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愛知県 知立市

平成29年議会改革特別委員会( 1月25日)




平成29年議会改革特別委員会( 1月25日)





 
              平成29年知立市議会議会改革特別委員会記録





1.招集年月日  平成29年1月25日(水) 午前9時30分


2.招集場所  第1委員会室


3.出席委員(10名)


   杉山 千春     水野  浩     田中  健     小林 昭弌


   神谷 文明     池田 福子     池田 滋彦     永田 起也


   風間 勝治     中島 牧子


4.欠席委員


   な  し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   な  し


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊     議事課長      横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長         議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


   議事係主事     野々山英里


7.協議事項


   1.検討項目について


    (1)第20回議会報告会(平成28年12月定例会分)について


       ・第1部:記念講演「住民自治と議会」愛知学院大学法学部 小林明夫教授


       ・第2部:意見交換会


    (2)議会報告会について


       ・平成29年度議会報告会の日程について


        (仮日程)5/13(土)、7/29(土)、11/4(土)、2/3(土)


       ・今後の議会報告会について


    (3)政務活動費について


       ・ホームページでの個人の視察報告書の公開について


       ・知立市議会政務活動費の手引きについて


    (4)メールを利用した文書送付について


    (5)その他








             ―――――――――――――――――――


                   午後9時28分開会


○田中委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから議会改革特別委員会を開会します。


 それでは、早速協議に入ります。


 1、検討項目について、(1)第20回議会報告会(平成28年12月定例会分)についてでございます。


 まず、お手元のチラシをごらんください。


 平成29年2月4日土曜日、午後1時半より中央公民館大会議室にて開催いたします。


 第1部としましては、愛知学院大学法学部、小林明夫教授による記念講演「住民自治と議会」を行い、その後、質疑応答で約1時間、休憩を挟み、第2部として意見交換会を行います。したがいまして、今回は定例会の報告は省略とさせていただきます。


 なお、第1部、記念講演の司会につきましては、私、田中が行い、第2部、市民との意見交換会の司会は池田滋彦議会運営委員長に行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、配付資料、役割分担、スケジュール、会場レイアウト等につきまして、作業部会長の神谷委員からお話しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○神谷委員 


 まず、2月4日の議会報告会についてでありますが、今回は、各常任委員長の報告はないということで、役割が大幅に減るのかなという気がいたします。


 中に入れる資料、お手元にあると思いますけれども、これ、小林明夫さんのプロフィールも多分、入れさせていただいたほうがいいと思うんですけど、それとアンケート、それから御意見の記入ということであります。そして、あとは議会報を入れさせていただくということで、あと役割分担なんですけれども、お手元にお配りしてありますとおり、今回は、書記がとりあえずなくて、お答えになった方が、自分がどう答えたのかというのを簡潔にまとめていただいて、私のほうにワードでいただいて、それを私がまとめるという形にさせていただくということで、この間、御了解をいただきました。よろしくお願いをしたいと思います。


 それと、当日の集合時間なんですけれども、従来と同じ午後0時半集合でよろしいでしょうか。午後0時半集合で、各方の役割をやっていただいて、撤収も皆さんでするということで、いつもどおりで行わせていただきたいというふうに思います。


 それと、作業部会として、あとは委員長報告がないとはいえ、袋の中に入れなきゃいけないものがあるものですから、ちょっとまた御協議をいただいて、作業の日を決めさせていただければというふうに思います。


○田中委員長 


 まず、配付資料につきまして、それから役割分担、今、神谷作業部会長から報告のありましたスケジュール等につきまして、御意見がありましたら伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 特になければ、そのようにさせていただきたいと思います。


 作業の日を決めたいので、ここでしばらく休憩いたします。


                   午前9時32分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前9時34分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 議会報告会の資料を作成する作業部会は、1月31日火曜日の午前11時より、図書室にて行いますので、作業部会でない方も、もしお時間に都合がつきましたら、お手伝いいただけるようによろしくお願いしたいと思います。


 なお、役割分担は、これ、お配りいただいたやつ、委任の作業スケジュールになっておりますが、当日、小林先生の送迎、それから接遇につきまして、議会事務局の皆さんに少しお手伝いをいただきまして、当日は、議会議員の手づくりと申しておりますけれども、事務局の皆さんにもお手伝いしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのようにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、議会報告会についてですが、先日、少し報告ですが、私と中島副委員長と事務局2名の方に同行していただいて、小林先生のところに事前にお話を伺いに行ってまいりました。お人柄は、本当に写真からにじみ出るような若く聡明な方でして、いろいろ気さくにお話しいただきました。率直に、私は議会側の人間ではないのでということを最初にはっきり申されまして、私は行政の現場にいた人間ですので、そういった立場から、いわゆるタイトルの住民自治と議会という観点であれば、私がお話しできる内容も幾つか、具体的に先生御本人も研究テーマにされているようなお話も少しお話しに、余り今ここでお話しすると、ネタバレするのでやめてくれと言われていますので、お話ししていただけるのではないかなと思いますので、市民の皆さんにとってもそうですけど、我々議員にとってもすごく参考になるようなお話がしていただけるかなと思いますので、ぜひ楽しみにしていただきたいなと思います。


 この点について少し中島副委員長のほうから、補足があれば、よろしくお願いします。


○中島委員 


 特にはありませんが、楽しみにできる。住民とのかかわりという意味で、議会がどういう視点で住民の声を議会に反映していったらいいのかというようなことを、ちょっと具体的なお話もあったんですけれども、そういう意味では、とても私たちの役割というものも明らかになるようなお話ではないかなと思います。


 それで、質疑応答を行って、1時間ぐらいと、さっき話がありましたとおりですが、最後まで出ていただけますか、何かアドバイスもいただけるとうれしいですということも伝えまして、最後まで参加させていただきますという、そんなお話がいただけましたということですね。


○田中委員長 


 ありがとうございます。


 今回、小林先生には、本当に知立市の規約に基づいた講師料で、交通費込みで来ていただけるということで、大変恐縮なんですけれども、自治体だからしょうがないですというふうに快く引き受けていただきましたので、その点も含めて、皆さんに御報告したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、第20回議会報告会につきましては、以上で終わりたいと思いますが、特に御意見よろしいですか。


○杉山委員 


 今回も設営がいつもの議会報告会というものを、当日張り出しだけですか。記念講演的なものは別になくて。


○中島委員 


 その話、先生のほうからプロジェクターの話もありまして、議会報告会というタイトルをどういうふうに飾るかはともかく、先生がお話をしている間じゅう、バックにプロジェクターで先生の名前と講演のテーマと、そういったものをずっと映しといてくださればいいですということがありまして、だから、そのほかは、それがずっとあってもいいのかなという感じがします。細かい話ではなくて。先生は、何か資料は持ってきてくださるようなことを言っていましたけど、プロジェクターに映すことはしませんと言われました。だから、自分の名前と、講師のお名前とテーマとか、バックに飾ってあるような形のプロジェクターをずっとしておきます。だから、議会報告会は上のほうに飾るか何かぐらいはしてもいいかなとは思いますが。


○杉山委員 


 当日の設営はそういったことで了解しました。


 それで、外に張りますよね、いつも両面と建物の。今回、私たちがお配りした以外の市民の方も、どこかでお話を聞かれて、どういう内容なんですかというふうに聞かれて、参加したい旨のお話があったんですね。当日、中央公民館周辺の何かでみえた方も、いつも議会報告会の設営を見ただけだと、報告会ねというのと、講演会をやっているのというのがわかると、何かしらいいのかなというふうに思ったので、そういういつもの報告会的なものが建物の両サイドに張るのかなと。中身的なことは違うと、今回はと思ったものですから。また作業がふえるので、いいですけど、一応、ちょっと確認をさせていただきました。


○田中委員長 


 立て看板に、廊下にしたりするやつですよね。どうですか。


○神谷委員 


 作業をけちるということじゃないんですけど、一応、議会報告会の通常どおりでいいのかなと私は思っておりますけど。


 今、中島委員から、ずっとプロジェクターで流しておくということだったんですけど、講演のときに暗いところでお話をしていただくというのも何なので、講師の先生の横幕とテーマだけはつくったほうがいいのかなという気はしないでもないんですけども。真っ暗の中で、プロジェクターを映しながら、先生は暗いところで話しとっても、ちょっと雰囲気がどうかなという気はするんですけれども、その辺をちょっと皆さんで御協議いただければと思います。


○議事課長補佐兼庶務係長 


 議員研修のときですと、ここでやった場合ですと、A3の紙で講師のお名前と講演という形で、机のところに張らせていただいていますので、そういった形のものは御用意させていただこうと思っています。


 外にもこういったチラシを少し大き目にして、少しわかるような形で貼らしていただければ、少しは違うかなということがわかるかと思いますので、その辺はちょっと考えさせていただきたいと思います。


○中島委員 


 真っ暗にしちゃうと、確かにね。スポットが先生のお顔に当たるならいいけどね。そういう設備はないですもんね。だから、少し、ぱあっと明るくなるんじゃなく、ちょっとだけ暗くした形で、画面の近くを暗くすれば、よっぽど、細かい字を読んでもらうわけじゃなくて、何か先生がつくって持ってみえるみたいだから、それを映しておくだけで。先生の影が映っちゃうようなら、私、横に立ちますからというふうなことをイメージしてみえたので、その場合はいいんじゃないですかね。考えていらっしゃると思うんですけど。100人程度の部屋ですと言ってありますので、大講堂ならスポットも当たるとは思うでしょうけど、そういうところですと。そうですかと言ってみえたので、お任せしていいかなと思います。


○神谷委員 


 わかりました。


○風間委員 


 プロジェクターを使わない講演ですよね、この手の作成資料で。


○中島委員 


 資料はないです、プロジェクターには。


○風間委員 


 だから、プロジェクターの資料がないなら、プロジェクターはなしでいいんじゃないですか。通常はそういうものですよ。かえって邪魔になりますよね、今のお話もそうだし。それは紛らわしい。ないのに、プロジェクターに何か映るかなと思っちゃうし、通常は、ないなら手資料でやると、講演はそういうふうなんですよね。そこは、わかりやすくしといたらいいんじゃないですか。


○田中委員長 


 そうですね。ちょっと言葉不足だったんですけども、一応、その形式は先生の御希望だったんですね。タイトルをプロジェクターでつけておいてくれと。ただ、どの程度の暗さで、どのぐらいの広さかイメージできていないというか、具体的にごらんになっていないので、来てみたら、意外と暗くてあれだなという話になる可能性もありますし、パワーポイントの資料も現時点では予定はないけれども、もしかしたら気が変わるかもしれませんという話もされているので、一応、データを、もしあれだったらお送りくださいという形にしてあって、今どっちにでも行けるような態勢をとろうかなと思っていますので、よろしくお願いいたします。


 1人でも多くの市民の方にも御参加いただいて、これを機会にまた、先生も事前にお送りしていた資料の中で、人数が減っていますねというお話もあって、これを機会にまた市民の方が参加してくれるような会にできればいいなと思っていますと話したら、頑張りますというふうに言っていただきましたので、ぜひそういう会にしたいと思いますので、皆さんもまた市民の方をお見かけしたら、お声がけして参加していただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、検討項目(2)議会報告会についてです。


 平成29年度議会報告会の日程につきまして、ここに記載があります5月13日、7月29日、11月4日、2月3日の土曜日につきまして、仮日程として決定することについて、御意見がありましたら、12月28日までに事務局へお伝えくださいということにしてありましたが、特に事務局のほうに御意見はありませんでした。したがいまして、仮日程として、この四つの日程を決定するということにつきまして、よろしいかどうか御協議いただきたいと思います。


 何か御意見ございますでしょうか。よろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 それでは、仮日程として、この4日の日程を会場として押さえておきます。


 その下にありますように、今後の議会報告会につきましては、開催の回数、曜日、時間、場所などにつきまして検討するということで、持ち帰り事項となっておりました。前回の意見、各会派、委員の意見もございますが、いま一度、御協議いただきたいと思いますので、御意見をお願いしたいと思います。


○神谷委員 


 前回、前々回も意見を申し上げましたけれども、一応、予算・決算委員会のとき、9月議会、3月議会のときの議会報告会の2回でいいということで、開催時間は現状のとおりでいいというのが会派の意見でございます。


○田中委員長 


 再確認ですので、もう一度、今の会派の御意見を。


○永田委員 


 我々は、回数については通常どおり4回で行うという形にとどめたいと思います。それはなぜかというと、やはり議会基本条例の理念に沿った、回数を減らすということは、やはり停滞につながるという形で、予算・決算委員会においては報告事項がたくさんございまして、やはり間の2回というのは、何らか、今まで参加できないような市民を含めて、曜日あるいは時間等の変更、あるいは場所の変更とか、そういったことをまた今後、協議していければいいなというふうに思っております。具体的な曜日、日時というのは、まだ皆さんと御意見を交わさなきゃわからないところがありますので、その辺は、また別途として協議していけばいいなというふうに思っております。


○池田福子委員 


 私としましては、4回は基本的には開いてもらいたいと思います。ただ、毎回同じだからという意見が非常に多いと思いますから、その中の2回については、直近の重要なテーマとか、それから今後重要になるであろうというテーマに絞っていただいたりしてもいいのではないかと。だから、テーマに関しては、弾力的なものも開いていただきたいと思う。基本としては、4回開くべきではないかと思います。


○杉山委員 


 先回も意見を述べさせていただきました。


 やはり市民の方に同じ時間帯、同じ曜日ということで、その辺も少し考慮した形のものをこれからやっていってほしいなというふうに思っていますので、今回、仮押さえをしていただきまして、基本的には予算・決算委員会を中心にしたときはこの時間帯で、あとの2回は、先ほどもお話がありましたけども、曜日、時間、またほかの市のイベントと合わせて、私は何か違った形のものがいいのではないかという思いでありますので、その辺をまた検討していだければというふうに思います。


○池田滋彦委員 


 先回も申し述べさせていただきましたけども、議会改革特別委員会の見直しをという話も前々から出ていまして、報告会については、我々も20回も超えましたので、年2回でいいんじゃないかと考えております。というのは、先ほど神谷委員が申し上げたように、予算・決算委員会でとりあえずその2回ぐらいで行うべきじゃないかなと考えますし、報告会を開いて、毎回毎回同じような内容になっているのがちょっとやっぱり考える時期に来たんじゃないかなと私は思いますので、そう考えます。


○小林委員 


 議会基本条例と、それからいろいろありますけど、今、池田滋彦委員が言われたように、20回は一つのテーマとして愛知学院大学の小林先生を迎えての特別報告会というのがありますけど、いろいろ今まで見ていますと、今後年2回という形で、予算・決算委員会のその重要なときだけでいいかなと私は思います。


○田中委員長 


 御意見、皆さんに伺いました。


 大きく二つかなと思います。回数は、予算・決算委員会の2回でいいのではないかという御意見と、もう一つは、回数は4回だけれども、6月、12月定例会後の開催については、曜日、時間、場所、それからテーマなどを絞った開催という形で工夫してはどうかという二つ、大きな御意見かなと思います。


 この二つをまず公約数でいきますと、5月13日と11月4日は通常どおりの議会報告会、いわゆる土曜日の午後の時間の報告会でいいのかなと、これはもう確定でもいいのではないかなと思います。


 7月29日、2月3日で今仮押さえしている日程については、開催の是非、それから、これは曜日、時間、場所等を含めて検討するという形になってくるかなと思います。これは、少しまだ協議が必要なのかなと思いますが、何も皆さんの意見が合致するところがなければ、このまま進んでいくと、変えにくい、変えづらいという今、状況かなと思うんですが、これからの手法、どうやって話し合いを進めていくかということも含めて、こうやって意見を出していただいたら、永遠に平行線だと思いますので、少し御意見をいただきたいなと思うんですが、どうでしょうか。


 しばらく休憩します。


                   午前9時53分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前10時01分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 今後の議会報告会の方向性についてということで御意見を伺いました。


 現時点で、5月の開催、11月の開催については、予算・決算の大きな報告がありますので、これまでどおりの開催で、7月及び2月の開催については、開催の是非、それから内容、そういったやり方の部分について、次回の議会改革特別委員会のときにまた御意見をお寄せいただくという形で、持ち帰り事項とさせていただきますので、また会派に持ち帰って、何か情報がありましたら、御意見いただければと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。


○風間委員 


 いろいろな意見が、こういうものは継続してやれば出てきますから、そういう状況状況に合わせて、各会派、各議員の意向を十二分に反映したこういう制度の運営というのが必要だというふうに思うんですね。


 それで、そういう形で検討はいいんですけど、やはりなぜこういう制度を継続してやる必要があるのかという原点をもう一遍、各会派で再認識してほしいんですね。これは、基本条例のトータル的な考え方だけを見ても明らかなんですけど、主権在民というところから前文に表記しまして、それで間接民主、議会制民主主義で、特に地方自治は二元代表民主制という形で行われているわけですよね。それで、その一番必要なのは主権在民、市民の方の福利をどう増進させていくかというのが我々の基本的使命になるわけですよ。それには、やはり今、議会不要論だと。議会がなくても、行政だけで進んでいっちゃうじゃんという、こういうものをどう払拭して、これは制度的になくてはならないものですから、議会がなければ、地方自治というのは運営できないという、こういう相関関係があるわけですから、だから、そこをどう議会の必要論に結びつけるかということの一番の重要性は、地方自治法の第115条に規定している情報公開ですよ。ここをきっちりとやると。


 この公開の3要素というのは、傍聴の自由、報道の自由、そして議事録の公表ですよ。こういうものを駆使して、議会制度というのは一体どういうふうに運営されているんだろうかと、行政運営とはどういうものなんだろうかと、議会とはどういう成り立ちで、どういう権限があって、どういう形で市民のために活動をされているんだろう、こういうものを知ってもらうために、やっぱりこういう報告会とか、こういう市民とふれあうそういう機会というのを極力多くしていかなければならないという今、時期、全国市議会議長会あるいは都道府県議会議長会、有識者でも地方制度調査会でも、今、そういうものが非常に強く指摘されている状況でありますから、そういうものに逆行するような制度議論というのは余り好ましいものではないなというふうに思います。


 逆に、知立市議会は、せっかくここまで制度推進を高めてきているにもかかわらず、そういうものに逆行するような考え方の議論というのだけは、ちょっと戒めたほうがいいのではないかというふうな私は考えを持っています。ですから、そういうものにのっとって、そして今までのワンパターンでは、確かに住民の皆様にも十分な議会の紹介はできないわけですから、そこをお互いに議会と市民の皆さんが協力関係、連携した形でのまちづくりが推進できるような、そういう形での運用はどうあるべきかというところを視点に、よりよい形での継続した、こういう市民とのふれあいの機会を設けることが必要だと思いますので、そういう視点で、一遍、持ち帰って検討する必要が各会派にはあるのではないかという思いはしておりますので、よろしくお願いいたします。


○田中委員長 


 そこの部分に立ち返って、もう一度、しっかり検討していきたいと思いますので、持ち帰り協議とさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。


 検討項目(3)政務活動費についてでございます。


 まず一つ目、ホームページでの個人の視察報告書の公開についてということで、前回の委員会までにおいて、平成28年度分、今年度分については、1回の視察につき、会派ごとに頭紙1枚を公開、平成29年度分から、1回の視察につき、会派ごとに頭紙1枚と個人一人一人の報告書を公開していくということが決まりました。平成29年度分において、公開の時期についてですけれども、その都度、公開していくか、年度末にまとめて公開するか、このことについて持ち帰り事案となっていました。


 まず、参考に、ホームページに公開している県内の市の状況をA4、1枚で配付してあります。政務活動費における視察報告書の公開時期の各種取り扱いについてというものでございます。この件について、少し事務局から説明をいただきたいと思います。


○議事課長 


 それでは、ちょっと資料のほうをごらんください。


 こちらは、中日新聞のほうで視察報告書の欄が公開という形になっておりました県内の6市について、ちょっと私どもの庶務係のほうが調査をいたしました。


 現在のホームページの状況をちょっと確認させていただきまして、それによってちょっと判断させていただいております。視察後に公開という形のものが4市、既に平成28年度の視察報告のほうがホームページのほうに、この用紙については上がっておりました。


 あと、年度末に報告という形が刈谷市と常滑市という形になっております。6市のうち4市が視察後、年度末については2市という形になっております。


○田中委員長 


 視察後の公開するメリットと、デメリットというか、不都合さ、それから年度末に公開する好都合、不都合がいろいろございます。それぞれの状況に応じてやられているのかなと思いますけれども、このことについて、各会派から御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。


○神谷委員 


 ちょっとこれ、迷うところであるんですよね。政務活動費の支出と視察の整合性というところを見たいと思う人は、年度末に見たいと思うでしょうし、議員の視察に行った活動をすぐ見たいという人は、すぐ公開してほしいという、そういうことであると思うんですけども、政務活動費を使っていく視察という、そういう観点からすれば、やっぱり年度末に政務活動費の会計の報告と視察の報告、一緒に見れたほうがしっかりと両方、お金を使って行ったんだなというのが判断できるのかなというふうに思います。


○田中委員長 


 ほか、いかがでしょうか。


○池田福子委員 


 視察も、タイムリーなものとして報告すべきだと思うんですね。ですから、私としては、視察後すぐ報告すべきではないかと思います。年度末にまとめてそうやる必要はないと思います。


 活動費の問題は、また集計として年度末にやるのであって、途中経過として見たいと思っても、年度末に見ればいいということでもあろうかと思いますので、その辺はいいんじゃないかと思います。


○永田委員 


 議員個人個人の視察報告書というのは、別にホームページに公開しなくても、提出して議長決裁すれば見れることですので、それはホームページにするかしないかという話だけですので、報告書においては、その都度、公開すればいいかなというふうに思っております。


 会計については、年度末締めですよね、たしか。ですから、年度末でいいかなというふうに思いますけども、ある程度の金額は出て、提出している。金額はしていない。金額は、年度末でいいかなというふうに思っております。


○小林委員 


 見出しに政務活動費における視察報告書と書いてある。やっぱり政務活動費は活動費で年度末、視察の場合は、行った都度ごとに提出したほうがいいかなと思います。


○杉山委員 


 今、小林委員が言われました視察後の報告書、そして政務活動費は年度末ということで思っております。


○中島委員 


 ホームページのつくり方として、毎回出すとした場合、年度末にまとめて政務調査費の金額との整合性も見たいなというときには、政務活動費のところをクリックしたら、政務活動費の報告ページに飛ぶとかいうふうに見れればいいのではないかなという気がしないでもない。何かそういうホームページのつくり方はできるでしょう。クリックすれば、ぴょんと報告書のほうに。見ようと思ったら。民友クラブのところの政務活動費をぷぷっとやると、民友クラブが出した活動の中身が出てくると。できると思いますよ。そんなにもめなくても、ちょっと最初工夫すれば飛ぶことができると思います。


 ちょっと事務局のほうの御意見を。


○議事課長 


 ホームページのほうは自由度がありますので、飛ばすことは可能だと思います。


 ちょっと済みません、一つ、頭紙の行政視察報告書の中身なんですが、会派名と期間、場所、参加氏名、視察項目、ここまでは大丈夫なんですが、そこのほかに視察経費という部分がございます。この部分が一つ、おのおので出していくと、それからその都度出していくと、実は、そのときにかかった費用は確かに出せるんですが、年間を通して、全体でオーバーフロー、超えてしまう場合がございます、事務費とかいろんなものを合算しますと。そうしますと、例えばこの視察については一部政務活動費、一部実費という形になる可能性もあると、その辺の整合性が少し合わなくなる可能性があります。ですから、ちょっと視察経費の部分を載せるかどうかという部分も一つ、視察後に出す場合はこの部分は載せない、ただ、最終的に出す場合は載せていくとか、ちょっとそういったことも話し合わなければならない部分があると思いますので、よろしくお願いします。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午前10時13分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前10時20分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。


○神谷委員 


 休憩中にあったいろいろなやりとりの中で、結局、整合性がとれるのであれば、今でもすぐ出しているわけですから、公開していただいて構わないというふうに思います、その都度。


○池田滋彦委員 


 私も、その都度、出したほうがいいと思いますので、よろしくお願いします。


○池田福子委員 


 私は、その都度、出すべきだと思います。


○田中委員長 


 一緒で、以下同文でよろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、来年度平成29年度分においての公開の時期については、その都度という形で進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○風間委員 


 ちょっとそのときに、確認合意だけとっておかなければなりませんよね。ここに載せるということは、常時ホームページで公開ということになりますので、視察報告書の視察研修経費のところ、ここはもう新年度から新たに日当とか、職務を遂行ではありませんので、そういう部分をカットした実費弁償で経費の総額が算定されるわけですね。それを載せた場合に、もう一つの考え方として、1議員年間18万円が支給されるわけでして、そこ掛ける会派の人数で、うまく決算ベースを、確実に視察経費を載せた場合はそれを執行するという形でやっていくと。ここを調整弁的にしますと、決算のときに非常にややこしい話になりますので、上限以下なら全然問題がないです。上限を超えた場合、支出した場合に調整弁的にここの金額を変更しますと、非常にややこしい話になりますので、そこはいろんな細部項目がありますので、広報公聴費とか、その他経費とか、そういうところの全体を見ながら、うまく調整して決算額をしっかりと透明性の確保に努めてもらうと、こういう形でやっていただくという確認合意だけ、田中委員長、お願いいたします。


○田中委員長 


 今、風間委員からお話がありました。政務活動費の1人当たり年間18万円という上限を超えてしまった場合の調整する部分として、政務活動費を使った視察について行うと、報告書との整合性がとれなくなってきてしまうので、それは行わないと。もし超えた場合は、そのほかの額のところで、行っているところで調整していただくという形は確認合意しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのようにお願いしたいと思います。


 政務活動費の視察報告書については以上です。


○風間委員 


 視察研修で、最近特に議会側の地方三団体から言われていることは、この経費は政務活動費という形になりましたよね。それで、本来なら、議会活動が我々の公務になります。一般的な議員活動で、非公務のものもこういう政務活動費を使った活動とか、あるいは市の公的な事業に出るものも公務には認められません。これは私、いつも申し上げますね。そういうものを議員の職務として、一刻も早く公務扱いにして議員の職責を高めるべきであるという部分で、今、地方制度調査会で議論がされているんです。ただし、今、一応、公務ではありませんけど、地方自治法第100条の第14項に基づく公的な資金、公的に位置づけられた政務活動費を使った政務活動というのは、限りなく公務に近い政務活動という位置づけになって、これはもう間違いなく、この部分だけでも早く公務に位置づけられる可能性が高い部分なんですね。だからこそより一層、ここの使途には慎重に、そして効果的な活動が求められているというところがあります。


 それは、政務活動自体がやはり議会活動の前提となる調査活動とか、住民の意向は反映して政策立案に結びつける、あるいは政策提言に結びつけるような、そのベースとなる調査をするという、そういう活動でありますから、本来なら、公務であって当たり前の話なんですね。それができ切れていないというのがまだ地方自治法の解釈論の難しいところであるんですけど、だからこそ政務活動という位置づけというのを本当に議会活動に準じた、高い位置づけであるという認識が各議会議員に必要だというところの強い指摘が今来ておりますので、そういうものが全国的に周知すると、議員の職責というものが上がっていくんだろうというふうに思いますので、だからそこも駆使して、その前提となる正確な報告、透明性の確保というのは、法律論である以前に当たり前の話であるというところで、我が市議会はきちっとやっていければ、より一層、市民の信頼を得る活動につながると思いますので、ちょっと参考までに申し上げさせていただきました。


○田中委員長 


 ありがとうございました。よろしくお願いしたいと思います。


○田中委員長 


 それでは、ここで10分間休憩します。


                   午前10時26分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前10時36分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 協議事項3の政務活動費について、もう1項目ございます。知立市議会政務活動費の手引きについてということですけれども、前回の特別委員会において、杉山委員より時連通信社のインターネット版行政情報サービス、いわゆるiJAMPなどのデジタル資料について、資料購入費として認められている市があるけれども、知立市議会の扱いはどうかという提案があり、持ち帰り事項となっておりました。これにつきましても、参考としまして、A4横書きの西三河8市の取り扱い状況の資料をお手元に配付させていただきましたので、ごらんいただきたいと思います。


 この資料について、事務局より説明をお願いしたいと思います。


○議事課長 


 お手元に、iJAMP等についての取り扱いということで、8市の状況を調査いたしました。


 iJAMPについて、まず説明させていただきたいと思います。時事通信社がインターネット上で行政情報サービスを行っておりまして、お金を払いますと、IDとパスワードが来まして、その二つでもって開くことができるという形になっております。それについては、8市中、岡崎市、刈谷市、安城市、みよし市のほうが認めているという形です。三角の碧南市についても、実例はないけど、もし出てくれば、認めていくような方向ということを受けておりますので、四つプラス一つは認めていくという形ですね。


 あと、電子書籍につきましては、ほとんどのところが、現在のところは認めていないという状態になっております。実例もないという部分もありますが、そういった形になっております。


 以上でございます。


○田中委員長 


 このことにつきまして、少し皆様から御意見を伺いたいと思います。


 初めに杉山委員から、何かございますか、このことについて。


○杉山委員 


 ここで特にiJAMPと電子書籍と分けていただいて、確かに電子書籍という形になったときに、どこまでがどうかということになってくるわけですけども、このiJAMPにおいては、行政の方の、これも取得している云々というところが西尾市もありますけれども、大半においては認めていただいている状況があります。認めていただいても、それを請求するかどうかというのは、また議員各個人の判断にもよると思うんですけども、そういう状況にあるということだけ調べていただいてありがたいなと思っています。


○中島委員 


 私は利用したことがないものですから、iJAMPというのをね。イメージがちょっと余りわからないのね。いろんな資料と同じように、インターネットで調べるのと同じようなんですか、iJAMPは。特別なIDとパスワードがないと入れないので、時事通信社の行政サービスがまとまったパックになっていて、それにアクセスをして、自分が何を調べたいかというのを入れると答えてくれると、こういうものですか。


○杉山委員 


 国から、官報から、各地方自治体補助金等とか、行政に関するもののありとあらゆる、全国的な発信するものが入っているので、だから、今ニュースを見るとか、そういうことではなくて、一般的なネットの。だから、行政に携わるものに関する、どこどこの国はこういう補助金を出したとか、各地方でこういうものが入っているとか、決められた項目に対するものがどんどん取り入れられるんですけど、それは、だから自分の持っているIDとパスワードでないと入ってこれないということは限定されるということで、書籍でも、自分がこれを買って、それを調べるというのがただネットでできるという形なので、どこでも入り込んでどうのこうのというものではないということで、年間契約という形になっているんですね。今、半年で2万円だったかな。なので、私は個人として払っているので、別に入れていただかなくてもいいんですけども、これからのそういう形のものも出てくるだろうし、すごくわかりやすく、自分としては項目的なものが、こういうことをやっているということは、それに対して、直接視察に行こうかなとか、そういうところも調べられたりとかいうのもありまして、情報源としてはすごく有効なものだというふうに感じているので、各個人、これからもそういうことが出てくるかなという気持ちで、これからどういう方向でいくかなということだけでも決めていただくと、またいいのかなと。


○田中委員長 


 ほかに御意見は。


 これ、一度、ざっと資料を読んでいただくとわかるんですけども、iJAMPの有効性の是非という部分はもちろんあるんですが、それをいわゆる政務活動費で支出を認めるべきと思うかどうかという部分がありまして、例えば西尾市議会はバツにはなっているんですが、読んでいただくと、「iJAMPは議会事務局でライセンスを取得しているので、議員が政務活動費を使ってわざわざ配信サービスを受ける理由がない」という手法もあるんですよね。これはまた違う議論になってくるんですけども、iJAMPをということです。なので、それは、だから政務活動費として認めていくかどうかという部分の議論と、iJAMPが有効かどうかという部分と、またちょっと別の議論にはなってくるんですけれども。


○風間委員 


 政務活動費は基本的に、この法律で「経費の範囲は条例で定める。」ということで、各地方に裁量権はあるんですね。だから、その条例の中でこういうものを運用上、認めるかどうか、あるいは条例規定するかどうか、いろいろ手法はあるんですけど、議会としてどう判断するかということなんですよね。そうしますと、幾らこういうふうに議会で丸、バツ、三角をつけたところで、最終的に市民から、その使途は不法だと司法の場に訴えられた場合、そこの司法の判断が最終的な判断になってくるんですよ、こういう法律論というのは。それで、司法がもうだめだという形になれば、もう条例を変えざるを得ないと、これが法体系と司法との関係の流れなんですね。だから、そんなところまで考えていたら何もやれないでしょう。


 この前、愛知県議会で大村知事以下県議会議員の各会派は、もう絶対あの件はオーケーだと言っとったのにもかかわらず、もう返還命令が出ちゃったということで、非常に不満の表明がされていましたよね。そういうものなんですよ。だから、非常にグレーゾーンで難しいのはちょっと避けたほうがいいような気がするんです。政務活動費に該当するかどうかね。


 それで、西尾市はどういう根拠かというと、地方自治法第19条根拠なんですね。図書館を設置というのが一つには、議会は要請がされているんですね。そこにやっぱり書籍というのは充実させるというのが精神的な考え方としてあるんです。そういう部分では、電子書籍というのも、今後の方向性を見た場合に、やはり議会として一つ、そういうものは所有して、こういうふうにライセンスをとって、それで調査活動に寄与するような形で配分していくという流れなんですね。


 きのう、ちょっと会派視察で申しわけないんですけど、国会図書館というのを最後時間があったので寄ってきたんです。そうしたら、それもやっぱり国会議員の調査研究に資するために一つの大きなメーンとしては、あれだけの膨大な書籍を保存しているんですね。もう一つは、全ての出版物を保存して、永久に文化的書籍類を後世へ残すという、そういう形で図書館が存在しているという新たな発見をさせてもらったんですけど、それとは全く違うんですが、概念的には一緒ですよね。議会として、そういうものがこういう社会背景とかIT化の進展をにらんで、現物図書だけではない、こういう図書的情報ニーズもしっかりと見きわめて確保していくという、そういう方向の議論のほうがいいんじゃないかなと。


 ちょっと今、私的にはこういう電子書籍を政務活動費の是非で条例化云々あるいは使途を認める、認めんの議論というのは、まだちょっと時期尚早、また司法もどういう形でそういうものが、判例的にもまだちょっと私、確認していないので申しわけないんですけど、どういう形になるかというのは、不安なものはやっぱり避けるべきだと、私的には、現時点での考えはそういう考えを持っております。


○田中委員長 


 杉山委員からも御提案いただいた、必ず入れてくれというあのときの御意見ではなくて、こういったものが項目としてどうだという御提言をいただいたものについての今回の協議ですので、今、資料をまとめていただいた中で、各市議会、そういう判断をしてやっているという現状でございます。


 なかなか御意見が、どうでしょう、皆さん、あれば。


○杉山委員 


 私はこの間も、これを入れてほしいというよりは、こういう状況があるということと、また、知っていただくという部分で、だから裁判になったら云々ということも含めて、1万円とかだったかな、碧南市の国・県・オンブズマンが認めている、iJAMPに関しましてはそうなんですけれども、これからほかのいろんなものが出てきたときに、判断材料がなかなか難しい部分も出てくるときが来ると思うんですね。そういったことで、ぜひこういったこともあるんだということで、今回、調べていただいたことにありがたく思っていますし、また、こういったものも継続的に、いろんなほかの部分もそうですけど、政務活動費としてどうなのかということも出てくると思うので、そういったことでは、今回、うちの市として認める、認めないは別として、この段階でいいかなというふうに私としては発言をさせていただきます。


○中島委員 


 ICTという問題も議会の中では議論していますけれども、そういう意味も含めて、もう少し、今結論は出ないかなと。


 それと、やはり市の議会図書館の中にそういった閲覧室があるようなことであるならばいい、個々でというふうな形でやるところまでは、今のところ、必要がないような感じがいたします。


 勉強させてもらったわけですけど、IDとパスワードがないと、自分も見ることができないので、どんなものか見ることはできませんけども、今のところ、時期尚早かなという感じはする、必要性の問題からしてですね。


○田中委員長 


 現状、今、こういう形ですので、もう少し検討が必要かなというふうに思われます。


 また別な話で、西尾市みたいな形もあるのではないかということについても、また議員の皆さん、持ち帰っていただいて、少し御検討いただいてもいいのかなという、これはあくまでも補足ですけれども、していただければと思いますし、私どもも、もし何か調べるものがあれば、また次回、皆さんに資料として御提供させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 なお、以前にお配りしました知立市議会政務活動費の手引き(案)につきまして、その後、特に御意見はございませんでした。内容を御確認いただいているかと思いますけれども、正副委員長及び議会事務局一任ということで、期限を区切りたいと思います。2月3日の金曜日までに、事務局まで、もし御意見があれば伺いたいと思います。特にそれ以降、なければ、これを知立市議会の政務活動費の手引きとして、議会運営委員会のほうに、議会改革特別委員会でこのような形でまとまりましたということで御報告したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○杉山委員 


 ちょっと交通費の件で確認したいことが。


 3ページ、これから研究研修費で交通費の旅費の計算のところで、知立市職員旅費条例に準じて、最も経済的な通常の経路云々というふうに、これを上限としての実費とするということですよね。


 それで、私、他市と合同で行く視察も結構多くて、そういう場合、今まで規定の範囲内の金額の中で旅費にしていただいて、多少自前もあったんですけども、出発点というのは、やはり知立駅を中心にしての計算でないと、交通の領収書でないと、これからもだめなんでしょうか。金額的な範囲内では全然問題はなくても、出発点がそこからのルートでないと、実費としても認められないかどうかということだけちょっと確認をさせていただきたいと。金額がおくれるとか、そういうことでは決してなくて、ただし知立市の議員なので、知立駅からの出発の行程でしか、実費とは認められないのか。


○議事課長 


 全体でもっての金額ではなくて、おのおの、例えば電車の部分の金額か、宿の部分の金額というのが、今回の場合は、電車の部分の金額があくまでも知立市の条例に基づくというのは変わりありません。それを上限としますので、やっぱり知立市の場合は、東京方面へ行く場合は知立市から、名古屋へは行かない、豊橋市を経由してという形になっていますので、それが知立市議会のところから出発とか、そういうのはやはり私どもの職員も認められておりませんので、やはり知立市が起点となります。あくまでも知立市から起点にしていただくという形になります。ですから、ちょっと金額が皆さんとはずれるかもしれませんが、うちから政務活動費として出せるのは、あくまでも知立市からという形になると思いますね。


○杉山委員 


 金額は多くなることも少なくなることも、そういう出発点あるんですけど、どうしてもやっぱり知立市から出発先は、今と同じ形のものでしか実費のときの領収書がそうしたら認められないということですよね。それとも、豊橋市からの領収書で、変な話、豊橋市からの領収書であれば、豊橋市まではどういう形で行ったとしてもいいのか、いわゆる知立市からの出発で豊橋市まで領収書があって、豊橋市からの新幹線になるのですか。


○風間委員 


 細かいことはここでやらんほうがいいんですが、それは、公式に政務活動費として活用できる総体はそういうルールだということなんです。あと、運用上は、それはフリーでいいんです、どういう形でいこうが。しかし、そっちのルートの換算金の変更の金額は出ないですよ、条例に準じるんですよね。運用上はいいんですけどね、どういう形で。それで、余りそういうことを。


○杉山委員 


 これから実費弁償の領収証の関係が。


○風間委員 


 領収書も一緒なんです。実費弁償も、今までと基本的には変わらないです、この旅費に関しては。ここは厳然としとかんといかんのですよ。


 あと、ホテル代もかかった金額だけですね、領収書は。実費弁償ですから。今までは、旅費規程の上限金額をいただいて、そこのという話ですよ。だから、それはよくないということですので。だから、そこだけ解釈して、あとは的確な運用をすればよろしいかと思いますね。そういうことですね。


○田中委員長 


 よろしいですか。


○中島委員 


 先ほどの、ちょっと保険の話を口にしましたけれども、政務活動費を使っての視察については、公務ではないので、公務災害の対象外です。


 実は、私の会派でも佐藤修議員だけしか保険に、いつも議会で紹介される、1年間の議会活動、どんなのにも対応できるよというような保険があって、全国市議会議員団体保障制度という、この保険ですね。これに入ろうかなと思っても、本当の公務は何か全部保険があるからいいわなんて思っていたんだけど、これは政務活動費はだめだよということになるので、できれば、そういうときに何かがあったときの補償は意識して、こういうものも活用、個人で入っている人は別にいいんですが、何も入っていないという場合は、やっぱり入ったほうがいいのかなという、ちょっと認識を私はしたので、これ、今聞いたら、これに入っている人は2人、個人で入っている方はほかにもみえるとは思うんですが、何もなしで視察に行くというのは、やっぱり何かあったときには迷惑かかっちゃうかなというので、ちょっと改めて私は。


 これは、入ったときから1年だったかな。ちょっとこれは詳細はともかく、いつでも加入できるような感じだったようですので、ちょっとその辺も、お互い会派の中でも確認し合っていけたらいいんじゃないかということだけちょっと発言させてもらいました。


○田中委員長 


 ありがとうございました。


 それでは、政務活動費につきまして、先ほどの繰り返しになりますが、手引きについては2月3日までに事務局のほうに、もし御意見がありましたら、いただくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 政務活動費の件は、ほか、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 それでは、検討項目(4)メールを利用した文書送付についてです。


 文書送付については、平成29年度からファクスを廃止することが決まっております。現在、12月、1月をテスト期間として、メールとファクスと文書棚の併用にて行っております。


 まず、テストの実施状況について、事務局より説明をお願いします。


○議事課長補佐兼庶務係長 


 皆さんに、メールによる事務連絡の試験終了ということで、今後、残期間、平成29年2月、3月の連絡方法について確認させていただきました。その結果、20名の議員のうち、メールのみでいいですよという方が13名、それからメールとファクスでお願いしますという方が7名という結果になりましたので、報告させていただきます。


○田中委員長 


 ですので、3月末までについては、13名の方はメールと文書棚のみ、文書棚は残りますよね。7名の方は、メールとファクスと文書棚、このテスト期間の状況が続くという形になりますので、よろしくお願いします。


 なお、ファクスの契約については3月末で切れますので、それまではもちろん利用可能ですけれども、それ以降は利用できなくなりますので、現在御利用の委員の方には、その旨、再度、委員の方からお伝えいただきますよう、よろしくお願いしたいと思います。


○永田委員 


 事実上、4月からメールのみ配信という形で、今、通常、電話線の回線を借りている方もあると思います。それは返還という形になると思うんですけども、多分、ホームページの議員の紹介のところもファクス番号とかあると思うので、それも消していただかないといけないということですね。その辺だけ、しっかりしていただければと思います。


○田中委員長 


 市議会のホームページの中で、各議員の名簿という形で掲載されている中でも、個人情報ではありますけども、ファクスの番号も掲載されています。それが今、議会からのファクスが付与されている方については、4月1日以降はそれが使えなくなりますので、かわりの番号を付与するか、もしくは自動的に多分、ホームページから削除されると思いますので、継続してもし御自身のファクス番号をお持ちの方で、今後はそれを利用するよという方については、それを掲載する形をとっていくのかな。そこら辺、どうなんでしょう。そういう形ですよね。


○水野委員 


 やっぱりある人とない人では、僕は、個人のファクスをずっと使っているんですけど、統一してもらったほうがいいんじゃないですかね。ある議員はファクス番号を書いて、ある議員はファクス番号がなくなるんでしょう、4月以降は。何か変な感じがするので、できれば統一してやったほうが、なしならなしで、そういう感じのほうがいいと思うんですけど。私はもし、皆さん、市のほうで借りている人が何人ぐらいいるか、僕は知らないですけど、なくなるわけでしょう。そうしたら、僕の個人のやつも載せたくないですね、そうなったら。何か変な感じがするので、私はそういう希望です。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午前11時00分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前11時02分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 4月以降、いわゆる公的なファクスがなくなるものですから、そのタイミングで、議員名簿のほうからファクス番号を削除するかどうかということも含めて、一度、持ち帰り事項として検討させていただきたいと思いますので、この件についてもよろしくお願いをいたします。


 特にメールで通信不可とかはなかったですね。大丈夫ですね。わかりました。


 では、4月以降、そのような形でやっていきますので、よろしくお願いいたします。


 この件につきまして、何か質問、御意見等はありますでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 それでは、最後に(5)その他ですけれども、何かございますでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 特になければ、次回のこの委員会の開催日につきまして検討したいと思いますので、ここでしばらく休憩いたします。


                   午前11時03分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前11時05分再開


○田中委員長 


 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。


 次回の議会改革特別委員会は、2月17日の議案説明会終了後、恐らく午後1時半か午後2時ぐらいからの開始になるかと思いますが、御都合のほう、よろしくお願いしたいと思います。


 なお、御案内は既にお手元に届いているかと思いますが、その前日の2月15日・16日、水・木になりますが、議会改革特別委員会の視察ということで、大阪府堺市と奈良県奈良市のほうに訪問いたします。


 時間の詳細については、また、追々御案内があるかと思いますが、随行は、原さんに随行していただきますので、よろしくお願いします。


 それでは、以上をもちまして、議会改革特別委員会を閉会いたします。


                   午前11時06分閉会


             ―――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会議会改革特別委員会


     委員長