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愛知県 知立市

平成28年議会改革特別委員会(12月22日)




平成28年議会改革特別委員会(12月22日)





 



             平成28年知立市議会議会改革特別委員会記録








1.招集年月日  平成28年12月22日(木) 本会議終了後


2.招集場所  第1委員会室


3.出席委員(10名)


   杉山 千春     水野  浩     田中  健     小林 昭弌


   神谷 文明     池田 福子     池田 滋彦     永田 起也


   風間 勝治     中島 牧子


   石川 信生(議長)


4.欠席委員


   な  し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   な  し


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊     議事課長      横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長         議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


7.協議事項


   1.検討項目について


    (1)第19回議会報告会の回答及び第20回議会報告会(平成28年12月定例会分)について


       ・第20回記念事業について


    (2)平成29年度議会報告会の日程について


       ・(参考 翌々月の第1土曜):5/6(土)、8/5(土)、11/4(土)、2/3(土)


    (3)政務活動費について


       ・ホームページでの個人の視察報告書の公開について


       ・知立市議会政務活動費の手引きについて


    (4)本会議議事録の配付の見直しについて


    (5)その他








             ―――――――――――――――――――


                   午後2時01分開会


○田中委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから議会改革特別委員会を開会します。


 それでは、協議に入ります。


 1、検討項目について、(1)第19回議会報告会の回答及び第20回議会報告会について。


 初めに、第19回議会報告会の回答について、当局作成の回答案をお手元に配付させていただいております。少しお時間をとりますのでお読みいただき、その後、各委員の御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後2時01分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時08分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 御意見がありましたら、よろしくお願いいたします。


○池田福子委員 


 2ページの一番上の3の子ども課の回答ところなんですけど、ゼロ歳児及び1歳児について部屋面積が不足しており、現状では保育士を確保しても保育室での保育はできないためというふうに書いてあるんだけど、面積的には、総合で見ればですけど、足りるんじゃないのかしら。これはあれすると、全く今までやってきたものと逆になってしまって、保育士は足りてるという。保育士を確保しても保育室での保育はできないため待機児は解消されませんという、非常に不親切な回答だと思うんだよね、これだけで見ると。ずっと現実的に非正規の保育士がふえるのも現実だし。だから、ちょっとこれは答え方としては、すりかえちゃってあるような気がする。面積にすりかえてしまった。だったらそういう設備を整備しているのかと。面積で足らないなら、そっちのほうは整備してるのかということになると思うんですけども、私の意見としては。


○風間委員 


 論点がちょっと違ってね、これは当局の質疑に対する回答、ここのてにをはの部分をどうするかということで、今の議論は、また個人的に議会で検証して質問等で攻め込んでいただければよろしいかと思いまして、とりあえず当局はこういう回答をしてきたならば、これで結構だと思います。


○田中委員長 


 ほか、よろしいでしょうか。


 なければ、このようにまたホームページのほうには掲載していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 続きまして、第20回議会報告会についてでございます。


 前回の議会改革特別委員会で、第20回という記念ということで記念事業を行ってはどうかという御提言をいただきました。日程的には、同じ平成29年2月4日。場所も中央公民館の大会議室ということですが、少しこの記念事業について事務局より説明をお願いいたします。


○議事課長補佐兼庶務係長 


 それでは、お手元に配付させていただきました第20回議会報告会記念講演(案)についてごらんください。


 田中委員長よりも第20回の節目の議会報告会の講演会講師として依頼できる先生がいないかということでお話がありましたので、愛知学院大学の地域連携センターに相談させていただいたところ、お手元の資料の、小林明夫教授が適任ではないかということで紹介をいただきました。詳細につきましては、お手元の資料のとおりです。


 日程的には余裕がありませんでしたので、地域連携センターが、厚意で仮に講師の日程を抑えていただいておりますけども、あくまでもこの議会改革特別委員会の決定をもって正式に依頼させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○田中委員長 


 お手元に記念講演の案というビラと記念講演の写真入りのチラシに当たりますが、配付させていただきました。前回そういう御提案をいただいて、講師が確保できるかどうかも保証がなかったので、いい方が見つかればということでお話を進めさせていただきまして、事務局の御尽力で小林先生の都合が合いそうだということで、このような案を作成させていただきました。委員の皆様から、少し御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○神谷委員 


 こういうような立派なものができて、非常に驚いておるんですけれども、前回の会のときには各派どういう案があるのか出してくれというところの前にこういうのが出てきて、先日見せていただいて、驚いたところなんですけれども、決してこの内容について反対するわけではありませんけども、手続において、皆さんに投げておいて、その前に案が出てくるというのは、順序は逆じゃないかなという気がしますので、その辺、気をつけていただきたいというふうに思います。


○永田委員 


 何かできないかということは、私のほうからちょっと提案させていただいたものですから、この内容につきましては、講師で講演という、そういった意味合いではなかったわけでございますけども、やはり今回、議会報告会という形で第20回という節目の中で、事務局の方々にすごい御尽力をいただいて、本当にありがとうございます。


 これは、先ほど神谷委員もお話がありましたけど、あくまでも素案でございますので、その点は御理解いただけるかと思いますけども、私も事前に見させていただいて、来ていただく市民の皆さんに、議会とは何ぞやということを改めて知る機会があっていいんじゃないかなというふうに私も思っております。


 小林明夫さんというのは、私も御存じではないんですけれども、議会と住民と題しておりますので、これによって市民の皆さんが、議会というのはどういったものなのかということが少しは理解できていただくいい機会になればいいなというふうに思っておる次第でございます。


 事務局に確認しますけども、たしか予算が5万円だというふうに思っておりますけども、その辺は講師料とかそういった詳細のほうを教えていただければというふうに思います。


○議事課長補佐兼庶務係長 


 地域連携センターに初めに相談させていただいたときに、予算的には5万円以内でということは伝えさせていただいておりまして、了解いただいていると思っております。


○永田委員 


 あと、この小林さんなんですけど、第1部という形で記念講演だと思うんですが、大体第1部は今まで30分から40分ぐらいでしたっけ。多分その時間ぐらい講演すると思うんですけど、第2部のほうはおられるのか。詳細のほうは、多分これから詰めていくと思うんですけども、この辺はどうなんでしょうかね。


○議事課長補佐兼庶務係長 


 地域連携センターに最初に相談させていただいたのが議会報告会がどういうものかということと、どういう方が参加していて、今回記念のこういうことだというお話をさせていただいて、テーマがこういう形でお話できる方をというところと予算のことをお話させていただいているだけで、実質の具体的な時間ですとか、そういうところは正式に依頼して、先生と決めさせていただくという予定でおります。ですので、また細かいことは全く。逆に、厚意で仮に押さえていただいてよかったのかなと思うぐらいのことで、その形で、まだこれから詰めさせていただきます。


○水野委員 


 こういう記念ということで、先回の議会だよりで委員から話があったということは承知しております。


 しかしながら、ここまで出てしまうと、あれっという感じがしちゃうんですね。事前にこういうことをやるということであればやっぱり知らせていただかないと、この詳細は、きょう初めて見るわけで、これについてどうだと言われても、すぐに答えが出ません。


 議会事務局のほうがいろいろ手続をとったということであるなら、どうしてこういうふうになったのかということを委員長が説明していただかないとわからないんですね。これがいいか悪いかも判断しろと言われたって困るんですよね。だから、どうしてこういう形になったのか。開かれた議会とは、とても言えないような気がします。


○杉山委員 


 前回のときにどういう形か、何か第20回を記念してというお話でしたので、きっとせめたりいろんな角度があるんだろうというふうには思いますし、特に講演という形になると、行かずまいというのは講義していただく方に失礼な部分もありますし、早目にどなたかをという手配が必要だということで、案がわかった段階で早くということはよくわかりますけれども、私としては、自分がどなたかを頼んでいるわけではなかったので意見も持って来ずにあれだったんですけれども、きのうこれをいただきまして、小林教授の部分もネットで調べて、どういう方かということもきょうのために意見が言えるようにと思って調べてまいりました。不足のない方ですけれども、いろんな手はずの件で疑念を抱かれてる委員の方もおみえになるということであれば、そこは明確にしていただければ。私は内容的には1部、2部形式でこういった講演があるということは望ましいことだというふうに思っています。


○池田福子委員 


 私も、ただ時間的には非常に切迫していたというのはわかるんですけれども、先回このことに関しては持ち帰りということで、もうちょっと話し合う場とか、いろんな俎上にのせて、これはどうかという選べる場とかそういうことがあるように思いましたけども、何せ、あと1カ月ちょっとのことなもんですから、今回の場合は、それを置いといていただいて、もうちょっと俎上にのせれるような計画を立ててもらうということをお願いしたいと思います。内容もそうですけれども、やり方もそうですけど、講師もそうですけれども、もうちょっと話し合いが必要だと思います。


○小林委員 


 前回のときには持ち帰りということで、それぞれこちらから各委員長ですか、投げかけなければ答えが出てこないという、そういう状況じゃなくて、各会派でお持ち帰りくださいと言ったら各会派からもどういうふうでやったらいいのかという、そういう返答があがってくるのも当然かと思います。今回の場合は、第20回記念ということで、私もこういう講演は非常にいいかと思います。


○風間委員 


 前回の委員会のときの締めって、どういうふうになってましたか。持ち帰り検討とか、そこがはっきりしないもので、今こういう異論めいた形になっちゃってるんですね。持ち帰っても時間的な余裕がないから、各会派で素案があったら出してください、御協力お願いしますぐらいの締めにしておけばよかったんでしょうけど、持ち帰りで締めちゃえば、当然持ち帰ってここで平たく議論をして、ないという確認の上にこういう素案が出ると。


 だから、これを出す前に、どうですかと。やってからないならこういう素案ですと、こういう手続のほうがよかったかもしれませんね。だから、その辺のボタンのかけ違えがあるので、そこは運営上の正副委員長に今後の的確な運営をお願いしつつ、やはりこういう議会運営、委員会運営というのは、私、制度論を調査すればするほど、スムーズなときは空気みたいなもので、ごく当たり前に流れてくるんですよ、運営が。しかし、いざ一つボタンのかけ違えとかいろんな諸問題が生じると、それこそふんまんやる方ない状況で、異論が噴出するというのが議会制度の一番怖いところかなというふうに感じるんですね。それが民意が直結したそういう形状になると、もっと怖さというのを感じる。そこは常に民意を背景にした我々そこの上での厳格な議会運営ということを戒めんといかんなという部分は、きょうのこの運営を垣間見ても痛感するところでございますので、また引き続きこういう議会改革とか、きっちり的確な制度運営というのは求められておるんだなというふうに思いますので、そこをあと委員長が修正、フォローしていただければ。よろしくお願いします。


○田中委員長 


 御意見よろしいでしょうか。


 今回の部分につきましては、私の認識が、一任を受けたという錯覚を起こしていた部分があって、そこの部分で皆さんへの説明が不足してしまったというところがあったことは、大変申しわけなかったなと思います。


 本来でいけば、今、皆さんおっしゃったように、もう一、二回、きょうがタイムリミットというのは次回のチラシの発行状況とか含めてあったので、その会期中でも臨時で集まっていただいて皆さんの意見を伺って、なければこちらからという形で素案を出させていただいて了解を得てやっていけばよかったなと、今振り返ると思いますが、民主的な委員会運営ではなかったなと思います。申しわけありませんでした。そこら辺は、以後しっかり気をつけてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 そういう事情の中で、今回ちょっとこういう形で提出、提案させていただきたいと思いますが、第20回の議会報告会ということで、このような案をこちら側から出させていただきたいと思いますが、内容のことを含めて御協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○水野委員 


 先回、記念ということで、どうだという話があったのは事実ですね。それはよくわかるんですね。今までのやり方が少し慢性化していて、変えたほうがいいという話があったんで、こういった新しい手法というのは、第20回記念で私はいいとは思います。ただ、従来とこれだけ大きく変わるということなれば、やはり事前にそれぞれ議員が会派で話し合って、やっぱりそれでこの平場で話し合って合意形成を持っていかなきゃいけないので、なかなか先ほど言ったように、すぐと、もう時間がないからっていうふうにやっていただくのは、ちょっとまずいような気が私はします。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後2時25分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時30分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 第20回議会報告会につきまして、案として出させていただきました記念講演を含めた形にしていきたいということについて御異議はないでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのように進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○風間委員 


 ちょっと先ほど永田委員も指摘があって、回答がなかったんだけど、5万円の研修費ね、これは講師代とか旅費とか1セットになってますよね。俗に言う我々の認識では、議会の勉強会という費用の計上だと認識してるんですよ。


 それで、余り目的の趣旨に反する予算執行は、いくら全体の議会報告会の講演会でも、それに見合うのか、あるいはそれを勉強会と置きかえるのか、その辺の位置づけだけをここで確認合意して議長に上申して、それで執行していく責務があると思うんだけど、その辺はどういう予算立てになってるのか、内部項目は。そこの説明だけお願いしたいなと。


○議事課長 


 講師料ということになっておりますので、講師を使う分には問題ないんですが、今おっしゃったように、公の部分で本来は全員協議会の中の研修会という形で使いますので、そういう部分を多分おっしゃったと思うんですが、この中で研修を兼ねているというような認識でもって進めて、先ほど議長も了解を得られればよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○風間委員 


 その手続だけ正副委員長のほうからここで諮っていただいて、後々議長のほうにという手続論は、先ほどの話じゃないけど、手続論は完璧にしていただければと思います。


○田中委員長 


 わかりました。それでは、第20回議会報告会の内容につきまして、小林明夫教授に記念講演をしていただくという内容を含めてやっていくということについて、今、説明がありましたように、講師料としてお支払いする部分については、我々の研修費を充てさせていただくということで御了解いただいてよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのように後ほど議長のほうには報告させていただきますので、よろしくお願いします。


 この内容についてなんですが、その記念講演をしていただくだけではなくて、これまだチラシも案の部分なんですが、それ以外の部分をどのように進めていくかということを少し皆さん御意見を伺いたいと思います。


 御講演いただく時間が、もちろんそれはこちらから要望して、どれぐらいというお話になるんですが、通常、おおむね2時間で議会報告会が終わります。意見交換の時間は、やはり貴重な議会報告会の時間ですので必要かなと思われる部分もあるんですけれども、その記念講演をやっていただいて、少し先生との質疑応答の時間をとらせていただいて休憩を挟んで、例えば意見交換をやって終わるというパターンとか、そうはいっても定例会の報告は少しは必要だろうということで、その定例会の報告を少し入れさせていただいて記念講演の時間と意見交換の時間を少し削った形でやらせていただくか、記念講演と意見交換をやらせていただいて定例会の委員長報告は、例えば資料のみ配付して、ごらんくださいという形でするか、いろいろパターンとしてあると思うんですね。これは皆さんに御意見伺って、いい形にしていきたいなと思いますので、少し御意見を伺いたいなと思います。


○水野委員 


 もともとこの先生は、どのぐらい時間いただけるんですか。最後までいられないでしょう。2時間。


○議事課長補佐兼庶務係長 


 実質、先生とは全然細かい打ち合わせはしてないのですので、これから一からお話をしていくという形で、ここで決めていただいたお話を先生のほうに持っていって相談させていただきたいと思っております。


○神谷委員 


 せっかくわざわざ来ていただくので、当然、先生のお話をお聞きすると。そして、多少先生に質疑応答も多分必要だと思います。


 それで、いつも言われるんですけれども、委員長のところなんか要らんぞと。市民の意見をもっと聞いて意見交換をたくさんしろという意見も非常に多いわけですから、記念講演、質疑応答、市民との意見交換と、この3本立てでいいかなと思います。


○小林委員 


 意見交換会というのは、この先生との意見交換会も当然含んでる。その辺はどのように議会事務局は考えている。


○田中委員長 


 これからそれも意見があれば。


○小林委員 


 市民との意見交換会とか我々との意見交換会も考えると、2時間ではおさまらないような気もするから、その辺をどういうふうに時間配分でもってくか、今からですね。


○永田委員 


 基本的に第1部という形で、意見交換会は通常の第2部の意見交換会は時間はこれまでどおりでいいと思います。その前に休憩を挟んで講師の講演、その講師に対しての質疑応答でいいんではないかなというふうに思っております。


 できれば意見交換会も講師の先生に見ていただくのも手なんですけれども、その辺は相手先の御都合もあると思うので、通常はそれでいいじゃないかなというふうに思います。


 先回も第5回でしたか、野村講師を呼んだのが。このときも講演していただいて、講師の質疑応答を終わってからお帰りになったんではないかというふうに思っております。ですから、それでいいと思います。


○杉山委員 


 前回は会場が違ってましたね。今回も大会議室ということで、これを市民の方にお知らせしたときに、こういう講演だったら聞きたいと、日ごろの報告会よりもいいぞということで人数的にふえるのかどうかはちょっと、ふえてほしいと思っておりますが、その中で、毎回来ていただく方が意見交換をもってということなので、基本的には1部記念講演、先ほど永田委員が言われたような形がいいかと思います。


 この先生もいろんな審議会の委員やってらっしゃったりとか、現場のところの意見を聞いていらっしゃる形もありますので残っていただいて、知立市はこういう意見が出るんだなということのそれを終わった後での感想等も私たちが聞けたらいいなというようなことも思っていますけど、そこまでは欲張りなのかもわかりませんが、その辺はどういう形で来ていただけるかということを明確にしていただいて、式次第がはっきりするかなというふうに思います。


○池田福子委員 


 この先生が2時間全くいるとは限らないわけですよね。だから、例えば1時間しゃべって意見交換しようとしたときに、その先生とのまず意見交換をしてしまって、その後、帰るのはいいと思うんだわね。先生、急いでる場合とか、そういう場合があると思うので。そういう場合は、今のテーマに対する意見交換を先にやるべきだと思うんですよ。それから市議会の意見交換というふうに進んでいくという感じになるんじゃないかと思います。


 大ざっぱな意見交換では、その先生がそこにいる意味がないと思うので、これは住民と自治に関する意見交換をまずやってもらうというふうにしたほうがいいんじゃないかと私は思います。


○田中委員長 


 皆さん、おおむねの意見で共通しているのは、委員長の定例会の報告はなくていいということは皆さん共通していらっしゃるかなと思いますので、基本的には記念講演に先生と傍聴者の質疑応答をやって、その後、第2部で我々市議会と市民との意見交換会。可能であれば、今お話があった意見交換会も先生に見ていただいて、もし可能であれば、その後、議員との懇談会で御意見いただければという欲張りなお話が一番理想ですけど、先生の御都合もあると思いますので、質疑応答が終わったら帰られてしまうかもしれないという、流れとしてはそんな感じでよろしいですかね。


○中島委員 


 議会報告会そのものは議長の挨拶の中で、今議会の流れはこうでしたよと、こんなものが議案でしたよということで、資料だけは何かをつくって皆さんには配付するという形でいいと思うんですね。委員長報告を書けという意味を言ったわけではありません。先生のお話をしていただくんだけど、先生には事前に議会報告会ということの今、私たちが思っている課題というのかな、そういうものも今こういう中で、自分たちももう少し脱皮したい、議会報告会を脱皮して、何かもっと市民に魅力のある議会報告会をやりたいと思ってるんですよという私たちの思いも先生の話とは全く無縁ではないのよということもやっぱりお伝えをして、アドバイスがもらえるような講演もその中に織り込まれたらいいなと思うんですね。一般論で議会と住民自治じゃなくてね、議会報告会等も全国でやられてるけども、大事なことはそこのところが大事だし、こういうところは気をつけましょうとか、そんなことも出てくればいいかなって、私は勝手に先生のお話に注文じゃないけど、ちょっとだけ要望をしたらいいかなというふうに思うんですけど、その後、そういう形であるならば、また来ていただいた市民の方も議会報告会のあり方も含めて、先生に質疑が出るかもしれないというふうに思うんですね。


 一般的な市民の皆さんからのいつもの交換会、こういうふうにどう思うんだ、どう思うんだというこういうものもそこの中で、今度先生に対するこう、今度は議会に対して皆さんの御意見というふうに振っていくというような形で、最後、先生にまとめてもらう、そんなようなシンポジウムのときにもまとめていただいたような気もするんですけど、そんな感じで、ぜひ先生には2時間たっぷり最後までおつき合いくださいという要望をしてみるということ。だめならちょっといけないんですけど、そういうふうで要望すると、お願いするということにしてはどうかなと。せっかくおみえになるので、いろんな意味で今後の議会報告会のあり方を私たちが学べるような場にしたいなと。参加される方も、議会報告会はそういうものなのかというふうに少し見ていただけたらありがたいなというふうに欲張りに私は思っております。


○田中委員長 


 懇談会もそうですが、先生に御講評をいただくということですね。わかりました。


 皆さんの御意見で公約数でとりますと、まず、前段は記念講演をさせていただいて、質疑応答の時間まで含めて半分の1時間ぐらい。少し休憩時間をとらせていただいて、残りの時間を市民との意見交換という形で使わせていただいて、おおむね2時間。先生がもしおみえになれば、少し講評いただくとか、そういうことも可能であれば、一度打ち合わせのときにお願いしていこうかなと思います。


 ざっとそんな感じですが、イメージ的に伝わりましたでしょうか。何かよろしいですか、ほかに案があれば。


○池田滋彦委員 


 プログラムですけども、私、異論を唱えたいのは、講演の司会は委員長がやるべきだと思いますので、お願いしたいと思います。第2部はしようがないと思いますので、立場上は委員長がやるべきだと思いますので、よろしくお願いします。


○田中委員長 


 こっちのやつですね。了解です。これは作業部会長とまた打ち合わせさせていただいて、どういう形でやらせていただくか、御意見承りましたので。その2月4日の全体の流れはそういう感じでやらせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 ありがとうございます。


○風間委員 


 先ほどの5万円ちょっとこだわりがあってね、締めがもうちょっと確認しといたほうがいいと思うんですわ。やっぱり市当局の予算計上の考え方は、地方自治法の第220条でしたか、款項の流用というのは禁じられているんですよ、法律的に。ただし、項のほうは必要性が認められた場合は流用できるという規定になってるんですね。それだけ厳格なんです。だから、一旦予算で振り分けたものは、その目的に沿って執行していくというのが大原則になってるんですよ。


 うちの場合、この5万円は全員協議会の議会での勉強会という形状の中での基本的には全員協議会という位置づけで執行できるという形で確認合意されてるはずなんですね。だから今回は、議会報告会にこれを流用していくという、平たく言えばね、流用という流れではないんですけど、そういうふうに拡大で移行していくという形ですので、ここでの確認合意も協議調整の場にこの五つはなったわけですから、会議規則上、全員協議会とかの代表者会議とか、この五つの中で、全員議員が入る全員協議会、政策討論会、議会報告会において、こういうものは活用できるという、そういう確認合意をしておけば、一々その都度確認する必要はなくなってきますので、そういうことでここで確認合意して、後で議長の了解を得て、それで執行していくというほうが、特に知立市議会は、議会として当局のほうに予算に厳しいことを言っておきながら、我々の執行がだらだらじゃあね、それこそよくないわけなんですわ。


 先ほど水野委員のこれは共通の意見なんですよ。手続論とかこういう予算計上、執行上の手続論等もきちっとしておかなければならないというところが、ちょっとまだ私、不安に思いますので、そこだけを確認合意をして、こういうものにも執行できるということで、ここで明確にしといていただければありがたいなと思います。異論があれば、今までどおり全員協議会という形になりますけどね。あるいは、これを勉強会に充てるとかね、こういう確認合意をしないと、先ほどの研修費を充てるということでは根拠性が弱いという気はするんですね。


○池田滋彦委員 


 その意見に私も考えるんですが、もし議員が全員出席するということで研修を兼ねてということでしたら、1部、2部はきっちり区切らないといけないと思いますので、そういうやり方したほうがいいんじゃないかと思います。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後2時47分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時50分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 今、この講師の方にお支払いしようとしている費用について、議会費の中の講師料という名目のものを充てる算段をしているんですが、これがどういった内容の会議体の講師料に充てられるかということについて、これまでの実績でいくと全員協議会勉強会で、例えば議会改革の内容でお呼びしたとか、野村先生は違いますね。そういった全員協議会勉強会で使ってきたんですが、こういう全議員が出席する議会報告会であったりとか、そういったものにも充てることができるように議会運営委員会のほうに諮っていただく形で、きょうのこの議会改革特別委員会の中では何か御異論があればあれですけれども、そういう形で議会運営委員会のほうに諮らせていただくということでよろしいでしょうかね。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 何となく伝わっていただければ、そういうことで、よろしくお願いします。


 では、そのような形で議長、議会運営委員会の委員長のほうにもお伝えしておきますので、よろしくお願いします。


 当日のことにつきまして、内容のこともある程度固まってきたところで作業部会長のほうから御説明お願いします。


○神谷委員 


 説明は、なかなか難しいんですけども、とりあえず委員長報告はなくて、委員長資料もないという前提なものですから、基本的には講師の方の略歴とか、話す内容の資料なんかがあれば事前に皆さんで分けることもないかもしれないんですけど、1枚以上だったらホチキスどめとかしなきゃいけないと思うもんですから、またお集まりいただきたいなという気がいたしますし、そうすると、リハーサルも必要ないということなものですから、委員長原稿の締め切りということもないので、資料をどういうものを出すのか、皆さんお諮りをいただいて、それから作業部会としてはその内容に沿ってやらせていただきたいなということと、あと、以前、前回のときにお諮りしたんですけれども、書記の役割分担なんですけれども、お答えいただいた方が自分で言ったことをメモして、後でいただけるということを再確認したいなと思います。


○田中委員長 


 まず、資料についてですが、基本的には議会だよりとアンケートで、あなたの御意見、これは定番のセットなので、ただ、アンケートの内容は少し返さないといけないですね。その委員長報告の部分については、講演についての御意見を少し伺う形に修正が必要かと思われます。


 失礼しました。直っているそうなので、お目通しください。第1部の変更についてということで、第4のところが修正になっております。アンケートの書面はこれでよろしいでしょうかね。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 よろしくお願いします。


 その他は通常どおりの資料になっております。あと、講師の略歴があると確かにいいかなって。


○神谷委員 


 それと、講師の先生にお聞きしないとわからないんですけど、講演するに当たって、皆さんに目を通していただきたい資料がもしかするとあるかもしれないので、その辺、議会事務局のほうで聞いていただいて、あるならあるで、また中に入れるような作業が必要になると思いますので、お願いをしたいなと思います。


○田中委員長 


 講演に使う、例えばパワーポイントとかもしあって、それが事前に配付していいんであれば、そういうのも用意しておくということですね。


 そこの辺は打ち合わせのときに、また決めさせていただいて、もしあるようであれば、どのみち入れる作業ありますのでね、わかりました。それでよろしくお願いします。


 もう一点、書記の件です。第2部の意見交換会の書記については、答弁した人が原稿を出すという形で、どなたに出すんでしたっけ。作業部会長がまとめていただけるということなので、答弁した人が自分の答弁を回答して神谷委員のほうにお渡しするという形で、これはまた会派のほうにも皆さん、きょう出席者以外の議員の方もおみえになりますので、文書で通達したほうがいいですかね、全員に。データでいただけるとありがたいということです。よろしくお願いします。


 そのほかですが、何か第20回の議会報告会について御意見がありましたら、よろしくお願いします。


 先ほど池田滋彦委員からお話があったプログラムについてですが、第2部の司会は池田滋彦議会運営委員長がやっていただけるけども、第1部のほうの司会というか講師紹介のほうは、私か副委員長のほうで。異論がなければ、私のほうで御紹介のほうはさせていただきます。よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、そのようにしたいと思いますので、少しプログラムのほうも変更させていただきます。よろしくお願いします。


 あと、よろしいでしょうか。手続で不備があり、皆さんに御迷惑をおかけしましたが、第20回議会報告会記念講演のほうは、このように進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時58分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後3時06分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 (2)平成29年度議会報告会の日程についてでございます。通常ですと定例会の翌々月の第1土曜日という慣例でいきますと、5月6日、8月5日、11月4日、2月3日の土曜日になります。


 ただ、前回の議会改革特別委員会の中でも議会報告会については、開催の曜日、時間、場所などを検討してはどうかという御意見もありました。公民館の予約の都合上、12月末までに仮の日程を決めなければいけませんので、きょうの時点でどこまで話し合いができるかというのと、仮に話し合いが決まらなかったとしても通常どおりの予約はしておく必要があるかと思われます。その後、もし日程が変われば、その日程に合わせて予定を変更していくということになります。


 現在、案の日程なんですが、まず、5月6日の土曜日については、5月3日から7日までの5連休の間の日となります。それでよろしいかということと、次善の策としては5月13日の土曜日という案もあります。そのほかに8月5日につきましても、この日に操法大会が入っているようなので、時間が重なってしまう可能性もあります。そうなると、1週ずらすと12日のお盆の真っただ中になってしまうので、1個前に出すと7月29日という話になります。今ちょっとそれ確認してもらってるんですが、大丈夫ですね。29日で発行が間に合うということなので、市議会だよりは29日で間に合うかと思います。それ以外の日程でいくと、23回については11月4日で大丈夫ですよね。24回についても2月3日でとりあえず大丈夫なんですが、今お話した21回、22回の開催日について、仮で会場の予約をとる都合上、まず皆さんの御意見を少し伺いたいと思います。御意見よろしくお願いします。


○神谷委員 


 この間のこの回だったか、その前だったのか忘れてしまったんですけども、うちの会派としては、年に2回にするということで、そのあと市政会のほうも話はそれでいいんじゃないかというふうな、乗っていただいたんですけれども、その点をお話をしないと前に進まないのかなという気がするんですけども。


○田中委員長 


 前回のときに、今後の議会報告会のあり方についてということで少しお話しいただいた中で、時間、場所のこともそうですが回数のことも御意見としていただきました。回数については、今、要綱で決まってる回数ですね。そこも含めてどうかということで、どうしましょうね。


○池田滋彦委員 


 その発言、私がした覚えがありますけども、議会改革特別委員会がある程度、時期が総括できたんじゃないかということで、見直すということをこの特別委員会では話が出てたと思うんですが、それが見直しが全くされてないので報告会に関しては2回でもいいんじゃないかという提案をさせていただきました。


 それはなぜかというと、やはり実情は皆さん御存じだと思いますので、そこまで今、内容が崩れてきてるんじゃないかというふうな、私はそういう印象が強いもんですから、予算・決算委員会のときだけでもいいんじゃないかというふうに感じたものですから申し上げさせていただきましたし、議会改革特別委員会の名称もどうかという話もあったはずなんですよ。今後それを踏まえて、きょうここでという話じゃないので、皆さんで議論していただいたほうがいいんじゃないかと思います。


○田中委員長 


 池田滋彦委員からお話ありました、名称の御意見も以前いただきましたし、そもそも議会改革が終わったんだから委員会なくしてもいいんじゃないかという御意見も以前あったこともあります。その経緯も含めて、御提言いただければ、これは各会派の代表の皆さんに来ていただいて開かれた委員会ですので、検討項目にはまたあげていきたいと思いますので、名称のことも含めて、また今後あげていきたいと思いますが、今、神谷委員のほうから少しお話があった回数のことについて検討してはどうかというお話、これはだから喫緊のということですよね。来年、平成29年からできたらという御意見ですので、このことについて、まず皆さんの御意見を頂戴したいと思います。


○小林委員 


 私も委員というのは今まで回数はないんですけど、この報告会を見てますと、先ほど池田滋彦委員が言われたように、マンネリ化もしてきてるという形で、私も予算・決算委員会のその2回でいいのではないかなと思います。


○永田委員 


 先ほど、この検討項目の(2)は4回、5月6日、8月5日、11月、2月と、会場の件があるものですから、ちょっと日程のほうだけはちゃんと先に、2回にするか4回にするか、多分この議題はすぐに決まる話じゃないとは思うので、みんなが賛成すればすぐ決まるんですけど、とりあえずこの4回ある前提で今、会場だけは押さえておいたほうがいいじゃないかなというふうに思います。


 先ほど回数ですか、4回を2回にするという御意見がありましたけども、たしか先回のこの委員会での持ち帰り事項だったと思うので、会派持ち帰ってお話をさせていただきました。うちの会派としては、基本条例の理念に伴う、回数を減らすということは理念に反する形になってしまうので、回数というよりも通常の議案の少ない2回を、1回減らしちゃうと減らしちゃったで終わっちゃうものですから、一度新しい層を探るためにも、平日の夜間、例えば午後6時から午後8時までというような時間帯のほうを変更して方向性を変えればいいんじゃないかなというふうに結論いたしました。


 3月定例会、9月定例会の報告、意見交換会は通常どおりで、今までどおりでいいんじゃないかなというように、このように会派の協議で決めさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。


○杉山委員 


 私も前々回のときに意見申し上げさせていただきました。田原市とか弥富市とかのいろんな取り組みの仕方によって議会報告会という形のものだけではいろんな層が来ていただけないということで、多くの市民の方に知っていただくという部分では、こちらのほうもこの第20回を起点に少し中身を変えていかなくちゃいけないのかなというふうに思います。


 きょうの日にちの部分では、4回出されてる部分が減るにしても、日程ということで会議室押さえる部分では必要なのであれば、先ほどの意見があった部分でいうと、私も5月6日の連休のところで多くの方に来てくださいというのは日にち的にどうかなと思うので、13日にしていただきたいという点と、8月5日の部分でも7月29日にというふうに思っています。あとの2回は、この日程の中でまずは押さえていただいて、先ほどお話があったように、大会議室を使うのか、報告会の中身的なものには次検討して、またいろんな御意見を出し合いたいなというふうに思うし、皆さんの御意見をいただきながら、私はちょっと違う角度での市民との触れ合いをしていきたいなと思ってる方向があるので、2回の確保と、あと2回は曜日とか時間は別のものでというふうに思っております。


○池田福子委員 


 私も毎議会ごとを原則にしたいと思っております。ただ、おっしゃったように、定例的なものとちょっと弾力的なものと分けて考えていくのもいいじゃないかと思うんですけど、せっかく4回やってるというイメージはついてるんですよ、市民の方の間で。だから、そこを2回にしていいくらいの議会運営なのということになってもいけないと思うので、いけないという言い方はいけないんだけども、ですから、弾力的な運営方法をあと2回というふうに、今おっしゃってるように夜間なりとか、地方に出るなりとか、そういう方法でもいいんじゃないかと思います。原則は4回やってほしいです、私としては。


○田中委員長 


 皆さんの御意見を伺いました。


○池田滋彦委員 


 その議論する前に、この日程をどうするか先に話したほうがいいような気がする。ちょっと私も先に発言しちゃいましたけど、年間としては、とりあえず日程を押さえておくなら押さえるような形で皆さんの合意を得て、そこからまたどうするかを考えていけばいいんじゃないかと思います。


○田中委員長 


 どのように変えていくかというのは、今、池田滋彦委員から言っていただきましたが、していく中で、仮の日程は少し押さえておきたいなと思ったので、きょう御提案させていただいてますが、神谷委員、よろしい。


○神谷委員 


 議会改革特別委員会のメンバーだけでやるんだったらいいんですけれども、ほかにも半分の方がおみえになるものですから、仮の予定をお聞きしてお持ち帰りさせていただければありがたいなと思います。


○田中委員長 


 もちろん、きょう一度ここで仮の案を決めさせていただいて、各会派に持ち帰っていただきたいなと思いますけれども。


 それでは、まず、仮の日程を決めさせていただきたいと思います。そのあと、さっき言った各案については少し時間とってまた議論したいと思いますが、まず、第21回につきましては、先ほど申し上げたとおり、5月6日が連休の真っただ中ということで、前に振ると4月29日、後ろにくると5月13日ということになるんですが、4月29日もゴールデンウイークの最中になってしまうので、5月13日でよろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 じゃあ、5月13日を候補日にしたいと思います。


 第22回議会報告会につきましては、先ほど8月5日が操法大会ということで、後ろに振ると8月12日がお盆休みに入ってしまうので、前に振ると7月29日になります。7月29日でよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 よろしくお願いします。


 第23回については11月4日、特に問題はないかと思いますので、11月4日、第1土曜日でよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 第24回についても平成30年2月3日、特に今のところ問題ないですので、2月3日、第1土曜日で仮の予定決めさせていただきます。よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 ということで、この四つの日を候補日として決めさせていただきますので、各会派持ち帰っていただいて日程の報告と。


○風間委員 


 その素案をもとに、先ほど永田委員が言われたように、6月と12月の議会報告会ね、すなわち7月29日と2月3日、これの夜間で全体の例えば意見交換会だけにして運営するとかね、そういう縮小案といいますかね、折衷案ですわ、今の回数との案分の関係でね、そういう御意見を申し上げさせてもらいましたので、そこも踏まえて持ち帰っていただくという流れに、それは時間的な話ですからね、回数とは違って時間的な部分。それから回数のそういうのも含めての持ち帰りという形になろうかと思いますので、お願いいたします。


○田中委員長 


 基本的に第21回と第23回については、おおむね予算・決算にかかわるものですので、皆さんの御意見、恐らく2回でどうだと言われている会派も予算・決算委員会のときに定例的にという御意見だと思いますので、あと第22回、第24回の部分について、これは曜日の変更も可能性としてはある。曜日はそのままで時間だけ変更すると。今の折衷案でいうと、第22回については7月29日なんですが、通常だと午後からの開催になっているんですけども、この29日を夜間の開催に、土曜日の夕方の開催ということになるんですが、とりあえず押さえていくと、日にちとして。最初から午後ではなくて、仮に押さえた日にちを夕方で、第24回についても2月3日の午後ではなくてという案で、一度そのことも含めて、時間を夜に振ってみるということも含めて。とりあえず押さえておくと。


○風間委員 


 それをやると、またぶり返しになるので、持ち帰るは純然たる持ち帰りで。


○田中委員長 


 今の案でとりあえず持ち帰っていただいて。


 しばらく休憩します。


                   午後3時24分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後3時25分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 会場予約の都合もありまして、特に5月の第21回の部分について案を決めさせていただきたいということで、5月13日のものについて問題があれば28日までに議会事務局のほうにお伝えいただきたいと思います。それ以外のものについては、恐らく第23回の11月4日も同じような扱いになりますので、案としてこれは通常どおりの形で持ち帰っていただいて回答をいただきたいと思いますので、第22回と第24回につきましては、今の案で、とりあえず7月29日の午後、第24回については2月3日の午後で一度持ち帰っていただいて、今後の協議の中で変更していけば柔軟に対応していくという形で、この件についても28日までに日程として都合が悪ければ事務局のほうにお伝えいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


 以降の開催については、今後の特別委員会の中でまたお話ししていきたいと思いますが、どこかで、まとまらなければこれまでどおりという、今までの作業になってしまうものですから、恐らく折衷案を出していくか、皆さんが納得するような改革案を出していくかというお話になってくると思いますので、またその件も引き続きよろしくお願いします。今、御提案させていただいた四つの日程について、会派のほうで確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○風間委員 


 とりあえず持ち帰りなのでね、あくまでも仮押さえをさせていただくという、こういうスタンスでお間違いのないようにしないと、また手続の紛失になりますからね。


 それと、もう一つは、回数の問題が一番重要ですよね、今後やっていく上では回数をどうするかというね。だから、ここは真摯に協議して、どういう方向性があるのかという部分を検討を深めていかなければ。これは議会全体の問題としてですね。


 それで、私的に制度的に申し上げるならば、これは議会基本条例の第10条に議会報告会を目玉的に位置づけたという経緯があるんですね。それで、第2項のほうに細部的なものは要綱に別に定めるという形で規定されたものなんです。


 ただ、これは単一的な議会報告会だけの規定なんですが、その前段を読み解いて含めていきますと軽いものじゃなくなってくるんですね。すなわち、基本条例の前文には憲法前文を引用した主権在民の規定根拠をうたっております。主権在民を基調とする民主主義の原理に基づいて権利の源は市民になると、こういうことをうたって議会の原則論を重視しています。


 それから、第2条は、まちづくり基本条例の議会の責務第7条、ここに基づいて民主的な市政の発展に寄与しなければならないという形に規定しておるんです。それから、第4条の第4項に、議会は市民の意思を的確に反映させるため、議会改革に継続的に取り組まなければならないという、これ全国でも余り例がない明文化をしちゃってるんですね。だから、視察でよくうちの市議会で概要説明でこの部分をポイント的に紹介しますと、よくこんなに明記しましたね、とよく言われるんですね。それだけ我々、不退転の決意で議会改革は信頼される議会運営に向けて運営している、ここのよりどころになっているんですね。そういう部分から、この第10条というのは目玉的に議会報告会を位置づけたという流れになっておりますので、ここの重要性というのは市民に開かれた信頼される議会運営をここの部分からこういう整合した議会基本条例の整合性をもったそういうところから検証を深めていただければありがたいなという思いは強いわけでございます。


 それとあと、要綱の細部的なものは最終的にここで合意形成が図れれば、これは当然改正というこの第2条を改正していくという形になりますね。開催時期が議会報告会は毎定例会後に開催すると、ここを3月、9月に開催すると。正直いって、そういう事例もたくさんありました、全国の先進事例を私も40か50調べましたけど、そういう主要な議会だけで報告会を開催している事例もたくさんありましたけど、うちはいろいろな議論の積み重ねの中で、毎定例会後に開催するという形にしたそこの当初の目的と崇高な概念ですね、こういう部分を再検証していただいて各会派で持ち帰って検証していただければいい形になってくるんではないか。その上で、どうしても委員会というあれが縮小してといういろんな折衷案が出ても、それはそれで議会の方針として堂々と進めるとは思いますが、私的にはそういう制度の上に成り立った開始当初の概念、こういうものを忘れてはならないなという思いからちょっと申し上げさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。


○田中委員長 


 今お話もいただきましたが、きょうの御意見の中でも、一度ここはしっかり時間をとって、2回でいいんではないかという御意見、それから、4回がいいという会派の中でも6月、12月については少し内容を意見交換中心にして曜日、場所、時間などを検討してはどうかという御意見も出てきていますので、その意見も含めて、一度また会派に持ち帰っていただいて、次回はこのことをしっかり議論したいなと思いますので、明確に御意見をいただきたいなと思っております。よろしいですかね、御意見は。


 ということで、仮の日程を仮押さえをさせていただきましたので、よろしくお願いします。


 次にいきます。(3)政務活動費についてです。


 一つ目が、ホームページでの個人の視察報告書の公開についてということです。内容としては、ホームページでの公開の是非についてと、出せる会派からでも公開していったらどうかということについて、持ち帰りの事案となっていました。各会派から御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。


○永田委員 


 先回だったかな、先々回だったかな、ちょっと忘れましたけども、今は頭紙だけで、事務局に提出している視察報告書は一般的にホームページには公開しないというような形になってるんですけども、私ども立志会は、民友クラブが以前から御提案のあったとおり、個人の視察報告ともホームページに公開するという形になりましたので、やれるところからやるというのは皆さんの意見を聞いてから判断したいと思いますので、よろしくお願いします。


 とりあえずは、うちの会派としては報告書は公開という形でお願いします。


○神谷委員 


 永田委員に言われてしまったんですけど、変わらずにホームページで公開していったほうがよいという立場は変わりはありません。


 そして、いつからどういう形でやっていくかということに関しては、永田委員も言われたんですけども、私は足並みはそろえたほうがいいのかなという気がいたします。皆さんの合意がとれたときからやればいいかなというふうに思います。


○杉山委員 


 今の神谷委員と一緒なんですけど、ホームページの個人の視察報告書の公開についてはお願いしたいと思います。


 やはりどこの会派が始まってるという感じで、ほかは見ようと思ったら、市民も不信を抱えてしまいますので、全部そろった段階で公開がいいと思っております。


○池田滋彦委員 


 この件は、私も賛成しますので、やるときは一緒にやったほうがいいかなと思います。その点だけお願いします。


○池田福子委員 


 公開すべきだと思っております。


○田中委員長 


 タイミングは。


○池田福子委員 


 それは、また話し合って。


○小林委員 


 私も皆さんの足並みがそろえば公開したほうがいいと思います。


○田中委員長 


 皆さん公開という流れになっておりますので、あとはいつからという期日を決めることかなと思いますけれども、いつからがよろしいでしょうか。


 フォーマットはこの間、事務局が出していただいたものが。


○神谷委員 


 足並みがそろったということで、ほかの会派はわからないですけども、うちの会派としては来年4月以降にならないと視察も行かないものですから、来年の年度変わりの4月からということでいかがかなというふうに思います。


○杉山委員 


 政務活動費の費用弁償の関係ですね、実施される部分とあわせてとなると思いますので、来年度4月と合わせたほうがいいと思うんですけど。


○池田滋彦委員 


 私どもも新年度4月からのほうがいいかと思いますので、そこからあったときには公開させていただければ。


○永田委員 


 皆さんと一緒で、新年度4月1日からでいいと思います。


○小林委員 


 私も来年度、新年度からでいいと思います。


○池田福子委員 


 新年度から随時やったらいいと思います。


○田中委員長 


 各会派の御意見を伺いました。皆さん、4月1日以降の視察をということで、それ以降の会派視察においての報告書についてはホームページに掲載していくということですので、制度としては4月1日からですが、最初の視察が7月であれば、もちろん7月からことでなるかと思います。


○杉山委員 


 その形は新年度からでいいんですけども、今年度の視察の部分は、皆さん合わせたものというふうになってたと思うんですけど、それの公開はなくなる形なんでしょうか。そこ確認を。


○議事課長 


 今年度の部分は頭紙のみで、今年度の最終に出してもらったやつを来年度から公開していくというのが決まってたと思うんです。個々のものについては、平成29年4月以降に行ったものは個々のものを出していきますよということだと思いますので、よろしくお願いいたします。


○杉山委員 


 今の確認で、今年度の部分は前回で決まったものの1枚の各会派で出すものに対してホームページに公開が4月からされますよね。それにあわせて4月以降に会派視察なり視察に行ったものは、その都度の形でホームページに個人のを載せていくという形でいいということでよろしいでしょうか。


○田中委員長 


 その件についてはそれでよろしいかどうか、皆さん御協議いただきたいかなと思います。


 その都度、提出されて各会派の皆さんのものがまとまった時点でホームページに掲載していただくという形がいいのか、年度終わりに会計報告をするタイミングで2回、3回分まとめて載せるということももちろんないわけではないんですけれども、それは逆に御意見いただきたいと思います。


○杉山委員 


 今年度は、結構ぎりぎりまで視察するんですけれども、今年度の部分は、3月までで視察した部分は今決まっている段階のものとしては1枚の会派でのというのが前回決まってた部分を4月から公開をしていただくというふうになってたんですね。今ここで合議で決まって、来年度から個人のものを載せるという形になると、4月以降で個人が視察に行った部分だけがそれは載せるという形でよろしいですね。


○田中委員長 


 頭紙をまとめたやつはまとめたやつですよね。あと、個人のものは個人のものでホームページに掲載していくという。


○神谷委員 


 確認なんですけども、今年度に分は4月から3月までの既に行った分、全ては頭紙だけ4月以降に公開ということでいいんですね。わかりました。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後3時41分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後3時46分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ホームページの個人の視察の報告書の公開につきましては、皆さん御一致で公開していくという方向です。


 タイミングとしては、制度としては新年度、平成29年度の4月1日から運用していくと。ただ、その都度、公開していくのか、年度末にまとめて公開するのかということについては、少し持ち帰っていただいて次回の特別委員会でまた御協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 続きまして、二つ目になりますが、政務活動費の知立市議会政務活動費の手引きについてということです。前回の委員会でお配りしました手引きについて持ち帰っていただいてお読みいただいたと思いますが、御意見がありましたらお寄せいただきたいと思います。


○杉山委員 


 前回の政務活動費の使途の部分で、5ページの4の資料購入費なんですけれども、この点についての形あるものということだというふうに思うんですけれども、今、データ的なものでするということで、他の市議会のところでは認めていただいているところもあるんですが、この点についてはどうかというのをお聞きして、そのままクエスチョンのままだったような気がするんですけど、回答はいただいているかそのままで、意見だけ述べさせてもらった形なんですけど、時事通信社のiJAMPとか、そういうふうで支払っているものに対する。資料なんですけどね。


○風間委員 


 以前も、たしか安江議員が提案して代表者会議で協議した結果、バツにしちゃったんですわ。なぜかというと、それが厳密にどれだけの効果と活用がリアルにやってるか。一般の情報も結構あるような雰囲気でしてね、当時調べたところ。だから余りふさわしいものではないなという部分で、ここの使途基準のほうで該当しないという形で協議したことはあったんですが、あれから時間もたっておりますし、それは協議の対象としては必要なことだというふうに思います。


○田中委員長 


 もう少し具体的にどういうものについてだったかという御説明いただけると。


○杉山委員 


 私がとってるのは、時事通信のiJAMPという形で、地方のところの時事通信社がとってる全国の自治体、項目はいろいろとあるんですけれども、ここのところに入るというか、契約しているところの人だけがそういったデータが入る形のものです。


○田中委員長 


 インターネットでアクセスしてデータをもってくるみたいなやつですか。それを現時点では政務活動費は使われていないということなんですよね。こういったものが政務活動費として使えるようにならないかという。


○杉山委員 


 図書購入、当然、物体としてこれなのでというのと合わせて、今まではSNSで拾ってネットでとるものが、ほかのを見るんじゃないかとかということで、なかなか認められなかったということはよくわかるんですけども、資料としてとるのに、全部が媒体するものが違ってまして、当然契約してその部分だけを資料としていただく形のものという部分では同じ役目をなしているような感じをしていて、私も他市は全くそれもみんな個人なのかなと思うと、知立市だけだったんですね。あとはみんな政務活動費で出していて、できるんだという実感があったもので、これは検討課題になるのかなということでちょっと出させていただきました。


○風間委員 


 当時、議論した、高橋議員もそうでした、私も結構アナログ的な人間は、そもそも法律がアナログをベースにしているんですよ、自治法の規定根拠はね。それでこういう図書購入とか新聞とか雑誌購読とか、実態あるものに対する補助とか政務活動費の執行という形だったんですが、私も最近柔軟になってきてね、いろいろ考えるに及んで。もうじきタブレットも協議の途上についてね、そういう部分でのデータとかいろいろな扱いも変革していく時期に入ってるなと。こちらが余り活用せんもんで、リアルに影響等はないんですが、そういうのを中心に勉強とか研究されている方は、図書とか新聞とか雑誌とかこういうところにIT情報関係の購読とか、こういうのを一文入れて資料購入費が執行できるような形にしていくというのも将来の視野的には必要なことかなという。


 議員の調査研究というのは幅広い部分がありましてね、この前の愛知県議会の違法判決、大村知事が退陣かと言われましたが、そのとおりなんですよ。厳密に法律で何に使うべきなのかということは明確にはされてないですね。その時々の司法の判決をベースに常に精査されているわけでして、富山とかそういうのは論外ですよ。だからそういう部分では十分に検証して、やっぱり法律の精神に合致した執行というのが基本になってきますので、あれもこれもIT化だからええわという話ではないんですが、十分に他市の状況とか法律精神を垣間見る中で、こういうものは位置づけるものは位置づけていけばいいという、今はそういう考え方になっておりますね。


○中島委員 


 私もよくわからないので質問しますが、例えば、図書購入費の場合でも、基本は買った図書を会派室に置きなさいと。ちゃんとありますかっていう確認をしなければだめ、家へ持ち込んじゃだめとか、いろんな厳密な図書の購入の仕方を今までは入れて聞いてきたので、そういうネットというのは私よくわからないんだけど、それは第三者がそれを使ってこうしたという確認はできるものなんですか。確認はどういう形で。


○杉山委員 


 取り込んであるところを見ていただいて、それが当然領収書もそこからいただいているんですけども、それが今言われたみたいに書籍だったら会派室のところへ置いておけば共有でという形でなるということだというふうに思うんですけども、今、個人の契約にしているので、当然私の個人のところのiPadなりパソコンなりに入ってくるデータなんですけども、契約が1対1なのでその人しか入ってこない形ですけども、見ていただく部分ではiPadの中に、こういう部分のこういう資料ですというのは提示されたほうがいいと思います。


○田中委員長 


 資料というのは、所在は会派室にあるというのが条件なんですか、その書籍とか新聞というのは。


○議事課長 


 一般的には、そこになくてもそれを利用していればいいんですが、知立市の場合は、例えば、デジカメでも外に持っていって使われかねないからだめだということからだめにしていますので、本にしてもそういった決めを前にしたと思いますが、今後はいろいろアイブックスとかいろいろありますので、また検討していただければと思います。


○風間委員 


 今、議事課長が申された基準は、平成16年と平成23年に条例規則の下に基準の申し合わせ事項というのをつくってるんですね。そこをベースにしてやって、今回新たなものをつくっていただいておるんですが、そこの事務費その他の経費の部分を見ますと、購入価格が1品2万円未満のもので議長が必要なものと認めた場合は可とすると書いてあるんですね。7ページにありますね。


 それで、その備品は備品台帳に掲載し、各派で管理するとなっているんですよ。基本はその備品なんですよ。ただし、こういう基準があるものですから、図書等も購入した場合は一応は会派室に置くという暗黙の流れ、これ決めた明文化されておるわけでも何でもないんです。資料購入費は図書資料の名称を記載し、領収書を添付すると。各会派の調査研究のために必要な図書資料の購入をする経費と、これだけがうたってあるわけでしょう、資料購入費はね。だから、明確な取り決め、明文化はないものですから、そこをどう議論の中で確認合意をしていくかという。備品は明確化されてますのでね、こういう形なんですわ。以前はカメラとか買っちゃって使っちゃって、それで問題あってこういう取り決めができた経緯があるんですね。まだ初期のころで、お恥ずかしい話で。


 だから、そういう部分から、データの購入も明文化でいかんという規定はない以上は、検討の俎上には当然あげて先進的な議員の調査研究に対する使途ですから、基本は。その議員がそれぞれの見識を持って調査研究に真剣に充てるということであれば、やはり基準はある程度ここで文言を微修正して、それでそういう方向性に持っていくということは可能であると。それが公的に政務活動費として使えないという根拠はありませんので、我が市議会がどういう位置づけで検討して、そこを処理するかというところだけだと思いますね。


 ただ、備品はだめですよ、ここの申し合わせを変えないとね。備品を持っていってはいかんということですね。図書は微妙な部分があると思うんです。


○田中委員長 


 これも持ち帰っていただいたほうがいいかなとは思うんですが、デジタル資料の部分について、以前、私も、例えばCD−ROMに入っているデジタル資料、これは書籍と同じような扱いでできると思うんですけど、インターネットから取り寄せられるデジタル資料というのは、またちょっと微妙かなというところもあるんですが、今言った目的と用途がはっきりしていることにおいて、多分これからは資料なんかはどんどん書籍ではなくてデジタルで入手していく時代だと思いますので、少しここの部分については、そういったタブレット等のことも含めて柔軟に考えて。なので、逆に他の議会でどういう要綱になっているかとか、またそういったものも杉山委員のほうも資料がそろえることがあればお聞かせいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


 そのほか、今回持ち帰りになっていた案件の中で、3ページのところの研究研修費の交通費の中の船便、航空便の食費は支給しないということについて一文加えたらどうだということについて持ち帰りになってませんでしたか。違いました。


○風間委員 


 知立市の職員条例を見ますと、日当の件は決着がつきましたよね。それで、飛行機、船便、要するに、第6条の第8項なんですよ。食卓料は水路及び航空旅行中の夜数に応じ一夜当たりの定額により支給するとなってるんですね。これも職務執行に対する形では甘んじてこういう謝礼的な部分は受けても、ちょっと新たな議論は必要だと思いますけど、それは職員との関係、市当局との関係性をもって十分に議論していけばいい話で、今は政務活動費の話ですからね、そうするとこれもやっぱり慰労的、謝礼的な部分が色濃く入るわけなんですよ。そうしますと、ここを端的に割愛できればいいんですけど、セットになってるんですね、航空でも船便も。だから、なかなか難しいところがあるんですが、そこをある程度、概算を差し引いてね、それで純然たる旅費だけの執行にできるかどうかと、そういう点をさしてもらって、そういう部分でこの一言が入れるかどうかという提案をさせていただきましたので、なかなか微妙な部分があるものですから。じゃあ、朝食はどうなるかとかそういう部分もある。朝食ぐらいは謝礼とは言えないんじゃないのかとか、職務執行ではないんですが、調査研究に対する支障になるようなそういうものまで襟をただす必要があるものか、ちょっと微妙に難しい部分もあるので、そこの見解をお聞かせいただいて協議して積み重ねるという提案をさせてもらったということです。


○田中委員長 


 現時点で出していただいているこの手引き自体に問題があるわけではないので、今後そういった先ほどの杉山委員の提案も含めて改良を加えていく部分は今後の検討課題ですが、現時点において今出されている知立市議会政務活動費の手引きということについて、特に問題がなければ。これも28日までに事務局のほうにもしあれば御意見いただければ、こういった内容で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○風間委員 


 この食卓料、水路の場合は、また持ち帰って、協議してどうするかをやってもらわんと、これは意見があれば出してもらうということでの話になるものですから、大きな政務活動費の執行部分に関する日当と費用弁償の分と同様の重要な問題があるということですから、また持ち帰ってもらって検討していただく。


○田中委員長 


 ここが固まらないと手引きとしては成立しないということですか。


○風間委員 


 手引きとしては、確認合意でもいけると思うんです。ここの航空機を使う場合とかね、前回指摘したのは規定の部分だもんでね、条例にはそうなってるんだけど、旅費の支給についてという条例別表の1番の履行の部分を削除するという形にこの前なりましたよね。だから、旅費条例の規定根拠はもうなくなるわけですよ。ですから、そういう部分の中で、この基準のほうで活動費の手引きの中の一文をちょっと考慮できると、そこがリアルに差し引いて純然たる旅費だけの政務活動費の本質の部分は執行にできるのではないのかと。職務執行だったらいいんですよ、こんな難しいことは言わないんです、私はね。課題はあるにしても、今後検討課題をするにしても、まずは政務活動費の真摯な妥当な使途という流れの中での協議ですから、そこをどうするかをもうちょっと協議を要すると思いますね。


○田中委員長 


 これ、お持ち帰りいただいて協議いただけますか。委員の方が協議すべき内容を理解いただいてないと。


 そのほか特に御意見がなければ、そのことについては持ち帰りいただいて、より明確に旅費に限定した支給だよと、いわゆる食費に絡む部分については、これセットになってる場合は、この間も朝食の話もちょっと出た話ですけど、それも分けてくれというわけにいかないわけですから、いたし方ないんですが、別々のサービスになっているものをあえてそこで載せるということについての言及をするかしないかという部分ですので、このことについては一度お持ち帰りいただいて。


○風間委員 


 要するに、基本は条例改正によって旅費条例は撤廃するという流れの中で、この基準はそんなに心配することはないと思うんですね。前回指摘したのは、この4ページの宿泊料、可能な限り食事なしを選択すると、ここの部分ですよね。ただし、船便、航空運賃の中には食卓料を支給することができるというね、食費を要する場合に限り、市長、副市長及び教育長、議員はここに準じてますので、一夜につき3,000円支給できると、こういうものもセットで職務執行で、そういう場合の出張はこういうものも支給されているわけなんですわ。ただ、今ほとんどそういう例はないですね、船で行く場合とか、飛行機もそんな食卓料が出る飛行機の出張というのはありませんからね。だから、それは心配するには及ばないんですが、こういうものを可能な限り食事なしを選択するというね、ここがちょっとリアルな言い回しじゃないものですから、ここをもう出張の場合の限定的な部分を例えばということをここに表記してね、それでそういう場合は戒める部分でしか表記のしようがないなという思いはしてるんですけど、そこら辺を整合をもって、もうちょっとここをリアルにこの内容を詰めるという作業が必要だと思いますので、持ち帰ったほうがいいと思いますね。


○田中委員長 


 ということですので、そのようによろしくお願いしたいと思います。これも次回の議会改革特別委員会で大丈夫ですよね。内容が変わるわけじゃないので、基本はこの大まかな、いい機会ですので、再度また手引きのほうも御確認いただいて、誤字、脱字、てにをはを含めて御意見がありましたらお寄せいただきたいと思います。


 もう時間もあれですので、さっといってしまいます。(4)本会議録の配付の見直しについてということで、これも持ち帰りとさせていただいておりました。会議録検索システムの導入とペーパーレス化による環境への配慮から、議員への配付を見直すということについて持ち帰りとさせていただいておりました。各会派、御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。


○杉山委員 


 我が会派のほうは、配付はいただかないといいますか、図書室のほうに置いていただければ結構です。


○池田福子委員 


 できましたら、会派には一つは置いてほしいと思います。


○神谷委員 


 図書室と会派に1冊いただければ、あとは結構でございます。


○永田委員 


 要りません。図書室だけで十分です。


○池田滋彦委員 


 できれば会派室というのは1部あったほうがいいと思いますが、それは皆さんの総意で決めてください。


○小林委員 


 私も会派室で1部欲しいかなというところであります。これは、この前のコストはどういうふうになってきたかなというところがあったけど、その部数によって。もう一度、説明を。


○議事課長 


 印刷を全て内部印刷に変えると38万円の削減になりますので、そのまま全てを内部印刷にした場合が、外部委託が43万円、内部印刷が5万円ということで、その差が38万円でございます。内部印刷なら今までどおり40冊を内部印刷するという意味で、大体1,300円程度の原価。だから、今のお話で、図書室と会派全部というふうにやったとしても1万円ぐらいかなという計算になりますので、それは可能でございます。


○田中委員長 


 皆さんの御意見の中で、これまで全議員に配付していたものについては必要ないんではないかという御意見で、図書室には置いてほしいというのは全員共通の意見で、あと、会派で欲しいという意見と要らないよという意見とありましたが、とりあえず、そうそう変わらないのであれば全会派には1冊ずつで図書室に1冊という形で、それでも部数が減らせるので内部印刷に変えられるので、大幅なコスト削減にも紙の削減にもつながっていきますので、そのようにしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 では、その会議録のペーパーレス化に御協力よろしくお願いします。


 最後になりますが、その他、まず私のほうから皆さんに御報告させていただきます。


 お時間だけ押さえさせていただいていた議会改革特別委員会の行政視察ですが、2月15日、16日の両日を予定させていただいております。行き先が15日が大阪府堺市、16日が奈良県奈良市という形になっております。視察内容については、また資料等とあわせて御案内させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 その他何かありますでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 なければ、次回の議会改革特別委員会は、前回決めさせていただいておりました、平成29年1月25日水曜日の午前9時半からということになっておりますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 それでは、以上をもちまして第80回議会改革特別委員会を終了したいと思います。


 閉会いたします。


                   午後4時13分閉会


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会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会議会改革特別委員会


     委員長