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愛知県 知立市

平成28年議会運営委員会(10月26日)




平成28年議会運営委員会(10月26日)





 



              平成28年知立市議会議会運営委員会記録








1.招集年月日  平成28年10月26日(水) 午前9時30分


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席議員(7名)


   杉山 千春     田中  健     池田 滋彦     永田 起也


   稲垣 達雄     風間 勝治     佐藤  修


4.欠席議員


   な   し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   な   し


6.職務のため出席した者の職氏名


   議長        石川 信生      副議長      村上 直規


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長          議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


   議事係主事     野々山英里


7.協議事項


   1.本会議の質疑について


   2.その他


   3.次回議会運営委員会の開催日について








             ―――――――――――――――――――


                   午前9時29分開会


○池田滋彦委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから議会運営委員会を開催します。


 それでは、協議事項に入ります。


 協議事項1、本会議の質疑についてでありますが、9月定例会で質疑の通告制を導入したところですが、その結果を踏まえ、次回12月議会に向けて、改善点がないかなど、本会議の質疑の進め方について協議をお願いします。


 御意見がありましたら、お願いします。


 先回は、一応、通告の方の人数で割った時間で行いましたが、それの申し合わせはそのようにありましたが、それ以外に御意見がありましたので、きょう開催させていただきますが。いかがでしょうか。


 質疑の時間です。先回は、通告の人数によって時間を割って行いましたが、それを今後、申し合わせではそのように割り返しは可能ですけども、あとの考え方として、その時間を固定にしてしまうか、人数が多かろうが時間を設定するのか。


○永田委員 


 これも、私ども立志会の会派に持ち帰って協議をいたしました。


 私どもの目標というのは、やはり会議規則の第56条、質疑の回数というふうに、この第56条の今の会議規則に見合った状況ではないという状況でございますので、最大の目標としては、この第56条の改定をしていこうというような形にしていきたいというふうに思っております。


 9月定例会のときに、試験的に質疑の通告者に合わせて、大体これぐらいの質疑の人数を割って、時間を決めていたわけでございますけども、やはり1人当たり1議案何分というような固定で、それを会議規則に盛り込む形でしていきたいなというふうに思っております。


○稲垣委員 


 民友クラブも持ち帰って、たしか前回、途中で持ち時間が変更されたかなというふうに思っております。これは、公平性を見る場合、統一すべきじゃないのかなということが議題にのっておりました。通告者の人数によって云々ということもいろいろあるんですが、その辺がちょっとありますので、検討願いたい。統一にしてほしいということで。


○杉山委員 


 前回は人数に合わせて、今、稲垣委員が言われたように、途中でまた人数に合わせての時間の配分があったということで、議案数というのがまた一番出てくると思うんですね。それで、9月議会、今度は12月議会という形になって、またどのような内容の質疑かちょっとわからないという部分があります。それで、これから将来的な部分ということと、私は、2回ぐらい議会の中で、少し通告制で様子を見るという言い方はおかしいんですけども、1回、どういう時間帯で、どういう形での質疑の内容が出てきたかということ、この間はまず9月議会だけだったので、できたら12月議会でもう一回していただきたいなという思いがあります。その2回を含めて、時間帯も、そして先ほど言われたように、回数的なこともどういうふうに加味できるのかなという思いではあります。


 そういったようなことで、前回は、私どもとしてはそういった思いがありますので、12月議会もやはり議運を開いての形で、ベースとしては、議案が出た段階で決めていきながら、そういった時間帯というのは決めていくという方向で考えております。


○佐藤委員 


 まず、9月議会については、試行的に実施をしようという形で、通告者の数で時間を割り返して持ち時間を設定したと。ただし、それ以前の議論の中で、9月議会については決算認定、それ以前の条例、一般会計補正予算までで一区切りにしてということで合意ができたと思うんですね。ところが、その初日の議論が大分時間が短くなったということで、その短くなった分を決算認定のほうにキャリーオーバーするというような形であって、その点で、議案によって時間の違いがあっていいのかという議論は当然出てくるかなというふうには思います。しかしながら、その点では、より実態に近い、通告者に応じて時間配分ができたのではないかと。その点では、今、杉山委員が言われたように、私も様子を、試行的に行われていたわけですので、ぜひこれはそうした形で、私は進めるべきではないかというふうに思います。それが、より実態に近い形でやられたのではないかなというふうに思っています。


 それと、もう1点、先ほど第56条の議論がありましたけれども、同一議題について2回を超えることができないと、この議論、それと今までは、従来、「ただし」ということで、「特に議長の許可を得たときはこの限りではない。」と。これは以前、大分議論になったわけであります。しかしながら、この点では、八王子市議会などは「ただし」ということではなくて、「一問一答の場合はこの限りではない。」というような改正もやられて、より柔軟に対応できるような中身にもなってきているのではないかなというふうに私は思っているところです。ですから、この前、この通告制という議論が始まって、通告制が採用されて、時間割りをどうするかという議論がありまして、話は戻るようですけど、9月議会で試行的にやって、その部分において、大きな問題はなかったのではないかと。とりわけ通告者における質問、質疑の部分について問題が特出して、大問題であったならば、その点で議論する余地はあろうかと思いますけれども、特に問題はなくて、スムーズにやられて、それぞれ納得できる形だったのではないかと。そういう点で、杉山委員の言われるように、この点でまた議題が出て、議運を開いてやればいいのではないかなというふうに思います。だから、拙速に今、一つのことに固める必要はないのではないかと。


○池田滋彦委員長 


 ほかに御意見は。いかがですか。


 9月議会と同じような、議運を開いて検討したほうがいいじゃないかという意見もございますし、第56条に関しての意見もございましたけど、これはこれでまた別に協議しなければならないと。


○田中委員 


 第56条については、今、回数という形で制限されているものを時間という形に変えたらどうだという協議が以前からされていることなので、これは並行してやっていただかないといけないことだと思います。以前の総括的な質疑をやっていたときには2回までというルールでよかったんですけど、今、一問一答となっていますので、それを、今の会議規則でいくと2回なので、全然それに、今、現状のっとっていない中で、それを現状に合わせるために、回数を例えば10回にふやすのか、もしくは例えば時間制限にするのかというような方向で、会議規則の改正は検討していただく方向で同時に考えていただけたらなと思います。


 今、9月議会でうまくいったようなお話があったんですが、うまくいったから、とりあえず継続的にということも考え方としては柔軟な対応だと思うんですけれども、やはり会議規則としては何かしら一つ、敷居をつくっておくべきなのかなと私自身は思いますし、会派の中でもそういう意見が多くありました。特に、今の話でいくと、実態に即せば一問一答なので、回数という形になると、かなり高度な質問技術を要することになるかなと思います。そういう意味でいけば、時間制限というのが適正かなと思うんですが。例えば、前回でいいますと、たまたま質問者が初日12人、2日目13人という、結局、繰り上がりになったんですけども、それを割り返すと26分、24分、先ほど途中で割り返しの変更があったのは不公平だと、それはまさにそうだと思います、私も。やはり割り返しをすることというのは余り公平ではないなと思うんですが、例えばこれが3人と4人だったと。これを純粋に割り返すということになったときに、これは時間がとんでもなく無制限になるわけですよね。だから、そこの部分を勘案すると、やはり上限は幾つ、その中でもちろん、質問者が多数の場合は割り返していくだとか、そういう形でやっていかないと、やはり会議規則としての機能を果たさないのかなというふうに思いますので、その点は少し検討いただけたらと。今の段階でもある程度、やったほうがいいのではないかなと思います。


○池田滋彦委員長 


 御意見いただきました。


 ほかに御意見ございますか。


○佐藤委員 


 まず一つは、会議規則が1番の中心にあるわけではないわけです。最大限、議員の方々の発言、それから議論の活発化、そのことを真ん中に据えると。ただし、会議規則にあっては、続出する質疑者が出た場合についてということで、2回ということで想定されて規則が定められていると。しかしながら、実態の議論の上で、それを柔軟に運用することも可能なわけですので、それをあえて会議規則の中で、許容できる範囲の中で、ここの申し合わせの中でやるということは何ら問題はなくて、さまざまな問題が知立市議会においては、会議規則ではない部分で、申し合わせ事項によって運営されることも実態としてあるわけですよね。ですから、それは奥行きの深い話なので、会議規則は会議規則としながら、この会議規則の許容する範囲の中で、申し合わせの中でやることは十分可能だし、今もそれでやっていると。


 そして、9月議会の中で、先ほど言った一般会計補正予算までと決算と、その時間の違いという点で、問題点は残ったかなというふうに思いますけれども、それぞれの議員の皆さんの活発な議論という物差しで見るならば、特に大問題になって、これを固定化しなければならないという問題点があったならば別ですけども、なかったわけですので、もう少し様子を見てやられることも妥当ではないかなというふうに私は思いますよ。


 やっぱりそこは、会議規則は確かに運営上の物差しではありますけれども、問題は、どれだけ当局提案等に対して活発な議論とそれぞれの議員の皆さんの問題意識によって深められて、そのことが議論されて、しっかりとしたチェック機能なり、そういうものが果たされるかということが一番の問題点ですので、9月議会でそのことが大きな問題で、今変えなければならないという、そういうことではなかったかなというふうに思いますので、私は、先ほど杉山委員が言われたような形で、様子を見ながら、その後、改善すべき問題が出れば改善すべきではないかというふうに思いますよ。


○池田滋彦委員長 


 ほかによろしいですか。


○杉山委員 


 私の様子見というのは誤解があるといけないんですけど、やはり今回、2日間が質疑が日にちでありまして、12月議会、1日になるわけですよね。そういったときに、やはり第56条の会議規則という部分も、今ここには沿って、実際には書かれているとおりには全くなっていないわけで、そういう部分の規定するものというのを改善していかなくちゃいけないということは当然だというふうに思っています。


 それで、先ほど言われたみたいに、時間帯にするのかということと、2回ということは当然出てこないので、その中身というのを決めていくにしても、2日間であった9月議会と、今度、12月議会の1日の中の時間帯も含めて、どうあるべきかというのが、ここが見えた段階というか、2回を通じてある程度の人数、そこで割った分数というものが、各議員がしっかりと質問ができたかという、また反省のもとに、会議規則という中身をやっぱり変えていくべきだというふうな方向で私は思っているので、そういった点で、ずっと先延ばしとか、そういうことではなくて、余りにもこの間の1回目だけで即何分にというのがなかなか決め切れないのではないかという、私たちのところではそういう考えが出たということです。


○田中委員 


 以前から、この議論をしたときに、佐藤委員がよくお話しされる、いわゆる制限を設けるイコール活発な議論を妨げるという、なかなかその論法が我々はちょっと受け入れられない部分がありまして、特に9月定例会においては、これまでなかった通告制、それから割り返しの時間制限という形をとった中で、私は、物すごく多くの議員から活発な議論が出て、その時間制限の中で、当局も大変配慮した答弁、要はだらだらした答弁もなくなりましたし、そういった部分では、私は非常によかったのではないかなと、緊張感のある議会活動ができたのではないかなというふうに思います。ですので、決して制限を設けるイコール活発な議論を妨げるという論法でやっているのではないということだけは、まずしっかり御理解いただきたいなという部分と、もう1個は、問題がなかったからいいのではないかと。もちろん、その考えは一つあると、柔軟な対応としてはあると思うんですけども、先ほどお話しした、じゃあ通告者が例えば極端に少なかった場合に、その条件を設けなかった、今の割り返すという方式でいった場合に、どういう形になるのかということが全く私は今想定できないので、どうするべきなのかという意見もできればお聞かせいただきたいなと思います。


○佐藤委員 


 私は、無制限にということを先ほど言ったわけではなくて、9月議会の中では、総時間に対して通告者の人数で割り返して、その範囲の中で活発な議論ができたではないかということを私は言っているわけで、そのことでもって、無制限にやることをどうのこうの言っているわけではないんです。


 それと、例えば一つ、たくさん議題が出て、1人しか通告者がいなかったという場合、じゃあその1人の方が1日じゅうやっているかといえば、それは考えにくいことではないですか。例えば、議題がたくさんあれば、それぞれの中で、それぞれの議員が発言するということはあり得る話なので、その範囲の中で、許容できる話の中でその方が質疑をされるということはあり得る話でね。だから、それは、その方しか結果として通告しなかったというところが、もちろん質疑するのはそれぞれの問題意識と重要視によって質疑するわけですので、その方しかいないということであれば、その方に委ねるべきじゃないですか、結果として。だって、その方しか問題意識がないということであれば、ほかの方は、議長を除いて18人の方は質疑しなくていいということであるならば、しっかりとその方に議論してもらえばいいんじゃないですか。それが誰かということは別にして。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。ほかに。


○田中委員 


 済みません、何か返す形で申しわけない。


 要は、もちろん議論をしていただくことは大事で、議論をする場ですので、していただくことは大事だと思うんですけど、その許容できる範囲というものについて、個人的な主観を取り除いて、ちゃんと制度化したほうが公平かつしっかりとした議会運営につながっていくと。なので、何分ではなくて上限、もちろん割り返しのことがありますので、仮に上限30分という形で設定したとしても、先月の場合でいけば1人26分という形になったわけですから、それ以上にいくことはないでしょうし、当然、一般質問についても質問時間40分という設定があって、それにのっとってやっているので、私はその目安となる時間というのは、今の段階でも設定することは可能だと思いますし、その中で進めていくべきかなというふうに思います。


○佐藤委員 


 それは、固定的にここに書き込むということと、例えば9月議会のように、通告者に応じてそれぞれ議運の中で議論をして、合意を得てやるということと、どれほどの違いがあるんですか。皆さんと、ここで書き込むということと、より実態に、通告者に基づいてやるということと、どれほどの違いがあるんですか。実態として、通告者がたくさんおれば、例えば1人の人が独占的にやるわけではないので、その時間の中で割り返しなりでやるわけですので、それはここで固定的に決めるということと、各議会の中で、議案やそういうことの変動のある中で柔軟に対応するということじゃないですか。それは申し合わせの中で、皆さんの中で合意できれば、それはそれで納得できる運営としてやられるわけで、9月議会もそのようにやられたんじゃないですか。ですから、私は、そうした田中委員の議論を否定しているわけではありません。しかし、実態としては、ここに書き込むことと、それぞれの議会ごとに、議案に応じて、通告者に応じて時間を設定することとの違いというのは、それほど大きな違いはないし、だけどそれぞれの議会で議案に応じてやるほうがより柔軟的で、より実際的な議論ができるのではないかということを指摘をしているだけの話です。それを今後やっていく中で、さらに議論が深まれば、皆さんがおっしゃるような中身もあるかもしれませんけれども、今はまだ、この前、9月議会、第1回目をやったばかりで、問題がないからいいんじゃないかということではなくて、田中委員が言われたように、活発な議論が行われて、当局もそれなりの答弁があって、そこを評価するならば、すぐにここに書き込まなくたって、様子を少し見て、それでも問題があるということであれば、再度の議論は当然だというふうに私は思いますよ。


 ですから、今回12月はどれだけの議題が出てくるかわかりません。9月議会は、蓋をあけてみたら、あんなに少ない議題だったということで、逆に質疑時間がふえたという側面もありますので、だからその辺はケース・バイ・ケースの中で運用されればいいんじゃないですか。


 それと、もう一つは、先ほど言った会議規則に合うか合わないかということを見れば、いろんな部分で合わない実態がいっぱいあるんですよ。ここだけを今取り出して、どうのこうのという問題ではないんですね。これを本格的に実態に合わせてやろうと思えば、全面的な見直しやそういうことも必要なんですよ、はっきり言えば。これは前々から議論のとおりです。ですから、12月の議会においては、いま一度、そうした点で、9月のようなやり方をやって、大きな問題があって、これは大問題だと、議会運営上、支障が生じて、これはとてもじゃないけどだめだということであれば、またそうした議論をしてもらえば結構だというふうに私は思いますよ。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。


○風間委員 


 私が旧会派のときから、この会議規則の一番主要な、気にかかる矛盾点ですね、その3点セットということで、いろいろ協議を重ねて、通告制とか、そういうものが改善してきました。


 それで、一番会議運営の基礎となる部分はその辺だと、私自身の見込みにより、その辺の問題提起をしたという経緯でございますので、そのほかはおおむね、全然使えないような条文とか、実運営上、かけ離れた条文というのはあるんですが、いざというときの道しるべということで、こういう会議規則があるわけですよね。だから、会議規則というのは、標準会議規則というものが県のほうから出されて、それに準じて、各市町村議会がそれを参酌してつくっているという流れですから、やはり会議規則上にある程度の道しるべをつくるというのが当然の原則論なんですよ。だから、例えば6月議会なんてテーマにすると、一体どうなっちゃうんだろうかという議論になるんですね。


 その都度、議論すればいいという考え方もあるんでしょうが、やはりそれでは、毎回毎回そういう形で、差が出るような形の議会運営になるというのは、やはり議会制民主主義の、言論の府である議会の運営というのは、やっぱり平等性の原則に反するのではないのかという部分で、やはりそこは最低限の会議規則あるいは会議規則を受けた申し合わせとか、そういう部分できちっとした形での方向性、道しるべの基本部分を策定して、その中の範囲内では、法律の範囲内で条例とかはつくれるわけですから、憲法論で言えば。だから、そこはその都度、運用上、協議もするということも考えられるんですが、そういうものがなくて、毎回毎回、議会の前でどないするんだというのは、少々、これは議会制民主主義の流れの中からはちょっと後手に回る運営ではないのかなという思いはしているんですね。だから、その辺はやっぱり最大限の道しるべを、いろんな形の規定の仕方はあるんですが、それはちょっと置いといて、こういうところで議論して、導き出して、それによって運営をしていくというのがやっぱり原則論だと思うんですね。


 だから、私も、しばらく様子を見るというなら、様子を見ていただくのは結構でございますが、3月議会ぐらいをめどにこのデータを出していただいて、積み重ねて、そのデータで、おおむね1人何分ぐらいという、通告者と割り返した時間が出てくると思うんですよ。そういうの参考にして、6月は議案が少ないに決まっていますし、じゃあ1人か2人しか質問者がなくて、それを野放図にやっていいのかという議論には参らんものですから、こういうデータを積み重ねた結果のデータを最大限の規定、根拠にして、それで運営していただければいいんじゃないのかなと。だから、そういう準備を今からしていかないと、また繰り返しちゃうというと、私が前から言っているように、我々の究極の目的は、第56条に、質疑2回を超えることはできないに変わって、1人、質問、答弁あわせて何分だという、こういう規定をしていくというのが一番シンプルでいいんです。その範囲内でどう運営するかということでいいんです。それはもう間違いのない事実であり、理想論なんですね。しかし、話し合いとか、より議論の保障、発言時間の保障というのは、もう一つの部分では非常に重要な視点でありますから、そういう部分では、そういうきちっとした毎回の運営のデータを積み重ねた上で、そういう道しるべの方向性を最後に導き出すということでいいんじゃないですかね。


 だから、私は、6月議会というのが一つの焦点になってきますので、それまでの、ひとつこういう運営上のきちっとした民主的なデータを積み重ねた上で、方向性を出せるような協議を進めていっていただければというふうに思うんです。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。


○佐藤委員 


 第56条ですけど、2回を超えることができないと。「ただし、議長の許可を得たときはこの限りではない。」という形になっていますよね。問題は、2回を超えることができないということが一つということと、もう一つは、「ただし、特に議長の許可を得たときはこの限りではない。」と。これについては、2回以上ですよということを言っているわけですよね。議長が許すのは何回かということですけれども、3回なのか、4回なのか、5回なのか、それは議長の許す範囲においてということです。しかしながら、実態として、知立市議会は一問一答をやっているわけですよ。この範囲の中では、一問一答なんて一つも書いてないんですよ、この第56条には。だとするならば、2回を超えることができないと。ただし、一問一答の場合はこの限りではないということにして、議会運営の中で、時間は先ほど言ったような運営でやれるんじゃないですか。何もそこは整合性がある話で、今、実態として時間のことを最大限問題にしていますけれども、問題は、今知立市議会は一問一答を申し合わせでずっと長いことやってきているわけですよ。会議規則上は、一問一答なんて第56条にはないんですよ。だとするならば、「ただし、議長の許可を得た場合はこの限りではない。」というところに、「一問一答の場合はこの限りではない。」というような形に改めて、その上で、そうした議論をするということが手順上、順序上の最大のターニングポイントではないですか。


○田中委員 


 確かに佐藤委員がおっしゃるとおり、一問一答について全くふれてはいないので、そこの文章を変えれば、現状に即するという受けとめ方は成立するんですけど、その場合、質問の制限というものをどこに設けるかという、その対案はございますでしょうか。


○佐藤委員 


 だから、その場合は、先ほど言った申し合わせ事項の中や、9月議会のような申し合わせをすれば、そのことで十分対応できてきているわけですよ。また、それをやっているわけですよ、9月議会でも。ですから、そういう点では、会議規則、私も議運の委員になって改めて見ましたけれども、実態と合わない点はたくさんあるんですね。風間委員が指摘しているとおりです、これは。そういう点では、全体的な実態に見合うような見直しをしていかないといけないし、また、これについては、それぞれ勉強もしないと、なかなかわからない部分があるんです。風間委員のように、私はエキスパートじゃないし、この分野だけを掘り下げて研究しているわけじゃないのでね。しかしながら、実態として見ると合わない部分がいっぱいあるので、例えばこれは一度、そうした勉強会なども開くことを含めて、そうした取り組みを今後していくことは必要ではないかと。議会運営は、それぞれの、一人一人の議員のかかわる問題ですので、そうした点が必要ではないかなと。


 改めて私どもも、これを議員になってもらって、特別深くは読んだわけではない。議運の委員長、特に風間委員の問題提起の中で、私どもも勉強させてもらっているのが実態です、はっきり言ってね。ですから、そういうことも含めてですけれども、ただ、先ほど言った点では、12月議会については、9月議会同様のラインでもう一度やっていただいて、そしてまた問題点や改正点ができるならば議論を深めると。また、そうした会議規則についても、勉強会を私はぜひやってほしいなということは思いますけどね。


○風間委員 


 それは、やれる合意がとれれば、これは今議会最中ですので、それは絶対にやったほうがいいと思うんです。ただし、この問題で一般論といいますか、今、有識者の解釈論ですと、第56条というのは公平性な議論の担保のほうに向かっているんです。これは間違いなく8割方、そういう指摘をする学者、有識者が多いということです。だから、そういう議論をしていきますと、発言の制限という部分に、要は、円滑な議会運営をするための一つの道しるべという考え方なんですが、やっぱり発言権を最大限に担保したいという側の考え方に立っている方たちから見ると、制限というふうに映るんですね。これは仕方ないんです。質疑というもののあり方自身が、これは本来なら、市が提案された議案の中身の疑義をただすと。その疑義をただす、ただし方には第56条ではない、第55条とか、前段の全て簡明、明解、議題外にわたりその範囲を超えてはならないとか、第57条の発言時間の制限とか、こういうものが前後にあるんですよ。それを総合的に解釈すると、当然、公平、平等な発言権を担保の上に、円滑な議会運営をしなければならないという、こういう決着点に行ってしまうんですね。だから、そういうのは抜きで、やっぱりここは最大限担保するにはどうしたらいいんだという視点に立って、私は問題提起をさせていただいて、いろいろな皆さんの御理解のもとに、通告制とか、そういう改善点を諮ってきましたので、勉強するならするで、私の申し上げていることが是となるんですけど、しかし、それはそれとして置いといて、知立市議会では、どういう形が最大限発言権を担保する中で、市民の皆さんのためによりよい方向性が議会で示されると、それが根底にきちっと確立するような議会運営であるべきでありますので、そういう部分では、いずれにしても、6月議会というのは最大限をやっぱり決めないとどうしようもなくなってしまいますので、そういう部分は、今後ちょっと議会運営上のこういうデータというのも十分に参照しながら、それで12月議会は2日間ではないですから、どういう形でやっていくのかとか、そういうものを見きわめながら、そして3月議会と。それで、6月は確実に議案も少ないし、質問者も少ないというのが想定できるわけですから、そういう部分では、どういう形の議論の割り方、時間の指定をしていくかと、こういうのを視野にちょっと議論を進めていけばいいんじゃないですかね。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。いろいろ議論いただきましたが、今後、これをどうやって進めていくかを、ある程度は皆さんの合意がないと、進めないと思いますし、検討する部分も、どこへ置いて検討するか。


 しばらく休憩します。


                   午前10時4分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前10時4分再開


○池田滋彦委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○風間委員 


 とりあえず、今後も9月議会の事前の流れどおりにやっていただいて、12月議会、質問通告者の、そして議案の流れ等も見て、それでとりあえず割り返してみてという形でやってみるなりしたらよろしいじゃないですか。とにかく、道しるべとなるべきそういう根拠がどういう形に実運営上のデータとして出てくるか、そういうのをやっぱり無視して拙速に決めるというのは、確かに佐藤委員がおっしゃったように、疑義が残りますよね。そういう部分では、きちっとそういう、より円滑な実態運営を見て、その結果を参酌しながら、こういう方向性を決めていくと。だから、12月議会は、そういう形で議運を開いて、どうするんだという形にして、それで終わってからデータを見てということでよろしいんじゃないですか。


○池田滋彦委員長 


 御意見いただきました。おおむね皆さんの意見の中にも、いろいろお考えがあると思いますが、9月議会を参考にしたような形で、議運を開いて、12月議会を進行していくという形をとらせていただいて、またその上で、データが出ましたら検討するという方向性をつけたいと思いますが、皆さん、いかがですか。よろしければ、その方向で進めたいと思います。


 しばらく休憩します。


                   午前10時6分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前10時18分再開


○池田滋彦委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 いろいろ御意見いただきました。


 9月議会も参考にしながら、12月議会以降、通告がありましたら、議運を開いて、そのときに検討させていただきたいということで進めたいと思いますが、いかがでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 では、そのようにお願いします。


 しばらく休憩します。


                   午前10時19分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前10時21分再開


○池田滋彦委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 この件に関しまして、議会運営委員会を通告の後の12月8日午後2時から開催させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それでは、次に協議事項2、その他へ移ります。


 私から3点ほどお願いを申し上げます。


 まず1点目ですが、議会だより編集委員会の正副委員長についてですが、この件は、恒例により議会だより編集委員会へ一任ということで、委員長に風間委員、副委員長に田中委員が選出されております。10月1日に立志会が発足したことに伴い、正副委員長が同じ会派となりました。このことについて、議会だより編集委員会より、議会運営委員会の意見を伺いたいとの依頼がありましたので、御意見等、御協議をお願いします。


 確かに、言われることはわかりますが。


○永田委員 


 今回、こういった会派の動きがあったということで、きょう初めて委員長のほうから提案されたものですから、でも、これは一度、持ち帰らないと会派で協議できないと思うんですけども、その点はどうでしょうか。すぐここで決めることも、できないことはないとは思うんですけども、きょう初めてそういった話を伺ったものですから、やはり一度、全体に情報を教授したほうがいいんじゃないかなというふうに思っております。


○風間委員 


 それは小さなことでして、正式に意見が出ましたので、私のほうから提案をしようかなと思ったら、委員長の御配慮で言っていただいてありがとうございました。


 全体的なバランスが崩れていますので、そこをちょっとどうしていくか、ここが主ですから、そこをどうするかということを協議する必要があるということで、その中に編集委員会の正副委員長の扱いも入っていることで、協議していくことが必要だと。


 切りのいい9月でないと、なかなか難しいことなら、ここで確認合意すればいいだけの話ですから、そこの検討ということでお願いいたします。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。


○杉山委員 


 編集委員をさせていただいておりますので、メンバーも含めて、今回出発した段階の後で、そういった会派が変わったということもありまして、スムーズな運営を前回からさせていただいているので、この1年、できたらそのまま正副でやっていただきたいというふうには思っています。


○稲垣委員 


 私もまだ、持ち帰って本来、検討すべきというふうに思います。


 これは確かに、今何か問題があるんですかというと、ここでまた委員長がみえても答えがないのかなというふうに思うんですが、一度やっぱりこれは持ち帰って検討すべき懸案だというふうに思います。


○佐藤委員 


 今、議会だよりの編集委員会がそういうことだということでありますけれども、ただ、全体的に今回変動が大きかったということで、議会だよりにかかわる、そういう点ではあろうかなというふうに思いますけれども、とりあえず議会だよりについての問題提起ですので、これについて、私もどう考えていいかなというところですので、一度持ち帰りたいというふうに思います。


○風間委員 


 全体的な見直しはなかなか難しいと思うんですよ。ただ、議会だよりは互選ですから、委員会の中でね。ここで編集委員会に一任という合意をいただければ、簡単に変えれますから、その手続論だけは一番簡単な話です。あとの公式な委員会の再編というのはなかなか難しいかと思いますね。ただ、よその会派の心配をしちゃいかんですけど、池田滋彦委員長なんかは1人になっちゃっているでしょう。それで委員長で、発言ができるかとか、そういうのをどうするかというのもあると思うんですよ、いろいろ発言との絡みの中ではね。だから、そういうものも含めて、一遍持ち帰って協議ということでいいんじゃないですかね。


 市議会だより一任というのは、ここで一任をもし決められるんなら簡単な話です、これは。


○永田委員 


 皆さん、一任でもいいんですけども、やはり全体的に知っといたほうがいいかなというふうに思いますし、それについて編集委員会のほうが業務に支障があるというようなことがなければ、時間を置いて持ち帰ったほうがいいんじゃないかなというふうに思っております。


○池田滋彦委員長 


 ほかによろしいですか。


 皆さんの中にも、持ち帰って一度検討したいということですので、持ち帰り事項とさせていただきたいと思います。


 それでは、2点目ですが、一つ、条例が複数の委員会にわたる場合の委託先をどうするかについてでございますが、この件について、事務局より説明を願います。


○議事課長 


 それでは、お手元の複数の委員会の所管にわたる条例の付託先(案)というのがA4で横書きになっておりますので、それをごらんください。


 まず、ちょっと例1のほうをごらんいただきたいんですが、次の12月定例会におきまして、手数料条例の一部を改正する条例が議案として上程される予定でございます。それと同じ形で、例1をつくってございます。


 手数料条例本体の所管については財務課ですが、これには、皆さん御存じのように、各課の手数料が規定されております。今回、改正予定の手数料の所管につきましては、長寿介護課と建築課です。つまり、条例本体を所管する財務課の委員会としましては企画文教委員会、実際に手数料を改正する長寿介護課、建築課の委員会はそれぞれ市民福祉委員会と建設水道委員会ということになります。分割付託はできませんので、3常任委員会のうちの一つに付託することと通常はしております。


 改正する内容の所管がこのように複数の委員会にわたる場合、条例本体の所管課の委員会に付託することが通常になっております。ですから、この場合は、条例本体の所管課の財務課の企画文教委員会に付託するという形を通常行っております。ただし、その場合、財務課で答弁できる内容には限りがありますので、手数料が適正であるかどうかについては財務課において各課に指導しておりますので、その点については答弁が可能かと思われますが、手数料に関する業務の細かい内容につきましては、財務課では答弁できませんので、本会議の質疑におきまして、この場合ですと保険健康部、建設水道部の部長に答弁を求める形を通常行っております。


 次に、例2をごらんください。


 これは、完全に今回、例としてつくらせていただいたものでございます。改正する内容の所管課がたとえ複数の課であっても、それが一つの委員会である場合、その委員会に付託することとしております。


 今回、条例の本体は財務課ですが、改正する内容が、例えば土木課と建築課の二つである場合は、一つの委員会、建設水道委員会の付託となりますので、そちらのほうに付託しております。これが今までこういった形で付託、例1の場合は企画文教委員会、例2の場合は建設水道委員会という形で付託を行っております。


 この点について、こういったものをいつもきちんとしたルール決めをしていなかったんですが、いつものルールにおきますと、このルールで行っておりますので、これからもそれでよろしいかどうかという御確認をお願いいたします。


○池田滋彦委員長 


 説明が終わりました。


 この件について、付託先をどうすべきか、御意見をお願いします。いかがですか。


○田中委員 


 事務局に確認なんですが、これ、今回の場合、例1のパターンで出てくるんだけども、例えば例2みたいなことも今後あり得るけども、どうしたらいいかというお話ですよね。


 例2のことに関していけば、主体的には、建設水道委員会の担当であるならばいいと思うんですが、例1の場合でいくと、やっぱり議論がすごく浅どまりしてしまう、特に委員会のほうではというふうになってしまう。方法はないということですよね、ほかに何か手法としてあるのか、ないのか、お聞かせください。


○議事課長 


 例えば、手数料条例特別委員会というものをつくれば可能になるかなと思いますが、一つ一つのものでそこまでやったことは今までは、計画以外にはない状態でございます。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。説明文のとおりでよろしければ、そのように進めさせていただきますが、担当部署ということになると、委員会のほうが分かれてしまいますが。


○田中委員 


 さすがに、こういうことがあるたび特別委員会を設置というのも現実的ではないので、手続上のこの形でやっていくしかないのかなと思いますし、その分に至っては、財務課のほうにできるだけ広く理解しておいていただくようにお願いするしかないかなと。手法がやっぱり思い当たらないので、これでいいのではないかなと思いますが、これも持ち帰ったほうがいいですか。もし議論をしたほうがいいのであれば、もう少し持ち帰ってもと思いますが。


○佐藤委員 


 よくわからないですけど、例えば議会のほうの委員会としては、それぞれこういう形になるのかなというふうに思いますけれども、例えば例1の場合で、当局の説明員ということで見たときに、例えば企画文教委員会に関する所管の説明員しか出席できないのか、もしくは、例えば直接所管する、そうした部署の職員がそこに参加できるのかどうか、そういうことは可能なのかどうか。議会のほうの委員会としては、議員としてはそれぞれの所属する委員会で、それぞれ付託されたものをやるわけだけども、当局の場合の説明員といった場合には、所管を超えて、例えばそこに参加できるものなのか、できないものなのか、その辺はどうですか。可能であるとするならば、そうした方々が、例えば企画文教委員会で付託先になるけれども、説明員として参加は可能であれば、そうした措置もとれるのかなということも思いますけど、その辺はどうなんでしょうか。


○議事課長 


 議会委員会条例のほうに出席説明の要求ということで第21条があるんですが、調査のために、例えば市長、その他、委員会の代表者または委任、または嘱託を受けた者に対して説明のため出席を求めようとするときは議長を経てしなければならないという文言がうたわれていますので、所管が違う委員会でありましても、他の課の説明員を求めようとすることは可能ですが、その場合は、議長を通して行うという形になります。ちょっと今までの前例はありませんが、そういったことは可能となっております。


○風間委員 


 ちょっと補足しておきますけど、確かにこれは第121条関係で、議長の出席要求権です。それで出席要請をすれば、出席しなければならない規定になっています。ただし、地方自治法の三、四年前の改正で、重大な理由等があれば、それは欠席はできるという形になっていますけど、ただし、第109条との整合性がちょっと矛盾が出てきちゃうんですよ。第109条の委員会の業務というのは、常任委員会は、その部分に属する当該地方公共団体の事務に関する調査を行い、その関連する議案、請願等を審査するとなっているんです。だから、果たしてそれ以外の審議をしていいのかどうなのか、こことの整合性で、非常に私は疑問なんですね。だから、無理はせんほうがいいと思うんです。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。


○佐藤委員 


 そういう無理があるということですけれども、ただ、この場合の例1でいったときには、例えばそうした説明員が、直接担うところじゃない説明員がやって、十分な審議ができないという問題点が残るわけで、そうした場合、どうするのかというところの問題点は、今、風間委員が言われたような点での整合性との問題点は残るわけだけども、委員会に付託されたという、そもそもの審議という側面では、重要な審議ができないという問題点も残るわけで、じゃあそこの解決はどうするんだという問題点は引き続き残るわけですので、特別委員会という形もありましたけれども、その辺、整合性との関係、私はよくわかりませんけれども、可能であるということであれば、それを常時乱発ではいけませんけれども、可能であるということであるならば、そうした議長を通じて説明員を求めて、出席していただいてしてもらうということも一方では可能だとするわけで、一方で整合性との問題点は残るわけだけど、どちらにウエートを置くかということになると、審議を深めるというところのほうがウエートが高いんじゃないかなというふうに私は思いますけどね。


○風間委員 


 ウエートは第109条のほうが重いんです。これは明確なんです、これは制度論上。やはり常任委員会の役割がここで最初に明記されていますから、そこの対象外の案件というのは審査できないと、こう一般的な通例があります。


 それで、出席要請というのは、そういう制度論にのっとって、議長が当局、理事者に出席をかけて十分な議論のために答弁させるという、こういう流れですので、弱いんですね、そっちのほうが。だから、やるとしたら、一般的な通例、私も調べましたけど、質疑で十分にやってもらって、それで不足部分は委員会、しかし、ちょっとそこは不十分な形だと思いますね。


 これを解決するためには、今、議事課長が言われたように、特別委員会設置と、これしかありませんね。


○池田滋彦委員長 


 10分間休憩します。


                   午前10時39分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前10時46分再開


○池田滋彦委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 条例に対しての委員会の付託先ですが、皆さんから御意見いただきましたが、今回、この説明のとおりで一度進めさせていただいたほうがいいんじゃないかという意見もいただきましたが、いかがでしょうか。


○田中委員 


 一般論では、本当にこれでやっていただければいいと思います。内容を見て、これは本当に深掘りしないとということがもしあるのであれば、それは議運を開いたりとかする必要があると思いますが、現時点では、どういう改正かもわかっていないので、一般論としては、こういう手法でということではいかがですか。


○池田滋彦委員長 


 よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 この説明のとおりで進めさせていただきたいと思います。


 それでは、最後に3点目ですが、12月定例会上程予定の公共施設等総合管理計画特別委員会設置についてですが、複数の委員会にわたる内容となりますので、どのように進めるべきかという話が先回の議会運営委員会で提起されております。今年度、議決すべき事件は4件ありましたが、取り扱いを議会改革特別委員会へ委任していますので、この件も同様に、議会改革特別委員会へ委任したいと思いますが、いかがでしょうか。御協議をよろしくお願いします。


○田中委員 


 少し発言をさせていただいた者としては大変恐縮なんですが、ただ、実際の計画書を見た段階で、本当にそこまで必要があるのかと言ったら失礼ですけど、もちろん全ての所管にまたぐ内容ではあるので、ただ期間が40年ということもあって、本当にざくっとしたことしか、もちろん計画には書かれていないので、それを特別委員会を設置して、分割付託してというところまで本当に、今、皆さんが実際の計画書をごらんになったと思うので、どうお考えかということも多少、一任していただいても、付託していただいてもいいんですけど、少し知っておきたいなと思いますので、そこら辺、少し御意見いただければなというふうに思います。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。御意見いただきましたが。


○田中委員 


 議革でもちろん議論することは全然やぶさかではないんですけれども、結局、特別委員会を設置って大変重いことですし、そこまで本当に議論が深まるのかという内容の中でということをちょっと心配している部分があって、もちろん設置の方向でいけば、設置することは全然可能でしょうし、時間的にもやってやれなくはない。もう既に12月定例会の会議日程は発表されていますけれども、多少の変更はもちろん必要になってはきますし、そこまでの内容かどうかということを少し議論が必要なのかなというふうに思っているというところです。


○池田滋彦委員長 


 いかがですか。問題提起はされておりますが、中身がまだわかっていない部分がありますので、とりあえずこれは、私のほうから議会改革特別委員会へ一度委任させていただいて、その上で、総合計画のほうの特別委員会が必要かどうかも、そこで検討してもらったらいかがかなと思いますので。いかがですか、皆さん。


○永田委員 


 それでいいと思います。議革に委任するというのが多いですけど、全ての会派がそろっている委員会なので、一度、そこで協議したほうが民主的じゃないかなというふうに思います。


○杉山委員 


 私も一応、全会派いるということで、議革のほうでいいと思います。


○稲垣委員 


 同感でございます。よろしくお願いします。


○佐藤委員 


 私もそのように。


○池田滋彦委員長 


 では、御意見いただきました。


 この件に関しましては、議会改革特別委員会のほうへ委任したいと思いますので、よろしくお願いします。


 私からは以上ですが、その他について、何かございましたら、お願いします。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○池田滋彦委員長 


 なければ、協議事項3、次回議会運営委員会の開催日について、何もなければ、平成28年12月定例会開会日1週間前の11月24日木曜日、午前10時ということでお願いをしたいと思います。


 以上で、議会運営委員会を終了させていただきます。


                   午前10時51分閉会


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