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愛知県 知立市

平成28年市民福祉委員会( 9月21日)




平成28年市民福祉委員会( 9月21日)





 



            平成28年知立市議会9月定例会市民福祉委員会








1.招集年月日  平成28年9月21日(水) 午前10時


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席委員(7名)


   杉山 千春     水野  浩     田中  健     池田 福子


   村上 直規     風間 勝治     石川 信生


4.欠席委員


   な し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長      清水 雅美


   福祉子ども部長   成瀬 達美      福祉課長     瀬古 俊之


   子ども課長     長谷 嘉之      保険健康部長   中村 明広


   長寿介護課長    清水 弘一      国保医療課長   寺田 秀彦


   健康増進課長    浦田 浩子      市民部長     野村 裕之


   市民課長      加塚 尚子      経済課長     早川  晋


   環境課長      小栗 朋広


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事課長補佐兼議事係長


             澤田 直樹


7.会議に付した事件(又は協議事項)及び審査結果


                事  件  名                審査結果


   議案第50号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例           原案可決








           ―――――――――――――――――――――――


                   午前10時00分開会


○杉山委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから市民福祉委員会を開会します。


 本委員会に付託されました案件は1件、すなわち議案第50号です。


 議案第50号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○村上委員 


 私、監査の立場なものですから、ここしか質問する場所がないのかなということで、少し質問させていただきます。


 これ、逢妻浄苑の条例ということで、私、常々思っているのが、この知立市をついの住みかとして、そして終えんを迎えるという方に対しては、やはりきちっとこういったところでだびに付して送ってあげるということが大事なのかなと、常日ごろからそういうふうに思っておる次第です。


 今回出たのは、霊柩車の件で出ておりますが、利用という部分について、もともと使用のコンセプトという部分が恐らく行政としてあると思うんですね。どういうときに、どういう人が、どういう利用をするのかということで、基本的な霊柩車の使用という部分について、今わかる範囲で結構ですから、お示し願えたらありがたいなというふうに思います。よろしくお願いします。


○市民課長 


 今の御質問の件でございますけれども、今回、霊柩車の違法性を問われまして、大変申しわけなかったと思っております。運輸局のほうから指摘を受けまして、以前は市内・市外住民の方全て霊柩車のほうは、料金が違いましたけれども、使用することができました。


 今回ですけれども、指摘を受けまして、どのような状況のものにするのが一番よいかと試行錯誤しました。そして、民業のほうも発達してきておりますので、お亡くなりになった方が知立市の住民登録である方は、今回はそのままお使いいただくということで決めたということでございます。


○村上委員 


 私、今そこまで問うておらないんですが、要するに、先に多分、御推測されて御答弁いただいたのかなというふうに思うんですが、もともと霊柩車という部分について、行政で持っておられるところとないところが恐らくあると思うんですよ、答えなくていいですよ。知立市の場合は霊柩車を持っておるということで、なぜ持っておるのか。それは、どういう考えのもとに霊柩車を行政として持って運行しとるのかなということがちょっと知りたかったんですが、またこれは後ほど、何かあれば、その辺のところの考え方ですね、霊柩車を行政として運用しとるということで、コンセプトそのものがあるか、ないかということで、もう一回いいですか。特に答えられなければ答えなくていいんです、ここは取っかかりですから。よろしくお願いします。


○市民課長 


 営業許可をとって霊柩車のほうを運行してまいりましたので、市民の方に御利用いただければと思ってやってまいりましたけれども、今回こういったことになりましたので、市としては、市民の方に負担のないような方向性を行いたいということでございます。


○村上委員 


 ここのことについては、ちょっと僕とかみ合っていないですね。いいことにしましょう。


 それで、先ほど言われて、ここから入っていくのが答えが出ちゃったんですけど、基本的に今までは知立市の市民じゃなくても霊柩車を頼めば、あそこの浄苑を使われて、霊柩車をお願いしますと言われれば貸しておったと。今度はこういうことをきちっとして、知立市の住民台帳の記録がある者に限るよと。ここのところは、もう一つは、知立市の住民であって、よその、例えばだびに付す、火葬してもらったときに、知立市の霊柩車は住民であれば使えるのか、使えないのか、この辺のところはどうなんですか。


○市民課長 


 今回は、お亡くなりになった方が知立市の住民登録のあったという方がお使いいただけるという限定になりました。


○村上委員 


 ということは、例えば知立市の、ここが何炉あるか知りませんが、3炉ぐらいあるのかな、3炉あって、どうしてもここでだびにすることができないねということであって、よその火葬場を使って焼いてもらって、知立市の霊柩車は知立市の住民なら使えるということですか。


○市民課長 


 あくまでも知立市の浄苑を使われる方のみが霊柩車のほうの使用が可能ということでございます。


○村上委員 


 ということだよね。だから、あくまでも知立市の浄苑を使って、知立市の市民であれば霊柩車が使えるということがわかりました。その辺のところがちょっとよくわからなかったものですから、御確認させていただいて、広く多くの方に使ってもらえればいいんですが、ただ1台なものですから、なかなか知立市の市民以外の方が殺到しちゃうと大変だなというのがあります。


 これ、手数料として2,300円ということなんですが、かなりお安いと思うんですね。通常を調べてみますと、普通の知立市内の葬儀場でやられて霊柩車をお願いするという部分について、これが全てでないかもわかりませんけど、スタンダードタイプのクラウンと同等というやつ、多分、飾りのないやつだと思うんですが、これが2万5,000円ぐらいだそうです。だから、若干、葬儀場によっては前後するかと思いますが2万5,000円、それからデラックスタイプ、これはセンチュリーだとか少し高級なやつで屋根がついたやつ、あれは段飾りというのか、何飾りというのか、仏壇みたいになったやつ、これをお借りすると、私が聞いたところでは、センチュリー、ベンツで3万3,500円という話、それから、あとスーパーデラックスロングタイプというやつが、これがベンツのロングタイプで7万7,500円と非常に高いお金だということなんですが、これを借りるということで、市民の方は10分の1から30分の1でお借りできると。


 2,300円ということなんですが、例えばそういった部分で、急なことなものですから、斎場をよそで借りて、この辺でいうと、知立市の中には四つあると思うんです、市内にね。そういったところに対して、例えば霊柩車、大体セットで、霊柩車はこのセットだとこれがつきますよと。ちょっといいやつにすると、1万5,000円の追加ねとか、こういう話になるんですね。知らないものですから、それが当たり前のように、じゃあ、スタンダードの2万円ぐらいでいいわとか、ちょっとやっぱり自分のおやじだからこういう観音様みたいな屋根のついたやつにしたいなと、3万どれだけという話を聞いたんですけどね。こういった知立市における葬儀場というのか、葬祭場というのか、そこに対して、知立市の2,300円の車がそういったところに通知がされて、例えば知立市の市民であればこれを使えますよということが連携がとれとるのか、とれていないのか、その辺のところはどうなっているのかなということでちょっと。


○市民課長 


 今までずっと慣習といいますか、そういった状況でやっておりますので、特にこちらのほうからそういった通知は出しておりません。


○村上委員 


 ここでちょっと私が提案したいのが、やはり金額が10倍になったり20倍、ましては30倍ぐらいになるんですよね。使いたい人はいいんです。だけど、知立市の市内の人が知立市でやられたときに、そういった斎場の人たちからこういうのもありますよというぐらいは言っていただいて、いいわ、いいわと、僕、ちょっとこういう飾ったやつが、例えばおふくろだとかおやじに使ってやりたいからということでやる人は結構なんです。でも、それを知らずしてというのがあると。ただ、ここが1台しかないんですよね。そうすると、1日の中で2人ぐらいですか、午前と午後で。もう少し活用できるのかね。その辺のところはどうなっとるんですか。


○市民課長 


 今後も1台で活用してまいりますけれども、現在、炉のほうの使用可能件数が6件となっておりますので、今後も6件までは使えるかと思われます。


○村上委員 


 今、1日当たりの使用が6件あると。


○市民課長 


 最高です。


○村上委員 


 最高ね。私、ちょっと勘違いしていまして、1台しかないものですから、1日、午前と午後とか、そういったことで、せいぜい3回まわしぐらいかなというふうに思いましたけど、6回ということであれば、そういった、もっともっと市民の方に安価で使えるということについては、そういう連携というのはとっていただけるように今後、進めていただければありがたいなというふうに思います。


 それで、ちなみになんですが、多分、私も車を見ればわかるんですが、知立市の霊柩車というのは何を使っておるのか、お示しください。


○市民課長 


 車種ですか。現在の知立市の霊柩車はボクシーというボックス型になっておりまして、今後は、承認されればですけれども、単価契約をしたいと思いまして、バン型をお願いしたいなと思っております。


○村上委員 


 この辺も、僕は、これは時間がなかったもので、余り多くは調べられなかったんですが、ちなみにボクシーという部分については、僕も車が好きなものですから認識しております。


 刈谷市の場合はクラウンのバン型を使って、刈谷市も運用をされとるそうですね。こういったところに節約というのもいいんでしょうけど、やはり先ほど言ったように、知立市で生まれ育った人もおる、それから知立市についの住みかを求めて住んでいただいて、ここで終えんを迎える人もおるということであれば、やはりもう少し手厚くというところも必要ではないかなと。財政がなければやれないんですけど、やっぱりそういう考え方も持っていただきたいなと。やはりこれは市民サービスということでは重要なことだものですから、このことについては、市民課長のほうにお願いしておきたいなと。一度、財政部局との相談もしながら、市長、副市長とも相談して、余りあれだったら、僕も一緒になって相談に行きますので、ひとつこの辺のところはよろしくお願いしたいと思います。


 これは、どちらかというと、本会議の中で3月9日に運輸局のほうから言われて、この議会で変更が出てきたという部分について、やはり本会議の中でもう少し早く手だてをすべきではないのかなという話も出ておりました。指摘を受けて、半年間放置してきたということについては、これはちょっとスピードが遅いなということです。この理由という部分について、市民課長はどの辺で変わったのかな。ちょっと答えられますか、この理由というのは難しいですか。答えられる範囲で結構です。よろしくお願いします。


○市民課長 


 今回指摘を受けまして、霊柩車のあり方について、先ほども申しましたように、試行錯誤を重ねてまいりまして、どのような方向性が一番いいかというのが、やはり市の中でもいろいろ意見が出まして、本当に大変申しわけなかったんですけれども、その結果が9月の議会に上程ということになりました。


○村上委員 


 どちらかというと、法的に少しいかんじゃないかというところがあったものですから、こういう部分については、決して僕は市民課長だけの責任じゃなくて、市全体の責任なのかなと。もう少し早くこういった部分は、市民部長を含め、市長副市長も一緒なんですね。こういう答弁は求めないんですけど、やはりせめて3月だったら、6月ぐらいにこういうことは、僕はやっておくべきなのかなというふうに感じました。


 それで、やはりそういうところがきちっとできていないということは、やはり終えんを迎える人を手厚く扱っていないんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひともまたこういったものがあれば、速やかな対応をよろしくお願いしたいと思います。


 それから、もう1点だけ、これはちょっと霊柩車の話とは話が変わるんですけど、本会議の中で、休憩所の話が少し出ました。休憩所というのは、私の感覚の中では、予約制じゃなくて、勝手に使ってという感覚があるんですが、その辺は、あのときの話だと、さも予約をしてというような感じを受けたんですが、この辺は今どうなっとるんですか。


○市民課長 


 待合室については予約制ではございませんので、そのとき皆様が分け合ってお使いいただいている状況でございます。


○村上委員 


 ということなんですよね。だから、予約という部分については、要するに炉だけで、3炉あって、1日に何回使ったか、多分、6回ぐらいというのは頭の中にあるんですね。休憩所は予約制じゃなくて、どうしてもという方は勝手にあそこにね。自動販売機ってあったかな、それを飲みながらちょっと待っとるという場所なんですね。だから、そういったところなんですけど。あのときは、休憩所がなくて、よそへ行けという話なんだけど、この辺のところって本当にあったんですか、その辺のところの事実関係。あの日は何日でしたか、質疑の日だったかね。あれから何日かたっとるんですけど、その事実関係が、これはちょっと僕、許せないんですよ、こういうことが本当にあったんなら。だから、その辺のところについて、事実関係は担当部署でどうとらまえとるのか。逆にもっと言うならば、いつ、だれが、どこで、何を、どういうことを言ったのかということは、これは市民に対してかなりひどい扱いですから、その辺のところはどうなっとるのかなということで、まだまだ議会中なものだから、調べられなかったかもわかりませんけど、その辺のところを明々白々にしていただきたいなというように思いますが、どうなんですか。


○市民課長 


 待合室に関しましては、予約制ではございませんので、火葬場の予約におみえになったときに待合室が使えないからということでお断りすることはないと承知しております。また、その後、議会の後でございますけれども、担当者等にも確認をいたしましたけれども、そういったことで、待合室が使えないから火葬場が使えないというふうでお断りしたという御相談はなかったと聞いております。


○村上委員 


 その辺のところは、今後あっちゃいけないことなんですよ。だから、そういう部分について、特に市民課というところは一番人がよく来るものですから、窓口に対しての対応という部分については、本当に丁寧に扱っていただきたいなというふうに思いますし、市民課長の目の届かないところで失礼な、言葉の下手な人もおるもんね、中にはね。僕は非常に下手なものですから、ひどいことを言っちゃうときもあるんですが、そういうことがないように、今後もしっかり気をつけていただきたいし、こういうことが本当に徹底という部分については、これが本当にあったといったら、私は許せないですね。


 本当に今まで一生懸命、知立市のために生き続いてきて、先ほどから何度もくどいようですが、ここで終えんを迎えた方に対してそれをきちっと弔ってあげようといって、わけのわからんところで市民課にお聞きするものですから。前に私どものほうで、ワンストップサービスといって、会派の中で質問しました。そのときでもやはり、どちらかというと、かゆいところに手の届くような対応をしてあげてほしいなという思いで、私も議員をやっていますし、会派活動もしとるつもりでおります。なかなか足りないですが、そういう部分については、やはりきちっとした確認を一度していただいて、我々にも、もしそんなことがあれば、また御報告をいただきたいなというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いします。


 市長、副市長には求めませんけど、担当課として、その辺のところをしっかり束ねていっていただければありがたいなと。


 ちょっと市民課長にはきついことを言いました。決して市民課長が悪いんじゃないですけど、やはりそういうことが今後もあるといけないものですから、そこは戒めとしてきちっと残しておいていただきたいということで、先ほど言った2,300円の霊柩車を使うということについては、もう少しPRをしていただきたいと。窓口での間違いはないように徹底を図っていただきたい。この2点ですけど、ちょっと長くなりましたが、ひとつよろしくお願い申し上げて、私の質問を閉じさせていただきます。


○杉山委員長 


 質疑はほかにございませんか。


○田中委員 


 ちょっと先輩の後で恐縮ですが、少し質問させていただきたいと思います。


 本会議質疑でも、これについてはやりとりがありましたが、私自身の中でも、まだ結局、何が違法だったのかというところが、話がばらついているという感があったものですから、少しわかりやすく、素人にもわかるようにお話しいただけないでしょうか。


○市民課長 


 霊柩車のほうが、知立市が所有している霊柩車でございまして、その営業許可も知立市のほうがとってまいりました。その霊柩車のほうも運転手だけを委託契約したということで、責任の所在というところがはっきりしないというところの、名前貸しになるのではないかということで指摘のほうを受けております。


○田中委員 


 ここに、4月13日に林市長から「知立市議会議員様へ」ということで出た新聞報道について書かれた事のてんまつが書いてるんですが、今のお話の中で、ここに書かれている1月18日に指摘を受けた3点の中の2番、3番についてはそこに該当するんですかね、点呼の実施記録を保存、有識者にて点呼を実施すること、それから運転日報の作成、保存、休憩時間の場所を記録すること、その後の3月9日に貨物自動車運送事業輸送安全規則第3条第1項に抵触するとあって、見させていただいたんですが、項目としては何かというと、過労運転の防止という項目、第3条「一般貨物自動車輸送事業者等は、事業計画に従い業務を行うに必要な員数の事業用自動車の運転者を常時専任しておかなければならない」云々のところに当てはまるのかどうかということなんですが、?の自動車車庫の位置の変更、これはどういうことですか。


○市民課長 


 知立市新富にありました旧庁舎のほうが保管場所となっておりまして、この指摘があるまで知立市の広見のほうに変わっていなかったということでございます。


○田中委員 


 ということは、事業者としての登録の変更もされていなかったということですね。営業内容が変わっている、車庫が変わっているわけですから、営業許可をもらうに当たって、いわゆる車庫が変更になれば、当然、変更の手続をするべきところですけど、それもされていなかったということですね。


 なので、これは過去からの積み重ねのことなので、今わかって、改善していくということで、結果としてはよかった部分かと、指摘を受けて改善できたという部分だと思うんですけれども、何点かちょっと気になる部分があったのが、本会議の質疑の中で、安全管理、2番、3番のさっきの点呼、それから日報のところの中で、「今回の指摘を受けてどういうことを変えましたか」という部分の中で、運行後の報告を行うことになった、それから事前事後のアルコール検査をするようになりましたというようなお話があったように記憶しているんですが、その点、少しお話しください。


○市民課長 


 委託業者のほうで、運転管理についてはしっかりやってはいただいていたんですけれども、うちの市役所としての責任がなかったということで、指摘を受けた後にアルコール検査と、あと運行日数のほうもしっかり、市のほうにも提出していただいたということでございます。


○田中委員 


 事業者のほうでやっていたけども、それをこちらに確認、報告を受けていなかったと、それをするようになったということですね。わかりました、よかったです。お話だけだと、それすらもしていなかったのかという話になると、またさらに大きな問題になるものですから、了解しました。


 この内容は補正予算のほうでもまたちょっと話が出てくるんですが、霊柩車、逢妻浄苑業務委託料ということで、これまでは二つのものがセットになって委託料として上がってきて、今回、後でまた補正でやりますけど、二つに分かれるんですけど、霊柩車と逢妻浄苑業務委託料というのは、もともと同じ業者に委託していたんですか。


○市民課長 


 はい、そうでございます。


○田中委員 


 どこの事業所か教えていただけますか。


○市民課長 


 株式会社知北公益というところでございます。


○田中委員 


 これは、名前からすると、知立市内の事業所になるんですか。事業所の所在地、本社所在地はどこになりますか。


○市民課長 


 知多市のほうにございます。


○田中委員 


 失礼しました。知立市の北にあるのかなと思ったのが、逢妻だとぴったりかなと思ったんですが、了解しました。


 今回、そこを改善するに当たって、今、村上委員の質問で、利用する市民にとって変化はないよということでした。これまで、例えばいわゆる葬祭業者にとっての利用性、利便性に変化というのはないんですか。


○市民課長 


 特に、霊柩車に関しましては市外の方が使えなくなるということですので、そこのところに関しては少しあるのかなとは思っておりますけれども。あと、霊柩車のほうが単価契約を行いますので、霊柩車のほうに業者名が載るということが業者にとってはちょっと難色を示す部分ではあるかなと思っております。


○田中委員 


 今までは知立市の霊柩車だったものがそのまま業者の霊柩車になるということで、民間の事業所、いわゆる喪主が市の霊柩車を使いたいという話になると、そこから市ではなくて業者に頼むという形になるんですか。


○市民課長 


 取り次ぎ業務となりますので、利用のほうの許可は、市役所の市民課のほうに申し出ていただくことになります。


○田中委員 


 手続も業者のほうも変わらないということですね。単に車の所有が変わるよということで、利用する市民にとっても、利用する業者にとってもさほど大きな影響はない、変化はないということです。


 今回、この事例に関しては知立市だけではなく、これは本会議でもありましたが、刈谷市、蒲郡市も同じような指摘を受けているんですが、それぞれの市がどういった対応をされたかというのを御存じでしょうか。


○市民課長 


 刈谷市においては、霊柩業務そのものが廃止となりました。蒲郡市に関しましては、マイクロバスを利用されているようですので、やはり廃止は無理ということで、直接雇用で職員を雇用したそうです。


○田中委員 


 となると、三者三様の対応をしたということですね。知立市は、車自体を業者に完全に委託してしまうと。刈谷市は廃止、蒲郡市はマイクロバスなので、もう一度、運転手を雇い入れたということですね。これはそれぞれ対応のメリット、デメリットがあるかと思いますけれども、知立市は、今回はその車を委託業者のものを使うという形になったんですが、これは先ほど、ここまでおくれてしまったのが、どうするかの対応についてすごく意見がいろいろあって、なかなか決まらなかったということなんですが、それぞれの対応というのは、廃止する、それからもう一度、運転手を雇い入れる、それから業者の委託した車を使うと。これ、それぞれ知立市にとってのメリット、デメリットを検討されましたか。


○市民課長 


 利用者側の考え方と行政側といろいろ考えさせていただいたんですけれども、費用の面とかもいろいろ考慮はさせていただきましたけれども、利用者の立場に立って一番いい方法という形で、今回このようにさせていただきました。


○田中委員 


 これ、コスト的にいくと、どれが一番抑えられるかという試算はありますか。


○市民課長 


 霊柩業務を廃止することが一番だとは思いますけれども。


○田中委員 


 私もそう思います。刈谷市はその道を選んだということですね。刈谷市がその道を選んだ理由というものは聞かれていますか。


○市民課長 


 これは個々の話になりますけれども、刈谷市のほうは、今年度、霊柩車を買いかえるということで、予算がついていたそうで、このような指摘がございまして、あと単価契約という道も考えたそうなんですけれども、刈谷市のほうの委託契約金額が知立市と比べましてかなり安かったようなんです。それで、単価契約にしますとすごく費用が上がってしまうということで、霊柩車のほうの買いかえも含めて、霊柩業務を廃止しようというふうな道になったとお聞きしております。


○田中委員 


 この件については、刈谷市議会では6月定例会で審議されています。6月に上程されたんでしょうね。その中の委員会のやりとりを少し、私も確認させていただいたんですけれども、いわゆる廃止の理由として、一つ、そこまで具体的な部分ではなかったんですが、答弁の中であったのが、本来、霊柩車の事業を始めた当時というのは、民間でそういった車を保有しているところが少ないという部分の中で、市として、市民サービスの一環として運行手段を確保するということがあったんだけども、現在では、自社で霊柩車を保有する葬祭業者もふえ、市が霊柩車の手配に苦慮する状況ではなくなってきたということと、今したお話もあったのかもしれませんが、そういったことで、苦しい決断ではあるけれども、廃止することに決定したというお話でございました。


 もちろん市民サービス、先ほど村上委員の中で、料金、私も使ったことがないので、そこまで差があるとは知りませんでしたけれども、実際、利用回数ですね。例えば平成27年度、決算書を見ればわかるんですけれども、平成27年度の知立市の霊柩車の使用回数、何回でしょう。


○市民課長 


 市内・市外を含めて113件でございます。


○田中委員 


 113件、うち市外が7件ということです。


 ちなみに、逢妻浄苑を使われた人、動物は除いた浄苑の利用が713件ということです。ですので、713件中113件は市の霊柩車を利用して、残りの600件は民間の霊柩車を使用していると。この数字というのは、刈谷市が言う論理というのは成立しないですか。


○市民課長 


 いろいろ考えますと、知立市の場合ですと、知立市民の方が392件中103件の方が霊柩車を利用されていますので、伸び方を見ましても緩やかでございますので、今は廃止というところまでには至りませんでした。


○田中委員 


 こういったタイミングで施策の方針を大きく転換する機会ではあると思うんですけれども、今回、知立市はそういった廃止という形ではなくて、税金を投入して市民サービスを継続するという選択をしたということですね。これについて、今回、補正で案分されたのでちょっとわかりにくいんですが、1年間で霊柩車にかかる委託費用はどれぐらいの試算になりますか。


 ざっとですけど、今回、補正で出ている金額が80万9,000円で、約半年分ですから、足すと160万円ぐらいになるのかなという感じですね。ですので、それぐらいになるかと思います。それで、そのお金を税金で投入することで、2,300円で市民の方に霊柩車を利用していただいて、先ほど村上委員もおっしゃっていましたが、最後のお見送りを市のサービスとしてやっていくという道を選んだということですので、これはそういう形であれば今後も。ただ、これから民間業者がまた変わってくる中で、さまざまな状況の変化もあると思いますので、それはその状況を見ながら適応していただきたいなと思いますが、これ、今の知北公益に、先ほどありました、今、知立市が持っているボクシーは売却するんですか。売却して、今、知北公益が持っているバンタイプの霊柩車を知立市が委託する車として使うということでよろしいですか。


○市民課長 


 知北公益のほうは霊柩業務を持っておりませんので、12月にもう一度、入札をかけたいと思っていますが、それまでは知北公益の子会社である知多特殊という会社のほうにお願いしたいと考えております。


○田中委員 


 知多特殊は霊柩車を持っているということですか。


○市民課長 


 はい、持っております。


○田中委員 


 議案の説明の中に、委託事業者の所有する霊柩車をどう業者に運行させ云々と書いてあったので。このバンタイプというのは、知立市が買うわけじゃないですよね。知北公益が買って、これは知立市専用の車両になるんですか。


○市民課長 


 専用にはならないと考えております。


○田中委員 


 となると、今は専用車両があるので、市民の方が使いたいと思ったときには使えるわけですよね。専用でないという話になると、どういうことですか。ほかの自治体でも使うとか、そういうことですか。


○市民課長 


 契約の中で、先ほど村上委員のお話の中にもございましたけれども、今後は知立市民の方しかお使いいただけませんので、最高6回は利用ができることになるかと思うんですけれども、それは業者に託しまして、6回は確実に知立市の市民の方に利用できるようにというふうな契約をしていこうと考えております。ですので、多分、そういった特殊車両を持っているところは、1台だけではなく数台持っておりますので、それに即した利用になっていくかと思っております。


○田中委員 


 知北公益はこれから運送業務の資格を取るんですよね、今やっていないわけですから。


○市民課長 


 知北公益は、これで霊柩業務からは手を引かれまして、知北公益の子会社である知多特殊という会社が2カ月、つなぎではありますけれども、入札の間だけ1社随契でお願いするということでございます。


○田中委員 


 わかりました、済みません、物わかりが悪くて。了解しました。


 となると、今回、つなぎで知多特殊にこの2カ月間運行してもらったとして、その後、また12月に入札をされるというお話が今ちらっと出たんですが、入札されるという話になると、要するにゼロからということですよね。全く新しい業者が入ってくる可能性があるんですが、ちなみに市内の葬祭業者がそれを落札する可能性というのはあるんですか。


○市民課長 


 それはございます。


○田中委員 


 ちなみに、市内の葬祭業者で霊柩車を保有している事業所は把握していますか。


○市民課長 


 イズモ葬祭知立とファミーユ知立。


○田中委員 


 JAは持っていない。


○市民課長 


 JAは持っていません。


○田中委員 


 これ、もちろん入札ですから、別に公平公正にやっていただくといいと思うんですが、いわゆる市内の事業所で車を持っている事業所と持っていない事業所、葬祭業者ですけどね。市内の葬祭業者が霊柩車業務を落札した場合に、すごくやりにくくなるんではないかなという懸念があるんですけど、いかがでしょう。


○市民課長 


 その辺の検討させていただきましたけれども、今回、この件に関しまして、市内葬祭業者の方にも、そういった場合になると、まず入札に参加できるかどうかということと、あとそういったことになった場合にどうするかということも、一応、電話ではございますけれども、お話はさせていただいております。その際に、1社でございますけれども、やはり他社の名前のついた霊柩車が来るというのはいかがなものかという意見はいただいております。


○田中委員 


 いただいていて、どうされますか。これ、確かに違和感はあると思うんですけれども、副市長、済みません、突然で。今のやりとりを聞いていてどう思われますか。


○清水副市長 


 これは、今回の方針というか、こういう方向にいこうという中で、そういったお話もありました、確かに。ありましたけども、知立市が独自にそういった車を保持してということはしないということの中では、今回の方法もありということで、今、確かに一部そういう声もありますけども、それはそれとして、それを前提にして使用の申し込みをしていただければ、特段問題ないのではないかなというふうに判断をしたところです。


○田中委員 


 これもうがった見方なんですけれども、要は、市内の葬祭業者が落札した場合に、うちは市の霊柩車と契約をしている業者ですよという例えば宣伝があった場合、これは非常に大きなアドバンテージなんですが、そういう報告はしない、する、許す、許さない、どうですか。


○市民課長 


 広告等では、知立市の委託業者であるということは載せていただかないようにお願いをするつもりではおります。


○田中委員 


 細かいことかもしれませんけど、知立市内には、いわゆる小規模事業者でやられている葬祭業者の方もおみえになります。もちろん大手の、本当に全国チェーンのものもあります。商工業振興という表現がこの業界で正しいかどうか、でも、もちろん御商売としてやられているので、そういった方たちのことも考えると、そこら辺の配慮はぜひしていただきたいなと思いますし、いろんな事業所も話をすると、できれば市外業者のほうがうれしいなというのが率直な本音、もしくは廃止でもよかったのにという声もありましたけれども、そういった声もあったということは十分御理解いただいて、していただければと思います。


 以上です。


○杉山委員長 


 ほかに。


○池田福子委員 


 炉が3基にもかかわらず、理由が複数は受け入れられないという、その理由が待合室が1室なのでというお互いのそごだったわけでよね。3炉あるのに、複数は受け入れられないという、そういうやりとりがあったというのは、これはお互いの誤解だったということでいいわけですよね。実際は6件までできるということなんですけれども、本当にマックス6件、亡くなった方がみえて、実際に動けるものですか。


○市民課長 


 友引明けのときがやはり集中いたしまして、3基ございますけれども、6件というのは、そういったものの安全性を見越しての6件でございますので、大丈夫かと思います。


○池田福子委員 


 結局、これは応諾義務があると思うんですね。断ることはできないと思うんですよ、来てくれと言った場合、人の生き死にの問題ですのでね。ですから、来た場合は受けねばならないという数字だと思うんですけれども、その理由が待合室ということで、そういうことはないよということなんですけれども、例えばそういう理由なら、パーテーションなりで工夫してでも、ちょっと受け入れてもらいたいなと思ったんですけど、それはどうでしょうか。


○市民課長 


 先ほどの中でもありましたけれども、待合室が使えないからといって、火葬場を今回使えませんよといったやりとりは一切なかったと考えておりますので、待合室に関しましては、1室しかございませんけれども、皆さん、やはりそういった理由でいらっしゃっている方ですので、分け合って皆さんでシェアして使っていただいているかと思っておりますので、特にパーテーション等は考えてはおりません。


○池田福子委員 


 私も、残る方もきっと少ないでしょうし、待っている方も、これが理由ではないんだなとは思うんですけれども、ただ、そういうやりとりで、そういうことがあった場合、葬儀を出す側の気持ちにもなってもらって、悲しみのどん底にいるときにそういうことがあったのかなというふうにちょっと疑問に思いました。


 やっぱりこれから高齢化も進んできましたし、葬儀という、こういう業者にお世話にならなければいけない方もどんどんふえるような気がしますので、その辺のところは心づもりでお願いしたいと思います。


○水野委員 


 いろいろ委員のほうから質問がありましたので、私のほうからも質問させていただきたいと思います。


 霊柩車の件につきましては、葬儀の中の葬儀ビジネスといったらいけないかもわかりませんけど、その中の一つだと思うんですね。先ほど村上委員のほうからも話がありましたけど、大手の葬儀屋は、ほぼ霊柩車を持っているわけですね。葬儀をやる場合には、その霊柩車も含まれて、セット価格になっているところが多いんですね。ますますそうなる傾向にあるんですね。一々、市のほうにお伺いするよりも自社で持っていたほうが楽だと、そういう傾向がどんどん僕は進んでいくと思うんですね。


 じゃあ、この条例で、市がこの事業をやるという意味がないのかなといったら、それはそれで私、あるような気もするんです。というのは、葬儀の形がだんだん変わってきていまして、いわゆる直納という形で、葬儀屋を通さずに、葬祭場を使わずにそのまま火葬するという形もあるわけです、今は結構。ですから、そういった場合は、逆に葬儀屋にお願いするというのはなかなか大変なことになっちゃうのでね。ですから、市のほうの霊柩車を使いたいという方もおみえになるんですね。私は、そういうことも踏まえて、霊柩車を市が持って、今度、条例を改正して持ち続けるという、こういうことはいいかなというふうに思うんですけど、この点についてはどう思いますか。


○市民課長 


 今、水野委員が申されましたように、だんだんと葬儀に関しましては縮小傾向にあるように、私個人としましては感じております。やはり御相談が最近、どうしたら一番安くできるんだとか、そういった御相談も市民課に直接入りますので、そういった意見もございますので、今回、霊柩車に関しましては、やはり当分の間は今の業務を残しておくものであったのかなと感じております。


○水野委員 


 葬儀については、華美にということは控える部分が多くなってきて、今までであれば、最後のということで盛大にということも言われていましたけど、今はお身内で、家族でという方も結構多いんですね。


 私の考え方と市当局の考え方とが違うといけませんので、質疑のときにも市長が言われましたけど、刈谷市は廃止、知立市は残すと。一遍に廃止というところまでいかないということを言われたんですね。これ、どのぐらい続けていただけるのか。私は、需要性があるので、続けていいような気がするんですけど、市長の答弁だと、一時待って、その後廃止というようなニュアンスというふうにも受け取られる部分があったんですけど、この辺については担当部局はどう考えていますか。


○市民課長 


 今回、特殊な契約になってございますので、当分の間という言い方しかちょっと申し上げることができないんですけれども、様子を見ていきたいなと感じております。


○水野委員 


 いつまでやっていただけるかわからないという部分ですね。確かに、全てのことを行政に頼るということは、これは難しいことかなと思うんですけど、何せ霊柩車の部分は、民間も今参入してきてやっていただいていますけど、本体の火葬のほうですね、これは民間とかそういうことはいかないですよ。あなた、自分で火葬したらどうだと、大変な問題になっちゃうからできません。これはもう必ず市にお世話にならなきゃいけないんですね。


 先ほど私が直納と、いわゆるそのままお棺を持っていってだびに付すという形のものですね。そうなると、先ほどから話が出ている、やっぱり待合室が本当に整備されていないと、僕はそういう時代になってくると思うんですね。だから、その辺を、せっかく霊柩車を件において、条例改正して事業を継続するということであれば、葬儀の形式も変わってきますので、待合室の部分のところも考えていただきたいなと。


 やっぱり少し市のほうの対応がおくれていまして、私、共同墓地のことについてお話しさせてもらったんですけど、以前、そのときの市民部長の答弁が、つくるつもりはないと。それでは、どうするんですかと、例えばお身内の方がいない方とかね。富山県のほうか何かで供養していると、そういう話をしたんですけど、それは今でも変わらないんですか。知らないですか。


 8年ぐらい前の話なんですけど、そういうふうに市民部長が答弁されたんです。共同墓地については各寺院、市はつくらないということで、それぞれのお寺だとか、八橋のお寺とか、いろいろとつくってみえる、対応されているんですね。だから、民間でというか、市がやらなくてもいいことは、やっぱりそれぞれみんな考えて、頼ってはいけないという部分があるからやっていくんですけど、今言ったとおり、葬儀の形も変わってきて、せっかくの霊柩車のこの件を継続させるのであれば、やっぱり待合室も考えていただかなきゃいけないということを要望しております。質問を終わりますので、その点について答えていただいて。


○市民課長 


 本会議のときに、杉山議員からも火葬場のあり方について問われましたけれども、待合室も含めて、火葬場のほうの今後のあり方を考えていかなければいけない段階に入ってきたと考えておりますので、今後、そちらを含めて考えてまいりたいと思います。


○水野委員 


 済みません、ちょっと一つだけ。


 副市長がみえる岡崎市は、火葬場のほうも大変きれいになったと。お隣の安城市、そして刈谷市のほうも豊田市のほうもみんなきれいだと。知立市の場合はいろんな問題があって、火葬場を建てかえるということはなかなか一遍にいかないということはよくわかります。せめて待合室の部分のところだけでも、市民サービスの一環として考えていただけないかと。私はいろんなところによく行きますので、よくわかるんですけど、やっぱり比較すると、大変申しわけないんですけど、一生懸命やっていただいていることはよくわかるんですけど、やはりどうしても見劣りするというのがあるんですね。ここではという声がやっぱり出ちゃうのでね。じゃあ、帰りましょうと。待合室にいるよりは、もう帰ったほうがいいという方が多くみえるので、村上委員からもありました、最後のことですから、やっぱり気持ちよくということで、少し待合室のほうも改善をしていただきたいということをお願いしたいんですけど、副市長の答弁をいただいて終わります。


○清水副市長 


 待合室の話は、過去からの議論でいいますと、市内の方は、火葬場へお送りして現場で待つというよりも、皆さんそれぞれ一旦お帰りになって、またその時間が来るとお迎えに行かれるというような方が多いので、余り使われないよというような議論も以前あったような気がします。しかしながら、いろいろ、よくよく聞きますと、そうばかりではなくて、やっぱり市内の方も待合室を使用されている方がおられると。使われていなかったのは、今まで余り使い勝手がよくなかったりとか、いろんなことも原因だったんじゃないかというようなことで話がありました。


 昨年、一部洋式化をさせていただいて、少し皆様方に使いやすくさせていただいたところですけども、もう一方、半分の部分がまだそのままの形になっているのではないかなと私は認識しておりますので、そういったところ、今後のそういった御要望の声も含めて、いずれにしても今の時代、なかなか畳に座るということが難しい方が多くなってまいりますので、そういった洋式化も含めて、今後も使いやすいそういう待合所のことについては考えていきたいというふうに思っております。


○杉山委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○風間委員 


 私も1点だけお願いいたします。


 3月9日に運輸局の指摘がありまして、私も大変心配したところでございます。また、議会といたしましても、そういう法律に抵触するような運用がされておったのを見抜けなかったという部分では反省もしつつ、共有の課題、問題点を背負ったということで、一刻も早く改善に向けてやっていただければありがたいなという思いでいっぱいでございました。


 ただ、その途中経過がなかなか議会側に知らされず、その辺の情報開示とか連携、そういう部分の不十分性で、我々も相当心配しているんだよという中で、多少は知恵も出せたかもしれないけど、そういう不十分なところに関しては、今後、より一層充実に向けた対応を練っていただければと思いますし、やや迅速性に欠けるなというのは村上委員と一緒で、そもそも指摘された問題は、この2回の議会を待たずに、6月議会に改善方を提出するべき対処方法であったなというふうに思いますので、今後こういうことがないように、我々議会もえりをただしながら、市民のための的確な行政運営でやっていく必要があるなというのを再認識した次第であります。


 それで、内容の部分は、いろいろ本会議の質疑、そしてきょうの委員会等で確認させていただきましたので、よく大局的に考えられて、そして今の現状、市民の利用頻度、そして市民の要望等も加味した内容であるということで、是としたいと思います。


 ただ、一つだけ、当然、火葬場の今後のあり方というのは検討の課題ということで、宿題が残っているということはさきに申し上げておきたいと思いますが、ちょっと我が会派の意見から、今いろいろ議論に臨んだ待合室の使用ができなかったという件ですね。きょうの議論を確認させていただいて、それは勘違いの部分であると。炉の予約によって、確実に市民の施設利用権をきっちりと保証しているということが明らかになっております。


 それで、マックス6回やれるということでありますので、先ほど田中委員照会のデータからいうと、これが危機的に陥るのは年間2,000件以上、そういう例があれば、満杯になって使い勝手がパンク状態で、ほかに行っていただくという状況になるかもしれません。もしもの話で申しわけないんですが、もしそうなった場合に、本会議の質疑でも若干答弁はされておったと思いますが、それは丁重にそういう御事情をお話しされて、よそに行っていただいて、それは市の補填でしっかりと対応していくということでよろしかったですか。


○市民課長 


 やはり火葬に関しましては、市外の方でも知立市のほうを使いたいというふうにおみえになりますと、断るということはできませんので、そうしますと、知立市の方が後から予約に入りまして、そこが使えないということになりますと、いい時間をということになりますと、その方たちがやはり市外の浄苑を使うという案件も発生しております。ただし、そういった方に関しましては、火葬場の料金をこちらの市のほうが補助するという制度は今持ってございませんので、今後も今のところ、そういったことは考えてないということでございます。


○風間委員 


 現条例も10月6日から新たな形で、市内の火葬場を利用した人に限るという、そういう内容になるわけですから、その辺はもう十分にクリヤーしそうな状況ですから、それはよろしいかと思います。ただ、そこの言葉のやりとりの行き違いという話もあったんですが、これは炉は予約制ということですから、確実にそういうこともないということで、一体どういうことかなと、今、私は疑問が生じているんですが、その辺を確認した中では、どういう状況であったんですか。


○市民課長 


 先ほどから議論されています、待合室を借りたいから、火葬の予約ができなかったということはないと把握しております。


○風間委員 


 わかりました。


 私ども議員も、過去、国会でもありましたよね。捏造でとんでもない事件に発展したというね。だから、市民の御意向は御意向として、我々は常にいただきながら、それを代弁していくというのが我々議員の主要業務の一つであります。ただ、その場合はしっかりと現状確認をしながら、そして状況をしっかりと把握して、それで実態に照らした質問をしないとまずいなという思いはしております。ちょっと議事進行のような、我が会派のことでありますから、ここはきっちり今後も我々、肝に銘じて、ちょっと質疑、答弁、本会議、委員会に臨んでいければと思っておりますので、皆様方の本会議の質疑等々でありますように、今回からは非常に政策力が求められる、そういう流れになってきていますよ、時間の制限とか、一様な配分で。ですから、こういう、特に市民の方に、終えんを迎えて丁重に送り出すようなこういう政策に関しては、そういうそごがないようにきっちりとした形での内容を確立して、今回は、その内容としては本当に認められない内容だと思いますし、それでまた最後に申し上げますが、今後の火葬場全体の課題というのは残っておりますので、その辺は十分に検討して、よりよい方向性を見出していただければというふうに思っておりますが、市長、最後に見解を求めて終わりたいと思います。


○林市長 


 まずは、3月に運輸局から指摘を受けて、今日に至った件については、本当に申しわけなく思っております。おわびを申し上げます。


 本来は、6月の直近の議会で提案をさせていただくところでありますが、本当に迷ったところであります。刈谷市のように廃止するのか、いやいや、そうじゃないと考えたり、いずれにしましても、中間発表はやはり議会のほうに申し上げながらということをやらなければいけなかったなと改めて反省をさせていただいております。


 もう一つ、今後の火葬場のあり方については、さきの議会で申し上げましたとおり、また積年の課題でありましたとおり、今以上にアクセルを踏んで計画をつくっていきたい、いろんな視点、広域的な視点とか、さまざまな視点で計画を議会にお見せできるような形で作成してまいりたいと思っております。


○杉山委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○杉山委員長 


 これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○杉山委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず、本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○杉山委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第50号について、挙手により採決します。


 議案第50号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○杉山委員長 


 挙手多数です。したがって、議案第50号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託された案件の審査は終了しました。


 なお、本会議における委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○杉山委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 以上で、市民福祉委員会を閉会いたします。


                  午前11時03分 閉会


           ―――――――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。


 平成   年   月   日


  知立市議会市民福祉委員会


     委員長