議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 知立市

平成28年予算・決算委員会(建設水道分科会 9月23日)




平成28年予算・決算委員会(建設水道分科会 9月23日)





 



        平成28年知立市議会9月定例会予算・決算委員会 建設水道分科会








1.招集年月日  平成28年9月23日(金) 建設水道委員会終了後


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席委員(6名)


   中野 智基     小林 昭弌     神谷 文明     久田 義章


   川合 正彦     中島 牧子


4.欠席委員


   な し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長      清水 雅美


   建設部長      野々山 浩      土木課長     近藤 修司


   建築課長      太田 知見      都市整備部長   加藤  達


   都市整備部次長   木納 利和      都市計画課長   岩? 祐司


   まちづくり課長   八重樫直樹      都市開発課長   尾崎 雅宏


   上下水道部長    柘植 茂博      水道課長     國分 政道


   下水道課長     岡田 忠賢


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事係主事     野々山英里


7.会議に付した事件(又は協議事項)


                事  件  名


   議案第52号 平成28年度知立市一般会計補正予算(第2号)


   議案第54号 平成28年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


   認定第1号 平成27年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について


   認定第3号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


   認定第7号 平成27年度知立市水道事業会計決算認定について








           ―――――――――――――――――――――――


                   午前10時18分開会


○神谷委員長 


 ただいまから予算・決算委員会建設水道分科会を開会します。


 本分科会の所管とされました審査案件は5件、すなわち議案第52号、議案第54号、認定第1号、認定第3号、認定第7号です。これらの案件を逐次議題といたします。


 議案第52号 平成28年度知立市一般会計補正予算(第2号)の件を議題といたします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○中島委員 


 28ページ、29ページということで、土木費の中の公園緑地費について、まず伺います。


 今回の公園改修事業3,625万5,000円について御説明ください。


○都市計画課長 


 今、中島委員から質問がありました公園緑地費の公園改修事業で3,625万5,000円の9月補正内容について御説明させていただきます。


 内容につきましては、記載のとおり建築確認申請手数料6万9,000円、公園施設改修工事費ということで3,610万円と水道事業受益者分担金ということで8万6,000円でございます。


 内容につきましては、公園施設改修工事費としまして3公園、番割公園、弘栄公園、草刈公園のトイレをユニバーサルデザインに適したトイレとして改修する工事でございます。


○中島委員 


 当初は東八鳥公園のユニバーサルデザイン化を行う予定でありました。今回は3つの公園が大きい金額でこれはのってきたわけであります。これもユニバーサルデザインということでありますが、この補正額というものが結構大きいわけですけども、その点についての背景もお知らせください。


○都市計画課長 


 背景のことでございますけれど、先ほど中島委員のおっしゃいましたように、当初予算で1公園、東八鳥公園を改修するということで事業を進めてまいりました。


 そうした中で、今回3カ所、3,600万円相当の公園改修をするという工事でございます。これにつきましては、今年度、社会資本整備総合交付金というのがございます。そちらのほう、市のパッケージ事業の中でいろいろな事業をやっております。5事業ぐらいやっておるということでございます。その事業の中で、鋭意、事業進捗を図っているところでございますが、基幹事業の中に用地補償に係る対象事業が非常に多くございます。そういった中で、用地交渉も進めておる状況でございますけれど、なかなか難航しておるという状況がございます。


 そうした経緯の中で、今後、その用地買収をそのように実施できればいいんですけれど、できないというふうになると、今回いただいている社会資本整備総合交付金の交付額、事業費、国の交付金を返還するというような状況が発生する可能性があるということで、そういった今、状況を見た中で、用地補償のほうがなかなか難しいというふうになってしまうと、返還することが発生してくるという状況の中で、それを返還するということになりますと今後の事業の進捗にもかかわってくるものですから、何とか消化したいという中で、その事業費を対応できる事業はないかという中で、公園事業のトイレの改修については、3公園程度の実施は可能ではないかということから、この工事費の計上をさせていただくということでございます。


○中島委員 


 用地買収困難になってということで、その点については、どの用地ですか、わかりますか。


○土木課長 


 不用額のおそれがあるといいますのは、知立中央通線にかかる補償と用地費でございます。現在、交渉を進めているわけでございますが、なかなか相手のある話でございますので、このままいって契約がとれないということになりますと、先ほど都市計画課長からも出ておりますとおり、不用額となって補助金を返還するというようなことになってしまうということから、今回の対応となっております。これで都市計画のほうで公園の改修事業をあげたからこうした交渉を打ち切るということではございません。今後も交渉を進めていくということでございます。


○中島委員 


 中央通線、なかなか今までも時間かけて用地交渉していらっしゃるところが不用額になりそうなのでということで、転ばぬ先のつえではないですが、まだ続けるけれども、とりあえず社資交を無駄にしないようにしようと。パッケージの事業ということでありますので、これは融通のきく公園のお金に回すことができると、こういう背景だということですね。


 これはパッケージですから、どのぐらいの範囲のパッケージですかね。都市計画から何から、どういう範囲ですかね、今言われたパッケージというのは。


○まちづくり課長 


 社会資本整備総合交付金、これにつきましては、まちづくり課のほうで知立市の個別の事業一括してまとめておりますので、私のほうから回答させていただきたいと思います。


 社資交の交付金につきましては、平成26年度、非常につきが悪くて、議会の中でも御心配いただいたわけでございますけれど、今年度につきましては、交付内示率も6割を超えてまして、非常につきがよかったと安心はしておりますけれど、そのためには各事業しっかり執行していかなくてはいけないということで、今年度、先ほど土木課長、都市計画課長のほうから回答ありましたように、国費を返還しないために確実に着手できる工事のほうを事前に準備しておきたいところなんですけれど、今回、土木課のほうも鋭意努力、事業のほう、まだ半場でございますので進めているわけなんですけれど、今後、公園のほうも御承認いただいて、なおかつ土木課のほうも進捗のほうが進めば、国費のほうが逆に足りなくなるということになります。そうしますと、全ての事業をやるには市費を充てていかなくてはいけないところでございますけれども、これにつきましては、来年度以降に後に回しても影響の出ない事業の中で対応して国費を調整していきたい。基本的には国費をまず返還しないということが第1。第2としまして、国費を充てることの事業に対して、余分な市費を充てない、こういったことを基本的な考えとしまして進めていきたいと思います。


 今、考えていますのが、街路事業で開発公社から買い戻しの事業が予定しておりますけれど、この中で用地交渉のほうがうまくいった場合は調整していきたいと考えております。


 パッケージの中身につきまして説明させていただきます。


 当初の予算でございますけれど、まず基幹事業としまして知立駅周辺区画整理事業、これを予定と、街路事業としまして知立環状線、道路としまして市道牛田町山屋敷2号線、道路としまして知立中央通線、そして高架促進事業としまして公園の改修工事、これを入れさせていただいております。


○中島委員 


 そうすると、公園の事業も東八鳥が当初からありますが、それも社資交の仲間として当然入っていたと。そこのところを今回は膨らませるという、こういうことですね。社資交を獲得するのに相当苦労されている中で、返還するということは、とんでもないということになりますよね。そういったことで、もし用地交渉が成立した場合には、他の方法でそれは施工をしていくんだということですね。ですから、そちらの事業に重大な影響がないようにするんだということで、一応受けとめておきます。


 公園で3つトイレをやろうということになって、この番割、弘栄、草刈ということになったわけですが、ふと思って番割公園、ピアゴのすぐ北側にある公園ですよね。あそこは結構新しいな、トイレも新しいなって思うわけですよ。ユニバーサルデザインになってるかどうかというところが問題なんでしょうけど、つくってあれは結構新しい。何年ぐらいなんでしょうかね。新しいのが先にゲットされるのかなという、そこをちょっと疑問に思うので、その点を御説明いただけますか。


○都市計画課長 


 今、中島委員から御質問にありました番割公園につきましては新しいのではないかという話なんですけど、番割公園自体は知立第三土地区画整理事業、平成18年に完了しておると思います。その事業の中でできておるということと、あの地域につきましては、比較的早く整備されておるということから、ちょっといつの何年に築造されたかというのは今、把握すぐにできませんので申しわけないですけど、今回、3公園追加させていただきましたのは、今まで平成27年までに33公園のトイレのUD化を実施してきました。これにつきましては、以前から改修計画をつくりまして、どの公園をいつ何年次に改修していこうという計画を持っておりまして、今の段階だと平成43年までに48公園の改修計画を持っております。そういった中で、今年度、当初予算であげさせていただいた東八鳥公園が該当公園でございました。


 今、新たに9月補正で、先ほど説明させていただいたとおり3公園を追加していこうという中で、どの公園をやっていくということになれば、おのずと来年度、再来年度、その後も公園計画で計上してある改修計画にのせてある公園をということで、今回この3公園となりました。


○中島委員 


 確認ですが、来年度やろうと思ってたのが番割公園であったと。弘栄、草刈、全部そうだったかどうか、その辺はどうですか。


○都市計画課長 


 今の御質問ですけど、平成29年に番割公園を予定しておりました。平成30年につきましては、池端公園を予定しており、平成31年に弘栄公園、平成32年に草刈公園ということで予定しておりまして、今御説明させていただきました池端公園、平成30年度に予定しておったわけでございますけれど、ここにつきましては、下水道の整備計画等と整合性を合わせるということで、池端公園につきましては、それ以降におくらせたということでございます。


 それと、番割公園の整備の年度でございますけれど、平成11年にトイレを整備しておるという状況でございます。


○中島委員 


 平成11年だったんですかね、あれができたのが。まだすごくきれいで新しい感じがして、私どもも、よくあそこで立ち寄ることがあるんですけども。わかりました。来年度ノミネートされていたということで、これは内容はわかりました。


 公園のことについては、いろんな計画があって、遊具を順番に整備するとか、そういったことについてもあるわけですが、この社資交で遊具ということにはならないわけですね。建設事業ということになって、遊具をもう少し前倒しできるのかといったら、これはできないんですか。


○都市計画課長 


 遊具につきましては、新設公園等は今のところ知立市にございません。そういった中で、平成26年度まで公園の長寿命化計画に基づき長寿命化修繕事業ということで社会資本整備総合交付金をいただいて、その長寿命化で再改修のほうをさせていただいておったわけでございます。


 そうした中で、国の制度は平成27年度から、その公園長寿命化修繕計画にのっておっても国の補助対象というのが遊具のみで、単年度事業費3,000万円以上でなければ採択できないというような条件が変わってきまして、平成27年度につきましては、そういった変更がありました中で、単独費で改修したところがございます。


 そういった中で、平成28年度につきましては、やはり国の補助がいただけないということの中で、なおかつ、3,000万円残りの公園の遊具を全て改修しようとしても、その3,000万円という事業費に満たないということから、なかなか単独費で進めていくのは難しいということで、平成28年度からは遊具の改修については修繕的なことで対応していこうということで補助事業としていただいておりません。


○中島委員 


 そうすると、新たに高齢者対応の遊具を設置してほしいだとか、そういったことが議会からも出てますよね。そういったことも単独でなければやれないような環境になってしまったということですね。3,000万円以上でなければならないと。全市の公園に全部一遍にそれをつければ3,000万円かかるかもしれません。それは今後どういうふうに考えていくんですか。今、要望が出てるそういった遊具について。


 また、古くなったから更新してというのも当然出てきますよね。更新してほしいという遊具もありますよね。そういったものは、これからは全部単独でやらなきゃならないと。そうすると、テンポとしては2分の1とか3分の1とか、国費じゃない部分だけ遅くなってしまうと、こういうことになるんでしょうか。


○都市計画課長 


 やはり国の補助をいただいて改修事業ができるというのが知立市にとっては一番メリットがあるのかなという中で、各地元からも要望等もあるということは把握しておる状況でございます。


 今の公園長寿命化修繕計画は、平成33年までの計画となっております。そういった中で、平成33年度以降どうするのかということもありますので、今後そういった公園の長寿命化修繕計画の見直しも含めて、今後、遊具をどのように改良していくかというのを研究していきたい、検討していく必要があるのかなというふうには考えております。


○中島委員 


 大変悩ましいなというふうに思うんですね。市長も、我が市の特徴は身近なところに公園があることだと、これは皆さんが承知しているわけですよね、それぞれお互いに。だからこそ、身近な公園をより快適なものにしたいという市長の答弁も本会議でも伺ったと思います。


 こういうことになりますと、今の補助金のつかない遊具、どうして身近な公園の遊具を快適なものにしていくのかと。どうやって運転していくのかということになりますよね。市長、どうしましょうか。


○林市長 


 身近な公園をコミュニティをつくる1つの広場にもなるわけでございます。公園を快適にしていくというのは、今は遊具というのにスポットが浴びてるんですけれども、今、使われなくなって、形態が変わって、昔は子供たちが使ってくれていて、草も生えないようなところが、いい公園であっても草だらけになっちゃって、そういうのがある。まず利用の形態をしっかりと公園ごとに把握をさせていただいて、そして、例えば草刈り、今、愛護会制度でやっていただいているところもございます。そういった草をしっかりと取る。そして、遊具については、例えばそういうお金の要るものを国のほうからお金が出なかったら、どこからというのは、やはりなかなか一足飛びには難しいわけですけれども、地域の皆様方から機運を育てていく。


 例えば、ちょっと話が違うんですけども、今回ちりゅっぴのうたをクラウドファンディングで42万数千円で皆様方、御同意いただきました。例えば、この公園、愛護会でやってるよ、また、高齢者の遊具欲しいね、こういう遊具やるよといったときに、みんなでちょっとどうという形で、それも1つの選択肢と申しますか、財源を確保するという意味では、そういったこともこれからは考えていかなければいけないな。国にお金がないからといってそのままにしていくんじゃなくて、どうしたら財源がいただけるのかな、それは知恵を出して私ども考えていかなければいけないなと思っております。


○中島委員 


 この公園でこれをやりたいという住民の熱意と機運が盛り上がってくれば、その財源は確保していけるんではないかということですね。どこにもここにも全部ばらまくようにはつくるわけじゃないけども、こういう使い方がしたいんだという地域の住民の熱意だと、こういうふうでいいですか。


○林市長 


 まさしくそうですね。地域の住民の皆様方の公園、また、自分のうちの庭、地域の皆様方の庭としてその公園をかわいがっていただくということで、愛護会制度、今、草刈り等が中心だったんですけども、一歩入れて、遊具等も公園ごとによって入れたい遊具も違うと思うんですよね。自分たちはこういう遊具にしようね、私たちはこれにしようよというそういう機運が出てくればいいのかなと思っておりますので、愛護会の皆様方が遊具欲しいねという話が出たときには、そういう話もしていきたいなと思っております。


○中島委員 


 建設水道委員会が去年視察をしたところで、健康遊具を重点的に配置する公園があったんですね。そこは健康遊具を使ってどのようにうまく自分たちの健康のために活かしていくのかという、例えば保険センターのほうから指導員が派遣されて、こういうふうに使うと、これはとても健康寿命も長くなるし、いいんだよというね、健康遊具の使い方を指導していると、こういうことをやっていた。連携していたんですね、健康づくりと公園の健康遊具を使うということは、連携しているんですよ。だから、そういう意味では、とてもいいな、無駄にならないなというふうに思ったんです。つくっただけで使わなければ無駄になっちゃいますから、ですから、そういった点では、例えば、ラジオ体操をやっている、あそこの公園はと。そこへポイント的に遊具どうだろうかとかね、例えばの話ですけどね。そういった保健センターの事業とセッティングしてそういったものを重点的にまた整備していくというのも1つの方法ではないかなと、こんなふうに考える。


 愛護会が欲しい、欲しいと言われればいいかなという話もありましたけども、それも1つの機運だとは思いますし、そういった市のほうから健康公園だよ、ここはみたいな、場所的にも立地的にもたくさんの方が集まりやすいところということについては、そういうことをやってみるとか、逆に、高齢化がとても進んでるところでそういうことをやって、保健センターから行って、こういう遊具を使ってこういう運動するととてもいいんだよというような事業として行うとか、そういったポイントも今後考えていただけたらなと思うわけですが、いかがでしょうか。


○林市長 


 健康公園とか例えば拠点的に設けて、保健センターの人間と一緒にやってくというのも1つの形かなと思いますけれども、まずは私は、身近な公園が120ちょっとあります。だから、1つの公園というよりも、その120前後ある公園のそれぞれの使い方とか御要望があるわけでございまして、それはそれでそれぞれケース・バイ・ケースで考えていかなければいけないなと思います。


 先ほどラジオ体操の話してくださいました。私が時々行かせていただく跡落公園というのがあるんですね。西中の跡落公園はラジオ体操の前に、うんてい棒があるんですね。うんてい棒で足を伸ばしたりとか、既存にある遊具で健康体操をされていらっしゃる。そういうふうに自分たちで工夫を凝らしてやられているところもあるなと。


 ですから、ぜひとも健康遊具だという声を、私はラジオ体操に行っているところとか、時々愛護会をのぞかせていただいても、積極的に健康遊具をという声は今のところ私のほうには入っておりませんで、入ってきた場合は、いろんなパンフレット等も御紹介しながら、どうしたらこれが手に入るかなということをみんなで考えていきたいなと思っております。


○中島委員 


 よろしくお願いします。


 次に、都市開発費のところですが、これは29ページのところで、普通旅費ということで35万6,000円あります。これについての御説明お願いします。


○都市開発課長 


 これにつきましては、当初、東京への国機関、あるいは国会議員等の要望会なんですが、1回を想定しておりました。


 ただ、国の幹部の方、あるいはその他いろんな方のアドバイス等では、概算要望時と本要望時の2回に実施するほうが適切ではないかという御指摘ありまして、追加ということで、この秋、今11月ごろを予定をしておりますが、そこへ要望会としての東京のほうで開催をしたいと考えておりまして、そのための費用としまして13名ほどの予算を計上させていただいております。


○中島委員 


 11月1日ですか。


○都市開発課長 


 今のところ、11月1日をめどに調整を図っております。


○中島委員 


 議長も一緒に行くという方向だというふうに聞いておりますし、そのときにURのほうにも市長と議長が、皆さんかどうかわかりませんが、同行されるんでしょうかね。URのほうへの議会要望を届けに行っていただくというようなことで伺っております。


 これは同じ機会に両方とも行うと、こういうことですね。URの件については、行くということを伺っているので、それについては市長しっかりやってみえる。この旅費で行くということになるんですか、URも。どうなんでしょう。


○都市開発課長 


 この旅費につきましては、市長の分については入ってはおりません。


○中島委員 


 市長の分については入っていませんということですか。市長は、こちらには行かれるんですよね。


○都市開発課長 


 市長のほうについては、市長の予算で行っていただきますので、こちらについては期成同盟会の関係、あるいは事務局としての都市整備部等の者の旅費となっております。


○中島委員 


 社資交がなかなか100%をゲットできないというようなことからね、ことしは六十数%ということで、よかったという話がありましたけども、なかなか全体がという話が今まで経過としてあった中で、何度も足を運ぼうということになったということですね。


 いろいろ矛盾は感じます。社資交という制度になったことに対するこういう各市がその予算を結局取り合いにいかなきゃいけないというような事態が今、起きてるということなんですよね。おとなしくしていると、ちょっとしか社資交が回ってこないということになっちゃうということで、ばたばたしているわけですが、やっぱりこれは従来からの補助金で獲得合戦で、陳情に行ったということと、とてもよく似てるなというふうに私は振り返って感じるところです。


 今の三位一体改革の中から社資交というような形のものも生まれてきたわけですが、これが非常に矛盾だなというふうに、これは感想でございます。行かなきゃならないということで、計画がしっかりつくってあっても行かなければ、それを認めてもらえない、伝わらないということのようですので、これはつける限りはしっかりと要望を届けていただきたいと、こんなふうに思います。


 具体的には、連立の期成同盟会の皆さんも一緒に行くわけでありまして、駅周辺全体の事業についての説明とお願いということでよろしいですか。


○都市開発課長 


 駅周辺整備に重点を置いてやってまいります。連立、駅周辺区画整理、街路、あるいは市街地再開発事業、そういったものに力点を置いてまいります。


 陳情というよりは私どもとしては、国へのプレゼンの機会と思っていますので、この計画がいかに国にとっていいのか、そういったような機会と考えておりますので、単なる陳情ではなくて、この計画が、例えば国のベクトルになってるとか、あるいは知立市のためになると、そういったプレゼンの機会としてやってまいります。


○中島委員 


 しっかりやっていただきたいと思います。


 かつては補助金合戦のころは、市長交際費でお土産がよく出てきたんですよ。国へ行くのに手土産を持って行くというのが支払い調書の中でいっぱい出てきて、それをチェックするというのが忙しかったという時代がありました。今はそういう手土産はないですよね。


○都市開発課長 


 土産というイメージでは持っておりません。唯一としては、ちりゅっぴのグッズ等は置いてきて、これは別の意味でのPRというふうに考えております。


○中島委員 


 それでは気をつけて頑張って、行った限りはしっかりとゲットしていただけるように頑張っていただきたいなというふうに思います。


 市長、本当にちなみで申しわけない。このときについでにURに寄って来られるという話でありまして、その件についてちょっと御報告いただけますか。


○建築課長 


 今、11月1日でURに対する要望ということを予定はさせていただいております。


 今、場所については東京ということで調整はしとるわけでございますが、URの東京のどこかの事務所ということで調整をしております。


○中島委員 


 これも議会の総意ということで、市長に行ってくださいということを前回に議決をいたしましたので、ぜひとも力強く現地の状況をお伝えしていただいて、抽せん方法等の見直しということが中心的なものになっておりますけれども、などですけどね、中心はそこということで出したわけでありますので、ぜひその辺をなぜかということをしっかりと伝えていただきたい。なぜかが問題ですからね、実態を伝えていただきたいということであります。よろしくお願いします。


 次に、土地区画整理事務管理事業ということで297万2,000円が計上をされております。鳥居地区と蔵福寺地区ということであります。市街化にもってきたいという話でこれが進められているわけでありますが、それぞれのこの辺の事業の内容、鳥居、蔵福寺それぞれ何平方メートルかということと、それから市街化編入に向けてこれはいくものだというふうに認識をしておりますけれども、それに向けてのスケジュール的なもの、その辺、総じて御答弁いただけたらと思います。


○まちづくり課長 


 鳥居地区と蔵福寺地区についてになります。


 まず、この鳥居地区、蔵福寺地区につきましては、都市計画マスタープランの中にも住居系の拡大市街地として整備すべき地区ということで位置づけられております。


 ただし、これまで地元に対しましては、特に市としましてはアクションを起こしておりませんでした。昨年の末から地元の代表の方と勉強会ですとか、今後、地元に対してどのような説明、進め方をしていいかという相談のほうをかけております。


 そして、昨年度末から今年度の頭にかけても2回から3回各地区で行わせていただきましたけれど、その中でいただいた意見としましては、まちづくりの検討を進めるのであれば、まちづくりの検討するための組織をつくって検討すべきだという意見と、なるべく検討会で意見をまとめて、全体説明会を早い時期に行ってほしい、こういった意見をいただきました。そのために検討委員会という組織を各地区つくっていこうと思っております。


 鳥居地区につきましては、この検討委員会のほうも立ち上げました。蔵福寺地区につきましても、現在、委員の方を何名か決まっておりますけれど、今、検討委員会を立ち上げるために動いております。今後、まちづくりの本格的な検討を進めていきたいということで、年度の途中ではありますけれど、土地利用計画調査の委託のほうをお願いしていきたいと考えております。


 スケジュールですけれど、まず、蔵福寺地区につきましては、全部で22.6ヘクタールが対象となっております。鳥居地区につきましては13.1ヘクタール。今後の予定ですけれど、まず、検討委員会のほうを立ち上げて、既に鳥居地区は1回検討委員会を行いましたけれど、今後、委託をかける中で、4回程度検討委員会のほうを行って、できましたら今年度末から来年度の早い時期に全体説明会を開催させていただいて、全地権者の方にいろんな案をお示ししていきたいと考えております。


○中島委員 


 面積はわかりました。検討委員会が立ち上がったのが鳥居地区と。蔵福寺も間もなくということで、皆さんの全体会の説明をというようなことでありますけども、全体としてはマスタープランの目指す方向についての合意をとっていくということになると思うんですけども、今までの役員の話、第1回鳥居地区の検討委員会の中では、その辺はどうだったんでしょうか。


○まちづくり課長 


 今まで勉強会、鳥居地区につきましては、第1回の検討委員会開かせていただきましたけれど、当然まだ賛否を問う段階ではありませんけれど、感触としましては、やはりこの両地区、将来的には市街化編入にしていくべき地区ではないかという意見が多く聞かせていただきました。


 あと、やはり皆さん一番心配に思っているのは、実際に事業化になった場合、減歩率はどのぐらいなのか、そういったことも非常に心配されていますので、この委託の中で、たたき台、こういったものをつくって、概要につきましても地権者の方にお示ししていきたいと考えております。


○神谷委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午前10時58分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午前11時07分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○都市計画課長 


 先ほど公園改修事業の答弁の中で、一部誤りがありましたので訂正をさせていただきたいと思います。


 先ほど御説明させていただきました交付金の遊具のみの3,000万円以上のというふうに国の制度が変わった年度でございますけれど、先ほど平成27年度と申しましたけれど、平成26年度より改正になっておりますので、訂正のほうをお願いします。申しわけありませんでした。


○中島委員 


 鳥居地区、蔵福寺地区の件ですが、まずは地権者の数をそれぞれ教えてください。


○まちづくり課長 


 まず、蔵福寺地区につきましては、地権者の方、約140人ぐらいを確認しております。そして、鳥居地区につきましては約80人ぐらい、このぐらいを確認しております。


○中島委員 


 大勢の方がみえるわけですね、地権者がね。そうすると、この検討委員会立ち上げていただいて説明を始めるわけですが、なかなかいろんな意見が多分また出てくるだろうなという、当然のことながら思います。


 全体会は平成28年度末か平成29年度の頭でやりたいということでしたか。


○まちづくり課長 


 今後、検討委員会のほうを進めていきますけれど、その進捗によりまして、先ほど申しましたとおりに、今年度末もしくは来年度頭に一度、第1回目の全体説明会のほうを開催していきたいと考えています。


○中島委員 


 ここは農振の白地の地区ですよね。そういうことでいえば本当の農業ということですが、そういった意味では、農業委員会にもかかわってくるし、当然のことながらね、宅地のイメージどんなふうになるんだろうということも含めて農業者の皆さんの思いというものは、多分、試行錯誤するだろうと思われるわけであります。


 都市計画審議会にこれはかけて編入しなければならないという手続もあります。農業委員会もあります。都市計画審議会もあります。県のほうには行くと、こうなりますけども、この辺のスケジュールはタイムリミット的にいうと、どんなことになりますか。


○まちづくり課長 


 中島委員のおっしゃいますとおり、これは今、調整区域ですので、まずは市街化区域に編入していかなくてはいけませんけれど、地権者のほうの説明で合意形成がとれれば、都市計画の変更をやっていかなくてはいけませんけれど、市街化編入につきましては、愛知県のほうに線引きの総見直しというものの中で、今、次回の線引きの見直しが平成30年度と聞いております。それに間に合わせるためには、平成29年度にはもう合意形成をとって事業計画の事前協議のほうに入っていかなくてはいけないんですけど、それにはスケジュール的に間に合いませんので、その線引き総見直しが終わった後に、なるべく早い時期にこういった関係協議を進めていきたいと考えております。


○中島委員 


 農業委員会はどの段階ですか。


○まちづくり課長 


 まず、これは都市計画の手続と同時並行で進めていく必要があると考えておりますので、これも平成31年度以降になると考えております。


○中島委員 


 平成31年度以降ですか。市街化編入という総見直しが平成30年度と言われましたよね。その後で農業委員会ということですか。何か逆じゃないかなと。


○まちづくり課長 


 まず、平成30年度に県のほうで線引きの総見直しがあります。その手続にはスケジュール的にはもう間に合いませんので、先ほど言いましたように、それが終わってから、なるべく早い時期で関係協議を進めていかなくてはいけませんので、まずは今の時点では地権者に説明して合意形成を図っていくことが先決だと考えております。


○中島委員 


 合意形成が先決というのは当然ですよね。絶対これがなしに勝手に線引き見直しということもできないでしょう。


 ということでありますから、合意形成を急がなくてはならないと。平成29年度にはやりたいけども、これも間に合わないかもしれないとおっしゃった、先ほどは。総見直しが先になるという、こういう感じですか。それもあり得ると。県に対して総見直しを先に言ってしまって、その後から合意形成とか計画とか、ちょっとそれは認められないでしょう。


○まちづくり課長 


 県の総見直しには、当然案件としてもう既にこういった箇所を予定しているというのを提示しなくちゃいけませんけれど、今回それには提示しておりません。


 ただ、線引きの市街化区域の地区の設定につきましては、総見直しじゃないとできないとうわけではありませんので、総見直しの後になるべく早い時期で行っていきたい、こういうふうに考えております。


○中島委員 


 十分にわからないなと思って、今、聞いておりました。私がわからないのでは、私にわかるように説明していただかないといけないんですけど、県のほうの線引きの総見直し的なものは、これは平成30年度にあると。これはいいですね。これは都市計画決定的なものではないですよね、ここの見直しというのは。ちょっと概算的なことかな、総見直しという言葉がよくわからないんだけど、総見直しがあると。


 だから、都市計画審議会の決定をするのはいつになるのか、農業委員会はいつになるのか、具体的なめり張りのところが知りたいんですよ。


○まちづくり課長 


 わかりにくい説明で申しわけありません。


 まず、線引きの総見直しというのが県のほうであるんですけれど、これとは別に、これは県下一斉に行うんですけれど、それと別に随時、市街化区域の都市計画変更というものにつきましては行えるということになっておりますので、まずそれに平成30年度に中身が熟度のほうが間に合えば、それに乗ったということなんですけれど、今回は、それ以降に平成30年度とは別に、なるべく早い時期でまずは合意形成を高めて、それから都市計画、いろんな手続のほうを行っていきたいところであります。


○中島委員 


 恩田地区等がいつも問題になってて、線引きの時期に間に合うのかと、工業区域にするというところで間に合うのかと言っているその時期と同じではないんですか、これは。県の見直しという意味では同じじゃないんですか。その辺もう少し、上重原北部の区画整理の問題で、線引きがあそこもやらなければやっていけないわけですが、あの線引きの時期とこの線引きの時期は一緒ですか。県のほうは、そう何回も何回もやらないでしょう。


○まちづくり課長 


 今先ほど上重原北部のお話も出ましたけれど、市街化区域に編入は、やっぱり条件というものがあります。こういった条件をクリアしなくちゃいけないんですけれど、例えば、住居系でいいますと、まず線引きの総見直しのときに地区別にどれだけのエリアを、人口フレームという言い方をしてますけど、設定されますので、例えば西三河地区では相対で何百ヘクタールが市街化編入に可能ですということになりますけれど、その人口フレームの範囲であれば、特に総見直しのときでなければできないというわけではありませんので、これは確かに線引きの総見直しで最初にある程度、人口フレームのほうはとられていくわけですけれど、通常かなりの割合で残りますので、なるべく早い時期であれば、これは市街化編入のほうに入れていくことは可能だと考えております。


 また、上重原北部は産業系の区画整理ということで進めておりますので、産業系のほうは人口フレームというものは特にこだわりがありませんので、これも総見直しのときでなくても、随時編入のほうは可能だと考えております。


○中島委員 


 答弁のイメージが変わっちゃったんですけど、都市整備部長、上重原のほうで間に合う、間に合わないと一生懸命、議論してるじゃないですか。いつでもできるんですか。


○都市整備部長 


 総見直しに間に合えば一気にやれるんですけれども、それ以降でも産業系の場合は、今言いましたように人口とは関係ございませんので、随時できるということ。また、住居系の鳥居、蔵福寺地区についてもフレームからあふれてしまってはいけませんけども、その中であれば、随時変更は可能だということで、ですから、平成30年度というのは忘れていただいて、それ以降に作業を進めるということになろうかと思います。


○中島委員 


 今までの持っていたのと随分違っちゃったなと。産業系のことですけどね、これはいつでも随時いいんだということであるならば、産業系がいいか、住居系がいいかといろいろ地元には意見が分かれて、なかなかまとまらない。これ、決算でいろいろ聞きますけども、市のほうが施行者になるかどうかとか、そんな話もありましたよね。間に合わせるためにというものが何かあるのかなと、私はずっと思っておりましたので。今までの答弁はこういう答弁なかったですね。初めてですよね、いつでもできるというのは。


 ですから、この鳥居と蔵福寺の件をやってるわけですけども、これも合意をされていけば総見直しが、より望ましいれども、そうでなくてもできるんだと、こういうことですね。そしたらしっかりと慌てて合意形成ということで、無理やり合意形という形をとらなくてもいいわけで、スケジュール的にはそういうことだということはわかりました。


 合意形成がもしできたら編入のほうへ移動していくわけですけども、農業委員会もその段階で大体一緒に動いていくと。農業委員会への申請手続も同時に合意が行われた段階でやっていくと、こういうことになるというイメージでいいですね。


○まちづくり課長 


 市街化編入につきましては、農業サイドと調整というのが必要になってきますので、当然、市街化編入の手続の中でも農地サイドとの協議というのは、当然行っていきます。


○中島委員 


 全体で35.7ヘクタールというね、2つ合わせますと、地区ということになります。一般的な住居系でいうと、これは大体どのぐらいの世帯ができるものなんだろうかと。標準的なことでいいんですよ。もちろんこの中に公園もつくらなきゃいけないし、そういった条件も含めてですが、大体どのぐらいの宅地を目指しているものなのか。これで固定資産税も入るかなということがいつもセットで考えられているわけですね。自主財源の確保ということでありますけれども、そういったものも大きなイメージとして持っていらっしゃるんでしたらお知らせください。


○まちづくり課長 


 今、想定の数でございますけれど、蔵福寺につきましては、想定の住宅戸数というのは550戸ぐらいを想定しております。そして、鳥居地区につきましては330戸ぐらいを想定しております。


○中島委員 


 固定資産税の係がいるわけじゃないんですけども、大きな目標としては、そういった何か目指す税収のことは考えていらっしゃいますか。


○まちづくり課長 


 現在、調整区域で、これが市街化編入となりますと固定資産税のほうが土地、家屋含めて大きく増額となると思います。


 この事業につきましても、調整区域を取り込んでの区画整理で何年ぐらいで回収できるかという想定も、これは本当に大ざっぱでございますけれど、大体4年以内ではこういった税収の上昇で回収できると考えております。


○中島委員 


 4年以内に多分この事業費を回収できるような税収になるだろうと。相当大きいものになるだろうということはね、一般的に土地だけでいうと20倍になるよとか、もっとなるよとかってありますもんね。そういう意味では、農業者の皆さんの財産をこういう形で活かしていただくということでは、本当に御協力いただかないといけないという思いですよね。その辺、今後も検討委員会で無理やりにというんじゃなくて、やっぱりしっかりと皆さんと話し合って、どういうまちにしたいのかなということも含めて議論をして、丁寧に進めていただきたいなというふうに思います。


 今回297万2,000円は調査をしていくという、もろもろの調査ということで、ちょっと具体的な調査の中身も教えていただけますか。


○まちづくり課長 


 先ほど少し説明させていただきましたけれど、残り今年度半年で、なるべく早い時期に委託のほうへ出しまして、4回程度、検討委員会のほうを開催していきたいと思います。その後に、今年度末もしくは来年度頭に全体説明会のほうを開催していきたいと、こういったスケジュール、内容で考えております。


○中島委員 


 この説明会で297万円という、書類をつくるという意味ですか。


○まちづくり課長 


 そういった検討委員会、説明会での資料、これも当然そういったものに中に含まれております。


○中島委員 


 もう一つだけ、山町のところについても、知立山土地区画整理事業ですね、関連工事負担金というのは何の負担ですか。排水路修繕工事が下に同時に出ておりますが、この負担金というのは、どこへ負担として出すお金ですか。


○まちづくり課長 


 これは、知立山土地区画整理事業での区画整理の関連負担金でございます。321万3,000円のことでよろしいですか。


 これにつきましては、知立山の区画整理事業、昨年度半分といいますか、東半分が施工して、今年度、西半分を組合施行のほうで施工しているわけでございますけれど、地区内の排水をとるために地区外で施工しなくちゃいけないという排水路があります。区画整理のために必要ではあるんだけれど、区画整理の外でやる工事、こういったものがあるんですけれど、これにつきましては、市と組合のほうで覚書を締結しておりまして、区画整理のほうは地区内でしか工事できませんので、施工は市でやりますと。施工は市でやるんだけれど費用負担のほうは全額組合のほうでやりますよという覚書を結んでおります。


 今回この予算書の歳入のほうなんですけれど、21ページのちょうど真ん中の土木費雑入で同じ321万3,000円の同額が計上されております。これにつきましては、今年度ちょうど西地区と東地区の中間の排水を接続する工事、これは今年度、予算をとらせていただいて工事施工しているんでございますけれど、地下水が非常に高いということが判明しまして、通常のものではとても追いつけない、危険だということで、強制的に地下水を排出する工法を用いて今回は増額をしないと現場のほうが施工できないということが判明しましたので、今回、歳出のほうでこの321万3,000円を計上させていただきましたけど、その同額が最終的には組合のほうからまた市のほうに歳入として戻ってくるということでございます。


○中島委員 


 山町も間もなく全体的にきれいになっていくのかなというふうに思いますので、今の説明でわかりました。よろしくお願いします。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○中野委員 


 一般会計補正予算説明書の28ページ、29ページにございます8款4項3目の都市下水路費、こちらの繰出金の公共下水道事業特別会計繰出金5,283万2,000円減となってございます。こちらのほうについて内容を確認したいと思います。御説明よろしくお願いします。


○下水道課長 


 ただいま御質問がございました公共下水道特別会計繰出金事業5,283万2,000円の減額でございます。こちらは、平成27年度下水道特別会計にて生じました繰越金分5,283万2,000円分を減額をさせていただくという内容でございます。


○中野委員 


 差金と執行残分ということでございました。繰出金の総額は幾らになるのでしょうか、確認のため、御説明お願いします。


○下水道課長 


 繰出金総額は8億530万円でございます。


○中野委員 


 8億530万円ということでございました。この8億円という繰出金でございますが、本会議の中で市長答弁の中に、8億円という繰出金が高いか安いかわからないという、ちょっと首長としての発言と思えぬ疑問に思う内容が答弁があったわけでございます。この8億円という額でございますけども、多い少ない、どのように評価しておられますでしょうか。


○下水道課長 


 8億円というのは、非常に多額の金額でございまして、皆様からの血税等でございます、非常に大きな金額と認識をしております。


○中野委員 


 8億円ということでございました。以前10億円、知立市繰り出していた時期があると思いますが、そういった実績はございましたでしょうか。


○下水道課長 


 過去にはございました。


○中野委員 


 その時期的に詳しいことは、今、把握してございますでしょうか。


 過去に10億円繰り出していた時期あったということでございます。2億円ほど減額されておる。特に平成23年ぐらいですかね、そのときは7億円まで下がっておるという状況でございました。この3億円の差額ということは、どういった要因によるものなのかお答えください。


○下水道課長 


 市もいろいろと事業を抱えておる中で、下水道事業ばかりにはということと推測いたします。


○中野委員 


 少し人ごとのような答弁をいただいたような気がするんですけども、いろいろなというか、もう少し具体的に事業を御説明ください。


○神谷委員長 


 しばらく休憩いたします。


                   午前11時32分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午前11時33分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○下水道課長 


 理由としましては、リーマンショックがございまして税収が落ち込んだことによるものでございます。


○中野委員 


 繰出金、この原資の中には都市計画税が含まれていると思います。この都市計画税の中の知立市本市に内訳を見てみますと、大体おおむね過去から7割ぐらいが下水道事業に充てられておるということでございました。その中でどんどん下がっておるということでございます。


 また、この8億円という額が毎年どれぐらいの事業の進捗与えておるかというと、大体例年1%という程度にとどまっております。平成26年が60.6%、平成27年度61.1%、1%増ということでございます。やはり8億円という繰出金では1%程度しか伸びないものなのか、そこら辺の理由を説明ください。


○下水道課長 


 ただいま平成27年度は、中野委員のおっしゃるとおり1%の伸びでございましたが、その前は1.6%、その前は1.7%と、もう少し伸びておりますので、必ずしもそれだけの繰入金によって1%の伸びではないと認識しております。


○中野委員 


 2%弱ということでございました。この知立市下水道ビジョン、目標では平成30年度に70%を目指していくということでございます。こちら、22年度に策定しておるということでございました。そのときから、おおむね20%弱の普及率を整備していく、推進していくという目標を掲げたわけでございます。この1%という進捗率、8億円というところについて、どのようにお考えでしょうか。


○下水道課長 


 確かにそういった目標がございまして、私どもも、鋭意努力を重ねてはまいりましたが、残念ながら伸びが思うようにいかないということでございます。


○中野委員 


 思うように伸びていかないということでございました。この繰出金、主に建設費用いろんなものに充当されておると思うんですけども、こちらの内訳を簡潔に御説明ください。


○下水道課長 


 繰入金の内訳でございます。項目のみ述べさせていただきます。


 雨水処理に関する経費、あと、分流式下水道に要する経費、これは分流式の下水道として繰り出し基準にのっとったものということでございます。流域下水道の建設に要する経費、臨時財政特例債の償還等に要する経費、以上が繰り入れ基準にのっとったものでございまして、繰り入れ基準にのっとらないものにつきましては、維持管理費及び建設改良に要する経費としまして償還元金等に使われております。


○中野委員 


 建設改良に要する経費、こちらのほうは繰り出し基準によらないものということで、この各市の独自政策判断で繰出額を決めていく、そういった認識でよろしいんでしょうか。


○下水道課長 


 おっしゃるとおりです。


○中野委員 


 ということで、過去10億円繰出金があった。それを2億円ほど絞っておるということは、やはりこの2億円、少なからずとも建設改良に要する経費、こちらのほうに圧縮、または影響を与えておる、そういった認識、見解でございましょうか。


○下水道課長 


 そのような認識でおります。


○中野委員 


 市長に答弁を求めたいと思いますが、この8億円という繰り出し、やはり今の質疑のやりとりの中で、建設改良に要する経費に大きく影響を与えておるということございました。2億円絞っておる、これはやはり政策的政治的な判断によって、知立市さまざまな大きな事業を抱えておる中で2億円ほど絞っておるという状況でございます。


 そのような中で、この2億円に絞っておるこれを維持させておるその中で、下水道ビジョンにある目標達成がちょっと危うくなっておる中で絞り続けておるという状況について所見を聞きたい。


 それと、またそのような中で、下水道おくれていくんですけども、逆に西新地等は進めていくという新規の事業ですね、そこら辺の政策的整合をどのようにお考えなのか、見解をお聞かせください。


○林市長 


 まずは下水道ビジョンからおくれている。10億円から8億円に絞った。これは冒頭申し上げておきますと、本会議でも訂正をさせていただいたんですけど、8億円は知立市にとっては大きいなという思いでございます。


 今1.数%で、御案内のように、人口密集地をやれば普及率はちょっとは伸びるんですけれども、いずれにしましても、大きく伸びることはない。その中で、財源を膨らます、伸ばすにはどうしたらいいかという話の中で、本会議でも申し上げております、また、下水道審議会にも審議をいただいております下水道料金の引き上げをやらせていただくことによって、税金からいただく一般財源をこれ以上に繰り出すこともなく下水道普及率を伸ばしていく、そういったことで下水道料金の値上げということをやらせていただいている。これは本会議でも説明させていただいたとおりでございます。


 一方、西新地との関係でおっしゃってくださいました。西新地は西新地で私はこれはすぐに何年にやらないかんという思いは当然ながら、ないわけでございますけれども、このままほかっといちゃいかんというのは、やはり乱開発が気になるわけでございまして、ある一定の方向性を市は示していくということは、下水道と比較されましたけれども、下水道以外にも公園はどうだとかいろんな政策がございます。それはそれとして、西新地については一定の方向性は示していくということで、今回、西新地地区再開発事業については事業費として出させて、方向性を示させていただいた、そんなところでございます。


○中野委員 


 今、市長は、繰出金このままの水準で使用料を値上げを目指していろいろ建設費用、そういった目標をしていくということを明確にされました。また、西新地は、普遍的な話をされましたね。そのままにほかっておくわけにはいかないということでございます。


 ただ、この下水道事業というのは都市計画税を目的税を徴収して充当しておる事業でございます。当然に知立北部と下水道が来てない施設がない地域からも都市計画税徴収して事業を行っておるという状況でございます。やはりここら辺は、この均衡ある都市計画、また、下水道事業を整備、この西新地も大切ですけども、下水道の繰り出し、そういったことは本当に非常に大切な政策的判断が必要だと思うんです。そこで、使用料の値上げと繰り出しの8億円に対する政策的なお考えをもう一度、市長、御見解をお願いいたします。


○林市長 


 繰出金の8億円、何遍も申し上げますけれども、知立市の税収等を鑑みますと、決して小さい数字ではございません。これ以上に、例えば、繰り出しをするという方向性を持ったときには、どこかでしわ寄せを考えなければいけない。


 一方で、今1%しか伸びていない普及率を伸ばすには、やはりどうしたらいいかという話の中で使用料の値上げ、これはべらぼうに値上げするというのではなくて、やはり法定内根拠があった値上げになります。むしろ、値上げをしていかなかったことによる瑕疵というのがあると思うんですよね。本会議でも議論をさせていただきました。


 本来は、下水道使用料で見なければいけない公債費に関する利子分が見られていなかった。これは我々下水道管理者としておくれがあったなと。これは、しっかりと市民の皆様方、下水道使用者にとっては御不満等が出てくるかもしれないですけれども、下水道管理者としては事情をしっかりと説明させていただいて、しっかりと使用料を取らせていただく、その中で、先ほどおっしゃってくださいました都市計画税をしっかり払ってくださってる人に対しては、一刻も早く普及をさせていく、そんな姿勢にかじをとるということが私どもおくれちゃったなと。やはり使用料はしっかりと説明をさせていただいて、的確に取っていくということは大切なことかなと考えております。


○中野委員 


 そういった意図もあってか、広報ちりゅうの8月16日号に、下水道事業の現状についてという市政トピックスのページに掲載、主に下水道の何に費用が使われておるか経費回収率、そういったことの最後に、使用料値上げを示唆するような文章ということになっております。


 この下水道事業の現状について、主に使用料等を議論を醸し出すこういった記事が8月16日号というタイミングで掲載した意図というのはどこにあるんでしょうか、御説明よろしくお願いします。


○下水道課長 


 中野委員おっしゃいますとおり、8月16日号に広く市民の皆様にお知らせするということで掲載をさせていただきました。


 このタイミングということにつきましては、上下水道審議会を平成28年3月より開催をいたしまして、いろいろ審議が進む中で、下水道使用料の値上げといいますか、改定につきましてやむを得ないというところで委員の皆様の意見が、そういう認識を持っていただいた時点ということで、この8月16日ということになりました次第です。


○中野委員 


 ということは、審議会のほうからそういった値上げやむなしという答申が出たという、そういった認識でよろしかったでしょうか。


○下水道課長 


 まだ答申という段階ではございませんで、あくまでも審議途中ということではございますが、改定につきまして皆様の意見が思いが一致をしてまいったという段階でございます。


○中野委員 


 答申はないですよね。方向性を決めつけるような発言、答弁ございましたけれども、まだそういったことを諮問しておる段階でおるということで、まだ審議中、協議中であるということでよろしかったでしょうか。


○下水道課長 


 ちょっと誤解を招くような表現でありましたことは申しわけございません。まだ審議途中でございまして、答申は出ておりません。


○中野委員 


 この下水道使用料ですけども、パブリックコメント等、公に広く一般に意見を聴取する機会というのはございますでしょうか。


○下水道課長 


 現在のところ、他の過去の水道料金の値上げ等でも実施をしておりませんところから、現在のところ考えておりません。


○中野委員 


 パブリックコメントは実施しないということでございました。ということは、突然に我々に知らされるという、条例案が上程されるとか、そういったことになるということでございます。


 こちらのほうは、今回、広報8月16日号掲載したことによりさまざまな議論が巻き起こったところでございます。こういったことは定期的に、ありきじゃなくて上から目線じゃなくて、やはり利害関係者に意見を広く聴取するよと、そういう姿勢が今見えないところでございまして、今後はどのように対策する御予定でしょうか、御意見をお聞かせください。


○下水道課長 


 ただいまのところ、そういった広くということは考えておりません。


 ただ、追加をさせていただきますと、答申が出た時点では、そういった答申といいますか、そういったことを広報等お知らせして市民の皆様にお知らせすると、そういったことで考えております。


○中野委員 


 この繰り出しと使用料、そういった関係、議論させていただきましたけども、内容からして今、市長から説明あったように、適切な使用料配備をしていきたいということでございます。


 また、利用者は市民の半分以上おるということで、使用料の値上げという非常に重要な問題であるということでございます。やはりこの辺は、しっかりと知立市として適切な下水道施策どういったものなのか、繰り出しのあり方、そして、市民に広く方針を知らしめる、そういったことも今後とも十分気をつけて事業を進めていっていただきたい、そういったことを強く申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 議案第54号 平成28年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 認定第1号 平成27年度知立市一般会計歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○小林委員 


 この主要成果104ページのところの修繕関係、003道路維持保守事業、道路施設修繕、この中の側溝修繕ほか新林町35号線ほか97件、この金額もさることながら、これはどういうような内容のものか御説明ください。


○土木課長 


 側溝修繕ほかということでございますが、これらにつきましては、毎年度、各地元より土木工事申請等がございます。そうした中で、工事として発注するもの、また、修繕的な中身で対応するものということがございまして、その中のこれは修繕費において対応したものということになります。


○小林委員 


 これは町内会から毎年あがってくる修繕箇所ということですね。そうしますと各町内、大体何件ぐらいあって、当初、申請の時点では何件ぐらいの件数になってきますか。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午前11時54分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午前11時54分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○土木課長 


 決算でございますが、平成27年度ということでございますが、申請箇所でございます。全体としまして各町内から183件でございます。そのうち、認定箇所数としまして114件。その中には道路反射鏡なども含まれております。


○小林委員 


 そうしますと、申請で183件、認定で114件。割合からいくとどうなっていくのかな。この町内によって件数がまちまちになってくると思いますけど、この金額の配付に当たっては緊急性の要するものを優先的にやるのか、しばし待っておれる状況ならば、例えば来年度に繰り越すとか、そういうような内容、緊急性に対してはどのような対応をしてみえますか。


○土木課長 


 認定箇所につきましては、区長申請があがってきた段階におきまして、各担当におきまして現地の確認等を行います。そうした中で、緊急性がある箇所とか公共性のある箇所などを優先的に認定を採択箇所としてあげていくということになります。


 また、現況において、特に危険であれば区長申請、突発的なものとして処理をしていくということになります。


○小林委員 


 今、突発的な区長申請ということはありますけど、毎年9月に各町内から申請が出てくるかと思いますけど、突発的なものというのは、これ以外で緊急性でもってやる方法もあるということですね。


○土木課長 


 道路の陥没とかそういったものに関しましては、区長申請ということではなく、起きた時点において対応すると。これは、必ずしも修繕費とかそういったことではなく、直営の道路維持班などの対応なども含めてのことでございます。


○小林委員 


 側溝修繕ほかというのはわかりました。


 もう一点、004幹線市道路面緊急改良事業、これが2,905万7,400円とありますけど、この緊急改善改良事業、それと、この下を見ますと、初めからわかってて予算が組んである知立中央線247メートルですか、1,162万800円、西中線238メートル、1,743万6,600円、これを緊急性というか、どういうふうな意味合いの予算組みでしょうか。


○土木課長 


 この予算につきましては、幹線市道における路面等の劣化している箇所、これにつきまして修繕の必要性があるということで事業化し、予算計上をしているものでございます。


○神谷委員長 


 ここで午後1時まで休憩いたします。


                   午前11時58分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後0時58分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○小林委員 


 105ページ、主要成果、幹線市道緊急改良事業なんですけど、緊急改良事業道路工事、これは当初予算と比べて主要成果でいくと2,900万円ということの金額なんですけど、この辺は初めから緊急であっても、当初からやらないかんというような状況でわかってるものではないでしょうか。そこら辺のことを。


○土木課長 


 この緊急という意味合いは、緊急的にやらなければならない路線という捉えをしておりますので、突発的に起きたということではございません。事業計画等をもってやる路線ということでございます。


○小林委員 


 そういう意味の緊急ということですね。そうしますと、当初の予算からいきまして、実行した金額なんですけど、当初予算からいくと何割ぐらいの割合になってきますか。


○土木課長 


 平成27年度の当初予算につきましては、2,910万円ということになっておりますので、執行率としましては99.85%ということに、100%に近い執行率でございます。


○小林委員 


 ほぼ100%に近いということで、初めからやらなければならないという工事ということですね。


 もう一点、当初予算で市長にお聞きしたいんですけど、主要成果の113ページ、市街地再開発事業推進計画検討委託業務についてお聞きしたいと思います。


 これは、西新地地区の事業であると書いてあります。私も、この西新地地区の市街地再開発事業については賛成するところであります。また、市民の皆様方には、連立完成の平成35年までには完成させるべきと声があるが、市長はこの考え方、どう考えてみえるのか、回答をお願いします。


○林市長 


 西新地再開発事業の考え方でありますけれども、確かに、平成35年連立完成後ということをおっしゃられる市民の方の声を聞くわけでありますけれども、財政状況等を考えますと、かなり難しいものであるというふうに思っております。財政状況を見据えながら未来に禍根を残さないように丁寧に進めていかなければいけない事業であるというふうに考えております。


○小林委員 


 次の質問としまして、一般質問の中でも言われていますが、市長に言う駅前ツインタワー構想は、駅北再開発ビルと西新地の再開発ビルのことだと思うが、なぜ今の時期に駅前ツインタワー構想を明示したのか、この辺をお答え願いたいと思います。


○林市長 


 鉄道高架事業の仮線が布設され、駅北再開発ビルの事業のめどが立ってきました。そうした状況の中で、以前から声が出ておりました西新地地区の開発については、乱開発が進むということも心配されることから、市の一定の考え方を示すべき時期であるというふうに考え、構想として示させていただきました。


○小林委員 


 今、市長のほうから一定の考え方を示す時期であること、西新地地区開発については乱開発が進むことも心配されることと答弁された。これやっておりますと、ほかの地区でのこういうことはありますけど、とりあえずそれは別としまして、それでは次の質問ですが、市長は、西新地再開発の事業の目的、そして効果をどのように考えているのか、御回答願います。


○林市長 


 目的は有料駐車場付近の良好な住環境整備と有料駐車場の有効活用でございます。期待する効果は定住人口、交流人口の増、市街化促進効果、先ほど鳥居地区、蔵福寺地区の話も出ておりました市街化区域の税収は調整区域の数百倍ということも言われておるところもあります。


 また、市民税、固定資産税の税収効果、駅北再開発事業は10年余で事業費を回収見込みされると聞いております。


 また、経済効果、イメージアップ効果、イメージアップ効果の中には公示価格が上昇してまいりますので、それも税収効果等に入ってくるかなと思います。などでございます。


○小林委員 


 他地区というのも聞きたいと思いましたけど、市長のほうから他地区のことも言葉が入ってましたので。


 最後の質問ですが、市長は、今後どのような点に留意して進めていくのか、その辺の御回答をお願いします。


○林市長 


 まず、地域の皆様方の協力、地権者の方がたくさんいらっしゃいますということ。また、民間活力を最大限に活用していくということ。また、財政状況をしっかり見据えて、無理のないように丁寧に進めていくことなどに留意をしてまいりたいと考えております。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○川合委員 


 それでは、今ちょっといろいろと話題にもなっておりました西新地のほう、主要成果報告書の113ページ、西新地地区の市街地再開発事業を推進するための計画案の策定というのがありますが、885万円ほどですね。これの本会議でもいろいろと話がありまして、話は従前と比べると1段階上がったような気がしております。今、市長の答弁がありましたが、定住人口をふやして税収ということが当時わかっていたにもかかわらず、なかなかこの地区がずっとほっとらかし状態で、ようここまでやってきたなというのが私の率直な意見です。こんなものは話が出たら、すぐ進めないかん。知立市のすごい大きなエンジンになるんですよね。これは確かに、さっき午前中の質問にもありましたけど、投資的なものが水道料金上げるとかね、いろんなことになってきっちゃう。そういうふうな取り方もできちゃう。それはやっぱりよくない。将来に向けての投資なので、10年後には採算性が合ってくるとか、税収につながるとか、エンジンのない車は走らないので、その辺はしっかり押さえておかないと、非常にまずいと思います。


 今、協議会が開催されておるようにお聞きしておりますが、この3カ所の方々、メンバーですね。それと地権者以外の方がどの程度参加してみえるか、御報告をお願いしたいんですが。


○まちづくり課長 


 西新地地区の協議会につきましては、平成26年の8月に立ち上げさせていただきまして、現在24名の地権者のうち、市長も入れてですけれど、16名の加入になっております。


 そして、協議会の会員以外の方が協議会に来ていただけているかどうかということになりますと、今までそういった方もいらっしゃいましたけれども、最終的にそういった方が加入していただくようになりましたので、以前は加入していないけれど参加していただいたという方が、今現在は加入していただいておりますので、加入していただいてない方が協議会に来ているということは現時点ではありません。


 あと、加入していない方に対して、協議会としてどういった対応をとってるかということになりますと、そういった方につきましても、当初は違ったんですけど、現在は全ての方がお話に応じてくれるようになりましたので、こういった方につきましても定期的に知立市のほうが出向いていってお話のほうを続けさせていただいております。


○川合委員 


 ちょっと後で聞こうと思ったんですが、いろんな温度差があったりね、地権者の方で。賛成の方、そうでない方、いろいろ迷っている方に対して、個々にどんなアプローチをしているのかなということを聞こうと思ったんですが、個々に接触していただけるということで理解させていただきます。


 全ての方がベクトルが全部合っているわけじゃないような気がするんですが、若干不安であるとか、若干の異論だとかいろいろあると思うんですが、率直な意見の中で、もう少しこの辺が今後の計画の中でうまくいけばいいじゃないかというようなこともあると思うので、その辺の意見を集約しているようなことがわかっていればお願いしたいんですが。


○まちづくり課長 


 これは一般質問の中にもありましたけれど、まず、この事業に対しまして絶対反対だという地権者の方は、少なくとも私ども把握している中では1人もいらっしゃいません。全ての方が賛成だというわけでは、完全に合意形成が図られているわけではありませんけれど、総論としては、ほぼ全ての方が賛成しているのであろうというような感触をつかんでおります。


 そして、まだ今後もう少し最終的にいろんな条件を見ながら判断したいという方ですとか、周りの状況を見て判断したいという方が今現在いらっしゃるのは事実です。


○川合委員 


 この辺のところが少しは前へ進んだけど、なかなか全体が同じ方向ということもまだまだ難しいということはわかります。


 駅北ビルがもう建ちますね。同じような時期から、市長はツインタワーということで言葉として出していただいていますが、結果的にそうなることはありがたいことだというか、目的はここにあるんでしょうけど、スタートラインは一緒だったわりには、すごい速度が違ってて、以前こんなことでいいのかなと思っていろいろお話してる中では、市営駐車場の6,000万円が非常に市の歳入の中で大きな割合があると。それはそうでしょう。だけど、そういうことが理由で1つあり、地権者の方たちの合意がなかなか図れないということで、遅々として進まなかったですよね。これは進んでいることはありがたいというか、いいことだと思うんですが、余り今まで進んでこなかった、今は進んでいるからいいじゃなくてね、今までなかなか進まなかった理由というのはどの辺にあると思いますか。


○まちづくり課長 


 西新地地区につきましては、もともとは市の誘導というわけではなくて、地権者の方々から、ぜひ開発をやっていきたいという御意見のほうがかつてありました。そのときに市のほうにもぜひ協力してくれというようなそういう意向があったわけでございますけれど、そのとき連続立体交差事業、区画整理事業のほうがこれから本格的に始まるぞという中で、なかなか資金的に確実に担保もとれる状況ではなかったものですから、一旦ちょっとその辺のことで、そういった面も含めて地権者の事業のほうが一時ストップしたということがありまして、それが今の現時点での合意形成にも若干影響してるというところがございます。


○川合委員 


 これまでの何年かにわたる経緯を見ると、確かにそういうことはありましたね。


 ただ、今、駅北のビルが建って区画整理も進み、数年後には連立が完成するというときに、余りにもバランス的に防犯の面とか防災の面から見ても、そのまま残っている。それに税収に非常に影響する土地が確認されてないということは非常によろしくない。


 それと、もう一個は、知立駅のような人が非常に集中し、自動的に交流している。それで駅としているところで、何でそういうところの立地を活かさなかったということが非常に残念でしようがない。駅の前で今いろいろ店が立ち退いたり、できなくなってやめちゃったり、立ち退いてやっている人もまだいるでしょう、いるところでたらればの話をしてもしょうがないかもしれませんが、もしできていればそちらに探しても待ってれば移転することも可能であったという、すごく思うわけです。それは同じようなことを考えている人たちいると思いますが、いずれにいたしましても、お金があってのことなので、お金がなくてできるわけじゃないので、その辺のところが我々の議会の中でも議論されてます。当然ですね。


 もう一遍、確認させてもらいますが、駅北のビルが10年から13年ぐらいの間で採算がとれるだろうという、その辺の根拠をお願いしたいんです。


○まちづくり課長 


 駅北の再開発につきましては、どのぐらいで支出に対する税収等に対して効果があるかという検証をしております。これは、おおむね駅北の場合は12年という数字が出ております。これにつきましては、歳出に対しまして固定資産税等でこれからふえていくものを勘案して計算したものでございます。


 西新地地区に関しましては、まだ現在そういった数字は正式には出しておりませんけれど、今年度の委託の中でやはりこういったものも示していかなくちゃいけないだろうということで、そういった検討をしていきたいと考えております。


○川合委員 


 条件として駅の北側の西新地のあたりの立地的な優位性は変わらないと思うんです。ですから、同じような税収効果が期待できるんですね。


 ただ、現実として、平成34年か平成35年の間に非常に公債費比率が上がっていく中で、やっぱり耐えていかなきゃいけないでしょう。行政としては結果的にここが一番責任があると思うんですね。将来の夢ばっかり追っちゃって、将来の大きなお金はある、あしたの生活費がないというようなことは非常に困る話なので、その辺のところは100%押さえていかないといけないという問題と、やはり駅前を活用した税収効果を上げるということ、これは当然考えていくべき大きな問題だと思う。


 以前、本会議の一般質問でこの辺の話を聞いたときに、今現状としては組合施行でいくというような話で進めるわけでございますけど、たしか都市整備部長が一度やり方として、ほかのやり方もあるんじゃないかとちらっと言われて、そのときに、今100億円に対して10億円とかいうような話でなければ、もう少し民間を活用する方法もあるんじゃないかということもあります。


 いずれにしても、再開発手法はそれまでの情報の中では、全体事業の中で非常に歳出が抑えられて将来にいいんではないかと思いますが、もう一つ、民間手法だとかいろんなことも研究せないかんだろうし、少し勉強不足なのでいろんな情報わからないのであれなんですけど、いろんなことを情報を持ってみえると思いますので、その辺で再開発手法以外にも可能性としてあれば、その辺のことをお聞きしたいんですが。


○まちづくり課長 


 開発の手法につきましては、協議会の中でも再開発事業が最適だろうということで意見のほうまとまっているわけですけれど、今、協議会の中に昨年度末からちょうど新たな議題としましてあがってきたのは、最終的に今後、合意形成を進めていく中で進んだ場合は施工主体をどうしようかということを今、検討しております。


 もともと組合施行を前提に進めておりましたけれど、そのほかに可能性がないのかどうか。法律の中ではいろんな施行主体が可能となっておりますけれど、例えば、ほかの施行主体の可能性があるのかないのか、そういった場合、どういったメリット、デメリットがあるのか、こういったことを協議しております。具体的にいいますと、組合施行のほかにUR施工が可能性があるのかどうかということの検討のほうを協議会の中でしております。


○川合委員 


 もののほうによるとそういうことも確かにあるようですね。ただ、そうした場合に、ちょっと初歩的な質問かもしれませんが、市の歳出面というのはどんな影響が出ますか。


○まちづくり課長 


 総事業費につきましては、施行主体がどこになろうが、まず支出の大部分を占めるのが建築費でございまして、そのほかに調査設計費ですとか補償費、こういったものがあります。これは施行主体がどこになろうが、やることは同じですので、事業費のほうといたしましては影響はありません。全く同じです。


 ただ、事務費というのが、これは全体の支出の中でも非常にパーセンテージが低いんですけれど、事務費の考えが若干変わります。例えば、組合施行の場合ですと、当然組合そのものでは事業を進めていくことができませんので、コーディネートを専門のコンサルに設計委託のほうをしていくということになりますけれど、UR施工でありますとURのほうが主体で進めていきますので、これにURの人件費ですね、これが充てられるということになりますので、事務費の考え方が若干変わります。


 ただ、金額的には、ほぼニアイコールだと思っておりますし、この事務費につきましては補助対象ではありませんので、補助金に対する影響も全くないものと考えております。


○川合委員 


 市の歳出は、そんなに変わらないと。そうすると、例えばできたとして、運営面で何か影響は出るんですか。


○まちづくり課長 


 今後、事業のほうは進めていく中で、当然、組合施行であれば専門コンサルの委託の中で協力を得ながらということになりますけれど、組合のほうが主導で事業の推進のほうを図っていくことになります。


 ただ、UR施工になりますと、当然これはURが施行主体になりますので、URのほうがいろんな面で事業の推進を図っていく、こういったことになると思います。


○川合委員 


 事業主体がURになればURの方針で進められるということは当然ですよね。UR、経験も豊富でいいと思うんですが、住宅の供給を専門でやってみえたところで、ちょっと危惧するのは、今先ほども言いましたけど、人が駅から出てきて、それが経済効果につながることに対して定住人口をふやせば税収は上がるでしょう。ただ、よその手法をもってきて人を呼び込むようなことになるので、その部分では税収効果は余りないですよね。だから、なるたけ地元の人が商業エリアをしっかり確保して営業テナントで働ける形というのは必要だと思うんですよね。それは地元の方たちのためにもなるし、収入にもなるし、回り回って市の財政にも影響するということなので、その辺の危惧はどうでしょうか。


○まちづくり課長 


 確かに、協議会の中でも、仮にUR施工の場合、計画が画一的になるのではないかですとか、知立市も含めてですけど、地権者の意向がどこまで反映されるのかというような心配の意見もございました。


 当然これは知立市も地権者の1人でございますので、地権者の意向が反映できるような、仮にUR施工になったとしても、知立市の意見、地権者の意見が反映できるような、そういった組織づくりのほうは検討していきたいと考えております。


○川合委員 


 今が一番多分大事なような気がします。結果的にそのビルを2つ建てて都市化したイメージをつくるのは非常にいいことなんでしょうけど、俯瞰的に見たものを評価するのではなくて、着地型の地べたにいる人たちがどういうふうに商売をやって生活に潤いをもたらされて税収に、それはまた市民に反映するかというようなことが必要なので、形としてはそうなってくるんでしょうけど、知立市らしい、知立市の人たち、商業集積はほかのまちと違った面があったり、人の流れも違うので特色がありますからね、その辺をどう活かしていくかということをやはり一番中心に考えていただきたい。まちづくりプロジェクトもやってるんだから、その辺のところから考えていかがでしょうか。


○まちづくり課長 


 西新地地区は、駅北と比較するわけではありませんけれども、面積が大きい分、いろんな商業スペースに関しましても可能性を持っていると思いますので、これは今後いろんな各機関と協議を図りながら、知立市にとって何が有効なのか、こういったことも含めて検討していきたいと考えております。


○川合委員 


 以前、補助金の割り増しが受けられるということで定住自立圏構想をやっていることを何度もお聞きしておりますが、定住自立圏という構想の中で、立地適正化でした、そちらのほうで政策の中で中心的に考えてみえることは何かありますか。


○まちづくり課長 


 ちょうど今、立地適正化計画のほうも今年度検討のほうを進めているわけでございますけれど、当然これは私どもまちづくり課としましては、西新地も視野に入れたことで検討していきたいと考えておりますし、あと、そういった作業部会のほうにもまちづくり課のほうも参入させていただいておりますので、これは補助金のかさ上げもメリットも含めて考えていきたいと思っております。


 具体的には、そういったかさ上げするためには、いろんな事業があるわけですけれど、子育て支援関係ですとか、商業施設関係ですとか、あと、高齢者関係の施設、こういったものを誘導することによってかさ上げというものも可能になるというふうに書いておりますので、こういった視点でも今後検討していきたいと考えております。


○川合委員 


 いろいろ補助金のことやら、それから、実際に駅前の商業的なものだけじゃなくて、子育てとか高齢者対策も必要だと思います。


 この前、本会議でも少し言いましたけど、初めてつくった中心市街地活性化のための建物、6階だか8階だか知りませんけど、実際には4階立てだと、ちょっと水増ししちゃいましたけど、いずれにしても、公共のものは必要なのはもちろんですよ。だけど、人が集まってくるしかけなんですね。だからまちづくりプロジェクトもそういうことを念頭にあってやっていただいていると思うんですけど、そのところを外してしまうと、そこを任されたコンサルの方たちの信用しているというか、もちろんそうなんですけど、大きなものを持ってきて駐車場つくって、マンションつくって、あとは多目的広場とか何か使いますよみたいなことでやられちゃうと、非常にこれは将来に禍根を残すと懸念があります。


 そのことで計画の規模を見てみると100億円というのが出ていますね。駅北で50億円ちょっとでね、面積が3倍になったから100億円というのもちょっと考えにくいんですよね。駐車場とマンション、混じれるのをつくればいいんですよね。あとは更地状態で、いろんな業種の方が事業を営み、店を営み、実際の賃借スペースをつくるに当たって、そういうところというのはお金使う必要ないんですよ。10年か15年前から言ってますけど、どんどん変わっていくし、ニーズも変わるし、店の形態も変わっちゃうんですよ。初期投資は必ず抑えないかんね。どう考えても70億円から80億円できるような気が私はしています。


 なので、立派な駐車場、立派なマンション、これは当然耐震性や居住性があるのは必要でしょうけど、このスペースについては、いかに投資対効果が得られる、集客が得られる、皆さんが営みやすいような形で、いわゆる家賃を抑えて収益を上げるしかけをやっぱりつくっていただきたいと思いますけど、その辺はいかがお考えでしょうか。


○まちづくり課長 


 昨年の9月議会だと思いますけれど、西新地地区につきましても、モデル案という形で約100億円という数字のほうも示させていただいております。これにつきましては、これはまだモデル案の段階ですので、今後のただ単に採算性だけじゃなくて、知立市にとってどんなものが必要なのかということも含めて、今、事業費の削減ということも含めて、今後また検討のほうをさらに進めていきたいと思っております。


○川合委員 


 その辺のところは、ぜひお願いしたいと思います。


 事業費削減が目的ではないですけど、一番最後に言われたのは、いろんな業種の方たちが、それも知立市の方たち、今、商売やりたくても場所がなくてということで非常に困ってるんですよ。課が違いますが、新規創業支援なんてやってますよね。場所がなければやりようがないですよ。そういうところにステージを提供するとか、ハードを担当してみえる皆さんの一番の今回の事業に対する仕事だと思うんですけど、その辺いかがお考えですか。


○まちづくり課長 


 ちょっといろんな御意見いただきましたけれど、今ここで簡単に言えませんけれど、地権者だけではなくて、周りの知立市のために何が必要なのか、知立駅の周辺で暮らしている人たちにとって、どういったものがいいのかということも含めて、今後、検討してまいりたいと思います。


○川合委員 


 くどくど言っておりますが、私の言いたいことはそうです。連立が完成すると通過都市になっちゃって、便利になったということで人が来ない、そんなことになったらえらいことですよ。そういう意見の方、それはわかります。今の現状だと。立派なものをつくっても、いくらビルを建てたって人がおりてこなかったらだめなんですよ。


 確かに、定住者がふえれば固定資産税のメリットがあることだろうけど、大きな企業の城下町的なところで、東京都とか都市部からいろんな方が来ますよ。リニアの効果もあるでしょう。そういうときに通過都市ということはとてもじゃないけど考えられないし、それ以上に、例えば知立市で泊まって会議をやって飲食も伴うと。知立市の飲食だけじゃなくて、いろんな経済効果に波及するというような面もあるんだけど、駅を利用する人、知立市に来る人に対してサービス精神がこれでは発揮できないと、今のままではね。それをフォローするのが担当の方だと思いますので、どうしても課をまたいでしまうとこのことはまちづくりじゃない、経済関係のことだとなりがちなので、今、市民プロジェクトをやっていただいているのは本当にありがたい。一般の方もみえてるので、本当に活発な意見が出てくる。それが活かされためには、やはりプロジェクトということは西新地は対象になってなかったんですかね。


○都市開発課長 


 今、川合委員の言われるのは、デザインプロジェクトの市民部会のことかと思いますが、それについてお話させていただきます。


 今、市民の方、公募あるいは団体の代表の方に議論をいただいているのは、あくまでもデザイン的なことです。ですので、例えば駅前広場のデザイン、あるいは幹線道路になります南北線、あるいは今の現道の中央通りとか、そういった道路の色づけと申しますか、デザイン、カラーづけ、そういったものをお話をいただいていますので、西新地地区の機能についてのお話はしておりません。


○川合委員 


 それは、議論の対象になってないということですか。


○都市開発課長 


 最初からの立ち位置の中で議論の対象とはしておりません。


○川合委員 


 そのうち必要になってくるかもしれませんが、そのときに、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 今の質問で、長い間ほったらかし状態でどういうことかなどと言ってしまいましたが、やはりその辺のところは、いろんな方法も今お聞きいただいた方法とか民間活力を利用するとかいろいろあると思いますので、市の財政をなるべく圧迫しないような形で、だけども将来的な大きな株式会社知立のエンジンになるというものをつくっていくということをしっかり押さえていただきたいと思います。市長、この辺はいかがお考えでしょうか。


○林市長 


 本当に難しいかじ取りなんですね。先ほど申し上げましたように、心配しているのは、西新地という非常にいい場所が地権者の方々がたくさんいらっしゃるわけでありまして、こうやって鉄道高架が目に見えてきた。いろんな方々が、こうしたらどうだ、ああしたらどうだという民間開発が進んでいくことを懸念する中で、市ではどういうふうに考えているんだという方向性を求められることがよくあります。そういった中で、私どもとしたら、やはりこの西新地地区、良好な住環境を整備していくということ、あわせて、せっかくの有料駐車場、今3階建てでございます。やはり有効活用したいなと、そんな思いはあるわけでございまして、そうした中で、先ほど俯瞰的なということをおっしゃられたんですけども、たまたま駅北と西新地という形で高度化されたビルができるよという形でお伺いさせていただいておるわけであります。


 大事なことは、余りにもつんのめって急いでいくというのはいけないわけであります。そのあたりも私自身も地権者の中に入って、誤解のないように、地権者の方々が今か今かという完成するという期待を余りというのもありますし、私どもは大事なことは、財政状況をしっかり見据えてやらなければいけない。財政計画の中で、例えば鉄道高架事業の地方債、ピークはいつなのかとか、そのあたり踏まえて実際に工事が始まる時期、事業が動くときを判断していかなければいけないなというふうに考えております。


○川合委員 


 これで終わりにしますけど、この事業をいろいろ問題あるけど、やって将来10年後、10年以内かもしれませんけど、こういうふうにまちができるという具体的なイメージをつくっていかないとモチベーションというのは上がらないんですね。それによって時間的な計画ができてくると思うんですよ。


 それにはマンションつくって、駐車場つくって、あとは投げたような形、よそから見るとというような形だと絶対に気持ちとしては上がらないんですよね。なので、先進地域でこんなに人が集まって、こんなこんなに人が働いて、おたくの土地がこんなに有効利用できますよと、駅の前がこんなに完成されて、今の空き家がいっぱいある状態から変わってきますよということを具体的にいろんな数字的な面やら、実際にこのまちがこうなってくるというようなこと示さないと難しいと思うんだけど、何回か協議会の資料を見るんですけど、なかなかそんなん出てこないんですよね。ぜひ何度も言いますけど、すぐ近くに金山駅がありますから、今も15年たって再開発し直して駅北前通りきますよ。そういうところは名古屋市が理解があり、歩行者をつくり、アウトソーシングをうまく使ってやってるという、そういうところをうまく使う。


 確かにツインタワーは将来的にはできるだろうと、これはビジュアル的に非常に夢のある話ですけど、もうちょっと手前のところでというか、生活に密着したところも両輪でうまく支えていただきたいと思います。最後に、その点をお聞きして質問を終わります。


○まちづくり課長 


 確かに、今までは協議会の中で、協議会はどうしても対象者が地権者ということになりますので、地権者の中でのみの説明で終わっていたわけですけれど、これが本来であれば事業の方向性が決まれば、地権者だけではなくて市民に対して示していきたいんですけれど、ちょっとその辺がいつごろできるかというのはちょっとまだ定かではありませんけれど、ぜひ市民全体に対しても西新地のあり方というものを時期が来たら示していきたいと考えております。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


 久田委員。


○久田委員 


 一、二点だけ。決算審査意見書というのを読みまして、57ページの知立連続立体交差事業の推進と知立駅周辺土地区画整理事業の予算措置についてというふうにいろいろ書いてあるんですけど、この連続立体交差事業というものが615億円でしたかね、県のほうが182億円、市が107億円ということで、一般質問でも言いましたけど、市債として82億円だと。起債の場合、この前も本会議でもありましたけど、起債がどんどん膨らんでいくんだけど、現実、今まで82億円最終的には借りるんだろうけど、平成27年度の残、これは幾らぐらいですか。


○都市開発課長 


 ちょっと今、集計するので、もう少しお時間ください。


 参考までに、平成27年度につきましては、連立関連で2億7,000万円、連立の関連事業、これは移設駅のことですが、そこで約2億2,700万円、あと、駅周辺の区画整理事業ということで4億1,000万円、以上になっております。


 ただ、集計については、少しお時間をください。


○久田委員 


 集計が出ていないということは、82億円借りてくるんだけど、平成27年度末までに幾ら借りたというのは、まだここではわからないわね。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後1時39分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後1時40分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○都市開発課長 


 おおむね49億円ぐらいが現在の起債の合計でございます。


○久田委員 


 残りが49億円ということだね。残りが49億円ということは、82億円借りている中で残りが49億円ということだけど、そうすると、今言われたのは平成27年度末だから、例えば今度、平成28年度、平成29年度、平成30年度はやっていくんだけど、最終的に82億円になるんだけど、そこら辺の今後の起債予定というのはわかりますかね。


○都市開発課長 


 まず、今年度につきましては、予算ベースでございますが、連立事業として7億7,000万円余りの起債を予定をしております。あと、平成29年度以降につきましては8億円前後の年度が数年間続くような考えをしております。


○久田委員 


 それで、8億円前後でずっといって、平成35年度ぐらいに82億円完了するということだね。それで平成35年には連続立体交差事業が完了すると。あとはこれは多分、財務のほうになると思うんだけど、公債費がこの前言っておったように、駅周辺から全ての起債を含めると204億円になって公債費がマックスで18億円か19億円になると。それはここの委員会には関係ないからね。わかりました。そういう予定で起債が起きてきて連立が完成するということはわかりました。


 もう一つ、さっき小林委員が質問されてみえたんですけど、土木の関係、平成27年度で183件の区長申請があったと。認定されたのが114件ぐらいあったということだけど、114件認定したって、全部工事ができましたでしょうかね。認定しますよね。予算のところで区長の要望箇所表というのがまず出てきて、もう一つは工事箇所表というのかな、それが認定されたと思うんだけど、認定されたほうが183件中の114件だと思うんだけど、114件というのは全部完了しましたかね。


○土木課長 


 その件につきましては、手元の資料はございませんので、後ほど回答させていただきます。


○久田委員 


 例えば、新林でもそうなんですけど、区長申請が出ておって、工事箇所5カ所やりますよと。5カ所で区長のほうは前年度申請して、5件多分やってくれるんだろうという予定があって、例えば、さっき小林委員と違った話なんだけど、緊急のやつが出ちゃったと。大雨が降っちゃってどうしようもできないかんと。そういうときに、そこで別で予算またもってきますよね、緊急ですから。そういう場合、工事箇所用で認定が5件になっておるんだけど、その認定のほうから削るだとか、翌年度に回すとか、そういうようなことは生じないでしょうかね。


○土木課長 


 想定される突発的なものというのが多くは修繕事業とかそういったもので対応できる範囲ですので、そこで当初予定した認定箇所の予算を削ってということは基本的にはないと思います。


 しかしながら、ある程度、大がかりにどうしても緊急的にやらなければならないというような工事につきましては、その他の予算でやりくりをするという考えで持っておりますので、箇所を減らすとかそういったことではございません。


○久田委員 


 緊急の場合が出たとき、例えば、10月に緊急にやるのが仮に出たと。金額が安いものならやってもらえると思うんだけど、100万円も要るとかそういう緊急なやつが出たら12月の補正まで待たないかんとか、そこら辺はどうでしょうかね。


○土木課長 


 先ほど金額ののすものということでございますが、これにつきましては、区長申請の工事費の中でも若干は余裕があります。それから、区長申請だけじゃなく、市のほうでもやらなければいけないというふうに認識している工事箇所というのもございますので、そういった市のほうが認識している部分を取りやめるとか、そういったことで対応をさせていただいております。


 それから、先ほどの認定箇所数における実績という件でございますが、認定した箇所につきましては、基本的には全て行っているというのが現状でございますが、中には関係者、境界とかその他の件で了解が得られない案件がございます。そういった箇所を除いては全て行っているというのが現状でございます。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○中島委員 


 土木要求のことが出たので、ちょっと一つだけ、土木申請の関係といいますか、町内で新しいおうちが結構できております。それでガスや水道やということで道路をいっぱい掘っていくという、こういうことが相次いでおります。


 この間、私のところに、水たまりがあって道路を早く直してほしいというので見に行ったら、結局、ガスか何かの工事で復旧がされてないということが私が見てわかったんですね。これは区長申請かと言われて、これは区長申請というよりもガス会社とかの復旧を早くやってもらうというようなことをしなきゃいけないねという、そんな話をしたわけなんですけど、この復旧に対しては、どのぐらいのスパンでやるということが基本になっているのか。


 前に聞いたら、一定地面が落ちつかないとアスファルトを敷いてもまたへっこんじゃうから、相当かかるようなことも言われたんですね。でも近所の方からすると、そういった不便が出てきてるということで話がきたわけなんですが、その辺がどんな指導がされていますか。


○土木課長 


 占用工事における舗装の復旧という件でございますが、中島委員言われたとおりに、ある程度、地盤が落ちつかないと、本復旧をしてもまた下がってしまうということがありますので、期間をあけて行っているというのが現状でございます。


 その期間について、特段のいつまでにとか何日以上あけなさいとか、そういった細かな指導は行っておりません。事業者の判断の中で責任を持ってやっていただくと。そこの部分がまた下がったときには、事業者の責任で補修をしていただくということになっております。


○中島委員 


 それを占用許可を取るときに、きちんと説明がされているわけですよね。これはしょっちゅうあるわけですからね、そういう工事は。ですから、それはきちんとされているのか、また、そういう業者の方とは説明を近所にするとか、何か看板を立てるとか、何か周知をする方法がないと、皆さん大変迷惑がっているということがありますけれども、その辺はどのように御指導をなさっているんですか。


○土木課長 


 当然のことながら、工事をする場合、引き込み工事、そういった工事をする場合、工事看板等、通行規制がかかる場合、一定期間前にその規制の御案内とかそういった工事はしているとは認識しております。


 ただ、本管からの引き込み工事が終わって仮復旧のまま、今度本復旧をするまでの期間というのは、多分現場のほうでその事業者がどこどこだということの明記された看板は設置されてないかと思います。


○中島委員 


 そういう状況がありますので、これはどうしたものかなということで、もう看板がないもので、どこの業者ということもわからなくて、それは市のほうへ相談すれば、市のほうがきちんと言っていただけるということでよろしいですね。


○土木課長 


 占用工事等でございますので、道路管理者の許可を得てやっている工事でございます。


 したがいまして、その書類の手続等にのって、その場所がどこの業者がやった工事であるかということを把握しておりますので、もし舗装面が下がっているということであれば、市のほうから道路管理者からその旨伝えて、補修をするようにすることはできます。


○中島委員 


 ぜひそういった形のときには、そのルートでお願いいたします。


 それから、土木申請に対して先ほど数字がありましたが、パーセントでいうと62.3%というのが実施率という形になりますね。総額としては枠をとってある額というので決めるのか、パーセントでということはないと思うんです。額だと思うんですが、総額ではどういうふうに枠をとりますか。


○土木課長 


 金額ありきでの採択というものでは基本的にはございません。ただ、数多く採択して、その分の予算が全てつくかということもないわけですので、一定の金額のめどというのは持っております。


 しかし、現地の状況によって、これはやらなければならないというようなもの、どうしても緊急的にやらなければならないとか、そういった判断によって採択をするしないという判断になるかと思います。


○中島委員 


 本年度は土木だけじゃなくカーブミラーもあるよという話ではあるんですけど、全体でこれは62%のものが、総合計で幾らかかるということについてはわかりますか。土木だけではわかりませんか。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後1時54分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後1時56分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○土木課長 


 区長申請に対する工事ということでございますが、平成27年度の決算で申しますと、工事費の予算額9,811万1,000円に対し、決算額9,805万7,520円ということで行っております。


○中島委員 


 かねてからというか、私の経験の中では総額1億円ということが言われてきました。1億円がめどだということが言われてまいりまして、それよりもわずか下回ってるかなという、そんな感じがするわけですね。


 採択率が62.3%というふうになっておりますけれども、1億円まですればもうちょっと2,000万円ほど残っているわけですよね、1億円というめどにするならばね。そうなりますとという、そういう議論ですよね。この62.3%というふうに抑えた理由は何かあるんでしょうかね。それとも大体1億円ぐらいだろうなという概算でやってみたらこうなったという、そんなことですかね。


○土木課長 


 先ほどの9,811万円という予算の中の1億円というお話もございましたが、これに対しましては、今、側溝の新設費のほうの予算も含めて対応しておりますので、それをあわせますと約1億円ということになります。


 それから、この1億円の算出の根拠といいますか、採択率との関係ということでございますが、予算のほうの増額要求というものに対して、なかなか増額要求が通らないということもございます。そうしたことの中で、年間1カ所当たりどれぐらいかなということから採択を決めているということでございます。


 ただ、要望箇所自体も年間の変動がございますので、その62%とかそういった率を目標としておるものではございません。


○神谷委員長 


 ここで10分間休憩いたします。


                   午後1時59分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後2時08分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○中島委員 


 62.3%という採択率ということについて、できるだけ上げていくような形で、私どももしてもらいたいなと。1億円を絶対切ることがないようには至上命題。そしてまた、やはり地域の皆さんにいろいろ協力していただく、そんな中で、気がついたことに対して、切るなんてことをなるべくしないように、なるほどというところについてはなるべく採択率を上げていくようにということを私は要望します。1億円という大体の壁という、これは財政の中でおのずとなっているということなんですかね。この辺は、あっちもこっちもお金が要る話ということになってしまうとあれなんですけど、その辺の基準そのものについては、これは動かぬものなのかどうなのか、これ、副市長はどうですかね。


○清水副市長 


 1億円という線で決めてるということではありませんけども、1つのめどとして前年度の実績とかそういうことでは、その辺をめどにということで、毎年予算編成をさせていただいているところであります。過去には1億円を超えた予算額のときもあったようには記憶しておりますけども、現状の中では、その辺を1つのめどとしてということでございます。


○中島委員 


 税収が少し上がったなということ昨今言ってるわけですけども、そういったことも含めて、これについても切実な要望であれば目を開いていくようにお願いをしたいというふうに思います。


 それから、耐震診断のいろいろな問題が防災の関係では出てくるわけですけれども、当市の計画がございます。2014年、耐震計画がありますね。この中で、平成25年は現況はこうで、そして、平成32年までにこうしたいということで、47ページに書かれておりますね。


 つまり、家の総数が1万7,422件ある中の耐震性がないところは4,194件もありますよというのが現況ということになって、これは平成25年度現況ですね。平成32年までに耐震性がないというのを何件にするかというところでは891件まで減らしていきましょうと、こういう数字になって、耐震性がない住宅を891件、あとは全部耐震性のある住宅にするということが言われております。つまり、5%がこの891件ということになります。95%の耐震率を確保しようと、こういう計画がございます。これについて、現況、到達点についての認識、どんなふうにお感じになっているかということを伺いたいと思います。


○建築課長 


 今、中島委員おっしゃられますように、平成32年には95%ということで目標にしております。まだ知立市におきましては、現状はそこまでいってないというのが実情でございます。


○中島委員 


 耐震改修は平成27年度は9件。全体で190件ということが監査意見書のほうにも書いてあります。190件耐震改修をしたということであります。一番最初に耐震性がないのが4,194件あったわけですよね。190件がこのうちから脱出して耐震性のある家になったと。年度的には平成25年度だったので、多少現況そのものがわずかに変わってるかもしれませんけど、単純に考えますと4,194件のうち190件が耐震化されただけと、こういうことでいいですか。


○建築課長 


 今、平成27年度でいいますと、今のところ耐震性のないものでいきますと3,894件という状況になってきました。


○中島委員 


 ばっちり引き算にはならないというところは、新しいうちができたり、みずから更新する、新しいうちに建てかえる、そういう人も多分出るだろうということがここの表の中にも書かれてありますが、年度ごとにその目標はないですからね、そんな細かいところまでは調査できませんよね。だからずれるわけですけども、3,894件がまだ耐震性のないおうちがあると。平成32年までにこれを891件にしていくと、こういうことですね。あと3,000件を進めなきゃならんと。この中で、また建てかえとかみずからやられる方が、新築される方がいるので、この数字もきっちり足し算、引き算できませんけども、おおむねでいいますと3,000件あるわけですよ。どうします。見通しは。


○建築課長 


 実は、今年度になりますけども、熊本地震の影響もございまして、耐震診断、木造解体、こちらのほうがふえてるという状況がございます。やっぱりその影響もあるのかなということで。件数は耐震診断が今年度だけで昨年が7に対して25件、木造解体が昨年が5件に対して本年度、上半期でございますが6件という状況でございます。


○中島委員 


 そういった影響が出てくるということもあるでしょうが、3,000棟という形にはとても及ばないなということは現実ですね。課長が悪いとか、部長が悪いとかそういうことを言ってるわけではないですけども、なかなか進まないなということだけはこの数字で明らかですね。3,894件が耐震性のない家だと。現況で到達点です。


 これは、率というのは出るんですか。


○建築課長 


 耐震化率でございますが、平成27年度におきましては79%。


○中島委員 


 スタートラインがそういうことですね。77%だったんですよ。耐震性のないうちが23.9%ありましたからということで、今は77%から79%に2%上がったということで、95%にあと3年かそこらでいかなきゃなきゃならないということですね。本当に大変だなと思いますけど、やっぱり一番大事なのは、命を守るというためには、とても大事だというふうに思います。


 何か策があるのか、何かあれば聞きたいんですけども、ローラー作戦でずっと重点的に耐震化の必要な地域がありますからね、茶色いところが重点地域です。重点地域はローラー作戦はもう大体完了したんですか。


○建築課長 


 今、中島委員のおっしゃいます重点地域につきましては、一通り完了しております。


○中島委員 


 それで、重点地域の中で耐震化率がどのぐらいになったのかというデータもとってますか。


 ないということで、耐震化率はとってないと。ローラー作戦やって、今回も中町が二百九十何万円ですよね。すごいお金かけるんだなと思って、ローラー作戦といいますか、勉強会とか資料をつくったりとか、たくさんお金かけるんですね。だから、こんなにお金かけても全然進まないのは、何かやり方を考えなきゃいけないんじゃないかって。それって補助金に回したらずっといいような感じがするぐらい、もう何カ所もやってきたわけですけども、耐震化率はわからないと。だったら、例えば今回は防災マップなんかも出まして、学区ごとに倒れる家屋というのが書いてあります。学区ごとに耐震化率というのは出るんでしょうか。そういうことを一回はじいてみたらいかがでしょうか。それで学校のいろんな取り組み、防災訓練も学校に集まるんですよね、みんな、小学校に。この地域はどのぐらいの危険度なんだろうかということをわかるように。そこで家具転倒防止のことも話してましたけども、結局そういったところで学区ごとにみんなで集まる機会があるので、そういうところで、ローラー作戦ではありませんけども、そういう取り組みもやっていったらいかがかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○建築課長 


 今現在は、出前講座という形で区ごとで先ほどの家具転倒防止とあわせまして、耐震のほうもお伝えして啓発をしております。


○中島委員 


 それでなかなか進まないので、学区でどうですかと。学校もそういう意識で、この学区はこういうふうだって子供たちにも話をしてもらえる。いろんな形のデータとして学校ごとの危ない住宅が何%ある、今はここまでになったというそういう学区ごとのデータをつくって活かしてはいかがかという提案でございます。それは、ぜひ一度検討してみてください。できるよね、これ。できないかな。どうでしょう。


○建設部長 


 まず、耐震化を本来進めるべき木造家屋について、先ほど言った各町内について成果が上がってないというような御指摘でございましたけども、申しわけございません。そういうデータは1個しかなくて、町内別で耐震診断を行っていただいたという表はございます。ちょっと手元にないですけども、私の記憶で申し上げますと、ローラー作戦やったところ、去年ですと中町ですと、やっぱり数字が上がりました。しかしながら、おっしゃるとおり耐震改修に結びつくのは、なかなか数字はないです。ただ、診断のほうをやっていただきましたので、それは間違いなく効果は出ております。


 また、これも低いところでの話で申しわけないんですけども、県からの耐震診断率については、当市のほうはトップクラスだというふうに思っております。


 ただ、数字的に合わせている住宅の耐震化率、これにつきましては、県下よりも下のほうで古い住宅が多いのかなというふうには思いますけども、御提案がありました学校等の研究、確かに難しいとは思います。でも、ひとつ感じておったのは、今までお相手しているのは年配というのか、年齢が大きい方が多かったので、御提案の少し違った階層の人までという提案というのは感じる部分がありました。


○中島委員 


 ぜひ一度どのようにそれを把握してつくっていくのかということを研究して、本気度を出していってください。県下ではいいほうかな、診断はいいなと、改修はまだまだだけどということですね。やっぱり改修は全県どこで聞いても大変だということは聞きますし、1つ提案なんですが、やっぱり負担が大きいというところで進まないのは目に見えているわけでありまして、大きいうちとか、うんとこじんまりしたうちとか、耐震にかかる費用が随分違うんですよね。筋交い入れようかなと思っても、こんな大きなうちの筋交いではたくさんかかるしという意味でいうと、傾斜的な補助金制度というものも検討してみてはいかがかと、こんなふうにぜひ提案したいと思いますが、いかがでしょうか。


○建築課長 


 今おっしゃられますように、やっぱり耐震のほう、改修となりますと家全体を考えますので、大きい家はやっぱりそれなりに高くなってしまうという現実がございます。


 1つ私どもが今、皆様にPRしているのは、耐震シェルターというような命だけになりますけども、そういったもので経済的な面から申しますと、そういったものでまずは命を守るということで行っております。


○中島委員 


 それはそれで、どんどんやってください。私どもも取り上げて補助金制度ができたというふうに私は自負しておりますけども、耐震ベッドの方もこれは安心で、ここへぱっと逃げ込むわと言っていらっしゃいますので、それはそれでPRをしていくということが大事だと思いますが、傾斜的な補助金制度というものも必要ではないかと。これも検討をぜひしてください。いい返事がなかなかもらえないかなと思いますが、市長いかがですか、家具転倒防止も大事ですし、もっと家ごと転びそうなうちは、何かしなければならないという点では傾斜的な補助金制度というものも必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。


○林市長 


 知立市は、議会から御提案いただいたこと等、参考にさせていただいて、できる限り家屋が倒れることによる圧死がないように努めております。


 今、中島委員のことも一度研究、検討してまいりたいと考えております。


○中島委員 


 よろしくお願いいたします。


 それから、公園の関係に移らせていただきます。監査意見書、決算審査意見書の39ページに公園面積1人当たり、知立市が2.8平方メートルという数字が出されております。類似都市ということで、これが出されております。全体よりも12.57平方メートル少ないよと。少ないほうの数よりずっと多いと、何倍も多いわけですけども、そういった点で、いかに伸ばすかということをいつも問題にはなるんですが、私は、今回問題にさせていただいた才兼池、機織池、こういったものが行政財産になって緑地という扱いになっていくならば、わずかでも上がっていくんですね。ちょっと計算を私もしてみましたけども、これ入れていくと3.5平方メートルぐらいにはなるかなと。まだ少ないですけどね。才兼池も含める明確な数字ではないんですけども、ばくっとした数字ですけども、そのぐらいにはなるかなというふうに思っております。


 才兼池とか池の関係でいうと緑地というふうになると思うんですけど、緑地というものも公園の面積にカウントされているというふうに考えておりますが、間違いないですか。


○都市計画課長 


 御質問のありました緑地について、公園にカウントしていいかという点でございます。それにつきましては、緑地も含めて数値的にはカウントしております。


○中島委員 


 現在、緑地というところでは、何平方メートルぐらいがあるのかということもわかりますか。


○都市計画課長 


 緑地ということでいいますと、平成27年度末の数値でいいますと、緑地の面積が9万1,923平方メートルでございます。


○中島委員 


 相当広いということで、明治用水の緑道とかああいうところがみんなカウントされているとここの裏の道もカウントされていますよね。池についても本会議でもありましたように、大至急、行政財産としての登録を行っていくという答弁がありました。ですから、私は、本当に2.8平方メートルという数字を心痛めていたのだとするならば、これは何で早くやらなかったのかなということを非常に感じております。面積が少しでも広がるのにというふうに思っておりますが、そういった点では、都市整備部長、余り感じてませんでしたか。


○都市整備部長 


 確かに、そういったものがふえてくれば、1人当たりの公園面積、緑地面積もふえるわけですが、申しわけない、才兼池という問題に対しては頭の中にはございませんでした。


○中島委員 


 才兼池、それから既にポケットパークができておりますよね。あれも池の仲間ですか、もともとの。あれも含めて緑地ですよね、当然のこと。今、ポケットパークは行政財産になってますか。


○都市計画課長 


 才兼池の横の駒場牛田線、都計道の横のポケットパークというか、既存の市道との間の三角形の土地でございます。そこにつきましては、才兼池の一部になってましたので、今まだ計上はされておりません。


○中島委員 


 大至急やってもらわなきゃだめですよね。あれももうできてね、議員で建設水道委員会で視察して、いいのができたねなんて言ってたけど、何だ、財産じゃなかったんじゃないかというのが今わかっております。笑い話にもならないよね、これじゃあね。


 ポケットパークと都市計画道路の部分については都市計画道路の中の面積にカウントされておりますので、行政財産になっておりますね。ですから、それ以外のところはなってないということです。それ以外のところは改めて何平方メートルかお示しいただけますか。


○都市計画課長 


 都市計画道路以外の才兼池の部分ということでございます。


 大きいほうの川沿いの池の部分ですけれど、こちらについては2筆ございまして、合計が1−2という筆がありまして、それが4,942平方メートル、1−21という筆がありまして、それが124平方メートルでございます。


 もう一方のポケットパーク、緑地のほうですけれど、こちらにつきましては、こちらも2筆ありまして、1−30、1−32とありまして、636平方メートルと15平方メートルというふうになります。


○中島委員 


 これ全体足すと私が3.5平方メートルぐらいになるかといったものよりもちょっとオーバーするかもしれません。1人当たりの公園緑地面積がということで、これは大至急やっていただかなきゃならないと。才兼池は今、保留状況かもわかりませんが、行政財産とするかどうかが今、議論をしていらっしゃるという、してもらわなきゃいかんということですけども、ごめんなさい、機織池です。機織池のほうについては、ぜひとも私は、緑地として677平方メートルありますよね、あそこも。それも本来の整備を行って、そこのわきにごみの集積場があることも町内の皆さんが決めるということであればよろしいし、少し整備をしてということで、どういう形でもいいですから、緑地としての整備と。姿形は町内の皆さんと話し合ってください。でも行政財産として登録をさせてもらいたいということを明確に押し出したほうがいいかなと思います。普通財産ですので、担当者もいません。市長、副市長どちらでいいですが、ぜひそういった形の緑地面積に加えてください。


○清水副市長 


 機織池の件は、本会議のときにも答弁をさせていただいております。私どもも今の状態がいいということは決して考えてないわけですけども、やはり過去の経緯等を考慮いたしますと、地元の皆さんのコンセンサス、こういったものも大事にしながら、市としてもその整備に当たっていきたいというふうに考えておりますので、ぜひ地元の皆さんのいろいろ御協議をいただくということの中で、市と一緒になって考えていきたいというふうに思っております。


○中島委員 


 地元のコンセンサスと市が参加して、しっかりそこで緑地の行政財産という方向を目指すということを、私は市としての信念を持っていただきたいということは思うわけですから、その点でどうですか。


○清水副市長 


 そのことについては、同様に考えているところでございます。


○中島委員 


 よろしくお願いします。


 ミニバスの問題でちょっと伺わせていただきます。これは成果報告書の108ページですね、運行状況等があります。大変たくさんの方が乗っていただいているということで、すごいなというふうに思います。ちょっと予算的なことで、負担金という形でこれが決算の数字が9,097万1,733円の負担金というふうに出ております。当初予算では9,649万6,000円ということで、552万円ちょっと下がっております、負担金が当初より。これについて、どういう内容なのか。利用料とかいろんなこととの関係があると思いますが、それについて御説明ください。


○まちづくり課長 


 ミニバスの運行についてでございます。ここに負担金ということで9,097万1,733円と載っております。これにつきましては、まず運行協定費、これは3年に一度、プロポーザル入札におきまして業者と金額のほうを交わすわけでございますけれども、これが単年度分につきまして、運行協定金額1億1,270万5,663円、そして、その下に車両修繕費、これにつきましては259万5,241円となっております。そして、この料金収入と補助金収入についてでございますけれど、これにつきましては、運行事業者に直接入ってくる金額でございますので、この運行事業者に入ってくる金額を除いて市から事業所のほうに負担するということで、それでこのトータルを差し引きして9,097万1,733円になるということでございます。


○中島委員 


 料金収入のマイナスで書かれている金額というのは、このマイナスはどういう意味ですか。


○まちづくり課長 


 この料金収入というのは2種類ございます。1つは、通常の現金収入プラス一月1,000円で利用者の方がバスの車内で買っていただく定期券です。あともう一つ、これが今、安心安全課のほうで交通安全施策としまして、免許証自主返納者に対しまして、2年間のパス券、こういったものを出していただいてますけど、これが24カ月特殊定期という取り扱いでカウントしておりますので、これが合わせて1,805万1,971円ということになっております。


 マイナスの理由なんですけど、これは市に入ってくるわけじゃなくて事業所に入ってきますので、そして、この協定金額というのは市から事業者に支払うものなんですけれど、料金収入は事業者側には入ってきますので、これが最初の協定の中で、この収入は差し引いて市のほうが負担するということになっておりますので、ここではマイナス表示をさせていただいておるということでございます。


○中島委員 


 補助金収入は。同じように。


○まちづくり課長 


 補助金収入、これも補助金のほうをいただいております。これも市に入ってくるものではなくて、運行事業者に入ってくる補助金ということで、地域幹線系統確保補助事業ということで、昨年度につきましては約630万円ほどの補助金が事業所のほうに入っておりますので、これも最初のもともとの協定の中で差し引いて市のほうが負担をするということになっておりますので、ここにつきましてもマイナス表示をさせていただいております。


○中島委員 


 国庫補助ですね。国庫補助が事業者のほうに入るから、この三角と三角は一番上の協定額のほうから引く金額だということですね。車両修繕費は、これは足す金額ということですね。協定額に足すこと、そして引くこと引くことイコール九千何円ということになると、こういうことですね。料金収入はそういうことで、こちらには入らないので。今回は、その差額で552万5,000円下がったということは、収入がそれだけ多かったという、こういうことになるわけですね。たくさん乗っていただいたと。なので、負担額が500万円余減ったと。いい成績ですね、そういう意味ではね。


 380円ぐらいが1人当たりかかってる軽費かなという話も本会議でありましたけども、より皆さんが元気で、病院がかりにしている人が多いわけですけど、これに乗ってね。でも、そう悪くならないように、介護にはならないように、1人で380円ちょっとというのが活かせるのかなというふうに思います。


 ICカードの利用状況というのはどうなんでしょうか。ICカードありますよね。どうですかね。イエローが入ってないので、私、経験したことがないんですけど、それは影響しましたかね、何か乗降数に。


○まちづくり課長 


 どういった影響があったかというのは確認しておりませんけれど、名鉄バスの運行している2コース、3コース、4コースにつきましては、ICカードでも利用できるような導入になっております。


 これにつきまして、これを導入したからどれぐらい利用者がふえたかというそういった検証はしておりませんけれど、市民からの御質問の中で、1号コースもこういったものがあると便利なんだけどというような御質問はありますので、総じて好評なのかなというふうには感じております。


○中島委員 


 ICカードが使える道具も整備しなきゃいけないということで、2つのところにないわけですよね。ですから、その辺で何か格差ができちゃったのかなと思ったんですけども、イエローコースないけどたくさん乗ってるし、そういう意味ではブレーキがかかったわけでもないし、どのぐらいの効果があれば便利と思われるか。定期券は持ってみえるのでね、皆さん同じようにやっていけるので、いいかなと。ICカードは名鉄のマナカが使えるわけですよね。だから、ああいうものを常時持ってる方はいいし、ない人は余り意味がないという。どのぐらいの方が持ってるかということもわからないですね。調査できないですね。


○まちづくり課長 


 名鉄バスですので、名鉄はマナカなんですけれど、特にこれは電車と一緒で、マナカじゃなくても使えるというふうには聞いておりますけれど、どれだけの利用頻度だったかというと、今年度調査したものがあったんですけれど、すぐ資料出てきませんので、ちょっとお待ちください。


○中島委員 


 また後ほどで結構です。


 最大の課題は、次のバスの更新というところに結局なるわけですけども、中型バスを利用していこうかなというお話がありました。狭い道のところを通るところは使えないし、イエローコースなら使えるかなという話はありましたね。今度、地域公共交通会議というのは、年に1回開かれているというふうに聞いておりますけども、そこで議論、俎上にのせていくということになりますか。もうなってるんですか。


○まちづくり課長 


 まず、地域公共交通会議、年に1回というわけではなくて、必要に応じてやっていくんですけど、今年度は2回ほど。まず1回目を今年度は10月に一遍やっていこうというふうに考えております。多分また年度末あたりにでも、もう一回やっていきたいなと思っております。


 次のテーマにつきましては、来年度が運行の切りかえのときでございますので、来年度でどういった運行の変更があるのかないのかということも案を示していきたいと思いますけれど、ただ、次回の運行につきましては、基本的にまだ大きな変更は考えておりません。最終的には鉄道高架が完成して踏切がなくなったり、新しい幹線道路ができたり、新駅が移設したりする時期に合わせて大きな見直しというのはやはり必要かなと思っておりますけれど、次回に関しましては、微調整を主なものとしてやっていきたいというふうに考えております。


○中島委員 


 そうすると、中型バスにしようかという話も全くないということ。


○まちづくり課長 


 バスの買いかえにつきましては、これは当然、安定した運行をするために計画を持って買いかえ計画というものを立てていきたいわけでございます。現在は、財政部局とも、どういった買いかえをしていくのかという協議中でございます。


 まちづくり課としましては、やっぱり安定した運行、バスが故障したからやめますというわけにもいきませんので、こういったことの中で、どういった買いかえが必要なのか。まちづくり課からの試案ですけれど、10年、50万キロメートルというのをめどに買いかえていきたいなと考えております。これは、また財政部局とも今後協議して、今後計画を明らかにしていきたいと考えております。


○中島委員 


 10年、50万キロメートルというのは、どこかのコースでオーバーしてますか。


○まちづくり課長 


 今現在、バス5台を持っておりますけれど、これは平成20年度に買ったものが2台、平成23年度に買ったものが3台あります。そして、ちょうど8年目を今迎えているわけですけれど、これにつきまして、平成28年になって10年に近いものが2台ありますので、これにつきましては買いかえ計画のほうを今、財政部局のほうと協議しておる最中でございます。


○中島委員 


 買いかえ計画ということの中で、本会議等であったのは、そういう中に中型バスのものの位置づけも入ってくるんではないかと私は期待をしておりますし、なかなか満員で座れないという高齢者、直接あったのは、目の悪い方が白杖を持っているんですけども、でも座れなくて、なかなかかわってもらえない。みんな年寄りなもんだから、どうぞというふうに立ってくれる人がいなくて、本当に悲しかったけど、しようがないわねということで、そんなお話がありました。


 一日中そういう状況ではないんですけど、朝は毎日そういう状況というのが確認をされているわけですので、ぜひその辺の改善ということをポイントをぜひ。細々したコースだとか改善については、今回は見送ろうかなというそういうことですか。少しコースの見直しもこれから考えるということですか。


○まちづくり課長 


 細かい修正につきましては、今まだ案の段階で決定してませんけれど、幾つか考えております。例えば、コースを変えずにバス停をふやすですとか、使いにくいバス停を位置をずらしたらどうかですとか、そういったことは考えておりますけれど、基本的な大きな根本的な見直しというのは次回の見直しの中では、今のところ考えていません。


○中島委員 


 公共交通会議に代表として出られる方たちがどんな意見を出されるかなという。前に出たときは老人クラブとか、婦人会はもうなくなっちゃったんですけども、そういう区長関係だとか、代表の方が出られますよね。ミニバスを使われる方の代表というのをお願いするんでしょうか。


○まちづくり課長 


 地域公共交通会議の委員でございますけれど、これは今、市民代表の方ということで、例えば区長会からですとか、婦人会なくなりましたので女性の意見をということで商工会の女性部の方に今新たにお願いしておるところです。あと、いろんな福祉関係の障がい者関係の代表の方ですとか、そういう方も入っておりますけれど、一般のバスの利用者という方では、今のところ入っておりません。


○中島委員 


 何らかの形で、そういう方の意見もやっぱり聞いていくと、より問題が明らかになるかなというふうに思いますね。かつては住民の皆さんが傍聴させていただいて、要望書を出して、5コースをにこにこ笑っている方が担当でやっていただいたことがあります。本当に切実な住民の方たちが傍聴されて、ぜひということで熱い思いを目線を送って議論していただいたという、そんな経過もありまして、あの会議もとても大事だと思いますので、実情について直接的な利用者参加型ではないというような今お話ですよね。障がい者の方が乗られるかもしれませんし、高齢者もあるとは思いますけども、ぜひ事務局としてね、問題を把握している点については、しっかりと伝えていっていただきたいなというふうに思います。


 ミニバスは以上です。


 それから、西新地のお話がとても気になっておりました。西新地も全体で100億円かかるかなという話があって、市の負担はどうだといろいろ議論がありました。平成35年度完成ありきのような話がすっ飛んでますよね。そんなような答弁も現にありました。市長が先ほどは、それはありきではないんだと。財政状況をしっかり把握しながらじゃなきゃという話も2度、今されました。私たち、そのとおりだと思うんですよ。でも市長、責任があるのは、駅をおり立ったら目の前にツインタワーと、こういうお話をされたので、それがまるきりPDFで発信されちゃった気があるんですよね。


 市長、もう一回伺います。今のいろんな事業がたくさん山積している中での西新地ということですので、その点での余り急がなきゃいかんという頭ではないけど、大事だけどというふうに言ってらっしゃいますが、もう一度正確な考え方を伺っておきたいと思います。


○林市長 


 改めて、大事な話です。申し上げます。


 西新地地区は、有料駐車場の裏を良好な住宅環境にするということ、また、市営駐車場を有効活用していくということ、そして、効果としては、税収効果、経済効果、そこら辺、先ほど来、話が出ていたことでございます。また、あそこに保育ステーション等をつくれば、保育ステーションはいろいろ議論あるんですけども、子供施設等をつくれば、多くの方々に喜んでいただけて、知立市のまさしく未来に向かっての発展形になっていく。これは私は、ある意味、箱物じゃないんですね。先行投資そのものであります。


 しかしながら、知立市の財政事情というのは本当に厳しい、切迫しております。ですから、投資は当然していくべきでありますけれども、とにかく目の前の事業、またあわせて、知立駅周辺だけでも区画整理、また、鉄道高架事業があります。そうしたこともやはり見据えないけないということで、事業をやるについては丁寧にやっていくということは、もう必須のことであります。平成35年ということは、年次を切るということは自分としては今なかなか言えない状況だなと、何年にやるよということはなかなか言えない状況だなというふうに考えております。あくまでも財政状況が逼迫してくるということ、市民サービスが劣化をしていく、また、公債費負担比率が非常に伸びていっちゃう、そんないろんな状況を見ながら、工事をやれる状況はいつだということは決断をしていかなきゃいけない、その時期についてはですね。


 一方で、私は今回絵を描かせていただいたというのは、先ほども申し上げております、いろいろ駅前が変わる中で、いろんな方々がこれやろう、あれやろうという、やはり私は、自分の思いとしたら、非常にいい場所でございますので、できればみんなで一緒になっていい形で西新地をつくってまいりたいなと、そんな思いがありまして、市としての一定の方向性をこの時期に示させていただいたということでございます。


○中島委員 


 西新地は、そういう意味では、たたき台として皆さんのいろんな話し合いを呼び起こすことにはなったのかなということですよね、多分。だけど、財政的には大変だなと思います。平成34年が204億円という起債の最高額ということで、平成35年までにつくろうと。あの財政計画の中には西新地は入っていないですね。だから、204億円といってる、市が100億円を出すわけではないですけども、負担は少ないわけですけど、だけども204億円という最高額になる起債と。そして返済していく公債費も19億円とかって発生してくると、こういう時期であるので、軽々に、すばらしいのでいきましょうというだけではだめというのは、そのとおりだと思うんです。


 そういう話でいくならば、議会の市政会の皆さんやらいろいろ言ってる、総合公園もやらないかんという話になっちゃいますよね。同じですよね。ただ駅の前でせっかく工事をするので、ついでにやりたいなという、その発想は違うかもわからないけど、同じなんですよね、ある意味。大事だけどもやれないという財政事情というものはあるし、そこのところは余りひとり歩きさせてはいけないと。平成35年ありきではないということは明確にしておかないと、もう随分すっ飛んでます。私たちもそう思ってました、今まで言ってみえたから。ここできちっと言われたので、そうじゃないんだということでは、逆に評価したいなと。


 大事、大事とおっしゃるけれども、中町銀座の再開発ビル、あそこの皆さんがいろいろやっても、なかなか成功しないと。でも唯一その隣のスーパーは、あの付近ではスーパーとしては大変にぎわっているスーパーだと。今度、西新地で何かスーパーが入ってくるということになると、あそこは一体どうなっちゃうのと、取り合いじゃないのということにもなりかねないんですよ。駅北の再開発ビルも1階、2階は店舗を入れるということでしょう。そんなにいっぱい店舗が集まってくるのかということにもなるわけで、無理やり絵を描いても何か真実味がないなって私は思うんです。すばらしい絵だというふうにはなかなか思えないんです。保育の施設のことについても、ステーションのことも言いましたし、ただ、排気ガスがあんなにいっぱいのところに保育園をもってくるのというのが率直な意見です。


 そういうことも含みますので、駅前で便利というのは全国にどうぞやってくださいって国のほうは推奨してますけれども、環境としてはいいとは限らないわけですよ。そういうことも十分に考えていただいて、絵も眺め直していただきたい。別に保育室とは書いてませんけど、便利さのところの隣には、そういう環境がどうかという問題もあるということで、あの絵ありきで進んでいってもらっては困るなと。ただ、住宅は多分いっぱい入るだろうな、できれば入るかもしれないなと、そういう思いはありますよ。住宅はね、便利になって。そこで人口がふえる。目的としては、そこでは達成できるかもしれない。でも店舗は向こうで壊れる。ここでやり始めたら、向こうで壊れちゃったと。また向こうが空き店舗になってしまうと。そういうたたき合いのようなことになってはいけないというふうに思いますが、どうですか。


○神谷委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時01分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後3時11分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○まちづくり課長 


 先ほど中島委員の御質問の中で、バス利用のICカード、これがどのぐらいの割合だということでお答えできませんでしたので、今、御報告させていただきます。


 まず、6月に駅に2日間、実際にどんな乗り方で行っておるかという調査をした結果があります。その中では、ICカード4.2%です。これは、現金、定期券、あと、子供を含めた無料の全ての割合の中では4.2%、2コース、3コース、4コースだけがICカードを使いますので、その2コース、3コース、4コースの現金及びICカードを払っていただいてる方の中で、100円で実際の入れていただく方が大体七、八割で、ICカードで100円分払っていただく方が大体2割から3割ぐらい、こういった状況でございます。


○林市長 


 先ほどは、たしか中町のほうにスーパーがあると。こちらのほうにも大きいスーパーつくると競合しちゃうんじゃないかとか、そういうような話かなというふうにおっしゃられました。


 確かにこちらの西新地再開発ビルできた暁には、定住人口ふえますので、そうした日常生活物品が扱われる大型店舗が近くにくれば、より一層、付加価値が高まり、いいかなというふうに考えてます。また、公共施設においても、保育施設、生涯学習施設等々考えていくわけであります。


 いずれしましても、今こうしてたたき台といっては恐縮なんですけども、出させていただいた、いろんな意見がこれから出てくると思います。そうしたことをまだまだ先の長い事業でありますので、いろんな方々から、いろんな意見をいただきながら、やはり100年に一度のまちづくり、まさしくそうでありますので、いいものをつくってまいりたいなと考えております。


○中島委員 


 いずれにしても、まだ財政計画等にものっていないというね、事業計画が含まれていないという状況の中で、100億円だとか平成35年だとかまずは出ちゃったということで問題だと思っていたわけですが、今、まだ先の長い話だよという話も出まして、慎重にやらないとこれはいけないと思います。


 駅南の区画整理がございますよね、まだほかにも。同じ年度で調査し、設計のための資料を作成しましたということで、予算が使われました。947万5,000円という多額なお金がその設計のために使われたわけでございます。


 これについても何回も共産党として議論をしてきておりますけれども、第1期と第2期という話がありまして、第1期のほうが面積的には3.3ヘクタールですか、第2期のほうが3.5ヘクタールということですね。ちょっと第2のほうが広いということであります。地権者数が23人と38人ですか。第2期のほうがそういった意味では多いし、それから、工場があると。広い工場が1.7ヘクタールその中に含まれていると、第2期のほうがね。そうしていきますと、私は、概算で50億円、50億円と。合わせて100億円と、こう言われておりますけれども、そういう意味でいうと、どうなんでしょうかね。こういうのを見ますと、第2のほうがまたさらに大きいんではないかなと見受けられますけれども、その辺はどのように見ていらっしゃいますかね、この計画の中で。


○都市開発課長 


 ちょっと全体人数で55人今、南地区で考えていますので、数字が少し、おおむねの数字では合ってるかと思うんですけど、工区としてもまだいろいろと地元の方へオーソライズされてないものですから、少し地区会もありますので、おおむねの数字ということで御理解をください。


 事業費のことですが、今、第1期地区については、おおむね50億円ということでお話させていただいています。残りのほうが高くなるというお話なんですが、これも中島委員の会派のほうからいろいろ出ております、区画整理事業の以外の選択肢ということも十分私どもとしては考えております。街路事業ということをメーンでやる、そんなことを考えておりますので、第1期地区より第2期地区のほうが大きな予算が必要、そんなふうには考えておりません。


○中島委員 


 それは、街路事業というふうに切りかえていくならば、かえってスリムになると思いますよ。そういった意味で、大きくはならないと、こういうことですか。


○都市開発課長 


 区画整理事業を選択した場合でも、多分、企業の敷地が大きいものですから、戸数としては1つの戸数ということになりますので補償費等についても一般住宅がたくさんある部分とは違いますので、そういった意味では大きくならないというふうに考えております。


○中島委員 


 区画整理でやっても大きくはならないで、ほぼ同じであろうという御意見だということですね。減価買収の面積は第1期と第2期と大分違うんじゃないですか。


○都市開発課長 


 まだ想定換地というもの、区画整理設計等に基づく設計等、まだ詳細に入っておりませんので、減価買収の面積戸数については想定されてないので、まだお話しすることはできません。


○中島委員 


 相当、第2期のほうが減価買収が広くなるじゃないかというふうに思っております。これどこで聞いたんだったか、そういう数字が出てますよ。第1期のほうが900平方メートル、第2期が1,300平方メートル。減価買収が多ければ、その部分はやっぱり負担になりますよね、事業としてはね。だから、そういったことを綿密に見ていくと、第2期のほうがまたさらにふえてしまうんではないかというふうに危惧されますので。


 私どもは、もうあそこはそのままにしといてほしいという方たちもみえますので、やるなら早くやってという、もちろんそういう意見もありますよ。いつまでも翻弄されますからね。だけど、絶対やってほしいというふうに強く思うというよりも、今のままでもいいんだけどな、やるならやってという、ちょっと消極的な賛成の人たちも多いというふうに思います。


 ですから、できるだけその事業費も抑え、また、全体のそういう区画整理でがらがらと時間をかけてやるよりは、南北線については街路事業ということで単独では困りますので、これは。県のお金をしっかりもらってやっていただきたいと。こういう方向はだんだん定まってくるんじゃないですか、こうやってお金がないねといっていろんな話をしている中で、あれもこれもすばらしいといってやるわけにはいかないということなんですよ。ぜひその選択肢もあるということで、今も答弁がありましたので、どんなふうにそれをやっていくのかという具体的なことについても調査を始めていただきたいなと、検討は始めてもらいたいなと。市長、どうですか。


○林市長 


 まずは南北線を通すということは優先順位が高いわけでございます。その後の区画整理のやり方は、いろんな視点で考えていかなければいけないと思っております。


○中島委員 


 街路事業でやれば、そこを区画整理は後からやるということはないと思うんだけど、一応そういった街路事業という南北線の優先度が高いかなという事業効果の1つとして言われてきたわけですので、それはそれで街路事業単独でもいいからということにすればいいじゃないかなと私は考えます。日本共産党もそうやって議論をしております。このまま突っ走らないようにということをお願いをしておきたいと思います。


 鉄道高架についても伺っておきます。鉄道高架も監査委員が今までの事業をしっかりと一覧表でいつもまとめていただいているわけですが、意見書の38ページですね、総トータルで書かれております。進捗率が書かれていると、こういうことであります。今、総トータル、歳出のところで財源というところを見ますと、県と市の負担というのが出ておりますね、金額的に。この割合、これは132億円何がしと107億円何がしと、こういうふうなことであります。これを割合を出してみますと、11対9ぐらいには、1対1じゃなくて、ちょっと減っておるということであります。2対1にはまだまだほど遠いということになっております。現状はそういうことです。それで事業が今進められているわけですね。歳出的な進捗率は29%ということになっております。


 さて、これからということになっていくわけですが、この財政問題についてですが、これまでもちょっとブラックボックスなんていう言い方をしてきたところがあります。入札の状況で何かしらこの費用が下がるんではないかという、いつもそういうことを議論してきましたのでね、それについても1つは伺っておきたいと。入札に関しては、その入札執行状況についてはどこまで把握をしていらっしゃるのか伺いたいと思います。


○都市開発課長 


 私どもとしては、詳細な部分、承知をしておりません。


○中島委員 


 それは詳細な部分というのは、大筋はわかってるということですか。例えば、何工事発注された、そして、受注したのはどこで落札率は何%。入札の状況といえばそういうことになるわけですけども、それはどこまでがわかるんでしょうか。


○都市開発課長 


 まず、最後に言われた落札率については、私どもとしては承知をしておりません。また、工事等については、おおむねの表示というものはいただいているか、記憶が定かではないものですから、少し整理をしてからお話をさせていただきたいと思っています。ちょっとお待ちください。


○中島委員 


 発注した工事、発注の方法もいろいろとあると思うんですが、何本発注したか、これはわかりますか。


○都市開発課長 


 私のほうとしては、そこまで承知をしておりません。


○中島委員 


 わかる方は全然いないということですか。何本発注されたか、工事の発注が。わかる範囲で御披瀝ください。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後3時25分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後3時26分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○都市開発課長 


 まず、入札方法なんですが、一般に行政がやるように予定価格を決めておる。最低落札者と契約をする、これは一般的な行政のやり方なんですが、民間工事ですと、よくある値決めというか、おおむねの数字をいただいておいて、それから値交渉、そんなものが一般の民間での商取引になるかと思いますので、なかなかこういった落札率とかそういったものが出ないのかなと、そんなふうに考えております。


 あと、やり方なんですが、特殊な工事、この工事では、例えば電気だとかそういったものについては、やはり随意契約が一般的だと聞いております。あと、土工事等の他市でコンサル等が参加できるものについては、入札より先ほど言った値決めということのほうが多い、そんなふうには聞いております。


 また、工事の数なんですが、おおむね20本程度ということは聞いておるんですが、それ以上の詳細については、私どもとしては伺っておりません。


○中島委員 


 やはりブラックボックスだなという感じがいたします。民間はそうだということで勝手に言っておられますけども、市がお金を出して、例えば、特養ホームをつくっていただいたわけですけども、ほほえみの里の建設をしたとき、市の土地を提供したわけです。その上につくっていただいた。そのときもプロポーザルで、どんなあれがいいかということを聞いた。細々と市が関与したんですよ。公的にお金を出す、土地を出す、こういう関係でしたからね。だから、値決めがあって、勝手に値決めでそこの調整して決まったよというようなやり方は、公費が出る以上はしちゃいけないんですよ、そんなことは。公費がほとんどでしょう。工事は何%というのはあるけれども、どんと公費が出る中で、民間の事業じゃないですよ、これは。県の事業ですよ。だから、受注して、それを名鉄が発注してということで工事を決めているわけですけども、手離れたら何をやってもいいということでは全くないということですよね。それはいいんですよね。そういう考え方はいけないですか。


○都市開発課長 


 確かに行政側、国、県、市から多額の金額が出ておりますが、ただ、経営というか、鉄道事業者としての入札方法というのは、やはりそれぞれの民間手法でやる。これはある程度仕方ないのかなというふうに私は理解をしております。


 ただ、実際の事業者の愛知県がどこまで確認をされているか、ちょっとその辺については、私ども承知をしておりませんが、一定の確認はしているというふうには思っております。


○中島委員 


 これは、少しでも負担が全体の費用が減れば、負担率は減るわけじゃないですけども、負担額が減るわけですよ。事業費が減るわけですよ。これは全然知らないところでやっていただいていると。じゃあ、どこで削減をしていただくような引き出しがあるんですか。1つの大きなポイントがこの入札だと私たちは思って、ずっと言ってきたわけですけども、全くこれはわからないままで、ブラックボックスのままということでしょう。


 市長ね、まだまだ2対1を諦めないで交渉しますよとか、そうじゃなくても少しでも市の負担を減らすように言ってお願いしていきますよとか、何度も言っていらっしゃるわけですよ。どこで何を減らしていただくということを考えているんですか。何の余地があるんですか。


○林市長 


 やはり県が知立市の駅の公益性を認めて案件にしていただいております。私は、入札におけるそこから軽減させる、なかなか県と名鉄とのやりとりの中で、今は事業をしっかりと着実におくらせることなく進めていくというスタンスでずっと動いている中で、そこでちょっとこれはこれで事業費の入札がどうのこうのという話というのがなかなかわからない、想像しますと、なかなか県のほうもしにくいのかなと思いますと、私どもは、やはり知立駅の広域性を理由を考えながら、いい案が浮かんだらまたお願いをしていきたいなと。


 やはり前回も知立駅の広域性というのを県の方々もひねってこうやって出してきてくださってますので、まだまだ知立駅の広域性というのは訴えれるものないのかなというふうに考えるわけであります。


○中島委員 


 何をということもまだ全然ないまま、日をやっていってるんじゃないんですか。何も案はないと、こちらからは。広域性だからこそ2対1なんですよ。知立市民だけの駅というふうな思いでも、ここは広く三河の人たちが使っている分岐点でもあるわけですよね。そこが一番の広域性なんですよ。県の事業、だから広域性、広い地域で使うから県の事業なんで、知立市の事業じゃないんですよ。だからそこのところを広域性というんだったら2対1のこれが一番スリムでわかりやすいんですよね。そこにすり寄っていくような話はないんですか。


 さっき、11対9と言いましたけども、ちょっとだけ国の補助もふえたもんですからね、10分の5.5とふえたものですから、それも含めてこれはちょっと市が減ったわけですけども、11対9じゃなくて、これをもっとこういうふうに、どこまでてんびんを目指していくのかということを綿密に考えていってくださいよ。どこかで広域性をという話をしてるんですか、知事に対しては、県に対しては。広域性だから、ここで減らしてくださいという具体的な話はしてるんですか。ないですか。


○林市長 


 一定の軽減をしてもらって以来、正式な場ではないわけなんですが、正式じゃない場ではたびたびは負担軽減ということはお願いしております。


 もう一つ思うところは、以前も出て議会で御指導いただいたんですけども、これから連立やられる自治体がまだまだあろうかと思いますので、やはりそういった方々の首長たちともう一度交えて、これから知事としても今までやられた方々が1対1で来られてという理由づけが難しいという側面があると思いますので、これからやられる自治体の方々と知恵を出して動いていきたいなということは考えております。


○中島委員 


 その話も前から聞いているんですよね。前に進まないですよね。具体的にしていかないと、その話も、また1年、2年とたっていってしまうと、こういうことになっちゃうんじゃないですか。いつやるんですか、具体的に教えてくださいよ。


 国へ陳情へ行くというのも具体的に今度やりますけども、予算の大枠を確保しなきゃいけないということで行きますけども、そのほかの自治体と腕を組んで一緒に県と話し合いましょうというのは前から言ってるんですよ。これは、いつやっていただけますか。


○林市長 


 一度、いつからがいいかというのも考えながらやりたいなと思っております。


○中島委員 


 平成35年が終点ですよ、事業が。ですから話し合ってしばらく検討して、何やらかんやら言ってると、平成35年になっちゃいますよ。もう残事業がほとんどなくなってから、では変えましょうといったときに、どこまで変えれるかということを最終的なところを見ると、すぐに動いていただかないとだめじゃないですか。多分どこの自治体でも困っていると思いますよ、もしやろうとしたときには。過去は、まだリーマンの前だったじゃないかと言っては申しわけないですけども、大きな自治体がやってたということですので、だからといって、お金のないないと言ってる知立市がそれを慮って遠慮してるなんていうことは、だめですよ。市民の代表としてしっかりと言っていってください。


 ぜひ具体的に、いつ関係市長と話し合うのかということも明確にしていってほしいと思うんですよ。その調整をする。都市整備部長ね、これからやるところの市長の一覧表つくって、どうしますかって準備してあげてください。


○都市整備部長 


 メモを出すのは簡単ですけれども、なかなか難しいお話だと思います。多分1対1を理解しながら新しい事業も進めていると思いますので、なかなか難しい話だと思います。


○中島委員 


 市長、だめじゃないですか。そうやって担当は言ってますよ。全然あなたの意を酌んでいないよ。どうされるんですか。


○林市長 


 一度、早急に私自身が関係の首長に意向を確認をしてやってまいりたいなと思っております。


○中島委員 


 退職金問題もありますもんね、がんがんと貫くという姿勢だけはお持ちのようだから、ここのところを貫くだけで実現しないというのは、また一緒かもわからないけど、それでは困るんです。個人の問題じゃないのでね、これは。市民みんなの問題だし、ほかの事業にも大きく影響していく。その財源があれば、公共下水道がもっとたくさん進められるじゃないですか。そういう問題として財源問題は、今、いっぱいあっちでもこっちでも目を光らせているというふうに思いますので、こういったことについて、しっかりとやっていただきたい。


 この問題で私は終わりますが、ぜひ大型の公共事業についてのスタンスというものは、しっかりほかの事業も見ながら何かやってください。優先順位はこれは低いですって全部切るようなことをしないで、大型事業そのものも削れるところは削らなきゃだめと私は思いますので、ぜひその点を考慮していただきたいというふうに思います。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 認定第3号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についての件を議題といたします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○中島委員 


 先ほど繰入金のことで随分質疑がありまして、内容的に今、明らかになってきているというふうには思います。


 繰入金というよりも、なかなか全体事業が進まない中で、それを引っ張り合いなんだという現実だというふうに認識しておりますけども、既に公共下水道の区域として認可をされているところですね、平成30年の3月31日までの計画というのが出ているわけでございます。


 そこで701ヘクタールが目標、そして、人口的にいうと4万6,013人が目標ということであります。これに対して、現在は普及率が、これは全人口に対してということですが、61.68%ということになっております。あと、これは701ヘクタールまで到達するのに何年かかるんだろうかということが、とても心配なわけですね。その辺の御意見を伺いたいと思います。


○下水道課長 


 ただいま御質問のございました現認可面積701ヘクタールに到達するまでに、あと何年かかりますかという御質問でございますけども。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後3時41分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後3時42分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○下水道課長 


 現在、大体、年15ヘクタール程度の整備を行っております。そこから申しますと、7年程度かかる見込みでございます。


○中島委員 


 7年ということになると、今が平成28年ですので、ちょうど駅の完成時期ですね。知立駅の完成時期、平成35年まで延びちゃうと、今のペースですとね。事業費ベースですよね、これは。事業費今回も出てますけども、6億何千万円という感じですけども、平成30年の3月31日までにこれを到達させようとしたら、年幾らかかりますか。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後3時43分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後3時45分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○下水道課長 


 試算いたしましたところ、30億円程度でございます。


○中島委員 


 年30億円の下水道建設工事を行わないと間に合わないということですね。あと残り2年間でやるんだね。平成30年3月31日ですもんね、平成29年度ですよね。もう1年。30億円ではやれないね。工事屋がそこまでやってくれるとは思えないけどね、そうなってくるとね、とてもじゃないですよね。


 もう一回。あと事業ベースで幾らかかるんですか。幾らかかるということをはっきりさせていたければ何年でというのはこちらで計算できます。事業ベースでどのぐらいかかりますかね。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後3時46分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後3時50分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○下水道課長 


 試算いたしましたところ、残り約100ヘクタール、40億円の事業費がかかります。


○中島委員 


 あと100ヘクタールで40億円かかると。平成28年度の予算はもう執行中ですもんね、今。残りは平成29年度だけということで、平成29年度の予算をつけるのも約三十数億円ですかね、平成28年度はもうやってるからね、予算がね。平成28年は入れてないんだね、残りというのは。平成27年度の決算の段階で残りがこれだけということですね。平成28年はもう進んでるけども、その後どうしようと。平成28年度の予算を含めて40億円かかるという計算になります。これは、工事的には非常に困難だなという感じがしますが、お金があってもできないかなということもありますよね。大体年間どこが限度ですかね、工事をするのに。今7億円とか。過去10億円やってたこともあったけど、10億円ぐらいが限度ですか。もっとできるんですか。大変難しい話ばかりしちゃって申しわけない。限度ってどうですか。


○下水道課長 


 平成25年度に供用開始28.3ヘクタールをしたという実績がございますので、それぐらいは可能かと思われます。


○中島委員 


 10ヘクタールまでは要らないと。残り100ヘクタールだと10年は最低でも、ものすごい頑張っても10年はかかると。毎年、大噴射でいったとしても10年かかるという。金額も大変なことでありますけれども、繰り出しの話、繰り入れの話がありまして、ここに今、ブレーキがかかろうとしているという感じもいたしますけれども、この計画を推進するというのは市のほうの義務だと私は思いますよ。この計画の推進の保障もなく、公共下水道の料金だけ上げようかという話を見通しもない中でやるのはいかがかと、話し合いとしてはね。やるべきこともやらないでお金だけちょうだいと先に言う、足らないわって言うのは大変難しい話だなと、こんな感触でございます。


 先ほど、中野委員の質問の中で言われました繰り入れの基準と基準外という説明がございました。成果報告書の110ページに、これは繰り出しのほうの形でここに載ってるわけですけども、公共下水道のところでね、これについて建設費そのものは繰り入れる金額の対象に私はすべきだと思っておりますけれども、この中で見て、ちょっとわかりにくい。分流式水道等に要する経費ですね。知立市は分流式ですから。それから、建設改良に関する経費、いずれも建設に関係するような感じの書き方がされておりますので、ここのところをちょっと詳しく教えてください。


○下水道課長 


 ただいま御質問のありました繰出金のうち、分流式下水道等に要する経費でございますが、これはまず、分流式下水道等に要する経費は分流式の公共下水道等の資本費のうち、その経営に伴う収入をもって充てることができないと認められるものに相当する額という定義がございまして、こちらは繰り出しの基準として認められておりますよという額で、償還の元金と利子でございます。


 それに対しまして、一番下の項目、建設改良に要する経費でございますけども、こちらは基準外の繰出金でございまして、今年度の元金利子等の合計から、例えば、雨水処理のほうにも償還元金利子ございます。先ほど申しました分流式下水道のほうにも償還元金利子がございまして、次に流域下水道の建設に要する経費という中にも償還元金利子がございます。


 それから、臨時財政特例債の償還等に要する経費にも償還元金利子ございまして、それら今年度の償還元金利子から上記のただいま申し上げた中のものを差し引いた残りが建設改良に要する経費となりまして、こちらは償還の元金が残りまして、数字で申しますと、平成27年度では2億6,565万1,000円と、あと、建設負担金と申しまして、いわゆる建設工事費に充てているというものでございまして、これが916万9,000円ございまして、それを合わせたものがこちらの建設改良に要する経費となっております。


○中島委員 


 大変難しいお話でございました。


 ちょっと本会議のときにいろいろやりとりがあった中では、借金の元金とか利子とかという話がありまして、利子が繰り入れの対象で元金は対象でないということを何回もやりとりはされておりました。今の話でいうと、元金も利子もという話もありました。


 借金をしないで建設費に充てる金額があれば、それは今の償還元金とかと関係ないわけですけど、現金で出す分、それから、補助金もありますからね、現金で出す分、市が負担する分、それは負担金だから繰り入れという言い方はしないということですか。市が当然もちますよね、建設費を。国、県、市ということで負担割合があって、当然出しますよね。それは繰り出しの中にカウントはされないんですか。だってそこしか出てくるお金がないんですもん。一般会計から繰り入れる。向こうからは繰り出すんですけど、当然その建設の借金ではない建設費そのものも当然繰り出すをする。それはどこに入るんですか。この中にないんですか。


○下水道課長 


 先ほど申しました中で、1件訂正をさせていただきます。


 建設改良に要する経費というところで、私は償還元金の2億6,565万1,000円と建設負担金が916万9,000円と申し上げましたところ、この建設負担金は4,660万5,000円でございますので、訂正をさせていただきます。


 今、御質問のありました建設工事費のどこに充てられているかという御質問、ただいま申し上げました建設負担金4,660万5,000円というところでございます。


○神谷委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時59分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後4時08分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○下水道課長 


 先ほどお話がございました繰出金の件につきましては、またわかりやすい資料を作成いたしまして提供をさせていただきたいかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○中島委員 


 よろしくお願いします。勉強させていただきますし、今、たくさんの事業をまだやっていかなきゃならないときに、繰入金が多過ぎる、多大ということが議論が前に出てきたので、とても心配しております。さらに事業がおくれていってしまうということが大変危惧されます。平成29年度にあと100ヘクタールやらなきゃいけないという大きな目標の中での話ということでさせていただきました。


 市長、そういう環境の中での下水道推進について今あるわけですが、その点でどのような所感かお知らせください。


○林市長 


 都市計画税を払っていらっしゃる方々に下水道が未接続というのは、本当いかんことだなと思っております。


 一方で、繰出金は今8億円入れさせていただいておりまして、なかなかその8億円というのも、これから知立市にとって8億円を維持することも本当に大変なことかなと思っております。


 一方で、接続率を伸ばすには、やはり今回、利用者の皆様方に御負担いただく形になっておるわけであります。いずれにしましても、下水道普及率を高くしたいという思いはありますので、そうした視点で、今後、進めてまいりたいと思っております。


○中島委員 


 8億円というのがすっ飛んでますが、義務的経費は4億1,000万円、説明十分中身がわかりませんけども、言われているのは4億2,000万円は義務的な繰り出しですから、余り8億円、8億円と言わないでいただきたいなというふうに思います。よろしく。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 続きまして、認定第7号 平成27年度知立市水道事業会計決算認定についての件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○川合委員 


 それでは、水道事業のことでちょっとお聞きしたいと思います。


 決算説明書でいきますと323ページ、決算審査意見書のほうでは85ページであるようですが、ただいまの水道事業の内容を読ませていただいておりますと、給水人口が7万779人、前年と比較して589名増加、普及率は人口に対して99.71%、ほぼ100%ですね。この中で、今回のこの水道事業の確認させていただきたいんですが、今年度も2億4,280万6,680円も投資していろんな耐震のための布設替えであるとか、浄水場の管理棟修理でありますとか、水道のためのいろんな改修事業がなされておるわけでございますが、この中で、耐震についてお聞きしたいんですが、耐震化率は今、全体の水道管の布設の中でどれぐらいまで進んでいるのでしょうか。


○水道課長 


 平成27年度末の耐震化率が12.97%でございます。


○川合委員 


 これは、いずれにいたしましても非常にインフラの整備の中で大切ではありますが、費用もかかるということで、今13%弱のようですが、今後の計画はどのようになっているでしょうか。


○水道課長 


 今後は、水道耐震化だけではなくて、西町配水場の第2期工事とか知立浄水場、八橋配水場の更新等もございますので、それの費用が多大にかかりますので、それを見越して工事費を耐震化工事のほうに向けてまいりたいと考えております。


○川合委員 


 遂次、ぜひ震災のことをいろいろ予測されておりますので、進めていただきたいわけですが、古くなった石綿管とか耐震性のないものを変える場合に、本管から宅内に引き込む工事が必要になってくると思うんですが、その場合に、宅内の工事の進め方については、実際の市民の方とのいろんなお話し合いやらいろんな承諾行為があると思うんですが、その辺はどのようなふうにして進めてみえるでしょうか。


○水道課長 


 工事に伴う給水管につきましては、給水条例の第11条に給水装置の変更等の工事で、管理者は配水管の移転その他の理由によって給水装置に変更を加える工事を必要とするときは、所有者の同意がなくても当該工事を施工することができる。この場合の工事に要する費用は、その工事を必要とする者ということで知立市になるんですが、実際には、宅内のメーターを移設する場合は、宅内側の工事が必要となりますので、施工業者が所有者のほうに出向き、メーターの位置が移設する場合には工事の内容を説明するものでございます。


○川合委員 


 そうしますと、そういった計画に従って、このエリアと進めていく中で、今回この本管に対して何件かの家が対象になりますよね。そのときには業者の方が出向いて家の方に承諾行為をして工事にかかるということだと思うんですが、その場合、多分業者の方がやるにしても、工事の内容とかその辺の図面等の管理とか、工事前、工事後の内容の把握は行政のほうでどの程度されているでしょうか。


○水道課長 


 工事前につきましては、給水台帳がございます。工事後につきましては、工事業者が公道分切りかえ台帳というものを出していただきまして管理をしております。


○川合委員 


 その台帳に記載されている内容というのは、例えば、実際の写真を撮ったものを工事前の工事途中、また工事後のこと、そういったものまで管理されてるんでしょうか。


○水道課長 


 実際には、完了後の写真が載っております。一件一件の給水管の引き込みの写真は撮っておりません。


○川合委員 


 業者の方の持ってみえる工事内容の情報と水道課が持っている情報というのは、同じものを持ってみえるわけではないんですか。


○水道課長 


 業者の工事完了後に完了写真、工事の内容の書類を提出していただきますので、工事完了後につきましては、業者の持っているものと水道課が持っているものは一緒になります。


○川合委員 


 メーターの位置の変更だとか、老朽化したものをかえるだけなら位置が変わらなければ問題ないんですけど、場合によっては位置が数メートル変わるとか、いろんな実態もあると思うんですね。


 そういった場合、家の方の生活環境やいろいろ今後の敷地の使い方等にも制限が出てくるので、業者の方が配管の位置を今のものをどこに変えるというところの承諾行為というのはどんなふうになっておりますか。


○水道課長 


 現在は工事完了後、公道分切りかえ台帳を業者につくっていただきますので、そのメーターの位置等を記載していただきますので、それを所有者に見ていただきまして押印及び自筆でサインしてもらうように平成27年度途中から変更しております。


○川合委員 


 平成27年度途中から変更された理由は。


○水道課長 


 1件、過去に給水管切りかえによってメーターの位置が変わった方がおみえになりまして、その方の工事前の水道メーターの位置でトラブルが起こりましたので、それと公道分切りかえ台帳を出していただいておったんですが、そこにサインがございませんでしたので、その方が本当に同意したかどうかというのがちょっと問題になりましたので、今回、平成27年度途中から変えておるものでございます。


○川合委員 


 当事者の方との話の内容、トラブルということで、どのような内容か、ここである程度言っていただけますか。


○水道課長 


 個人の内容でございますので、ちょっと詳細は控えさせていただきたいと思います。


○川合委員 


 個人の問題ということでありますが、今後こういった本管の接続まではいいですけど、宅内に入ると、今言いましたように、ほとんどが位置が変わらなければ問題ないんですよ。


 ただ、位置が変わったり形状や向きが変わりますと、その後、敷地の使い方が制限が出ますよね。これ当然なんですよ。なので、家主の方がどのぐらいまで理解してみえるかということを確認せないかん。そのときに確認行為としては、こう変わりますよということをサインか捺印していただかなならんと思うんです。


 それと、今回の今、個人のだからここで発表できないということではありましたが、位置が変わっていたということを行政側が把握してなかったんですね。それで以前はどこにあったかということを再度家主の方から確認とられたら、明らかに変わっていたんですが、もともとここにあったという説明にいろいろ不備がありまして、これでは到底納得されないなということで、いろいろどういう手続をされているか確認しました。


 今まで自署、捺印がなかったということが1つの問題だと思いますが、それプラス、家の方でもいろんな方がみえる。子供とか高齢者の方がみえた場合に、その方だけの納得では、そのままではいけないような感じがいたしますのと、工事にかかる前の明らかな客観的な状況証拠を写真などで撮っておく。途中の工事も撮っておく。終わったものと総合して、明らかにこれがこうなりましたということを管理してほしいんですね。この辺っていかがですか。


○水道課長 


 まず1つ目が、工事前に丁寧に説明をさせていただきたいかとは今後思っております。


 ただ、今言われた押印、あるいはサインにつきましては、丁寧に説明はさせていただいても、なかなか完了してみないと実際の位置がわからないという方がございまして、完了後に押印をさせていただきたいという現状がございます。


 途中でなかなか印かん、サインで、言葉では聞いても完了してみないとわからないというところがございまして、現状、途中で印かん、捺印がもらえないと考えております。


 それから、工事前のメーターの位置につきましては、現在は位置については全部寸法が入っております、最近の給水台帳につきまして。古い給水台帳につきましては、寸法というか、メーターの位置を正確に示した寸法が入っておりませんので、それについては寸法を入れるように変えていきたいかと思います。


○川合委員 


 工事にかかる前に、先ほどから言ってますように、距離的にそんな変わらないものだと必要だと思わないですよ。ただ、大きく変更とか場所が変わるような場合は、これがこう変わりますよと、そのための工事だということに対しての確認というのは、その程度でいいんですかね。


○水道課長 


 全ての完了後に見ていただきまして押印して、あるいはサインして、説明したものについて、こういう状態ですというのを確認していただきますので、それが最善だと今、考えております。


○川合委員 


 何度も言いますが、生活環境にそんなに影響なければ別にいいんですよ。だけど大きく変わるような場合は、できてしまって、これではだめだとなった場合はどうなるんですかね。


○水道課長 


 そうならないように丁寧に事前にメーターの所有者と協議をしていきたい。


 特に、宅内に入ってメーターの位置を変えるということは、大幅な工事も必要になりますので、木が枯れたりなんかしますので、その辺は十分説明をさせていただいて工事させていただきたいと考えております。


○川合委員 


 いずれにいたしましても、耐震化については今後進めていくようであり、いろいろ一般の家庭の個人のおたくの生活に影響することでありますので、後で押印されても印かんなのでいいんですが、説明行為と、一番私がなぜ質問させていただいているかというと、もともとの説明に不備があったということですね。管理している内容が違ってたということなんですよ。これは市民の方に納得いただけないわけですよ。ですので、明らかにこうだと、以前はこうであったものが改修されたということ、これは責任を持って管理してもらわないと困ります。いろんな環境が変わることについては、今後も写真なり客観的な証拠らしきものをしっかり残していただいて、業者の持ってる情報と、水道業者と行政が持っている情報はきっちり一致させて、説明求められたら正しいものをしっかりと出していただきたい。今後よろしくお願いいたします。ちょっと一言お願いします。


○水道課長 


 今後そういうことがないように、書類のほうを適切に業者の持っている書類等を把握して、地域の住民にトラブルのないように施工していきたいかと思っております。


○神谷委員長 


 ここで予算・決算委員会運営要綱第6条第2項及び第3項の規定に基づき、会議時間の延長または予備日での開催についてお諮りします。皆さんの御意見をお願いいたします。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後4時27分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後4時28分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 午後5時までに終了ということでお願いします。


 質問者、答弁者におかれましては、簡潔スムーズに議事を運んでいただきまうようお願い申し上げます。


 それでは、質疑に戻ります。ほかに質疑はございませんか。


○中野委員 


 決算書327ページ、328ページですね、平成27年度知立市水道事業報告書の建設工事の概要というところでございますが、こちらの管路耐震化の件につきまして質問させていただきたいと思います。


 こちらのほう、管路耐震化工事9,500万円弱と。また、その他関連工事ということで次のページを足していきますと1億円弱ということで、合計2億円ぐらいの耐震化に関する工事が行われておるということでございました。


 先ほど耐震化率が12.9%ということでございます。前年度と比較しまして、どれほど進捗したのかお教えください。


○水道課長 


 平成26年度が11.56%でございますので、増加率が1.41%になります。


○中野委員 


 1.41%の前年度比増加ということでございました。この進捗というか、管路耐震化に関する最大のメリットというと、どんなことが考えられるでしょうか。わかりやすい例を挙げて御説明ください。


○水道課長 


 まず、耐震管とはどういったものかということを説明させていただきます。


 耐震管とは、耐震について、要は抜けどめ防止のついた継手が鋳鉄管のほうについているものを耐震管といっております。それから鋼管につきましては溶接用鋼管、あと、水道配水用ポリエチレン管、融着式のものを耐震性のあるものとして耐震管としてカウントしております。


 考え方としては、最近出てきておりまして、この耐震管を耐震化率を上げるということにつきましては、地震があった場合に抜けにくい、漏水しにくいということがございまして、耐震化率を上げることによって耐震管を終わったところについては地震が来ても破断したり漏水するということは確率はぐっと減ります。


 実際に耐震管でないところにつきましては、今使っているのは硬質塩化ビニール管、接着剤でポケットでつないでおるところ、あるいはダグタイル鋳鉄管、先ほど鋳鉄管のところでお話させていただいたんですけれど、A形とK形というのがございまして、これが抜けどめ防止がついておりませんので、地震のあった場合には、この継手が抜ける可能性がございます。こういったことが防げるということでございます。


○中野委員 


 継手と溶接等、そういった工夫がしてあるということで、耐震管だと。また、災害が起きた場合の復旧も早いということをお聞きしたんですけど、その点、いかがでしょうか。


○水道課長 


 そうです。耐震管と言われているものは、地震があった場合に継手等の抜けが少ない管でございますので、災害時の特に地震でございますが、これの被害が少なくなるということでございます。当然それによって被害を受けた箇所が減りますので、復旧の時間が短くなるということでございます。


○中野委員 


 復旧も早くなるということで、本当に水というのは人間にとって一番必要であるライフラインということでございますので、まずは被害に遭わない、そして復旧が早い、それを目指して早急な管路耐震化が必要だと私は考えるところでございます。


 また、本市においては12.97%耐震化率でございますが、近隣市の耐震化、類似団体の状況を教えてください。


○水道課長 


 資料としては平成26年度末の耐震化率は各市のを確認しておりますので、それをお示ししたいかと思います。


 平成26年度、知立市は先ほど申しましたように11.56%、隣の刈谷市が15.4%、安城市は28.1%、碧南市が15.9%、高浜市が14.93%でございます。


○中野委員 


 類似団体というよりも近隣ですね、碧海5市で地形的にも似たようなところ、特に刈谷市、安城市は平たんであるということ。


 ただ、市域が広い刈谷市、安城市、特に安城市28.1%という非常に進んでおる状況でございます。知立市は11.56%ということでございますが、こちら知立市は過去の水道ビジョンで平成19年度の耐震化率もあるんですけども、類似団体から約10倍ぐらい差が離れておる、10%ぐらいですね、10ポイント離れておるという、知立市は耐震化率、管路のほうは遅いという状況でございます。こちらのほうは、どのような原因と分析されておりますでしょうか。


○水道課長 


 平成26年度に西町配水場が運用開始しております。それの建設費にお金がちょっとかかっておりましたので、耐震化率が少しおくれたかと考えております。


○中野委員 


 今要約すると施設整備というんでしょうかね、大もと、供給もとを整備したのに多額な費用がかかったと、そういった理解でよろしいでしょうか。


○水道課長 


 はい。そうです。


○中野委員 


 本市において、3つ配水場あるかと思います。こちらのほうを当然つくったということは、今後の維持管理必要ではないかと、これが課題になってくるのかなということでございます。こちら、この施設の更新費用等も管路耐震化の費用、こういったことを比較して、やはりこの耐震化率のおくれに影響しておるのか、その辺どのように分析されていますでしょうか。


○水道課長 


 今言われたように、八橋配水場の更新工事、西町配水場の第1期工事やりまして、あと第2期工事も控えております。それから、知立浄水場の対応はどうするかということに多額な投資費用がかかる予定でございますので、これらの施設にかかる費用を考慮して、投資計画、なるたけ耐震化率を上げれるように管路の費用を捻出していきたいかと考えております。


○中野委員 


 こちらのほう、例えば知立浄水場という、かなり古い施設だと思われるんですけども、築50年以上たつということでしょうかね。こういった浄水場の一般的な耐用年数というんでしょうか、何年ぐらいが見込まれておるんでしょうか。


○水道課長 


 電気ポンプ計装というのは耐用年数は非常に短くて10年から15年、配水池につきましては、コンクリート構造物でございますので、60年を見込んでおります。平成35年で知立浄水場、築60年を迎えるものでございます。


○中野委員 


 おおむね60年で、一般的にかたい建造物と同じ60年程度だということでございました。


 では、この老朽化の進む知立浄水場の現状、御説明ください。


○水道課長 


 先ほど申しましたように、知立浄水場は平成35年で築造60年を迎えます。管理棟の耐震化工事は終了しておりますが、配水池の耐震化が終わってない現状でございます。知立浄水場大規模更新工事により存続させるのか廃止にするのかについては、将来の財政予測を踏まえつつ、今後の投資計画に重要な要件だと考えております。


 それから、知立浄水場の配水量は、市内全域2割程度の配水量を配っているものでございます。


○中野委員 


 配水量2割程度だと。また、配水池が耐震化されてないということでしたですが、これは間違いないでしょうか。


○水道課長 


 配水池につきましては、現在、耐震化は行われておりません。


○中野委員 


 ということは、管路を耐震化しても水源が壊れちゃったら、枝を整備しても、そう効果がなくなってしまうかと単純に素朴な疑問でございますが、その点どういうふうに理解すればよろしいでしょうか。


○水道課長 


 現在、八橋配水場の8,400トンの配水池は耐震化を終わっております。西町配水場、今1期工事で3,000トンの配水池がありますが、これも耐震化が終わっております。


 能力的には県が水を送っていただければ、水が供給できるような状況ではございます。


○中野委員 


 水道ビジョンにもそのことを書いてありまして、やはり残る課題は知立浄水場だとうたわれておるというところでございます。耐震化について、課題は明確になっておるということでございます。


 今、水道課長がおっしゃられたのは、県水で賄える可能性があるという、そういった今、御答弁だったでしょうか。


○水道課長 


 現在、緊急に知立浄水場が問題があった場合につきましては、県水から水を供給していただくことはできますということでございます。


○中野委員 


 水道的には緊急時には対応可能であるという、そういった見解でございました。


 市長、また知立浄水場の課題というのが見えてきたんですけども、非常に財源がまた要るお話になってきて、これは企業会計でございまして、使用料とかそういったものに結びついていくと思います。知立市の水道に関する危機管理と使用料に対するお考え、この点というのは今のやりとりの中でどのように見識をお持ちでしょうか。


○林市長 


 まず、枝線のほうは避難所とか病院とかに走っている枝線を今、重点的に耐震化をしております。重要給水管という形で計画的にやっております。


 あとそのほかは、連立関連とかほかの事業に絡めて開催していただくときに耐震化にさせていただいて、いっときよりもまた遅々としているわけでありますけれども、伸ばしております。


 また、一方で、浄水場の考え方ですけれども、今、私どものほうで3通りのパターンを考えておりまして、このままずっと維持をしていくのか、いつかの段階でやめていくのか、そういった3つのパターンを準備を今つくっておりまして、上下水道審議会等にかけさせていただく、そんなことになって、その前には、まだいろんな議論を踏まえていくわけでありますけれども、いずれにしましても、知立市の浄水場のあり方というのは、喫緊に方針を決めていかないけないなと考えております。


○中野委員 


 今は当局側で3案をつくって、今、審議会に諮問しておるという、そういったことでよろしいでしょうか。


○水道課長 


 今、上下水道審議会のほうに諮問をさせていただいております。審議していただいております。


○中野委員 


 今、浄水場のあり方を諮っておるということでございます。こちらのほう諮問しておるということで、答申が出るのはいつぐらいが予定になっているのでしょうか。


○水道課長 


 ちょっと現在今、審議中でございますので、答申がいつに出るのかについては、ちょっとまだ未定でございます。


○中野委員 


 今この浄水場、老朽化したと。これは、ある意味、公共施設等総合管理計画の中にもインフラ施設ということで検討対象になってくるかと思います。その中で、この公共施設等総合管理計画が企画担当のほうから財政担当ですかね、あちらのほうで取りまとめておるんですけども、そちらのほうの計画の中の位置づけによっても、今回この浄水場のあり方というのが方向づけられていくという、そういったことでよろしかったでしょうか。


○水道課長 


 現在の公共施設等総合管理計画につきましては、知立浄水場の問題がお金がたくさん更新するとかかりますので、問題がありますということが記載されるようになっております。


○中野委員 


 今年度取りまとめられて来年度施行される中では、公共施設等総合管理計画の中では浄水施設にお金がかかるということで何らか示されるものがあるということ、そういった今、認識でよろしいでしょうか。


○水道課長 


 現在、知立浄水場どうなるかというのは、今、審議会等で諮問しておりますので、公共施設等総合管理計画のほうにつきましては、知立浄水場というものについては非常にお金がかかる問題だという形で記載してあります。問題提起をさせていただいております。


○中野委員 


 この知立浄水場更新、またいろんな本市の財政状況、また、その他の公共施設等との財源的なバランス、そういったことから今、知立浄水場のあり方について問題提起をしておるところだと、そういった答弁でございました。


 今後、この知立浄水場、審議会に諮っておる。また、この総合施設総合管理計画の計画書ができ上がると、そのような中で当局側、理事者担当理事としてはどのような方向性をお考えなのか、見識をお聞かせください。


○水道課長 


 現在は、やはり知立浄水場をどうするかというのが投資計画に非常に大きな問題になってきますので、これを今、審議会のほうで審議を諮っておりまして、その結論をもってどうするかというのは方針は決めていきたいかと思っております。


 今、審議中でございますので、どうするかというのは、審議の過程でまた決まっていくかと考えております。


○中野委員 


 私たちの大事な施設である浄水施設のあり方というのが、まずこの公共施設等総合管理計画という新しい計画が施行されるんですけど、一番初めに大きな問題、課題となるのかなと今、明らかになったと思います。


 例えば、水道ビジョンが平成30年度で第1次といいましょうかね、終了すると。第2次が恐らく平成31年度から始まっていくと思うんですけど、そちらのほうにはしっかりと明示されていく、そのような方向で進んでいくということでよろしいでしょうかね。何かお考えでしょうか。


○水道課長 


 今、審議の途中でございますが、考えておるのが、今言われたように水道ビジョンが平成30年度で終わります。平成31年度から新しい水道ビジョンに変わっていきますので、当然ながら、平成30年度までには知立浄水場をどうするのかという方向性を決めまして、決まりますと、あと投資計画が決まっていきますので、その方向性についても新水道ビジョンのほうにかけると考えております。


○中野委員 


 それでは、最後、市長、今非常に大切な浄水施設のあり方について、これから議論がさらに深まっていくと思います。特に水道の都市計画にも影響してくる。また、その他の公共施設等総合管理計画という本市全体の計画にもかかわってくるという中で、浄水施設のあり方、どのようにお考えをお持ちでしょうか。見解をお聞かせください。


○林市長 


 このあり方は、審議会で審議をしていただいておるわけであります。第2配水場が整備をされたおかげで、結果的に浄水場がたとえ廃止されても、今、7万知立市民の給水は確保されるだろうという形の中で、1つの審議の方向の中にはあるのかなと思うわけであります。


 いずれにしましても、あくまでも浄水場というのは自己水という側面がございます。本当に県水がなかったときには、この自己水というのは非常に頼りになる水でございまして、そういった意味では、浄水を残したいなという思いはあるわけでございますけれども、先ほど申し上げました3案を示しながら、慎重審議で審議会でやっていただいておるわけでございます。それを結果踏まえて、私どもまた判断をさせていただき、そして、市全体の計画の中に盛り込んでまいりたいと考えております。


○中野委員 


 非常にこれは市民に直結する問題でございます。やはり細やかな情報提供が大切だと思います。そこら辺、しっかり行っていただけますように、担当部長。


○上下水道部長 


 市民へPRということでございますけども、今回、下水道使用料に関しても広報のほうで皆さんに知っていただくというそういった機会を設けさせていただきました。


 この浄水場、こちらの問題につきましても、現在こういうふうな状況ですよと現状をやはり市民の方に知ってもらうのもやっぱり必要というふうに考えておりますので、そのような形で検討させていただきたいと思います。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○中島委員 


 今、浄水場のこれからの方向が検討されているということで、話を聞いてると、なくす方向で検討しているのかなと、とても心配があります。


 これがなくても今の配水は十分できるというふうに、いざというときだけという話じゃなくて、今後これがなくても大丈夫という話はどうですか。


○水道課長 


 知立浄水場を今、配水する前提となりますので、西町配水場を第2期工事、3,000トンをつくって12時間対応を確保するということで前提でございます。


○中島委員 


 第1期工事で、もう12時間対応はできてるんですよ。浄水場をなくしてしまうと、それがなくなるということでしょうか。足らなくなるということですか。


○水道課長 


 今、知立浄水場2,400トンを入れて12時間対応になっております。ただ単に知立浄水場を廃止してしまうと12時間に満たないような状態になります。


○中島委員 


 つまり、第2期工事を進めること前提ということになると、これまたお金のかかる話におりてくるということですよね。


○水道課長 


 知立浄水場を更新をかけるに当たっても、知立浄水場は一時期停止しなければなりませんので、西町配水場の第2期工事、3,000トンですね、これはつくらないと12時間確保できない状況になります。


○中島委員 


 ちょっと詭弁だなと思うんですけど、それこそ県水をたくさん買うということも含めてやれば対応はできると思うんですよね。


 だから、先にもうこれありきかなというようなイメージがあります。私も一貫して7割程度しか県でなかったころからずっと問題取り上げてきて、自己水の震災のときなどの井戸というのはとても大事だというイメージを強く担当職員の方は言ってみえたという経過がありまして、本当に慎重にしなければいけないと、なくすことについてはという話がずっとあったものですから、今いよいよここにきて廃止する方向にかじを切るのかなということで、私はちょっと心配をしているということ。やっぱりいざというときのための市民の井戸水の家をいっぱいつくっていただいてますけども、市が1つに井戸水持ってなきゃだめですよというふうに私は感じております。それを耐震化するのはどうするかということをもちろんありますのでね、それも含めた形での審議かなと。廃止ありきじゃないですよというふうに思っておりますが、その辺の重要性についても、ちゃんと押さえていただきたいなというふうに思います。


 今回の水道の経営成績という評価は、どのように思っていらっしゃいますかね。


○水道課長 


 平成27年度の純利益が決算書68ページに当年の純利益が出ております。この金額でいきますと、ここに記載されております7,399万488円を確保できましたので、今のところ順調であると考えております。


○中島委員 


 そのように書いてあります。


 供給単価、それから給水単価というのがありますね。幾らでつくって幾らで売るのかというところで見ますと、差額が7.22円ということになって、これが1立方メートル売るための利益が7.22円ということが書かれております。これは、こちらの年報のほうにも書いてございます。そういった点で利益を生んできたということがあります。


 私は、さらに利益を生めるような水道事業であってほしいなというふうに思うわけですけれども、1つは、水の水質についての市民のまだまだ信頼感がないところもあります。だから、飲む水はペットボトルを買ってくるよと。いろんなスーパーでこんな大きな水をただであげますよとかいろいろやっていて、みんな走ってる。そんなことを私、見るにつけ、知立市の水のほうがいいだろうと思っておりますが、ということで、その辺の水質に関するみずからの評価と、それに対するPR、塩素がなければ危ないんだということについて、大分広まってきてるというふうには思います。山の水は持ってきて置いておくと、すぐ藻が生えてしまって飲めないという形になりますので、その辺の水質とPRと、さらに安全な水だということでのおいしい水ということも本当は中で分析してほしいんですよ。それを私はもう少しやったほうがいいんじゃないかなというふうに思いますが、いかがですか。


○水道課長 


 今言われた水の安全ということ水質基準を当然クリアして、これをホームページ等で市民の皆様に公表しております。


 また、おいしい水という基準につきましては、前ありましたので、ちょっとそれにつきましては担当のほうに確認して、またPR用にホームページに載ってるかどうかということを検討していきたいかと思います。


○神谷委員長 


 ここでしばらく休憩します。


                   午後4時57分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後4時58分再開


○神谷委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○中島委員 


 いろいろありますけども、1つだけ聞かせてください。


 消費税収入と消費税の支出それぞれわかりますか。


○水道課長 


 消費税につきましては、最終消費者が消費税を払うものでございます。水道事業は事業者でございますので、給水収益で入ってきた消費税につきましては。


○神谷委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 以上で、本分科会の所管とされた案件の審査は終了しました。


 なお、予算・決算委員会における分科会委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、御異議ありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○神谷委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 以上で、予算・決算委員会建設水道分科会を閉会します。


                   午後4時59分閉会


           ―――――――――――――――――――――――