、仮換地が行われた翌年の1月1日の基準日ではなく、面積確定等に要する年月、仮換地としてその土地を利用する人が確定する期間、私は最大10年ぐらいと考えておりますが、一定の期間を置いて現況課税をするのが相当と理解するのが正解ではないでしょうか。理由は、引用された中で私も読みましたが、その実質に着目して仮換地課税をとあるように、また、地裁判決で、長期間にわたっての農地課税継続は違法の可能性とも言っておりますし、土地改良が始まって40年近くたっている今、農地課税のままでいいんだと言っていないのは余りにも当然ではございませんか。
 ここは裁判所ではなく議会ですので、私たち議員は、市の条例が8万8,000人の市民に公平に公正に適用されているかどうかをチェックする責任があります。答弁にありましたように、現況課税をしなくてもいいんだという論法ならば、蜂須賀地域の土地改良区内に工場、商店が建っている地主さんに対して、宅地並み課税をするように見直す根拠、土地改良区に対して面積確定などの客観的資料の提出を求める根拠が出てきませんよ。条例に従って見直すんだとなぜ言えないんですか。答弁を求めます。
 二つ目です。聞いたことに答えておりませんでした。
 聞いたのは、見直す内容を聞いたわけですが、今は工場、商店が建っていても、雑種地として駐車場にしていても農地課税ですよね。それをどのような課税方法に見直すんですか。それを聞いたんです。
 それから、四つ目ですが、4月の臨時議会で税務課長は、私の、平成24年4月1日までは条例どおりではない課税が行われるのかとの質問に、そのとおりですと答えております。暫時休憩になりました。再開された後の企画財政部長は、要旨、平成24年4月から条例どおりの課税ができるように職員が鋭意努力していると答弁をしております。6月議会の総務部長の答弁は、税務課長の答弁は訂正されたと答えましたが、税務課長の答弁を訂正する答弁をしておりますか。答弁を求めます。
 二つは、条例どおりの課税がされていないのは4月臨時議会答弁で明らかです。それが条例を守れないときがあるとの答弁を踏襲したのではないならば、条例が守られていないのは明らかですので、現在、条例を守った課税になっていますか。答弁を求めます。
 三つは、従前地課税を行うのは条例違反ではないとする答弁ですが、1番の再質問でも述べましたが、そのような理屈を並べていては、あなたたちが課税方法を見直そうとしている論拠が成立しませんよ。総務部長が言うように、農地課税のままでもいいんだというなら、法律規定のように条例をみなすことができるを選択すべきではございませんか。答弁を求めます。
 五つ目です。あま市の財政は苦しいんでしょう。条例をそのまま解釈して、なぜ宅地並み課税をしないんだという意見が市民から出てきたらどう答えますか。また裁判に訴えてもらいますか。工場や商店は、農地に比べて300から500倍ぐらいの税額になりますよね。条例どおりの課税になれば、かなりとは言いませんが、市の税収がふえますよね。市民の方にしてみれば、なぜ条例どおりの課税をしないんだとなるのは当然ではありませんか。このような市民の疑問にどう答えますか。答弁を求めます。
 もう一つは、6月議会で条例を守らない市民がいた場合、説得をするが、どうしても理解いただけない場合は罰則規定を適用すると答弁していますよね。条例どおりに課税していないことは執行部は答弁をしております。私も理を通して説明をしてきましたよね。しかし、総務部長は、条例どおりに課税できないことをいろいろ理屈を並べてきましたね。市民の場合と同じようにあなたたちも罰則規定を受けますか。これが裁判なんです。ここは議会ですから、条例どおりの課税をしているのかどうかが問われるんです。条例どおりの課税がされていなければ、逆の不公平が生まれますよね。これを是正する措置をとりますか。答弁を求めます。
 六つ目です。聞いたことに答えていませんね、総務部長。しかも、あいまいな理解です。私は、総務部長が6月議会で、落としどころが見つからないと答弁をしたから、落としどころとは条例の附則に52条5項の実施時期を明記すべきではないか、このように言いました。それが違うということでしたので、総務部長が考えている落としどころとはどういう意味かを通告して聞いています。それに答えないのは、議会の制度である通告制を無視したとしか言いようがございません。
 議長にお願いです。
 執行部側の考えも含めて議会の制度をつくっておりますけれども、今回、これが守られておりません。きちんと守るように注意をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯議長 先ほどからずっと答弁を聞いているんだけれども、前回言ったことが違っていましたとか訂正が多いんだね、執行部。今の亀卦川さんの内容はそういうことだと思うんだが、先ほど、福祉部長、名前を出して悪いけど、前回言ったことが違う。今回もまた前回と言ったこととちょっと違ったことを言っている。統一してもらわないかんですよ、統一してもらわな。議会としては何を聞いていいかわからんでしょう。一回一回違うことを答弁されたのではいけないから、もう少ししっかり信念を持ってきちっと答えてもらうように。
 それでいいですか。


◯34番議員(亀卦川参生) ありがとうございます。
 総務部長は私に対して、判決文を御理解していただき、こう答弁しました。私は、裁判所の判決を総務部長と同じぐらい理解していると思っております。ただ、総務部長とは読む角度が違っております。だから、先ほども判決文についての私なりの解釈を述べました。
 何度も言うように、ここは議会です。条例どおりの課税をするように求めた議論で出てきた落としどころが見つからないとする答弁です。
 改めて伺います。落としどころとはどんな意味を持っている言葉なのですか。その内容を答弁求めます。
 以上で再質問を終わります。


◯議長 それでは、答弁を求めます。
 総務部長、どうぞ。


◯総務部長 たくさん御質問をいただきましたので、中で欠落する部分があるかと思いますので、その点は御了解をしていただきたいと思います。
 課税の方法なんですけれども、条例どおりの課税をしているのかということでございます。こちらにつきましては、私どもは、条例どおりの課税をしておると思っております。こちらの内容につきましては、所有者とみなすという部分につきましては、判決のほうでも出ておりますけれども、市町村裁量にて従前地で課税するのか、仮換地課税するのかということで、それは裁量にゆだねられているということで認識をしておりますので、条例どおりの課税をしているところでございます。
 現在の課税につきましては、従前地課税ということで、また、この従前地課税で課税をしておることについても条例違反でないと考えております。従前地の課税でございますが、土地改良中につきましては、やはり普通であれば、5年か10年で土地改良は終わるわけでございますが、長期間にわたってこのような状態になっておるということで、それと、課税たる客観的な資料も整わない状況でございましたので、こういったものが整う状況に今なってきております。そういった上で、23年度から見直しをしていきたいなというふうに思っております。
 あと、具体的な課税方法の見直しというようなところも御質問いただいたかと思いますけれども、仮換地課税を行うには改良区全域の資料が必要であるため、一時利用地に対応する従前地の課税地目を見直す方法で今検討しておるところでございます。
 それから、6月議会のところで、落としどころがないというようなところで、落としどころの解決策の答弁がないということでございます。議員の言われる落としどころにつきましては、すなわち解決策については、私はこういうふうに思っております。条例の附則で改正してはどうかというようなところが議員の落としどころでございます。その内容については、条例の附則で、条例の適用が24年4月1日からだというような記述を提案されたかと思います。
 そういった中で、私どものほうにつきましては、総務省が作成しております市町村税条例準則でも同様に、所有者とみなすというような規定をしております。この解説の中では、法第343条第6項の所有者とみなすことができるという、地方税法上は所有者とみなすことができるというようになっております。この規定を受けた市町村税条例というような形でなっておりますので、規定を受けた規定であり、これと同様の趣旨によるものと解しております。ということで、先ほど申し上げておるように、条例違反でないと判示されている以上、今後もこの件については、所有者とみなす文言の改正につきましては改正することはございませんので、よろしくお願いを申し上げます。
 それから、4月13日の臨時会で、税務課長が、議員の御質問にそのとおりですという答弁をした訂正がないということで御質問がございました。こちらの、私も会議録のほうを拝見させていただいて、ここ二、三年は条例どおりでない課税がされていくと質問がありましたが、税務課長のほうが、ここで、ここ二、三年は条例どおり課税されていくのかと聞き間違えまして、そのとおりですというような答弁を税務課長がいたしたことにつきましては、ここで御訂正を申し上げます。大変御迷惑をおかけしました。深くおわびを申し上げます。


◯議長 亀卦川議員、再々質問をどうぞ。


◯34番議員(亀卦川参生) だんだん言いわけがわけのわからんものになってくるんですね。なぜもっと素直になれんかな。
 まず、一つ目、条例どおりの課税をしていますと1番で再質問に対して答弁をしました。同時に、私が4番の再質問でお聞きした、税務課長が4月の臨時議会で、24年4月1日までは条例どおりではない課税が行われるのかとの質問に、そのとおりですと答えたことを訂正すると答弁しました。どう訂正するんですか。あなたは前にも訂正されたと言っていました。訂正されていなかったんです。訂正するならどう訂正するか。それを言わなかったら、次の話に進んでいけれんでしょう。
 それから、二つ目は、課税地目を見直すか、それから、私、四つ目の再質問で、今、条例を守っていますかと聞きましたね。答弁はありませんでした。
 三つ目は、これは総務部長のほかのところの答弁でも出ておりましたけれども、総務省の逐条解説。条例についてもみなすことができると言っているから、それを選択している。だから、条例違反ではない、こういう言い方ですよね。
 私は言ってきました、何回も。そして、きょうもお尋ねしました。みなすことができると解釈するのならば、条例をわざわざみなすと規定しなくてもいいでしょう。法律のとおり、みなすことができると規定しておけばいいんじゃないですか。私はそれを聞いたんです。
 それから、落としどころがない、またまた答弁がありませんでした。私が落としどころがないという意味はこういうことではないですか。私の言ったことにいろいろ解釈していただくのは大変うれしいわけですけれども、総務部長が最初に言ったんです、落としどころが見つからないと。だから、私は文書で聞いておるんです。しかも、私が提案したことが違う、そういう意味ではない。こういう答弁だったですから、それじゃ、落としどころとは何ですかと聞いておるんです。なぜ答えれんのですか、文書で通告しているにもかかわらず。答弁を求めます。
 それで、この問題をそう何回も何回も取り上げたくありません。なぜか。執行部側の常識が疑われるんです。だって、現に条例どおり、平成24年4月1日までは条例どおりでない課税がされていくわけですから。それが、条例が守られておるとか、条例の解釈はああだこうだということを後から並べてきておるんですよ。条例が守られていればいいんです、私は。最初の質問はそうでしたから。でも、守られていないのに守られておるんだ、守らんでもいいんだ、そういう言いわけを後から考えてくるから話がややこしくなるんです。
 平成24年4月1日から、蜂須賀地区の土地改良が行われているところに建てて、農地のままで工場や商店が建っているところ。美和町当時は、私はこれでおしまいだな、質問がというふうに思っておりました。何も言いませんでした。というのは、あま市になって、その辺はきちっと、条例を守られたような課税状況をつくられるという期待をしたからです。ところが、期待を裏切られました。またまた条例どおりでない課税が、ここ半年ばかり過ぎてしまいましたので、あと1年半ぐらい続いていくわけですね。それが私は許せないんです。条例の内容が悪いと言っておるのではないんです。条例をきちっと守る手だてがなぜ打てない、こう言っておるんです。それにいろいろ理由をつけてくるから、今回の質問でもこんなに長くなっちゃう。たった一言なんです、私が言いたいのは。
 そういう点で、まず、総務部長の考えている落としどころとは、落としどころという言葉は、私は、議会で使うべき言葉ではないと考えておりますけれども、総務部長が言ったんですからきちっと説明をしてください。そして、条例を守った課税をしていくためにはどういう手だてを打つのか。それはあなたたちが考えてください。そうしなかったならば、市民から裁判が起こされても執行部の責任ですよ。
 答弁を求めて、質問を終わります。


◯議長 総務部長。


◯総務部長 また幾つか御質問をいただきました。すべて的確に答えられるかどうかちょっと自信がございませんが、私の答えられる限りでお答えさせていただきます。
 落としどころがないということでなぜ答弁をしたかといいますと、ここの部分につきましては、所有者とみなすという部分の解釈がやはり議員と市当局側の考え方が違うということで、落としどころがないというような言葉を使わせていただいたということでございます。ですから、議員のほうは、条例を改正してはどうか、所有者とみなすということは、みなすことができるという文言であればいいんだけれども、ただ、私どもが言いますのは、準則とか判決とかによりますと、所有者とみなすことができるということの税条例は、その部分を受けとめるということで間違いではないというような解釈を持っておりますので、そういったことで条例のほうは正しいと思っております。ですから、条例が正しい限り条例を守っておるというお答えをさせていただいているところでございます。
 それから、税務課長のところの答弁でございますが、税条例第52条第5項でみなすと表現しているにもかかわらず、あま市でも平成22年度の固定資産の課税について、従前地課税をすることは条例違反ではないのかとの問いに、税務課長が、そのとおり、そういうことになりますというような言い方をされました。ということは、条例違反だというようなことにとらえられたということで、不適切な答弁でございましたので、これは先ほど御答弁させていただきましたように、訂正をさせていただき、深くおわび申し上げます。
 ただ、私どもの、総務部長の落としどころはどこにあるんだということで聞かれております。そういった中で、土地改良中の課税、従前地課税を長く続けるということは、やはり公平性の観点からいきますとまずいというような部分で、極めて遺憾ということで見直すこととさせていただくということで、この客観的資料が整った、きちんと転用届が出ておるところについては調査をさせていただいて、23年度からの課税にさせていただきたいということで、これも一部のところは、当然従前地のままというようなところもございますが、そういう客観的資料が整ったところから対応をさせていただきまして、少しでも不公平のないような形で、公平性を保った課税ができるように今後も努めてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 答弁の中でできなかった部分もあるかと思いますけれども、そういうことで、私ども執行部としては、全力を挙げてそういう形で進めさせていただきたいということだけ御理解を賜りたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。


◯議長 これにて亀卦川参生議員の一般質問を終わります。
 それでは、午後2時まで昼食休憩いたしますので、よろしくお願いいたします。
     (午後0時32分)



◯議長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
     (午後2時00分)



◯議長 初めに、通告番号5番の加藤哲生議員、どうぞ。


◯33番議員(加藤哲生) 33番、加藤でございます。
 それでは、通告に基づきまして、あま市の国民健康保険税について質問させていただきます。
 100年に一度と言われる大不況のもとで、深刻な経済危機が収入減や生活難を直撃しております。そういった中で、高過ぎて払いたくても払えない国保税、貧困と格差が広がる中、全国の市町村、国保の危機的状況でふえ続ける無保険者、滞納制裁が深刻化しています。こういった不況の影響もあって、どの自治体でも国保税の滞納がふえております。これに対する制裁として、正規の保険証を渡さずに、1カ月から6カ月の有効期間しかない短期保険証を発行されております。あま市においても、合併した途端に6カ月からの短期保険証に変えられたと甚目寺地域の方は私に投げかけておりました。それが1カ月、2カ月の短期保険証になって、なかなか役場にとりに行けない。その方は足がかなり悪く、つえがなければ歩けません。そして、自転車も乗れないそうです。タクシーに乗るにもお金がかかる。いろいろ気づいたことでございますが、障害者福祉タクシーにも料金の補助の廃止によっての状況もあって、明らかではないでしょうか。
 旧甚目寺町につきましては、頑張りで何とか半年の短期保険証をいただいたわけでありますが、それが1カ月から2カ月に変わったことで、住民の怒りや混乱もあったのではないでしょうか。最近では、短期保険証の更新も受けずに、そのまま無保険者となるケースも生まれております。自治体当局による保険証のとめ置き、そして、首切りや事業主の保険逃れでの無保険になっている人を合計すると、日本における事実上の無保険者は100万人以上に上ると予想されております。あま市では、無保険者の実態をどこまで把握しているのか。それがまず1点でございます。
 もう一点は、さらに1年以上滞納したら保険証を取り上げられた、そして、窓口で医療費の全額を払う資格証明書に変えられた世帯は、全国で31万世帯。愛知県の県内でございますが、3,900件と年々増加していることも深刻な状況でございます。旧美和町での2009年8月の調べでございますが、9件あったかと思います。しかしながら、旧七宝、甚目寺は、住民の命を守る意気込みで、大変な努力と御尽力をいただきまして、資格証明書を発行しなかったことは敬意を表しますところでございます。4月臨時議会でも保険医療課長さんから、国保の被保険者が困らないようにしたいと前向きな御答弁もいただきましたこともあります。今現在、あま市になって、資格証明書の発行はされているのか、変えられた世帯はあるのか、あるなら何件なのか、明確に2点、お答えをお願いいたします。


◯議長 それでは、答弁を願います。
 市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、加藤議員の質問にお答えさせていただきます。
 まず、資格証明書の件でございますけど、資格証明書につきましては、積極的な発行というよりも状況判断ということで、資産、所得等から保険税の支払い能力が十分であっても、滞納額が多額でなかなか納税に応じていただけない被保険者に対して、保険証にかえて資格証明書を発行しておるところでございます。
 また、無保険の実態についての把握でございますが、保険証をとりにみえていない世帯、いわゆる無保険状態の世帯でありますが、これは一応把握はしておりまして、その件数につきましては約850件でございます。
 以上であります。


◯議長 再質問をどうぞ。


◯33番議員(加藤哲生) 資格証明書の方があま市にいるということで、私は非常に残念でございます。旧甚目寺、七宝では、資格証明書を出さないと心優しい方々の声で、そして、職員の皆様が努力されたわけでございますが、法律に厳格に対応することが当然かもしれませんが、住民の声が上がっているように、やはり合併は何もよくないということを私は改めてそう思います。私が心配するのは、NHKの調査で、これは2006年から2007年の2年間に、全国の緊急告示病院だけで475人の人が無保険、資格証明書のために命を落とされた実態なんですよ、これは。この実態をあなた方はほうっておけますか。好きで滞納しているわけじゃないんですよ。払いたくても払えない状況なんですよ。保険証を取り上げるとなれば、病院に行くにも窓口で支払うのができないため、医者にかかれなくなって、そして、保険証を取り上げたことで、国保税の分納、減免がこれからできないという状況があるんですよ。分納についても今から質問いたしますけれども。
 国保料を支払う回数を変えられたことがありますよね。これにつきましては、旧甚目寺では年間11回に分けて支払ってきたわけですよね。ところが、あま市になってから年間6回の支払いに変えられたといいます。住民の方から私に尋ねられるのは、保険料が2倍に上がって払えないと。当然支払い回数が変わったことも知らない人は驚いておりました。私が説明して少し納得はしてもらえましたが、年6回の支払いで、一度に約2カ月分の支払いはきついと実際言っております。実際、役所にも問い合わせや苦情があったはずだと私は思いますよ。支払い回数が変えられた根拠等、経済状況を、住民の混乱を考えれば、支払い回数をもとに戻すべきだと私は考えますが、いかがなものかと。
 もう一点は、3町の所得割額の課税方式の方法が違いがあって、甚目寺は、本文方式からただし書き方式に変わったわけでございますが、若干下がったと私は認識しておりますが、合併して国保税は皆様下げられたものですか。御答弁をお願いいたします。


◯議長 市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、お答えいたします。
 まず、保険税の支払い回数でございますけど、先ほど言われましたように、旧甚目寺町は年11回、旧七宝町は6回、旧美和町は4回となっておりました。今回、年6回、いわゆる偶数月に変更されました経緯でございますけど、これは合併協議によりそういった形に変更させていただきました。今言われたように、旧甚目寺町の方にとっては納付回数が約半減したということで、確かに1回当たりの支払い額は上がったように感じられるかもしれませんが、今のところは支払い回数の見直しは考えておりません。
 それから、合併によって旧3町の保険税は下げられたかということでございますけど、これにつきましては、所得割、資産割等、金額リストをそれぞれ比較しても、上がったところもあれば下がったところもあるということで、一概には上がった下がったということは言えないということで、御理解を願いたいと思います。


◯議長 再々質問をどうぞ。


◯33番議員(加藤哲生) 国保料の異常な高騰も問題でございますね。所得200万円台の方でございます。20万円以上とやはり住民が悲鳴を上げております。これは御本人さんから承諾をいただいた例でございますので報告をいたしますけれども、所得300万円、そこで約32万円の、10%の国保税を支払っている。そして、年金暮らしの人で、1割も引かれて、200万円からですよ、200万円から1割引かれた。大変な状況ですね、これも。もっと大変な状況が、所得100万円でひとり暮らし、これは65歳の方です。100万円から10万円引かれた、90万円しかありません。この支払い、国保税、決して安い額じゃありませんよね。国保の加入者は高齢者や業者さん、派遣やパートなどの非正規労働者や低所得者が多いのが特徴ではないでしょうかね。国保の所得階層別世帯数の資料を見ますと、合計が1万4,336。そのうち、所得割基礎額ゼロ円申告世帯の4,943件から、200万円超から300万円以下までの1万2,859件、全体の約1割ですよね。それに対して300万円超から1,000万円超までが1,477件。これはどう考えても低所得者のほうが多いのがわかりますよね。こういったことで、失業者や高齢者などのゼロ階層者には国保料の軽減対策として、低所得減免、収入減の減免制度は実施されているのか。低所得者向けへの減免を実施している市町村は、愛知県ですよ、17町村27.9%、国保税の減免は何も特別なことではありません。国保法74条、地方税第117条には、市町村の首長の権限で減免できる法的根拠がございます。中には、独自の減免規定を定めている自治体もあるとされております。あま市として、軽減対策はどれだけされているのか、もしくは、なければ、市長さんの腕の見せどころじゃないでしょうか。後で市長さん、優しい福祉の心で御答弁をお願いいたします。
 最後に、もう一つ質問いたします。
 現役世代3割と高齢者1割から3割という窓口負担の問題もございます。加入者の多くが低所得者で、異常に高い保険料の負担をさせられる国保では、実態は特に深刻でございます。何とか国保料を払っても3割の医療費が払えない、保険証はあるけれども、病院に行けないという、そうした声が私ども生活相談で急増しております。この国保法の第44条、低所得者の窓口負担の減免制度をつくるように定めていますが、厚労省の調査によれば、44条に基づく窓口負担の軽減制度を持っていない市町村国保は全体の45%に上るといいます。半分近く減免されていないことで、私は大変心配しております。旧甚目寺町では、努力によって推進していただいていたわけでございますが、あま市になっても引き続き窓口負担の軽減推進はされているのか、2点御答弁をお願いいたします。
 3回目ですので、要望だけはさせていただきます。どこまでされるのかを住民にきちんとわかりやすく周知、徹底して、だれでも払える保険料に、そして、だれでも安心に医者にかかれる制度の拡充を強くお願いしておきます。そのほかに、国保の広域化についてまだまだ気になる点がございますが、今後の課題としてまた質問させていただきますので、以上、質問を終わります。


◯議長 それでは、最初に、市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、国保税の軽減対策としまして、本年4月からいわゆるリストラ減免を行っているわけでございます。また、長期入院とか事業廃止等による所得の減少に対応しました保険税の減免措置も実施しているところでございまして、ことしは5件ほど申請がございまして、1件が却下されたということでございます。また、リストラ減免につきましては、8月末現在で141件受け付けております。それから、医療機関窓口での一部負担減免措置につきましても、窓口で御相談をしておるわけでございますけど、今のところ2件の申請がございまして、2件とも却下に至っておるわけでございます。
 以上でございます。


◯議長 続いて、市長、どうぞ。


◯市長 国保税の軽減についてでございますが、国、また市のきちんとした形にのっとりながら今後も行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 よろしいですか。
 それでは、5番の質問を終わります。
 続いて、議席番号35番、野中幸夫議員の通告番号6番に入らせていただきます。
 野中議員、どうぞ。


◯35番議員(野中幸夫) それでは、通告に基づいて質問をいたします。
 高齢者の実態把握について、通告どおりの質問をさせていただきます。
 行方不明高齢者が社会問題になっているわけでありますが、あま市の実態把握はどのような状況になっているのか、また、高齢者の孤独死は、昨年からことしにかけて何人になっているのかについてお聞きをいたします。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 国及び県から高齢者の所在確認に関する通知により、満99歳以上の23名の方の所在確認を実施しましたところ、介護保険の給付実績等から所在の確認ができております。また、あま市としては、75歳以上の後期高齢者について、郵便による簡易書留でございますが、保険証の更新の通知文書を送付しまして、中には受取人不在ということで戻ってきたものに対して、介護保険の給付実績等で確認し、また、それらで判断できない方については、地域包括支援センターの職員が現地実態調査をして、所在を確認いたしております。今のところ、所在不明者はゼロであるということでございます。かねてより高齢者の実態調査については、65歳以上のひとり暮らし高齢者、高齢者世帯を民生委員さんが毎年1回程度、訪問などにより実施をしていただいております。
 二つ目の高齢者の孤独死はということでの御質問でございますが、高齢者のいわゆる孤独死については、民生委員、ケアマネ、生保の担当者、親族などからの連絡により、昨年からことしにかけて、21年度以降8人おみえになりまして、あま市になってからは現在のところございません。
 以上でございます。


◯議長 再質問をどうぞ。


◯35番議員(野中幸夫) 実態把握、安否確認で、75歳以上の方で所在はすべて確認したということなんですが、そのうち10人の方が大変苦労しながら所在の確認をされたということなんですけれども、この問題を考える際に重要なことは、一つは、行政として横断的な情報交換をして、実態把握を今後とも進めていくということが必要だというふうに思うんですよ。今回は、資料をいただいたのは包括支援センターからですよね。そのほかのところからの、行政側で今回この質問が出て、どういう対応をしたのかはわかりませんけれども、特に介護保険ができて、高齢者の実態把握そのものを包括支援センターが行うと、担うという状況になったというふうに思うんですよ。先ほどのあま市の実態については、幸いなことにゼロという状況だったわけですが、しかし、介護保険が先ほどできて、一つのセクションだけで高齢者の実態把握をするということは、その点では無理があるという思いがするわけですが、一つ目に質問いたしました今後の課題として、住民課や医療課、保険医療、その他すべての課が、そういう点では、住民の命と暮らしを守るという点からアンテナを高くして、お互いに連携し合うという、そういう行政というのが今後一層求められているというふうに思うわけですが、その点、一つ目の質問で。
 二つ目には、今言った包括支援センターの問題ですけれども、一つは、ここにいる職員の人たちが美和庁舎で3人、七宝庁舎で3人、甚目寺庁舎では5人、合計11人という状況ですよね。日常的には介護保険の業務をやっているわけですから、この人たちが、それこそ横断的な対応がない限りは非常に大変さが増すわけですよね。とりわけ、包括支援センターの設置基準そのものが、65歳以上人口の3,000人から6,000人で3人の職員という状況が言われていますよね。しかし、今言ったように、各庁舎ごとに3人、3人、5人という状況になっているわけで、設置基準から見ても3,000人から6,000人で3人と。6,000人ということで、最大規模で見ても、あま市では30人の職員がそういう点では必要になってくるという状況があると思うんですよ。そういう点から考えても、今すぐ30人ということは無理な話ですけれども、日常的に高齢者の実態把握をするという点から見ても、余りにも少な過ぎる状況だというふうに思うわけですね。特に介護保険について言えば、日常的な業務にうんと追われているわけですから、今回、突如として高齢者の実態把握の問題が出てきたわけで、担当の職員の人たちに聞いても、それは本当に大変さが増していったという状況が言われていたわけですよ。
 とりわけ、今後一層、あま市を含めて高齢化が進んでいくわけですけれども、そういう点から、先ほど言ったように、人員の確保というのは必要になってくるというふうに思います。いただいた資料によりますと、あま市では既に65歳以上の人口が1万8,300人、20.77%の高齢化率という状況になっていますから、僕がおよそ20年前に議員になりましたけれども、当時10%以下でしたよね。そういう状況から考えても、非常な勢いで高齢化社会が進んでいますから、これを最先端で担っている、実態把握をしていく包括支援センターの職員をふやしていくということが必要だというふうに思いますが、2点についてお答えをいただきたい。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 まず、第1点目には、組織として横断的に連携をとって高齢者問題に当たったらどうかと、こういう御質問だったと思うんですが、先生おっしゃられるとおりでございまして、今回のこの御質問に当たっても、市民課、保険医療課、高齢福祉課と3者が連携をとりながら、この答弁に当たっておるわけでございますが、他にも総務部のほうでは安全安心課という課もございます。そういったところと連携をとって仕事を進めなければ、この高齢化率20%を超えておるという現状、ましてや、今後も高齢化率は高くなる、進むものと推測をいたしておるところであります。
 あま市になりましたので、そこら辺のところを一本化するという意味で、まさしく3町が融合できるような、そんな体制をとっていく必要があろうかと思っております。また、この部分については前向きに事を進めていきたいと、そんなように考えております。
 それから、地域包括センターの職員の配置でございますが、議員おっしゃられたように、七宝、美和には3名、甚目寺庁舎には4名ということで11人のセンターの職員がおります。この今回の御質問をいただいた折にも、地域包括センターの職員を使って現地の安否確認をいたしたところでございます。支援センターそのものについては、介護保険法の要支援1、2の方々の相談事を主体とした仕事でございまして、国基準の配置人員から申し上げても、先ほど来、議員がお示しをいただいたように、30人以上必要じゃないかと、これもわかっておるところでございますが、どちらにしましても、介護保険と老人保健の福祉計画を来年度から見直しをすると、第5期の見直しの時期に来ております。そういったことで、これからまた高齢者の実態把握をしながら、必要とあらば人事当局に要求して増員を図っていきたい、そんなように考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。


◯議長 野中議員、再々質問をどうぞ。


◯35番議員(野中幸夫) 職員の人たちの頑張りというのは、本当に、今回よくやったというふうに思うんですよね。部長さんもさっきも言ったように、通常の業務の中でさらに残業して、実態をきちんと把握して取り組みをしたと。実態把握しなければ、今後どうするかということは出てこないわけですから、そういう点では非常に頑張ったということが言えると思います。
 次に、今言った実態把握とあわせて、高齢者の状況を見れば見るほど、とりわけ行方不明の人たちの問題は、社会的な孤立という問題がまさに今深刻になっているという状況じゃないかというふうに思うんですね。そういう観点から今回の問題を見ていくということが必要だというふうに思うんです。その点で、やはり今、あま市として取り組んでいる高齢者の取り組み、これは、やはり、私の提案としては、見直しをしていく必要があるんじゃないかということを思うわけですね。今すぐできるんじゃないかなということは、敬老祝い金のあり方ですね。今は、あま市になって、節目、80、85、90、95歳、こういう形で節目のときに支給をするという状況になっていますね。敬老祝い品については、75歳以上で敬老会のときに祝い品をお渡しすると。さらに、後でもとりに来ていただくということもやっている状況ですよね。しかし、ただ、80歳から85歳の人たちは祝い金を受け取ることができない。つまり、安否の確認がこの時点でできないという状況が生まれているわけですね。
 それから、もう一点は、敬老祝い品については75歳以上ですから、当日来ていただいた人は確認ができますね。しかし、それとあわせて、きょうも役所の下に張り紙がしてありますけれども、後からとりに来られる人も確認はできますよね。しかし、そこからこぼれてしまった人たちは確認ができない状況があります。さらに、先ほど部長さん言われたように、民生委員さんが年1回訪問するとかという状況がありますから、それはそれとして評価できる取り組みですよね。しかし、今言った節目の間の人たち、祝い品がとりに来られない人たち、こういう人たちのところに対して改善をしていく取り組みというのが今すぐにでもできることではないかということを思うわけなんですが、この点はどうかということですね。
 祝い金にしてみれば、金額の多い少ないという問題だけで見るのではなくて、やはり直接会って確認をする、こういう立場からどうするんだということも検討していくということが必要だというふうに思うわけですよね。今言った二つの内容で改善できる方向を見出せるのかどうか、今すぐできる内容としてということを思うわけなんですが、どうでしょうか。高齢者の生活と福祉という問題をきちんと考える上で、行政の今、本当に存在意義というものが問われているということを思うわけですが、すぐできる課題、すぐこれから検討していかなければならない、2回目の質問の内容とあわせ、があるわけですが、3番目の質問についてはいかがでしょうか。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 敬老祝い金については、議員おっしゃられたとおり、80歳、85歳、90歳、95歳、そして、100歳と、こういう節目のときにお渡しをする。それじゃ、その間に、はざまの方には確認ができない、おっしゃられるとおりでございます。ただ、今回の敬老会の催しを御案内申し上げておるのは、75歳以上の方に御案内を申し上げております。それで、今年度に限っては記念品を、地産といいますか、この旧七宝町の中でできた製品を選定しましてお配りをしておるわけでございますが、当日、アトラクションを見に楽しみにお出かけをいただいた方も大勢ございます。中には、代理の方がおとりにおみえになった方もあります。そして、今なおまだおとりにみえていない方がおみえになります。こういうことで、先週の、甚目寺町でいえば金曜日だったわけですが、まだ1週間たっておりませんのであれですが、日々とりにおみえになっていただいております。
 そこで、このある一定期間、今週の金曜日が七宝町で敬老会を実施して、ようやく市の行事が終了するということでありますので、この9月末ぐらいをめどにして、とりに来ておみえにならない方は、どなたかははがきで確認ができますので、私どもの、また先ほど来の地域包括支援センターの職員、あるいは高齢福祉課の職員で電話番号を調べて、御自宅へ連絡をして、こういうことですよと、とりに来てくださいと、そういった形で確認といいますか、催しをしたいと、そのように考えております。


◯議長 それでは、6番の質問を終わります。
 続いて、同じく野中議員、通告番号7番を質問していただきます。
 どうぞ。


◯35番議員(野中幸夫) それでは、通告に基づきまして、熱中症対策を確立するべきだということで質問をいたします。
 皆さん体験されておられますように、連日の猛暑で、高齢者の皆さんを中心にして、熱中症による痛ましい死亡事件が相次いで社会問題になっております。あま市での状況はどうかと、当局側も把握しているのかどうかということについてお聞きをしたいわけですが、私の質問は、それとあわせて、この猛暑の中でエアコンの設置や修理費、電気代など、所得の低い人たちへの補助制度をつくるべきだということから質問をしたいと思います。
 先ほども言いましたように、私が体験をしたあま市での状況も、亡くなった例ではないんですけれども、旧甚目寺の私の友人の玄関先で60代の女性がしゃがみこんでいた。暑くて暑くて動けないという状況があって、その友人は、とっさに冷蔵庫から氷を取り出して、タオルに巻いて冷やしてあげた。元気になって、家族に連絡をして迎えに来てもらった。あるいは、70代の男性ですけれども、持病があった方ですけれども、自宅で倒れて、3日間家の中で意識不明だった。幸いに、幸いなことに扇風機が回しっ放しにしていたので、何とか風に当たっていたと。3日間も出てこないで近所の人たちが、すばらしいですよね、おかしいと思って家の中に踏み込んで、救急車を呼んで事なきを得たという事例がございます。そのほかにも、私の友人ではありませんけれども、他のことなどを聞いております。こうした状況を見ると、ことしの猛暑は、所得の低い人たちが、従来の方法で対応していく行政が、この方法を超えた支援のあり方というものが、やっぱりこの猛暑というものが、従来の問題を超えた支援というのが必要になってきているんじゃないかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。エアコンの設置、修理費、電気代、低所得の人たちへの補助制度をつくることが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯議長 市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、議員の質問にお答えさせていただきます。
 ことしの夏は今までの夏とは違って、確かに非常に危険な夏になっておるという状態になっています。もはや熱中症というのは災害ととらえて、国策として取り組むべき段階に来ていると考えておるわけでございますけど、御質問にございますように、今のところは、低所得者の方への補助制度についてはまだ考えはないわけでございますが、今後は、当然、先ほどありましたように、横断的な連携を組みまして、そういった総合的な対策が必要となっておると考えております。
 以上でございます。


◯議長 はい、どうぞ。


◯35番議員(野中幸夫) 今、部長さん言われたように、私も災害だと思いますし、国策で進めなければなかなか難しい問題というのが横たわっているというふうに思います。既にマスコミ発表されましたけれども、気象庁が、ことしの猛暑は30年に1回という異常気象だということを言いながら、近々またこういう経験をするということが報道されました。ですから、十分な対策をとってほしい、こういうことが警鐘されているわけですね。9月も、きょうはちょっと涼しいわけですけれども、全国的に気温が平年より高かった。本当に、きのう、おとといですか、暑い状況がありました。ですから、こうしたときに、私は、先ほどクーラー代、電気代、それから、修理代等を言ったわけですが、今、高齢者や所得の低い人たちが、こうした状況の中で一体今、何を望んでいるのか、行政としてこれもやはり、把握をしていく必要があるのではないかということが必要だと思うんですね。
 この点からも、先日、高齢者の2人暮らしの方と話をする機会があったわけですが、この方のお宅は、クーラーが壊れてずっと使っていない、もうお金がないので修理すらできない、ましてや買うこともできない、こういうことを言われておりました。このお宅は、日中、やっぱり高齢者ですね、戸を閉めて、玄関も閉めて、ずっと暮らされているわけですね。ですから、やはり、こうした状況の中で、せめてクーラーを修理していただく、あるいは電気代が補助されていく、こういう方向が進められていけば、安心できるような状況がつくられるのではないかというふうに思います。
 この点から、市としての取り組みは何ができるのか、今は涼しくなりましたけれども、来年に向けてどうするのかを考えていくことができるかどうか、そして、同じように部長さんと意見は一致していますけれども、やはり国策としてこの問題は進めていかなければならない問題だと思います。とりわけ生活保護を担当しているわけですから、所得の低いそうした人たちに対して、国に向けて、生活保護に対する加算、電気代の加算等を要求していくことが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯議長 市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、お答えいたします。
 今の国策と言いましたところ、先般、読売新聞に、環境省のほうから地球温暖化に対して、今後、自治体がどのような対策をということで指針が近く出るという話を聞きました。その中で、そういったことも考慮いたしまして、今後はそういう指針を活用いたしまして、そういったものに対応できるようなまちづくりを進めたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 再々質問。


◯35番議員(野中幸夫) 最後でありますけれども、この猛暑の中で高齢者の皆さんには私が一番お勧めをしてきたのは、申しわけありませんけど、甚目寺町出身なものですから、憩の家や福祉会館に高齢者の皆さんには日中行ってくださいということを会う人、会う人に言っております。七宝にもすばらしい施設があります。福祉センターがありますね。美和町にもございます。ですから、こうした福祉会館や憩の家をさらに活用していただく。猛暑のとき、冬の本当に寒い時期にも私は皆さんにお勧めをしているわけなんですが、一層活用しやすい、そういう状況をこれから本当につくっていくということが必要だというふうに思うんですね。足の確保の問題はきょう質問しませんけれども、ぜひ行政側の皆さんも、そういう点では高齢者の皆さんにお会いしたり声かけをされるときには、そうした会館に行ってくださいということを勧めていただきたいと思うんですね。
 そこで、ことし、福祉会館、憩の家、敬老の日に開館をしないということになっているそうです。休館日ですね。条例の中で、国の祝祭日はそうする状況になっているということになっていると思うんですが、従来、甚目寺町では、敬老の日には開館をしてきたわけですが、福祉会館に確認しましたよ、僕、やらないということを。ですから、こういう状況になってきたときだからこそ、1日でも福祉会館や憩の家を開館していると。とりわけ敬老の日ですから、その日はお年寄りの人たちに対して開館をしていくということが一層求められているというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。


◯議長 答弁者は。答弁者、だれですか。
 福祉部長、どうぞ。


◯福祉部長 正直なところを申し上げます。
 祝祭日だと、いわゆる年末年始……。


◯議長 声が小さいそうですので。


◯福祉部長 年末年始とか、そういうことでありますが、合併に伴って休館日を統一したということがあろうかと思いますので、敬老の日にたまたま休館をしたということについては、どうやって言ったらいいんでしょうか。


◯議長 福祉部長、昼御飯を食べてきたんでしょう。もう少し大きい声で言ってもらわな聞こえへん。


◯福祉部長 大きな声でしゃべっておるつもりですが、どちらにしましても、休館日も必要ですし、たまたまそういった行事と合ったと、がち合ったということがあるかもしれませんが、ここはひとつ御容赦いただきたいというのか、今、僕も議員の質問で、初めて休館日だということを知ったような状況でございますので、御容赦いただきたいと思います。


◯議長 野中議員、よろしいですか。
 続きまして、議席番号6番、橋口紀義議員、通告番号8番について、どうぞ。


◯6番議員(橋口紀義) 6番、橋口でございます。
 通告に従いまして、質問をさせていただきます。
 先ほども野中議員、高齢者福祉の関係で質問がありましたけれども、ちょっと違った観点で質問をさせていただきます。
 ことしは、連日猛暑日が続きました。そして、熱中症や水難事故も多く発生をいたしました。世界の各地でも干ばつによる山林火災や、豪雨による土砂災害や、浸水被害、また、農作物の被害などと異常気象現象が起きてきております。被害に遭われた皆様方には心よりお見舞い申し上げる次第です。
 さて、それとは別にとてもショッキングな事件が先日報道されました。生存していれば111歳になる男性の白骨化した死体が東京都内で見つかり、同居していた家族や知人もそのことに気づかなかったとのことでした。そして、そのことを端に、次々と高齢者の所在不明の問題や、それにまつわる年金不正受給の問題も明るみになって、大きな社会問題になっております。こうした背景には、家族関係や地域関係の希薄化が指摘されておりますが、行政面での課題も浮き彫りになっています。今回の問題を高齢者に関する行政のあり方を見直す契機ととらえるべきではないでしょうか。
 幾つかの課題を挙げますと、まず一つ目に、住民基本台帳の管理です。同居しているはずの家族が高齢者の所在を知らず、放置されている事例が多数明らかになっています。これは、台帳の記載内容の変更が本人や家族らの申請を原則としているためです。行政は、台帳を職権消除する権限を持っております。客観的に所在に疑問が持たれる高齢者については、この権限を行使し、実態に即した台帳を管理する体制を築くべきであると思っております。
 二つ目として、個人情報保護の問題がございます。高齢者の所在確認は、プライバシーの保護を優先する余り困難となっているのも事実です。こうした傾向は大都会ほど顕著で、民生委員の方でさえ、本人や家族との接触が難しいというのが現実でございます。個人情報が守られるべきことは言うまでもありませんが、高齢者保護を目的とする場合に限り、高齢者の個人情報を柔軟に使用することも検討すべきではないでしょうか。
 そして、三つ目に、一歩超えた制度面に加えて、行政の運営上の対応も再考すべき課題と言えます。今回のような問題が起きた要因の一つに、部署間の連携欠如が指摘をされております。この問題発覚後も、戸籍上のみで生存している高齢者が続出をしています。さらには、高齢世帯の孤立化防止などを定める地域福祉計画も、昨年度末現在、全国で51.4%の自治体が策定をしていないことも明らかになっております。こうした問題解決に向け、コミュニティ活動や高齢者福祉などで住民との距離を近づける見直し策など、行政としての姿勢が問われております。これら三つの課題点について、担当部課長の見識を伺います。
 また、今回の問題に付随するかのように、これらにまつわる年金の不正受給の問題も発覚をいたしました。厚生省が85歳以上を対象にした年金受給者770人のサンプル調査した中でも、47人の亡くなった人に年金が支払われていたことが判明しております。あま市において、このような不正受給が起きていないか調査をされたかどうか、この点についても答弁をお願いします。
 次に、これは市民の方からの提案があったので御紹介をさせていただきますが、先ほども地域関係の希薄化の件が出てまいりました。高齢化社会が進む中で、近隣のお年寄りの方の安否を知り得る方法に、各地域のコミュニティセンターをもっと開放して、そこでお茶などを飲みながら井戸端会議をしたり、健康講座が開けたりできるようにしてはどうでしょうかとのことでございます。お茶やコーヒーはワンコインかチケット制にして、自由に交流が持てるようにしたらよいのではないかとのことでございます。
 現在、東京巣鴨の地蔵通り商店街や駅前商店街でも、こうしたお年寄りをターゲットにした対策をとっております。民間の金融機関の待合室でも、こうしたコミュニティの場を提供して、預金者の獲得をねらって大盛況していることもマスコミに報じられております。このようなアイデアが今後の高齢者対策に生かされないか、先ほどの民生委員との連携なども含めて、担当部課長からの見識を伺います。よろしくお願いします。


◯議長 それでは、答弁を求めます。
 初めに、市民生活部長。


◯市民生活部長 それでは、橋口議員の御質問にお答えさせていただきます。
 1番の(1)と2は、私、市民生活部長が、1の(2)、1の(3)と3につきましては、福祉部長より答弁させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、1番の(1)でございますが、今般、全国的に所在のわからない高齢者が一部の自治体におきまして発生しております。住民基本台帳は、本来、届け出制度にもかかわらず、住民からの必要な届け出が行われていないことにより、住民票の正確な記載、消除または記載の修正が行われていない事案が生じております。このような事案の発生を防止し、住民基本台帳の記録の正確性を確保するために、次の4事項につきまして周知徹底を強化してまいります。
 まず、一つ目でございますが、あらゆる行政事務の執行に当たって、住民基本台帳に脱漏もしくは誤載があり、また、住民票に誤記もしくは記載漏れがあることを知ったときは、住民票の記載、消除または記載の修正を行うため、住民基本台帳部局と福祉部局等の関係部局との間で密接な連携を図る。
 二つ目といたしまして、戸籍の届け出等に基づく市区町村間の通知書を確実に行うとともに、通知を受けた場合については、同通知に基づく住民票の記載、消除または記載の修正を遺漏なく行う。
 三つ目といたしまして、住民基本台帳に誤りの疑いがある場合等について、実情に応じて調査を実施する。
 四つ目でございますが、住民の住所変更などの住民の地位の変更に関する事実につきましては、原則として住民からの届け出により把握するとされているため、法律に基づく届け出が正確に行われるよう、改めて住民に対して広報等により制度の周知を行う。以上のような必要な措置を講ずるよう、今後も一層努力していきたいと思っております。
 続きまして、二つ目、2番でございます。
 あま市において、高齢者の年金不正受給の調査をされたかということでございますけど、これにつきましては、年金受給者に対する調査というのは、基本的には年金事務所が行うものですので、あま市としての不正受給者の調査は実施しておりません。
 以上でございます。


◯議長 続きまして、福祉部長。


◯福祉部長 それでは、議員の御質問の1の(2)について、私からお答えをさせていただきます。
 あま市個人情報保護条例第3条、個人情報の保有の制限等でございますが、第5項第5号で、人の生命、身体又は財産の保護のために緊急に必要があるときは、本人から個人情報を取得する必要はないといたしております。高齢者の保護を目的とした場合にはこれに当たると思われます。関係部署や民生委員と情報の共有を図り、市直営の包括支援センターを中心に対応しており、個人情報上問題ないと思われます。
 それから、(3)でありますが、連携と住民との距離を近づける見直しの策はということでございますが、高齢者の方を介護、福祉、健康、医療など、さまざまな面から支えるためには、市民生活部や福祉部間で連絡を密にして、地域包括センターが中心となって、地域において総合的に支える仕組みづくりを社会福祉協議会、民生委員、老人クラブ、ボランティア団体等と連携を図り、ネットワーク化を推進していきたいと考えております。
 それから、3番目のコミュニティセンターの開放やということの御質問でございますが、御存じのように、あま市のコミュニティセンターについては、市全体で6施設ございます。甚目寺地区の3施設は、指定管理者として管理人が常駐して開館しておりますが、美和地区3施設については、貸し館業務のみを行い、それ以外は常時閉館状態でございます。また、この施設には娯楽関連の設備などがなく、その施設を開放するためには、管理人の人件費や施設の整備費等、新たな経費が必要となることから、開放については今のところ考えておりませんので、御理解いただきますようお願いをいたします。
 なお、地域住民との交流につきましては、市内8カ所の福祉センターにおいて、親子や児童との世代間交流として、クリスマス会や七夕会といった季節の行事を合同で開催いたしております。また、ひとり暮らし高齢者を対象として、地域のボランティアによる食事をしながらの交流会も開催をしているところでございます。さらに、各施設においては、その他にも高齢者の介護予防を目的にした運動や作業教室、囲碁や将棋、手芸など、趣味の生きがい活動も行っております。
 今後につきましては、当面、現在の施策を継続してまいりますが、今回、補正予算計上しております高齢者福祉計画、介護保険事業計画調査委託料において、あま市在住の高齢者の方にアンケートを実施する予定といたしております。高齢者の方のニーズをとらえまして、あま市としての新たな方向性を考えていきたいと考えておりますので、御理解ください。
 以上で終わります。


◯議長 橋口議員、再質問をどうぞ。


◯6番議員(橋口紀義) 今、先ほども、さまざま今後やっていくということで、住民基本台帳のことも市民センターのほうでやっていく、いろいろ連携もとっていく、そういうことも言われておりました。先ほど、そう言いながら、年金の不正受給の件では、年金の問題だからやっていないということでございますが、これも、医療保険を使っていないとかそういう状況があられるわけですよね。そういう方たち、高齢になっても何にも病院にかかっていないという、そういうのも不思議な問題が出てきますので、そういうところからまた調査をしていただくようなことも必要じゃなかろうかと思うわけでございます。
 あと、先ほどコミュニティの問題もありましたけれども、今、甚目寺は3施設に指定管理があって、コミュニティセンターで交流ができているということでございますが、ほかの地域ではないわけです。ただ、ほかのコミュニティセンターもたくさんありますし、大字の公民館が近くにたくさんございます。きれいになっております。こういうところは、やはり今、こういう大きな問題になってきているわけでございますので、大字の区長さんにお願いをして、開放していただくとか、ここで交流の場を持っていただけるような、そういうもっと身近な対策をとっていただけるようなことはできないのか、この点について、また質問をお願いします。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 コミュニティセンターの実態は、前段で御案内を申し上げました。それ以外に、今、橋口議員の御提案で、地域の公民館といいますか、会所といいますか、集会所といいますか、そういったものも管理をしておみえになるのは地域の区長さん、区長さんが管理をしておみえになると思いますが、そういったところも開放したらどうかと、こういう御提案でございますが、私も地域のそういった施設であれば、身近なところにある、歩いても行ける、こういう利便性が大きな点だと思うんですが、そういった意味では確かにいい御提案だと思います。
 ただ、今度はその施設を開放して、開放するということになると管理をしていただかないかん、管理する人を常駐させていただいてということが大きな課題かなということで、御提案は真摯に受けとめますが、地域の区長さんに御趣旨等をよく理解していただいて、そして、これ、取り上げるということになれば、何らかの助成も考えていかなければならんかなと、そんなことを思いますんですが、今、御質問で御提案を受けたばかりでございますので、私も前向きに考えてみたい、そんなようなことを思いますが、確約はまだできませんが、検討するに値する御提案である、そんなように理解はいたしております。


◯議長 橋口議員、再々質問、どうぞ。


◯6番議員(橋口紀義) 福祉課のほうの質問としては、今おっしゃられたようなことで、私も努力をしていただきたいなということでございますが、今度は市長にお伺いをさせていただきますが、今、こういう問題で、東京の墨田区では先進的な取り組みをしているところがございます。これはどういうことかといいますと、急速な高齢化が進む同地区で、高齢者のための相談室を設置するモデル事業を開始していると。相談室には、社会福祉士などの資格を持つ専門的なスタッフ2名が、平日午前9時から午後5時まで交互に待機をし、足腰が弱くなって買い物ができない、また、郵便受けに新聞がたまっているといった高齢者や近隣住民の相談に対応している。また、スタッフは連絡を受けると当事者宅を訪問し、状況を確認した上で介護保険サービスを紹介するなど必要に応じた支援を行っていると。依頼を受けた場合は、定期的な訪問も実施し、今年度、既に350件を超える相談が寄せられたと。また、加えて、今、市長も言われております、あま力とか地域力をおっしゃっていますが、ボランティアの見守り協力員というのも、この相談室をサポートしてくれているということでございまして、こういったものを大いに活用していただいて、高齢者の見守りをしっかりやって、そういう対策をとっていただけるようお願いしたいと思いますが、この点について御見識をお伺いしたいと思います。


◯議長 市長。


◯市長 ありがとうございます。
 墨田区ですね。墨田区での今の高齢者に対しての施策というものが大変有意義なものだと思っております。あま市においても、民の力をかりながら、住民の力をかりながらやっていければ一番いいことだと思っておりますので、どうか皆様方の御協力をお願いして、さらに発展をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 どうぞ。


◯6番議員(橋口紀義) ぜひ力を合わせて、また頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。


◯議長 続いて、議席番号39番、林豊議員、どうぞ。


◯39番議員(林豊) 御無礼をいたします。
 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして御質問をさせていただきます。
 地域おこしのための企業誘致につきまして、村上あま市長さんにいろいろお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、本題に入る前に、議員諸氏にお断りを申し上げます。39番、林豊に対しまして、4月議会で、あま市農業委員会にあま市議会の議会選出農業委員として派遣をしていただきましたこと、ありがとうございます。農業委員としての職責から大きく逸脱をしているこの農地、優良農地を開発し企業誘致を目指すこと自体、非常識であるとのそしりを受けることは甘んじて受けさせていただきます。私は、こういうことを決意いたしましたその理由を1に申し述べさせていただきたいと思います。
 まず、6月に農業委員会が七宝庁舎で開催されておりますけれども、委員会開催の案内の中には、七宝庁舎は駐車場が手狭ですので、乗り合わせて極力お出かけをくださいと、こういう御案内をいただいておりますので、私ども農業委員の多くの方々は、2人、3人、4人と乗り合わせて出席をさせていただいております。これは事実でございます。また、そのときに、6月の農業委員会に提案されました幾つかの議案に対しましては、全員、全会一致ですべて可決をされておりますけれども、その中の1議案をこの場で少し御披露させていただきたいと思います。
 会社名は、株式会社豊田合成でありますけれども、住所は、あま市二ツ寺東高須賀にございます豊田合成美和研究所におきましては、業務の拡大によりまして、駐車場用地が手狭なためという理由で、8,263平米が農地転用の申請が出たわけでございます。そうしたことに対しまして、農業委員会といたしましては、気持ちよく全会一致で可決させていただいております。こうしたことにつきましては、私どももこうした立場で、そして、異論の出ないことに対しましては大変喜んでおるところでございます。しかし、私どもは乗り合わせて帰る、委員会が終了いたしまして帰るときには、その日の農業委員会の情報交換などを目的に、少しコーヒータイムをとって喫茶店でお話などをさせていただきますけれども、そのときのお話を少し御披露させていただきます。
 その豊田合成の駐車場用地をまとめられた責任者の方から聞いたお話でございますけれども、約8,200平米ですと9反が少し上回るかと思われますけれども、今までですと、それだけの土地をまとめようとすると、8人の地主さんの中からは2人や3人は、いや、あの土地に対しては我々の先祖が難儀をして手に入れた土地だ。私のところは絶対に嫌だ。またかわり地でといってもかわり地も嫌だと、そういう話が今までは数多くあったそうであります。しかし、今回の農地開発につきましては、皆さんがよければ私は協力しますと全会一致で、ほとんど苦労もせずにそうした協力をいただいたと、こういうお話をお聞きしました。やはり農家自体が、どうしてこれから農業を維持していこうか、また、後継者もいない、また、自分も年をとってしまうと、こういう危機感から、企業誘致などにつきましても比較的、現在では農地がまとめやすい時代になってきておるかなと、このような私は考えを持っておりまして、市長さんに対しましても、離農地で苦労をせずに、ある程度はあま市発展のためにいろいろと企業誘致をしていただきたいと思いますし、企業誘致といいましても、なかなか、口で言うことは簡単でありますけれども、実際には大変なことだと思います。
 それから、もう一点だけ御紹介をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ことしの9月の上旬に、国が昨年からことしにかけまして実施しました農林業センサスの結果が発表されましたので、少し、これも皆さんに御報告をしたいと思います。


◯議長 林豊議員、それは一般質問に関係あるんですか。


◯39番議員(林豊) これにつきましては、私、農業委員として、そして、実際には優良農地を守る立場の農業委員であります……。


◯議長 農業委員はいいんですけど、あなたが今、一般質問通告の案件は、まちおこしための企業誘致ということでありますので、それに関係ありますかということを私はお尋ねしておるんですけれども。関係あればいいんですけれども。


◯39番議員(林豊) 関係はあります。


◯議長 そういうことでありますので、皆さん聞いてください。


◯39番議員(林豊) よろしくお願いいたします。
 ことし農林省が発表しました、9月に発表しました2010年の農林業センサスによりますと、ことし2月時点の農業就業人口が260万人となった。5年前に比べると22.4%減少した。調査は5年ごとに行われており、減少率は、比較可能な1985年以降では最大となった。就業者の平均年齢は、前回63.2歳から65.8歳に上昇しており、農水省は、高齢化によって農業をやめた人がふえたことが主な要因だと説明しております。一方、全国の耕地面積は1.5%と小幅な減少となっており、農業法人や集落営農組織、自営農家などを含む農業経営体の1件当たりの平均耕地面積は17.7%と大幅に増加したとしている。なお、これらの速報値は全国平均であり、大都市近郊においては集約も難しく、農業以外の収入を農家は自分の持っておる土地に対してつぎ込まざるを得ないのが現状であるとつけ加えております。大変失礼しました。
 それでは、ただいまから本題に入りますので、よろしくお願いいたします。
 地域経済の活性化を図るためには、企業誘致は非常に重要な課題であります。あま市最大の地場産業である農業へのさらなる指導や育成、大都市名古屋に隣接する立地を生かした地域農業の振興を推進するとともに、レジャー産業や技術力のあるある程度完成された企業、また、資本力の充実した企業などを誘致することに成功すれば、短期間に効率よく新生あま市発展のためになると思われます。今後は、一次産業である農業に大きく依存するのみではなく、大げさに言うなら、これからは一次も二次も三次もそれぞれの産業が住民とともに均衡ある発展のために、共存、共栄を目指していかなければなりません。このままでは、新市が誕生しても多くの市民は働く場も少なく、勢い名古屋方面で職を求めるほかはありません。
 地方経済は、地元での産業の発展を通して、多くの市民のための就業の場の充実や、大げさに言うならば、所得の増加とともに生活水準の向上につなげ、行政では租税収入の増加が期待でき、福祉面においても整った豊かな住民サービスの充実に近づける早道だと考えるものであります。言うはやすく、現実に実行には大変に難しい問題はございますが、どうしても実現をなし遂げなければならないことだと考えております。そうした課題に対して、あま市の総力を挙げて取り組むべきだと考えますが、村上市長は、企業誘致に対してどのようなお考えをお持ちなのか、お尋ねをさせていただきます。
 以上で1回目の質問を終わります。


◯議長 これは、答弁者はどなたに。市長ですか。


◯39番議員(林豊) 市長さんにお願いします。


◯議長 市長、どうぞ。


◯市長 それでは、議員の御質問にお答えさせていただきます。
 地方経済というのは、地元での産業の発展とともに雇用の問題は深刻であると思っております。本市においてでも、名古屋市方面に多くの方が職を求めているのが現実でございます。この状況に対応するため、企業誘致は非常に重要な施策ととらえておりまして、高度先端産業立地奨励条例を制定し、積極的な企業誘致を図っております。現在では、七宝町安松地区において、点在していた工場を集約して、新工場を建設するための高度先端産業を担う事業所より認定申請も受けており、新たな雇用を生む機会として税収も見込んでおるのが現状でございます。
 一方では、市では優良な農地が多く残っており、緑豊かな環境を保全するとともに、昨今の集中豪雨に対応すべく、一時的な貯水能力として重要な役割も果たしておるのが現状でございます。市の貴重な財産でもあるものでありまして、今後もできる限り優良農地の確保を図りたいと考えてもおります。
 以上のことからを踏まえますと、地元産業並びに新生あま市の発展を願い、産業立地促進協議会において、企業立地促進法に基づきながら設立された西尾張地域産業活性化協議会にも参加し、立地条件に適する産業集積はもとより、環境の保全と創造に関する総合的な計画のもとに、県と連携、そして、協力しながら、可能な限り企業誘致を促進してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯議長 林議員、再質問をどうぞ。


◯39番議員(林豊) 再質問ではございません。ただただ、そうしたことの実現を要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 市長さんにおかれましては、こうしたこと、突然のような話で、なかなか、私ども、質問をするほう自体が要領を得ておりませんけれども、企業誘致など、すぐ話をしてすぐなし遂げられる問題ではございませんので、やはり5年、10年先を見据えて、あま市にも優良企業のみならず、いわゆる出てくる企業なら何でも受け入れて、地域発展のために尽力していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。大変ぶしつけな質問で失礼しました。


◯議長 答弁はよろしいですね。


◯39番議員(林豊) 答弁は要りません。どうも失礼しました。


◯議長 続きまして、議席番号25番、伊藤嘉規議員、どうぞ。


◯25番議員(伊藤嘉規) 25番、創和会の伊藤嘉規でございます。
 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして御質問させていただきたいと思います。
 大分皆さん、質疑の2日目で、昼下がりで大分お疲れのような雰囲気がありますので、元気を出してやらせていただきたいと思います。
 先回の6月定例会では、事業仕分けについて御質問させていただきましたが、まずは、独自に事務事業の見直しをするということでありましたので、今回は、無駄な予算削減の1例としてやらせていただきたいと考えております。
 件名は、ICT電子自治体の推進についてであります。ICTとは、インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジーの略でありまして、情報通信技術のことであります。現在では、ウエブでのホームページの閲覧、情報公開、申請等については当たり前のことでありますし、2006年1月に政府が策定したIT新改革戦略においても、2010年度までにすべての市町村において、公的個人認証サービスに対応した電子申請を実現することがうたわれております。
 そこで、1点目は、旧3町も毎年、電算委託料として恐ろしいほどの支出がされております。これは、独自のオリジナルシステムの構築により、ベンダロックイン、いわゆる囲い込みの手段として、独占的であり、業者に競争原理が働かなかったことによるところが大きいと思われます。このたびの合併におきましてもかなりの支出が強いられました。そこで、他の自治体では、システムを部分的にクラウド、共同利用をすることにより、割り勘効果で費用を3分の1程度に抑えているところがありますが、本庁で導入するつもりはあるかということであります。
 そして、2点目といたしまして、今までのICTは、庁内の事務型の情報システム、いわゆるバックオフィス系のシステムではあるが、これからは住民利用型の情報システム、いわゆるフロントオフィスと呼ばれるもの系のシステムに移行していかなければならないというふうに思うが、いかが思われるかということであります。
 そして、3点目といたしまして、IT戦略は中途半端な運用で導入していると余分な経費ばかりがふえて、かえって無駄になると思います。いっそのこと、本庁全域でペーパーレス化にしてみてはどうかということでございます。
 以上3点、よろしくお願いいたします。


◯議長 それでは、企画財政部長、どうぞ。


◯企画財政部長 それでは、議員の御質問にお答えさせていただきます。
 まず、一つ目のクラウドの導入についての御質問でございますが、現在、あま市で利用している基幹系の業務システムについては、利用する自治体の仕様に合わせカスタマイズ、つまり、手を加えることでございますが、これをしております。その作業には時間を要するとともに高額な使用料も発生いたします。さらには、自治体の業務において、政府の制度改正等が施行された場合、再び業務システムの改修が必要となります。それに伴い、システム構築からその年数を経るにつれて、システムの保守に要する費用や時間が増して増加してまいります。
 そこで、議員も御指摘であります、最近では、住民情報や課税、財務の基幹ソフト等ネットワークを通じて、アプリケーションやサービスを企業が提供するクラウドシステムがあります。こうしたアプリケーションやサービスを自治体同士が共同、広域的に利用していくためには、利用団体が協議会等の団体を設立し、複数の自治体がシステム等を共同利用すれば、議員言われる割り勘効果による使用料、改修の経費、時間が大幅に節約できると思われます。ただし、一つの情報システムをネットワークで結び、共同で利用できれば経費は削減できますが、逆にセキュリティ等の課題も多く、業務への適合性や民間企業の取り組みも見据えつつ、今後は運用実態である組織のあり方も含めた検討は必要であると考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 二つ目のフロントオフィス系システムへの移行についての御質問でございますが、既にあま市では、本支庁舎及び出先の公共施設にパソコン端末を設置し、インターネットでのホームページの閲覧及び公共施設予約システムによる検索、予約等、多くの市民の皆様に御利用をいただいております。また、自宅のパソコンや携帯電話では、公共施設の利用状況の検索や予約、図書の検索がいつでもどこでも24時間利用可能な状況となっております。さらに、あま市におきましても、県及び県下市町村で構成するあいち電子自治体推進協議会に参加し、電子申請事業では、住民票や課税証明等の交付申請、入札参加資格申請手続等の一覧を公開いたしております。
 三つ目の本庁全域のペーパーレス化についての御質問でございますが、既に幾つか実施しております。4月からは、パソコン上での勤怠管理システム、出勤、退勤、退社、いろいろなことでございますけれども、その導入により、タイムカード、それから、時間外勤務の申請、休暇承認申請等のペーパーレス化を図ってまいっております。また、電子掲示板システム、会議室、公用車の予約システムや給与明細システム掲示、これはパソコンで行いますけれども、各部署間での照会文書のやりとりや例規集等が電子化され、ペーパーレス化が進みつつある状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。
 以上でございます。


◯議長 伊藤議員、再質問をどうぞ。


◯25番議員(伊藤嘉規) 今回、私も余り得意な分野ではございませんが、勉強会に出向きまして、いろいろと学ばせていただきました。その中で教わったことは、このICTシステムの予算低減に向けた考え方としては、大きく分けて二つ。一つは、競争入札への取り組みだということであります。ICTについては、短期的な計画ではなく、コストについても長期的、おおむね5年から10年を見越して判断をしなければならないということ、そして、先ほど言いましたけれども、競争原理、分割調達といったところであります。
 また、もう一つは、共同利用サービスの採用であります。共同アウトソーシングとは、複数の自治体が共同して、情報システムの運用を共同データセンターで行うことであります。この事業では、さまざまな業務アプリケーションについての共同利用型のモデルシステムを自治体に無償提供し、共同アウトソーシングの初期コスト、一番最初の当初の初期コストが軽減が図れると。また、これは財団法人になりますけれども、財団法人地方自治情報センターが事務局となり、自治体及び企業が参画している共同アウトソーシング協議会というものがございまして、そちらが主体となって共同化の枠組みづくりといったところを推進しております。これが実現すると、自治体は複数の自治体による共同運用の割り勘効果に加えて、共同アウトソーシングを行う自治体グループ間でアプリケーションをシェアし、システム改修等の費用を分担することによりさらに割り勘効果も働いて、情報システムの構築、維持、運用コストを大幅に削減できるということが可能でございます。
 また、ハードウエア、ハードウエアというのは機械、電算の機械ですとか、それの設置スペース、それをまた保管するための空調等の周辺環境の整備、また、保守人員等も削減できると。さらに、共同アウトソーシング事業では、システムをブラックボックス化せず、いわゆる専属で契約、独自のシステムだと他の業者とはなかなか契約できないものですから、ブラックボックス化せずオープン化、規格化することができるということを目指しております。このことにより特定業者による囲い込みを防止し、地域の中小企業も含め多くの企業が電子自治体システムに参画することが可能になります。そういったすばらしい先進的なことがございますので、再度、検討をしていただけるというお言葉でございましたが、御答弁をお願い申し上げます。
 また、2点目の御答弁につきましては、私の質問とはちょっと趣旨が違いまして、説明いただいたのは、単なる本庁のホームページの利便性及び情報公開についてお話しいただけたかなというふうに思っております。私が言いたいのは、自治体の情報システムは自治体が独自にカスタマイズしてつくってまいりました、いわゆる独自のものを改造してつくったということでございますが、確かに自治体内の職員の満足度は高まるかもしれません。しかし、職員満足度の向上のためにパッケージソフトをカスタマイズし過ぎると、導入時だけではなく、その後の法改正等への対応にまた多額なコストが発生してしまいます。そのために、本来、住民サービスを向上させるような新規のICT投資ができなくなってしまうということは、自治体の本来の顧客である住民サービスの向上を目指すべき情報システムが自治体内部のためのものになってしまっていることを言っているものでございますが、ですから、そういった意味で、本来、このICTについて、住民サービスについて予算を使っていかなきゃいけないということで、そういった意味につきまして、また御答弁をお願いいたします。
 また、三つ目の質問なんですけれども、ペーパーレスについて、ただいま御答弁いただいたのは、まさに二つ目の質問とかぶるんですけれども、本庁内での職員の事務の効率化を図っているにすぎないのかなという感覚であります。確かに、今回のホームページの例規集が電子化されたのは非常に便利になったと思います。様式等についてもハイパーリンクでぴっと出てくるようになっておりますし、本当に、あちこち探さなくて例規が探せるので、本当に便利でございますが、あえて、ここは一つ要望させていただきたいのは、例規集の文面の中に用語検索ができる、そういったシステムがあると非常に、さらに便利になるといいますか、一つの言葉で打ち込めば、例規の中からぽんと文面が出てくるような形にしていただけると助かりますので、ぜひその辺のところを御改修いただけると、よくなると思います。
 しかし、私が言っているのは、民間ではもう既に当たり前になっているペーパーレスのことであります。確かにペーパーはすぐメモが書けたり、しっかりと読み込むには適していると思いますが、保管管理するのに非常に大変なわけですね。あま市が始まってから数カ月でございますが、もう本当に山のような書類がいただけて、私の事務所はもうわやになっておりますが。これを全部データで保管できれば本当にコンパクトになりますし、また、一番の利点は、それをつくるために印刷することはもちろん人件費がかかりますし、また、それを配ったりどうにかするのにすごい目に見えん予算がかかるなと。もちろん、これに関しては我々議会のことでもありますし、我々も本当に今後検討が必要ではないかなというふうに考えておる次第であります。
 2点ほど質問させていただきましたが、御答弁のほうをよろしくお願いいたします。


◯議長 どうぞ。


◯情報課長 伊藤議員の再質問に御答弁をさせていただきます。
 まず、一つ目の御質問でございますけど、予算低減に向けたソフト及びシステムにつきましては、仕様を全国統一、どの企業でも参入できるよう、仕様のオープン及びモジュール化によって統一を図ることによりまして、企業においても仕様が統一されたシステムを利用することができ、また、長期間を見据えたコスト削減が見込まれると思われます。したがいまして、一つ目の質問の中の二つ目ですが、共同利用についてでございますが、共同利用という観点からも、仕様の統一されたシステムを利用することによりまして、十分に経費の削減が図られると思われますので、次回のリプレースには参考にしたいと考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。
 二つ目と申しますか、二つ目と三つ目、かぶっておるというような御質問でございましたので、一緒に答弁させていただきます。
 住民サービスを目指したフロントオフィス系システムの今後の利用につきましては、住民のワンストップサービスを目標に、フロントオフィス系及びバックオフィス系のシステムのデータの標準化を図り、窓口申請、電子申請などによって受け付けられた申請や手続データの業務処理を中心とするバックオフィス系の業務システムとの連携が図られることにより、住民、事業者の利便性向上とともに、自治体内のペーパーレス化や業務の効率化の促進を図られるものと思われますので、今後、あま市といたしましても十分検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。
 なお、例規の用語検索につきましては、現在、そういった用語の検索を含めたシステムになっておりますので、よろしくお願いをいたします。
 失礼しました。


◯議長 どうぞ。再々質問ね。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございます。
 非常に横文字が多い質問で、大分舌をかみそうで、かみかみになっておりますが、済みません、こういったことでございます。
 私の調べたところによりますと、総務省の平成22年度版の情報通信白書では、ICTを活用した住民本位のサービスの利用意向は非常に高くて、データでいいますと、医療・健康分野では平均76%、教育・就労分野では60%、生活・暮らしの分野で78%の方々が利用したいということの統計結果があります。ICTをうまく使うと、自治体は、これまでになかった住民のためのサービスを新しく創出することができます。
 例えば市長の今後の政策でもあられますコンビニ収納、公金収納のサービスでも、単なる振り込み手続ができるだけでは、結局は身近な場所で振り込みが、支払いができるだけになってしまい、最終的には、統計資料をまた職員がパンチ入力して、また、そういったデータ保存をするということが非常に必要になってきますが、共同利用型サービスをうまく導入すれば、市民の方々は自宅からも、またコンビニからも、また携帯からでもどこでも直接基幹システムに反映することが可能になり、非常に便利になると。
 また、東京都では、1999年に自動車税につきましてこれを導入いたしまして、98%近い実績を上げたという例もございます。また、きのうの質問でもございましたように、保育園の広域入所、こういったものもネット上でやれば非常に利用できますし、また、仮に医療の分野では、よくある話なんですが、転院問題、次に移る病院がなかなか見つからない場合に、こういったサービスで転院先を見つけることができれば、本当に住民にとってすばらしいサービスになっていくんじゃないかなというふうに思っております。
 最後に、このICTの自治体の推進につきまして、市長の見解をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯議長 答弁、市長。


◯市長 議員おっしゃられるICT電子の自治体での推進ということで御質問をされましたので、お答えさせていただきますが、あま市といたしましても、時代の流れとともに推進化を研究するところ、通信技術に関する情報をいち早くとらえなきゃならないというのは考えております。そして、その情報を住民の方にどのような形で情報提供するとかというのも住民サービスの一つだと思っております。そういった形で努めてまいりたいと考えておりますので、今後、まだまだ勉強不足かもしれませんが、住民にいち早く情報提供するにはどのような形がいいのかといった部分も含めて考えさせていただきたいと思っておりますので、御理解のほうよろしくお願いします。


◯議長 よろしいですか。


◯25番議員(伊藤嘉規) ありがとうございました。


◯議長 それでは、4時まで10分間、トイレ休憩いたします。
     (午後3時47分)



◯議長 それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。
     (午後4時00分)



◯議長 初めに、石田良雄議員、どうぞよろしく。


◯1番議員(石田良雄) 1番、創和会、石田良雄でございます。
 議長さんの許しをいただきましたので、通告に基づき質問させていただきます。
 質問事項は、新市民病院に向けてであります。
 安心に暮らすためには、老朽化した市民病院の建てかえは必要不可欠です。そこで、建てかえに向けて進捗状況はどうなっていますか。
 また、プランを作成するに当たって、地域医療の介護、福祉を中心に、インターネットを活用してコミュニケーションを図り、今後、少子高齢化社会に向けて行わなければならない健康増進、介護予防と暮らしの安心を実現するためにも、地域コミュニティ、ITネットワークという国の事業を活用し、総務省からの発表ですと、補助金で最低1,000万円、最高で2億円まで出ます。そこで、今後、少子高齢化社会に対応すべく、地域医療、介護福祉ネットワークのIT化を盛り込むプランの考えはないですか。
 以上、まず2点について答弁願います。


◯議長 市民病院局長。


◯市民病院事務局長 それでは、質問にお答えをさせていただきます。
 最初に、進捗状況でございますが、5月に病院長を中心に病院内にプロジェクトチームの設置をいたしました。続きまして、建設準備課の設置を同じく5月にしております。7月には、基本構想、基本計画の策定支援業務の業者の決定。これはコンサルタント業務でございます。8月には、市民3,000人に郵送法によります市民アンケート調査を実施しました。現在、約1,200通の方の御回答をいただいています。9月8日には、第1回のあま市民病院建設基本構想の策定委員会を開催をいたしました。委員は16名などでございます。
 続きまして、プランにつきましては、先ほど進捗状況で御説明いたしましたとおり、現在委員会を開催中でございまして、いろいろな基本理念などを検討しているところでございます。12月中には、基本構想の案を取りまとめてまいりたいと思います。
 それから、コンピュータの関係につきましては、医療間のネットワークができるとよろしいんですが、体制的な部分もございますので、今後検討していく材料の一つだと考えております。
 以上でございます。


◯議長 はい、どうぞ。


◯1番議員(石田良雄) IT化のことは国のほうから補助金も出るので、前向きに考えてほしいと思いますし、また違った観点のほうから、先輩の藤井議員からもこのような質問があるかと思いますので、次の質問に入らせていただきます。
 あま市には、介護療養型医療施設や介護老人保健施設が不足していることから、医療、介護のサービス体制は十分とは言えず、市民病院が地域医療を確保するために果たす役割は重要です。そこで、あま市民病院に今述べた介護施設も必要と考えています。市民病院と介護施設等を併設する場合は、市民病院と介護施設等との区別を明確にすれば併設できる点から、新市民病院をケアミックス型を視野に入れた考えはないですか。お聞かせください。


◯議長 局長。


◯市民病院事務局長 介護施設の設置及びショートステイの受け入れはでございますが、議員も御承知のように、今回検討しております病院の建設につきましては、医療制度の枠組みの中での検討、一方、介護施設につきましては、介護保険制度の枠組みとなっております。
 介護保険施設の整備につきましては、海部圏域の整備目標が定められております。それとの整合性を保っていく必要もございます。
 一方、病院との一体型が多い介護療養型の医療施設につきましては、23年度は整備目標に達しているため、現在のところ設置は望めない状況であることでございますので、よろしくお願いをします。
 以上でございます。


◯議長 石田議員、ちょっと待ってください。あなたのやり方でするともう2回目で、今度3回目になっちゃうんだね。それではいかんから全部読んでください。一度全部読んでください。質問事項を全部読んで。それから、再質問、再々質問をやらせます。そうでないと、回数がもう2回になって、あなたが損しちゃうから。


◯1番議員(石田良雄) いや、もういいです。


◯議長 いいですか。全部読んでくださいよ。


◯1番議員(石田良雄) 12月の定例会はそうさせていただきます。
 今の答弁なんですけど、一体型が多い介護療養型医療施設については、23年度は整備目標に達しているため、現在のところ設置は望めない状況でありますと答弁いただいたんですけど、じゃ、24年度だったらいいのですかということを後からまた答弁ください。
 次の質問に入ります。
 福祉・介護器具等の周知に向けてでございますが、これからますます高齢化する中、高齢者、障害者、介護者の人たちにも、少しでも安心で楽な暮らしができるように、新しい市民病院の一角にあま市の業者と提携して、福祉・介護器具の展示あるいはパンフレットを置いて周知してもらえるようにしてはどうですか。お願いいたします。


◯議長 どうぞ、局長。


◯市民病院事務局長 まず、御質問の介護療養型の医療施設でございますが、2006年に国がこういうふうな定めをいたしました。療養の必要がないのに長期入院を続ける、いわゆる社会的入院解消のために、医療保険が適用される医療型療養病床の削減、介護保険が適用される介護療養病床の全廃、これらを国は決めて法制化をしたところでございます。これは2011年度末で廃止が決まっております。
 8日の衆議院の厚生労働委員会で大臣がこう申しております。介護を受けながら長期療養を続ける介護療養病床については廃止が決まっているんだけれども、困難だ。来年の通常国会に廃止を停止するための関連法案を提出したいというふうに述べております。これが新聞報道でございますので、今現在ですと、23年度の整備目標に達しているためできないということを申し上げております。それ以降、病院と、それから、一体型の施設が経営的にどうなのかという検証は当然してまいる必要があると思います。今回の整備をしていくわけでございますが、策定委員会の中で議論があれば、それも議論の中の一つだと考えております。
 続きまして、福祉介護機器等の周知をでございます。
 新しい病院を建設したところにいろんなものの展示をしたり、パンフレットを置いてPRをしてはどうだというお話でございますが、これは、市民病院には現在地域医療連携室がございます。相談に訪れる方は、パンフレットを利用して相談に応じております。当然ながら、新しい病院でも連携室を設置する予定でございまして、面積や展示内容などに制限があるかもしれませんが、その連携室の近くに設置できればと考えております。
 以上でございます。


◯議長 石田議員、本来ですとここで終わりなんですけれども、質問の入りが変則でありましたので、再質問、再々質問を認めますからどうぞ。


◯1番議員(石田良雄) いいです。


◯議長 どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、議席番号18番、藤井定彦議員、どうぞ。


◯18番議員(藤井定彦) 18番、創和会、藤井定彦であります。
 議長さんにお許しをいただきましたので、通告に基づきまして質問をさせていただきます。
 題名は、高齢者の所在不明問題についてでございますが、この問題については、悲しく寂しい問題でありますが、新聞、テレビ等では連日報道されており、社会問題となっておりますが、問題としてはしゅんの問題であると私は認識しております。しかしながら、きょう、同様な問題で私は3番手ということで、私自身同様、新鮮味に欠けておりますが一応通告を出してありますので、頑張って質問をさせていただきます。
 そこでお尋ねをいたしますが、当市の事例の有無はございますかということが第1番でございます。
 それから、合併により、当あま市では人口が約8万8,000人余りとなり、いろいろなメリット、デメリットも指摘されている現状ではございますが、次のことを2番として伺いたいと思います。8月1日現在の住民基本台帳では、75歳以上の方が6,570名ほど登録されていますが、確認作業についての取り組みについていかがでございましょうか。
 3番に入ります。各区域の民生委員さんにおかれましては、適切なサービスが行われるよう、住民の方に対して日夜努力されて、大変御苦労さまでございます。そこで、合併後の民生委員の数については適正な委員数なのかどうかを、この3点をよろしくお願いします。


◯議長 それでは、答弁を求めます。
 福祉部長、議員さんも皆さん手を挙げて番号と名前を言っているんだから、あなたも名前ぐらい言いなさい。
 はい、どうぞ。


◯福祉部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 あま市では、満99歳以上の23名の方について、今現在、所在不明の方はございません。
 2番目の8月1日現在の住民基本台帳のという御質問でございますが、75歳以上の方の所在確認につきましては、先ほどの御質問の答弁と同じでございまして、郵便による保険証の更新の通知文書が、所在不明で戻ってきたものに対して、介護保険の給付実績等で確認し、また、それらで判断できない方については、地域包括支援センターの職員が現地の実態調査をいたして、所在の確認をいたしております。
 それから、3番目の民生委員の数についてという御質問でございますが、主任児童委員を含む民生委員、児童委員の数は、現在、七宝地区30名、欠員1名でございますが、美和地区32名、甚目寺地区33名、あま市合計で95名となっております。現在の民生委員さんは、本年の11月末までの任期でございまして、12月からは甚目寺地区で6名の増員を予定いたしております。したがいまして、あま市全体で101名となるということでございます。
 定数的にはどうだということでありますが、国の基準からいえば、相当人数が少ないというのが実情でございまして、当面こういった形で、甚目寺町については6名の増員を図る予定でございますが、いろいろお引き受けをいただく民生委員さんの側にも、民生委員さんの業務の大変さ、それから、無報酬であると、こういったことが背景的にはあろうかなと、そんなことを思うわけでございますが、どちらにしましても、甚目寺町について6名の増員が図れると、こういうことでございますので、今までよりも一歩前進したかなと、そんなような感じでおります。
 以上でございます。


◯議長 藤井議員、再質問。


◯18番議員(藤井定彦) 1番と2番の質問につきましては、野中、橋口両議員がしっかりと問題を提起されて、それなりのお答えが当局より返っておりますので、また、私としては大変よく理解をいたしました。いずれにしましても、確認の判断ができない方については、足で稼ぐといいますか、大変御苦労さまでございますが、地域包括支援センターの職員の皆さんともども実態調査をお願いしたいと思います。
 3番の御返答でございますが、先ほどお答えいただきまして、現在の七宝地区では30名、美和地区では32名、甚目寺地区では33名、あま市合計で95名。そして、12月より甚目寺地区で6名の増員を予定していると。そして、あま市全体では101名になる予定との御答弁でございましたが、民生委員法第4条の規定に基づく民生委員、児童委員の定数については、合併前の各町の配置基準は、約70戸から200戸までの間の規模に応じて主任児童委員の定数が定められておると思うんですが、この点はどうなんでしょう。
 結局、今、甚目寺地区で6名の増員ということがあったんですが、先ほど部長さんもお答えになられたように、人数的には不足していると言われたんですが、例えば七宝地区、美和地区から比べたときに、甚目寺の人口は4万人を超えております。そうすると、先ほど言われたように、6名ふえても39名でしたかね。というのは、えらく少ない、しっかりと一生懸命民生委員さんがやってみえても、なかなか落ちというか、いろんな個人情報も絡めて難しい問題があると思うんですが、その点はもう少し人数的にふやすというようなことはできないものでしょうかね。その点、もう一度よろしくお願いします。


◯議長 福祉部長。


◯福祉部長 ちょうどことしが改選期であると。民生委員さんの任期は3年である。改選期に当たって、合併が成り立って、あま市が誕生したわけでございますが、もともと人口比率からいっても、七宝町は30名、美和地区が32名、甚目寺地区が33名ということは、相当数が少ないというのは明らかでありますんですが、冒頭お話し申し上げましたように、民生委員さんの仕事というのは、継続的にといいますか、期間が、1人のケースをかかえた場合、相当御労苦があろうかと思います。そして、お金のことを言ってはいかんですが、無報酬である。こういったこと等々によって、なかなか民生委員さんにおなりいただくという方は非常に困難をきわめておるといいますか、なり手がないというのが実情だと思います。
 そういった中で、たまたま今期が改選期でありまして、6名の増員ができたということは一歩進んだかなということを思っておるわけでございますが、3年の任期でございますので、またしかるべきときに増員を図っていただけるように、また、地域の区長さん初め議員の皆様方にもお諮りをしながら、増員を図っていきたいということで終わらせていただきます。


◯議長 再々質問、どうぞ。


◯18番議員(藤井定彦) 最後です。
 私、逆に言いますと、今、部長の言われたように、無報酬であると、ボランティアであると。それから、内容的には、かなり時間を要して小まめに足を運んだり、中には1人で通常の倍ぐらいの件数を持ってみえる方も私は知っております。それで、無報酬じゃなくて報酬を出したらどうかと、私はそのように思うんです。
 それで、今、このたびの甚目寺で6名が増員ということをお聞きしましたが、私も知り合いに民生委員がおって、ちょっと話を聞きましたが、なかなかなり手がないと。いろんな個人情報云々、それから、お邪魔してもなかなかきちっと会えないとか、いろんな手間暇かけて、ことしみたいに暑い中行ってもなかなか苦労が報われないんじゃないかと。ならば、いっそ費用を出してやっていただいたほうがいいような気がするんですが、この点は費用がありますもんで、一遍市長さん、その辺のところのお考えをお答えいただけたらありがたい。それで終わります。


◯市長 民生委員、児童委員の方に報酬を与えたらどうかということでございますが、私は、この方々たちは、そういった観点で民生委員、児童委員をお受けしておるとは思っておりません。やはりこのまち、この地域の方々をどのような形で、お世話というと語弊があるかもしれませんが、きちんと見ていただくという自分の信念のもとでやられている方が多いというふうに考えております。決して報酬を与えたら人数がふえるかということではなくて、やはり気持ちの問題でございまして、地域力を活性化するには今までどおりのほうが私はいいのではないかなと思います。
 議員おっしゃられるように、報酬を与えたらどうかというのも一つの考え方でもございます。いろんな角度から検討して、よりよい方向に結びつけたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯18番議員(藤井定彦) ありがとうございました。


◯議長 続きまして、議席番号11番、前田豊光議員、どうぞ。


◯11番議員(前田豊光) 11番、前田です。
 2日目も終わりに近づきまして、非常にお疲れの中だと思いますが、もう少しおつき合いを願いたいと思います。
 ただいま議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問させていただきます。
 平成22年3月22日、行政と市民による協働のまちづくり、活力のあるまちづくりを目指し、旧甚目寺町、旧七宝町、旧美和町と合併し、あま市が誕生しました。早いもので、合併からもう半年が過ぎようとしています。そこで、市民の方々の御意見をお聞きしたところ、楽しみにしていた事業がなくなり、その上、各種補助金、交付金もカットされてしまい、非常に残念だとのことでした。
 このような事態はある程度予測はしていましたが、余りにも極端過ぎるのではないでしょうか。これでは、市長がいつも言っておられる、一生涯、住み続けたいまち“あま”市には到底なりません。反対に、市から離れたいという声が多くなってしまうのではないでしょうか。
 非常に厳しい財政状況の中であることは私どもも理解はしておるつもりですが、もう少し目先を変えて、事業仕分けではありませんが、予算を有効に使い、今後あま市に住んでいてよかったと思われるようにしたいと思っております。
 そこで、財政企画部長にお伺いします。
 まず最初に、1、職員の定数についてですが、旧3町の合併により事務の効率化も課せられると思いますが、新規事業も計画したりして事務量としては減ってはいないかもしれませんが、議員数も来年の4月からは26名となり、議員報酬もかなり削減されます。そして、昨年の合併協議会では、定年退職者や希望退職者が毎年1割ほどあり、かなり削減できるとのことでしたが、来年度の職員の定数は、退職者と新規採用者についてどのようになるのでしょうか。1割の削減はできるのでしょうか。お聞かせください。
 次に、2番、地域のコミュニケーションづくりについてですが、今年度中止になった事業等(特に一番楽しみにしていた夏祭り)が来年度は形を変えて開催するということでしたが、もう1年もありません。
 そこで、市民のコミュニケーションづくりとしては、非常に大事な事業となりますが、大筋で人選、内容、場所、予算などについて当然企画ができていると思います。市民の方々も大変期待し、楽しみにしていると思いますので、決まっているところまでで結構ですのでお聞かせください。
 最後に、3番目の市主催の事業についてですが、例えば敬老会は旧各町の会場で行っているのにかかわらず、今年度開催される事業の中で、成人式はあま市全体で甚目寺公民館1カ所で開催するとのことですが、どのような考えから1カ所で開催することになったのでしょうか。
 近隣の市では、1会場で行っている行政もありますが、中には午前、午後と2回、または四つの町村を2会場で行ってみえる行政もあります。あま市でもいきなり1カ所で行うのではなく、少し時間をかけ、新成人主導による企画、立案、運営を任せて行うようにしたほうがよいのではないでしょうか。
 特に旧美和町では中学校が1校しかなく、成人式が同窓会のように恩師や友達と会うことができ、会場一体が盛り上がっています。私にも年ごろの娘がいますが、子供たちの意見を聞いたところ、新成人の方からは、合同で行っても話す相手は出身校の友達ばかりで、あま市で行う必要がないとか、合同で行うことで混雑するのではないかとか、育ったまちで気楽に楽しく成人式を迎えたい。気を使うことが多くなった今、唯一楽しみにしている成人式で恩師の先生や友達と会って話ができるときなのに、知らない人がたくさん集まっていると出席することも考えてしまうと言っておりました。また、先日は、子供たちだけで市長に直談判などをしたいというところまでいっており、これからあま市を背負っていく子供たちの意見を尊重していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 そのことをよく考えた上で、今後の成人式をどのように開催する予定なのかお聞かせください。
 以上で1回目の質問を終わらせていただきます。


◯議長 それでは、答弁。
 企画財政部長、どうぞ。


◯企画財政部長 それでは、議員の御質問にお答えさせていただきますが、最初の1番目と2番目は私のほうから、3番目については、教育部長のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 最初に、議員御指摘のように、人の関係ですけれども、合併協議の状況の中で、人件費で一般行政職については、退職者の補充率を90%に推計しておりますとしておりますが、3町の合併により市となることにより新たに発生した事務もあり、6月議会において多くの議員の皆様からの御質問があったように、大変多い時間外勤務となったことも事実です。多くの職員に相当の負担をかけました。今後、職員も新しい事務、組織にもなれ、徐々に時間外は減少しておりますが、これまでの職員の時間外勤務の状況や、病気、産休、育休、休暇等の職員が多くいることなど、このような状況を踏まえますと、来年度、新年度採用については、退職者と同数程度が必要と考えております。
 また、この7月、8月には、各課の事務量に対する配置人数や事務配分などについて、市長も含めヒアリングをしたところでございますが、次年度以降についても、各課の実態について十分な検証をし、定員適正化計画を策定し、職員の適正配置に努めてまいりたいと思っております。御理解のほどよろしくお願いをいたします。
 それから、二つ目のコミュニケーションの関係の答弁をさせていただきます。
 旧3町で行っていた夏祭りにつきましては、その実施主体や方法についてそれぞれ異なっておりました。今回、合併したことにより旧3町の市民の交流を図るため、市民の皆様を主体とした新たなる市の祭りとして、一つの実施主体で実施していただきたいと考えておりましたが、なかなかそのような状況にはなかったのが現状でございます。
 いずれにしましても、まずは、旧3町において夏祭りに携わっていた団体、例えば商工会、文化協会、女性の会等の団体の皆様に意見をお聞きしたく、検討会の準備を進めておりますので、よろしくお願いをいたします。
 私からは以上でございます。


◯議長 教育部長。


◯教育部長 それでは、3番目の市の主催事業について、成人式関係でございますが、本年度は、甚目寺公民館におきまして、帰省する成人者を考慮し、平成23年1月9日日曜日、午前中に1カ所で実施していきたいと考えております。昨年度までは、旧甚目寺町におきまして、成人者による実行委員会において、式典のアトラクション、記念品、司会進行等を行っていただいておりました。本年度は実行委員会ができませんでしたので、来年度につきましては、来年度の成人者による実行委員会を設置し、起案、立案を行っていただきまして、市と協議し、進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 以上です。


◯議長 前田議員、再質問をどうぞ。


◯11番議員(前田豊光) それでは、再質問をさせていただきます。
 まず最初に、1)についてでございます。
 ただいま部長から、合併直後の事務など、職員にかなりたくさんの負担をかけ、また、今後は職員の各課の実態について十分な検証をし、定員適正化計画を策定し、職員の適正配置に努めてまいりますとの答弁ですが、合併の効果は行政に課せられた課題であり、がしかし、今のところ職員の頑張りが見受けられません。市民の方々が余儀なく何につけても縮小、カットされているのに、行政の中でも頑張っているんだという具体的な説明をひとついただきたいと思っております。
 二つ目、今、検討会の準備を進めているとの答弁でしたが、いつごろから始まるのか。また、何人ぐらいで行うのか、その検討会においてどのような検討をしてもらえるのかをもう一度詳しくお聞きします。
 そして、最後に、3)ですが、本年度は合併で時間がなく、企画立案ができなかったとのことでしたが、他のいろいろな事業についても同じことが言えますが、中止にしたり、簡単にしたりするのではなく、今までどおりのやり方で行いつつ、徐々に変えていくというやり方ではいけないのでしょうか。今後、実行委員会を設立し、子供たちの意見も尊重しながら行っていく成人式ではいけないのでしょうか。
 以上をもちまして、再質問を終わります。


◯議長 それでは、企画財政部長、どうぞ。


◯企画財政部長 合併の効果の頑張りということの御質問でございます。
 今言われるように、人件費については、合併の効果があらわれる要因である一つの目的でもございます。具体的にとのお話でございますけれども、最初に、我々自治体は、厳しい財政状況下の中においても市民サービスを担っていかなければなりません。そうした中、職員というマンパワーは、新市にどれだけいるのかということについては、よく言葉が出てくると思いますけれども、類似団体と比較としてという言葉が出ますけれども、それだけで実際比較で図れるものではないと私は思っております。
 新市発足初年度ということで、新しい事務やその事務運営、そして、6月でもお話ししましたように、まだ組織が落ちついていない。いろいろな事務がふえて落ちついていないということもお話ししたという現状もございます。
 職員組織について、それについては、人件費、頑張りというのは大きな課題という形は思っております。言われるように、厳しい財政状況の中で、特に管理職員の配置や組織機構のスリム化などの検討を進め、先ほど申しました定員適正化計画の中で反映していきたい、策定していきたいというふうに思っております。
 それから、二つ目のお祭りの関係でございますけれども、補助金をことし、いろいろ御無理を言ってというか、執行部の考え方で補助金をなくしたというのが事実で、今回については予算計上しなかったということがございます。
 それにもかかわらず、旧美和地区においては、商工会の方々が中心となって夏祭りが開催されました。これは、従来から商工会の皆様が地域住民のためにという思いのあらわれだったと思います。当日、内容も見に行きました。事業内容は、当然町の歴史、旧町名がなくなった中においても、予算的にはきつかったと思います。事業内容も縮小されておりました。
 そうした中、人出が減るのかという話になりますと、昨年以上に市民の方が訪れておりました。本当に関係者の皆様については、私ども、市長は、協働という言葉であったりとか、市民力という言葉を使われておりますけれども、本当に地域振興の一翼を担っていただきました。このことについては非常に感謝申し上げるところでございます。
 さきの議会でも市長の話にもありましたけれども、祭りについては住民主導であるべきだという考え方が私どもあま市の行政として思っております。そんなことも踏まえて、検討会は10月ごろから予定をしたいと。また、人数についても、先ほど申しました団体の皆様、携わっていただいた方々を中心に、10から15名程度で検討をしてみて、進めていきたいというようなことを思っています。
 また、その会においては、お祭りが住民主導による祭りとして、各町においてこれまで行われた祭りも含めて、どのような祭りにして、どう展開したかを協議していただきたいと考えております。また、住民の皆様で実施ということを考えておりますので、展開していくための実働部隊といいますか、実施主体、つまり、核となる組織の実現に向けてなども協議いただきたいと考えております。
 そうした中、新年度予算に間に合う形になれば、私ども、反映をしていきたいという考え方を持っておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。


◯議長 はい、どうぞ。


◯生涯学習課長 それでは、生涯学習課のほうから、成人式について御説明をさせていただきます。
 3町が合併し、あま市が誕生したわけですので、合併協議の中で成人者数、駐車場、会場等を協議しながら、今年度1カ所で行うということで決定をいたしました。来年度につきましては、先ほど教育部長のほうが御説明いたしました成人者による実行委員会等の意見を聞きながら、あま市の財政を協議して進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯議長 どうぞ、再々質問。


◯11番議員(前田豊光) それでは、再々質問。
 質問ではありませんが、1番から要望ということでひとつお願いをしたいと思います。
 今後、あま市の財政状況はますます厳しくなると思われます。自治体として持続可能な行政運営をするためには、まず、人材育成、職員の資質の向上をさせ、意識を改革することにより組織のスリム化、ひいては人件費削減になるのではないかと思います。また、組織は人なりというように、人材育成により質の高い市民サービスとなり、結果として、市長が言う一生涯、住み続けたいまち“あま”市の実現に向かうのではないでしょうか。このことを市長に強く要望いたします。
 そして、2番目ですが、これも要望ということでお願いしたいと思います。
 予算計上に合わせることも必要ではありますが、新たな祭り事をすると相当の準備の期間が要ると思います。祭りの実施主体を住民主導ですると、その調整についても相当準備期間が要ると思います。早急に行動に移すことを強く要望いたします。
 そして、最後に3番目ですが、子供たちにとって一生に一度のことですので、ずっと思い出に残るすばらしい成人式ができるよう、行政側も子供たちに協力していただきたいと思います。
 以上のことを踏まえて、最後に今後のあま市について、簡単で結構ですので、市長さんの所見をいただきたいと思います。これで終わらせていただきます。


◯議長 市長。


◯市長 大変厳しいお言葉のような気がいたしましたが、まず、議員おっしゃられる職員が頑張っていないのではないかということでございますが、私は、この半年、就任してからまだ5カ月はたっておりませんが、この3町が合併したことによって、おのおのの今までの行政に携わることが異なっておるのが現実でございます。それをこの6カ月、半年、間もなくですが、かなり職員に負担をかけているのが現状でございまして、職員は、私が甘いと言われても仕方がございませんが、頑張っていると私は思っております。
 そして、私は、就任してから幹部の皆さんの前で言ったことは、七宝、美和、甚目寺町、今までやってきたことは各町の歴史もございます。そして、培ってきた行政運営もございます。しかしながら、あま市になった以上は、甚目寺がどうだ、美和町がどうだ、七宝がどうだということは一切言わず、この行政運営をしてくれと。あま市になった以上は、あま市は今からでき上がっていくといったことのあいさつをさせていただき、そして、今でも皆さんが私の前、そして、議論の中でも、そういったことを慎みながら、あま市のために議論をしているのが現状でございます。
 そして、この事業に対しても、3町が合併をした折に、三つが一つになったことでございますので、1町1町の事業というのをこれは見直さなきゃいけないだろうということもありまして、今回、夏祭りというのは各町の予算をつけなかった。また、時期的にも難しい問題もございました。いろんなこともございましたので、予算をつけなかったというのがございます。
 そして、来年は必ずやらせていただきたい。やらせていただきたいという言い方がおかしいと私は思っております、自分では。なぜならば、美和町で行った夏祭りが私は市民主導型の夏祭りだと思っております。決して行政が主導で行った祭りではなく、市民が率先して行った夏祭りでございますので、私にとって大変ありがたい祭りだと思っております。そして、引き続き、できることならば、あれがあま市全体に広がるような夏祭りであれば、私にとっての願ったりかなったりのところでもございます。それに対して市が援助しないわけではございません。3町合併したことによって、3町が一つになる祭りができれば、私は応援をしたいと考えております。
 したがいまして、祭りに対して、私も祭りが大好きな男でございます。やめたことに対して、自分に厳しく戒めをしながら、この夏を乗り越えようとしておりましたが、何せあま市が一つになったことでございますので、とにかくあま市の一つの形をつくりたいというのが私の思いでございます。美和町、七宝、甚目寺、各々の歴史も文化もございます。違いもございます。しかしながら、あま市が誕生したわけでございますので、一つになることが私に課せられた責務だと思っております。
 皆様方の御理解のもとで、今後のあま市のすばらしいまちづくりの展開を、一年一年過ごさなきゃならない。そして、8万8,000人の住民の方々のかじ取りもしていかなきゃならない。そして、そこの中には、今まで培われたもののなくなっていくものもあるのが事実でございます。大変厳しい時代ではございますけれども、皆さんの御理解のもとで、このあま市をよりよいまちづくりにしていきたい、住民主導型のまちづくりにしていきたいという思いは変わりはございませんし、そして、今度の成人式でございますが、子供たち、そして、さらにはまたその子供たちが大人になっていきます。そういったことの一つの区切りの思い出づくりとして、あらゆる面で応援していきたいのは、私も同感でございます。そして、このあま市になったときが一番大事だと思っております。その思い出づくりとして、私が成人式をしたときにはあま市になったんだということの思い出が一つでもできれば、私は一つのいい例ができるのではないかなと思っております。
 何はともあれ、3町が一緒になったわけでございます。職員も心一つにしてこのあま市を支え、また、まちづくりにいろんな面でいきたいと考えておりますので、御理解、御協力のほうよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯11番議員(前田豊光) ありがとうございました。


◯議長 12番、花木敏行議員が本日最後でありますけれども、ひょっとして時間が5時を過ぎたらいけませんので、お諮りいたします。
 会議規則第9条第2項の規定により、本日の会議時間を延長したいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 ありがとうございます。じゃ、そのようにさせていただきます。
 それでは、花木議員、どうぞ。


◯12番議員(花木敏行) 12番、花木です。
 議長のお許しをいただきましたので、8万8,000人が住むあま市の地域防災力を生かす地域防災の進め方について、通告に従いまして質問させていただきます。
 5時に何とか間に合わないと思いますけど、お願いします。
 さて、阪神大震災の教訓を踏まえれば、震災直後に消防が駆けつけてくれた地域はごくわずか。ほとんどが市民たちみずからの力で何とかしなければならなかった。この後が大事なんですけど、今の日本に忘れがちなんですけど、日々の生活は家族、近隣で支え合うのは当たり前です。しかし、防犯や災害、大地震になると個人だけで支え合うには限界があります。災害弱者に対する思いやりを地域社会全体で構築する必要があると考えております。
 また、地域でリーダーシップのとれる人材を育て、日ごろから防災に関しての知識を知らしめる。地域住民の力がいかんなく発揮できる環境をつくるのも行政の課題だと考えております。
 そこで、一つ目なんですが、これから台風シーズンを迎えますが、市の防災計画ができ上がるまでの移行期間、この措置はどのような体制を敷くのでしょうか。
 二つ目、火災時、消化栓や防火水槽が非常に役に立っていると思われます。しかし、地下式防火水槽で制水弁があっても水道に接続されていないのがあると聞いております。これは、あま市全体で何カ所ぐらいでしょうか。
 三つ目、災害時、地域の消防団とともに自主防災会が活躍すると思われますが、消防団並みの保険が適用されますでしょうか。
 四つ目、要援護者は避難するとき、家族の力だけでは困難だと思われます。自主防災会が避難をサポートすると思われますが、移動手段の資機材の配置はされていますでしょうか。これはあま市全体です。また、要援護者の避難所の指定はありますでしょうか。
 以上で1回目を終わります。


◯議長 総務部長。


◯総務部長 議員の御質問にお答えさせていただきます。
 一つ目の防災計画につきましては、今現在、策定中でございます。これが確定次第、初動マニュアル等の細部の行動計画を作成し、災害に対応できるよう進めてまいりたいと考えております。
 御指摘のございました計画策定中の間につきましては、あま市災害対策本部の指揮の下に旧町の防災体制を組み込んで対応しているところでございます。
 2点目でございますが、何カ所あるかという御質問でございますが、1カ所でございます。
 3点目の自主防災会が活躍すると思うが、消防団並の保険が適用されるかということでございますが、自主防災会の保険適用についてでございますが、災害現場、防災活動等の死亡、負傷、疾病にかかった場合につきましては、これは、消防組織法、水防法等に決められておりまして、我があま市の消防団員等の公務災害補償条例に基づき保障されるものでございます。
 それから、4点目の要援護者をサポートする資機材は配備されているかというような御質問でございますが、資機材については、現在配備されている品目が旧町でまちまちでございますので、今後も統一的な資機材等の整備に努めてまいりたいと思います。
 また、要介護者の避難所につきましては、現時点の指定はございませんが、策定中のあま市防災計画の中で、福祉施設の協力を得ながら、要介護者の避難所の指定を行うことを検討しておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 花木議員、再質問。


◯12番議員(花木敏行) 再質問を行わせていただきます。
 1番目の、今、策定中ですので、その間、準備中ですから、イレギュラーが発生しないように進めていただきたいと思っております。
 2番目、制水弁、1カ所あま市内に防火水槽、地下式の防火水槽が設置されていないところがあるということなんですけど、これは接続する目的で設置されているという私の認識なんですけど、いつごろをめどに接続がされますでしょうか。それが一つ。
 それから、三つ目として、今、自主防災会の会員がやるときには消防団並みの保険が適用されるという答弁だったんですけど、ここで一つ問題なのが、平時、何もないときですよね。自主防災会の会長さんたち、役員の方々が器具の点検をなされて、そのときにけがをされたと。そういったときには保険は出ますでしょうか。
 それと、もう一つ、特に大きな災害のとき、そのときには活動される人員がたくさん、本当にたくさん、その辺の一般の人まで自主防災会の活動に加わると思うんですけど、その人たちにも保険が適用されますか。
 それから、四つ目の質問なんですけど、資機材が配置されていない地区があるということなんですけど、これ、補助の違いがあるということなんですよね。それでも、多分、総務部長は、未整備地区の設置を行っていきたいのか、行わないのか、そこの辺のきちっとした答弁をお願いいたします。
 また、要援護者のことですけど、今、ちょっと前の新聞にたしか載りましたよね。支援計画策定、これが2008年に通達があって、2009年度の末までに策定してくださいよという格好でやったんですけど、旧の3町では策定はされていますでしょうか。その辺に、私、今、策定されているという格好で質問しますけど、具体的に、福祉部長、お願いしたいんですが、私、今、策定されているというもとで質問するんですけど、ここで説明してもらうと時間がかかりますもんで、紙ベースでもって具体的に年齢が何歳以上の人、それから、高齢者、それから、障害者、外国人、それから、妊婦さん。それだけの紙ベースのきちっとした人数を知らせていただけますでしょうか。


◯議長 福祉部長、よろしいですか。


◯12番議員(花木敏行) 後で結構ですよ。それで、再度戻りますけど、避難所を指定されたときに、恐らく要援護者の人数というのは何千人という数になると思うんですわね。そうなると、現状の施設では入り切れないはずですよね。そこのところはどうしますでしょうか。その辺の質問を求めて、再質問を終わります。


◯議長 それでは、総務部長。


◯総務部長 まず、第1点目でございますが、こちらの計画策定中までの体制でございますが、今、現状、旧町の防災体制の中で、端的に言いますと、旧町の防災体制をそのまま活用いたしまして動いておるというようなことでございます。
 それから、2点目でございますが、これ、つなげるかというようなめどのことだったかと思います。こちらにつきましては、地域からの要望に基づきまして美和町地区での設置をしたということでございます。
 地下式の防火水槽につきましては、水道管が布設していない場所での要望であり、市といたしましても重要性をかんがみ、水道管を布設する時期が来ましたら接続したいと考えておりますので、それまでも御不便もあるかと思いますが、御理解を賜りたいと思います。
 それから、自主防災会の災害時の保険は適用されるかということでございますが、自主防災会の役員が地域での活動の場合につきましては、総務課において、地区住民全員が加入した保険のほうを掛けております。区長活動、自主防災活動で障害等があった場合の自治会活動保険を掛けております。こちらにつきましては、損害賠償を重点としておりますので、例えば本人が死亡した場合とか、そのような事故があった場合の補償額は少ないのでございますが、そのような保険の対応をさせていただいておるということでございます。
 それから、最後の今の新聞の報道にも載りました、ちょうど議員の御質問のあった、たしか9月12日、災害弱者の支援計画策定。これは議員御指摘のとおり、2009年度までに策定をしなくちゃいけないということでございました。こちらのほうにつきましては、旧3町とも策定はいたしておりませんという現状でございます。
 それから、避難所の施設の関係で私のほうに御質問があったと思いますけれども、要介護者の施設をどのような、要介護者が避難所へ全部入り切れないということでございますので、各それぞれ避難所は現在指定しております。それ以外に、例えば福祉施設、病院、介護施設、あま市内のそういった施設の協力も得ながら、相手方がございますので、そういった部分でお話をさせていただきまして、御協力をいただいて、そういった施設も要介護者用の避難所として考えていきたいなということで思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯12番議員(花木敏行) 部長に、今、もう一つ、機材の未整備地区へは、部長、やるつもりはありますか、ないんですか。


◯総務部長 それから、未整備の地区をどのようにしていくかということでございますが、市全体として、市のほうから整備につきましては、現在整備されている品物についてばらばらでございますので、統一的な整備には努めていきたいということで思っております。
 ただ、資機材整備の面につきましては、各町それぞれ補助金がばらばらでございまして、あま市になってからは、自主防災会のほうの資機材整備につきましては2分の1の補助ということで、10万円を限度、年間でございますが、そういう補助の制度もございますので、そういう補助金の制度の活用をしていただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長 福祉部長、先ほどの答弁。
 はい、どうぞ。


◯福祉部長 ちょっと確認をさせていただきますが、高齢者、障害者、妊婦、外国人と、この四つで年齢、例えば高齢者だと何歳以上、65歳以上なのか、75歳以上なのかで幾つやられているかという。高齢者は、そうすると、65歳以上の……。


◯12番議員(花木敏行) いやいや、だから、やられたやつを全部出す、紙ベースでくれればいい。


◯福祉部長 質問の趣旨がよくわからないんですが。


◯議長 はい、どうぞ。


◯12番議員(花木敏行) これは、再々質問とは関係ないですね。
 質問の趣旨を説明しますと、例えば今の話で、2008年に災害要援護者関係の、災害弱者という、そのときの表現だったですね。それに対しての支援計画を策定してくれということで2008年に通達があって、2009年までにやってくださいよという。そこにはたしか年齢65歳以上のだれだれ云々ということが書いてあったと思うんですわ。私が言っているのは、それに対して策定されていますよね、3町とも。策定された人数を紙ベースで教えてくださいということを言っているんです。


◯福祉部長 私の理解の中では、策定がされていないと。


◯議長 まあ、仕方ないわな。


◯福祉部長 どうなんでしょうか。資料提供は、高齢者は65歳以上に限定をして何人おみえになるか、あるいは障害者は手帳を発行されてみえる方が何人おみえになるかだとか、妊婦さんは何月何日現在何人おみえになるとか、それから、外国人も、中国人だとかいろいろ国籍があるかもしれませんが、国籍ごとにわかれば人数が何人であると。こういうデータであれば、市民生活部と連携をとればこのデータは出ます。これは紙ベースでお知らせすることができますけど、以上でよろしゅうございますか。


◯12番議員(花木敏行) いいですよ。


◯議長 再々質問。


◯12番議員(花木敏行) 三つ、今のことでありますけど、一つは、通達が出ました。2009年末までに策定してくださいよというやつを、だから、これを今まで何で無視をしてきたのか。その辺のやつを聞きたいのと、それをつくるのかつくらないのか、それが1点目。
 それから、二つ目、余りにも要援護者が多くて、そういう福祉関係のところには避難できませんよという、これは多分周知の事実のとおりなんですけど、そこで一つ提案なんですけど、民間の施設、これを借り上げて、借り上げるというか、そういう災害時のとき、それを借りて、だから、そこをそういった方々の避難所にするというのは一つの案なんですけど、それは考えてみる余地というのはありますでしょうか。それが2点目。
 それから、もう一つ、3点目、これは市長にお聞きしたいんですけど、防災の資機材を置こうと思うと、総務部長は、今の努めていきたいということでたしか言葉をおっしゃられたはずですよね。そこで一つ問題になってくるのが、企画財政部長、ここのほうでやりたくても予算をカットされると、そういうこともあると思うんですわ。
 それで、市長にお聞きしたいのは、市長というのは、県の防災リーダー会、ここの講習も受けて、防災リーダーの資格も取ってみえるはずですよね。そういった立場から、恐らく整備されていないのはこの地区なんですわ。それに対して、市長は、そういったものに対して進めていくのかいかないのか、ひとつお聞かせください。


◯市長 大変答弁ができにくいようなお言葉をいただきましたが、花木議員も私と一緒で防災リーダーの1人でございますので、同じ感情、また、同じ考えだと思っております。
 まず、資材につきましては、一度私自身も把握できない部分もございますので、きちんと把握をした上で、その検討の課題の一つとしていきたいと考えております。そして、住民全員が避難できないであろうといった部分では、同感の部分でございまして、民間、そして、民の住民の家、いわゆるDIGというものがございまして、このDIGを活用しながら、住民の方がどこへ避難すると一番いいだろう。それが公共施設だけではなく、民間の家、さらには近所のどこかが、ここは災害が起きても倒れないという部分をきちんと住民の方が理解をしなきゃならないと思っております。そのためにも、あま市版の防災カレッジというものも検討していかなきゃいけないだろうと考えております。
 そういった面からいいますと、そういったいろいろな部分でまだまだ整備をしなきゃならない。そして、住民に災害の意識づけもしなきゃならない、いろんな面がございますので、引き続きまた御理解、御協力のほうをお願いしたいというふうに思います。
 以上でございます。


◯議長 答弁、総務部長。


◯総務部長 御提案のございました民間の施設の借り上げというようなことでございますが、そちらのほうにつきましても……。


◯12番議員(花木敏行) それはいい。防災倉庫。


◯総務部長 防災倉庫の……。


◯12番議員(花木敏行) 要援護者の……。


◯総務部長 2010年度まで災害支援の計画の策定というようなことで……。


◯12番議員(花木敏行) それとは違うでしょう、今言っているのは。それは、だから、地域防災計画ができた時点。じゃなくて、この2010年度末までにつくると言ったやつをつくるのかつくらないのかという……。
     (「マイクを使ってください」と呼ぶ者あり)


◯総務部長 済みません、要援護者の計画のことでございますか。こちらにつきましては、2010年度までにつくるかということでございますが、今年度が2010年でございますので、3月末までにちょっと難しいかなということを思っておりますけど、これは当然、防災の担当の総務、それから、福祉部のお力をかりてやらないといけないということで、関係部署ともこの計画づくりにつきましては早急に取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


◯議長 これで花木議員の一般質問を終わります。
 お諮りいたします。
 本日は、これにて延会にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
     (異議なし)


◯議長 ありがとうございます。
 それでは、あすでありますけれども、あすは8時半から議会運営委員会をやります。それから、9時からきょうの続きをやりまして、昼間ちょっと入るかもしれませんが、そこで終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日は、長時間本当にありがとうございました。
     (午後5時15分)
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 以上、会議の経過を記載してその相違ないことを証するためここに署名する。

 平成22年9月14日

     あま市議会議長 松 下 昭 憲

        署名議員 寺 本 かね子

        署名議員 前 田 豊 光