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愛知県 知立市

平成29年議会改革特別委員会( 2月17日)




平成29年議会改革特別委員会( 2月17日)





 
              平成29年知立市議会議会改革特別委員会記録





1.招集年月日  平成29年2月17日(金) 全員協議会(議案説明会)終了後


2.招集場所  第1委員会室


3.出席委員(10名)


   杉山 千春     水野  浩     田中  健     小林 昭弌


   神谷 文明     池田 福子     池田 滋彦     永田 起也


   風間 勝治     中島 牧子


   石川 信生(議長)


4.欠席委員


   な  し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   な  し


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊     議事課長      横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長         議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


   議事係主事     野々山英里


7.協議事項


   1.検討項目について


    (1)第20回議会報告会の報告及び議事録と回答について(平成28年12月定例会分)


    (2)今後の議会報告会について


    (3)政務活動費について


       ・知立市議会政務活動費の手引きについて


    (4)ホームページ議員名簿へのファクス番号記載について


    (5)その他








             ―――――――――――――――――――


                   午後1時29分開会


○田中委員長 


 それでは、定足数に達していますので、ただいまから議会改革特別委員会を開会します。


 協議に入る前に、先日、おととい、きのうと視察お疲れさまでございました。いろいろ最後のところでも少しお話しさせていただきましたが、我々市議会がしてきた改革のよその確信もとれた部分もありますし、改めて見直していく部分もあるかなという発見があったと思いますので、今後とも、忌憚のない協議のほうをよろしくお願いします。


 それでは、早速、協議に入ります。


 1、検討項目について、(1)第20回議会報告会の報告及び議事録と回答についてでございます。


 初めに、報告と議事録について、作業部会長の神谷委員より報告願います。


○神谷委員 


 それでは、第20回の議会報告会の報告及び議事録について説明をさせていただきます。


 まず、平成29年2月開催、第20回議会報告会報告書というのをごらんになってください。


 御案内のとおり、前回の議会報告会は新規の方も見えて、市民の方49名、そして議員が20名で69名参加の会でございました。49名の内訳は、アンケートに書いて出していただかないとちょっとわからないものですから、下の数字と49名と合っていないんですけれども、ごらんになっていただきたいというふうに思います。


 割と市外の方も多かったのかなと、11名ということなので、それがいいか悪いかちょっとわからないんですけども、市外の方が多くみえたというのが特徴でございました。


 それで、何を見て議会報告会に来ましたかというのは、きのうの話じゃないですけど、議員の動員はやめたほうがいいというのがあったんですけど、議員の動員というのは全然、今回は1人もいないということで、報告会のチラシと議会だよりと広報ちりゅうを見てきていただいたのが多かったということと、記念講演はわかりやすかったという人が多かったです。


 意見交換のところも、これはちょっと「まあよかった」という人が多いんですけども、「よくなかった」、未記入も多いものですから、ちょっとよくわかりませんでした。


 会の長さは「ちょうどいい」というのが多かったです。


 それと、あと「ご意見・ご感想」はこういうふうに書いてありますので、またごらんになっていただきたいというふうにおります。


 続きまして、第20回議会報告会2部の市民との意見交換会の要点筆記ということで、A4の紙2枚出ているんですけれども、今回、書記がなくて、答えられた御本人に出していただくということで、御協力いただきましてありがとうございました。読ませていただいた範囲の中では、こういうことだったかなというふうに思いますので、一々読み上げても何なので、また読んでいただきたいと思います。


○田中委員長 


 それでは、少し黙読の時間を割きたいと思いますので、しばらく休憩します。


                   午後1時32分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後1時36分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 それでは、各委員より御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。


 特になければ。よろしいですか。


○神谷委員 


 読んでいただいたありがとうございました。


 次回、またのその前にお諮りいただくかもしれませんけれども、お答えいただいた方がワードでまたつくっていただいて、出していただくという方式で、できたらお願いをしたいと思うんですけども、いかがでしょうか。


○水野委員 


 責任がやっぱり伴いますので、文章を出すと、やっぱり発言された方が書いて出されたほうがいいんじゃないかなと。また、それが議会だよりのほうにも載るということにもなりますし、そういう点も踏まえて、発言には責任を持っていただくという意味で、出していただいたほうが編集もしやすいんじゃないかと思いますので、私はその方向がいいと思います。


○田中委員長 


 御意見をお願いします。


○池田福子委員 


 やっぱり書いた方の責任、それから言った方の責任上もありますし、いろんな意味でいいんじゃないかと思います。


○田中委員長 


 よろしいですか。


○小林委員 


 私も記録係を2回やらさせていただいたんですけど、やっぱり回答される方の真意というか文言ですね、やっぱり回答していただいた方が発表してもらったほうが、ついついテープから起こしていくと、聞き間違えると、速記まではいかないですけど、間違えることがあるものですから、あくまで本人が、回答された方につくっていただいたほうがいいと思います。


○杉山委員 


 そういう形で、これからワードで提出させていただくと思うんですけど。


 今回のこれのところの部分の、文章はそのまま言われた方のワードなのでいいんですけど、建水委員長とか駅周委員とかいう略、そのままなんですけれども、やっぱり字体として残る場合、建設水道委員長とか、そのままフルで書いたほうがいいのではないかと思います。


○永田委員 


 答弁された方がそのまま記入したほうが、記入者よりも言葉の意味も誤解されないで済むと思いますので、これでいいかと思っております。


○田中委員長 


 ありがとうございます。


 全ての会派の皆さん、同意見ですので、今後も次の対案の意見が出るまでは、そのようにしていきたいと思います。


 神谷委員、よろしいでしょうか、それで。


○神谷委員 


 はい。


○田中委員長 


 では、そのようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 各会派に持ち帰って、他の議員の方にもその旨をお伝えいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


 次に、議会報告会の回答についてですが、これについて振り分けを行いたいと思いますので、中島副委員長、よろしくお願いします。


○中島委員 


 今、配られておりますけれども、皆さんは、これについては一読はされたでしょうか。まだですか。ほぼ同じ内容ではありますが、このまま進めていいですか。


 では、きょうは7人の方の御意見ということで書いております。


 1番が野々山さんです。「北部開発の地権者にとって死活問題となります」ということで、主に御自分の御意見がずっと述べられているなということであります。


 神谷議員、佐藤議員ということでの回答があります。これは、当局の回答、議会の回答、いずれもいいのかなという感じがしますが、いかがでしょうか。回答が必要だと思う方は言ってください。回答の要否についての意見です。


○田中委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後1時41分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後1時42分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


○中島委員 


 1番の野々山さんについては、回答なしということでよろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 2番、中村さんの昭和交番廃止の件ということですが、いかがでしょうか。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後1時43分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後1時46分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○中島委員 


 それでは、2番以降の回答の要否ということで進めてまいります。


 2番、中村さんの昭和交番の件についてはいかがでしょうか。なしということでよろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 3番、奥谷さんについて、知立まちづくりシンポジウム、フォーラムを開催してほしいという考えを出されました。これについては、市の見解を求めるということでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 4番、牧さんの発言をされた駅前開発についても、同趣旨ということで、あわせて見解を示してもらうということでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 5番、加藤さん、機織池、また区長の権限についてという点でありますが、これについても、回答は今回は不要というふうにしていいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 6番、柿原さん、3点出されておりますが、文章が出されて、御本人にはおみえになりませんでしたので、回答は不要ということにさせていただいてよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 7番、鈴木さん、これについても質問されませんでしたので、回答不要ということにしていいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○中島委員 


 以上です。


○田中委員長 


 では、そのように当局のほうにも質問していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 続きまして、検討項目(2)今後の議会報告会についてでございます。


 5月13日、11月4日の土曜日については通常どおり開催し、7月29日、2月3日の土曜日については、開催の是非を含め、曜日、時間、場所、内容などが持ち帰り事案となっておりました。各委員より御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議事課長 


 お手元に資料を配らせていただきましたので、その説明をちょっとさせていただきたいと思います。急な話で申しわけありません。


 お手元に議会報告会各市の主な実施状況のまとめをごらんください。A4で1枚となっております。


 こちらが、私ども庶務係のほうが電話で議会報告会をやっている県内の市に聞き取り調査をしたものと、あと県外で特徴のある市に聞き取り調査をしました。県内は6市ございまして、項目としては、開催頻度、実績等を調べたんですが、県内におきましては、年4回、うちみたいにやっているところが小牧市、その他は1回か2回ということでした。


 それとあと、土曜日にやっているところがほとんどだったんですが、瀬戸市のみ平日で、午後7時からということで開催しております。あと、場所はほかのところ、広い市でありますので、一つのところでやっているところもあれば、二つでやっているところという形になっております。


 内容につきまして、同じように、やっぱり定例会の報告プラス意見交換会というところが多かったんですが、特徴のあるところとしましては、三つ目の瀬戸市ですが、意見交換会、市民10人程度プラス議員1人から2人のグループをつくり、意見交換会という形をつくっていると。小牧市も同様に、市民の意見を聞く会は議運で決まった各常任委員会ごとのテーマについて意見交換を行うということで、少し分けている感じがしました。


 それで、そのほかは大体同じような形になっておりますが、裏面をごらんください。裏面が三つの県外になっております。宝塚市、山陽小野田市、所沢市ということで。やはり4回というところが多くて、ただ、山陽小野田市は25回と書いてあるんですが、これは結局、年4回、6会場で行っているという形だと思うんです。ですから、大体4掛ける6は24で、1回は別のことをやったという形に思えます。こちらについては平日、所沢市も平日1回行っているという形です。


 それで、右のほうの部分としては、宝塚市は議会報告会とは別の日にテーマを決めて、市民と意見交換会を行っている、年2回ということと、山陽小野田市は定例会報告のほかに、5回は子育てがテーマということで行っております。所沢市は、意見交換会で、市民7人プラス議員1人から2人のグループに分けて、カフェテリアみたいな形で行っている形になっております。


 人数まではきちんと把握はしていないんですが、皆さん、一様に人数が集まらない部分と減っているという部分は知立市と共通な形になっておりました。


 続きまして、議会改革度調査2014ということで、5枚になっております。これは、早稲田大学のマニフェスト研究会のほうがホームページのほうに発表しておりまして、2015年4月8日にまとめたものでございます。


 一番上から2番目のところに、題のところに「議会と住民が対話する場とその工夫」ということで調査をされたということで、まず1枚開いていただいて、裏面です。3と書いてあるところですが、議会報告会、住民説明会、意見交換会などを開催している議会は48%ということで、これは全体では1,500ほどの議会を調査したということです。


 右側のところで、5ページのところですが、「議会報告会に関する議会の悩み」としまして、やはり同じように、「参加者の減少と固定化(女性・若者が少ない)」「似たようなテーマ設定、参加してもおもしろくない、参加しにくい」「説明責任がふえるため議員が嫌がる」「ワークショップ形式に消極的な議員」「議会の糾弾会になりがち、開催について議員の合意形成が難しい」という悩みが載っております。


 それから、次に開催方法に関する工夫としましては、やはり日時を工夫したところが52%、テーマ設定をしたところが35%、グループワークが6%というふうになっております。


 裏面を見ていただきまして、こちらはいろんな工夫をした市が書いてありますが、右側の久慈市におきましては、ワークショップ、ワールドカフェの手法を採用ということで、写真を見ていただきましたらわかりますように、テーブルごとに話し合いをするという小会議方式をとっているということだそうです。


 裏面、1枚めくっていただきまして、11ページのほうをごらんください。


 先進事例?ということで、紫波町議会ということで、こちらは町内の109の自治公民館長宛に通知を送りまして、手を挙げたところで実施するということで、同じ日に3から4の会場で5回ほどやっている、15カ所で開催ということだそうです。


 あと、右側の14ページのところなんですが、これは先ほどの議会と住民が対話する場とその工夫についてのマニフェスト研究会の提言ということだと思います。「?議会基本条例に明記する」、これは、知立市においてはもう既に明記されておるんですが、議会報告会や意見交換会などを議会基本条例のほうに明記する、それから?として「議会報告会を開催する」、?としましては「参加しやすい、語り合える場をつくる」、ワークショップ形式を取り入れたりして、対話がはずむ手法をということだそうです。


 裏面を見ていただきまして、15ページ、提言の続きですが、「?現在、未来の話を中心に」ということで、「『決まったこと(過去)』を報告するだけでなく『今、課題になっていること(現在)』『これから課題になりそうなこと(未来)』等について意見を聴く場を設ける。」、?としては「政策形成サイクルに取り入れる」、そういったことによって、住民の意見や議論を政策づくりに生かすための議会報告会ということだそうです。?が「ファシリテーションスキルを身につける」ということで、話し合いの場の運営を上手に取り回していくということだと思いますが、これは特に問題がないと思うんですが、六つの提言がされております。


 参考としまして、年間の開催数としては、1回だけ開いているところが6割ということで、うちのところで4回またはそれ以上のところが5%、5%で10%となっています。


 右側の平均参加者数は、1会場当たり20人以内というのが5割ということになっていまして、当市におきましては50人を超えておりますので、50人を超えておるのは、これを見ますと4%、2%、5%で11%ということになっております。


 こういった調査をつけさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。


○田中委員長 


 今のことも含めてではありますが、この資料は多分、会派会議のときには手元になかったと思いますので、一旦持ち帰っていただいた意見をまずここで各会派から伺いたいと思います。


○永田委員 


 きょう資料をもらって、きのうの視察とかで、本当にいろんなやり方があるんだなということで、それも踏まえて、今後研究していかなければならないなというふうに思いました。


 しかし、会派で持ち帰ったことをお話しさせていただきますと、やはり年間4回は継続的に来るし、いろいろ研修しながらやっていったほうが議会の停滞につながらないというふうに思っております。ですから、5月と11月は通常どおりやっておるんですけども、残りの2回は、この間、20回目にやった、ああいった企画もの、講師を呼んで講演を開くというやり方、もう一回は夜間等、また別の市民を呼び込むためのいろんな方策を考えたほうがいいのではないかなというふうに思っております。結論的には、年4回を維持しつつ、いろいろ研究、検証を重ねて、継続していったほうがいいんじゃないかなというふうに、会派の意見としてはまとまりました。


○神谷委員 


 以前から申し上げているとおり、やっぱり4回から2回に減らしたほうがいいんじゃないかなと。中にも書いてありますとおり、やっぱり固定化をしているということと、おもしろくないという意見も聞きますので、なかなかこの方法、ワークショップというと、またすごい準備が大変ということもあるんですけれども、今の開催の方法でいくんだったら、事前に意見を聞くなりするような形に変えて、年に2回やっていくのがいいんじゃないかなという気がいたします。


○池田福子委員 


 私たちは、4回というふうにするべきではないかと思います。


 内容としては、私、この間、マイク係をやっておりまして、そのときに感じたことは、持って回っているときに、興味のあることは皆さん、周りで私、見ていたんですけど、すごく納得しながら聞いているんですけれども、興味のないことに関しては、本当にふいとした顔をしていらっしゃる方も多いんですね。


 おとつい、堺市の視察をさせていただきましたけれども、興味のあること、分けるとしたら委員会のように、あそこは委員会ごとに分科会的にやっていると。最初のテーマはきっと同じなんでしょうけれども、分科会的にやっていると。そういうふうにした場合、興味のあるほうに行けば、ちょっと熱心になるんじゃないかなというふうには思いますので、ここでは、基本としては4回を本当は通してもらいたいです。


○杉山委員 


 きょう、ちょっと資料をいただいて、改めて思ったんですけども、前回も述べさせていただいたとおり、2回は予算決算の報告が中心にはなるかと思うんですけど、やはり今までも同じ時間帯、同じ場所ということでやってきたので、そういう点で工夫したものということで、各地域がこういうような形をやっているものの一つは調整するべきではないかなと。どういう形というのは、やっぱり皆さんと御意見が合わないといけないんですけど、やはりテーマとか、委員会別とか、いろんな形でやられていて、そしてまた時間帯も含めて、検討を出し合ってできたらいいなというふうに思っているところです。


○小林委員 


 私も、行うのは年2回でいいと思います。


 アンケートもあるんですけど、時間がもう少し長くなってもいいと思いまして、2回の中身を、時間を延長してやったらいいかなと。あくまで2回という形でお願いします。


○池田滋彦委員 


 いろいろ意見があると思いますが、私も前から考えていることを言います。20回という節目もありますので、この会は交渉をやらせていただいた点も含めて考えるに、今後は、やはりこれはしっかり検証していったほうがいいんじゃないかなと思いますし、あくまでも4回にこだわる必要はないんじゃないかなと私は思いますので、これからはそれを含めて、2回でもいいんじゃないかと、我が会派では話をしております。


○田中委員長 


 基本的には、前回とほぼ同じ御意見ということで、変わりがないということですが、ここから協議して、どうして検討していくかということになりますので、しばらく休憩します。


                   午後2時02分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時17分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 たくさんの御意見ありがとうございました。


 基本的には、4回を維持をしつつも、6月、12月定例会のものは内容を検討したほうがいいんじゃないかという御意見と、主に3月、9月定例会の2回でいいのではないかという御意見だと思います。


 きょう、事務局のほうからも報告いただきましたし、昨日、一昨日の視察でもさまざまな所感を持たれたと思いますので、またそこを踏まえて、継続した協議にしていきたいと思います。よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのようにしたいと思います。よろしくお願いいたします。


 議会報告会については、その他、何か御意見ありますか。なければ、次の政務活動費のほうに移りたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 それでは、検討項目(3)政務活動費についてでございます。知立市議会政務活動費の手引きについてですが、正副委員長及び議会事務局に一任、御意見がありましたら、2月3日までにとなっていましたが、特にございませんでした。


 当委員会において、政務活動費については、会派に属さない議員を政務活動費の交付対象とし、政務活動費を充てることができる経費に要請・陳情活動を追加し、旅費を実費とすることの3点が決定しています。この変更に伴う条例規則の改正案を2月21日の議会運営委員会に提案し、3月22日の議会運営委員会において承認を得た後、条例については3月23日の閉会日に議員提出議案として審議していただきます。その後、知立市議会政務活動費の手引きについては、議長決裁の後、全議員に再度、お配りするとともに、会派のパソコンにデスクトップにファイルを張りつけておきますので、よろしくお願いいたします。


 この件については、何か御質問、御意見等ありますでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 なければ、そのようにしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 次、検討項目(4)ホームページ議員名簿へのファクス番号記載についてでございます。4月より、議会事務局より貸し出しファクスを廃止することに伴い、ホームページへのファクス番号の記載の是非について水野委員より提言のありましたことについて、持ち帰り事案となっておりました。各会派の御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○永田委員 


 これも会派で議論させていただきました。


 載せたい人は載せてもらってもいいですし、別に議員20名そろえなくてもいいんじゃないかなと思っております。電話番号は大体皆さん、載っていますよね。ファクス兼用、もしくはファクスはファクス番号で違う方も中にはいらっしゃると思いますので、それをどうのこうのということもないと思うので、別にそろえる必要はないのではないかなということで、希望者ということでよろしくお願いします。


○池田福子委員 


 それぞれでいいのではないかと思います。事情があったりする場合もあるでしょうからということで、本人任せでいいんじゃないかと。


○神谷委員 


 私のところも、希望者ということでいいと思います。


○小林委員 


 私のほうも、今までは、先ほど市から借りていた、与えられた番号なんですけど、個人の番号ということになってきますと、個人番号で表記されている、どうしてもファクスをしたい方は、電話をしてくれれば、そこへこちらがお与えしてファクス番号を教えればいいことなものですから、全部が全部載せなくてもいいと思います。それぞれの希望の人だけ載せてもらうという形で。


○杉山委員 


 皆さんと同じで、希望者だけということで。


○水野委員 


 皆さんの意見が出ましたので、そういう形で落ちつけたら、それでいいと思います。


○田中委員長 


 わかりました。では、そのようにしたいと思いますので、希望のある方は、議会事務局に新たなファクス番号を申し出て、それぞれのページに記載していただくということで、個人の判断にお任せするということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのようにお願いいたします。


 検討項目(5)その他です。


 その他、何か御意見がありましたら、よろしくお願いします。


○風間委員 


 議会改革もある程度、ひと段落して、我が市議会はいろいろな制度を確立して、そして実際運用までして、それで市民のための見える化、そして活動する、そしてしっかりと物言う議会ということで進めてきとるわけでして、その中で、ちょっと私が過去よりも気になっていたのは、昨年でしたか、北九州市の長期欠席にかかわる報酬を全額支給しているという、そういうものに対する対策という部分が前にマスコミ等で指摘されたわけでございまして、そういう長期休業者に対する条例制定なり対策をやっぱりしておくべきではないのかなという、そういう懸念を有しているんです。


 過去、知立市議会も振り返ってみますと、お二人の方がそういう対象にあったわけですが、基本的には満額報酬は支給されているというところなんです。それはなぜかといいますと、地方自治法第203条で、地方公共団体議員に報酬を支給しなければならないというこの規定があるからでございまして、報酬請求権があるということです。ですから、これは何よりも崇高な権限でありまして、それを支給しないということは、地方自治法違反で大問題ということが言えるわけでして、それは司法判断でも明確に出ている状況があるわけです。ただし、そうは言いながらも、やはり長期休暇に対しても満額を払っているということになりますと、やはりその原資を出していただいとる市民の方々から見れば、非常にそれはどういうものかという矛盾なり異論を唱えられるのは至極当然の話でありまして、そこを十分に慮って、慎重に協議しながら、そういう部分の対策を、そういう部分を含めた特例条例をつくっていくべきではないのかという思いはしております。


 それで、近隣を調べますと、高浜市が平成22年9月議会、刈谷市が、新しいですけど、平成27年6月議会で、報酬等の特例に関する条例を設置しました。友好都市である伊那市も平成27年9月議会で行われております。


 内容はいろいろありまして、逮捕拘留まで含めとるとか、長期休暇だけにとどめておるとか、いろいろありますし、形も千差万別いろいろありますので、まず方向性として、そういうものが必要かどうなのかという御検討をして、知立市議会としても今後対応していくべきなのかというのを検証していく必要があるのではないのかというところなんです。


 ただ、くどいようですが、議員は報酬請求権がありますから、ですから分ける、減額の対象にする根拠論というのは非常に難しいんですね。じゃあ、その根拠論は何があるかというと、行政実例しか今のところないんです。総務省が出している行政実例で、長期休暇とか、あるいは逮捕拘留によって議会に出れなくなった場合に、減額をしても差し支えないという、こういう行政実例が出とるんですね。それで、そういうものに対する司法判例も、それは妥当だという裁判判例も出ておりますから、ただし条例によるという、ここの根拠をきちっと踏まえれば、そういうことができるということなんですが、今、端的にちょっと申し上げるならば、高浜市なんかは365日を超えると100分の0で支給しないという形になっちゃっているんですね。でも、これは非常によくない話でして、議員の報酬がどういう職責に対して支給されとるかというところまで踏み込んで考える必要が出てくるわけなんですよ。そうすると、会議だけ出席して、報酬が総額計上されて、我々月額支給されとるわけじゃないんですね。これは、そこの報酬根拠というのは、幅広く一般政治活動まで含んだ報酬ということで、月額報酬とか、そういう形でいただいとるわけなんですよ。だから、会議に何日出てこなかったから、それだけで算定できるものではありませんので、そういう部分も踏まえて、慎重に議員の職務とは何たるかを考えながら、こういうものは対処して、そして市民世論にも配慮できるような環境で、こういう内容は詰めていくべきではないかと。


 いずれにしても、先例集を見ますと、やはりそれは、行政実例は、減額しても差し支えないという行政実例なんですが、議会運営先例集だと、やはり減額する旨を規定していく条例を備えておくことが望ましいという、そこまで踏み込んでおられるんですね。だから今、非常にこういうものをつくる議会もふえておりますので、だから、そういう部分を踏まえて、今後こういうものに対して、知立市議会としてはどうしていくべきか、どうあるべきかをちょっと各派に持ち帰って検討していただいて、それで合意形成が図れれば、内容まで踏み込んでいくということになろうかと思いますが、検討の俎上に上げていただければと思います。


○中島委員 


 私もよく勉強していないんですが、どうするかをはっきりさせていく大事なことだというふうには思っておりますが、この間の議会のときに、議員の厚生年金への加入の問題が、意見書を上げてほしいと議長会のほうからの要請がありました。全国的にいうと、市議会旬報ですか、新聞がありますよね、あれを見たら、70%ほどが厚生年金に加入させるべきだという答えを上げているということがわかって、私どもも十分なまだ議論もないのに、よそはそうしたんだなという感想ではあったんですが、厚生年金にもし入るというふうになった場合、当然、セットで社会保険という健康保険的なものも出てくるのかなと私、思うんですが、それはちょっとわからない、厚生年金の話だけきましたよね。一般の会社では、それは完全にセットでなければならないとなっていて、年金は要らないから健康保険だけ頂戴もだめだし、こっちだけでいいわというのもできないので、それがどうなるのか。セットにもしなるんだったら、こういったところの傷病休暇的な健康保険の関係の制度が飛び出してくるわけだし、その辺は、何かわかることがあれば。


○議事課長 


 現在の中身としましては、年金だけとなっておりますので、社会保険のほうは、読む限りには、話題としては上がっていない状態になっております。ですから、一般の方ですと、国保と議員厚生年金という形になります。


○中島委員 


 共済ではないね。


○議事課長 


 共済ではないですね。


○中島委員 


 もし、そういうセットでなく、年金だけというふうになってくるとするならば、保障するものは、受け皿は全くないので、どうするのかということが今の件になるのかなというふうに思います。


 いろんな常勤の職員とは違うということであるので、常勤職と同じような対応の考え方はできないのかもしれませんが、常勤であると、100日でしたか、傷病の。ちょっといいですか、参考に。職員の対応。


○議事課長 


 職員ですと、結果からいうと、2年半ほどは60%、途中で80%、90日までは100%、90日を超えると休職になりますので、その時点で約80%は市のほうから出ます。それから1年間です。ですから、1年で、その後のまた1年を超えると、今度は共済のほうから約6割から7割の間で出ます。ですから、2年5カ月ぐらいはその部分が保障されております。


 先ほど風間委員のほうもおっしゃいましたが、ゼロにするというとやはり問題があるという発言をされたと思いますが、そういうことだと思いまして、大体、ほかのこういった特例条例を見ますと、90日を超えて、例えば180日ぐらいまでは80%、70%、60%ぐらいまで抑えているところがございますので、1年間休んだとしても、ある程度の保障はされているという形でつくられているところが多いと思いますので、よろしくお願いします。


○風間委員 


 あくまで自治法上は、福利厚生の部分での考え方というのはないんです。あくまで役務の提供に対する対価ですから、報酬ですよ。我々、生職でも何でもないんです。だから、基本的には厳しい限りですよね。しかし、もらう権利があるわけですから、だからむやみやたらに削減とか不支給ということはできないんですよね。相当な条例根拠だけでも不十分だと思いますし、だから、そこを十分に慮らんといかんと思いますし、今、中島委員御指摘のそういう年金とか社会保険の問題は、これは都道府県議会議長会が十分に考えられてやられたことだと思いますが、各論に入れば、非常に問題は大きいと思っています、私は。


 だから、どういうふうに処理するのかなという思いはしているんですけど、そういうことができないから、今まで議員年金の独立共済組織をつくって、それから年金を支給して、五、六年前に廃案になってしまいましたけど、そういう形で福利厚生を担保しておると。国会議員にかわる退職金がそこから分割支給という形で、年金制度として担保されとったわけですね。それがなくなった今、それを別の形で復活させるというのは非常に難しさがあるなと感じているんですが、そこは今後、地方3団体の動向を見守るとしか言いようがないんですが、この報酬不支給の場合は、そことは余り連動しないと。そこが確立したときの、一面的に1年、2年、長期休暇があったときの原資の部分での削減部分は多少は影響あるかもしれませんが、基本的には影響がないと、ゼロにせん限り影響はないと思いますので、そこは慎重な形で、具体的に地方自治法の今規定されとる、そこに対する市民の意向もくんだ、そういう形での対策をとって、準備しておくべきではないのかなと思いで申し上げておりますので、よろしくお願いします。


○田中委員長 


 提案の趣旨は御理解いただけましたか。一番いいのは、条例文の先進市のサンプルが皆さんにお配りされて、それをまた見て。


○風間委員 


 まだそこまでいっていないので、そういう方向性でいくかどうかだけ持ち帰って検討していただければ結構です。


○田中委員長 


 わかりました。今の提案の趣旨は御理解いただけたようですので、そういった方向性のものについて、検討課題に入れていくかどうかということについて御意見を伺いたいと思います。


○水野委員 


 今、風間委員のほうからお話がありましたけど、これ、全員の議員に関係してくることなので、ここだけだと、やっぱりトラブルも出てくると思いますので、しっかり持ち帰るとか、全員協議会で話し合うとか、私はしたほうがいいと思いますね。


○神谷委員 


 きょう出てきた話ですし、議員の身分にかかわる大事なこと、全員にかかわることですので、軽々に判断できないなというふうに思いました。これから継続して話し合うべきかも含めて、持ち帰らせていただきたいと思います。


○田中委員長 


 わかりました。そのように一度、趣旨は御理解いただけたので、持ち帰っていただいて、また次回の中で、検討項目にするかどうかの協議をまた再開したいと思いますので、よろしくお願いします。


 時間もあれなので、休憩を挟まずにそのままいってしまいます。


 ほか、ございますでしょうか、その他。


○風間委員 


 これは先般の視察から、特に私は強く思いをはせましたが、そろそろいい時期なんですよ、基本条例の見直しという部分はね。おおむねこういう基本条例は5年に一度、社会背景とか、法律背景とか、市民の意向、こういうものを踏まえて、見直し、検証を図らねばならないという部分で、来年の3月で丸5年ですよね。ですから、一遍、各会派で見直し状況も含めて検討されながら、再度、基本条例のあるべき姿を検証するということで、それもあわせて持ち帰っていただければと思うんですが。


○田中委員長 


 わかりました。ありがとうございます。


 皆さん、視察に行かれたので、今の提言の趣旨は十分御理解いただけていると思いますが、動き出す前につくった条例文ですし、もちろん、それが時間の経過と今の時代背景とともにということで、一度、基本条例の見直しをするかどうかということについても今後、検討項目に上げていくか、また会派のほうで持ち帰っていただいて、次回、協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 ほかはよろしいですか。


 1点、私のほうから提案させていただきたいんですが、今回の視察の中で、大きくいろいろあったんですが、一つ、検討項目にしていくべきかどうかをまた協議していただきたいのが、電子機器の議場の持ち込みについての部分です。議会のICT化ということで、以前も勉強会をさせていただきましたが、なかなかシステムとして、ペーパーレスを導入して、全議員にタブレットを配付してというのはハードルが現状からすると高い、予算もかかるという部分の中で、ICT化の中で、今回メールを配信という形で、一歩前進した部分があるんですが、お金がかからないICT化の中で、現時点で議員が所有しているタブレットとかそういったものを活用した議会議員活動というか、そういったものを議場に持ち込むというのが可能かどうかということについて、検討項目に入れていくかどうかについて、会派で一度、皆さんの御意見を伺ってきていただきたいなと思っております。


 よろしいでしょうか。


 そのほか。


○水野委員 


 視察をして感じたことは、うちの市議会は事務局の方に議会報告会のときに非常にお世話になっていますよね。このことについても、何か申しわけない気持ちですよね。当たり前のように来ていただいて、当たり前のようにやっていただくというのはちょっと問題があるような気も、自前と言いながら、本当にかなり頼っている部分があるので、ここは1回、考えたほうがいいんじゃないかなというふうに思いますので、考えたらいいといって、じゃあ次から一切来なくなると、これはまた困っちゃうんですけども、正直な話。1回、ちょっとやっぱり、これは考えていただいたほうが、申しわけないような気がして、何か。そう思っていますので、これも1回、考えるべきじゃないかなと思います。


○田中委員長 


 実際、恐らく今、事務局の皆さんがどういう立場であそこに参加されているかも、統一見解は多分持っていないと思うんですけども。


 しばらく休憩します。


                   午後2時40分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時43分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 議会報告会に参加する事務局の方への処遇についてということも検討項目にするかどうか、また会派に持ち帰って、皆さんの御意見を伺っていただければと思います。


 せっかくの機会ですので、ほか、もし今回、視察してきた中で。


○風間委員 


 ちょっと議会報告会のことに戻って申しわけないんですけど、今、4回、2回とかいろいろ回数だけの問題になっていますね。それで、議会報告会、情報公開とか情報開示の重要性での議会報告会のあるべき姿というのは、前委員会でも申し上げましたように、いつも申し上げていますよね。これ、自治法論から何から、それは割愛させてもらいますが。


 それで、池田滋彦委員の発言を聞いても、強硬に反対ではないと、それにかわる何かいい仕掛けがあれば別だという話でございますので、そうした場合、今ふっと思ったのが、第19条に「議員の研修」というのがうたってあるんですよ。これは「議会は、議員による政策の立案及び提言の能力の向上を図るため、議員に対する研修の充実及び強化に努めるものとする。」と。2項は、「議会は、前項の規定による研修の充実及び強化のため、広く各分野の専門家、市民等を交えた研修会の開催に努めるものとする。」と。こういう条文を担保にして、1回は、この前の先生を呼んだり、これは事務局も含めてです。全員が自治の向上のために集まって、そういう研修を積んで、まちづくりに寄与していくという、そういう体制でやっても、それが1回に換算するかどうかは別にしても、かわりになる代替の大きな、第19条のここの今、不十分な部分も向上されるし、そういうものも含めて、いろいろなパターンで組み合わせをしながらやっていけば、現状維持のような形で回数だけではなく、仕組みを変えて、それでやっていけるような気がしますね。


 だから、基本条例の条文をまた一通り読めば、いろいろなアイデアが出ると思いますので、またそういうものを含めて、次までに検討、検証して、いい方向性が打ち出せればと思いますので。


 今ちょっと、ふっと思ったことを申し上げましたけど、よろしくお願いします。


○田中委員長 


 先ほどの検討項目(2)のところの追加のというような形になるかと思いますけれども、いろんなアイデアをまた出していきながら、これだったらやってもいいねというような話になっていけばと思いますので、よろしくお願いします。


 ほか、よろしいでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 またありましたら、ぜひ皆さんからの提言で検討項目にしていくかどうか、またそういう形で、議会報告会どころか、議会改革特別委員会がマンネリ化してしまったら意味がありませんので、何かそういった御提言、他市なんかの先進事例で、ためになるものがあれば、また御提言いただければと思いますので、よろしくお願いします。


 それでは、次回の議会改革特別委員会の開催日について調整したいと思います。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後2時46分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時48分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 次回の議会改革特別委員会は平成29年3月23日木曜日、本会議終了後、開催いたしますので、よろしくお願いいたします。


 以上をもちまして、議会改革特別委員会を閉会します。


                   午後2時49分閉会


             ―――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会議会改革特別委員会


     委員長