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愛知県 知立市

平成28年企画文教委員会(12月15日)




平成28年企画文教委員会(12月15日)





 
            平成28年知立市議会12月定例会企画文教委員会記録





1.招集年月日  平成28年12月15日(木) 午前10時


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席委員(7名)


   明石 博門     三宅 守人     高木千恵子     池田 滋彦


   永田 起也     稲垣 達雄     佐藤  修


4.欠席委員


   な し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長      清水 雅美


   企画部長      山口 義勝      協働推進課長   山? 保志


   企画政策課長    堀木田純一      財務課長     松永 直久


   総務部長      岩瀬 博史      総務課長     水谷 弘喜


   税務課長      濱田  悟      危機管理局長   高木  勝


   安心安全課長    伊藤 博生      会計管理者    稲垣 利之


   監査委員事務局長  神谷 昌夫      教育長      川合 基弘


   教育部長      石川 典枝      教育庶務課長   池田 立志


   学校教育課長    橋本 博司      生涯学習スポーツ課長


                                 市川 敏一


   文化課長      鶴田 常智


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事係主事     野々山英里


7.会議に付した事件(又は協議事項)及び審査結果


                事  件  名                審査結果


   議案第57号 知立市公共施設等総合管理計画の策定について         原案可決


   議案第61号 知立市手数料条例の一部を改正する条例             〃


   議案第62号 知立市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条  〃


         例の一部を改正する条例


   議案第63号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改  〃


         正する条例


   議案第64号 知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例       〃


   議案第65号 知立市個人情報保護条例の一部を改正する条例          〃


   議案第66号 知立市税条例等の一部を改正する条例              〃


   議案第70号 知立市奨学金条例の一部を改正する条例             〃


   議案第77号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定  〃


         める条例の一部を改正する条例








           ―――――――――――――――――――――――


                   午前9時59分開会


○永田委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから企画文教委員会を開会します。


 本委員会に付託されました案件は9件、すなわち議案第57号、議案第61号、議案第62号、議案第63号、議案第64号、議案第65号、議案第66号、議案第70号、議案第77号です。これらの案件を逐次議題とします。


 議案第57号 知立市公共施設等総合管理計画の策定についての件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○明石委員 


 それでは、総合管理計画についてお聞きいたします。


 この総合管理計画策定の目的を改めてお聞きしたいわけですが、4ページの必要性というところにおきまして、私有財産を有効活用していくためと記入されております。ちょっとこれで私、理解しにくかったものですから、もう少しかみ砕いた表現でお示しをお願いいたします。


○財務課長 


 今、御質問のありましたことについて、まず公共施設等総合管理計画の目的、背景なんですけども、この計画は、平成26年4月に総務省より策定要請がございまして策定するものでございます。


 背景につきましては、地方公共団体において過去に建設された公共施設等がこれから大量に更新時期を迎えますが、地方公共団体の財政は厳しい状況が続いております。


 また、人口減少、少子化等により今後の公共施設等の利用需要が変化していくということが見込まれているところでございまして、このような状況を鑑みれば、地方公共団体においては、公共施設等の全体を把握して長期的視点を持って更新、統廃合、長寿命化などを計画的に行うことにより、財政負担を軽減、平準化するとともに、その最適配置を実現し、時代に即したまちづくりを行っていく必要があることから、公共施設等の総合的な管理による老朽化対策を推進することとなったものであります。


 御質問のありました有効活用という点におきましては、今言ったような公共施設の老朽化とともに、新しく更新するとともに、その利用需要が変化していく、その時代の変化に伴った施設の有効的な活用ができるようなことを考えていきたいということでございます。


○明石委員 


 そういう言葉でお聞きしますとよく理解できるんですが、文章で一言、有効活用していくというふうでいいますと、なかなか頭に入らないものですから。


 それでは、10ページになりますが、1人当たりの公共施設延べ床面積が書いてあります。少ない状況にありますというふうに現状うたっているわけですが、例えばこれをもっとふやすということなのか、また、下のところに可住地域当たりでは知立市は結構コンパクトにという言い方をされてます。言いかえれば、密集してるといいますかね、過密してるといいますかね、相反するような表現になりますけども、これはどういうふうに二つの文章から理解していけばよろしいですか。


○財務課長 


 知立市の公共施設の延べ床面積の状況におきましては、住民1人当たりの公共施設については2.21平方メートルということで、全国平均、また類似団体よりも随分と低い、少ない状況にあることを示しております。


 しかしながら、知立市は御存じのとおり、コンパクトな約16キロ平方メートルの面積でありまして、その可住地当たりの延べ床面積というのは類似団体よりも高くなっているという状況でございます。


 しかしながら、この公共施設等総合管理計画で今ある公共施設、1人当たり2.21平方メートルと少ないですが、これを全て今のように更新していくとなると、非常にたくさんのお金がかかってきて、今の投資額では不足してくるという状況になりますので、そこら辺のことも踏まえて、施設を駐車場等を共有化できる部分については共有化して公共施設のサービスの質を下げない形で更新のほうをしていきたいということであります。


○明石委員 


 ということは、アの部分で書いてあるところの全国平均よりも少ない状況。そのかわり、イのほうに書いてあります延べ床面積が大きいと、可住地あたりでね。これ、どっちに重点を置いて今からやろうとする精査、そういうふうに分けることはできないわけですか。方策として、方針として、知立市がどっちの方向に進んでいこうかというような方針は出るわけですか。


○財務課長 


 方針といいますか、やはりバランスのとれた行政運営というのが一番大切だというふうに思っておりますので、今の現状を踏まえて、行政サービスを今以上に向上させる形では考えていきたいというふうに考えております。


○明石委員 


 次に、概要版のところにいきますけども、細かいことなんですけども、この表のところに公共施設の整備状況という格好で、また、インフラ資産の整備状況というふうに書かれておりますが、整備状況というのは、どこがどういうふうに今整備をされているのかというのが私はわかるような表かなと思いましたが、これは整備じゃなくて今の現状の量を表にしたものじゃないかなと思うんですが、整備ということであれば、こういう準備をしてすぐに役立つように整えるというのが整備というんですが、この辺はどういうふうに理解すればよろしいですか。


○財務課長 


 誤解のある表現でありましたら、申しわけなく思います。この表につきましては、実際、今言われたような整備の状況といいますか、今ある公共施設、インフラ資産の現状の状況でございますので、御理解いただきたいと思います。


○明石委員 


 わかりました。それから今度、本紙のほうに回りまして、28ページと33ページ、同じ40年間の整備額として698億円、同じく40年間の整備額として433.1億円、同じく表題では公共施設の将来の更新費用の推計ということで、これは前にも本会議で水道のほうでありましたけども、例えば総務省関係、知立市の独自で算出した、そういうふうに理解してよろしいですか。


○財務課長 


 今言われたような形でございまして、28ページの表のほうは総務省の試算ソフトを用いたものでございます。33ページのほうにつきましては、知立市におきましては公共施設保全計画という計画をつくっておりまして、そこでは鉄筋コンクリート造は60年から80年に長寿命化、鉄骨造につきましては60年に耐用年数を延ばして使っていこうということで、そこら辺を加味しますと40年間の整備額については698億円から433.1億円に減るということの表でございます。


○明石委員 


 次に、34ページは上下水道を除いた一般会計の中の公共施設をインフラ資産の表をあらわしています。37ページにいきますと、37ページの左側の?番から?番まで、これの合計、足し算すればわかるんですけど、今、左側の総務省設定と本市の予定の二つがありまして、二つずつのグラフが出てくるかと思いますが、この一般会計の図表1−40というのが755.8億円というのは、どれとどれを足した金額になるのでしょうか。


○財務課長 


 37ページの?番から?番、?番から?番になるかと思います。


○明石委員 


 水道関係は企業会計で出ております。今残っている?番、?番、?番は上水道、下水道(汚水管)、下水道(雨水管)1−41は具体的に何番と何番。


○財務課長 


 図表1−41につきましては、?番の本市が予定する維持管理費の144.7億円と数字が一致してくるというふうに理解しております。


○明石委員 


 今のよく理解できたんですが、表の見方がよくわからないんですが、そこで、46ページから基本方針ということでいろいろと公共施設に関するものが書かれております。それと、53ページから同じく基本方針というのを書かれておりますが、方針はここでよくわかります。先ほど私、目的をいろいろとお聞きしました。


 その目的の中にあった中で示されている計画ということでありますので、ずっと最後まで読んでいきますと、スケジュールがどこにもないんですが、計画書というからには、私はスケジュールがあってもいいんじゃないかなと。これいつまでに、この方針の中にありますし、個々のそれぞれの耐震化計画とか現状を説明されて方針があって、その中に継続していきますとか、何とかを何とかを検討していきますとかいうのがありますが、いつまでにというスケジュールが私はどこにもないように感じるんですが、その辺はどのように考えていますか。


○財務課長 


 この公共施設等総合管理計画、今言われたように、少し具体的なということが少ないのかなということは思っております。


 この計画は、今ある公共施設、インフラ資産の知立市の現状をまず把握して、それを更新するためには幾ら費用がかかってくるかというような試算をし、財政シミュレーションする中で、知立市にこのままこの公共施設、インフラ資産が更新できていくかとどうかということをまずは大きなこの計画の目的としております。


 そういった中で、毎年7億円の不足が出てくるというような試算が出ておるわけなんですけど、その毎年7億円の試算を不足する額を補うために第3章の終わりの基本方針と第4章の計画推進に向けてということで、基本的な方針をここで定めさせていただきまして、個別計画ですとか最終的には再配置計画なるものについては今後の課題ということで、その施設の更新時期が来た際には、そういったことを踏まえて考えていきたいというふうに考えております。


○明石委員 


 ということは、これが大きなくくりであって、それぞれの個々の個別計画がさらに詳しいものがいつまでにこれを検討する、どことどこの部署でこれを検討し、いつまでにこれを結論を出して、いつからゴーをかけるんだというようなものが出てくるというふうに理解してよろしいですか。


○財務課長 


 個別計画につきましては、策定する必要性がある関係の計画については、今後、策定していくということでありますが、大きなウエートを占める部門、例えば保育園関係ですとか、そういったところは個別的計画となろうかと思いますが、一つずつの施設につきましては、個別計画といいますか、そういったものではなく、その時々の全体のことを考えながら考えていくということになろうかと思います。


○明石委員 


 そのときに当たってスケジュールが出てくると思うんですが、私は、このスケジュールをつくるに際して、まず優先順位といいますかね、何を一番先に本市として取り組まなければならないのか。金額の大小もありましょうけどもということを考えてやらなければいけないんじゃないかなと思うんです。


 最優先として、私は何を一番先にやらないかんかということであれば、一番のやつは義務教育関係の公共施設、子育て支援、本庁を含む行政施設、そういう建物関係、事務スペースといいますかね、そういうことをまず優先順位をつけて、その次に市民からのアンケートをとった上で、これをどうしようかというのはアンケートを持って残りを最後にやるとかというような格好で、今すぐ手をつけないかんようなやつが、急いでやらないかんものも私はあると思うんですけども、こういった優先順位というものはどのようにお考えでしょうか。


○財務課長 


 優先順位につきましては、各課からの問題点等が毎年あげられますので、その中で最優先順位というのは決めていきたいというふうに思っております。


○明石委員 


 ということは、まだ優先順位は定まってないといいますか、その前段階でこれから各課の要望を聞きながら優先順位を決めていくということで、これはやるんだというリーダー的なものは、まだ持ってみえないわけですね。


○財務課長 


 今のところ施設は鉄筋コンクリート造は、先ほど申しましたように、80年使うというようなことで考えておりますので、耐用年数が来るまでは長寿命化しながら、予防保全しながら今ある施設を使っていきたいと。


 しかしながら、利用需要が人口の構造の変化によって変わってきますので、そういったときには、やはり今あるものをほかの利用需要に変えていくということも考えていかなければいけないかなとは思いますが、やはり今、各所管からあがってくるのは、老朽化によってこういった修繕をしなければいけない、こういったものを直さなければいけないということは毎年あがってきますので、まずはそちらが優先なのかなというふうに思っております。


○明石委員 


 今、現有施設のものの優先という話が出ましたけども、現有施設がないもの、例えばこれからは箱物は一切つくらないんだよとか、公共施設のものについての箱物をつくらない。この中に箱物と言えるかどうかわかりませんが、総合公園とかも含まれて、その辺はどのようにお考えですか。新規のものについては。


○財務課長 


 この計画の中では、総量はふやさないというような大前提で策定しておりまして、全体の総量はふやさない形で行政サービスがもっと向上するような形で考えていけたらと思っております。


 やはり市民の方の声を十分に聞いた上で、平成26年度に行った市民アンケートの結果ですと、スポーツレクリエーション施設の満足度が市民の方は低いというような結果も出ておりますので、そういった満足度を上げるようなことも考えていきたいというふうに思っております。


○明石委員 


 そうしますと、なかなかこれ進まないんじゃないかと思うんですね。今、私、見させていただきまして、例えば57ページに書かれております野外センターはどうするんだとか、62ページのリリオ出張所をどうするんだとか、64ページの逢妻浄苑、68ページの知立浄水場、公園に入ります70ページの総合公園を新たにつくることは考えてないということでしたけども、今あるだけでも近々にこれは、例えば、リリオ出張所でいきますと、ここではコンビニでできるから、それをでき次第、廃止するというようなことを書いてありますけども、もうすぐにでもコンビニの対応を待たなくても、来年度予算から予算なくしてやれるんじゃないかと思うんですね、小さい4キロメートル四方の市であれば要らないと思うんですが、そういった優先順位を私は今言いましたし、新しく箱物もつくらない、公共施設の床面積をふやすことはないということですので、できることからやっていけば、総合管理計画、個々の個別の計画をやらなくても私はいいじゃないかと思うんですが、その辺どういうふうにこれから大枠で取り組んでいこうとされてますでしょうか。


○財務課長 


 今、明石委員がおっしゃったことというのは、本当に知立市にとっても大きな課題かなというようなことは思っておりまして、各所管においてもそのような課題については、十分認識があると思っております。


 そういった中で、リリオについても今の利用者の状況などを調べた結果、コンビニ交付が始まったときに考えていくということが一番適策ではないかというような結論が出たわけなんですが、もちろん、手をこまねいておるわけじゃなく、今言われたような問題については、日々、所管課とも話し合いながら今後の方向性を決めていきたいというふうに思っております。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○高木委員 


 この公共施設等の総合管理計画でパブリックコメントをたくさん出させていただきまして、私的には本当にたくさん認めていただいたというか、よかったなという、結果よく読めたかなということを思いました。


 今回、私は一つ視点を変えてというか、具体的に53ページからなんですけれども、このように当局の方たちがあげられたということで、今、現状として問題になっているから、今後40年間でこのようにしていかなければならないからということで出されたというふうでよろしいでしょうか。


○財務課長 


 今の個別施設の53ページからにつきましては、施設類型ごとの個別施設の現状、課題をあげてありまして、今後の方針を若干述べさせていただいておるということでございます。


○高木委員 


 一つずつ今、皆さんが利用されている施設のことでお聞きしますけれども、これが遠い将来なのか、近い将来なのか、ちょっとわからないものですから、53ページのウの方針のところで、文化広場なんですね、これを用途変更など施設全体のあり方を検討するよという用途変更という言葉が出てきておりますけれども、具体的にどのようなことを思ってここに書かれているのかお示しください。


○生涯学習スポーツ課長 


 用途変更につきましては、現在、知立文化広場につきましては、知立市の公民館というような形で使わせていただいております。


 現状課題にもありますソーラー棟の件もありますが、ソーラー棟は現在ソーラー棟としての用途をなしてなく倉庫として利用されている状態でございまして、将来的にはこの建物を倉庫としてではなくほかのものに利用できないかということも検証したい。


 また、グランドにつきましては、隣接されている駐車場が、今回、無量寿寺、かきつばたまつり等で使われる駐車場がございます。こちらの敷地も一緒に一体型の利用ができるような大型の運動施設等ができないかということも考えていきたいと思っておりますが、これにつきましては駐車場からグランドへの高低差がございまして、整備するには結構費用もかかるんじゃないかとか、そのような具体的なことを今後、検証していきたいと思っております。


○高木委員 


 文化広場は地域的には八橋にあり、あの辺にはグランドがないということで、皆さんのためにうまく利用していただきたいと思うんですが、今、費用がかかるということで、そういうのはまだ試算というのはされていないんでしょうか。


○生涯学習スポーツ課長 


 まだ具体的に試算等までは入っておりません。


○高木委員 


 次の54ページです。ここの現状と課題のところの下から2行目なんですけども、中央公民館等で駐車場の必要台数ということが不足してますよと。これは市役所の駐車場に関しましても同様で、一旦、私、午前9時前に入ってとめてても、ちょっと出ていってくると、どこへとめようかしらということで大変なんですね。現状、駐車場の必要台数が不足してます。一体どれぐらいが必要という台数になるんでしょうか。


○生涯学習スポーツ課長 


 生涯学習スポーツ課の公民館としての利用者だけではなく、本庁舎、市役所への利用者のこともありますので一概に何とも言えないんですけども、私どもも駐車場が土日だけではなく平日に関しても不足してることがよくございます。


 土曜日、祝日、日曜日に関しましては、公民館だけの利用と思われるんですが、それでも不足して道路が土日、祝日に関しては駐車禁止ではない状態になるということもわかっておりますが、そちらを案内することもございますが、一般的に駐車場が第1から第3までで約240台弱ある。第1から第3及び市役所の北駐車場を含めますと240台弱あるんですが、こちらが全ていっぱいになってしまう状態で、その駐車場の空きを待って車がぐるぐる回っているという状態も、つい先日もありました。そういったことも考えられまして、いっぱいになった後で駐車場を探している車の数、路駐をしている数を考えますと、これは本当に概算ですけども、30台から50台くらいあればもう少し余裕があるのではないかと思われますが、統計的な数字ではございません。


○高木委員 


 道路事情ということで、車を使われる方も非常に多いものですから、十分に早急にこれは対応していっていただきたいと思います。


 次に、ウのほうで方針なんですが、図書館、資料館のところで維持管理コストの低減もということがありますけども、今、非常に高いのか、大変なのか、どういう意味でこの維持管理コストの低減というふうになっていくのか。


 そして、また指定管理者制度、民間活用というふうにも書かれておりますけども、具体的にこれは割に近い将来、進めていかれるという方針なのか、その辺のところをお示しください。


○文化課長 


 図書館と歴史民俗資料館の件でありますが、維持管理コストの低減というものは、一般論として特に図書館が市のほかの施設、他市の図書館などに比べて著しくコストがかかっておるということではありません。ですが、これからも引き続きコストの低減を図っていくという一般論の記述であります。


 それから、指定管理者制度でありますが、図書館につきましては全国のいろんな図書館で指定管理者制度を導入している図書館も多くあります。多くあるということは、メリットもあるということでありまして、しかしながら、一旦、指定管理者になりながら、再度直営に戻すという館もございます。その地域の特性によって、いい点、悪い点があると思いますので、指定管理者制度を頭から否定するわけではなく、それを導入を前提とするわけでもなく、平の状態で検討するということを述べたことであります。


○高木委員 


 今、答弁の中で、一般論ということが書かれておりましたけども、こういう計画書に一般論というのを書くんでしょうか。


○文化課長 


 図書館と申しましょうか、市の方針としては、今の現状をよしとせずに、さらにコストの低減を図ると、そういう意味の一般論という言葉を使わせていただきました。


○高木委員 


 コストの低減というのももちろんですけれども、図書館に関しましては、利用者、読みやすい本をどんどんと入れていただいて、学校教育のほうにもタイアップして進めていっていただきたいなということを願っております。


 続きまして、隣の55ページのウの方針でスポーツ施設のところですけども、二つ目で、施設の運用の見直し、スポーツ施設は既存施設の有効活用を図るため、施設の運用の見直しや他施設の代替について検討しますと。このスポーツ施設というのは、市民体育館や昭和グランド両方を合わせてここに書かれていると思うんですけれども、具体的にはどういうことを目的とされているのかお聞かせください。


○生涯学習スポーツ課長 


 既存の施設の有効利用のため施設の運用の見直しということでございますが、まず、今利用者からいろいろな意見がございます中に、利用時間帯についての午前、午後、夜間という利用時間帯について時間を他市には2時間単位とかありますので利用時間帯の見直し、また、アリーナとか面貸をしている部分につきまして、半面ずつの貸し出しでいいんではないか。少人数で使われる場合、その場合に二つの団体が同時時間帯に使えるとか、料金も設定を下げることができる。利用者の利便性を上げるためにそのような運用の見直しも今後検討していきたいということで、現在、他市の状況も見ながら、どのような方策がいいかを検討しております。


○高木委員 


 たくさんの利用ということをお聞きしておりますけど、ますます利用がよくなっていくと。よろしくお願いいたします。


 続きまして、56ページ、先ほど明石委員からも言われましたけども、野外センターなんですけれども、ここの一番最後の行なんですけれども、稼働率の低さと老朽化で、今後多大な費用がかかることが課題ですというふうに、もう既にここで課題というふうに出ておりますけども、稼働率は余りよくないことは知っておりますけども、どれぐらいの費用を見込んでみえるのか、お聞かせください。


○生涯学習スポーツ課長 


 野外センターにつきましては、建築後21年が経過しております。このため、いろんな施設において老朽化が発生しており、一番身近なところでいきますと、子供たちが使われるテント、これを立てる架台というものが木製のものなんですが腐食をしており架台に影響がありましたので、今年度大がかりな改修を一部させていただきました。


 まだ全ての架台の柱を変えているわけではございませんので、今後につきましても部分的に補修をしないと架台の老朽化ということで、立っている状態が危ないということもありますので費用がかかるかと思われます。


 ちなみに、架台の補修に関しましては、今年度16本ずつ柱、一つのテントサイトに16本の柱があるんですが、4分の1列、1列分ですね、架台4分の1を変えたところで約600万円前後、これを数年かけて本当に必要な部分だけを今後補修していきたいと思っておりますので、年間に200万円か300万円ぐらいの費用はかかるんではないかと思われます。


 また、テントもやはり20年経過しておりまして、一部張りかえをしておりますが、まだ大方のテントにつきましては、今まで当初につけたものとなっております。これにつきましても、雨漏りとか穴があいていたり、ファスナーのふぐあいとかがございます。テントも一般的な家庭で使うテントのように安いものではなく、長寿命化されているような素材のいいものというか、高いものを使っておりますので、現在、見積もりをとったところで一張で16万円ぐらいする物を使っております。これもまだ40張以上交換していかなければなりませんので、何年かをかけてそういった交換するとなると、やはり700万円前後の費用がかかるかと思われます。こちらについても、テントの費用ももう少し安いものとかいろいろこちらも調整をしていきたいと思っております。


 あと、ケビン棟につきまして5棟ありますが、こちらの給湯器、空調設備、これらも一部ずつ劣化しておりまして、故障が起きることがありますので、今、交換を順次しております。これにつきましては、1台交換すると30万円から50万円ぐらいの費用がかかりますので、どのタイミングでということはわからないんですけども、ここ数年度以内には交換が必要かと思われます。


 あと、ケビン棟は当然木製の外壁となっておりますので、一部分に外壁の劣化もみられております。こちらも順次、補修が必要となりますと、細かい計算で毎年幾らということは言えないんですけども、もしこれから10年ぐらいの間に全て交換しようと思うと3,000万円とか4,000万円とかぐらいの費用がかかるんではないかと思うですが、これにつきましては、劣化の状況を見ながら、なるべくコストを下げて考えてみたいと思っております。


○高木委員 


 今の話ですと21年経過してということで、今まででもどんどんと更新というか、きれいにされていって、10年間で約3,000万円かかるよと。40年計画ですので、すごいですね、40年まで延々と続くということで思うんですけど、十分検討をしていただかないといけないかなというふうに思っております。


 次、58ページ、所管の方はおみえにならないと思うんですけども、これは市の方針として58ページのウの方針の中の一番下ですね、保育園、民営化も検討しますよということが書かれている。これはどのような、なったほうが知立市としてはいいのか、それでこういうふうに書かれているのか、その辺のところをお聞かせください。


○財務課長 


 所管課がおりませんので、私のほうから答えさせていただきます。


 保育園の民営化も検討しますというような話ですけど、今のホームページでも記載されておりますが、なかよし保育園の縮小というような話もございまして、そういったことも踏まえると緊急に検討を始めなければいけないということは、所管課のほうからは確認しております。


 民営化のメリットとしましては、公設公営でやりますと全額一般財源で補うということでありますが、民営の運営にしてきますと、補助基準額の国が2分の1、県が4分の1補助があるということで、運営費の3分の1ぐらいが補助で賄えるというような話も聞いております。


 しかしながら、保育園というのは子育て支援の中で非常に重要な位置づけのある施設だというふうに思っておりますので、民間活用の利用ありきではなく、さまざまな方法を考える中で、待機児童の解消ももちろんのこと、市全体として保育の質や量を向上させていくということを考えているということを聞いております。


○高木委員 


 保育園のほうが縮小ということで、これから知立市の保育園のほうも仮設でどんどんと子供を受け入れるような計画になっているというふうにお聞きしておりますので、子育て日本一を継続してやっていただきたいなというふうに思っておりますので、お願いいたします。


 62ページに入りますけども、62ページのウのところですね、これも一番下ですね、消防団の分団詰所は、現状維持をしながら更新時には場所や機能を含めて検討しますということは、今の現状の場所では何か不都合ということがあるんでしょうか。


○安心安全課長 


 現在の場所につきましては、不都合は特にないです。基本的には現在の場所において考えていくということは基本線でありますけども、その建てかえをする時期において、もし検討することがあれば、付加価値をつけた機能ももしあればということで検討をしていくということを考えております。


○高木委員 


 今のお話で、付加価値をつけた機能といいますと、具体的にはどういうことを考えて、例えば、いつも置いてある詰所を地域に公民館がないところはちょっと皆さんが使えるコミュニティーのような、狭いところだけど使えるにようにするだとか、どんなようなことを考えてこの機能の更新というのか、何かありますでしょうか。


○安心安全課長 


 現在これといった案は持っておりませんが、その時代で何かに必要とあるものがあればということで考えております。


○高木委員 


 今の消防の分団の詰所は知立市の土地ということでよろしいでしょうか。


○安心安全課長 


 現在、消防団の詰所におきましては、土地は知立市の名義になっております。


○高木委員 


 有効利用ということで、例えば、上に何かをつくるとか、そういうようなものもいいかもわからない。2階に上がるのは高齢者になったときに大変ですので、そういうのも考えていただけるといいかなというふうに思います。


 75ページにいきまして、最終的な先ほどの答弁もありましたけれども、この計画の推進に向けてということで、2番の公共施設等の老朽化と財産の見直し、これがこの40年の計画の中で、この部分が一番のメーンなのかなというふうに思って先ほどのを聞いておりました。


 ここの最後のところに、歳入をふやすために新たな市税収入の確保、そして、市有財産の売却、有効活用というふうに検討していきますと。何かこの計画が10年間の見直しというふうに出ておりましたけども、10年以内に何かこれを達成できるというような、市有財産を売却するというか有効活用とかね、何かこれをお示しください。


○財務課長 


 公共施設等の老朽化対策ということで、そのうち財源確保というのは非常に重要なことだというふうに考えております。


 10年の見直しでということでありますが、10年ということでなく、ことしからというか、もうすぐにでも始めなければいけないことかなというふうな認識を持っておりまして、今年度におきましても、包括委託ということで各施設で契約しておりました夜間警備委託、エレベーター委託、自動ドアの委託、電気工作物、浄化槽補修、清掃委託などを財務課のほうでまとめて一括で契約をさせていただきました。その結果、各所管課で契約していたときよりも年間で700万円の経費が削減できております。


 また、電気の契約におきましても、今は高圧の電気につきましてはエネットという会社で購入しておりますが、中部電力で購入するのと比べて年間で約1,000万円の削減ができております。先日、来年度の入札を行いまして、落札者が決定したわけでありますが、その落札金額を見ておりますと、来年度につきましては、今年度よりさらに1,800万円の削減ができたというようなこともわかっております。


 また、そういったことで、今は縦の連携といいますか、組織内の縦の連携は確実にできておるというような認識はありますが、今後につきましては横の連携をさらに深めて行政改革を推進し、財源確保などをしていくとともに、新たな交付金の確保やインフラ資産などの管理方法なども検討していきたいと思っております。


 また、言われました市税収入の確保につきましては、もちろんすぐにというわけではないかと思いますが、やはり市税収入が少しでも上がるような政策を考えていかなければいけないというふうに思っております。


 また、市有財産の売却という件につきましては、普通財産の売却ということになるかと思いますが、以前、給食センターが移転したときに給食センターの跡地を売却し、子供施設整備基金、教育施設整備基金に積ませていただきました。南保育園が移転したときも南保育園の跡地を同じような形で基金に積ませていただいております。商工会跡地につきましても、昨年度1億6,000万円ほどだったと思いますが、積ませていただいております。そういったことで、少しでも売れるものがありましたらそのような形で基金に積ませてただいて、今後の公共施設の老朽化対策といいますか、更新費用に充てていかなければいけないというふうなことを思っております。


○高木委員 


 最後に、今の市有資産ということで、今まで給食センター跡地、南保育園等ありますということでしたけども、まだほかにありますか、それをお聞きしたいと思います。


○財務課長 


 今、普通財産として市で持っておるものにつきましては、4万7,565.47平方メートルございますが、ほとんど貸しておりまして、どこに貸しておるかといいますと、福祉団体ですとか、福祉施設、幼稚園等、あと公民館ですね、貸しておるものが多くて、余り売れるものは少ないというような状況でありますが、山町の区画整理内に5,776平方メートル持っておりますので、区画整理で換地が終わった際には、その土地については売却できるのかなというような認識は持っております。


○永田委員長 


 ほかに。


○稲垣委員 


 多くを皆さん、委員が聞かれましたので、一、二点だけお聞かせください。


 まず、54ページにございます図書館と歴史民俗資料館それぞれ年間10万人、また、年間2万4,000人程度の利用があると、こういうことでありますが、図書館に関しては書庫のスペースが不足しているということですが、どのような状態なのか、ちょっとこれお聞かせください。


○文化課長 


 多くの本を図書館で所蔵させていただいております。年間に予算として1,700万円程度の図書購入費をいただいておりまして、毎年図書を購入しておるわけですが、当然買えば、それを入れる場所が要るわけですが、今は既に飽和に近い状態でありますので廃棄をしなきゃいけないというような状況で、一定の基準を決めて廃棄をしながら新しい図書を入れておるという状態であります。


 廃棄をする本の中には、やむなく廃棄するというものもありますので、司書職員に言わせると、なかなか断腸の思いだというようなことがありますので、どこまで公立図書館として本をそろえなきゃいけないかという基準が余り明確ではありませんので何とも言えないですが、蔵書数が多ければ多いほど市民の方に手に取って見ていただけるというチャンスがあるということで、より多くの本を置ける書架が欲しいということで不足しておるというような認識を持っております。


○稲垣委員 


 ただ、年間に10万人程度の利用というのは、そもそも利用者数としては、そういった想定というのは想定内の人数であるのか、またはもっと書庫にいろんなものが用意されればもっとふえるとなると、今、歴史民俗資料館、いろんな方からいろんな話を聞いています。すばらしいものがたくさんあるのに、なかなか目にする機会がないということで、今、駅前いろんな計画されておるんですが、ぜひともこういったものと図書館がスペース狭いというなら、知立市のファンは非常に民俗資料館にあるものというのは魅力にあふれているというふうに聞きます。そういったことからも、今後の計画について資料館、図書館充実するということについては予算大きくかかるんですけど、今、100年に一度ということで取り組んでいる駅前再開発、こういったことについて、文化課長、これ独立ということは考えておられますか。参考に聞かせてください。


○文化課長 


 歴史民俗資料館も毎年多くの収蔵品、寄贈とかしていただいたりふえております。そういったものを収納するスペースも不足しているということはあります。市史編纂事業においても、さまざまなデータが集まってきまして、資料という点では毎年毎年ふえる一方でありますので、図書の書架の不足と同じぐらい歴史民俗資料館も資料の置く場所がこれからは不足してくるということは明確でありますので、稲垣委員おっしゃるような歴史民俗資料館が外に出ることによって、そこにスペースが生まれて図書館の書架のスペースが広がるということも、当然、策の一つとしては検討すべきであろうというふうに考えております。


○稲垣委員 


 もう一つ、56ページ、先ほども高木委員からも質問がありました、野外センターについて一つだけ教えてください。


 先に稼働率上げるために使用料金を下げたわけですよね。それで利用者はふえるということはわかってるんですけど、それによる今後その料金体系せっかく下げて努力してるんですけど、この確実な成果というのはどんなふうに評価されているか、その辺についてひとつ教えてください。


○生涯学習スポーツ課長 


 料金につきましては、下げる前に利用者、野外センターの本来の目的である小・中学生の山の学習の利用については変わりはないんですけども、ケビン棟につきまして、宿泊棟につきましては、それ以前につきましては年間100人を切るような利用者であったものが、現状、今年度途中ですけども、年間600人前後までふえておりますので、かなり利用率が上がったと思われます。


 これ、毎回利用される方にはアンケートをとらせていただいておりまして、アンケート報告のほうを見ましても、ほぼ全ての方が、とても利用しやすかったと。利用回数についても3回、5回リピーターが多いことがわかっております。そういった方たちが口コミ等もふえてどんどん利用者がふえているということを思っております。


○稲垣委員 


 成果が出てるよということですが、中身的に費用対効果といいますか、これはちょっと違うかもしれないんですけど、今の料金体系で修繕等に非常に大きなお金がかかるということの中で、一般的には非常に考えづらい。しかし、一旦下げると上げることはできないと思うんですよね。その辺のことについては覚悟をして決めないとと思うんですけど、今後についてはどのようにビジョンを持ってみえるか、その辺、教えてください。


○生涯学習スポーツ課長 


 確かに料金につきましては、当初半額という形で今の料金を設定させていただいております。近隣というか、ほかの施設を見ましても、かなりお安い料金ということで、先ほどのアンケートの中にも利用料金がとても安くて利用しやすいということがあります。こんな中で、料金を上げるというのはなかなか難しいと思っております。


 あとは稼働率ということを考えていくということなんですけども、今現在、夏の間につきまして、5月から6月につきましての2カ月間については小・中学校の山の学習ということで、ほぼ利用されておりますので、一般の方の利用はお断りというか、間でないと使えないんですけども、通常の利用の方については7月の夏休みに入るぐらいから8月いっぱい、9月の頭ぐらいまではケビン棟、宿泊棟につきましては、ほぼ今、満室に近いような、日によっては空きがあるんですけども、8月になるとほとんど空きを探すのが難しいくらいの状況が今年度ありました。


 こういったこともありまして、もっと稼働率を上げたいと思っておりますが、夏以外の時期につきまして、若干寒い時間帯もありまして冬場は閉鎖しておりますが、その辺の稼働率を上げるために今いろんな形で何か方策はないかと、あと、本館の管理棟のほうなんですが、こちらも和室のほうが宿泊という形で使えるようになっております。大部屋となっておりますので、個人個人の部屋という形ではないんですが、こちらの利用につきましては今それほどないものですから、こういったところの利用促進を図りたいと考えて、料金設定を上げるのではなく宿泊者の増をふやすためにいろいろな形でこちらも今、検討をさせていただいて、現状としましては、本年度、伊那市役所のほうにも行きまして伊那市と調整をさせていただきまして、伊那市の持っている市の施設、グランドとか体育館みたいなのが近くにございます。そういったところを使うことによって合宿とかクラブ活動みたいな形で使えるのではないかという、ちょっとそこに考えを持っていきまして、伊那市と調整をさせていただいて利用ができるかどうかの確認をさせていただいて了承をいただきました。なので、野外センター自体は実際に施設内に川があるとかいうような施設ではなく、一般のキャンプ場とちょっと違って、キャンプを目的に来る方にとっては物足りないものがあるものですから、テントサイトについても利用率が低いのかと思われております。かといって、そういった施設をつくるとなると、山の中に川をつくることはできませんので、付加的な価値をつけることができないので、施設外にそういった施設を利用できるところをこちらでチェックをしまして、そういったことの利用の促進もあわせてPRをさせていただきたいと。野外センターには調理場とかレストランもございませんので、そこにつきましても伊那スキーリゾートがすぐ近くにあるんですが、そちらの経営をされている方、今、民間の方なんですが、お話をさせていただきまして、伊那スキーリゾートのほうで食事の提供、もしくはデリバリーという形もできないかというお話をさせていただき、こちらもおおむね内諾をさせていただいておりますので、その旨、全て合わせまして、とりあえず行った行動としましては、市内の県立高校と私立高校ありますが、三つの高校と愛知教育大学のほうにこちらのほうで訪問させていただきまして、こういった合宿利用等で使っていただけないかと。夏場につきましては一般利用が多いんですが、それ以外の時期については合宿等が利用できます施設、ほかのグランド等も使うことは可能ですというPRをさせていただきました。


 また、知立市の商工会のほうにも足を運びまして、企業の方の研修施設として使っていただくのもどうでしょうかと。宿泊をしながら管理棟に研修室もございますので、そういった利用もできないでしょうかということのPRをさせていただきまして、あと、知立市民だけではなく伊那市の市民の方にももっと使っていただきたいということで、伊那市のほうにお願いをして広報紙のほうに伊那市の野外センターの利用ができますというPRの広報も載せさせていただいております。


 こういった形で、多方面に今、情報発信をしまして、利用促進について今動いておりますが、まだ今年度動き始めたところで、なかなかその実績としては上がっておりませんが、今年度たまたまですけども、伊那の広域行政圏の中の一部で研修所として使いたいという話がありまして、8月なんですが、2泊3日で宿泊棟のほうに泊まりながら研修をしていただいて、伊那市のほうに大学を卒業される方、伊那市近郊に就職をされる方への就職説明会みたいなものを開いていただいた実績がございます。そのときにも実際に行った団体から、とても利用しやすかったという報告もいただいておりますので、そういった方面で合宿活動、研修活動でどんどん利用も促進できればと、今、考えております。


○永田委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午前11時00分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午前11時08分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○稲垣委員 


 もう一件だけお尋ねします。


 65ページになります八橋史跡保存館、燕子庵は八橋かきつばたの今後の方針の中で、運営方法及びさらなる有効活用とありますが、そのさらなる有効活用ちょっと御披瀝ください。


○財務課長 


 史跡保存館につきましては、やはり今、開館日数がお祭り期間を含めた短い日数となっておりますので、昔は通年で開いておったという経緯がありましたが、利用状況から少し縮小しておるという状況もありますので、今後につきましては、いろんな展示物等も変えていきながら、さらなる有効利用をということだと考えております。


○稲垣委員 


 実は燕子庵ですね、利用される方、正直言って、入りづらいという、かきつばた園、無量寿寺へ入っていって玄関を探すのに紆余曲折、迷ってしまうということを言われるんですね。そんなこともあって、もう少し燕子庵へのアプローチきちんと整備されるべきじゃないのかなという声も届いておりますが、その辺については御検討願いたいと思います。よろしくお願いします。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○三宅委員 


 私も一つお聞きしたいんですけど、逢妻浄苑のことで、人間を焼く場合、何に基づいてああいう施設をつくったのか教えていただきたい。


○財務課長 


 逢妻浄苑につきましては、知立市で亡くなられた方が火葬するために必要な施設だというふうに考えております。


○三宅委員 


 施設をつくるのに、知立市はありますね、豊明市はないですね。だからそういう施設を何に基づいてつくっておるのかお聞きしたいんです。


○財務課長 


 今、御質問者も言われるように、豊明市はないというような状況は確認しております。近隣の刈谷市、安城市、豊田市につきましては、もちろん各市で持っております。


 こうした中で、知立市は逢妻浄苑という老朽化はしておりますが、一応施設はあります。今後につきましては、今の現状としまして老朽化しているということでありますので、いろんな方策を考えながら、本当に持つべきかどうかというのは今後の課題として考えていきたいというふうに思っております。


○三宅委員 


 公共施設をつくるのにそういう条例とかそういうのがあるはずだと思うんですが、ないですか、それは。


○財務課長 


 絶対になければいけないということではないというふうに思っております。


○三宅委員 


 それで、64ページに広域連携などをということで書いてありますけど、ここら辺は今後話し合いはやっていくわけですかね。


○財務課長 


 逢妻浄苑につきましては老朽化が進んでおりますので、更新を考えていかないといけない時期に来ているとは思います。そういったときに豊明市の連携を含めた形なり、広域化といいますか、他市との連携も含めた形、さまざまな形を検討していくということは必要だというふうに思っております。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○池田滋彦委員 


 一点だけお聞かせいただきたいと思います。


 私、この総合計画ずっと見させていただいた中で、大変わかりにくいような感じがいたしましたが、まずお聞きしたいのは、40年間の中で先ほど話がありました7億円が不足するという話ですが、中身についてはいろいろ皆さんが聞きましたが、これをつくるのに3年かかっておりますが、各部署から出た資料をまとめてこれをつくるまで3年かかってるという話ですが、各部署から出たものを企画がそのまままとめて、企画のほうでは修正とか、そういうことはないんですか。


○財務課長 


 今この計画というのは、平成26年度に公共施設のあり方に関する調査研究ということで、公共施設の今の現状と更新費用を積算させていただきました。


 平成27年度につきましては、公共ストックの総合管理のあり方に関する調査研究ということで、インフラ資産についての総量の把握と更新費用の推計をさせていただいております。そういった意味で、3年かかってこの公共施設等総合管理計画にありつけたということでありますが、各所管課のことありのままということではなく、部会を何回も開かせていただいておりまして、先ほどの話でありますように、縦の連携だけではなく横の連携も含めた形で何とか考えていきたいというふうなことで、所管課の言いなりではないというふうには認識しております。


○池田滋彦委員 


 そういうことでありましたら、具体的に細かい説明と今後の計画とかいろんなものが載せられないのはわかるんですが、この計画書を出させていただいて、今後これは何年後にまた見直しをするんでしょうか。それを教えてください。


○財務課長 


 この公共施設等総合管理計画の41ページをごらんいただけると見直し期間が書いてありますが、平成29年度から平成68年度までの40年間の計画としておりまして、10年ごとには見直しを基本としております。なので、10年たたなくても大きな変化があれば、そのときの見直しもさせていただきたいというふうに思っています。


○池田滋彦委員 


 10年ごとということでございますが、その間に何かあればまた見直しをしながら計画は進めていくということでございますが、これそのものが総合計画と因果関係というか、その関係はどういうふうに解釈したらいいでしょうか。


○財務課長 


 公共施設、インフラ資産というのは、まちづくりと非常に大きなつながりといいますか、連動性があるというふうに認識しておりまして、やはり知立市の総合計画、もしくは都市計画マスタープラン、今後策定が予定されております立地適正化計画、そういったものと連動を図っていかなければいけないというふうに思っております。


○池田滋彦委員 


 当然それは総合管理計画も中に入ってくる施設の部分もあると思うので、今後は大変見直しするときには、よほど各部署が連携をとっていかないと違ってきてしまうときもあると思うんですね。その点については、例えば、10年ごとの見直しで出されるんですが、5年ぐらいにはもう一回精査しながらというふうで考えていくようなことはないんですか。


○財務課長 


 この計画をつくってからが一番大事かなというように思っております。来年度以降も引き続き公共施設マネジメント委員会、もしくは部会、内部の組織なんですけど、そういったものを開催しまして、常に毎年度そういった状況を把握しながら問題点を解決していきたいというふうに思っております。なので、10年ほかりっぱなしということは必ずないというふうなことを思っております。


○池田滋彦委員 


 最後にお願いしたいと思いますが、できるだけわかりやすい説明の方法で、この計画書も指摘させてもらいましたけど、中身は全部読んでいけばわかると思うんですが、資料が前後したり何かしていて大変見にくい感じもするので、もう少しわかりやすいような形で提示してもらえるとありがたいなと思いますし、もしその年度ごとの計画がちゃんと変更になるようでしたら、しっかりとした説明をお願いしたいと思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 この計画、40年間ということでありますけれども、先ほどのお話の中で、公共施設保全計画、30年計画でありますけども、まず現在の一般会計におけるこうしてインフラを除いてインフラもありますけれども、これについては長寿命化計画でさらなる20年、15年それぞれ構造によって延伸をすると。そして、次、更新が来たときに更新をするというようなことも言われて、もちろん時期的な情勢の変化があればその更新が早まる施設もあるけども、基本的な考え方としては、保全計画に基づく長寿命化が最優先だと、こういうことでしょうか。


○財務課長 


 今言われたことと同じように考えておりまして、基本的な方針というのは保全計画、先ほど言われたように60年、80年に長寿命化していくということは基本方針なのでありますが、やはり施設の状況などを見まして、昭和40年代から昭和50年代に建てられた建物がほとんどでして、今、知立市の全体の71%が30年以上経過しておるという状況でございます。


 そうしますと、延ばしたとしても更新時期がまた同じ時期になりますので、やはりそのときにまた大きな費用がかかってくるということを鑑みますと、今ある施設、長寿命化だけが目的じゃなくて利用需要さまざまなことを考えながら、80年延ばすということは基本にしていろんなことを考えていきたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 今後、40年間に施設の更新ということで、433億1,000万円ということが書かれて、そのことを中心にしながら、いかに一般財源で充当する財源、不足するものをカバーするかということがこの更新のシミュレーションですよ。


 そうなると、これは更新という形のものですけれども、保全計画もちろん並行しながら情勢を見ながらどちらを最優先で取捨選択をしてやっていくかということはありますけれども、一方では更新費用、一方では保全費用という形になると、財政計画上どういうことになるのか、これが私よくわからないので、考え方と御説明願えたらなと。


○財務課長 


 今言われましたように、今基本としておるのが長寿命化していく保全計画というものが基本になっております。そういった中で、不足額をどう補っていくかということが一番の問題かなと思っておりまして、そういったものにつきましては、不足額につきましては、財源を見つけるなりというのも必要なんですけど、この今ある施設を複合化なりをしながら、先ほどからも駐車場の不足という問題もありますが、駐車場などの共有スペースを少しでも減らしまして、その不足する更新費用に充てていきたいというふうに考えておりますが、今言われましたように、保全計画の長寿命化してくのとそれとは少し相反するものがありますので、そこら辺は整合性を年々図っていきたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 保全計画の中では30年間3年を1単位として平準化すると、こういう考え方でやってます。しかしながら、保全計画を一方でやりながら、その情勢時々においてこの更新計画をやるということになりますと、この資料の中ではグラフが出てますけど、年間足りない分7億円ということになってますけども、その辺は財政運営上の技術的な問題、かなり難しい対応だなというふうに私は思いますけど、年平均にすれば7億円だけれど、それは平準化は一方ではできない側面が、例えば、更新を何年ごとにこれだけかかるのでやりますよという計画であればそれはできるかもしれんけれども、一方やりながら一方を必要に応じてやるということになりますと、実際にはなかなか難しい作業だなというふうに思いますけども、それはどうですか。


○財務課長 


 今言われましたように、本当に難しい作業だと思います。そこら辺を各所管課と連携を密にすることでカバーしていきたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 この公共施設保全計画の中でも財源確保は大変厳しいと。一方で、保全計画を実行していくに当たっても3年ひとくくりの平準化と言いながら、なかなか現在でもやって頑張っておられるんだけど、それもなかなか大型事業を挟んだりしながらしてるので、その財源確保は難しくて、保全計画で計画したようには進んでないというのが今の現状だと私は認識していますけど、どうですか。


○財務課長 


 今、佐藤委員言われたとおりで、実際に保全計画3年スパンで計画しておりますが、平成27年度から始まって平成27年、平成28年、平成29年とこの3年間でやる予定のものが、実際にできないというふうには認識しております。


 そういった理由としましては、やはり税収の問題、大型事業の問題があります。大型事業、知立駅周辺連立事業につきましても、昨年度、平成27年度はこの中でも書かせていただいておりますが、18.5億円投入しております。そういった意味で、やはり今ある保全計画を全て全部やるわけにはいかないのかなという、やりたいんだけどもやれないという実情があるということは十分認識しております。


○佐藤委員 


 計画の考え方や、この40年スパンの考え方はそのとおりだなというふうに思いますけども、実際のこれをいかにこの計画どおり進めていくかというのは、保全計画との関係やそういうことで、なかなか難しい計画だなと。私は計画としては皆さん頑張って出されたんですけど、そういうものだなというふうに思います。


 それから、先ほど駐車場等ということも言われましたけれども、この計画全体に流れる考え方、思想というのは一番の心棒は何ですか。


○財務課長 


 この計画では知立市の公共施設インフラ資産の総量を把握しまして、その更新費用を推計しております。そういった中で、毎年7億円の不足額が出るということがわかりました。いろんな市では、先進的につくられている市を見てみますと、例えば、公共施設を10%削減、20%削減というような目標を立てておる市も多くあります。


 そういった中で、知立市はこの中でもシミュレーションはさせていただきましたが、公共施設を3.5%削減すれば今の投入額で賄えるというような試算も出ておりますが、知立市の1人当たりの公共施設の面積も先ほど言いましたように少ないというような話もございますので、減らすんではなく複合化、駐車場の共有化などをすることによって行政サービスを下げない形で公共施設を維持していきたいというようなことが一番大きな考え方だと思っております。


○佐藤委員 


 それで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、44ページ、今、財務課長が言われた公共施設の面積削減による適正保有量の検討という形で(2)で書かれてて、そしてここに面積削減と維持管理費等の縮減額のシミュレーションとあります。その下にもその文章があります。これが一つのこれで見ると公共施設にかかわる40年間の一般財源の充当額が120億円ということですよね。ところが実際には、年間平均すると7億円余足りないということなので、過去5年間の一般財源充当に見合ったものを確保しようとすると縮減せないかんということの考え方がここに述べられてると思うんだけど、なかなか言い回しやその他を含めて理解が難しいなと。この表自体もなかなか私、飲み込めないということで、ここをわかりやすく説明してもらえせんか。


○財務課長 


 私もなかなかわかりにくかったことはわかりにくかったんでありますが、この表の趣旨としましては、今言われたように、一般財源の投入額が今のところ幾らありますよと、5年間の平均で。今ある施設をそのまま維持していくためにはこれだけの費用がかかります。今ある施設の維持管理費はこれだけかかっています。維持管理費も含めまして、すぐに3.5%を削減すれば今ある投入額で賄えますよというのがこの表の意味であります。


 そういったシミュレーションから10%、20%という数字が出てきて、その20%の削減を目標にするという市もあるということのシミュレーションの方法の一つということであります。


○佐藤委員 


 それでお聞きしたいわけですけれども、なかなか私も飲み込みが悪いので、何度も読みましたけれども、なかなか難しいなというふうに思うんですよ。


 これは、面積を削減した分の光熱水費が維持管理費にかかわる委託費等の維持管理費も検証しますと。したがってということをずっときて、平成27年度の維持管理費が36.8億円だということがありますよね。これが今後40年間ということになりますと1,472億円というような形でなってるわけですよね。


 しかし、これを先ほど言った一般財源で充当すべき財源120億円に一般財源で足らずまいの分を上乗せするというわけですよね。せないかんと。財源確保せないかんので面積を減らしますよという、こういう試算だと思うんですが、そして、この一般財源で充当すべき財源は177億円だと。120億円と52億円ほど維持管理費の中で面積縮減をして、これを捻出しようと。そして、そのための試算として延べ床面積を3.5%減らすというのがこの説明だというふうに思いますけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、3.5%の面積というのは、私勝手に今言ったので、縮減額というのは私が思ってるように57億円でよろしいんでしょうか。


○財務課長 


 縮減額、公共施設を更新していくための費用が一般財源ベースで177億円ありますと。今ある公共施設の維持管理をしていくためには40年間で1,472億円かかりますと。3.5%の面積を減らすと維持管理費もあわせて減りますと。そういった中で、3.5%減らせば今、過去5年間で投入しておる一般財源の額掛ける40年間の120億円で賄えるというようなシミュレーションだと思います。


○佐藤委員 


 ということは、私が勝手に解釈してることと違って、実際には177億円かかるんだけれども、20億円で面積減らした分で120億円。52億円減らせばいいよという、こういうことですか。よくわからないんです、私、ここの表を見ても。


○財務課長 


 建物を更新する費用よりも、やはり建物を維持管理するための費用のほうがすごくたくさんかかっておりまして、今は一般財源ベースで過去5年間の平均をとりますと、今後40年間で今かけておる費用を計算しますと120億円かけてますよと。本当に要る費用は177億円なので57億円の差がありますけど、その57億円の差というのは、面積を減らせば維持管理費も減ってくるということで、3.5%の面積を減らせばその分の維持管理費が減るので、今の投入額で賄えますよというようなシミュレーションなんですが、結局はこれで3.5%出ましたので知立市は3.5%減らしますではなくて、知立市の1人当たりの面積は少ない状況ですとか今の状況を鑑みまして、違う方法でその差の7億円は見つけていきましょうというような形のまとめでありまして、これはあくまでもシミュレーションでということで御理解いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 要するに、今の財政状況の中で一般財源で充当するべきものを維持しようと思ったら面積を3.5%を減らすことによって維持管理費が減りますよというのがこのシミュレーションだということですよね。それはわかりました。


 それで、実際にはこの3.5%というのは面積的には何平方メートルになるんですか。自分で計算すればわかるわけです。この公共施設の面積は表に出てますのでわかりますけど、どのぐらい減らすんですか。


○財務課長 


 5,500平方メートルくらいかというふうに思います。


○佐藤委員 


 5,500平方メートルを減らすという計画ですよね。ここには先ほど財務課長のほうは、できるだけ駐車場等の共有化を図ることで本体のところはできるだけ減らさないような工夫をしたいと、そういう答弁だったのかなというふうに今、理解しますけど、いずれにしても、これは一つのシミュレーション、先ほどの年間7億円の平準化のシミュレーション、しかし、実際の運営上は単純にこうはいかないわけですよね。だって単年度ごとにこの計画でいけば、毎年度管理計画と一緒で、3年くくりか4年くくりごとに同じペースの一般財源を投入ということが前提ですので、しかしながら、実際にはそうならないということは先ほどの議論ではっきりしたところでありまして、そうすると、この計画、議決案件になってますけれども、なかなか単純に、私どももよく十分理解していないのに、いいのかということもありますよね。そういう意味では、そんなことを私は思いますので、これは40年という長いスパンで私ども本当に責任ある立場で対応できるのかなと、正直言って思いますけれども、そんなことです。


 もう一つは、ここの中の考え方ということが三つほど現状課題に対する基本認識のまとめということがありまして、46ページのほうに公共施設の基本方針ということがあるわけですよね。この中には、複合化、共有スペースの共通化、今、財務課長が言われたようなそうしたことでもって面積を削減しますよということですけど、例えば、去年出された調査研究の中で、東小学校だとか南小学校、ああいうところで一つのケーススタディー−で調査結果が出ましたけれども、今回の方針にはこういう形では載ってません。先ほど質疑がありましたけれども、各施設ごとの福祉施設なり学校施設ということで基本的な方針みたいな個別方針がそこにはありますけれども、具体的には更新時期ということが、長寿命化もありますけれど、学校施設でいけば東小学校とか南小学校だとかありましたけども、最短で更新時期を迎えるというのはどこになりますか。その更新時期を迎えたときには、保育園だとかそういう形のものを平成27年は調査研究でしたけれども、そういうものを具体化していくことがなければ皆さんが掲げたこの年間の面積縮減を含めて、お金をひねり出せないという問題も出てくると思うんですけど、これは最短でどのぐらいのときにどういう施設がそういうものに該当してくるのか、その辺はどうでしょうか。財政の課長ならずとも、例えば学校施設であれば教育委員会の所管するところでどう考えているのかということもあるだろうと思いますけど、その辺の見通しはどうですか。


○財務課長 


 小学校、中学校、学校施設というのは、知立市の公共施設の中の四十七点数%を占めておりまして非常に大きなウエートを占めておる施設だというふうに思っております。


 更新時期が一番早い時期に来るかといいますと、東小学校のほうで代表建築年度が昭和41年度ということなので、50年が経過しておるということであります。耐用年数を長寿命化しまして80年使用するということは、あと30年後に一番早い更新時期が来ると思っております。


 なぜ具体的にいろんなケーススタディーを書かなかったかといいますと、やはりそこら辺の30年後に一番最初の更新時期が来るということも踏まえますと、なかなか書けなかったというのが実情でございます。やはり小学校の施設というのは非常に私自身も知立市にとって重要な施設というふうに思っておりまして、小学校1年生、6歳の子供が小学校に行くまでに歩いて通われておるはずですけども、通学路として安全に整備されております。ということは、お年寄りの方が知立市内どこからでも小学校までは安全に歩いていけるという道のりだというふうに認識しておりますので、本当に人口構造が変わってきて小学生が少なくなる、もしそういった時代が来るときには、小学校の一部を老人関係の施設にしたりだとか、転用したりしながら、やはり小学校というのは一番知立市にとって重要な施設かなというふうに考えております。


○佐藤委員 


 そうするとこの方針を見ますと、複合化といった場合は、学校を核にしたような保育園や公民館等を含めた複合化ということが基本的な方針ですよね。そうすると、今、財務課長が言われたように、50年たって長寿命化やって、あと30年後の話ということですよね、最短でも。ほかの学校はどうですか。


○財務課長 


 それぞれ校舎によって建築年度が違いますので、代表建築年度で言わせていただきますと、知立小学校が代表建築年度が昭和46年度、猿渡小学校が昭和46年度、来迎寺小学校につきましては昭和45年度、東小学校は先ほど言いましたように昭和41年度、西小学校につきましては昭和49年度、八ツ田小学校につきましては昭和51年度、南小学校につきましては昭和54年度ということになっておりますが、それぞれ代表建築年度でございますので、いろいろ増築とかされておりますので御了承いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 長寿命化を先行しながら情勢を見ながら複合化するということを先ほど言われましたけれども、実際問題、こうした建築年度、長寿命化しないで、例えば、小学校の中で、既に長寿命化をしている施設はどこになりますか。例えば、可能なものとして長寿命化しないで更新時期を迎えて複合化するという考え方も一つはあるのだろうというふうに私は思うんですよね。


 ですから、その辺が先ほどの話で建築年度だけを見れば、40年計画だというけれども、40年からはみ出す施設も出てくるわけですよね。そういうことであるならば、この計画何なのということになりますよね。どうでしょうか。


○財務課長 


 この計画の計画年数というのは、非常にそこら辺の更新時期を見据えて何年にしようかということを検討いたしました。やはり国のほうは10年以上の計画としなさいということになっておりますが、知立市の実情を踏まえますと、大部分の施設が更新時期を迎える40年が適当ではないかということで、40年として設定をさせていただいております。


 今言われてましたように、小学校の中には鉄筋コンクリート造ですので、60年の耐用年数とすると知立小学校などは、10年ほどで耐用年数を迎えるということになりますので、そういった中で、全ての学校が同じような建築年度で今から30年後に全て建てかえということではなく、先ほどの集約化ですとか複合化ということも視野に検討はしていかなければいけないとは思っております。


 また、小学校につきましては、今のところ大規模改修を実施しているところはございませんで、南中学校と今年度から竜北中学校を実施しております。


○佐藤委員 


 そういうことなんですね、この計画というのは。


 それで、もう一点伺いますけれども、その中でも、とりわけ複合化ということじゃないけれども、更新というのがこの前、建設水道委員会でもありましたけれども、市営住宅の皆さんのストック計画では平成36年度と、本来的には住生活基本計画が平成32年度のやつだったんだけど平成36年と。それが最短くらいの話で、それ以外についてはなかなかそうじゃないということですよね、これ結局。


○財務課長 


 今から社会情勢といろんなことが変わっていきますので、このまま全てそのままいくということではないというふうに思っております。


○佐藤委員 


 もう一つは、46ページの官民連携、広域連携の視点に立った整備ということが言われてますけれど、しかしながら、こうしたことなんです。


 もう一つ聞きます。そういうことですけれども、先ほど答弁の中で、大きなウエートを占める保育園等は個別計画を立てるということを先ほど言われたんですよね。そうすると、これが議決をされたということになりますと、それぞれ学校だとか保育園、これは複合化の一番対象になるようなもの、そうした大きなウエートを占める施設ということで個別計画を立てるということを言われたんですけど、これはいつこういうことを立てられるんですか。相当あれですけれども、どうでしょうか。


○財務課長 


 保育園についての個別計画は、今もつくられておりますので、それを見直すというような形になると思いますが、見直す時期については、子ども課とも連携しながら検討していきたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 学校施設は既に出てますね、整備計画。あれでよろしいんですかね。


○財務課長 


 学校施設につきましては、いわゆる保全計画でありますので、保全をしていくためにどういうふうにいつに手を入れたらいいかということなので、保全計画の中にも含まれてしまっておりますので、学校の整備計画というのは今後はつくらないかと思ってます。


○佐藤委員 


 整備計画をつくらないということは、当面つくらないということですよね。だって先ほど東小学校にしたって、長寿命化をやって更新時期は、あと30年後だということなので、先ほど言ったほかの小学校についてもどうするかということを基本的には長寿命化でいくということになれば、更新時期は東小学校よりもさらに先ということになります。そうすると、今そんなことを検討しても仕方のない話で、つくらなくても結構な話ですよね。将来そういう時期を迎える前にしたときに、そういうものはつくるだろうというふうに理解しますけど、それでよろしいですか。


○財務課長 


 今の学校整備計画というのは、いわゆる長寿命化計画でありますので、保全計画の中に包括されておるというような認識です。


 今言われた、ある学校を再配置といいますか、いろんな施設を複合化とかそういったことをしていくときには、それぞれの計画といいますか、そういったものは、その都度つくっていかなければいけないというふうに思っております。


○佐藤委員 


 ここで方針の3、官民連携、広域連携と、こういうことが書いてありますけども、一つは市営住宅の問題ありますけど、それ以外に当面そうした施設更新というものは、基本的にはこの10年以内にありますか。


○財務課長 


 ここ10年以内に施設の更新といいますと、今、保育園のほうで、なかよし保育園の縮小という話もございまして、面積が不足してくるという話がありますので、そこら辺の話はあろうかと思いますが、ほかにはございません。


○佐藤委員 


 そうすると、この計画は何かなというふうに思っちゃいますけども、そういうものがあるけどね、官民連携、広域連携、これは建設水道委員会でもありましたけども、総務省の方針自体が民間活力をやって更新費用なりをできるだけ安くあげるという基本的な方針のもとで指針が示されて、皆さんもそういうことだなということでここに書かれてるんだなというふうに思いますけど、そうした点では、本当に検証されてない中身なんですよね。具体的にはこれはPFIですよね。後の方針で指定管理だとかいろいろありますけれども、検証されてない中身だなというふうに私は思います。


 それから、インフラのところで方針3ということがあります。ここにはインフラ資産、公園等だろうというふうに思いますけども、利用者数の少ない施設の縮小も視野に入れつつ、今後この整備が計画されている公共下水道、都市計画道路については計画ありきではなくて、規模や必要性を再検証することで新規整備予定の見直しも視野に入れて検討しますと、こう書いてあるわけですよね。


 一つは公共下水道と。これは特別会計ではありますけれども、それともう一つは、都市計画道路と。都市計画決定されている道路がありますけれども、これについて、例えば、駅周辺整備の中で都市計画道路の見直しということで、議論されて見直し案が出されてまいりました。それによって将来全部整備するのに必要なお金を縮減する、車線を縮小する等を含めて、これだけ軽減できますよというような計画が出されて駅周辺整備事業では池端線でしたかね、あれが廃止になるということもその一つの検討の中身でした。


 しかし、それ以外については、基本的には生きたままですよね。こうした都市計画道路について再度見直しをすると、こういう方針ですか。先ほどの公共施設とはちょっと計画の意味合いが違いますので、インフラのほうに限ってはね、これはそういうことでしょうか。


○財務課長 


 今、実際問題としましてといいますか、事実としていろんな都市計画決定されてきた道路が車線変更、車線縮小になってるだとかそういった事例を言っていただきました。鉄道が平成35年上がったときに、やはりまちの形態とかいろんなものが変わってくるとは思います。なので、今言われたような少しの見直しというのは、必要であればしていかなければいけないというようなことは考えております。


○佐藤委員 


 規模の縮小、もちろんそういう形で駅が上がって環状線が通る、そして環状線は駅の南側を通って、今、西町何線だったか、あっち行く道のところから駅前広場に入るという交通誘導がなされるしかけ、設計になってますよね。それによって市内全体の周辺の流れが変わるとは思いますけれども、市内全体は変わらないというふうに私は思いますけれども、都市計画道路計画ありきではなくて規模や必要性を再検証することで新規整備予定の見直しも視野に入れて検討しますよということを言っているんです。


 これは今、財務課長が言われたように、平成35年、南北線と環状線がドッキングしたよというこの後ということになるんでしょうか。


○財務課長 


 その後かどうかという具体的なところまでは都市計画課、都市開発課いろんな部署とも連携しながら検討していく必要があるということだけで、いつに何をやるということじゃないということで御理解いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 財政のほうはお金を預かって、いかに財源確保をして事業をスムーズに進めていくかということが主な仕事ですよね。こうした公共施設はそれぞれの原課があって、それはどうしていくかということになりますと、そこは先ほどは縦じゃなくて今回は部会を設けて横軸で議論してこの計画をつくりましたよということですけど、そうして出てきた中の基本方針の中に、公共下水道と都市計画道路について、こういう記述があるんですよね。


 公共下水道については六十何%をどんどん上げないかんという議論を一方でありながら、一方で公共下水道についても計画ありきではないと、こう言っているわけですよ。これ、何を言っているのかなというふうに私は思うんですよ。


 ですから、この辺は何を言っているのかなと。この40年間ですけれども、これを読み解くと、ある一定のところまでいったら計画区域になってるけれども、やらないよということも読み取れる中身なんですよ。例えば、山屋敷町は道路が狭くてね、工事やるにもできませんよと。155号線から北西側はできましたけれども、私たちが住んでる桐山や山屋敷はできませんよということの中で、そういう難しさの中で、こうした担当部課がこうした記述を計画の中に載せたのかなということも考えられるんですよね。


 そういう意味では、公共下水道、都市計画道路、所管ではないですけども、今までとは違う見解がここに示されてるなということを思って、ちょっとこれはどういうことかなと疑問を持ちましたけれども、そういうことは単純にお金が減ればいいという議論だけでここへ記述したということではないと思いますけれども、所管ではないといういえども、その辺はどうした考えですかね、これは。副市長、これはどういうことですかね。


○清水副市長 


 公共下水道の話については、本会議でも一般質問等々でいろいろお話がございました。その中でも話が出てたかもしれませんけども、今はとにかく計画されているところをできるだけ早く計画的に進めていくというのが第一義的なところだろうというふうに認識しております。


 ただ、将来にわたって市内全てをくまなくそういう公共下水道で接続することが将来のいろんな維持管理とかも含めた投資対効果ということを考えたときに、それは今の考え方だけで進んでいいんでしょうかと。やっぱりそれは個別の考え方も当然検討することが必要でしょうねと、そういうことをここにも言いたいんだろうというふうに私は理解しております。


○永田委員長 


 ここで午後1時まで休憩します。


                   午後0時00分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後0時58分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐藤委員 


 58ページ、先ほどもちょっと議論になりましたけども、ここに子育て支援施設ということで、ウの方針、ここに保育園や民間によるサービス提供の考慮できることから民営化も検討しますと。先ほど、なかよし保育園が云々ということがありましたけど、ちょっとここを御説明ください。


○財務課長 


 保育園の一番最後の行の民営化の検討ということでありますが、先ほどの話の繰り返しになりますが、もし民間で運営してもらうとすると運営費の補助基準額の国で2分の1、県で4分の1の補助があるというふうに聞いております。運営費全体の3分の1ぐらいが補助金等で賄えるという話でございます。


 そういったことを踏まえて考えると、民間活力の利用というのも検討の一つではないかというふうにも考えておりますが、民間活力利用のありきではなくて、さまざまな方法を検討し、今ある中の待機児童の解消はもちろんのこと、市全体として保育の質、量の向上に努めていかなければいけないというふうに思っております。


○佐藤委員 


 そうすると、これは現在ある公立保育園を民営化すると。先ほど、なかよし保育園が閉園になるので、保育園の民営化ということも言われましたけれど、もうちょっとわかりやすく説明してもらえますか。


○財務課長 


 なかよし保育園が縮小化されるというふうには聞いておるんですけども、そういった中で、民営化も含めて検討していきたいというような話は聞いております。


 ただ、今ある公立保育園を全て民営化するとか、そういったことまでは聞いておりませんので、今ある保育園と市で運営していくもの、民間で運営してもらうもののバランスを考えながらという話だとは思います。


○佐藤委員 


 よくわからないんですよね。この文章を見ると、民間によるサービスの提供も考慮できることから、民営化も検討しますという文面になっていますよね。当然のことながら、民営化も検討するということは既存の保育園を民営化するという文脈ですよね、これは。当然そうなりますと、公立保育園を民営化するということに書いてるというふうに私は読み取りますけれども、そうではないんですか。


○財務課長 


 今のところは公立保育園を民営化するとか、そういったところまでは決まってないというふうに認識はしております。


○佐藤委員 


 今のところは決まってないというけれども、この計画がこういう形で書いてるわけですので、そういうことを民営化に向けて検討するということじゃないんですか。担当のところはどう言ってるのか、私、確認はしてませんけれども、新たになかよし保育園が撤退をする、閉園するということで、受け皿をつくるわけだけれども、いずれにしても待機児童がある中で、民間の社会福祉法人等が、みずからの力で国、県の支援を受けながら解消するということであれば、それはそれです。しかし、この中身は既存の公立保育園を民営化するというような受けとめですよ。じゃないですか、これは。


 今、財務課長は担当じゃないのでそうじゃないけれども、そういうことが書いてあるんじゃないでしょうか。そこがね、担当じゃないとはいえども、方針の計画という議決案件になってる中身のときに曖昧なことでいいのかなという感じもしますけども、その辺は担当とは確認はしてないんですか。


○財務課長 


 子ども課の話を確認してる範囲内では、なかよし保育園の縮小化に伴っては民営化もありきといいますか、民営でやってもらうということも一つの検討材料として考えていくということまでは聞いておるんですけども、公立保育園を民営化するとか、そこまでは全く聞いておりません。


○佐藤委員 


 なかよし保育園はそうなることでね、民営の保育園でもやってもらうと。それは新たに社会福祉法人等が知立市の中に参入してきてやるということであれば、それはそれですよ。しかし、これは公共施設等管理計画ですよ。当然のことながら、その前提は公立保育園ということですよね、ここに書いてあることは。ですから、現在ある既存の公立保育園を統廃合するのか何なのかわかりませんけれども、この機会に民営化を検討するということじゃないんですか、この文脈でいけば。これが公共施設等管理計画じゃなきゃいいですよ。だけど公共施設等管理計画で既存の施設を前提にした計画である以上、この文脈は公立保育園を民営化するその検討する、そういうことじゃないですか。


○財務課長 


 これが公共施設等総合管理計画ということでありまして、主には今ある既存の公共施設のあり方ということでありますが、市全体として保育園がどれだけあればいいのかどうかということも踏まえての形であるとも思いますが、公共施設についても公営の保育園につきましても、何度も言わせていただきますけど、民営化ありきではなくて、民営化も検討材料の一つとして私は民間の活力を活用するためには、やっぱり民間以上にといいますか、民間と同等程度の職員の知識も深めていかなければいけないというふうに思っておりますので、そういったことも踏まえて検討はしていくということで御理解いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 それは認められません。


 それで、安上がりということでね、先ほど述べられた理由が、運営費に対して国補助金があるよということですよ。現在知立市は不交付団体です。これに対して交付税措置はないですか。


○財務課長 


 交付税措置はあるかと思います。


○佐藤委員 


 交付税措置があるわけですよ、不交付団体。全国の地方自治体は不交付団体は、本当に数えるほどしかないんですよ。圧倒的多数は交付税措置の中で運営費を賄ってるんですよ。もしも知立市がかつてのように不交付団体になったと。それは財政力があるから交付されないというだけの話じゃないですか。補助金とは本質的に違う話ですよ。トータルすれば不交付団体になっても補助金が得られるので有利だという考え方はあるかもしれませんけれども、ちょっとそれは違うじゃないかというふうに私は思いますよ。


 そうした中身でね、担当の所管からは何らそうしたことについての説明がないままに、こちらの公共施設等管理計画のほうでこういうものが挿入されていくということは、これは問題じゃないですか。私はそう思いますけれども。これは本当に一部話を聞きましたけれども、そうした議論の中で、民間の保育園の方から反応があったんじゃないですか、こうしたことについての。そう聞いてますよ、私は。どうでしょうか。


○財務課長 


 民間の方からそういった話があったという話で、私のほうは届いてないわけなんですけど、この文言につきましては、子ども課と財務課のほうで文言を検討しながら、お互いがこうしていこうということで書いてあるので財務課だけの意見ではないということであります。


○佐藤委員 


 財務課だけの意見ではないということはわかりますけれど、結果、これは先ほど言ったように、公共施設なので公立保育園についての民営化を検討しますよということを言われたんですよ。先ほどの補助金の話は、結局そこにつながる話なんですよ。そもそも民間でやっていれば民間に対する国、県の補助対象があるわけだから、それはそれで済むわけですよ。公立を民間にするので逆に安上がりですよと、こういう論理を言われたわけで、これは大変問題だなというふうに思います。


 あと一つ一つ取り上げれば切りがないですけれども、これが本当に重大なことは、まことしやかにいっぱい散りばめられた方針だなというふうに思いますよ。本当に大変な方針だ。


 それで、もう一つ聞きます。一方では、さっき言ったように、複合化や面積を削減、費用対効果等含めて、かなり先の話のことがこの計画の中で書いてあると。しかしながら、直近の問題では今の保育園のような話やそういうことがいっぱい書いてあるわけですよね。


 それで、この公共施設、もちろん公共施設管理計画の中でうたわなかったって、そうした各課の方針やそういうことはそれぞれあるわけなので、そういうことはここへのってきたということで、それはそれで悪いことではないかもしれんけれど、重大な問題がいっぱい入ってるなというのが私の実感であります。


 それで、これは3カ年にわたってね、公共施設保全計画は別ですけれども、白書昨年度のインフラの問題、今回これもこういう形でやって議決されれば製本されるわけですけど、トータルで幾らぐらいの費用をかけてこれをつくられた。


○財務課長 


 平成26年度の公共施設のあり方に関する調査研究では480万円。平成27年度の公共ストック総合管理のあり方に関する調査研究では320万円。今回の公共施設総合管理計画では496万8,000円という合計で1,296万8,000円の費用がかかっております。平成27年度、平成28年度については、特別交付税措置ということで、2分の1は特別交付税の措置がされるというふうな認識をしております。


○佐藤委員 


 これについては総務省の方針で地方自治体に実態はともかくとして義務づけられたものでありますので、担当や関係する部署は避けることのできない計画だったなということは思いますけど、先ほどの議論の中で、財政運営上の問題等を含めて、そこも面積を削減する問題等含めて、極めてシミュレーションやそういう中ではよくできた計画だと思うけども、実際とはなかなか乖離のある計画だなという点では、これを国はつくれということを言ったわけですけども、どうだったのかなということも、私、思わざるを得ないんですよね。


 ですから、そういう点では、国の方針でありますので、つくらざるを得なかったとしても、ちょっとその辺の問題意識は残るんではないかというふうに思いますけど、どうですか、これは。


○財務課長 


 今言われるように、やはりいろんなさまざまな問題は今後の課題としてあるとは思います。今回この公共施設等総合管理計画、3カ年にわたってつくらさせていただいたわけでありますが、今まで知立市にある公共施設、インフラ資産をどれだけ実際に持っているのか、また、その更新費用は幾らかかるのかということは今まで試算していなかったわけでありますので、そういった意味では、大きな成果があるのかなと思います。不足する額が今の投資額ではあるということが今回わかったわけですので、その7億円という不足する額がどのような形で埋めていくかというのは、非常にこれからの大きな課題と思っておりまして、まずは横の連携、いろんな課と、ほかの課の横の連携を深めて、今回のような包括委託ですとか、電気料金の削減だとか、そういったことで市民サービスを下げない形で費用を削減して、ひいてはさらに行政サービスの向上を図っていきたいというふうに思います。


○佐藤委員 


 先ほどの繰り返しになりますけれども、保育園の問題でいけば、子ども・子育て新システムと、いろんな保育園、保育施設、教育施設が混在するような状況になりました。そして、小規模保育園についても3歳までだと言ってるものが、今日ではそれをさらに拡大だという議論が出てきて、国のほうでも保育の問題についてはかなり混迷するし、少なくとも公立保育園においては、正規の保育所を担保して子供たちに最大の保育と安心・安全を担保するという保育がやられてるときに、一方でこういう民営化、費用が安いからということだけが着目されてこういう方針が出てくるということは、大変な問題です。


 そうしたところにおいて、保育園での事故は公立でもありますけれども、主に民間のケースなども多くて、公立であっても民営化された委託をされているというような場合もあったりするので、費用削減だけに着目してこのような方針を掲げるのは、私は大変な問題があるなというふうに指摘をしておきます。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第57号について、挙手により採決します。


 議案第57号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手多数です。したがって、議案第57号 知立市公共施設等総合管理計画の策定についての件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第61号 知立市手数料条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○高木委員 


 知立市手数料条例の一部を改正する条例ということで、これは10月21日に建設部長より、私たち市議会議員のほうに開発許可等及び優良宅地等認定の事務移譲についてという報告がありまして、ここの中には12月議会において手数料条例の改正の審議を受けた後に1月から目安に市民の方に周知していきますよというような内容でありました。


 これですけれども、余り詳しいことは所管ではないものですけど、住民にとって、このように移譲されるということは便利になるものなんでしょうか。


○財務課長 


 所管でないものですから簡単にしかお答えはできないとは思いますが、権限移譲によるメリットとしましては、市民により身近な行政サービスを迅速化できるというところがメリットと、もう一つは、工業の用に供する土地での企業立地等が愛知県と協議することなく指定できるというようなことがメリットだというふうに聞いております。


○高木委員 


 金額等がこの条例の中を見ますと、非常に大きなお金が手数料として入ってくるんだなというふうに思ったんですけども、この手数料は全て知立市の手数料になるものなんでしょうか。


○財務課長 


 はい。全てになります。


○高木委員 


 これでたくさんのといったら、余り多くはないですよというお話だったように思うんですけれども、その次にもう一つあるのが、軽度生活援助というのがなくなりまして、これは介護予防生活支援サービスの事業が始まりますよということで、これもまた長寿介護課のほうで聞いてきて、どのように徴収されていくのかというようなことで、わかるところをお聞かせください。


○財務課長 


 これにつきましては、来年の4月から介護保険法の改正に伴いまして、総合事業ということで始まるというふうに聞いております。その中の市が委託していく事業としまして、訪問型サービスAと通所型サービスCを行うというふうに聞いております。


 費用につきましては、1割負担、2割負担の方がおられるかと思いますが、それぞれ本人から委託者の方に徴収していただいて、市に後でまとめてもらうというふうに聞いております。


○高木委員 


 そんなような形で、今現在も軽度生活援助事業での徴収と同じような形式をとるということを私も聞きました。


 今回なんですけれども、知立市の条例が最初の優良住宅云々というのに関しましては、法令に基づく事務手数料になると思うんですけども、この軽度生活援助をなくすという介護のほうになってきますと、その他手数料ということで、このその他手数料というのは法的に金額は決まっていないもののような気がしますけれども、これは知立市が独自で決められるものなんでしょうか。


○財務課長 


 手数料条例自体、知立市が独自で決められるものという認識でございます。


○高木委員 


 今回、私も企画文教委員会に入らせてもらいまして、この介護保険のこととか今回のこの二つの問題の手数料に関しまして、どんなふうに質問していっていいのかなというふうに非常に戸惑いました。


 介護保険のほうになりますと、質疑で質問すればよかったんだなということで、今、反省しておりますけれども、豊田市の手数料条例を見ましたところ、手数料として所管別というんでしょうか、総務関係、福祉関係、保険関係とかいうふうで商工関係、土木関係、消防関係ということで、非常に細かく各号ということで分かれております。そうしますと、それぞれの所管にわたって審議をしてもらえるというようなことができるものなのか、そんなことはできないよというのか、その辺のところをお聞かせください。


○財務課長 


 今の御質問は、手数料条例を分けたほうがというようなことだと思いますが、分けることは可能か不可能かといいましたら、可能だとは思います。


 しかしながら、手数料条例、豊田市は別表だけで分かれておるものですから、もし別表で分けたとしても、今のような形で二つの委員会とまたがるものがありましたら企画文教委員会でかけさせていただくということのは変わりないかと思います。


○高木委員 


 私は、静岡市の手数料条例のほうを見ますと、やっぱり静岡市も関係するということで、よく似た条例になっておりました。やはり知立市ももしもそうしたら、ひょっとしたら今回の介護のほうの問題、これはまた何年か先に料金改正が起こってくるのではないかなという気がします。そのときにまた同じようにいろんなものが手数料が変更になった場合に、今回のように、またちょっと審議に少し入ってしまうと非常に残念だなというか、これはいかんなというふうに思うものですから、もしも豊田市がこういうふうに分けてて、審議しやすいような形になるようでしたら御検討を願いたいんですけど、それはこの条例をつくるところで上がるとか値上がりの内容ではなくて全体的にどんなものでしょうか。


○総務部長 


 今のお尋ねは、条例を議会のほうで付託するに当たって付託の仕方というんですかね、議会のほうは、議案として受けてどこの委員会に付託するかという問題なので、ちょっと私のほうからお答えさせていただくんですが、議会のほうとして受けた条例をどの常任委員会に付託するかは、議会のほうの権限なものですから、私どものほうが及ぶことではないので、議会のほうで御判断いただく。


 ただし、条例というのは一つの条例でできておれば、それを分割して付託するということは基本的にはないと思うんですね。今、御質問者がおっしゃってみえる中身というのが、手数料条例なり報酬、あと使用料だとかいろんな条例がありますけれども、通常の形の中で、手数料は手数料の条例の中で一括をしてつくる。それぞれの目的に合った形じゃなくて、手数料という条例の中にそれぞれの部署で必要な手数料を、別表にしろ何にしろうたい込むのはどういううたい込みの仕方でもいいんですけど、手数料条例としてつくってやると。それをまた完全に分割してしまえば、例えば、何々事業に係る手数料条例というふうにそれぞれ分割しちゃうことも可能だと思いますけど、それは非常に法規のつくり方として間違いが起こる可能性もございますし、非常に煩雑になっちゃいます。したがって、統合してまとめてつくってあります。


 ですから、まとめてつくってあるという場合については、それを所管する所管部署が決まっています。手数料等については財務課ですし、人件費等報酬や何かに関しては、私ども総務課が所管しております。所管課が主な所管課というのが決まっておりますので、議案としてお出しする際に、複数の手数料なり複数の報酬なりがまとめてその議会に議案として出す場合については、それは分割することできませんものですから、議会のほうとして受けた以上、どこに付託をするかと、その条例の大もとの所管ということで、今回でも大もとは財務課が取り仕切っておるものですから、この企画文教委員会ということに付託をしたということなんですけど、例えば、長寿介護課が単独でそこの条例の手数料だけを変えてきたとすれば、これは市民福祉委員会に付託をするということになりますので、たまたま今回、複数の手数料条例の中で一括をして上程をしたということでこのような形になってるので、その辺については御理解いただければと思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 議案第61号の中で手数料条例ということで、別表1のところの優良宅地造成認定申請の項及び優良新築確認申請の項を次のように改めるというふうにあります。ここに今まで県ではやってたものが加わるのかな。優良宅地造成認定申請、これは面積要件によって県と知立市が取り扱う事務が今まで違っておったやつが移譲されて市に移ってきたなというふうに思いますけど、この辺の関係を御説明をお願いします。


○財務課長 


 今言われたように、1,000平方メートル未満のものが市で行っておりまして、来年度から1,000平方メートル以上のものも当市で事務処理を行うということと聞いております。


○佐藤委員 


 それで、この面積要件で違っておるわけですので、優良宅地の造成についてもそういう形で違っているということであります。


 それで、これをそれぞれ別表1のところをずっと見てますと、現状の手数料と金額がそれぞれ違いますけれども、これはどういうことでしょうか。


○財務課長 


 県の金額に合わせてあるものと聞いております。


○佐藤委員 


 ちょっと言葉が現在の条例と今度の新しい条例の別表の中の言い回しやそんなのは若干違いますけど、基本的に同じですよね。これを見ますと、造成宅地の面積が0.1ヘクタール未満の優良宅地造成認定申請ということで、今まで1件が8万6,000円だったものが、今回9万2,000円と。それから、宅地の面積が1,000平方メートル未満のものについて、優良住宅新築認定の申請という形で6,200円が6,300円だとか、8,600円が9,200円だとか、1万3,000円が1万4,000円だとか、3万5,000円が3万7,000円になり、4万3,000円が4万6,000円と各引き上げられておりますけれども、今はちょっと県の水準に合わせたということを言われましたけど、私、そこのところがよくわからないんですよね。例えば、今まで別表第1のこの部分に関しては、法令で定めるものだと。別表2は今までは愛知県条例に基づく事務手数料というふうに条例上なってたわけですよね。


 そこで、なぜこうした形での引き上げなのかという引き上げの考え方、何か県に合わせたというようなことを先ほど言われたんですけど、そこはどうですか。


○財務課長 


 県に合わせたということしか確認しておりませんので。


 今回の改正に当たりまして、現行の優良宅地造成認定、優良住宅新築認定申請については、市長が認定であった部分について、愛知県においては、平成13年に改定があったものの、知立市については平成9年当時から金額を据え置きとし、改正とされてなかったため、今回、愛知県の手数料根拠に基づき金額を変えさせていただいたということでございます。


○佐藤委員 


 そうすると、別表第1というものは法令に基づくことで、県自体もこうした申請を1,000平方メートル未満のものを新築住宅だとか、これは県自体も同じような内容で申請を受け付けてるということですかね。


 そうであれば、県のほうは平成13年に改正して、この金額に引き上げたよということは理解できるわけですけれども、平成13年に県が引き上げたということについて、ちょっと私、ぴんと来ないんですね。あえて理解するとすれば、今回移譲になった部分について、平成13年に従前よりも引き上げた金額でなってるということの中で、今回この県の引き上げ率に合わすような形で全て準ずるわけではないですけど引き上げたということなのか、その辺がちょっとよくわからないんですけど。


○財務課長 


 県が今、別表第1の事務が県自体でやっておるかどうかということは、今ちょっとわからないんですけども、県の金額に合わせたということで聞いております。


○佐藤委員 


 これは土木手数料になるのでね、付託されるのはここですけれども、実際には土木課のほうでやってるということで、そこはちょっとファジーだなというところがあります。


 ただ、基本的なことを聞きたいんですけれども、例えば、0.1ヘクタール未満だとか、従前は1,000平方メートル未満ということで見ると、一般的な団地の造成というようなものではなくて、個人が建てるような住宅にかかわる部分ではないかなというふうに理解しますけれども、今まで県がやってたものはそれなりの規模を持ったものについて、開発という形でのものかなというふうに思いますけど、その辺の違いはどうでしょうか。


○財務課長 


 そのように理解しております。


○佐藤委員 


 平成27年度の知立市にかかわる部分での実績、件数、金額は手数料の決算額はわかりますか。


○財務課長 


 平成27年度の決算額はちょっとわからないんですけども、過去3年間の平均でいいますと、平均20件くらいだろうということを聞いております。


 来年度の収入で言えば、約140万円ぐらいがこの手数料で入ってくるというふうに聞いております。


○佐藤委員 


 平均で過去3年間20件と。どういう住宅なのか、私、イメージがわかりませんけど、わかってる方が当局のほうでみえたら教えてほしいなと。一般的な市民が土地を買って造成をしてということなのか、不動産会社が造成して建てて売るのか、その違いはあろうというふうに思いますけど、どのような一般的な住宅なのかなという。


○財務課長 


 一般に個人の方が建てられるときには該当してこないと。ミニ開発だとかそういうふうな開発が対象になってくると認識しております。


○佐藤委員 


 そうしますと、ミニ開発という形でなると、業者がそうした形で売るということになって、業者が基本的にこの手数料を払うと。それは価格で転嫁されるわけですけど、そういうことだということはわかりました。


 それと、もう一点、ここのところの次のページ、別表2がずっとありまして、ここには優良宅地造成と1,000平方メートル以上の優良住宅新築認定というものがあります。それ以降、開発行為許可申請から始まって主として住宅以外の建築で自己の業務に要するもの、特定工作物、ずっと開発行為変更届申請と、こういうふうになってますけども、これらはどうした土地が対象ですか、この開発行為というのは。


○財務課長 


 今言われた優良住宅の話は、ほとんど対象者はいないということは聞いておるんですけど、具体的にどのようなことが対象になるかというのはわかりません。


○佐藤委員 


 今答弁されたのは、別表2のところの宅地造成優良住宅新築認定以下のところについて財務課長は答弁されたんですよね。ほとんど実績がないと、こういうことですか、もう一度。


○財務課長 


 はい。そのとおりです。


 今言われた開発行為、都市計画法に基づく事務というのは、土地の面積が500平方メートル以上の場合と市街化調整区域の開発許可ということのように聞いております。


○佐藤委員 


 基本的にはこれは市街化調整区域内での開発行為というこういう中身ですよね。大きくは自己の居住用で建てる場合の手数料と、自己が業務用でやる場合の手数料が基本的に書かれてるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、県のほうは自己の居住用の手数料と自己の業務用の手数料という形でこういうふうにして書かれてるんですけれども、これを見ますとそういう形になってここに載ってるのかなというふうに思いますけども、実績として先ほどほとんどないということを言われておるわけですけど、知立市のこうした調整区域にかかわる開発が県へ申請して実績がないということですかね。そうすると、当然条例ではうたうものの、調整区域なので、そう単純じゃない話ですのでね、ですから実績がないのかなというふうに思いますけれども、ここで歳入でどんどん入ってくればいいということを言ってるわけじゃないけど、書いたものの実績がないということですと歳入としては見込めないのかなということですかね。受け皿としてつくってる。


○財務課長 


 優良宅地等の認定が実績がないということで、開発許可のほうが実績がないかどうかは把握をしておりません。


 あと、先ほどの来年以降の手数料ですけども、想定しますと平均で20件程度あるということなので、約140万円ぐらいの歳入があるというふうに思います。


 また、過去の実績でございますが、平成27年度については開発許可が21件で、手数料として204万円、建築許可が11件で8万300円、合計で32件の208万4,300円。平成26年度につきましては、合計でありますが、33件の117万5,400円。平成25年度につきましては、34件の136万900円というふうに聞いております。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第61号について、挙手により採決します。


 議案第61号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手全員です。したがって、議案第61号 知立市手数料条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 議案第62号 知立市議会の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 市議会議員の議員報酬、費用弁償と、期末手当に関する条例事務と、これは審議会のほうの資料も添付をされてましたけれども、これは金額的にはどのぐらいになるんですかね。


○総務課長 


 今回の引き上げ分につきましては、国の指定職に準じまして0.1月分の改定をさせていただくものでございます。金額としましては、議員1人当たり増減額といたしまして5万8,725円という計算になります。


○佐藤委員 


 答申の中では市長、教育長等を含めて給与については据え置きだと。しかしながら、期末手当については国に準じて上げたいよということでありますけれども、今、引き上げが本給のところは据え置きながら、一方で民間が上げたよというような形の中でこうなってると。一方では、年金生活者などはどんどん切り下げられるというような状況もある中で、本当にどうなのかなということもちょっと複雑な思いもするところですけども、その辺についての考え方はどうですか。


○総務課長 


 報酬審議会の中での答申書のその理由書の中にも若干ふれておるかと思いますけれども、いずれにしましても、本会議の中でもそういった考え方の中で、報酬、国の国会議員でいう歳費という考え方の中で、やはり地方議員の皆様方も議会活動という公務についてもお忙しい状況になっておる。その公務に関する調査研究等につきましても、十分な時間を割いておられるということもありまして、議員の報酬についての考え方としましては、職務の役務の提供に対する対価としては十分なものということが必要ではないかという御意見もありました。


 一方、市の財政状況も依然厳しい状況が続いておりますので、そんな中で、あくまでも国の指定職に準じた引き上げを行うということの答申がなされたとものと理解しております。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第62号について、挙手により採決します。


 議案第62号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手多数です。したがって、議案第62号 知立市議会の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第63号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第63号について、挙手により採決します。


 議案第63号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手多数です。したがって、議案第63号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第64号 知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 給与月額の引き上げについて平均0.2%ということですけども、これは従来、説明の中では、若い職員に手厚く、年齢を経てきた人たちは若干落ち込むという、そういう考え方のもとでありまして、それで平均0.2%ということで、基本的にはその考え方の中で改定が行われるということで理解してますけども、その辺のところを若手のランクによりますけれども、どのくらいの幅がね、若手のところの引き上げ額と、そうじゃないところの引き上げ額の幅がどれくらいあるのか。金額全体の総額とあわせてお聞かせ願いたいなと。


○総務課長 


 まず、今回の給料表水準の引き上げについてでございます。お話のありましたとおり、民間給与との格差を是正するための初任給も含めた引き上げということでございまして、1級の初任給を1,500円の引き上げ、若年層についても同程度の改正をいたしております。ここにつきましては、初任給及び若年層1級から3級の一部の級まで1,500円の引き上げをしております。そして、その他につきましては、それぞれ400円の引き上げを基本に改正をしておる状況でございます。その平均の改定率が0.2%ということになるわけでございます。


 あと、今回の人事院勧告に基づく給料表改定の影響額というところでございますが、企業会計や特別会計も含んだものということで御勘弁いただきたいんですが、給料改定に相当する増減額といたしましては、422万7,060円という総額になっております。


○佐藤委員 


 そこでもう一つお聞きしたいですけれども、これは一般職員と再任用という形で、再任用職員についてはいろいろこの間も議論になったし、例えば、保育園の関係の再任用の園長の問題、役職にはつくというものの一般職と。仕事は同等な、賃金そのものはね、再任用とそうじゃないものの差が発生しているというような状況の中でありまして、その辺は国の方針だとはいうものの、仕事は同等よりも、ある意味、年齢が多くなってる分だけ過重負担が重たいという相対的にね、そんな状況だろうと思いますけども、そうした状況に鑑みて、その格差を埋めるような方策は国のほうでは検討されたりはされてないんでしょうか。


 また、そういうものについて、市独自で対応することは可能なのか、この辺はどうでしょう。


○総務課長 


 やはり地方公務員給与における主要な給与決定の原則といたしましては、まず職務給の原則というものが前提になります。お話にありました再任用の職員であっても職員の給与が、その職務と責任に応ずるものでなければならないという観点で立ったものがございます。


 一方では、均衡の原則という考え方もございまして、職員の給与は生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従業者の給与、その他の事情も考慮して定めなければならないということになっておりまして、いずれにしましても、再任用職員の給与につきましては、民間の再雇用者の給与水準を参考に設定がされているものと思っております。


 やはり現役の職員等は民間においても一定の抑制が行われている実態を反映しておるものだというふうに考えておりまして、常勤の職員とはいえ、現状の再任用職員と申しますのは、知立市の定年退職者等の中から1年を超えない範囲内で任期を定めて雇用をさせていただいておる。なおかつ、その1年を超えない範囲で更新をしていくということでございますので、一般の我々の常勤職員とは、またその雇用の面でも若干の異なりもあるというところでございます。


 以上のことを総合的に勘案しまして、再任用職員の今後の給与のあり方につきましては、国、県それらの状況を見きわめながら、今後の再任用職員制度の運用状況を踏まえまして、諸手当を含めた再任用職員の給与のあり方については、引き続き研究をしていきたいというふうに思っております。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第64号について、挙手により採決します。


 議案第64号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手全員です。したがって、議案第64号 知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第65号 知立市個人情報保護条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 この個人情報保護条例の一部を改正する条例ということでありますけれども、番号法が制定されまして、その番号を使って情報ネットワーク等を含めて個人の情報を自治体なりが保有してると。それについて個人の法に基づく範囲以外はこれを使用してはならないし、また、そうした情報を集積してもならないというようなものだというふうに単純にいうとね、そのようなことだというふうに思うんです。


 個人情報保護法は、文字どおりそうした個人の権利擁護のためにあるものだというふうに思いますけれども、今回の改正は第28条、第32条のという形で変えられてますけど、その辺の文言だけではなくて趣旨をちょっと御説明を願いたいなというふうに思うんです。


 法律を読んだり、あれをしたりだけでは、なかなかこれはわけのわからん世界だなというのは実感しますので、法律が変わって条例も変えざるを得ないと。法律を変えるには変えるなりの根拠があって、現状の法律では不都合な部分が生じたんだろうというふうなことが認識されますけど、そういうことも含めて改正があって、今回は知立市でも変えるということになったんだと思うんです。その辺の経過や具体的な取り回しがどうなるのか、その辺を教えてください。


○総務課長 


 今回の個人情報保護条例の一部改正につきましては、お話にありましたとおり、行政手続における特定の個人を識別するための番号利用等に関する法律、いわゆる番号利用法の一部が改正されたものに伴うものでございます。


 その改正の内容としましては、個人からの請求に基づき情報提供等記録の訂正をした場合に、条例事務関係情報紹介者及び条例事務関係情報提供者を加えるものということになっておりまして、これは、いわゆるこの地方公共団体が行う独自利用事務ということにつきまして規定の改正を行うものでございまして、そもそも独自利用事務と申しますのは、各自治体が条例でマイナンバーを利用することとした事務でございます。知立市におきましては、知立市個人番号の利用に関する条例に規定した9事務をこれに該当するわけでございまして、これらの情報提供記録、いわゆるどの機関からどの機関へ、いつ何の事務のために、どのような情報が授受されたかといったような記録情報についての取り扱いの条例改正でございます。


 どういった場合に今回のようなことが想定されるのかということにつきましては、我々もいろいろ考えてはみたものの、あくまでも個人情報に関する特定個人情報の情報を本人による自己管理コントロール権を厚く保障するという観点から、この情報提供等記録についての修正の場合の連携といったものが規定されたものというふうに理解しております。


○佐藤委員 


 例えば、それは私という個人が税や社会保障、その他そういう関係の事務の手続上、知立市以外の自治体や関係機関とやりとりの中で、きちっとした情報提供がやられているかどうか、それを私自身が情報開示を求めたと。ところが、違う情報提供がなされていると。その場合は訂正の手続、そういうことだろうというふうに思います。


 それで、現在の条例の中では、基本的には今回文言やそういうところが変わりますけれども、情報提供者だとか変わりますけれども、この間、個人番号制度がスタートをしまして、個人情報にかかわる問い合わせが知立市民の中から具体的にあったような事例はございますか。


○総務課長 


 市民の方々から、直接個人番号に基づく情報提供等の問い合わせといったものは、今のところ、私の知る限りではありません。


○佐藤委員 


 私自身は、マイナンバー制度について、この間、異論も挟んできたところでありまして、しかしながら、国の制度としてはずっとそれぞれのスタートラインが違っておったりするものが今日ではずっと構築されてきてるような状況です。そういう中においては、こうした個人情報をしっかりと保護する個人の権利擁護をするということは、とても大切なことだなというふうに思います。そういう意味での今回の条例の改正だというふうに理解しますけど、それでよろしいですよね。


○総務課長 


 御質問者おっしゃいましたとおりのことでございまして、番号利用法で独自利用事務において利用したものについても特定情報提供等の記録の保管、記録保存というものが求められるということでございます。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第65号について、挙手により採決します。


 議案第65号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手全員です。したがって、議案第65号 知立市個人情報保護条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時02分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後2時10分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、議案第66号 知立市税条例等の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○高木委員 


 この第58条の3の改正についてお聞かせ願いたいんですけども、第1項というのは最終的に5年分に限りというふうに書かれておるんですけれども、これは今現在あるホテルに関するものなのか、これがどういうふうに解釈をしたらいいでしょうか。


○税務課長 


 第1項につきましては、今後登録されるものについて、こちらのほうの基準で適用がされるという中身になっております。


 現状登録がされておるホテルにつきましては、第2項が基準になりまして延長が適用できるという形になるものですから、第1項につきましては、最初登録されて適用になる場合の記述という形になります。


○高木委員 


 私もこういうのが難しくて、第1項は新たにできるものに対するものであって、今の第2項に関してはということだったんですけども、5年ごとということに書かれておりますけれども、これでこの不均一課税ということで、第1項、第2項のものにはこんなふうになりますよということですけれども、何かわかりやすく、この固定資産税の税率というのは100分の1.4というのが基準でありますよということは、この第58条の冒頭に書かれておりますけれども、市税を払っていないとこれは該当しませんよというふうになっているんですけども、少しわかりやすく第1項、または第2項の規定による不均一課税というのを市民にわかりやすく説明をお願いいたします。


○税務課長 


 不均一課税、こちらで挙げてあります国際観光ホテルとして登録されておるものに関しましては、国際観光ホテル整備法の中に記述がございまして、地方税法で公益性を有するものについては不均一課税を適用することができるという規定がございますので、それに基づいて公益性があると判断される施設につきまして、100分の1.4のところを100分の0.7ということで半分で課税をさせていただくというものになります。


 第1項につきましては、最初に国際観光ホテルとして登録されて賦課期日、賦課期日というのは固定資産税でいうところの1月1日になりますので、それを迎えた翌年度を基準年度としまして、そこから新たに適用ができますよという形で、新しく登録されるものについては、第1項でそういった説明をさせていただいているということで、既に1件登録があるホテルがあるんですけども、そちらにつきましては、基準年度というのを最終年度の翌年度ということにしまして、その前年度に申請があり、市長が公益上必要と認める場合には、5年を区切りに延長することができるという形に第2項で説明をしておるということになりますので、第1項、第2項両方あるわけなんですが、結果的には半額にして課税するということに関しては何ら変わりがございませんので、延長するものと、初期で登録して適用になるもののという違いで第1項と第2項というものがあるというふうでお考えいただければよろしいかと思います。


○高木委員 


 第2項の最後のほうに、5年分ごとにというふうになるんですけども、これは毎年度に申請ですけれども、一応5年という目安を立てたというふうな解釈でよろしいでしょうか。


○税務課長 


 現行あります条例のほうが、5年に限るということで適用しておりましたものですから、その5年というものを踏襲しまして、5年で判断をさせていただくという、そういう条例の点になっております。


○高木委員 


 次に、第20条でというふうで、またここで特例適用利子等及び特例適用配当に係る個人の市民税の課税の特例です。これは国民健康保険と一緒で該当というのは台湾というか、そういうふうな解釈なんでしょうか。


○税務課長 


 こちらのものにつきましては、日本が他国と結んでいる租税条約になりますけども、主には二国間に居住する者が所得等の原資が片方の居住する国からであったとしても、二国それぞれで課税されてしまうなどの二重課税を防ぐ目的でつくられているものが、おおむね租税条約というものになるわけなんですが、これが現状で100カ国程度、66条約程度が結ばれております。ただし、日本と台湾の間では、こういった租税条約自体が成立しておらず、平成27年の11月26日に日台民間租税協定というのが結ばれましたことを機会に、これをもとに実際に法整備されたものが外国居住者等所得相互免除法というものになります。この免除法の中身につきましては先日説明いたしましたが、日本と台湾の二国間の二重課税の回避等に係る規定がメーンとなっております。


 ただし、この中に日台の投資活動を促進することを目的としまして、利子配当に係る所得に対する課税は源泉分離し、所得税は10%、市民税については3%にするという規定がなされました。このため、利子配当所得に対する市民税の課税について市税条例を改正するといった形になりました。第20条の3は第20条の2が入り込んだことにより、既存の条例がずれ込んだことによって対応したものでございます。


○高木委員 


 知立市では、この条例に該当する方というのはおみえになるであろうということなんでしょうか。


○税務課長 


 適用になる方があるかどうかというのは、ちょっと私どもでも把握ができないというのが本音でございますが、よくあるパターンとして考えられるのが、横浜の中華街等でお店を出してみえるような方が自分で投資をやってみえて利子があるとか配当があるとか、そんなような方が適用になる場合があるのではないかなとは思いますが、そういったパターンが市内であるかどうかまで、ちょっと私のほうでは把握ができておりません。


○高木委員 


 条例というか、法律が変わってということで、読んでもなかなか理解が難しいなというかわからないですけども。


 次に、最後、附則の第15条なんですけれども、これは理解に苦しんでる、軽自動車の環境性能割の賦課徴収の特例ということで出されていますけれども、今この条例というのは、平成29年4月1日から施行されますよということなんですけれども、説明をしていただけますでしょうか。


○税務課長 


 大変申しわけございませんでした。こちらの附則の第15条の2につきましては、本来、特別土地保有税の区域を定める条文が載っておるものでございましたが、先回の6月議会において、市税の条例の改正を行った際に、環境性能割の条文を誤って上書きをするという形をとってしまったものですから、これを本来の形に戻すという形で、今回このような形であげさせていただいたものになります。本来あってはいけないことかと思いますので、大変申しわけなかったと存じております。


○高木委員 


 ホームページを見ましても載ってなくて、例規集のほうを見ましたら平成29年4月1日からですよということが書かれておりました。


 第15条の6に関して、今度新たに加わるというような、そんなことなのでしょうか。この改正前と改正後の内容というか、それは条ずれみたいなそういうふうな解釈でよろしいんでしょうか。


○税務課長 


 第15条の2以降は、全てそういった形での条ずれ等によって中身を訂正しておりますので、そのように御理解していただければよろしいかと思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○稲垣委員 


 このページで一、二点教えてください。


 平成29年度分からということで国際観光ホテル整備法の規定による登録を受けたホテルでということが書いてあって、ここに、市長は公益上、特に必要と認めた場合、引き続き5年分ごとに延長してとあるんですが、市長は公益上、特に必要と認めた、その辺について御披瀝ください。


○林市長 


 市長がということで、私が申し上げたいと思います。


 本会議でも申し上げたんですけれども、このホテルについては、知立市で最初の再開発事業として知立市も出資をさせていただいて公益性を考慮して出資させていただいて建てたホテルということであります。


 今、知立駅周辺整備事業をやっておるわけでございますけれども、その一つのにぎわいづくりの核の一つとして考えております。そうした公益性を私は今でも考えているということでございます。


○稲垣委員 


 先回もお聞きしました。そういうことですよね。これ、市にとって公益上、特に必要と、これは理解できました。市民にとってどんなメリットとかそのようなものというのが、どうなんでしょう、その辺、わかったら。これによって、また5年延長することによって何が期待できるのか、市民にとってどんなことが与えられるのか、それちょっと教えてください。


○林市長 


 このホテルが例えばないとしたときに、どんなふうなのかなというふうに考えたときに、私自身としたらお食事をしたりとか、これから観光を推進をするに当たって、市外、県外から人に泊まっていただくという意味でも、やはりにぎわいづくりの核ということで経済効果も出てくると思いますし、にぎわいづくりの一つの核にもなるというわけでございまして、私は、市民にとってもあるべきホテルかなというふうに考えております。


○稲垣委員 


 ホテルクラウンパレスっていろんな我々も利用はさせてもらってるんですけど、一般市民がこのホテルに宿泊というのは、こんなようなデータって捉えてるんでしょうか。その辺、把握されてたら教えてください。


○総務部長 


 市民の方が実際にこのホテルクラウンパレスにどれだけ御宿泊をしていたかというのは、私ども数字としては持ち合わせてはおりません。


○稲垣委員 


 おっしゃることはよく理解します。本当に知立市にとっても大事な拠点になるかというのは、特に今後、駅前のあり方にかかわるのかなというふうに思っておりますので、こういった不均一課税を受けることによって、ますます知立市の一つのたまり場の拠点となるように、もっともっといろんな提案をされていくことが望ましいのかなと思います。


 いろんな催事を行ってみえるというふうに聞くんですが、その催事がなかなか市民に伝わってなくて、その日が過ぎてから、こんなことか、あんなことかってよく聞くもんですから、その辺も少しこういう機会にクラウンパレスの存在もっともっと市民に知っていただくようにPRのほうも必要かなと思いますので、その辺、よろしくお願いいたします。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 先ほども質疑があったわけですけども、個人市民税の特例適用利子等及び特例適用配当等にかかわる個人市民税の課税の特例ということで、これは条例附則第20条の2という形で、これを読むとざっとこうなってきて、何が書いてあるのかさっぱりわからんということですけども、改正の内容というところで、これは平成29年1月1日からということです。


 改正の内容ということで、他の所得と区分して100分の3を税率を免じて計算した金額に相当する個人の市民税の所得割を課する特例を定めるものということで、特例適用利子配当等とは外国(台湾居住者)等を通じて日本国居住者が国内において支払いを受ける利子、配当等を言うと、これについて分離課税でもって相互主義でもって100分の3を課税するということですけれども、相互主義という形で、こちらのほうの文書を読むだけでは相互主義所得税等のいろいろ難しい法律があって、二国間に居住するという意味合いについてどういうことなのかということがよくわからない。


 国籍は別として、二国間を行き来するならわかるんですけど、二国間に居住すると。今回の場合は台湾という、台湾というのは、今、中国との関係で複雑な位置にあるということで、そうした状況には今までなかったのかなというふうに理解するところで、ところが、そこも対象に加えたということですけども、そこのところの国籍はともかくとして、二国間に居住するというのはどういうことかよくわからないし、ここでいうところの外国、台湾居住者等を通じて日本国居住者が国内において支払いを受ける利子、配当等を言うと。なかなかイメージが複雑過ぎてわからないので、わかりやすく教えてください。


○税務課長 


 特例適用利子とかというのは、相互主義と先ほど佐藤委員がおっしゃられてましたけども、まさにその内容でございまして、二国間に居住するということで、日本の国内ですと国内に本来は住民票等を置いておくというのが原則にはなろうかと思うんですが、所得税法の住所というのもございまして、それでいきますと、引き続き1年以上同じ国内に居所を、住んでおるという事実ですね、それによって1年以上住んでおる方については、所得税法の住所が発生するものですから、そうしますと、台湾に本来の住所があって、日本に1年以上引き続き住んでおると、日本で所得税法の住所ということで課税がされることになります。そうすると、やはり二重課税という問題が発生してきますので、それを防ぐためにこういった形で法律が組まれたということで、具体的には確定申告等をして実際に配当があると台湾等で10%の税金、所得税のほうは10%になってますので10%取られます。日本のほうでも申告をするときに、やはり10%と市民税のほうで3%後で取るんですけども、そこの中で税額控除という形で台湾に住所があられる方で該当すると認められますと、そこで税額控除という形で10%分を引いて二重課税にならないようにするというような措置で対応するというふうなことを、また聞きにはなってしまうんですけど、税務署の方から聞いた話では、そんなようなことで対応するということを確認しております。


○佐藤委員 


 私、勉強不足で、1年以上居所を構えていれば所得税法上の住所と、初めて聞きました。


 そこで、もう一点、先ほどの国際観光ホテルですけれども、お聞きしたいんですけれども、2分の1にするわけですよね、1.4%を0.7%。国際観光ホテルということで、市内には国際観光ホテルと登録をされて申請をして認められて登録してるホテルは幾つあるんですか。


○税務課長 


 市内で登録されておる国際観光ホテルにつきましては、一つのみでございます。


○佐藤委員 


 現在ありますけれども、かつては先ほどありました、市長の公益性ということで、中町の再開発というような中で、以前はセントピアホテルでしたかね、市も1億円の出資をしてということですけども、なかなか経営が苦しい状況の中で新たなホテルを引き継ぐということで、外国資本だということを聞いてますけれども、現在のホテルがその経営を担うということになったと思うんですね。その辺の経過と、たしか出資金については、市のほうはどうなったのかなということがありますけれども、その辺はどうでしょうか。


○税務課長 


 ちょっと出資比率とかその辺に関しましては、私のほうは把握をしておりませんので、申しわけございません。


○総務部長 


 御承知のとおり、佐藤委員がおっしゃったように、平成10年再開発事業で市ももちろんですけれども、地元の財界を含めて多くの方々の出資、当時は主は東レでございましたけれども、設立したのは当時はセントピアホテルということです。


 市が1億円出資したんですけれども、それからかれこれ平成10年から今平成28年で17年たっておるわけなんですが、平成19年に、おっしゃったように、東レのホテル事業の最後であったと私は記憶しております。ほとんどシャンピアというホテルを東レは経営しておったんですが、シャンピアホテルは全て撤退をして、知立市のセントピアホテルは最後の最後まで残ったということで、最後の牙城であったような記憶なんですが、それでも東レの本体としてホテル事業から全面撤退という本社の方針に従って、いわゆる経営を引き継いでいただけるところを模索をしておる中で、現在のHMIグループというところがそのもとに動いていただいてホテルクラウンパレスということで再出発をしたのが、たしか平成19年ごろかなというふうに思っております。


 当時、額面については10分の1に減少しております。したがいまして、1億円出資をさせていただいたのが現在では額面上では1,000万円という形にはなっておるわけなんですけれども、出資比率そのものは変わっておりません。それに応じて現在まで経営を担っていただいているというのが現在までの経過だというふうに私は認識しております。


○佐藤委員 


 そこで、現在のホテルに変わる前は国際観光ホテルの申請認定は受けてなかったというふうに理解しますけど、それでよろしいでしょうか。


○税務課長 


 この一番最初が不均一課税自体が都市計画法に関する不均一課税を平成11年から平成15年まで適用になっておりまして、これが最初になります。そこで一旦途切れまして、平成24年から平成28年までということで現行の条例を立てて、そこで適用になっておって、国際観光ホテルとしては平成24年からということになりますので、その前は平成11年から平成15年まで都市計画法に関する法令によって不均一課税を課しておったと。これにつきましては、その周りのまちづくり株式会社や店舗等も対象になっておったということは把握しております。


○佐藤委員 


 不均一課税ということで、100分の0.7いうことですけれども、今初めて聞きましたけども、再開発の一環としてホテルが建てられたと。そうした関係の中から、今、税務課長が言われたような都市計画上の、私は承知してませんけども、不均一課税、ここでも適用されてきたということですよね。その上に立って、そのときの不均一課税はどういう内容だったか、この辺はどうですか。


○税務課長 


 こちらにつきましても、同様の100分の0.7という形での適用というふうに認識しております。


○佐藤委員 


 そのときの税率が1.4だったのかな、ようわかりませんけど。いずれにしても国際観光ホテル以前にも不均一課税が行われてきたということですね。


 それで資本が変わって現在のホテル経営になりますけれども、そこでも引き続き100分の0.7でそういうことなので、引き続き同じ税率ということで従前を踏襲したような形での不均一課税だというふうに思いますけど、それでよろしいですか。


○税務課長 


 そういった形の延長という形ではございますが、同じような形で進めるということでございます。


○佐藤委員 


 そういう意味合いにおいては、市長が言われるような公益的なまちづくり、当初の再開発の目的であったそれを引き続き今日あのホテルが担ってると。その公益性に鑑みて不均一課税を引き続きやるということの理解でいいかと思いますけれども、それと同時に、近隣の中でも国際観光ホテルという形で不均一課税を実施をしている。そんな今回5年間延長、5年ごとに延長して不均一課税を行うことができると。これは知立市の経過としてはそのような形で実施をしてきて、今回そうした提案がなされてますけれども、近隣市の状況等踏まえて見直し、私、この不均一課税が妥当なのかどうかということは判断しかねるわけね、妥当なのか。この前の答弁では、1,000万円弱くらいは年間にして不均一課税で軽減をしてあるということになりますので、そういう意味合いにおいては、一方ではまちづくりの一つの起爆剤というか、そういう形でつくってきたというものの、一方では財政上の問題等もあるので、例えば、近隣市やその他を含めて、この不均一課税のありようを前回踏襲でやることがいいのか、また、見直すことがいいのか、その辺の議論はあったわけですか。


○税務課長 


 近隣市の状況ですが、碧南市が少し前まで適用があったのですが、これで切れまして、今は近場ではどこもやってないという状況になっておりますが、この率につきましても非常にばらばらで、100分の0.7から100分の1.2までの間でさまざまな率で不均一課税を適用しておりますし、あと、5年であったり10年であったりとか、そのような形でこの期間のほうもさまざまということで、近くで言いますと、豊田市、豊橋市、碧南市、岐阜県の飛騨市だとか下呂市、そういったところが近場でやっておった記録は確認はしておりますけども、現状では延長のほうはしてないということで確認しておりまして、現状で周りとして不均一課税をしておるところは見当たらないわけなんですが、全国的に見ますと、国際観光ホテルとして登録されて固定資産税の不均一課税をしておる市町村が262市ほどあるものですから、全国的にはそこそこあるのではないかなというふうに思っております。


 ですので、佐藤委員がおっしゃるように、周りの市から比べて知立市の不均一課税の適用がどうかと言われますと、それぞれによって個々の事情を抱えているものがあると思いますので、一概には言えないというのが私の答えになってしまいます。


○佐藤委員 


 私は、ちょっと判断がつかないので、どういう検討をされて従前と同じような形での不均一課税を適用するのか、そのようなことはこれは税務課ではありますけれども、固定資産税の税収にかかわる問題としてあるので、そういうことは検討はされたのかということなんです。


 官公庁のホームページを見れば、あのホテルが登録をされてると。国際観光ホテルとして適用される申請の要件がさまざまありますよね。とりわけその中では、経営的な問題も、経営が悪化してるようなところが認められないということですので、登録をされるということは、一定水準の経営状況を維持しているというふうに私は理解してますけど、その辺でどのような検討をなされたのか。


 もちろん、相手先の経営状況なんかもお聞きをして延伸をするということなんだろうと思うけども、そうした経営状況などは従前に東レが投げ出したものを引き継いだということがあって頑張ってこられたわけでね、そういう意味合いではどうだったのかなと、どういう現状にあって、引き続き不均一課税なのかなと、こういうことです。


○税務課長 


 まず、今回こういった形に至ったいきさつでございますけども、ことしの4月28日に、ホテルのほうから延長を希望する要望書の提出が市のほうにございました。これを受けまして、5月17日に庁内で第1回の検討委員会を実施しました。このメンバーというのは、都市整備部と市民部、総務部の部長、課長、係長のメンバーを集めまして実施をさせていただきまして、そこに副市長も参加いただいたという形になります。6月27日に2回目の検討会を実施しまして、7月11日に市が立ち上げて支援していた経緯、それから、公益性等を考えて最終的に継続方針を決定し、7月19日に庁議に諮ったという形で推移しております。


 この中では、やはり先ほど来、言っております知立中町銀座地区の市街地再開発の事業の一環としてまちづくり会社を立ち上げて、その中で市のシンボル、迎賓館として言える存在に育て上げる目的で地域の人も巻き込んで盛り立ててきた経緯があるということと、市がこの経緯からしてもこの施設に対して目的を達成する上での責任があるのではないかということ、それから、そのための方策としまして、今後もこういった支援が必要なのではないかというようなことが意見が出て討議が進んだということでございます。


 このホテルに関しまして、また最近進捗してまいりました駅付近の連続立体交差事業、駅周辺土地区画整理事業の区域に隣接して建っておりますので、市の玄関口の整備に合わせて、今後はこれらのまちづくりに大きく影響を及ぼす施設であることに加えまして、ここ一、二年のインバウンド需要による急速な国外の訪日客の増加のための宿泊施設の増強が必要であるということ、それから、最近では設備増強のための低利融資を国交省が打ち出しておるなどの方針が出ておりますので、現状で適用しておりますこのホテルにつきましても、設備の改修、リプレース等にかかる支援を不均一課税という形でしていく必要があるのではないかというような形でこんなような判断に立ってきてるという形でございます。


 ホテルの経営状況に関しましては、余り深いお話はしにくい部分がありますけども、私どものほうとしまして、財務諸表等は確認させていただきました。そうしましたところ、未収金とか買掛金とかそういったものを減らす努力をされておられて、業績としては少しずつ上向いてきてるというのは間違いありません。


 ただ、そういったものの中身を見ますと、資産の老朽化による減価償却が非常に大きく響いておりまして、なかなかそれに対するテコ入れが進めないという状況が財務諸表からもうかがうことができます。これをやはり支援するためには、不均一課税を適用して市の玄関口としての施設を盛り立てていく必要があるのではないかというような形で判断をさせていただいておるというような次第でございます。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第66号について、挙手により採決します。


 議案第66号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手全員です。したがって、議案第66号 知立市税条例等の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第70号 知立市奨学金条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○高木委員 


 議案第70号について、知立市奨学金の条例について質問させていただきます。


 条例が本市に居住する者というふうに変わったということで、このわけをお聞かせください。


○教育庶務課長 


 第5条第1号中の、今までが引き続き1年以上という条項を今回削らせていただいております。奨学金の支給要件を緩和させていただく内容でございまして、以前から議会のほうで、1年以内に他市から転入された方が申請のほうができない、これからお住みになる方ということで不公平感も感じられるという御意見もいただいております。また、近隣市にも調べましたところ、刈谷市、安城市、高浜市、碧南市等はこういった引き続き1年以上という要件はなく、こちらのほうを検討させていただいた結果、こちらの要件を緩和させていただいたものでございます。


○高木委員 


 非常に今のお話ですと、ちょっと意味が私は、引き続き1年以上は1年以内というお話でした。例えば、お父さんが知立市で働いてみえると、住んでみえるとか、お母さんが住んでいて、たまたまどこかに住んでた子供が転居してきたという子にも採用されるというか、これは奨学金としていただけるものなのかということをちょっと。この文章からいくと、知立市にすぐに移り住んで、すぐに申請をすれば支給要件に入るというふうに解釈してよろしいんでしょうか。


○教育庶務課長 


 こちらのほうの支給要件なんですけども、支給日が基準日であると考えますので、支給日に知立市にお住まいであればよろしいかと思います。


○高木委員 


 支給日に関しましては、6月、9月、12月に籍があればということでいいですよという今お話なんですけど、私、ここですごく疑問に思ったのが、審査委員会の組織というのがあって、ここでは学識経験者、民生委員、教育関係者ということで10人の委員からなっていますよというふうなんですけど、このときに何を見て審査の対象にされているのかということをもう一度確認させてください。


○教育庶務課長 


 主に新しく中学3年生の子供が今度高校に上がられるときの方を対象に、各それぞれの学校長の方もこちらのほうの審査員に入ってございます。その方の推薦等々内容を審議いたしまして、奨学金の対象者の審議をさせていただいております。


○高木委員 


 学力を見るんですね。今までの条例じゃなくて、本市に引っ越してみえた方、居住するだから、転居してすぐに6月なら6月に申請ができるというふうに、その際には学力等を見るのには今までいた、例えば前住んでいたところにの成績表か何かをもとにして教育委員会、先生方の審査されるのかということがお聞きしたかったんです。


○教育庶務課長 


 市外からすぐに転入されてきた場合の方のときの審査ということであれば、例えば、そちらの前の学校からの成績等々も含まれますということになります。


○高木委員 


 これは審査に当たって、奨学金を支給するに当たって、どこがその子の成績表等を請求するんですかね。


○教育庶務課長 


 例えば今、市外から高校進学に合わせて転入してこられた方が申請する場合の推薦状の記入ということでよろしいですか。ということであれば、その人が通っていた市外の中学校の推薦状などを記入していただくということになります。


○高木委員 


 以前に通っていた学校の申請書を本人が用意するということ、申請書類のところにそれが必要だというふうなことですね。


 非常にすごくこれはいいことだなと思ったんですけど、知立市に住む子供たちに多くの支援をできるということで、本当にいいことなんですけど、よく考えてみたら、例えば、審査委員になった人たちは、この書類がどのように持ってこられるのか。この子はどうでしたかって中学校の先生に今までならお聞きできたのが、その中学校の該当の先生にはお聞きできないなというような気もしましたので、具体的には聞けないなということを私としては疑問に思いますので確認させていただきました。


 それから、第2号のところなんですけれども、高等専門学校で第1学年から第3学年までに限るという書き方がしてありますけれども、これは学校教育法の第107条を見ますと、高等専門学校の修学年限は5年というふうになっておりますけども、ここであえて知立市の場合は1学年から3学年までと。他市の条例を見ますと、専攻科という言い方がされておりますけれども、私はちょっとこの辺、具体的にわからないんですけども、知立市は1年生から3年生までというふうにされたその理由をお聞かせください。


○教育庶務課長 


 今の高等専門学校でございますけども、それを1年から3年までということですけども、これ、後期中等教育段階を含む5年制の高等教育機関ということでございまして、通常こちらの近くでいきますと、豊田高専の学校が該当するかと思いますので、その学校の1年生から3年生までは高等学校として取り扱いさせていただくということの理解でお願いしたいと思います。


○高木委員 


 知立市の奨学金の条例というのは、高等学校等の場合で3年間だよというような解釈でよろしいんでしょうか。


○教育庶務課長 


 修業年限ということで3年以上で、通常の高等学校ということで、例えば大学入試に関しても高等学校の卒業した者と同等の学力があるというようなことで、その下にもありますような専修学校の高等課程でもそういった形で理解していただきたいと思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第70号について、挙手により採決します。


 議案第70号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手全員です。したがって、議案第70号 知立市奨学金条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第77号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に、討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第77号について、挙手により採決します。


 議案第77号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○永田委員長 


 挙手全員です。したがって、議案第77号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託された案件の審査は終了しました。


 なお、本会議における委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 以上で、企画文教委員会を閉会します。


                   午後2時58分閉会


           ―――――――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会企画文教委員会


     委員長