議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 知立市

平成28年議会運営委員会(12月21日)




平成28年議会運営委員会(12月21日)





 



            平成28年知立市議会議会運営委員会記録





1.招集年月日  平成28年12月21日(水) 午前10時


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席議員(7名)


   杉山 千春     田中  健     永田 起也     池田 滋彦


   稲垣 達雄     風間 勝治     佐藤  修


4.欠席議員


   な し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長      清水 雅美


   総務部長      岩瀬 博史


6.職務のため出席した者の職氏名


   議長        石川 信生      副議長      村上 直規


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長          議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


   議事係主事     野々山英里


7.協議事項


   1.12月定例会について


    (1)意見書の提出について


    (2)議事日程等について


   2.12月定例会を振り返って


   3.平成29年度知立市議会定例会会期日程について


   4.その他


    (1)議会運営委員会への議長の出席の根拠について


    (2)その他


   5.次回議会運営委員会の開催日について








             ―――――――――――――――――――


                   午前9時59分開会


○池田滋彦委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから議会運営委員会を開催します。


 それでは、協議事項に入ります。


 協議事項1、12月定例会について、(1)意見書の提出については、2件提出されています。


 1件は、市民福祉委員会より議員提出議案第5号 「介護従事者の勤務環境改善及び処遇改善の実現」を求める意見書が提出されております。


 提出者につきましては、風間副委員長、賛成者につきましては議長、委員長、副委員長を除く賛成委員全員ということでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


 また、もう一件、有志議員より議員提出議案第6号 保育士等の賃金と配置基準の改善を求める意見書が提出されております。この件につきましては、事務局より説明願います。


○議事課長 


 それでは、議員提出議案第6号について説明させていただきます。お手元の意見書、議員提出議案第6号をごらんください。


 国に対して、保育士等の賃金と配置基準の改善を求める意見書の提出を求める陳情書であります陳情第32号につきましては、付託先であります市民福祉委員会において賛成少数で不採択とすべきとされましたが、採択に賛成された立志会と日本共産党知立市議団から、同内容の意見書を議員提出議案として提出するものです。


 なお、内容につきましては、市民福祉委員会の際、保育園落ちた。日本死ねという部分で自由討議がございました。その部分については削除されております。


○池田滋彦委員長 


 議員提出議案第6号について、説明のとおりでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


 続きまして、協議事項1、(2)議事日程等について、事務局より説明願います。


○議事課長 


 それでは、お手元の議事日程第27号をごらんください。


 12月22日木曜日、12月定例会最終日の議事日程等について説明させていただきます。


 日程第1、議案第57号から裏面の日程第30、陳情第32号までの件、30件を一括議題とし、予算・決算委員長報告は省略、その後、企画文教委員会、市民福祉委員会、建設水道委員会の順で各委員長より審査結果の報告をいただき、同報告に対する質疑を行います。その後、議案第57号から順次討論、採決をお願いいたします。


 次に、先ほど御協議いただきました議員提出議案第5号及び第6号を日程に追加し、議題とし、提出者から提案理由の説明をいただき、質疑を行い、委員会付託省略、討論、採決を行い、そして閉会ということでお願いいたします。


 なお、追加の議事日程及び議員提出議案につきましては、閉会日の開会前に議席に配付をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○池田滋彦委員長 


 議事日程は説明のとおりでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


 よって、通告締め切りは本日12月21日水曜日の午後5時となりますので、よろしくお願いをします。


 次に、協議事項2、12月定例会を振り返ってということで、お手元には一般質問発言一覧表及び質疑の発言一覧表を配付しております。この件に関して何かございましたら御意見をよろしくお願いします。


○佐藤委員 


 今回は議案ごとにずっと質問者を出して、それを時間で割り戻して、おおむね10分ということでやられたかなと思います。しかしながら、10分使う議員もおれば、そうじゃない議員もおるので、もう少し2分くらい長目にやったらどうかというふうに感じてるところです。


○池田滋彦委員長 


 ほかに御意見はございますか。


○杉山委員 


 質疑のところで、今、佐藤委員も少しお話があったんですけど、今回、時間設定がこういう形でたくさんの発言の方がいらっしゃるということになりました。当局との質疑の中で、一応質疑通告はさせていただいてるわけですけども、なかなか回答のところで時間がとられて、そのままストップではなくて継続して時間が回ってたということが、すごくこちらとしてあそこでとまってしまう形の方は時間がないということで大変焦った発言になってしまっていて、この辺のところが少し改善できればなというか、速やかに時間をとめていただくなり、また、今お話があったように、設定の中のおおむね2分前後はどういうふうに見られるのかとかという部分も検討の課題かなというふうに思いました。


○池田滋彦委員長 


 ほかにいかがですか。


○永田委員 


 一般質問については、これまでどおりおおむね平均1時間ということでいいかなというふうに思います。


 今回、12月定例会で30件の質疑があった中で、多少最後の答弁で10分が過ぎてしまった面もあったところもあったんですけど、それは議長の計らいというか、裁量でこうやって10分をちょっと超えることもありましたけども、これはこれでいいんじゃないかなというふうに思っております。


 今後においても、まだこれが実施されて2回でございますので、時間割というのは、また今後を見守っていきたいなというふうに思っております。


○稲垣委員 


 今回、一般質問はお一人ですが、ちょっと時間オーバーしている方がみえたということは気になりました。


 それから、質疑について、今回、質疑者が大変多かったというように思いました。先ほど佐藤委員からも申されたように、聞く側にとって理事者のほうの、先ほど杉山委員が言われたように、そういった対応、また、時間とる場合もあるものですから、その辺は今回の取り決めは非常によかったと思います。しかし、そういった場合がありますので、今後それが課題になるのかなというふうに思っております。


○池田滋彦委員長 


 今回、質疑のほうが大変人数が多かったので、ここで決めさせて10分という形をとらせてもらった、それが少し長目にという意見もありますし、時間の使い方も時計が、そのまま回っておるという話もありました。ただ、これは今後もう少し様子を見て、まだやり始めたところですので、もうちょっと様子を見たほうがいいんじゃないかというふうには思いますが、いかがですか。


○風間委員 


 とりあえず、今モデルケース的に9月議会からやってるという流れの中で、どういう取り決めといいますかね、円滑な議会運営においては、この発言権というのを設定して基準を定めていくかと、こういう議論をずっとしてきているわけです。


 ですから、その基礎データとなる部分を今、積み上げている最中だと思います。ですから、3月議会もそういう状況の中で、きょう出された意見等々も参考にしながら、モデル的なやり方を駆使しながら、6月になりますと逆に議案がなくて、時間が大幅にある状況が生まれるんですね。そういうときにも野方図に基準なしで臨んでいいのかという部分はよくないということで、方向性としては出てきてるわけですよ。


 だから、そういう部分を踏まえて、最大何分するんだという、そういうものも視野に入れながら協議を積み重ねていって、よりよい環境をつくればよろしいかと思いますよね。だから、しばらくの間、きょうの意見は参考にしつつ、また3月議会に向けてどう対処したらいいかということでよろしいかと思います。


○池田滋彦委員長 


 おおむね意見いただいた中で、その形で、もう少しこの方向でやっていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


○風間委員 


 もう一点、12月定例会を振り返ってでありますけど、資料請求に関する手続上の確実な執行をちょっとお願いしておいたほうがいいかなと思いまして。


 平成28年1月28日に当局への資料要求についてという形で申し合わせが確定しました。本会議については、議員は当局に対する資料要求を議長に申し出て、そして議長が当局に促して出せるものは出す、出せないものは出せないと、こういう形にしました。


 これは、すなわち予算・決算資料は自治法の第122条によって、資料は提出する義務が当局のほうにはあるんですね。その一般議案に対しては資料請求権は我々にない、当局も提出義務はないと、こういう法律概念でありますから、野方図な形で議会の制度を利用して資料をむやみやたらに請求するというのはよろしくないと。ですから、最低限の取り決めとして、任意に当局も我々の貴重な声に対して応えてくれておるという部分を勘案しますと、当然のことながら、議会単位で請求をしていくという、こういうルールに徹しないと、やはりこの議会制民主主義というのは機能を発揮でき切れないというふうに思うんですね。


 ですから、手続としては、必ず議員は議長に資料を要求すると。議長は暫時休憩するなり、その場ですぐ処理するなり、その手法はどちらでもいいんですが、すぐ当局に対して確認をして資料の提出できる有無を迅速に対処していただくと、こういう形で臨んでいただきますように。ちょっとその辺が気になりましたので、各会派で周知徹底のことをよろしくお願いしたいと。


 委員会の場合は、ちょっと違いましてね、委員長に申し出て、委員会で諮ってからという形になりますからね、この重要性というのは委員会は最終の審議の場でありますから、やはり言論主義が基本であるこの議会制民主主義の場において、委員会の後に資料請求をして、一体何の状況があるのという、こういう先例の見方もあるんですね。


 やはりそこは言論で決着すべきじゃないかと。本会議質疑の場合は、委員会と審議の場がありますから、そこに参考資料として要求することは根拠的な部分はあるんですけど、委員会での資料要求というのは非常に注意を要するところであるという解釈論が成り立っておりますので、その辺を踏まえて、委員会の場合は委員長に申し出て、委員会で諮ってから委員会で是非を決めると、こういう制度になっておって、ルールはちょっと違いますので、その辺の再確認をお願いしたいというふうに思いますが、いずれにしても、本会議の場合は議事整理権によって資料を提出のお願いをしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○池田滋彦委員長 


 今、説明していただきました。御理解いただいたと思いますが、持ち帰りさせていただいて、皆さんでまたそういう点をしっかり確認していだければいいと思いますが、よろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 次に、協議事項3ですが、平成29年度知立市議会定例会会期日程について、事務局より説明願います。


○議事課長 


 それでは、平成29年度知立市議会定例会会期日程について説明させていただきます。お手元の資料をごらんください。A4で3枚となってございます。


 11月24日の議会運営委員会におきまして、この日程について、平成29年の4月臨時会から平成30年3月定例会までの日程について事務局案としましてカレンダー形式のものを配付させていただき、御意見、御意向を伺うという形になっておりました。12月8日の議会運営委員会におきまして御意見がございまして、平成30年3月定例会の日程について、その意見を反映した案を作成いたしております。


 それでは、説明させていただきます。まず、平成29年6月定例会でございますが、5月24日に全国市議会議長会、6月6日、7日に全国市長会の公務がございまして、それを避けまして開会日を6月5日月曜日、閉会日を6月27日火曜日として作成させていただきました。


 次に、裏面移りまして、9月定例会でございます。平成29年8月臨時会が通常は8月26日になるんですが、土日に関係から、8月28日月曜日になります。ですので、その翌日の8月29日に9月定例会の議案説明会を開催しまして、開会1週間前の議会運営委員会を8月30日として設定しまして、開会日を9月6日水曜日、閉会日を9月28日木曜日として作成させていただきました。


 続きまして、1枚はねていただきまして、12月定例会でございます。開会日を12月4日月曜日、閉会日を12月22日金曜日として作成させていただきました。


 裏面に移りまして、平成30年3月定例会でございます。先にお話しましたように、11月24日の議会運営委員会にお示しさせていただきました案から一部修正しております。一般質問と質疑の間の平日が、当初お示しさせていただいた案は1日になっておりました。その日が平日ですが、中学校の卒業式となっており、実質半日しかあきがないということで、もう一日あけてほしいという御意見がありました。それに従いまして、3月5日月曜日に一般質問が入っておりましたが、これを休会日としまして、そこに入っておりました一般質問以前の予定を1日ずつ繰り上げました。なお、議案説明会におきましては影響がないため、変更はありません。その結果、開会日を2月26日月曜日、閉会日を3月23日金曜日として作成させていただきました。


○池田滋彦委員長 


 この件に関しては、さきの議会運営委員会で意見がありましたとおり修正させていただきましたが、この件につきまして、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 なければ、そのようにお願いします。


 それでは、各定例会の日程について確認をさせていただきます。


 平成29年6月から平成30年3月までの定例会は、この案のとおりにさせていただきたいと思います。これでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


 定例会については、以上のとおりとします。


 次に、臨時会の日程について、事務局より説明を願います。


○議事課長 


 先ほどの平成29年度の会期日程案の最後につけさせていただきました、4月及び8月の臨時会についてでございます。


 4月臨時会につきましては、総務部と協議の上、開会日を4月17日月曜日、告示及び議会運営委員会を1週間前の4月10日月曜日としました。


 8月の臨時会につきましては、開会日は先ほどの説明にもございましたが、通常8月26日となりますが、26日が土曜日となることから、開会日は翌々日の8月28日月曜日、告示及び議会運営委員会を1週間前の8月21日月曜日でお願いしたいと思います。


 その他としましては、伊那市議会交流事業、7月20日から21日。西三河市議会議会合同研修会、平成30年1月30日火曜日の日程も掲載させていただきました。なお、豊明市議会交流事業の日程は未定でございますので、わかり次第、御連絡させていただきます。予定くださいますようにお願いいたします。


○池田滋彦委員長 


 説明が終わりました。説明のとおりでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


 ここでしばらく休憩します。


                   午前10時19分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前10時19分再開


○池田滋彦委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 続きまして、協議事項2、その他へ移ります。


 (1)議会運営委員会の議長の出席の根拠についてですが、この件は先回の議会運営委員会において持ち帰りとなっておりました。少し時間が経過していますので、最初に風間委員より再度御説明をいただき、その後、会派のほうで意見等ありましたらいただきたいと思います。


○風間委員 


 前々回の議運でこの件を提案させていただきました。難しい部分は余りなくて、至極基本的なことの制度のお願いをしているというところだけまず御理解をいただければと思います。


 それで、法律論ですから地方自治法の第104条ですね、これどうなってるかというと、普通地方公共団体の議会の議長は議場の秩序を保持し、議事を整理し、議会の事務と統理し、議会を代表するという、こういう一文があります。この一文によって議長の行為というのは、ほぼ365日公務という部分を有しているんですね。ここのこういう条文が貴重であると。だから議員はこういう条文がないものですから、議会の公務の活動というのは本当に限定されて、議会活動にかかわることのみ。だから政務活動費を使う調査研究事項も非公務という流れになっちゃってるんですね。だから一刻も早く同様の条文を議員に対する同様の条文をつくり上げることが、今は至急の課題だというふうに思っておりますし、また地方制度調査会ではそういう今、協議が行われているという流れがあります。なかなか難航しておるようですけどね。


 それで、この議長の職責を具体化するために第105条というのがあります。ここに地方公共団体の議会の議長は委員会に出席し、発言することができるとなってるんですね。だから会議規則にもそれを受けて、121ページのほうにもあるんですけど、議長の権限として、1番から相当あるんですよ、議長の権限というのは29番まで一応概括、羅列しているんですけど、その1番に秩序を保持する権限とか、その他の議事整理、議会事務の統理とか、議会の代表権とか、その5番目に委員会への出席、発言という形で規定されているわけなんですね。要するに、この規定というのは、議会を円滑にさせていくための議長の特権であるわけなんです。ですから、今は議長は任意の議会運営委員会の出席に対する非公式委員会以外の委員外委員として出席されているわけなんですね。


 ただし、この第105条規定がある以上は、もしこういう場で白熱した議論になった場合、議長は第105条規定によって発言を求めるといった場合に、それを制限する規定はないもんですから、委員長といえども、それを抑えることはできないんです。当然与えられた特権なんです。それがある以上は、もし紛糾した場合に、その都度この規定を持ち出してちょっと発言を求めるというようなことになると、やはり議長の強権がクローズアップされて、円滑な運営というか、話し合いで今良識ある運営をされている我が知立市議会も少々雰囲気がまずくなる。率直な思いがあるんですね。


 だったら、もともとあるこの規定を全面的にここで御理解の上に、その規定上から出席していただいて、そして、第109条には議長の諮問に関することとか、あるいは議会運営に関することとか、法的に規定されておるものが、この委員会条例に今移譲されているんですね。そういうものを協議する中で、真摯に議長の強大な裁量権、議事整理権、こういうものと十分に議論できる環境をつくり上げてこの議会運営を的確に活発に運営していったほうがいいじゃないかということを申し上げているだけでありますので、何ら今の状況と変わりあるものではないです。ただ、そこを認めるか認めないかというところだけの話をしているんですね。


 だから、くどいようですが、議長がこの規定に基づいて発言を求めた場合は、もう発言していただくしかないということなんですね。だったらそれを先にこちらから認め合いながら、そういう中で議長の思い、そして我々各会派、各議員の思い、そういうものを十分に反映した的確な議会運営に臨む、そういう委員会運営のほうがいいんじゃないかということで申し上げましたので、ひとつよろしくお願いいたします。


○池田滋彦委員長 


 説明が終わりました。


 それぞれの会派の御意見等ございましたら、よろしくお願いします。


○永田委員 


 うちらは風間委員に賛成でございます。第104条がある限り、議長は私的な意見が言える立場でも私的な言葉というのはできないものですから、あくまでも議会の議場の秩序を乱す、第104条に書いてあるとおりでございますので、それでいいんではないかなというふうに思っております。


○稲垣委員 


 会派で協議しました。議長の出席については正式なメンバーとしてということで考えております。また、副議長についてはオブザーバーということで、議長が出席できない場合には出席していただくと、このように考えております。


○杉山委員 


 今まで知立市議会において、強権的な議長の発言はあったわけではありませんし、速やかな議会運営がされたと思いますし、今回こういった話し合いいただいて、私も改めて地方自治法の第104条ということを認識をさせていただいたという形ですので、速やかな議会運営もなされると思いますので、この形でいいと思います。


○佐藤委員 


 ちょっとわからないので教えてほしいと思いますけど、現在、議長はここの場に参加をしてるわけですよね。それはどうした立場で参加をしてるのか。諮問する側ということで、ここに参加してるということなのか、今、風間委員が言われたようなことですけど、議長は自治法の先ほどの説明によれば、ここが許可する許可しないというものではなくて、自治法の中にもあり、ここの議会提要の中に知立市議会の中にもこうやってあるということになると、それは拒否できないということを先ほど言われたのでね、その辺との関係を説明していただきたいなというふうに思います。


 ここは全会一致ということでやってるのでね、その場合の議長の立場はどうなるのか。


○風間委員 


 先ほどちょっと稲垣委員の発言に対して、正式なメンバーではありませんので、あくまでも議長は委員会に出て発言することができるという、こういう規定でありますので、常任委員会、特別委員会いわずに全ての委員会に出て発言ができるということで、正式に委員会になるわけではありません。


 それで、それはなぜかといいますと、くどいようですが、第104条というこの議長の強大な権限を具体化するためにそういう権限が第104条で与えられているということであります。


 それで、今は現状は議会運営委員会からの出席要求に基づく委員外委員としての出席になっています。ですから、委員長采配によって議長とか副議長に意見を求めるのであれば発言はできるという通常のパターンになりますね。


 ただ、この第104条規定の発言というのは、それとはちょっと違いまして、いくら委員長が抑えようというすべがありません。発言することができるという規定を持って議会運営に関すること、あるいは審議内容にまで発言できるという行政実例もあるんです、常任委員会に出たものがですね。しかし、それはなかなか委員会独立の原則から見て少々、議長といえども、委員でもない方が審議内容まで介入していくというのは、委員会独立の原則から見て慎重にしたほうがいいという、こういう先例とか解釈論は成り立っておりますので、あくまで議会運営に関することに対する発言ということで特化していったほうがいいんじゃないかと、そういう確認合意をしながら、その議会、議会でそういうルールをつくっていったほうがいいじゃないかという、こういう指摘はあるわけですが、いずれにしても、第104条規定がある以上は、議会は議長の裁量権だけで運営できることも可能なんですね。


 しかし、それは独善断行の議会運営になるとも限らないわけですよ、政争して会派間がなかなか拮抗しておる場合はですね。そういうのを補助するために、こういう議会運営委員会というのが平成3年から公式な委員会に認められたわけでありますから、完全な議長の諮問機関として平成3年以前はやられてた流れからはちょっと正式な形になりましたので、その項目の中には当時は自治法の第109条の2にうたってありますけど、今は完全に分権化で平成24年に委員会条例のほうにうたわれていますが、その内容を審議していくという形になっているわけでして、そうであるならば、やはり議長の権限を、会議規則にもありますね。委員会への出席発言、こういうものを特に議会運営委員会では認めた上で、議長の裁量権との整合性とか我々の意向、こういうものを十分に協議して積み重ねて、そういう意向を反映した議会運営に臨むのが本来のより活性化した議会運営につながるだろうということで申し上げておりまして、形式上、表面上は今の運営と何ら変わりがないということです。何ら変わりはないんですが、そもそもある権限を認めた上で、この議会運営があったわけですね、議長の権限を認めた上で。我々がこれに関しても議長が本会議で議長裁量権を持ってこういうやり方をしますといったら、我々それを否定するすべはないわけです。


 唯一の対抗策としては、そういうのが続くならば議長の不信任、これをやるしかないです。しかし、それは何ら法的な拘束、効果もありませんので、それが任期まで続くという流れになってきますし、そういう円滑でない議会運営というのは望ましいものではありません。市民不在にもつながるわけでありますから、そもそもあるこの議長の権限を認め合いながら、我々もその上に立ってどうあるべきかというのを、当然議長の本質も協議できる環境を担保しながら議会運営というのは臨むべきじゃないのかという率直な思いにかられて申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。


○池田滋彦委員長 


 いろいろ説明いただきましたが、まずはこの議会運営委員会において、議長が発言できるというこの立場を確認していただきたいということであれば。


○佐藤委員 


 今、説明がありましたけれども、独立した議会運営委員会があって、その場に正式に委員として参加できると。そこで発言できると。そうすると、議会運営委員会全体との関係の中で、議長はどういう権限を。今の話を聞くと、議長のそうした権限によって議会運営委員会を制すみたいな、そうしたイメージをね、受けとめ方を私、しましたけれども、その辺はどうなるんですか。


○風間委員 


 くどいようですが、正式メンバーではありません。議長は議長の立場で委員会に出て発言することができるというだけの話ですから、正式なメンバーでも何でもありませんのでね。


 だから、それを逆説的にやってるのが、常任委員会は今、複数制が認められておりますよね、それで一旦委員会に所属して、それで議決によって辞任することができるということもあるんです。それはなぜかというと、この第104条がありますから、全ての委員会に出て発言ができるという、そういう担保もあるから、議長に関してはそういう複数委員会所属規定があるにもかかわらず、議長に関しては特例が、してもよろしいよという、こういう行政実例に例もあるんですね。


 しかし、それはちょっと置いといて、議長が制すということは全くありません。あくまでも、くどいようですが、先例集を見れば、そこの委員会に出て意見を申す場合は、委員会のそのルールに従った上で委員長の采配に従って通常どおり、ほかの委員と同様に発言をしていくと。それも議会運営に関するところに特化して発言するというのが理想という形で解釈、先例がありますので、そういうルールを十分に議長になられた方は配慮しながら臨んでいただくということになりますので、何ら議長が優先権を持ってこの議運を制するというのは環境にもなりませんし、逆に言えば、議長の真摯な思いも聞きながら、我々そういう部分をどういうふうに住民のために開かれた議会運営にしていくんだという、そういうもう一つ進んだ議論ができるんではないのかという思いで、利点のほうが多いんではないのかという思いはしておるんですけどね。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。


○稲垣委員 


 単純な質問です。ということは、今の現状と何がどう。先ほど活性化のためということなんですが、議長は出席いただく中で、今の状況とどういったところが、ちょっと教えてください。


○風間委員 


 今、出席は、ただ単純にオブザーバーで出席していただいてますよね。例えば、議長から発言だと。ただ単にオブザーバーの立場で発言だといっても、委員長が、それはちょっと黙っておってくださいといえば発言できないんです。今はそういう立場です。


 しかし、第104条規定というのは、その規定に基づいた発言したいということになれば、それをやめさせる権限はないんですよ。だから、もともと権限を持ってるんです。それを第104条規定で発言を求めるということになれば、この委員会で今の現状でそれをやられてもね、発言はしていただかなければならないという状況なんです。それだったら、それをもし本当にやりたいことがあって、言いたいことがある場合は、それをやった場合に、やっぱり波紋が起こるじゃないですか。そこを真摯にそういうことならば、最初から権限を前面に出しながら、認め合いながら、それでやられたほうがいいじゃないかと。表面的には今までどおりなんですわ。今までどおりでも委員長から、議長何かありますかと言ったら、意見を言う場合もありましたしね、それをもともとある権限をこちら側が、要は、政争があるときに、議長を抑えちゃって、黙っておいてください。議長はオブザーバーだからと。これでやられたら発言はできないということなんですよ。しかし、第104条を持って発言をさせたいということになれば、それを抑えるすべはないということなんですよ。だったら最初からそれを認め合いながらね、それでよりよい制度づくりに向けて、こういう議会運営委員会運営をしたほうがいいじゃないかという単純な話なんですね。


○田中委員 


 実は、私も最初、風間委員がおっしゃっていることをそしゃくするのは一定の時間がかかったので、多少通訳になるかもしれないので、お話しさせてください。


 私も最初わからなかったのは、正式に出ていただくんだけど正式メンバーじゃないというところがよくわからなくなったんですね。正式メンバーというのは議会運営委員会の委員ではないけれども、議会運営委員会の公務として議長には出ていただく。なので、例えば、うちの場合でいくと、全会一致でやってるのでそういうことないんですけど、議会運営委員会が多数決をとりますよみたいな話になったときに、公式に出てきてはいただいている議長という立場。でも議会運営委員会の委員ではないので挙手はできないですよね。だから正式メンバーではないと、さっき言った、正式メンバーじゃない。じゃあ、オブザーバーとどう違うんだというところが私も最初わからなかったので、公務としてきちっとして出てはいただくんですけど、我々の議運の委員という立場ではなくて、ただもともと第105条に発言できると書いてあるので、それはもちろん議長がすれば、とめるすべが議会運営委員会の委員長にもないというところなんですけども、最初からきちっと正式に出ていただくという。


 さっき稲垣委員が言ったんですけど、何が変わるんだというと、見た目上は何も変わらないんですけど、出てきてもらう立場が変わるんだということを最初から設定しておいたほうがいいじゃないかというお話として私は解釈して腹に落ちたということですので、通訳になったかどうかわからないですけども、そういうことと私は理解しました。なので、私はそれでいいんではないかなというふうに思っております。


○風間委員 


 あくまでも条文が、議会の議長は委員会に出席し、発言することができる、しか認められていないんですよ。だから、先ほどから言ってるように、公式のメンバーでないというのは、議決には当然参加できないということです。だからそれは、すなわち公式な委員じゃないんですよ。あくまでも議長として発言することができる規定です。


 なぜそれがあるかというと、第103条にある強大な議長権限、会議規則だと121ページにある29項目にわたる列挙にある強大な権限、これをきちっと具体化して適正な運営をするために、そういう発言する権限があるということなんです。だったら、それを認めざるを得ないじゃないですか。これもストップもできない、制限もできない。制限をかけることはできないんですよ。それに基づいて発言するというふうに要求がありますのでね。だったら最初から認めて、そして議長の思いを、議長裁量権というは議会で自分の思いどおりにやれちゃうし、極論を言えば。それは独善的な部分とかいろんな各会派、少数意見を無視とかね、いろんな弊害も考えられることがあるものですから、それを回避する意味でこういう議会運営委員会があって、それで決められた第109条の第2項にある、議長に諮問に関する事項も含まれた議会運営に関することとか、そういうものをここで十分に協議して運営に活かすという、こういう流れになっているんです。だったらそういう制度を素直に受け入れながら、ここでやられたほうがいいんじゃないかという。


 だから、そこの本質論を認めるか、認めんかだけのここを議論をすべきです。第104条規定に基づく出席をよしとするかどうかという極端な話でありますね。あと、表面的な運営とか議会運営の運営、正副議長の出席、こういうものは何ら変わりはないんです。もうはなから認めてますよ。認めたからといって、議長がばんばん手を挙げるかといったら、そういう環境にもならないですよ。今の議論聞いて、議長もよく御理解いただいておると思うんですけどね、そういうものじゃないです。


 だから、我々が一歩へりくだって議長の権限というものを認めながら、それで平等に臨んでいくと。そして、その目的は、よりよい市民のための議会運営をしていくためにという、そこのよりよい制度を入れたらどうだという、こういう真摯な御提案ですので。わかりましたかね。


○稲垣委員 


 今の風間委員の話だと、条文にある権限を全うするということなのか。今、議長ということを議論してるんですけど、副議長は、例えば先ほど申したように、万が一、ほかの分で議長が欠席したときには、そういったことに代行するような形ですか。


○風間委員 


 そうです。議長権限を全うするために発言権も認められてますので、はなからその発言権を議会運営として認めて、そして出ていかはるということです。一々、第104条規定によって発言を求めるなんていうのは、殺伐としちゃうでしょう。だからスムーズな流れとして、それはあるよというのを包含しながらね、ここでもう既に認めておれば、そういうことを言わずにやれるわけなんですね。肝心なときにですね。ばんたび意見を権限があるからといって強権主導でやるならば、我々正副委員長サイド、ちょっと待ってくださいと。それは委員会のルールに従ってやってくれんと、いくら制度があってもと、こういう議論にはなってくるでしょう、議事進行上もね。そうじゃない。それは想定外なんです。


 それから、もう一つは、副議長は、当然のことながら権限はありません。ただ、議長の代理とか、議長からの委任を受けて議長が公務で出張のときに副議長が来た場合は、同様の権利が副議長に移行すると、こういうことでありますので、これは一般的な副議長の役割と何ら変わりはありません。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか、いろいろ議論していただきましたけども。


 要は、議会運営委員会において、議長は職責で出席はしますが発言は今までは余り認めないというんじゃなくて発言をしてなかったのは、ちゃんと条文があるので、それはきちっと発言はできますよということなので、それだけを理解していただきたいということなんですが、いかがですか。もう少し議論するということでしたら持ち帰らせてもらいますが。もう少し勉強しましょうか。


 ここでしばらく休憩します。


                   午前10時44分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午前10時46分再開


○池田滋彦委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 いろいろ意見いただきましたが、こういうふうな形で確認をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いしたいと思います。


 続きまして、協議事項2、(2)その他へ移ります。


 その他で何かございましたら、御意見をお願いします。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 特になければ、次に、協議事項5、次回議会運営委員会の開催日についてですが、何もなければ、3月定例会の開会前の議会運営委員会になりますので、2月21日火曜日、午前10時からということでお願いいたします。


 以上で、議会運営委員会を終了させていただきます。


             ―――――――――――――――――――


                   午前10時47分開会








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会議会運営委員会


     委員長