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愛知県 みよし市

平成19年文教厚生委員会( 6月22日)




平成19年文教厚生委員会( 6月22日)





 



             文教厚生委員会


                        平成19年6月22日(金曜日)午前9時00分開会


出席委員(7名)


 委員長 日置孝彦  副委員長  横山紀美恵


 委 員 久野泰弘  水谷邦恵  野々山幸  林 ?秋  小嶋立夫





欠席委員 なし





説明のため出席した者の職氏名


 町長        久 野 知 英      副町長      冨 田 義 親


 教育長       廣 瀬 正 己      病院事業管理者  柴 田 時 宗


 病院事務局長    久 野 裕 一      健康福祉部長   中 河   基


 教育部長      加 藤 碩 治      病院事務局次長  岡 田   一


 健康福祉部次長   野々山 正 文      保健センター所長 塚 本 憲 一


 教育部次長     寺 田 良 人      教育専門監    田 中 信 夫


 中央図書館長    杉 本 雅 夫      歴史民俗資料館長 近 藤 壽 孝


 給食センター所長  水 越 鈴 雄      福祉課長     永 田 美 雪


 高齢福祉課長    原 田   寛      高齢福祉課主幹  宇佐美 勝 也


 子育て支援課長   近 藤 道 雄      指導保育士    原 田 保 子


 教育行政課長    鈴 木   淳      学校教育課長   二 村 正 明


 スポーツ課長    塚 本   剛





職務のため出席した職員の氏名


 書記        松 谷 幸 市      書記       深 谷 真由美


 書記        林   久 義





本日の会議に付した事件


 第1 議案第33号 三好町立保育所設置等条例の一部を改正する条例


 第2 議案第36号 平成19年度三好町一般会計補正予算(第1号)


 第3 議案第37号 工事請負契約の締結について


           (南部小学校校舎増築(建築)工事)


 第4 議案第39号 物品の買入れについて


           (学校給食センター厨房機器購入)





                                    午前9時00分 開会


○(日置孝彦委員長) ちょっと定刻より早いですが、ただいまから文教厚生委員会を開会いたしたいと思います。


 梅雨だと言われていますが全然雨が降りませんので、ことしは空梅雨で、また夏には渇水の問題が発生する可能性が多々あるような気がします。また、農家の方たちは、米ができんで困ったという話もまた出てくるかと思います。


 ただいまから文教厚生委員会を開催いたします。よろしくお願いいたします。


 では、町長さん、あいさつをお願いいたします。


○(久野知英町長) おはようございます。


 今、委員長さんの方からも、梅雨に入ったけれどもなかなか降らないということでありますけれども、きょうあたりはぼつぼつ雨が降っているわけであります。適当な時に適当な雨が降ってくれるのが一番いいわけでありますが、なかなかそういって、そういうぐあいにいかないのが天気であるわけでありますけれども、きょうは文教厚生委員会、日置委員長さんのもとに開催をさせていただくわけでありますけれども、今回付託されました議案は、4議案であります。どうぞ慎重審議の上、原案どおりご決定いただきますようにお願いをいたしたいというふうに思います。


 また、過日、少年の主張の三好大会というのが開かれたわけでありますけれども、そのときに、東海大会ブロックへ推薦された人が三好丘中学校の大塚君と三好中学校の酒井君、お二人であります。これは全国大会まで続くということでありますが、頑張ってくれるといいなというふうな思いを持っているところであります。


 今、皆様と語る会を続けさせていただいているわけでありますけれども、いよいよ後半戦になってまいりまして、きょう、あす、あさってと、また3日間連続で語る会を行わさせていただくわけであります。いろいろと皆様方のご意見が伺えて大変参考になっております。委員の皆様方にもそれぞれご協力いただいておりますことに対しまして感謝を申し上げまして、冒頭のあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○(日置孝彦委員長) ありがとうございました。


 それでは、ただいまから文教厚生委員会を開催いたします。


 現在の出席委員は7名で、委員会条例第13条の規定による定数に達しておりますので、本委員会は成立しております。


 また、傍聴の申し出がありましたので許可をいたしましたのでご報告しておきます。


 なお、記録作成者は、委員会に関する条例第28条により、福祉課 松谷幸市課長補佐、教育行政課 深谷真由美課長補佐にお願いいたします。


 本委員会の審査予定については、本日1日といたしますが、ご異議ございませんか。


                 (「異議なし」の声起こる)


 異議なしですか。はい。


 それでは、本委員会に付託されました議案4件の審議を行います。


 なお、議案の審査における説明は、本会議において終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 あらかじめ皆様に申し上げておきますが、発言をする際には、必ず挙手をしてから職氏名を申し出てくださるようご協力をお願いいたします。


 なお、発言については、議案に直接関係ある質疑としていただきますようお願いいたします。


 それでは、初めに、第33号議案に対する質疑を許します。


 33号議案、はい、どうぞ、小嶋委員。


○(小嶋立夫委員) 黒笹保育園の指定管理者制度でございますけれども、非常に重要な子供たちの教育を任せるということで、非常に重要なことでありまして、しっかりと皆さんで確認をしていかなきゃいけないというふうに思いますので、ちょっと質問をさせていただきます。


 本議会でも質問が出ましたけれども、回答がダブるかもしれませんけれども、よろしくお願いします。


 まず、透明性確保に公募という思いですが、広く機会均等、公平性、経済性の観点はどのようですか。それをお願いします。


○(日置孝彦委員長) 答弁者、はい、近藤君。


○(近藤子育て支援課長) 指定管理に対する透明性・公平性ということでございます。透明性・公平性を確保するため、民間の有識者等によります三好町立保育園管理運営法人選定委員会を設置させていただいて、委員会の中で管理運営法人を選定してまいります。応募は公募とさせていただきまして、公募法人を広く募集するため、県内への保育園、幼稚園の運営実績のある社会福祉法人並びに学校法人に募集要項を送付させていただいております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) 今の関連で。


○(小嶋立夫委員) 今の関連ですけれども、どういう手順でもってやっていかれるのか、ちょっと確認をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 手順でございます。まず、今、質問されておりますのが黒笹保育園の指定管理という部分でございます。黒笹保育園の指定管理につきましては、募集のまだ予定はでございますが、9月1日から10月15日までの1カ月間ほどを予定しております。その募集予定を現地視察並びに応募法人のプレゼンテーションを経まして、それぞれ委員さんで採点していただいた上、来年3月ごろになるかと思いますが、そこで応募法人を決定させていただくというスケジュールの予定になっております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(小嶋立夫委員) 関連ですが、お聞きします。


 その委員さんの構成メンバーをちょっと教えていただけたらと思います。


○(水谷邦恵委員) メンバーね。


○(小嶋立夫委員) メンバーです、構成メンバーですね。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 資料を探しておりますので。


 それでは、選定委員会の委員の構成ということでご質問がございました。まず、オブザーバーを含めまして10人の委員構成をさせていただいております。委員さんの中にありましては、学識経験者3名。この学識経験者3名と申しますのは、まず、保育行政に精通された大学の先生、あと、それから、公認会計士の方、もう1人は、いわゆる経営学、その運営面での判断をする、経営状況の判断をさせていただくということで、大学の経営学部の先生にお願いして、学識経験はその内容の3名になっております。あと、豊田加茂の児童センター、こちらのセンター長の方は、いわゆる児童福祉に精通されている方ということでお願いをしております。あと、三好町の社会福祉協議会、こちらは福祉団体の代表という形でお願いをさせていただいております。あと、それから民生児童委員の代表の方ということで、こちらの方も団体の代表という形でお願いをしております。あと、それから、いわゆる保護者代表とさせていただいて3名の方。こちらは父母の会の代表でございますが、3名の方の保護者の代表に入っていただいております。あと、先ほど、オブザーバーを含めと申しました。こちらのオブザーバーにつきましては、豊田加茂事務所の健康福祉課長の方に考えさせていただいておりまして、行政面、運営面、法律面でのアドバイスをいただくという形で、オブザーバーとして参加していただいております。このオブザーバーで参加という形の中では、豊田加茂事務所の健康福祉課長の方には保育園の設置に関する許認可権もございますので、委員としてはではなく、オブザーバーとしてご参画いただいております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) 次に質疑のある方、はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) この黒笹保育園は指定管理者が天王保育園の方の移管法人に決定した場合は、黒笹保育園の指定法人の選定から外されるんですけれども、どうしてこれは両方と受けることができないのかをお聞きしたいんですが。両方は応募ができるとしているんですけれどね。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) まず、応募の方は両方応募できますよということでご案内をさせていただいております。あと、なぜ先行する天王保育園の民間移管の方に法人選定が決定された場合、指定管理の方はだめですよというようなお話でございますけれども、私どもの判断で、同じ年度で開園を迎える、同じ、天王も黒笹も21年の4月でございます。その中にあって、2つの保育園を同時に、人的な配置もございます。あと、それから体制等、あと、それから申請手続等もございます。その中であって、2つの保育園を同時に受けて運営準備が整うかという部分の危惧を非常に持っておりますので、そちらは私ども事務局の町の判断とさせていただいて、募集は両方していただいても結構ですが、先行する天王の移管法人に決定された場合は、申請が上がっていた場合でも、黒笹保育園の方の指定管理への申請はないものとさせていただくということで、実は、5月30日に事前の法人さんの説明会をさせていただいたときに、そういうふうに説明をさせていただいております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) 説明はいいんですけれども、では、この保育園の管理運営法人選定委員会の方には諮らずに、町の方で決定ということで。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 先ほど町の考えと申しましたが、町の考えを選定委員会の方にお出しして、そこも含めてご判断をしていただいております。


○(日置孝彦委員長) いいですか。野々山委員。


○(野々山 幸委員) では、数が、応募数が少なかった場合ね、たくさんあればがいいですがね。そういった場合はどうするんですか。例えば、1社しか両方ともなかった場合。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(近藤子育て支援課長) 応募数の話でございます。仮に1社ずつしかなかったということであれば、当然その選定委員会の中で、先ほど申したスケジュールに沿って、一応選考していくわけです。その中で、当然その評定をさせていただく、それぞれ委員さんの評価、プレゼンテーションを経て評価をさせていただいて、ある程度、その基準点数というのを、私どもまだお示しはできないわけですが、そこの中で持っております。当然、その基準点数に達しなければ1社であってもご遠慮いただくというような考え方を持っております。実は、天王保育園の方を先に選考をしておりますというお話をさせていただきました。先ほど5月30日に公募法人の事前説明会をさせていただいたというお話をさせていただきましたが、実は、15法人の方が聞き取りに見えました。その中で、現に、状況把握だとか、内容的な調査の部分も当然あろうかと思います。それで、今の段階でお話、確定数ではありませんが、実際にその募集、申込申請書ですね。申請書を、当然私ども側に何法人くらいという部分を把握したかったものですから、いわゆるデータ的な部分を電子メールで要求してくださいというような形でお願いをしました。そのところ、今のところ、5法人ほど、電子メールでの申請書の要求がございました。5法人まではいかなくても、それに近い法人の募集があるのではないかと、こういうような今のところ推測をしております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) この間、議案質疑があったわけなんですけれども、その中でちょっと気になったこととか、ちょっとその答弁に対してちょっと疑問に感じたというか、ここはどういうふうになるんだろうということを質問させていただきたいと思います。


 この間の答弁の中に、給食は自園調理が原則ですよというふうにあったと思うんですけれども、今回、移管にしても、指定管理者制度にしても、今のところの保育園というのは給食センターで全部行われているわけなんですが、その辺の調理室の確保とか、それから、栄養士、調理師の確保も必要になってくると思うんですけれども、保育料は同じような扱いになるよというところの辺はどのようになるのかというのをちょっと説明していただきたいと思います。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 保育料の方のお話では、当然、町が徴収させていただくということで、保育料は変わりありませんというお話をさせていただいております。


 あと、それと、自園調理の関係のお話でございます。つい先日の新聞広告にも出たと思います、掲載があったと思います。ですから、まず、現行保育園はセンター方式で実施しているのはご承知のとおりかと思います。それで、新設保育園・黒笹、天王にありましては、当然新設保育園でございます。なおかつ運営が法人という形になります。そういった中で、もうこれは、今の情勢からいくと、法律改正等がなければの話ですが、自園調理でなければ認可がおりないだろうという説明をさせていただいています。その中で、自園調理ができる面積等も確保させていただいて、調理室はですね。いわゆる保育園の設置基準に沿った形の中で、自園調理ができるような面積、設備等を確保しながら、当然、調理員さんの方も、いわゆる仕様書の方です、位置づけさせていただき、調理員さんも配置の方を何人に対して何名というようなことで表現させていただいて募集をかけております。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) それはちょっとよくわかるんですけれども、例えば、その保育料は同じですよという中で、給食費の問題なんかはどういうふうな形になっていくんでしょうかね。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 給食費については、保育料の中で徴収をさせていただいているという形の中でお願いをしております。その関係で、自園調理をやったから、センター方式をとっているからといって、当然保育料にばらつきが出てくる、給食費だけ高くなるというようなことは、やはり公平性を欠くものですから、基本的にはほかの園と同じ保育料をお願いしていこうという形で考えております。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) だから、自園調理をした場合に、やはり給食センターでやってもらうよりも、その園にかかる負担というのが大きくなるみたいに素人的には思うんですけれども、その辺の差ですよね。その辺はもうその指定管理を受けたところ、移管されたところがもう負っていかなきゃいけないというふうに今後はなっていくということなんでしょうか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) そのとおりでございます。その点につきましては、当然指定管理、委託料等は天王については民間移管、これは補助金でお支払いするわけですが、その中で自園調理の材料、人件費等も含めた形の中で町の方から補助していくという形になります。


○(日置孝彦委員長) はい、野々山委員。


○(野々山 幸委員) 私もその件、先ほど本当は質問しようと思ったんだけれども、実は、私、当初予算のときに、自園調理と言ったときに、条例違反じゃないかと。そうしたら、県の方の指導、国の指導が来ていないから共同方式をとっていると、今のうちはね。そんなような答弁があったと思いますけれども、この、要するに、自園調理はですね、「給食は町の保育士等が連携を図り、町の作成した統一献立表に基づいて自園調理するもの」と。これって、独自性がなくておかしいんじゃないですか。自園調理という前提で、その保育園、保育園の自園調理の、そういう独自カリキュラムを持ってやるべきだと私は思うんですけれども、これは町の栄養士の方から、要するに、作成したその統一、これは材料は確かにどちらかが送れば楽なんですけれども、この給食、園の独自性がないように思うのですけれども、その辺はどうですか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 独自性がないのではないかというようなお話でございますが、まず1点、当然法人さんが各自で献立を立てたメニューによってということがご質問の中の趣旨では、それでやるのが普通じゃないのかというようなご質問の趣旨だとは思います。あと、私ども考えておりますのは、効率的な部分と、あと、それから、他の保育園とのバランス的な部分、いわゆる他の保育園と違うメニューで進むのは、それはいいものかという判断をさせていただいた部分の中で、いわゆる保護者の方のお話を天王、あるいは聞いても、「そこの中で聞き取りをやったことでいいです。ほかの保育園とメニューが変わるのは困る」というような意見もありました。その関係で、そういった部分も踏まえまして、それぞれが栄養士さんを確保するというのも大変だものですから、給食センターでの統一的な献立表に基づいて、それを調理してもらうということで、前提でお話をさせていただいております


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) ありますか。


○(水谷邦恵委員) さっき、給食費の方を町が補助するよということだったと思うんですけれども、その辺でも縛りが出てくるのかなというふうに思うのですが、今、自園調理って、学校でもそうなんですけれども、独自性を出すとか、この食育というものが、今、いろいろ問題視されている中で、独自性を出すのはそういうところにもあると思うんですよ。例えば、移管であれば、そこの園が、うちはこういう給食で子供たちのあれをあれしますよというきちんとたした方針を出せばね、同じでなきゃいけないというふうなところをやはりもうちょっと柔軟に考えてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、とりあえずはこういうふうな形で進めるとしても、やはり移管したのであれば、その移管先の考え方を尊重しながら持っていくことも必要じゃないかと思いますけれど。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) おっしゃる意味はよくわかります。ですので、いわゆるその仕様書の中で、まだ、お示しはできないんですけれど、今、検討させていただいている中なんでございますが、その中では、一応3年ほどは、今の例えば天王ですとか、建てかえの方の天王でございますが、既存の保育園の歴史経過等もありますので、それを大きく変えないでくださいというようなお願いをしながら、それを経過したのを民間の特色ある運営という形の中でご判断をいただいていこうというふうに考えております。その中で、当面の間は、先ほども申しましたように、統一献立に基づいた調理をしていただく、給食を出していただいて、その上で検討していただこうかというような、これは決定ではございません。私の私案的な部分の回答になってしまいますが、そういった部分で考えていこうと、そういうふうに思っております。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) じゃあ、3年間は今までどおりのようなことをやりながら、それで、今後は柔軟性を持って考えていこうというふうな立場ですね。


 はい、わかりました。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(水谷邦恵委員) はい。


○(日置孝彦委員長) まだ、はい。


○(近藤子育て支援課長) そうですね。そういう形の中で、あと、当然その民間移管された法人さんの体制等も踏まえまして、いわゆる栄養士の確保、そういったところが難しければ、そのお話の中でどうしていこうかという部分は今後検討していきたいと思っております。


 よろしくお願いいたします。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。野々山委員。


○(野々山 幸委員) それって、天王保育園の方じゃないんですか、移管の話は。


○(近藤子育て支援課長) はい、そうです。


○(水谷邦恵委員) それはまあ、ちょっと。


○(野々山 幸委員) 今、質疑は黒笹保育園だと。黒笹の話です。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 特に天王のお話をちょっと、入ってきたものですからお話をさせていただいたんです。黒笹においても同じ形の中、いわゆる黒笹保育園については、指定管理という形の中で5年間をめどにお願いし、5年を経過した後、再度選考させていただくというような考え方の中で思っております。ただ、ここでは実際のお話、これは確定的なお話ではございませんが、将来的には民間移管というふうな形の中で考えておりますので、そのタイミングをはかって、そういったことも考えていきたいというふうに考えております。黒笹についてはですけれども、よろしくお願いします。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) これにより、委託条件の中に、「町が主催する職員研修に積極的に参加する」ということになっておりますけれども、これも独自性ということからいいますと、これは、共通の話題の研修に参加するということならいいんですけれども、積極的にどうしてもということなんですか。


○(日置孝彦委員長) はい、近藤課長。


○(近藤子育て支援課長) そうですね。何人かという部分があります。町の主催する研修、それから、県が主催する研修等もございます。そういった私どもの保育園の保育士さんの方も年間研修計画に沿って研修に参加させていただいているというようなことの流れの中で、今後、黒笹の指定管理法人、受けられる法人さんにあっても、特に、町と他の保育園とのバランス、あと、それから、保護者の方の要望ですと、もうその質の問題ということが非常に出てきておりますので、そういった部分で町と同レベルの研修会に呼びかけますので参加してくださいというような形の中で、今、そういうふうに考えております。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(水谷邦恵委員) ちょと違う質問ですが。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) この間、やはり、議案質疑の中で、豊田市は民設民営でいくよ、刈谷市は公設民営ですよというお話がありましたけれども、豊田市の民設民営は新しい新設保育園なのかどうかということと、三好町はなぜ新設のとき民設民営がとられなかったかということについてお願いします。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 豊田市の場合は新設ではございませんで、既設の保育園を年間計画を立てて、毎年2園ずつ、ちょっときょうはないんですが、くらいの民間委託という計画のスケジュールを立てながら実施されております。その中で、豊田市にあっては、ことしは検証期間だということで、ことしは募集は、募集というのか、移管は、計画にことしは外れているものでございます。


 あと、黒笹保育園がなぜ、最初から民間移管じゃないのかというご質問でございますが、こちらについては、本来、町の方の方針、考え方としましても、民間移管という部分を持っております。その中でなぜ指定管理かと申しますと、用地の関係がございまして、その用地を買収させていただくときの地権者の方の条件として、税法上の特例が外されるのは困るというようなお話の中で検討しました結果、そうなると公設にしないと、いわゆる税の特例は受けられないということでございましたので、いわゆる用地確保、開設21年4月というところの目標年度のスケジュールの中で、そういった判断をさせていただいて、指定管理で5年経過した後、今後の検討でございますが、民間移管の方で進めていきたいというような考え方を持っております。


 以上です。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(水谷邦恵委員) はい、わかりました。


○(日置孝彦委員長) ほかに33号議案、ございませんか。はい、どうぞ。


○(小嶋立夫委員) 順調にいっているときはいいんですけれども、何らかのいろいろな問題点がその法律的に発生したというようなときに、そういう緊急時のいろいろな取り決め等は契約書の中にどのように盛り込まれるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○(日置孝彦委員長) はい、近藤課長。


○(近藤子育て支援課長) 緊急時の事項、それぞれは人的な部分、それから、建物的な部分等が考えられるわけでございます。それについては細かい協定を結ぶつもりでございます。その中で、当然、町の責任の範囲、あと、それから、法人さんの範囲という部分を、これから建設されていく法人さんと協議しながら協定の方を結んでいくつもりでございます。よろしくお願いいたします。


○(日置孝彦委員長) はい、小嶋委員。


○(小嶋立夫委員) そのとき、町と、いわゆる民間との責任分担というんですか、そういうこと等については、どのような考えでみえるんでしょうか。


○(日置孝彦委員長) 近藤課長。


○(近藤子育て支援課長) 責任分担についても、いろいろなケースがあると思います。ですから、そういった想定を踏まえまして、法人さんと今後協議しながら、協定の中で結んでいきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) はい、よろしいですか。はい、どうぞ。


○(横山紀美恵副委員長) 今、社会問題になっておりますコムスンみたいにならないように、もう本当に厳しくやっていただきたいと思います。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) まず、そういった懸念、それが一番私どもも心配しているものでございます。その関係で、先ほど説明させていただきましたが、現に保育園並びに幼稚園を運営されている法人ということで募集要項に限定させていただきました。そういった、現に運営されている法人であれば、ある程度社会的信用自体もあり、運営に対しては支障がないというふうな、まず一つのリスクをそこで排除しながら、そういった、いわゆる法人さんのしっかりした法人を選定していこうという一つの手法で、そういうふうに私ども危惧してやっておりますので、よろしくお願いします。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) 今の関連なんですけれども、やはり指定管理者を導入した場合に、やはりチェックするチェック機関というのかしら、それをきっちりやっておかないといけないんじゃないかと思うんですよね。先ほど、9人の選定委員、オブザーバー1人入れますよというふうな形での委員会ができますけれども、やはりチェック体制を整えるという意味で、そういうふうな委員会というのはどういう形になるのかわかりませんけれども、そういうものを設ける必要があるんじゃないかと思いますけれども、その辺はどのようになっておりますか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) 運営中のチェックということですか。


○(水谷邦恵委員) そうですね、いろいろな意味でのチェック体制。


○(近藤子育て支援課長) それについては、まだ具体的な部分は持っておりませんが、将来的に第三者評価を入れていくのかどうかという部分は今後の検討になろうかと思いますが、まず一つは、当然その委託をさせていただくということでございます。私どもから委託料をお支払いしているわけでございますので、当然その中での検査、あと、それから、当然仕様書に基づいて職員の配置等、あと、それから通常保育、特別保育等を実施していただくわけですので、それがしっかりやっていただけるかどうかというのは、私ども担当課の方で毎年チェック、厳しいチェックをさせていただくというようなことでございます。あと、それから、県の方の監査も入るということでございますので、そういった部分で今は考えております。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(水谷邦恵委員) はい。


○(日置孝彦委員長) ほか。


○(横山紀美恵副委員長) もう一つ。


○(日置孝彦委員長) はい、横山君。


○(横山紀美恵副委員長) 5年でもう全部、お任せということになるのですか。移管しちゃう。もうこちらのチェックが入らなくなるんですか。


○(日置孝彦委員長) 近藤課長。


○(近藤子育て支援課長) いえ、5年で入らなくなるということではなく、契約期間のめどを5年というふうにさせていただいております。ですから、そこに現に、いわゆる受けられた法人ですか、法人さんがそのまま内容等が問題なく、あと、それから、またある程度、そこの時点で広く公募するかどうかというのは、まだ考えているところでございますけれども、その中で、同じ法人さんが選定されても、当然毎年毎年チェックはさせていただいていきます。ですから、5年たったら手放しになるかということのお話でございますが、そういったことではなく、以後も私どもがずっと内容、仕様書のとおり実施されているか、内容については的確かという判断はずっとさせていただいていきたいということでございます。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(横山紀美恵副委員長) はい、ありがとうございました。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。33号議案、久野さん、どうぞ。


○(久野泰弘委員) 説明では、指定管理者のエリアを愛知県内の幼稚園とか保育園、民間保育園ということの説明があったんですが、まず、愛知県内にしたその理由。例えば、東海地区にしてもよかっただろうと思いますし、その理由と、もう一つ、もう既に新聞発表していますから、幾つか打診があったと思うんですね。その数があるから愛知県内に、県内にしたのかということと、それともう一つ、20年3月に、一応業者決定をすると、予定だと。そうすると1年間。21年4月のオープンですから、1年間の間に引き継ぎ、または業者とのいろいろなもの、要するに、移管についても一応打ち合わせはすると思うんですけれども、その辺の1年間の期間でいいのかどうか。ということは、豊田市もそういうことをやってちょっと問題があったということを聞いておるんですが、そういう点も踏まえて。


○(日置孝彦委員長) はい、近藤課長。


○(近藤子育て支援課長) 愛知県下とさせていただいたのは、当然、運営の母体が県下にあった方がいいだろうというようなことでさせていただいたということと、あと、今、豊田市というお話が出ました。豊田市も参考にさせていただいて、豊田市さんも愛知県下の方の法人さんに募集をかけたということでございます。刈谷市さんも参考にさせていただいていますけれども、その中で、じゃあ、愛知県下で現に保育園並びに幼稚園を運営している法人さんの方でという形の中で決定をさせていただいて案内をさせていただいております。ただ、法人自体が県外にあって、保育園、幼稚園が愛知県内にある場合はどうだというようなケースも出てまいりますけれども、それも現に保育園、幼稚園が県下にあればいいだろうということで、そういった法人さんはすべて郵送でご案内をさせていただきました。


 あと、それと、1年でいいのかということでございますが、当然、私どもも初めてのことでございます。この期間が1年でいいのかどうなのかというご質問でございますが、今、1年あれば、人的な確保、あと、それから、当然、私どもの協議の内容等も詰めていけるだろうという判断のもとで、20年の3月に決定していこうというふうなスケジュールを立てさせていただきました。余りそういった根拠はないご説明になってしまいますが、1年間の中でやっていこうというような形の中でそういうふうに決定させていただいたものでございます。


 先ほど豊田さんという話が出ましたが、具体的にそういった部分は豊田さんの方からは聞き及んではいないんですけれども。


○(日置孝彦委員長) 質問者、いいですか。


○(久野泰弘委員) 今までに応募はありましたか。打診ですね。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(近藤子育て支援課長) ちょっとこの辺が、済みません、天王が先に選考しているものですから、黒笹の方はまだ、先ほど申しましたように、9月の上旬から法人さんを募集をしようという計画でおります。先ほど、ちょっと天王の内容を説明させていただきましたが、天王の移管法人にあっては、6月1日から7月5日までを募集期間とさせていただいて、先ほどの県下の法人さんに郵送したところ、法人さんに対しての事前説明を5月30日に実施しましたところ、15の社会福祉法人さん、学校法人さんの参加がありました。その中で、すべてが、状況把握だとか、他の市町村との指定管理との違いとか内容的な部分を聞き取りに、情報収集だけに来られた法人さんも多々あると思います。その中で、先ほど申しましたように、これは天王に限った対応になってしまいますが、まず、5法人さんが申請書の請求があったと、現にありましたので、それに近い法人さんの申し込みがあるのではないかと。逆に、じゃあ黒笹はどうかということになりますと、15法人いらっしゃった、いわゆる事前説明会、法人さんの事前説明会の段階で、秋に黒笹の指定管理の法人の募集をさせていただきますというような形の中でお願いの説明をさせていただきました。ですので、そこの聞き取りに来られた法人さんの中で、やはり指定管理の方がいいというふうで、秋の方に、黒笹の指定管理に申請を出そうということで決定をされている法人さんもいるのではないかと私も思いますので、楽観視はしていないですが、黒笹の方も指定管理の申し込みはあるのではないかと、そういうふうに考えております。


○(日置孝彦委員長) ほかに33号、ございませんか。いいですか。なければ36号議案に質疑を許します。


 はい。


○(野々山 幸委員) 補正予算で、説明書の9ページ、歳出の。視覚障害者情報支援ということですが、障害者自立支援事業費の視覚障害者等情報支援緊急基盤整備事業ということで、拡大読取器2器を施設へ、2つ、2器ということで、2カ所のわらび福祉園としおみの丘の2つということですか。


○(日置孝彦委員長) はい、永田福祉課長。


○(永田福祉課長) 視覚障害者に対する情報のバリアフリー化ということで、拡大読書器を図書館へ2器、設置するものです。


○(野々山 幸委員) 図書館ですね。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。ほか、36号議案、はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) 2番の通所サービス、600万円のところなんですけれども、わらび福祉園としおみの丘に各300万円ですよということだったと思うんですが、これは単年でしたか、2年間でしたか。2年間ですよね。今、ちょっとここからは外れるかもしれませんが、自立支援法のあれで、今、支給率決定ですよね。決定を今、行われていると思うんですが、しおみの丘の人たちのこのすごく差があるところで、その辺の支給決定というふうになっているのは、その辺はどういうことなんですか、ちょっとごめんなさい、よくわからなくて。


○(日置孝彦委員長) 永田課長。


○(永田福祉課長) 自立支援法で、今、支給決定は、今のところ、まだ、施設については行っておりません。新規の方については行っておりますが、もともと施設へ通所したり入所している方は、今後、支給決定、調査をして支給決定いくことになります。3年以内に。


○(水谷邦恵委員) 5年間の間にということでありますよね。その辺のことを考えながら、今、しおみの丘に限定すれば、かなりの幅がある中で、今後、しおみの丘がどういうふうな事業を行っていくかというところにもかかってくると思うんですけれど、それを決定したときに、しおみの丘が事業を運営していくのに影響を及ぼすようなことになったときに、町としてはどのような形で支援が行われていくのかというのはどうなんですか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(永田福祉課長) この5年間で施設については移行、自立支援法に沿った事業内容に移行していただくわけですけれども、その最終的な答えをいただかないと、どんな施設の状況になるかは、もう今現在では積算ができませんので、若干苦しいということはお聞きしておりますけれども、今後の支援の仕方は、そこだけというわけにもいきませんので、検討する余地があるならということで、県下等を全部見ないとわかりませんので、先を若干読みながら、今、わらびとしおみには請求書を出しておりますけれども、その辺も検討の余地があるかなと考えております。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) この措置が2年間ということなんですけれども、この間の答弁では、その後、町単独でも実施は考えていませんよということだったんですけれども、今の移行期間の5年間ですよね。その間がどういうふうになるかということも踏まえながら、柔軟な形で町としてできる範囲、また、しおみの丘とわらび福祉園については町の人が利用しているわけですからね、事業所の存続なども考えながら、その辺を検討していただけるようにお願いできればなというふうには思います。


○(日置孝彦委員長) はい、永田さん。


○(永田福祉課長) 移行後、どういうふうに移行するか、まだわかりませんので、その移行を見詰めながら考えてまいりたいと、そういう考えております。


○(日置孝彦委員長) いいですか。ほかにございませんか。野々山委員。


○(野々山 幸委員) この?の事業運営円滑化事業ということで24万3,000円出ておりますけれども、これは従前の9割で5施設、64人のところが対象ということで、この5施設とは。


○(日置孝彦委員長) はい、永田さん。


○(永田福祉課長) 事業運営円滑化事業補助金ですか。


○(野々山 幸委員) はい。


○(永田福祉課長) 施設は16施設になります。利用者が64人でございます。これは4月1日現在でございますけれども。


○(野々山 幸委員) その16施設というのは。


○(永田福祉課長) はい。主なものを挙げさせていただきます。身障の入所施設ではひかりの家、豊田市にあります。それから、知的障害者の更生入所施設では小原寮、今まで三好寮と言っておりましたけれども、小原寮です。それから、旧法の指定の通所施設ですが、授産施設でしおみの丘、わらび福祉園、それから、豊田の身障者授産所施設でさくらワークス、それから、旧法の精神障害者の通所デイサービスですが、サン障害福祉サービスで3名入所しております。そうしたものが主な施設でございます。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。ほかによろしいですか。これで36号議案、質疑はありませんか。はい。


○(野々山 幸委員) ?番の通所授産施設利用奨励。これは、町内在住者46名が該当ということですが、これって、町内在住が対象かどうか。


○(日置孝彦委員長) はい、永田さん。


○(永田福祉課長) はい、もちろんでございます。町内の障害者が通所の3施設へ入っておられる方が46名。ちなみに申し上げますと、一番多いところがしおみの丘になります。


○(野々山 幸委員) しおみに何名。


○(永田福祉課長) しおみに38名でございます。


○(日置孝彦委員長) いいですか。はい。


○(水谷邦恵委員) しおみの丘、5施設とおっしゃったかなと思うんですけれども、あとの4はどこですか。


○(永田福祉課長) 身障の通所授産施設で、これは豊田市ですが、さくらワークス、それから、知的でわらび福祉園、そして、名古屋市ですが名東ワークス、それから、就労継続支援、これは精神の3障害福祉サービスで西病院でございます。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(水谷邦恵委員) はい、わかりました。


○(日置孝彦委員長) では、次が、教育費のところは質疑ありませんか。ない。では、私が聞きます。


 教育費のところで、ちょっと、食育の問題のところで、15ページですね。3番のこども食育推進事業。子供一人ひとりの発育状況に応じた食事のバランスガイドの作成はなされていますか。粗食、個食、固体食というふうに具体的にお答えください。


 それから、食べる力をはぐくむために農業体験、郷土料理教室など、家庭、学校、地域で連携して、生きる力、命を大切にするということの環境整備、そのようなことは食育に関してどのような考え方をしておりますか。以上でございます。


 はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 1点目、もう一度、済みません。


○(日置孝彦委員長) 1点目はね、食育に対して子供の栄養バランスの食事のバランスガイド、そのようなものは作成されていますか。


 はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 1点目の食品のバランスですけれども、まず、家庭におきまして1日30品目というような摂取を学校からも、また、給食センターからの便りを通して、バランスよくとるように呼びかけております。


 また、給食につきましては、バランスのとれた食事ということで、好き嫌いなく食べられるような指導を学校で行っております。


 それから、2点目の農業体験でございますけれども、特に小学校におきましては、近くの農園といいますか、田んぼですね、これをお借りしまして、そして、稲作の実体験を行っております。その中で、とれたお米については、収穫祭というような形で、学校で自然の恵みをありがたくいただくというような態度を持ち、ふだんお越しいただいた近所の農業の先生方もお呼びしながら、食体験のありがたさを実感するような、そういう教育を学校で行っております。


 以上でございます。


○(日置孝彦委員長) どうして学校ではそういうことができないのか。


○(二村学校教育課長) はい。


○(日置孝彦委員長) どうして今、農業体験だとか、郷土料理なんかのことはやっているの、あんた、半分しか答弁答えておらんけど、郷土家庭料理はどうなっておるかという話、一切答えておらんわね、今、私が意見を求めた。だから、そういうとき、学校の問題も、農業体験は天王小学校でやっているよということを言っているけれど、他の学校ではどうして取り入れないの。私がPTA会長をやっていたころは、他の学校もみんな農業体験をやっていたけれど、どうしてそういうことをやれなくなったのか。


 はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 天王小学校でも、モチ米をたくさんつくりまして、そして、もちつきをやったりというような体験をしておりまして、近所の方にも、そういったおすそ分けをしながら農業体験をやっております。


○(日置孝彦委員長) あのね、あんた答弁がとんちんかんなんですよ。自分でちゃんと正確に答えてくださいよ。天王小学校で農業体験をやっているのは理解している、私も見て知っているから。どうして他の学校では取り入れないのか、新しくできた学校、三好丘なんか、新しいところなんかは、稲は米屋に売っているものだと、はっきり言うとね。それで、木からなるんだと。だから、そういうことを教えるのがあんたらの仕事じゃないの。そんな、天王小学校でやっている事業ではなく、私の聞いているのは、他の小学校で、そういう食育の問題があるんだから農業体験で取り組まんのかということを聞いている。あんた、よく聞いて返事してくださいよ。


 はい。


○(二村学校教育課長) 失礼しました。天王小学校の話はこれでございますが、他の学校ということは、例えば、三吉小学校だとか、南部小学校、そういった学校についてもやっております。しかし、今回新しく設立されました黒笹小学校については、そういった体験を活動の中に含んでいくというようなことを今、考えておられるのではないかというふうに思っております。いつから、どのようにという形はまだ聞いておりませんが。大事な体験でございますので、やっております。お答えになったでしょうか。


○(日置孝彦委員長) 答弁になっておらん。だめだ、あんな答弁では。あのね、他の学校で、農業体験を取り入れるのに、お米をつくるだけじゃなくて、芋掘りだとかいろいろなことがやれるでしょう。だから、それができるように、あんたたちが郷土のPTAの会長なりに頼んで、どうしてそういうことを手配して子供に農業の喜びとか、そういうことを、これから食物がとれるんだとか、どうしてそういうことを教えないの。食育だ、食育だと、あんた、格好いいこと言っておったって、実質何もやっておらんと一緒だがね、私に言わせれば。だから、そういうことをやるなら、畑を借りて、大根でも、サツマイモでも何でもいいじゃないですか。だから、そういうのをつくるのを、あんたたちの力でできないのならPTAの会長さんにお願いする、あるいは地域の区長さんにお願いして、こういうことをやりたいけれど、どこかにないだろうかと、そういうふうにあんたら考えなあかんだよ。自分のその、あんた、計算もできる、こんなしか見えへんがね。もっと視野を広げなさいよ。これを答弁してくださいよ。


 はい。


○(田中教育専門監) 今言われたことでありますけれども、それぞれ学校には実情がありまして、今言った、実際に農業体験をしている、これは5年生の学年と関連したものが主なんですけれども、それ以外の学校においては、例えば、生活科において、野菜をつくったり、地域の講師の方に来ていただいて、そういうような活動だとか、ジャガイモをつくったりだとか行っております。今言った、それは校内の中に学校園でやれるものはそれで実施をしております。ただ、校外の中において土地が借りれる場合と借りれない場合がありますので、地域の協力をできるだけ得られるものについては実施をしているのが現状であります。ですので、どの学校も全くないということではなくて、それぞれ生活科、社会科の学習内容に応じて、できるだけ体験的学習は取り入れておるようです。ただ、体験的学習をする場合においては、非常に時間がかかりますので、それは、いわゆる学習内容のバランスに応じてできる範囲でやっているのが実情で、実際にそれで体験ができない学校においては、いろいろな資料だとか、ビデオだとか、そういうものでかえれるものについては、学習内容の範囲内において実施をしているのが現状であります。


 以上です。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) 今の?番のところなんですけれども、これは三好丘小学校に9万1,000円ということでしたでしょうか。そこでの取り組みがそういうふうな食育に関する農業体験であったりというふうな形でその予算が使われていくようになるのか、その辺はどうなんですか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 実際には給食を通しまして食育の啓蒙に努めていくというような形で、さらにその給食を通した実践の中で、こういった、栄養士さんを1人、増員をいたしましたので、また、栄養士さんと協力しながら、どのような食育に関する実践がよいかということで、実践事例集を中心に作成していくというような予算。それにかかわる消耗品というのを上げていきます。


○(日置孝彦委員長) 水谷委員。


○(水谷邦恵委員) じゃあ、この予算というのは、実際に子供たちがいろいろなことを体験するというところには結びつかなくて、そういう物をつくっていくという予算ということなんでしょうか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 家庭や地域へ発信していくというようなことで、それぞれ家庭においても、こういった子供たちが学んできたものをそれぞれ家庭で実践していただくというような内容も含んでおります。


○(日置孝彦委員長) いいですか。はい、野々山委員。


○(野々山 幸委員) では、報償費、需用費、役務費のこの内訳ですね。これはどういうところに使われているかということ。それで、先ほど、食育のやつは、栄養職に対してほとんど使われているというようなことを私、最近聞いたような気がしておりますけれども、ほとんど報償費ですね。県の支出金が110万2,000円、一般財源、町が2万2,000円と。この報償費と、需用費と、役務費のこの使われ方ですね。それのちょっと内訳ってわかりますか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 今の食育に関する。


○(野々山 幸委員) 違う、違う、全部。


○(二村学校教育課長) 全体ですか。それぞれ実践集、子供の食育推進、それぞれ具体的に細かくということでなくて、全体的に使われている傾向といたしましては、講師さんへの謝金、それから交通費、それから、いろいろな資料等々のもの、そういったものが主になります。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) ほとんどこれは金額的に見ますと報償費になっているんですね。だから、ほとんど人件費じゃないかなと。だから、内容というよりも、その個人指導等、先ほど言われましたチューターの事業費か。その給料みたいな形に使われているのがほとんどと思いますけれども、先ほどの食育も、これは栄養士の給料の一部になっているという考え方ではないですか。報酬というか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) そうですね。食育に関しましては、9万1,000円ということで計上してございます。その内訳を申し上げますと、謝金ということで、講習の講師料ですね。これが2万円でございます。あと、残りの7万1,000円につきましては、実践事例集作成、あるいは印刷用紙代とか、あるいはその実践事例集をつくりますデジタルカメラ等々でその様子を撮影し、そして、県に報告する義務がございますので、そういったものが7万1,000円、そういうふうな額でございますが。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。36号議案、ほかにございませんか。はい。


○(水谷邦恵委員) 17ページ。小学校学習活動事業費というので、人間力向上のための体験活動推進プロジェクト事業で予算があるわけなんですが、この間の説明では、野外学習なんかに充てる費用だよというふうに多分おっしゃったと思うんですが、中部小学校の場合しかちょっと私、よくわかりませんけれども、5年生か6年生のときに旭高原に行ったりして体験学習をやっているんですが、そういうのではなくて、特にこれが組まれたというのはどういうところにあるわけですか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) これは、特に中部小学校と南部小学校の2校にこの研究指定校になっております。それで、今年度につきましては、行き先は、今おっしゃられましたように、旭高原少年自然の家です。もう少し具体的に申し上げますと、これはもう前年度から、この県の委嘱いただく前に、もう前年度から計画しておったものでございます。そしてさらに今回、県の方から、人間力向上というような特別な意味合いを持たせたこの事業を組みましたので、さらにプラスアルファとして、同じく旭高原少年自然の家へ、これから具体的には詰めてまいりますが、秋口にそれぞれ南部小、中部小ともに、さらに追加というような形で、この事業の目的に合った活動を組んでいくと、そういったものでございますが。よろしいでしょうか。


○(日置孝彦委員長) はい、水谷さん。


○(水谷邦恵委員) 各学校でこういう体験活動というのは行われているのかもしれませんが、じゃあ、殊さらこの南部小学校と中部小学校は本年度行っていくよということなんですか、2回も行うよということにつながってくるわけなんですね。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 本来、各学校にそれぞれこういった意味合いがあるものをお願いをするのがよろしいかと思いますが、県の予算、それから、県の方からも、三好町で今回は2校というような指定がございましたので、それに沿って、今回は、ほかの学校はそれぞれ研究指定がまた違った委託を受けておりまして、そのバランスを勘案しながら、中部小と南部小にお願いをしております。


 先ほど、さらに上積みをしたような言い方も申し上げましたが、本来としては、2泊を3泊なり4泊、一度に行えるとこの目的に合った活動ができるんですけれども、既にもう先年度に予約申込も完了しておりまして、さらにその宿泊施設を延長するということは難しいものですから、日帰りでそれに上乗せするという、今年度はそういう形で県の方に報告し、やっていていただいていると。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) じゃあ、日帰りで行うということなんですか。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(加藤教育部長) 本会議でも加藤議員さんからお話がございました。こういうことは当初予算ではなくてと。若干学校にも支障を来さないかといろいろご質問でございますが、前年度末に決定した中で、今、課長が申しましたように、前年度は当初予算で町の野外教室的なこと、体験的なことは予算化しています。それで、若干年度末に決まってまいりましたので、先ほど基本的には野外活動を主体にした中で行いますが、それ以後に日帰り的な事業も網羅した中で本年度はやっていくと、こういうお話でございます。こういうことで、本会議でも申しましたが、すべてが支障を来すのではなくて、若干もそれは学校も環境も変わらにゃいかんとか、その辺はございますので、本年度はこの辺の中で行っていくということでご理解いただきたいなと思います。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。水谷委員。


○(水谷邦恵委員) もうこれは組まれているのかもしれないんですけれども、日帰りで旭まで行ったら、行き帰りの時間というのをすごく費やすわけで、もうちょっと、先ほどのそれこそ食育ではないですけれども、農業体験だって人間力向上というのには役に立つのではないかと。もっと身近なところで取り組む何かはなかったのかなというふうにもちょっと考えますけれども、まあ、いいです。


○(日置孝彦委員長) 答弁は。


○(水谷邦恵委員) いいです。考えてもらえれば。でも、変わらないから、まあ、いいです。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) この人間力向上のための体験活動推進プロジェクトということで、報償費とか、需用費とか、使用料及び賃借料ですか。ここにキャンプカウンセラーのこの間、借金と言われたような気がしますけれども、やはりキャンプをやるに関しては、日帰りじゃなくて、泊まってね。私、こう思ったんですね。バンガロー等のお金が入っているのかなと思ってたの、使用料及び。バス代だとか、そういう形なのか、この内容ですね、需用費と。だからキャンプカウンセラーは何名かということと、それから、この施設や何かのこの使用料ね。これはバスなのか。できるだけそれは1泊で泊まって、そういうキャンプの醍醐味というかね。私たち、昔から、あそこ、旭高原でやっているんですけれどね、できればそういう体験というのは、夜空を見ながらキャンプファイアをやると、そういう体験をしてほしいんですけれども、その辺の考え方はどういうふうになっているんですか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) この7月までの間に、中部小、南部小ともに宿泊をしてキャンプをやるという、これはもう既に前年度から決めていることであります。それにキャンプカウンセラーの代金としましては、1校当たり4万円。それで掛ける2校で一応8万円の予算を組んでおります。


○(野々山 幸委員) 1人。


○(二村学校教育課長) この1人で4万円をもらうか、あるいは、2人、3人ということで、全体の大枠としてそれだけを予算化しているということであります。


 それぞれの需用費等々ですけれども、公共施設使用料としましては、300円掛ける150人分、1校当たり。そんなようなことだかと、あるいは、もちろんバスの借上料としまして、それなりの、8万円強の、1台当たり、一応予算の見積もり計上しております。


 ほかに、先ほど来話がありました食育に関することはどうなるんだということでありますけれども、それはよろしいですか。そんなようなことでございます。


○(日置孝彦委員長) はい、水谷委員。


○(水谷邦恵委員) その食育というのは、例えばの例だったんですが、もう少し近場で、もう旭高原に行くというのは各学校で取り組みがあるんでしたら、同じことを繰り返すことはないと思うんですよ。もうちょっと違う取り組み方、この予算の範囲内でできることをもう計画してもいいんじゃないかというふうには思いますけれど。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。はい、加藤部長。


○(加藤教育部長) 旭高原のお話のことにつきましては、先ほど申しましたように、当初予算で各学校、野外教室ですか、この辺のことを組んでいまして、旭高原的なことは当初予算で組んだ中での対応でございます。そのほかに日帰り的なことで近場のリトルワールドだとか、陶磁資料館、そこら辺のところで考えてございます。


 それで、水谷委員が今、申された中、当初、先ほど課長が説明しましたが、若干本年度につきましては、予算のついてくる段階が当初予算編成前に来ました、本会議でも申しましたように。その後の対応でございますので、基本的には県のこの事業、3泊4日だとか、若干長目でというお話でございましたが、年度途中からの事業でございますので、その辺は2泊でお認めいただいて、あと日帰り的なことを追加させて、それから、当初で考えました野外学習についても上乗せ的な考えの中でやらせていただきたいなと、このようにも県の方にもご理解いただいた中で実施していく内容でございますので、よろしくお願いいたします。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(野々山 幸委員) ちょっと、19ページに。


○(日置孝彦委員長) どこ。はい。


○(野々山 幸委員) これで図書購入、10万円寄附されて、指定寄附ということで、それ、図書購入の選定ですね。この募集。選定したのはだれが選定、これは図書館協議会は全然関係ないということ。図書館の職員が。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(杉本図書館長) 寄附いただいた方の趣旨をくみまして、子供の本をということで、図書館の職員で選ばさせていただいております。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


                  (「はい」の声起こる)


○(日置孝彦委員長) じゃあ、いいですか。なければ37号へ入っていいですか。では、37号議案の質疑を許します。南部小学校校舎増築。はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) この予定価格ですね。町がどのくらいかという予定価格は幾らでした。


○(日置孝彦委員長) はい、加藤部長。


○(加藤教育部長) 予定価格といいますか、今回、制限つきで入札させていただいてございます。町の希望予定価格は1億31万3,000円でございます。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水谷邦恵委員) 今の続きでなくてもいいですね。


○(日置孝彦委員長) 何が。37号議案だよ。


○(水谷邦恵委員) 37号議案ですけれども、南部小学校の増築なんですが、この間の議案質疑にもありましたけれども、今、153バイパス沿いの開発地域がありますよね。そこの住宅になるところが新屋と、天王小学校も、だから、新屋地区とあれになるみたいで、打越になって、学校区が違うというふうな答弁があったと思うんですけれども、やはり同じところに住んでいる子供たちというのは、やはり同じ学校に行けるような形で考える必要があると思うんですね。その辺のところで考えたときに、どちら、南部小にするのか、天王小にするのかという問題が起こってくるわけなんですが、その辺も踏まえたところでの増築、この3教室増築で南部小学校の生徒数がふえたときのあれが賄えるのかどうかというところについてはどうでしょうか。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 今、お尋ねの件は、諸輪坂ですね、そちらの方の開発で計画されているわけですけれども、確かに一部天王、一部南部というような、現在の行政区でいきますと、そんな形、2つに分かれる状況ではございますが、おっしゃられましたように、1つの地域の中で2つに分かれるというようなことは決して望ましい方向ではないと私どもも思っております。


 今後につきましては、行政区の方で皆さんの十分な協議をしていただいて、どちらかに編入をするという形になりますけれど、その際、南部小学校に仮に来たということになりますと、当然、児童数がふえるわけでございますので、その際には、特別教室等を転用さぜるを得ないという状況も確かに出てくるかというふうには思っております。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(水谷邦恵委員) 緑丘小学校のことがいつも例に挙がると思うんですけれども、10年の間に2回も増築しているわけですよね。そのひばりヶ丘に若い人たちが入ってきて児童数がふえてきたということがあるわけなんですが、やはり153バイパスのところも200戸くらいでしたかね、かなりの戸数の住宅ができるわけで、その辺はやはりきちんと勘案して、踏まえながら増築も計画すべきじゃないかと思うんですけれども、このあたりはどうなんでしょう。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(二村学校教育課長) 仮に、今、200というようなお話でございましたが、これが完成しますと、22年度から、児童推計によりますと南部小学校が19学校になるんであろうというふうに推計しておりまして、それが最大の数だというふうにとらえております。その後23年以降はクラス数が減ってまいりますので、そこのところの1年を先ほど申し上げたような形で、仮に南部に来た場合に、そういうことは予想をつけております。状況はそんなところでございます。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。ございませんか、37号議案。なければ39号議案、お願いいたします。給食センター。はい、野々山委員。


○(野々山 幸委員) ここに昇降式消毒保管庫ですね。今使っている消毒保管庫はどこのものかと、メーカーですね。


 それと、この消毒保管庫以外の、この球根と回転釜はわかりましたけれども、その買いかえに至った経緯ですね。


 それから、今度予定している製造メーカーですね。


 それから、その単品ごとの予定価格と。これは総額になっているんですね。単品ごとの予定価格。まず、とりあえずそこまでお願いしたいと思います。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水越給食センター所長) まず、第1点でございます。昇降式消毒保管庫で現在使っているスチームの製造メーカーでございます。中西製作所のものでございます。


 買いかえの経緯でございますが、旧のセンターからこの消毒保管庫を持ってきたものでございます。非常にもう年式がたっております。ということで、耐用年数も経過して、たびたび修理に入っておりますが、継続的に更新をしていかないとどこかでとまってしまう可能性があるということで、計画的な更新の中での今回の更新でございます。


 単品ごとの予定価格、金額は全体で出させておりまして、そこまでの資料を今持っておりませんので。


○(日置孝彦委員長) だから、メーカーについては、また後ほど資料を提出してください。ここでやらなくても、今持っていない。


○(水谷邦恵委員) 費用、それぞれの。


○(野々山 幸委員) 後でいいです。それと、今回予定の製造メーカー。


○(水越給食センター所長) 今回予定の製造メーカーでございますが、やはり中西製作所のものでございます。


 昇降式消毒保管庫は中西のもの、球根皮むき機も同様でございます。蒸気回転釜でございますが、後からまた。


○(日置孝彦委員長) わからなかったら後ほど資料を提出してください。


 はい、水谷委員。


○(水谷邦恵委員) ここの落札のところを見ると2,990万円になっておりますけれど、これは全部を含んだ価格ということになれば、先ほどの蒸気回転釜も中西になるんじゃないかなというふうにちょっと思うんですけれども。


 それと、各消毒保管庫、回転釜、皮むき機のそれぞれのコストは、やはりメーカーによってかなり違うんじゃないかなというふうにも思うですけれども、一式、町が一式が好きだから一式であれされるのかわからないですけれども、やはりきちんとあれを当たってみて検討する必要はあるんじゃないでしょうか。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(水越給食センター所長) 今まで使っていた機器に、従前に近いものという形で今回は入札させていただきました。そういうことで、従前、消毒保管庫については中西のものでしたので、それにあわせて、その仕様で、同程度のものがやはり他のものでもいいですよという形ではあるんですが、設計はそのような形で設計いたしました。回転釜は、先ほど申し上げたように、他メーカーのものでございます。申しわけございません。今、資料がございませんので。


○(日置孝彦委員長) はい、手を挙げて。


○(水谷邦恵委員) 蒸気回転釜は違うメーカーであるよということは、この落札したその2,990万円というのはどういうことなのかということと、それと落札率ですね、それをちょっとお願いします。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水越給食センター所長) 今回のそれぞれの機械の金額でございます。昇降式消毒保管庫でございますが、1品、1台ですね、全部で5台要りますが、1台490万円。球根皮むき機でございますが125万円、蒸気回転釜ですが415万円。それぞれこれに消費税を加えて、昇降式消毒保管庫ですと、5台合わせましてでございますが2,572万5,000円。また、球根皮むき機でございますが131万2,500円、また、蒸気回転釜でございますが435万7,500円。合わせましてですが、3,139万5,000円となりました。


 これの設計額でございますが、総額では3,418万2,750円でございます。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。


○(水谷邦恵委員) 落札率。


○(水越給食センター所長) 落札率ですが、91.8%でございます。


○(日置孝彦委員長) はい、野々山委員。


○(野々山 幸委員) ではね、これは町内でやったのかな、これは、この間、県内かな、入札参加資格をこれを許した町内業者ですね。電話をされて、「あなたのところ、こういう物品の納品の申請がしてあるから、取りにきてちょうだい」と言って電話があったと。これははっきり言うと、これは中西製作所のものを、中西は、もう悪くなった時点でもう現場を見ているわけですね。ほかの入札参加者がその現場を見ているのかどうかということ。そういう平等な条件で入札したのかということですね。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(水越給食センター所長) たしか中西は現場を見ております。というのは、そもそも給食センターを、厨房機器の設計から中西がやっておりましたので、確かにそれは承知しております。他の業者ですが、特に来てはおりません。希望があれば来てくださいというふうにしてありましたが、特に希望はございませんでした。


○(日置孝彦委員長) よろしいですか。はい。


○(野々山 幸委員) 町内の業者も一応声がかかっていて見積もりを立てたと。そうしたら、中西製作所のものだと。来てみて、見積もってもらえば、当然中西が参加しておれば、「ああ、参加するということが先にわかった」と。そういうことで辞退したという話も聞きましたけれども、また、もっと本当は金額、安い金額というのは、3回目あれば2,800万円くらいでこれはやれるけれども、後のメンテナンスや修理を考えると、中西がやるなら中西に任せた方がいいというような話を聞きましたけれども、その辺というのは、やはり製造メーカー、兼、これは販売元なんですけれども、ここが参加していること自体ね、この価格を決めるのも、ほとんどその6つのものに関して。その辺というのはちょっと何か違和感を感じるんですけれども、その辺というのはどう思うかということと、当然納入されたものに関しては、このメンテナンスとか保証期間があると思いますけれど、その辺はどのくらいの期間、どういう保証がついているんですか。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(水越給食センター所長) 機器のメンテナンスでございますが、当然納入した業者には負わせます。ちょっと年数、仕様書、今、手元にはないわけですが、1年は見ていただきます。


○(日置孝彦委員長) 何だかわかならい、ちょっと副町長、あんた、答えりん。中西製造所が単独でこういう仕事をとっているけれど、これはあえて言うと、談合があったんじゃないかという質問なんだわ。そこら辺。はい。


○(冨田副町長) 入札関係については大変難しいわけでありまして、選定委員会のやはり委員長として、やはり公明正大に入札を行っていくということであります。


 まず、最初の基本です。設計を各担当からつくるわけですね。今回のこの備品につきましても、設計額を決めます。この金額というのは、他者、今言いましたように、その物品なら物品の単価に対してね、できるだけほかの見積もりをとっていけるというその単価を出して設計を立てる、設計を出すということです。


 もう1つは、仕様書です。物品の場合、仕様書。だから、今言うように、中西製作所の物がいいだろうという現場の中で、職員は現場の意見を聞きながら、それを基本に、同等製品という多分仕様書をつくっている。それで単価を出します。今回の指名、これは指名になっておりますものですから、私どもは今年度に入りまして一般競争入札を主に入れていきます。これは平等公平にやるということです。最近では、国も県も、入札制度については、余りに落札率が高いということで、安全・安心の工事ができるだろうかということでかなり新聞紙上をにぎわせている状況であります。私どもの今回の一般競争入札の状況を踏まえますと、希望予定価格を採用しております。愛知県でそう何市町もありません。刈谷と三好だけではないかなと思うんですけれど、希望予定価格を公表しています。私どもの方でそういう希望予定価格で入札制度を一般競争入札しているということです。


 もう1つ、今回については、これは指名であります。ある特殊な機械ということで。しかし、特殊な機械でも価格は希望予定価格というのは多分あると思うんですね。それに対してどこまでまけるのだという話の中で、今、言ったように、設計書だということであります。そうしますと、多分これはメンテナンスは瑕疵担保期間が多分1年だと思います。多分1年で全部、すべて瑕疵担保があると。


 それから、業者の関係は選定委員会で諮っていきますが、これは、要は、担当課の方から、こういう業者が出てきます。その選定委員会の中でかなり議論をします。この議論は何かということでありますが、中西製作所がつくっていて、なおかつ今言いましたように、販売もできるなら、そこが一番やすいじゃないか、なぜ入れるんだということです。業者癒着になっていないかと、こういう話になってくると思うんですね。しかし、先ほど言いましたように、設計はあくまでも同等品ですからね。同等品の中で、競争入札でやっていただくということだから、今、中西製作所で見積もりとって一番最低だけれど、同等品ですから、そこで争っていただいたということであります。


 ただ、今言われたように、その業者が、もう中西製作所に決まっている。これは入札の中では、それはとられない側は必ずそう言うと思うんです。それとられる。それは入札の中でやることだから、競争性でやることだから、うちは中西製品に決めたというわけではない。同等品ということが仕様書には書いてありますので。その辺は入札制度の中でしっかりやっていってもらうということで考えております。


○(日置孝彦委員長) はい、野々山委員。


○(野々山 幸委員) 先ほど給食センターの方から、中西の方がいいじゃないかなと。他の、それじゃあ、製造メーカーって、これはほとんどないんですね。中西製作所というのは、マクドナルド等でも4,000カ所のそういう厨房機器を手がけていると。それと、もう独断場というかね。だから、ほかの、じゃあ、製造メーカー、機種の選定なんてそこに入っていたのかというと、当然、ここら辺の、例えば、どこかの販売元が中西さんに聞きますね。幾らの卸だと。そうしたら、中西が、幾らですよと当然言いますわね。その辺ということと、ほかのメーカーとの競合があればいいんですけれども、競合というのは、そういう製造メーカーってありますか。私、ここに中西のそういったものを持っているんですけれども。


○(日置孝彦委員長) はい。


○(水越給食センター所長) 昇降式消毒保管庫につきましては、他のメーカーもございます。先ほどは申しわけありません。こちらで資料がなくて、これを申しましたら、蒸気回転釜でございますが、桐山製作所というところの入札があります。


○(水越給食センター所長) 桐山。木偏に同じという字。そこのものもございます。今あるものが、たまたま中西だったから、それと仕様が大きく変わっても困るからということで、それをベースに、同等品の物ならいいですよという形で、仕様書は書かせていただいております。


○(日置孝彦委員長) ほかにいいですか。39号議案、ございませんか。なければ、議案全体を通じた総括の質疑を許します。


 33号から36、37、39号で質疑がございましたら。はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) 済みません、先ほどの39号ですね。


 じゃあ、古くなってかえてもらう、それの費用、要するに引き取り費用、金をもらえるのか。それとも、今、ステレンスも結構売れるぞと。その処理費用は含んでいるのかと。それから、工事費を、蒸気回転釜はどうだというと、当然工事がかかると思いますので、その工事費も含んでいるのかどうかという、その金額。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(水越給食センター所長) そういう撤去費、工事費が含まれております。ただ、ほとんどすべて取りかえでございます。更新でございますので、配管とか配線等はそこまでいっていますので、かなり簡易なものになろうかと思います。


○(日置孝彦委員長) はい、どうぞ。


○(野々山 幸委員) それと、やはり保証期間というのは、1年というのは、最近3年とか、5年の保証期間というのがありますので、できれば長い保証期間をつけていただくようにしてほしいなと、こういうふうに思いますが。できるだけ長く。


○(日置孝彦委員長) いいですか。あと、総括してございませんか。


 質疑はありませんので、これで質疑を終わります。


 ここでお諮りいたします。


 委員会に付託されました議案については、討論を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


                 (「異議なし」の声起こる)


○(日置孝彦委員長) 異議なしとみとめます。よって、委員会に付託されました議案について討論を省略し、採決に移ります。


 これより、本委員会に付託されました議案の採決を行います。


 議案第33号について、原案を可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を願いいたします。


                    (賛成者挙手)


 はい、ありがとうございました。全員賛成です。よって、議案第33号は原案を可決すべきものと決しました。


 議案第36号について、原案を可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                    (賛成者挙手)


 賛成全員です。よって、議案第36号は原案を可決すべきものと決しました。


 議案第37号について、原案を可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                    (賛成者挙手)


 賛成全員です。よって、議案第37号は原案を可決すべきものと決しました。


 議案第39号について、原案を可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。


                    (賛成者挙手)


 賛成全員です。よって、議案第39号は原案を可決すべきものと決しました。


 以上で採決を終わります。


 本委員会に付託されました議案につきましては、原案のとおり可決すべきものと決しました。


 お諮りします。


 本委員会の委員長報告の内容、全議案の条項、字句、数字その他整理を要するもの及び報告書の作成は、委員長に委任されたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


                 (「異議なし」の声起こる)


 異議なしと認めます。


 よって、本委員会の委員長報告の内容、全議案の条項、字句、数字その他整理を要するもの及び報告書の作成は、委員長に委任することに決定しました。


 町長、あいさつをお願いいたします。


○(久野町長) どうもありがとうございました。4案件とも、すべて原案どおり可決決定をいただいたところで、本当にご苦労さまでございました。


 参議院の選挙が1週間おくれたということで、特に議員の皆様方、いろいろとご予定等が変更になったのではないかというふうに思うわけでありますが、実は、私どもも全国中学校カヌー大会を7月27日から29日の予定で予定をいたしておるわけであります。当然、カヌー大会、職員もボランティアで手伝っていただく人もあったわけでありますけれども、選挙というふうな形になりますと、若干その辺の人員の配置等が変わってくるのかなというふうなことも思っているわけでありますけれども、選挙期間中ではありますけれども、最終日は投票日でありますので、ぜひまた、委員の皆様方にも応援していただければありがたいというふうに思っております。最終日、どうぞよろしくお願いいたします。


○(日置孝彦委員長) ありがとうございました。


 これをもちしまして文教厚生委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでした。


                                午前10時31分 閉会





 上記会議の顛末を記載し、相違ないことを証明するためここに署名する。


       平成19年6月22日





             三好町議会文教厚生委員長   日 置 孝 彦