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愛知県 知立市

平成28年予算・決算委員会(企画文教分科会 9月20日)




平成28年予算・決算委員会(企画文教分科会 9月20日)





 



        平成28年知立市議会9月定例会予算・決算委員会 企画文教分科会








1.招集年月日  平成28年9月20日(火) 企画文教委員会終了後


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席委員(7名)


   明石 博門     三宅 守人     高木千恵子    池田 滋彦


   永田 起也     稲垣 達雄     佐藤  修


4.欠席委員


   な し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長      清水 雅美


   企画部長      山口 義勝      協働推進課長   山? 保志


   企画政策課長    堀木田純一      財務課長     松永 直久


   総務部長      岩瀬 博史      総務課長     水谷 弘喜


   税務課長      濱田  悟      危機管理局長   高木  勝


   安心安全課長    伊藤 博生      会計管理者    稲垣 利之


   監査委員事務局長  神谷 昌夫      教育長      川合 基弘


   教育部長      石川 典枝      教育庶務課長   池田 立志


   学校教育課長    橋本 博司      生涯学習スポーツ課長


                                 市川 敏一


   文化課長      鶴田 常智


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事課長補佐兼議事係長


             澤田 直樹


7.会議に付した事件(又は協議事項)


                事  件  名


   議案第52号 平成28年度知立市一般会計補正予算(第2号)


   認定第1号 平成27年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について


   認定第4号 平成27年度知立市土地取得特別会計歳入歳出決算認定について








           ―――――――――――――――――――――――


                   午前10時20分開会


○永田委員長 


 ただいまから予算・決算委員会企画文教分科会を開会します。


 本分科会の所管とされました審査案件は3件、すなわち議案第52号、認定第1号、認定第4号です。これらの案件を逐次議題とします。


 議案第52号 平成28年度知立市一般会計補正予算(第2号)の件を議題といたします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○高木委員 


 まず、補正予算の21ページの竜北中学校の校舎改修事業ということで、ここで教育費の市債がふえましたよということなんですけれども、これは6月議会のときに竜北中学校の校舎改修事業ということで出されました。


 ここで2億3,000万円を借金というふうになったんですけれども、来年度もまたもう一個、校舎の裏というふうに、北のほうもということになってきていると思うんですけども、この辺はどのように考えておられるのでしょうか。


○教育庶務課長 


 来年度につきましては、また当初のほうでお願いしていく予定でおります。竜北中学校の今度は北校舎のほうを予定しておるわけなんですけども、まだ今度の当初の予算のほうで内容については精査させていただくんですけども、国に対しても国庫補助の金額等々要望していく中で、一般会計、市債というのが内訳になってくるかと思います。


○高木委員 


 4月13日に学校環境改善の交付金事業ということで、市長から池田滋彦議長、そのときはそうでしたけども、我々議員にもこんなふうに話がありましたけれども、今現在、教育債というんですかね、合計はどれぐらいになっているのでしょうか。


○財務課長 


 今の御質問の教育債の合計額でございますが、補正予算書の37ページのほうに記載がされております。前年度末では残高としまして33億105万8,000円、今年度末の見込みでありますが、30億6,477万9,000円の残高見込みであります。


○高木委員 


 今年度のほうはたくさん返していけますよという、そんなようなことでいいんでしょうか。


○財務課長 


 そのとおりでございます。


○高木委員 


 子供たちの校舎が何年もたせるかということで、耐震は全て終わっていただいたんですけども、長寿命化計画というんですかね、それで延伸していくんですけど、先回の熊本の大地震を見ますと、耐震工事というのが、果たして本当に耐震なのかなということを疑問に思うんですけれども、その辺は大丈夫だよというふうに、それは建築業者がばっちりやってるんだというのか、その辺の見通しというのは、何年度ぐらいに新しい校舎が一番最初に建つかなというような、そんな見込みはありますでしょうか。


○財務課長 


 今、財務課のほうで公共施設の全般を担当させていただいておりますが、今まさしく公共施設等総合管理計画というのを策定しておりまして、その中では、やはり校舎は鉄筋コンクリート造でありますので、耐用年数は60年ということでありますが、知立市の場合は、それを長寿命化等しまして適正な補修をしまして、80年もたせていこうということでありますので、建築から80年たった後に更新といいますか建てかえ、そのように考えております。


○高木委員 


 竜北中学校が40周年記念があるよというと、またあと倍かというふうで、なかなか遠い計画ですけれども、計画的に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 次に、23ページの情報系のシステム運用事業ということで、6,332万3,000円ということが計上されております。これは何かということでお聞きしましたところ、今年度中に完了しなきゃいけないよということ、そして、国からで人口割でいきまして、そのうちの2分の1が補助もありますよというようなお話をお聞きしましたけれども、もう少し詳しく、どのような目的で行われるもので、そして国庫支出金は2分の1と言われましても1,375万円しか入ってきておりませんけども、この辺の内容をお聞かせください。


○企画政策課長 


 ただいまの御質問ですけども、まず、この対策をなぜ図らないかということでございますけども、委員の皆さんも御存じのとおり、大きな事件、日本年金機構の個人情報の流出事件というのがあったと思います。この事件につきましては、多くの住民情報を取り扱う我々地方自治体にとっても重大な警鐘となりました。


 この事案を受けまして、国におきまして地方自治体の情報セキュリティに係る抜本的な対策を検討するために専門的なチーム、自治体情報セキュリティ対策検討チームというものを設けました。そこの検討チームがいろいろ議論しまして、去る11月24日に報告があがっております。


 その中身でいきますと、1つ目に、利用事務系では、端末から情報持ち出し不可設定を図り、住民情報流出を徹底して防止すること。


 それから、2つ目に、マイナンバーによる情報連携に活用されるLGWAN環境のセキュリティ確保に資するため、LGWAN接続系とインターネット接続系を分割をしなさいということです。


 それから、3つ目に、都道府県と市町村が協力して自治体情報セキュリティクラウドを構築し、高度な情報セキュリティ対策を講じることのこの3つの3層からなる対策を講じることによって早急に各地方自治体の情報セキュリティ対策の抜本的強化を図ることが必要ですという報告がこの専門チームからあがっております。


 その報告を受けまして、総務省としまして、サイバー攻撃が急速に複雑巧妙化している中、マイナンバー制度及び一般的な地方自治体の行政の事務に重大な影響を与えるリスクが想定されるということから、各地方自治体においては、この情報セキュリティ対策を強化しなさいということで、平成27年12月25日付で総務大臣より、そういった通知が来ました。それに基づき、今回この対策を講じるものでございます。


 それから、先ほどの補助金が2分の1という補助にもかかわらず1,000万円余の交付金しか入らないけど、どういった算出かということでございますけども、2分の1補助事業でございますが、補助基準額の上限額が決められております。これは、人口規模で国のほうが算定しておりますけども、知立市の場合につきましては、算出根拠、人口10万人までの団体区分に該当しまして、固定費1,000万円に平成27年1月1日時点の住民基本台帳、当市でいきますと人口7万555人でございますけども、7万555人に対して1人当たり158円を乗じた額を超えた者ということになります。その計算でいきますと、上限基準額としましては2,110万円ということになりまして、その2分の1の1,055万円が今回の補助金の額という形になります。


○高木委員 


 県と市のクラウド化とか、全てまずは日本年金機構の件からですけれども、まずはマイナンバーということで非常にセキュリティが厳しくなってくるんだなというふうに思います。


 その下にいきまして、今度、今のセキュリティの関係でしょうけれども、静脈認証機器のことになっていきますけれども、これは関連というふうに考えてもよろしいのでしょうか。


○企画政策課長 


 こちらの静脈認証運用事業につきましても、今回のセキュリティ強化対策の項目でございます二要素認証の関連での予算をお願いしているところでございます。


○高木委員 


 これは、質疑のほうでも質問がありましたけれども、まずこの機器を何台分で、そして、これの利用するのは今の上の情報管理のところの情報セキュリティの関係という方だけということなのでしょうか。


○企画政策課長 


 今回、静脈認証を行うものとしましては、基幹系のシステムでございます。現状、この静脈認証のほうを16台は導入済みでございますけども、今回、国のほうからの強化対策で二要素を取り入れなさいということで、現在予定してる全体数が117台を基幹系システムのほうの機器に静脈認証を導入していきたいというふうに考えております。


○高木委員 


 企画部長からも説明がありましたけども、117台というのは非常に多いんですけども、これは1階の市民課、そしていろんな課があるんですけれども、全ての課でこれをつけていくというか、配置していくというふうの解釈でしょうか。


○企画政策課長 


 基幹系でございますので、具体的にいきますと税務関係、福祉関係のシステム、住民情報の戸籍だとか住民票、介護関係、そういったものの基幹系といわれる業務システムに対しての起動に関しては二要素認証をしていくという形での導入になります。


○高木委員 


 117台、大体その1つの機器に対して何人の職員の方がそこで認証を受けるというか、それは例えば、部長とか課長とかですと、ここのところも全てそれで入っていくのか、その辺はどんなふうになるんでしょうか。


○企画政策課長 


 大きく分けまして、デスクトップ型とノートパソコン型がありますけども、ノートパソコン型については、現状、例えば福祉部門でいきますと、福祉の専用のパソコン、それから、一般的に業務用で使っているもの、2台体制でやっている職員もいますけども、それについては個々で持っております。


 デスクトップにつきましては、課で窓口用に1台、2台という形で置いてありますので、必ずしも個人持ちのものばかりではないということでございます。


○高木委員 


 システムということで運用できちんと管理されていくということなんですけども、職員の方にとって、これが本当にやりやすいものになっていって、きちんと市民の安全が守れるということを期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、32ページ、33ページの中央公民館の管理運営事業ですけれども、修繕料ということが書かれております。当初予算では123万8,000円というふうに出ておりました。約倍の金額がまたあげられておりますけども、何か急に要るものができたのか、その辺のところをお聞かせください。


○生涯学習スポーツ課長 


 ただいま御質問のありました件ですが、中央公民館修繕費当初予算で例年と同じ金額等を取っておったんですが、昨年度末からですけども、空調設備のほうにふぐあいがございまして、漏水があるということで、本庁の総合庁舎含めて全て調査をさせていただいたところ、中央公民館内にふぐあいが見つかりました。そちらの漏水修繕と、それに伴う空調設備の修繕ということで費用が必要となり、その分、当初予定していた公民館内の補修用の修繕費のほうが不足してきたために、今回補正という形にさせていただきました。


○高木委員 


 漏水ということで、今、知立市の各庁舎内も本当にこの言葉が多く聞かれるようになってきてるんですけども、いつもなら123万8,000円でいろんなところの修繕をやるんだよと。この58万3,000円がこの漏水に関するものだよというのか、これも含めてだったのか、全部で170万円ほどがかかるのか、その辺のところをお聞かせください。


○生涯学習スポーツ課長 


 漏水に関しましては、実際のところ、そこまでの金額がかかっておりませんが、その他いろんなところが故障がありまして、当初予算の123万円の中でも約50万円ほどは緊急用ということでよけて持っておったんですが、公民館内非常口の照明とかそういったものがいろんなところがふぐあいがありまして、細々と修繕を重ねております。重ねていった中で、当初予算の中で不足してきたために、今回、漏水等改修工事ということで必要となってしまい、先にそちらのほうを使ってしまったために、当初予定していた公民館の和室のふすまの修繕等あるんですが、そういったものの予算も使わないと、緊急性を持たせたものから先に修繕したために、不足してきたものにつきまして、今回9月で補正をあげさせていただきました。


○高木委員 


 公民館も皆さん多く使われて、駐車場がいつもいっぱいになるなということで、子供を連れたお母さん方やら高齢の方たち、本当に市民に親しまれる中央公民館ですので、市長、よろしく予算のほうをお願いしたいと思いますので。


 次に、その下のほうにあります008の国民文化祭知立大会のこの金額ですけども、これも質疑のほうでありました。委員というのは9名ですよということ、そして、当初予算では100万円あげてありましたけれども、ここで350万円が含まれまして450万円になりましたというお話でしたけれども、これは具体的にどのように使われるのかというようなことが聞いておられますでしょうか。


○文化課長 


 国民文化祭でありますが、ことしは愛知県で10月29日から開催されるということで、知立市も市町村事業ということで開催をするということで、当初100万円予算をつけさせていただきました。そのときから事業費としては250万円の予定で、100万円が市の財源というような予定をしておったわけですが、その後、増額の必要があるということで、今回補正予算をお願いするということになったわけですね。


 それの内訳としましては、当初の予定では、山車文楽からくりを中心としたイベントを打とうということは決めておったんですが、詳細なことまで詰めてなかったというのが実態で、その後、実行委員会を立ち上げまして、内容について吟味させていただきました。実行委員会は山車文楽保存会とからくり保存会と、会場となる芸術創造協会という職員で構成された実行委員会でありますが、そうしていく中で、国民文化祭、全国の大会ですので、文楽をベースにして、全国には文楽保存団体がかなりあります。からくりもあるわけですが、からくりはすごい数になってしまうので、文楽にスポットを当てて出演団体を募ろうじゃないかということになりまして、我々が過去に中部文楽サミットとかをやったことがあるというような記録がありましたので、そういった資料を参考にして保存団体にお願いしたところ、とても多くの団体から手が挙がりまして、出演団体がふえてきたというようなこともありまして、花しょうぶホールでやる予定だったものをかきつばたホールにしなきゃいけない、会場使用料がふえるとかですね。当初は山車文楽保存会、知立市の文楽は山車文楽ですので、山車レプリカをつくってお見せするのが本来なんですが、ほかの文楽は舞台文楽になるので、山車があるとレプリカだと邪魔になるということで、それを設置する予定がなかったんですが、かきつばたホールに変えるということで、舞台の担当者と相談しましたら、可能であるということになりましたので、こういったレプリカをつくる費用、これがかなりちょっと高額だったわけですが、そういったもの、それから、今どきはステージで文楽やっておっても、観客席が広いと後ろのほうの方が見えないということで、様子をプロジェクターに映し出してスクリーンへ投影するというようなことをどこの公演も多くやってると聞きまして、そういったことも行っていくというようなこと等々がございまして、事業費が膨らんできたということで今回のお願いするものでございます。


○高木委員 


 ここに書かれてますように、実行委員会補助金というふうになっておりますので、これをぱっと見たら、9人で割るのかな、450万円を。1人50万円もらうのというふうに、余分なことですけど、そんなふうに考えてしまってもいいのかなと思ったんですけど、今のお話聞きまして、全国から出演者が多くなりましたよというお話、それから、会場が変わって、そのお金も必要だよということ、そして、レプリカつくるとか、プロジェクターをつくるとかいうように費用がかさんできましたよということで、今、御説明を受けました。


 私は、こういう文言のことを言ってはどうかなと思うんですが、委員会補助金というと委員会に丸投げなんでしょうか。


○文化課長 


 この委員会には事務局として文化課職員もかかわっておりますので、そこで文化課と一緒に協議をしておるという状況です。


○高木委員 


 これは知立市のパティオで開催してもらえるということですので、それこそ知事もきのう高齢者の老人敬老会にみえて、その話をされておりました。国民文化祭の知立大会ということですので、実行委員会の補助金というのは、ちょっといかがなのかな。実行委員会にも事業の補助金というふうにしてもらうと、私は気持ちとしてはいいかなというふうに思います。


 いずれにしましても、大成功で終わっていただくようになると思うんですけども、具体的にもうお話しくださったかもわかりませんけども、何月何日に開催されるのかということをお知らせください。


○文化課長 


 11月27日の日曜日にパティオ文化会館のかきつばたホールで開催されます。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 先ほど、23ページですけども、高木議員のほうからの電算管理費の中の情報系システム運用事業ということで説明がありましたけれども、いま一度わかりやすく、検討チームがこうした年金の流出があったと。そういった抜本的な対策をしなければならないということで国の検討チームがあって、そこでセキュリティ対策を3つほど先ほど説明ありましたけど、もうちょっとわかりやすく、かみ砕いて教えてもらえませんか。


○企画政策課長 


 先ほどの検討チームからそういった報告事項がありまして、国のほうということでございますけども、国のほうから我々のほうに自治体情報システム強靭性向上モデルというモデルが示されております。


 その中身でいきますと、まず、先ほどの内容にもありましたように、利用事務系からの情報持ち出し不可設定、二要素認証の導入及びLGWAN環境とインターネット環境を分割する等により自治体の庁内ネットワークの強靭性を向上してくださいというモデルが示されております。


 知立市におきましては、現在、基幹系と情報系自体は分離をされている状態でございますが、その形態を基幹系と情報系のLGWAN系と情報のインターネット系の3形態に分離をするという形に今回する予定でございます。


 それから、基幹系につきましては、二要素認証、先ほど静脈認証の予算もお願いしておりますけども、これが二要素認証の中身でございまして、ログイン時に現在はパスワードとIDだけで入れるんですけども、それがまず1つ目の要素にプラス合わせて今回お願いしております静脈認証ということで、この2つで認証するということの導入を考えております。


 それから、情報系につきましては、現在、情報系ということで一本でございますけども、国のモデルでも言っていますように、LGWAN系とインターネット系の分離の環境を構築していきたいと思っております。


 それから、その中でもインターネット系につきましては、メールの無害化ソフトファイル共有環境構築ということで、インターネットからダウンロードファイル等をした場合に、ウイルスチェック後にLGWAN系とのやりとりが必要になってきますので、そこのときに無害化ソフトを加えて対策をしていくという中身でございます。


 それから、ホームページアクセス時のウイルス感染チェック環境構築ということで、これにつきましては、ホームページにアクセス時にウイルスの感染予防環境を導入していく、中身の強化対策を講じます。


 今回、補正予算にはあがっておりませんですけども、先ほどの3番目に都道府県と市町村が協力して自治体セキュリティという項目の専門チームから報告があがっております。この内容につきましては、現在、愛知県の名古屋市を除く市町村でセキュリティクラウドを来年から実施するということで、こちらの費用につきましては、来年度の当初予算でまたお願いしていくような形になるかと思いますけども、県のセキュリティクラウドに参加をしまして、振る舞い検知という項目もありますけども、これはどういったものかということになりますと、ウイルス感染し、外部への非常通信を防止する環境、そういったものの県内をまとめてそういったものを構築していきますので、ウイルス感染等の強靭化についてはすぐれたものが期待されているような内容になってるかと思います。


○佐藤委員 


 今聞いただけでは、そういうシステムの関係に疎いものだから、さっぱりわからんですけども、いずれにしても、情報系システムということでマイナンバー制度導入にかかわることなのか、その辺はどういうことなのか教えてください。


○企画政策課長 


 このセキュリティ強化というのは、マイナンバーだけのためということではないかと思います。ことしの6月ぐらいにも新聞で東三河のある市のほうで、今、情報についてはサイバー攻撃というのがそこらじゅうあります。当市においても、たまたま被害がないんですけども、そういった攻撃のメールがやってきます。


 今回、国のほうが補助金を出してやっていくんですけども、マイナンバー制度もLGWAN系のラインを使っていきますので、そういった面でも国のほうも補助金を出していくということで、必ずしもマイナンバーだけに限らず、各市町村についてはこういったセキュリティ対策は独自で強化していかないかんという内容かと思っております。


○佐藤委員 


 極めて初歩的で、大変恐縮です。


 まず一つ、先ほど国の自治体、セキュリティ強靭化向上モデルということで説明がありましたけれども、まずそもそも基幹系というものと、それから情報系、LGWAN系ということを説明されましたけれども、基礎知識がなくて、初歩的で大変恐縮ですけども、この基幹系というのは、そもそもどういうものなのか、どういう情報をそこに保管しておくものなのか、その辺を含めてお願いしたいなと。それに当たって、今までの基幹系のアクセスするに当たって、ちょっと聞き取れなかったんですけども、パスワードというか、IDでもってアクセスをするというものが、今回は下にあるような静脈認証ということでアクセスできるということで、1つは、誰でもが勝手にアクセスすることはできないよというバリアをつくるわけだけども、その辺のことをもうちょっと、どういう情報をそこで守り、セキュリティを強化するのか。


○企画政策課長 


 まず、基幹系と情報系の違いでございますけども、基幹系につきましては、実際にその業務をしております福祉であれば福祉システム、税である税、戸籍である戸籍、こういった情報を持ってるものが基幹系になります。情報系といいますと、インターネット環境、これが情報系という中身になります。


 あと、今までの認証はという話ですけども、先ほど言いました、既に静脈認証を導入しているものもあります。中身でいきますと、例えば、戸籍の機器だとか、市民課の住基と機器、国保年金係でも二要素の中身、電算室のパソコンにも二要素の静脈を入れて導入をしております。


 それから、税務関係の市民税、資産税、徴収それぞれ静脈認証を持っているもの、これを合わせまして16台が現状は静脈認証、パスワードと登録してある静脈で確認とれて、初めてそのシステムに入れるという状況になっております。


 今回、国のほうが情報の持ち出しができないように、こういった中身もありますので、二要素認証を導入することというモデルがありますので、そこの中身で現状、基幹系で静脈認証が入ってないものについて全てに静脈認証の機器を設置するという中身になっております。


○佐藤委員 


 そうすると、この基幹系のところにはさまざまな各システムがそこに格納されていると、それを職員の皆さんが仕事をやるに当たって、その情報を引き出すときに、このパスワード、さらに追加で静脈認証が一部戸籍の関係や先行してやられているところもありますけれども、今回は、その全てに対応するような静脈認証でガードを固めると、こういうことだということでよろしいですか。


○企画政策課長 


 そのとおりです。結局、マイナンバー制度でも取扱者を定めてという中身になっておりますので、そういった意味合いでも、誰が情報をやったかということがそういった形で確認がとれるかと思います。


○佐藤委員 


 そうすると、先ほどは、現在、静脈認証は16台導入されていると。しかし、先ほどの話の中では、トータルで117台なのか、16台を含めてね、その辺はどうなんですか。


○企画政策課長 


 全端末数でいきますと133台でして、16台入っておりますので、現在予定では117台を追加という形を考えております。


○佐藤委員 


 そうすると、137台ですので、ほとんどが静脈認証がなければ基幹系のシステムにはアクセスできないよと、こういうことですよね。


 それについては、全ての職員がそこの静脈認証に登録をして、登録した人じゃなきゃいけないので、登録をして全ての職員がそこにアクセスできるというものなのか、対象を限定しているのか、その辺の考え方、やり方はどうですか。


○企画政策課長 


 例えば、福祉システム、子ども課のシステムがあれば我々企画政策課がする業務ではありませんので、そこの課の職員、担当者のみの登録になっているかと思います。


○佐藤委員 


 そうすると、基幹系で福祉の関係、税務の関係、担当する職員をあらかじめ登録し、それ以外はアクセスできないよと。したがって、そこから年金機構のように情報を抜き出すことはできないと。もちろん静脈認証している人は、個人のデータについては守秘義務があるのでそこはそこと、そういうことだということはわかりました。


 それで、もう一つは、先ほど情報系、LGWAN系ということを言われて、とりわけ情報系について、これはよそからの情報をアクセスする、また、マイナンバーでいけば各自治体が必要に応じて各自治体、もしくは関係機関にアクセス、照会等をするということで、どうしてもその部分についてはインターネットを介在せざるを得ないということでありますよね。その辺での今回のセキュリティ対策はどういうことなのか。


○企画政策課長 


 現在はLGWANと一般的なインターネットが一緒の環境におるということで、そこのところの部分で、LGWAN系というのが先ほど説明しなかったんですけども、LGWAN系というのは行政の専用のネットワークのものをLGWAN系という形にして捉えておるんですけども、当然そのマイナンバーの情報のやりとりもこのLGWAN系を使っていくような形になります。そこの中で、現在分離がされてないということになりますと、いろんなウイルスというのは一般的に持ち込みやすいというのはインターネットからの持ち込みになります。


 今回、その情報系をLGWAN系と一般のインターネットの環境を分けてくださいという話になっておりますので、そこを今回分けるという形のシステムを構築していくという内容になっております。


○佐藤委員 


 そうすると、マイナンバーを含めたLGWAN系ということを横文字で言われるので、よくわからなかったですけども、行政専用ネットワークということですので、当然、知立市とよその市町村、政府、県も含めてだろうと思うけども、そうした関係機関を結ぶ専用のネットワーク回線と、そういうことだということがわかりました。現在は、それが一般的なインターネット環境と行政専用ネットワークが混在したような形で利用されてるということであります。分けるということは、システム開発の中でそういうソフトをやるんだろうということはわかりますけども、分けるということはどういうことなんでしょうか。


○企画政策課長 


 具体的に分けるという、ソフトを構築という形になります。


○永田委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午前11時00分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時09分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐藤委員 


 情報系のやつは一般のインターネットと行政専用回線を分離をするということであります。


 それで、行政専用ネットワークということで、マイナンバー等を含めてそうした情報のやりとりをここで行うということになりますと、先ほどは基幹系でパスワードと静脈認証という形でしたけれども、LGWAN系でノートパソコンからアクセスをするということになった場合は、誰でもが行政専用ネットワークだということですので、1つのところでおかしいことになると全国のつながっているやつがおかしくなってしまうようなものですよね。これはどういう形で職員の皆さんは情報のやりとりをするときに、どういう形のアクセスでやってるんですか。


○企画政策課長 


 あくまでインターネット環境ですので、直接福祉のデータをここで送るとかそういったことはやってないはずですので、いろんな情報のやりとりはインターネット環境専用で使うんですけども、各市、インターネットの環境のセキュリティというのはどこも今現在も構築しておりますので、そういったところで、例えば、ウイルスがひっかかったものを当市から送ってしまったということになりますと、相手方も当然そういったセキュリティを持っていますので、そこでひっかけてもらうと、こんな形になるかと思います。


○佐藤委員 


 そうではなくて、マイナンバー等の関係の中で、どこどこから他の自治体から、AさんでもBさんでもいいけども、転入転出ということに関して、また知立市から転出をされたとか転入してきたとか、そういうことに関して、皆さんが説明してきたのは、このマイナンバーを使ってそうしたことを相手先の自治体と照会やそういうことをすることによってメリットがあるよと、関係機関も含めてということだよということなので、この行政専用ネットワークを使ってそうした情報はやりとりされるんですか。今されないみたいなことを言ったから、あくまでインターネット環境と言ったけど、一般的なインターネットの環境と、このLGWANと言われる行政専用回線は混在してたけども、そこが混在するということを通じて、ウイルスに汚染されたりそういうことがあるということで分割するということを先ほど言われたと思うんですよ。


 分割後であったとしても、これは職員の皆さんがそうした情報のやりとりを確認をするというときに、この回線を使ってアクセスするわけですね、行政情報に関して。そのときは先ほど言った基幹系だとIDを使って静脈を使ってということでアクセスをするわけだけど、これはLGWAN系はそういうことはなくて、パスワードかそういうことでやりとりするということなのか、こちらのほうこそ、ある意味で厳重なセキュリティがないといけないような気がするんだけど、ちょっとその辺のね、例えば、マイナンバーを使っての情報やりとりするということを想定したときに、この行政専用ネットワークというのはどういうものなのか、ちょっとわかりませんかね。


○企画政策課長 


 マイナンバー制度でございますけども、マイナンバー制度の情報のやりとりというのは、LGWAN系を先ほど使ってということをお話しましたんですけども、市の福祉の何とか台帳に直接そのやりとりのものが入ってくるという意味合いではなくて、以前から中間サーバーというものを設けていますので、知立市の中間サーバーに知立市の福祉の税の内容だとかがそこに構築されます。ですから、そこから暗号化をされまして、マイナンバーを使ってのやりとりじゃなくて番号が暗号化されて、接続としてはそのLGWAN系を使うんですけども、直接知立市の福祉システムなりに害が及ぶというものではないということです。


○佐藤委員 


 そういうシステムということじゃなくて、そういう情報をやりとりするのに行政専用ネットワークというものを使ってやるということを確認したかったわけで、それを例えば、Aさんという職員が中間サーバーに暗号化したものを送るにしても何にしても、行政専用ネットワークを使ってやりとりをするわけでしょう。それに職員が情報を送ろうとしたとき、または受け取ろうとしたときにアクセスするのは、先ほどは基幹系でいけばパスワードを使って静脈認証を使ってアクセスするということを言われたのでね、こちらのLGWAN系はどうした方法のアクセスをするんですかということなんです。


○企画政策課長 


 こちらの情報系につきましては、通常どおりのパスワードとIDで接続をしていくという形になります。


 今回、インターネット系の情報系をインターネットとLGWAN系に完全に分離というのが、先ほど言いましたウイルスは情報系のインターネット環境から引っ張ってくる場合が多いですので、ここも完全にLGWAN系と情報系の環境を分けてしまうという形になりますので、インターネット系からいろんなウイルスが入ってくるのをここで分けてしまっておりますので、こちらのLGWAN系についてはセキュリティが確保できるのではないかという中身になります。


○佐藤委員 


 インターネット環境を分離するということですかね。ちょっとあれですけども。


 もう一点、県と協力して対策を図るクラウド化ということは言われましたけど、これはどういうことですか。


○企画政策課長 


 現在、情報系につきましては、知立市は知立市で入り口、出口というのを持っておりますけども、これを愛知県で1つの窓口、入り口、出口の部分を愛知県のところで1つのものを設けまして、そこに名古屋市を除く各市が県の中で1つにした出口につなぐと。出入り口は1つになりますので、ここでみんなクラウド化ですから、当然負担金も出ますけども、そこの中でセキュリティを強化していくと、こういった中身になります。


○佐藤委員 


 よくわからないんだけども、そうすると今まではインターネット環境が主だと思うんだけれども、各市がそれぞれでやっておったと。IDカード、パスワードを使うにしても、それぞれ出して受けと、こういう環境だった。それを全体で愛知県1つで各市がそれぞれどういうシステムかわからんけども、入り口は1つで出口は1つと。どこもそういう形で、そういうことをイメージがあれですけども、各市が分散しとったやつを1つにまとめて出入りを厳重にするという、こういうことですか。


○企画政策課長 


 そのとおりです。


○佐藤委員 


 それで、ここの情報セキュリティの強化対策委託料という形で6,129万9,000円ということと、情報セキュリティ強化対策機器借上料と、これは下には下で静脈認証機器借上料ありますけども、情報セキュリティ強化対策機器借上料というふうに、どんな機器を借り上げるんですか。


○企画政策課長 


 今回、委託料と借り上げ料という形であげさせていただいておりますけども、通常、私どもの機器、ソフトにつきましては、リースの対応が一般的に現状行っておるんですけども、今回、国のほうが補助金に関しまして、リース料に対しては補助の対象になりませんということを示しております。その関係上、ソフトに関しましてはソフトを購入するという形、仕事をしていただいて構築をしていくという中身になりますので、委託料であげさせていただいております。


 ただ、先ほど上限額2,110万円という額が出ておりますので、機器については、このセキュリティ対策強化事業の総事業費としては補助の上限額を超えてますので、機器に関しては、通常、私どもが行っている5年リースで計上させていただいているという中身になっております。


○佐藤委員 


 何をリースにして、しかしながら、補助対象ではないということを言ってると。なおかつ、このソフトを買ってシステム構築を導入やりますよということはわかりました。しかし、委託料で何をリースするんですか。


 それから、下の強化対策機器借上料とはどういう機器を借り上げるのか。機器についてはリースだと言ったけども、どういうものかイメージできないので、パソコンを借り上げるのか、下のように静脈認証なら静脈認証できる機器を借り上げるんだろうというふうに思うけれども、セキュリティ強化対策機器借上料と、ソフトを借り上げるということか。


○企画政策課長 


 借り上げの中身としましては、サーバーだとかラック、コンソール、ソフトウエアも一部入っております。


○佐藤委員 


 そうしたセキュリティ対策強化を図るために、そうしたサーバーやそういうものを借り上げて、それを使って委託をし、セキュリティシステムを構築すると、こういうことでよろしいですよね。


 機器ということになると、機械かそういうものかなという一般的なイメージなので、ちょっと確認したかったんです。いいんですか。


○企画政策課長 


 ここでは機器というハードの一部を含んでるということで、機器という形で計上させていただきました。


○佐藤委員 


 これについては、6,129万9,000円と。先ほども国庫支出金という形でありましたけれど、先ほどの説明では、2分の1ということで、上限は人口規模で算定して知立市は10万人以下だよということで固定として1,000万円ということが説明がありました。


 なおかつ、住民基本台帳の人口掛けることの、一人頭158円が補助額だよということで2,116万円かそれぐらいで、その半分が千何ぼだよということですけど、国のマイナンバーだけではないにしても、ちょっと金額が国の補助というものが少な過ぎるんではないかなという感じがしますけれども、これはどうですか。


○企画政策課長 


 2分の1ということで、2分の1いただければありがたいことだと思うんですけど、先ほども申しましたように、この情報セキュリティ対策というのはマイナンバー制度の利用だけじゃなくて、もともと各自治体がセキュリティ対策というのを強靭化はやっていかないかんことでございますので、今回1,055万円ですけども、国のほうが若干でも補助していただいたという中身かというふうに捉えております。


○佐藤委員 


 いずれにしても、マイナンバーだけではないにしても、さらにこれはマイナンバー導入が1つのきっかけ、大きなセキュリティは大丈夫かということが議論になって、国のほうもそうした対策を打ち出したと。先ほどの企画政策課長が説明したとおりの背景かなというふうに理解をいたしました。


 それで、もう一点お聞きしますけれども、19ページですけども、これは本会議でも議論がありました。14款の教育費県補助金ということで、インクルーシブ教育システム推進事業補助金3分の2ということですけども、改めて御説明ください。


○学校教育課長 


 インクルーシブ教育のことでありますけども、障がいの有無にかかわらず、誰もが地域の学校で学べる教育を進めるということでこの補助金がついたということであります。


 特にこの事業につきましては、学校において日ごろ日常的に、たんの吸引とか、また、そういうものが必要な児童に対しまして、学校に看護師とか准看護師、保健師、助産師等の医療的ケアの実施を行うことでついた補助金ということであります。


○佐藤委員 


 それで、具体的にはここで歳入ということで、これは県補助金という形ですけれども、これについて、今回補正がなされたということでありますけれども、これは県の補助金ということですけども、これは今言ったような中身だということはわかりましたけども、県は当初予算ではなくてこれは補正でつけてきたのか、当初予算で県予算にはあったのが知立市は今回の補正にしたのか、その辺の関係と、これが制度的に補助金が継続されるものなのかどうか、その辺はどうでしょう。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午前11時26分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時26分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○学校教育課長 


 この事業につきましては、昨年度末に県のほうから話がありました。そして、このお金がついたことにつきましては、4月1日付ということであります。今後につきましては、まだ平成29年度については不明なところもあります。


○佐藤委員 


 それで、これについては歳入はこういうふうになってるわけで、歳出のほうでは、31ページで財源更正という形で一般財源の減額、そうした財源更正でありますけれども、この前の説明では、現在、知立東小学校の肢体不自由児の子供がおられて、看護師がそこに配置をされているということで、その看護師にかかわる費用、これを財源更正したというような話ですけど、それでよろしいですか。


○学校教育課長 


 知立東小学校の医療的支援員の対応ということで間違いありません。


○佐藤委員 


 そうすると、今回は予算がついたということでインクルーシブということが1つクローズアップされましたけれども、知立市においては、知立東小学校において、障がいの有無にかかわらず、そうした子供たちの教育を、もう何年になりますかね、推進をし、さらに知立小学校のほうでもことしからですかね、その辺の関係、御説明ください。


○学校教育課長 


 知立小学校につきましては、本年度、新しく肢体不自由児の子が入ったということで新しい学級ができました。


 それから、知立東小学校につきましては、該当する児童につきましては、今3年生だと思いますけども、その児童につきましては、たんの吸引とか、あとは医療の関係で医療的支援をつけていただいたという経緯があります。


○佐藤委員 


 そうすると、それに担当される先生の方以外に、たんの吸入、それには看護師が必要だということで看護師配置をする。


 知立小学校の子供の状態はどういう状態でしょうか。


○学校教育課長 


 知立小学校でありますが、そこまで新たに医療的支援の看護師とかつくということは必要ない状況であります。


○佐藤委員 


 障がいがあるないにかかわらずということで、とりわけ知立東小学校の子供、知立小学校、しかし、それはそういう意味でいけば、特別支援学級は長いこと存在をし、各学校の中でも拡大をされてきたという歴史があるので、特別なことではないと。


 しかしながら、従来そこには手の届かなかった肢体不自由児の子供も対象にした教育が知立市では進められているという点では画期的だなというふうに思いますけれども、具体的にはそうした教育はどのような形で進められて、なおかつ、どのような実践が知立東小学校では行われているのか、その辺はどうでしょうか。


○学校教育課長 


 実践という具体的なことでいうと、どのようなことを。


○佐藤委員 


 実践というと難しいように聞こえますけれども、日常生活の中で子供の変化やそういうこと、それと、その子以外の他者とのかかわり合いの中で、どのようなその子が発達を保障しているのか、その辺の取り組みの状況がぜひ御紹介願いたいというふうに思ってるんですけれども。


○学校教育課長 


 知立東小学校の肢体不自由児学級でありますけども、昨年度から県立のひいらぎ特別支援学校のほうから佐々木教諭等が交流できております。知立東小学校のほうからは、逆に交流ということで向こうに行っているわけですけども、その先生はもちろん専門ということで、医療的支援が必要という、今支援もついておりますけども、専門的な対応をしていただいて、学校訪問とかいろんなとき、昨年度の企画のときにも視察に行ったと思うんですけども、子供が非常に成長している。自分が最初4月に見たときにはできなかったことができるようになってきているというのは非常に自分はびっくりしましたし、それはやはりきちんとした支援をしているおかげだなと思います。


 そして、今年度の運動会を見たときには、ほかの子との対応ということで考えますと、担任がバギー車を引っ張りながら、ほかの子と一緒に遊戯をしていたりとか、聞くと、6年生の子供たちが対象の子のところに来て一緒に放課後遊んだりとかそういったことをして触れ合っているというのが実際に見てるし、聞いております。


 以上です。


○佐藤委員 


 そうした点では、その子供自身の成長発展を保障している内容が今、紹介されました。それと同時に、周りの子供たちへの効果といいますか、効用といいますか、その子の成長ばかりではなくて周りの子供たちの発展、成長も大いに助けてるんではないかなというふうに思いますけど、その辺の御認識といいますか、その辺はどうでしょう。


○学校教育課長 


 先ほどお話申しましたけども、先ほど6年生の話をしました。ほかの子への影響というか、多分、今まで彼がいないときには体験したことがないことを今、実際に知立東小学校の子供たちはしております。そして、実際に触れ合っている。そして、ともに学んでいるということで、ほかの子たちの成長というのも非常に大きいんじゃないかというふうに思っております。


○佐藤委員 


 そういう点では、憲法が定めるところの個人として尊重される個人の尊厳が知立東小学校の中、また知立小学校、もちろん特別支援学級でもそうでしょうけれども、とりわけ知立東小学校の子供は肢体不自由児ということで、自力で動くこともできない、そうした子供たちとの触れ合いを通じて子供たち自身がその子の尊厳を守ると同時に、子供たち自身の関係の中でも尊厳を守っていくという点では、本当にいい教育実践をされてるのではないかなというふうに思うところであります。


 そして、そうした点では、今回は補助金がついたということではありますけれども、今後の知立市における知立東小学校が先駆けとなって知立小学校という形になりましたけれども、今後、そうした子供たちが希望された場合、引き続きそうした点では受け入れを保障していくということは大切なことだなと。その子のためにも、また、周りの子供のためにも非常に貴重な体験を子供たちもでき、成長していくんではないかと思いますけども、その辺の考え方はどうでしょうか。


○学校教育課長 


 今、お話があったように、知立市においてインクルーシブ教育、地元の障がいのあるなし関係なしにともに学ぶという、それを重視して、知立市の学校を希望すれば受け入れをしていくということを考えていきたいと思ってます。


○佐藤委員 


 この子が3年生ということでありますので、この子に続く子供たちがおるかどうかということはともかくとして、やがてこの子も成長していくわけですけども、今、小学生段階ですけど、将来的には中学校でもそうしたことを取り組むということは、当然必要なことだなというふうに私は思いますけれども、そうした点での認識はどうでしょうか。


○学校教育課長 


 平成30年には刈谷市立の特別支援学校ができるということですけども、それも1つの選択でありますけども、彼がやがて中学校に行くようになります。そのときにそれを望めば、もちろんそれについて対応していかなければならないと考えております。


○佐藤委員 


 それを望めばということでね、ぜひそうした対応をしてもらいたいなというふうに私は思います。


 ですから、こうした点では、肢体不自由児で自力で動くことができないという、ある意味で特殊な限られてきたのが、インクルーシブということで一般的な教育としてこれが定着をしていくということがとても大切なことだなということを今の質疑を聞いて感じました。よろしくお願いします。


 それで、もう一つお聞きしたいわけですけれども、15ページの歳入のところでお聞きをしたいわけですけれども、ここに9款の地方交付税という形があります。そして今回、普通地方交付税が1億2,682万6,000円減額補正がされているわけですけど、今回9月補正ということもありまして、そういう時期なのかなということも思いますけれども、なぜ普通交付税の減額という形になるんでしょうか。


○財務課長 


 今回9月補正で普通交付税の減額をさせていただきましたが、あわせて臨時財政対策債のほうも減額をさせていただいております。それはページ数でいいますと、21ページのほうで3億5,000万円という当初予算で組んでおりましたが、2億1,200万円減額いたしまして、1億3,800万円としております。


 この2つの内容につきましては、国のほうから普通交付税の決定が7月に来ましたので、それに基づく補正予算ということでありますが、当市におきましては、県内の各市町村でいいますと、大体平均でいいますと、マイナス15%ほどのマイナスでありましたが、当市におきましては、普通交付税と臨時財政対策債あわせましてマイナス67.7%の減ということでありました。その主な原因としましては、やはり歳入の増ということであるというような認識でおります。


○佐藤委員 


 臨時財政対策債は、国の地方交付税の財源措置ということで、その2分の1を財源不足から臨時財政対策債ということで地方に振り向けるというものでありますけれども、それでよろしいですよね。


 そうすると、基本的には基準財政需要額の中に算定をされるわけですけども、今回、臨時財政対策債もこちらの知立市の政策的な意図として議会の中では臨時財政対策債の借り入れをもっと制限したらどうだという議論は絶えずやられてまいりました。しかし、本来的に言えば、これは交付団体においては基準財政需要額の中に算入されるわけですので、後年度についてもそうですし、収入額と財政額が需要額に算入されるこの差額分については交付税として交付されるわけですけれども、今回は国のほうから来たということですか。その辺、確認させてください。


○財務課長 


 今、佐藤委員のおっしゃるとおり、国のほうから言われたわけでありますが、臨時財政対策債、これは地方交付税は一定の国税の割合が地方に交付されるわけでありますが、その財源が国のほうにおいても不足しているといった不足した分についてを国と地方が2分の1折半していくということで、その2分の1分が臨時財政対策債として地方が借金をしまして、その分は後年度に国のほうが見ていただけるというものでありますが、今回につきましては、国のほうも昨年度も4億1,000万円と知立市の臨時財政対策債の割合が減っておるわけですが、昨年度ぐらいから国が臨時財政対策債でなくて普通交付税、現金で支給するほうに少しシフトしておりますので、このような状況が起きております。


○佐藤委員 


 臨時財政対策債は、今言った説明のとおりに、臨財債ではなくて振りかえを減らし、現金でということは普通交付税そのもので交付するということですよね。ところが今回は、そういう意味でいけば、どういう関係の中で臨財債が減ってね、普通交付税そのものも減ったのかと。


 もちろん、それは臨財債は需要額に算入されないわけなので、それは幅が狭くなるので減るということはわかりますけれども、それでも現金で交付された額はふえたということですか、ちょっとその辺の関係というか、よくその辺が見えないんですけども。


○財務課長 


 昨年度の知立市の不足額は、今説明しましたように、普通交付税と臨時財政対策債を足したものが知立市の不足額というような認識でおるわけなんですけど、昨年度につきましては、6億5,000万円程度の不足額がありました。また、今年度につきましては、その不足額が今回の臨時財政対策債の1億3,800万円と普通交付税の7,317万4,000円足しました2億円少し余りが不足額となりますので、4億4,000万円から4億5,000万円ぐらいの不足額が減ったということであります。


 いわゆる知立市の財政力が上がったということでありますが、要因としましては、先ほど臨時財政収入額の税収と交付金との収入も上がったという話をさせていただきましたが、今年度から普通交付税の人口の積算が昨年度の国勢調査による人口になりました。知立市のほうにつきましては、5年前の国勢調査と比べますと2,000人余りの人口がふえております。実際に財政当局としましては、1人当たり10万円ほどの基準財政需要額がふえるというように見込んでおりまして、2,000人を掛けますと2億円の需要額がふえるということを見込んでおりました。


 しかしながら、実際ふたをあけてみますと、国のほうも今回、全国的に見てみれば人口がどんどん減っておる自治体が数多くありまして、そこの自治体が人口が減ると需要額もその分減ってしまうということで、余りにも減り過ぎると、そこの自治体の行政運営ができなくなってしまうということがありまして、そちらの人口がふえたところよりも人口が減ったところの救済措置をいたしまして、知立市の恩恵がちょっと少なくなってしまったのかなというような分析はしております。収入がふえたことと、そのような原因によって、このような結果が起こったという認識です。


○佐藤委員 


 全てがそうなのかということはよくわかりませんけども、いずれにしても、人口がふえて、1人当たりの需要額がふえたので、収入額と需要額のところで差が縮まったということなんだけど、それと、なぜ国のほうが、今言ったような人口減のところに需要額ということは、今、財務課長が言われたような中身は、そもそも知立市の臨財債の限度額は今まで幾らだったんですか、平成28年度。


○財務課長 


 平成28年度の臨時財政対策債の発行可能額は、4億1,537万3,000円でありましたが、実借入額としましては4億1,000万円借り入れをいたしました。


○佐藤委員 


 そうすると、限度額は4.5億円と。ちょっと調べてないのでわかりませんけれども、しかしながら、ここへきて今回の臨財債を大幅に国のほうで減ったと。国の政策的に知立市、限度額はそうですけれども、これだけの額減らしてくださいよと。その分は、さっき言った人口が減少してる地域の限度額をふやしたという、先ほどのシフトを移したということは、そちらのほうに国のほうとしても地方交付税の総額を地財計画で決まってるので、ふやすことはできないわけなもんだから、今の枠の中で知立市のほうは減らして、知立市ばかりじゃないと思いますけれども、そういうところは人口減のところでこの限度額をふやしたというようなことになるんでしょうかね。


○財務課長 


 普通交付税の国の予算の総額としましては、税収等も伸びておりますので、若干上向いておると思います。


 ただ、臨時財政対策債につきましては、そのふえた分を臨時財政対策債のほうで減らしておりますので、臨時財政対策債が各地方にいったという認識ではなくて、普通交付税と臨時財政対策債足した額が地方の不足額でありまして、その不足額が税収の増によって普通交付税のほうは財源がふえたわけですので、その臨時財政対策債のほうを若干国のほうは減らしてきたという認識です。


○佐藤委員 


 そういう形で、今回知立市は、普通交付税も減り、なおかつ、臨財債も国のほうから来たということでありますので、それはしようがないのかなというふうに思いましたけど、ただこれだけを見ると、皆さんの政策判断の中で臨財債を減らしたのかなというふうに思ってましたけど、今の話だと、国の政策的な判断で知立市減らしますよということと同時に、そうした前提の中での地方交付税の算定が行われて、今回、地方交付税も減ったと、こういう理解でよろしいですか。


○財務課長 


 そのとおりでございます。


○佐藤委員 


 そうすると、知立市、平成27年度決算ではないですけれども、引き続き個人市民税、法人市民税を含めて、平成28年度見通しは昨年度よりも市民税が増額していくと、増額が見込まれると、こういうことですかね。現在もこの算定の段階でもそうなんだろうと思うけれども、予算額とあります。決算してみなければわからん話で、調定額と支出済み額がわからんわけだけど、そういうことなんでしょうか。


○財務課長 


 今回の補正予算でも市民税と固定資産税の補正予算を出させていただいております。決算見込みとしましては、法人市民税がちょっと不確定要素がありますので、今年度の決算見込みとしては、昨年度と同じぐらいかなというようなことを聞いております。


 ただ、普通交付税の基準財政需要額に算定された額につきましては、今、市民税、固定資産税は多少上がると。法人市民税につきましては、昨年度の法人市民税の決算額に応じて今年度も積算されておりますので、法人市民税は上がるというような国のほうの基準財政収入額の予想になっておりますので、そこら辺が若干の知立市の予想としては、昨年度の法人市民税よりも下がるんじゃないかと。国のほうとしては、昨年度の実績から見ておりますので、上がるんじゃないかという、そこら辺の乖離は少しあるというような認識です。


○佐藤委員 


 余りよくわかりませんけれども、知立市において今後の経済見通しがどうなっていくかわかりませんけれども、国のほうも法人税の収入額を大目に見てるということをいうと、平成28年度はともかくとして、平成29年度ぐらいになると不交付団体になるような可能性もあるということでしょうか。


○財務課長 


 先ほども説明させていただきましたが、知立市と今の不足額というのは、臨時財政対策債と普通交付税合わせた額の2億円少しということでありますので、このまま税収が単純で計算すれば、2億円少し上がれば不交付団体になるというようなことだと思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 ここで午後1時まで休憩とします。


                   午前11時52分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前0時59分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 認定第1号 平成27年度知立市一般会計歳入歳出決算認定についての件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○明石委員 


 それでは、認定第1号について質問させていただきます。


 主要成果報告書の45ページの財政管理費の中の新公会計制度コンサルティング委託料、これを簡単に、どういう内容でしょうか。


○財務課長 


 45ページの財政管理費の新公会計制度コンサルティング委託料でありますが、これにつきましては、今、基準モデルで公会計やっておるんですが、その基準モデルでの公会計をつくるための委託料でございます。


○明石委員 


 もうちょっと具体的に例を挙げながら、短く説明をお願いします。


○財務課長 


 公会計は、この前の一般質問でございましたとおり、貸借対照表と純資産変動計算書、行政コスト計算書、資金収支計算書と4つの表ができるわけなんですけども、その4表を作成するために、株式会社ローカルマネジメントというところの会社に公会計業務年間顧問料として支払っておるものでございます。


○明石委員 


 ということは、この4表の財務表をつくるために知立市が持っている、例えば、平成27年度の決算のいろいろな出入りを委託会社にデータを渡して、そのデータからこのコンサルティング会社が4表をつくるという、そういうふうに理解すればよろしいですか。


○財務課長 


 もちろん、基礎資料といいますか、そういったものは財務課の職員が用意して、必要な書類をそのコンサルティング会社のほうに渡しまして、結局はコンサルティング会社のほうが作成していただいておるという現状です。


○明石委員 


 46ページに続きまして、今度はシステムの保守管理委託料、これを説明していただけますか。


○財務課長 


 これは、トリプルPというシステムを導入しておりまして、それが新公会計を今の単式簿記のものをソフトのシステムに入れますと、ある程度の仕分けをしてもらえるというシステムでございます。


 これを使ってつくるわけですが、あと、最終的には人間の手で細かいところは作成していかなければいけないので、そこら辺をコンサルティング業務として委託しておるということです。


○明石委員 


 保守管理ということについて、どのような仕事ができるんでしょうか。


○財務課長 


 システムを導入したときは、平成20年度だったと思いますが、平成20年度に導入しまして、平成20年度から毎年、公会計の4表をつくっておりますが、そのシステムの保守料が毎年かかってくるわけですので、その毎年かかってくる保守料を支払っておるということです。


○明石委員 


 続きまして、49ページの派遣研修のところの中段のところに、新地方公会計制度による財務書類の作成研修ということで、1名の方を研修に出向といいますか、出されていますけども、これはどういう内容でしょうか。


○財務課長 


 これは、愛知県のほうが実施しております市町村振興協会研修センターというのがございまして、その中のメニューで、統一モデル作成に関する知識の習得ということで、このようなメニューがありましたので、財務課のほうから、来年度にかけて新しく統一モデルをつくっていきますので、人事部局のほうにお願いして行かせていただいたという内容になっております。


○明石委員 


 ということは、今、現時点ではここの4目の財務管理費、45ページのコンサルティング料も払いながら、なおかつ、自分のところのシステムの保守管理をしながら、行く行くは全て自分のところ100%で外に出すことなく、これは将来やっていこうということで、その知識を得るための研修に出しているというふうに認識すればよろしいですか。


○財務課長 


 この今回の研修は、書いてあるように、知識の習得ということでございまして、そういった統一モデルというのがどういうものかというような研修内容になっておりまして、この研修を受けたからといって、すぐにその4表ができるような知識が得られるかというと、そのような研修じゃなくて、本当に基礎的な研修だというような認識をしております。なので、今後もやはり専門家によるコンサルティング委託というのは必要になってくるかというように思っております。


○明石委員 


 そうしますと、将来的なんですが、この研修を受けた方1名は、今後、知立市の中でどのような展開を図っていくんでしょうか。


○財務課長 


 この研修を受けた者は財務課内の職員でありますので、この公会計の統一モデルをつくっていくに当たり、その者とコンサルティング業者と相談しながら、どのような形でつくっていったらいいかというのをやっていく予定でおります。


○明石委員 


 ちょっと後ろのほうが聞き取りにくかったんですが、この研修受けた方が具体的に帰ってみえたときには、どういう動きといいますか、働きといいますか、それはどういうことですか。


○財務課長 


 ちょっと記憶が定かではないんですけども、この研修というのが、たしか2日間の研修だったと思います。なので、2日間だけでは本当の基礎知識といいますか、簿記などそういった新しい公会計における基礎知識の習得ということでありますので、その研修を受けて帰ってきた職員が公会計の財務課の担当となりまして、コンサルティング委託しておる税理士といいますか、会計士と相談しながら知立市がどのような形でつくってくかというのを一緒につくっていくということであります。


○明石委員 


 つくっていくのはわかりました。じゃあ、つくって、例えば、平成27年、平成28年その都度の公会計の4表ができましたと。できた表に対して、もろもろの財務諸表から何が見えるのか、これをどう活用していったらいいのか、こういう問題点や課題がどういうふうに改善していくかとか、全職員がといいますかね、係長以上といいますか、そういった全職員がコスト意識を持ちながらマネジメント能力といいますか、そういうことが私は必要だと思うんですが、1人しか研修受けてないものですから、その辺はどういうふうに幹部職員と管理職に対しては、どのように展開をされていきますか。


○財務課長 


 今、御指摘がありましたように、平成20年度から基準モデルで公会計というのは、今もやっております。広報、委員、職員に公表はしております。そういった中で、今言われたように、どのように活用していくか、また、これから職員をどのような形でこの知識を習得させて、この公会計制度というのを認識させてコスト意識だとかそういったものを高めていくかというのは、今後の課題と思っておりまして、今回の統一モデルになったときに、今と変わることとしましては、固定資産税台帳がもう少し今までより詳しくなるということで、それらを公共施設の今後のあり方等に活用できたらというのと、あとは、当初予算の編成ですとか、行政評価のようなもので活用していって、この事業が費用対効果ですとか、そういったものを今後については活用できるようにしていかなければいけないというふうな認識を持っておりまして、今からの課題かなというような認識は持っております。


○明石委員 


 課題はわかりました。


 時期的には、平成28年度に平成27年度の決算からこれが出てくるということですので、平成30年度の予算には間に合った状態になっておると認識してよろしいですよね。


○財務課長 


 平成30年度の予算に反映できるような形でしてきたいとは思いますが、今のところ、それをどのような形で予算編成に活用していったらいいかというのは課題でありますので、少しまだ時間がありますので、ちょっと今から勉強していきたいと思っております。


○明石委員 


 では、116ページをお願いします。同じく主要成果報告書の防災費の中の防災事業の主な行事の2段目、保育士防災研修、この中で、保育士の方の研修人数、参加人数なんですが、平成26年度は70人で、平成27年度が26人、半分以下になっておるわけですが、この辺はどういった理由でこのように参加人数は減ったんでしょうか。


○安心安全課長 


 詳しくは存じ上げておりませんが、これは子ども課のほうと調整をいたしまして、昨年度受講した者は、ことしは受講しないとかという形でなっておるかと思いますので、そういった形で調整された形の平成26年だと把握しております。


○明石委員 


 ということは、2回も参加せずに、初参加の人がたまたまこういう人数になったということでよろしいわけですね。わかりました。


 この中で、保育士に特に限っておるわけですが、これは小学校、中学校の先生方への防災研修というのはこの中にはないわけですか。


○安心安全課長 


 小・中学校教員の方につきましては、新任の教員の方につきましての防災研修は行っております。


○明石委員 


 参考に、どこのところへ載っているんでしょうか。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後1時14分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時14分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○学校教育課長 


 初任者の防災につきましては、初任者研修会、夏休みにある中で行われている防災の体験活動等、そういったものを行っております。


○明石委員 


 非常にわかりにくいんですが、保育士の場合は安心安全課でやって、小・中学校の先生は学校教育課で予算をあげてくると。この差は、何でこの予算になるんですか。


○総務部長 


 私の記憶でお答えします。間違っていたらお許しいただきたいんですが、従来、保育士については特別防災研修という格好を以前はやっていなかったというふうに記憶しております。


 それに加えて、ただ、教員に関しましては教育委員会のほうが新規採用の教員を採用した際に、従来からやっていたということで、たしか当時の安心安全課、防災のほうから我々にも相談があった中で、保育士についても必要な研修をやったほうがいいだろうということで、保育士に関する防災研修は、たしか近年だと思います。ずっと昔からは、たしかやってなかった。ここ近年になってから取り組んだということで、もともとのスタートが違うものですからこんな形になっているというふうに私は記憶をさせていただいております。


○明石委員 


 先般の東日本大震災におきましても、ある学校での避難がおくれたために全校生徒が多大な被害というか、亡くなったという事例もありますので、安心しましたけども、新任の先生にもこういう研修が行われるということで、ぜひこれは強力に進めていっていただきたいと思います。


 続きまして、117ページをお願いします。


 117ページの中段の真ん中ぐらいの家具転倒防止器具配付及び取りつけというところで、今回、29世帯の方が取りつけを行いましたが、先回の質疑の中でも、今、市長のほうから、伸び悩んでいるという答弁がありました。知立市の取りつけのまず目標といいますかね、どの世帯を狙ってこれをやってこうとしているのかお聞かせ願います。


○安心安全課長 


 目標という数字は、なるべく多くの世帯でつけていただきたいと思っております。これは、平成25年度より制度が始まっておりまして、平成25年度はかなりの多くの方がつけていただいておりまして、ただ、この制度の中に1世帯1回限りとなっておりますので、その中で、いろんな広報等を周知をしておりますけども、確かに最近は伸び悩んでおるという実績はあります。


○明石委員 


 目標は特に多ければ多いほどという漠然とした目標なんですけども、物事の事業をやっていく上では、必ずといっていいほど目標値、そういったものが私はなければ頑張りようにも頑張らない。何をしても、例えば、マラソンだったら、次の電柱までは走っていこうという意欲を出しながら頑張る。電柱まで行ったら次の電柱まで行こうとか、オリンピックのいろんな方のメダル獲得した方のインタビューをやっていても、いろんな目標を持ちながらやってるわけですけども、知立市に目標が漠然とした、多ければというので、私はちょっと不十分といいますか、物足らないと思いますが、愛知県におきましては、現在、約56%の普及率といいますか、取りつけ率が出ておりまして、大村知事は、平成32年までに65%までもっていこうという方針を立てておるわけですけども、それについても、少なくとも知立市にそれに合ったような目標値が私は必要ではないかと思うんですが、それはどう考えますか。


○安心安全課長 


 私も65%という愛知県の数字は、いい数字かなと思います。知立市は65%ではないかどうかというのはさておきまして、我々としては、なるべく多くの方につけていただきたい。


 ことしの防災訓練の中で、アンケートをとりました。その中でも、やはり防災訓練に参加していただけてる方にとっては、かなり多くの方が家具転倒防止をつけていただいているということもありましたので、なるべくつけていただいていない方をいかに掘り起こすかというところが我々の課題かなと思っております。


○明石委員 


 愛知県の意識調査では、やはり固定をすれば非常に高い減災効果があるというふうに結果が出ております。また、何でつけないんだというようなことを聞きますと、やはり手間がかかるとか、面倒だとか、固定方法がわからないとか、自分ではできないからといった人が圧倒的に多いというふうに出ておるんですが、そういったことを一つ一つ突き詰めて対応していけば知立市も取りつけ率が上がると思います。


 例えば、これは愛知県のほうで提案されておるんですが、全然関係のない、例えば、知立市の市民運動会のところで防災の意識を高める、器具を取りつける意識を高めるために実演の冷蔵庫とかたんすを持っていって、こうやってやるんですよといういろんなことをやることによって、それぞれの市民が意識が高まっているとかいうのを提案されてますし、また、ホームセンターとか販売してるところでもそういうことを啓発していく。また、取りつけ方法を相談するといいますかね、そういうこともいろいろ方法はまだまだ残されていると思うんですけども、その辺はどのようにお考えですか。


○安心安全課長 


 お話はごもっともなお話だと思っております。ことし新たな取り組みの1つといたしまして、自主防災会の研修の中で、リーダー研修というものがあります。その中の1つのメニューといたしまして、この家具転倒防止を取りつけるための推進員となっていくための勉強していただこうということを取り組んでいこうと考えておりまして、いろんな形でもって市民の方に普及を促していこうと考えております。


○明石委員 


 ぜひまたよろしくお願いいたします。


 続きまして、120ページの報酬関係で、早期適用指導員の報酬と早期適用指導員の賃金、この報酬と賃金、私もこの辺、勉強したんですが、嘱託員の場合は報酬ですよね。臨時職員の場合は賃金、これがちょっと区別がわかりませんので、この辺のことを説明をお願いします。


○教育部長 


 こちらのほうは、かきつばた教室のほうで御指導いただいている方で、明石委員のおっしゃるとおりに、指導員の報酬のほうは嘱託で2人お願いしております。そして、賃金のほうは臨時職員を1人お願いしているという状況です。かきつばた教室です。


○明石委員 


 そういうことではなくて、何で報酬と賃金に分けるかということがわかりません。お願いします。


○総務課長 


 一般的な考え方になると思いますけれども、まず報酬につきましては、特に任期の定めもなくて、期間的な任用ということではなくて、その職務をお願いする方について、その職務の代償として報酬をお支払いすると。


 賃金としましては、任期が例えば臨時職員でありましたら6カ月以内の雇用という中での緊急等の職務の対応のための賃金としてお支払いをすると、そんなような認識でおります。


○学校教育課長 


 今の報酬、賃金の体系のこととは違いますけども、実際の早期適用指導教室の賃金1名というのは教員免許を持っている者が実際は室長としても入っているということであります。


○明石委員 


 私もこの賃金の定義と報酬の定義を勉強してみたんですが、賃金も報酬の中に含まれるというふうにな書き方されておりますね。だから両方とも報酬でいいんじゃないかと私は思ったんですが、わざわざここで賃金というふうに分けたのがよくわからんかったものですから、明快な答弁をお願いします。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後1時26分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時27分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○総務課長 


 報酬と賃金の違いについてですが、先ほど任用期間の違いの話もあわせて申し上げましたが、根本的なところで報酬については条例で定めをしている、賃金については条例で定めをしておるわけではないというところでございます。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後1時29分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時30分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○総務課長 


 先ほど任用期間と、その職の違いというところを申し上げましたけれども、まず、地方自治法の第203条の2におきまして、普通地方公共団体は非常勤の職員に対し、報酬を支給しなければならないというふうになっておりまして、この非常勤の職員という中には、短時間勤務職員を除くということになっております。


 したがいまして、短時間勤務の職員ではない非常勤の職員については報酬をお支払いをするということだというふうには解釈をしております。


○明石委員 


 もうちょっと私も質問を考えていきたいと。今回はこれでこの問題は終わります。


 それから、ちょっとバックしますけど、57ページ、16目に防犯対策費として18%ふえておりますが、その中の侵入盗、約45.8%ふえております。昨年度では約33%減っております。すごく上下しておりますが、ほかのところは全てマイナスでありながら、侵入事件がふえている、これはどのように総括をされていますでしょうか。


○安心安全課長 


 細かい分析をしたわけではありません。警察のほうのお話も伺った中での判断ですけれども、全体的な犯罪件数は減っておると。


 ただ、その特殊というか、ある一部の犯罪についてはふえてるものもあるということで、たまたま知立市内でこの侵入盗が連続して発生した時期があるのかというふうに私は解釈しております。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありますか。


○三宅委員 


 2款14目の56ページ、LED化についてですけど、これの効果をお聞きしたいです。


○協働推進課長 


 LED化の削減効果についてですが、平成27年予算ベースと今年度の予算ベースで比較すると約1,000万円ぐらいは減額になるかと思われます。


○三宅委員 


 LED化、平成27年度から実施されたんですけど、各31町内の全部をやられたわけですか、そこら辺をお聞きしたいです。


○協働推進課長 


 平成27年度についてですが、LED化につきまして3,337基を10年リースということでやらせてもらいました。


○三宅委員 


 まだ残っておるところはありますか。そこら辺お聞きしたいです。


○安心安全課長 


 町内会との手続の中で、一部残ってるのもあります。


○三宅委員 


 実は、回覧板流したんですね、完了という。市から多分出ておると思いますけど、住民の方から、まだやってないじゃないかということで私のほうへ連絡が入ってますので、そこら辺どうなっておるのかお聞きしたいです。


○安心安全課長 


 手続がなされてないのは、それなりの理由があって、まだ町内会から移管されてないというのはあります。その中身が解消されれば、きちんと市のほうに移管手続をされまして、市の管理ということでシールを貼らさせていただきますので、追って進めておりますので、よろしくお願いいたします。


○三宅委員 


 やることはやるわけですね。回覧板流す自体が完了という回覧板流されたもので、ちょっとまずいじゃないかなと思うんですけど。


 それで、多分やられてないところは軒下だと思います。町内によっては軒下もたくさんありますもんで、多分、民地へ入るということで許可をもらわないと、そういう手続はまだやってないですか。そこら辺お聞きしたいです。


○安心安全課長 


 町内管理のものについて、例えば、個人の敷地の中の個人の建物についてる防犯灯があるケースがありましたので、そういったような場合、個人の方の承諾を得てから手続をしていくという形をとっておりますので、一部そういったものが存在します。


○三宅委員 


 早急にやってもらわないと、住民の方は回覧板が流れておるということと、町内で軒下を利用するのに承諾はもらっておるんですわ。だから、必ず個人がつけたものじゃないもんで、そのために区長の名前で多分あがってきておると思いますので、それで番号がついておると思います。それがまだやってないということですもんで、書類等も早急に出していただいて区長の承諾をもらうとか、そういう手続を踏んでもらわないと、また住民からの怒りの声が上がると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○稲垣委員 


 2点ほど伺います。


 24ページ、たばこ税について伺います。


 ここには前年度比で1,160万円余増収となったとありますが、この辺について要因等をお聞かせください。


○税務課長 


 たばこ税の歳入について説明をさせていただきます。


 たばこ税につきましては、県内では減少傾向にあるというのは正直なところそうなんですけども、私どもの市では増加しておるということで、原因がはっきりはわからないところもあるんですが、ただ、平成26年度にちょっと消費税の影響もあったかと思うんですけども、若干下がっておるので、その揺り戻しとして、ことしはちょっと上がったのかなというので、内部ではそのように想定をしております。


○稲垣委員 


 これ、健康問題といろいろ絡んでくるんですが、基本的に税の云々ということよりも消費本数は理想としては減っていくべきなのか、よくその辺わからないんですが、実は、私のところに市民の方から、こんな声が届きました。小・中学校の保護者の方ですね。


 学校にお邪魔したとき、学校の先生が学校外でたばこを吸ってみえたと。これってどうなんでしょうということと、あわせて、小学校はまだしも中学校では非常にどうなのかという、私も以前からそう考えて、このことについて余り議論されてないんですが、どのように今現在、知立市では考えてるか、ちょっと教えてください。


○学校教育課長 


 学校におきましては、校地内についても禁煙となっております。今、稲垣委員言われるように、学校外ということで吸っている、確かに非常に市民の目も触れるところでありますけども、それについて教育委員会で議論していることはないものですから、またこのことについては考えていく必要があるとは思っております。


○稲垣委員 


 これって長年こういう光景を見て、私も学校訪問するときに、以前は階段かどこかでかな、そんな時代もありました。今、門から出て外で、どう見ても異様なんですよね。また、中学生等に対する教育の面でも何でもそうなんですけど、今、検討してるということですけど、やはり積極的に研究されて、JTについては、すばらしい喫煙カプセルですか、あんなものがあるわけなんですよ。わかってみえると思うんですけど、わかっていてもなかなか手を出しにくいという問題なのかなと思うんですが、例えば、こういう話って保護者の方だとか地域の方、学校周辺の方からという声は届いたことはどうでしょうか。


○学校教育課長 


 直接は市民の方から、教育委員会とかそういうところに話は自分がいる間はありませんでした。


○稲垣委員 


 今は学校について問いました。実は、私はたばこ吸いません。ただ、庁舎内で、皆さん御存じのように、中央公民館にあそこに1カ所あるんですけど、以前、5階に喫煙所があって見てたんですけど、いくら時代の流れであれ、喫煙される方は一服というわけですから、そういうことを考えたときに、非常に抵抗、こんなことは議論もできないような問題かもしれないんですが、庁舎内のことについて今、検討されているか。たばこを飲まれる副市長にお尋ねします。


○清水副市長 


 大変耳が痛い話題でございますけども、基本的には私も庁内では衛生委員会のまとめ役もやらせていただいたりして、職員の健康管理については人一倍責任を持って考えなくちゃいけないというような立場でもありますけども、片やでは嗜好品という部分がありますので、それをなかなか強制的にということはできませんし、私も意志が弱いせいか、それができてないわけですけども、いずれにしても、私の個人的な考え方ですけども、確かに、たばこを吸う人間は一定の時間をおいて一服する。吸わない人はそういう時間がないよね。昔ですと、お茶を飲んだりですとか、そういうこともあったんです。


 とはいうものの、たばこを吸わない人も地下で簡単な飲み物を飲んだりとか、そういうこともできますので、そういったことでの適当な休息は認められているところでございますので、そういったことをうまく使って、そういう休息時間を活かしていただければなということに思います。


 もう一つは、喫煙所の話につきましては、これは衛生委員会、あるいは職員の健康にかかわる健康増進課等々からもそういった受動喫煙のことについてもいろいろ啓発をしておりますので、できるだけそういうことがないような環境をつくっていくことが必要だというふうには個人的には思いますが、現実の問題として、今のように敷地内は禁煙ということになると、この敷地外の路上で喫煙というようなケースもあると、今みたいなような御指摘とか御批判にもつながるかなというふうに思いますので、私としては、現時点での現実的な対応としては、確かに、吸わない方にとっては少しどうかなという思いがあるかもしれませんけども、一定の場所を確保して、ルールを守って喫煙をするということで、あとはどういうタイミングでそういうところに行くか行かないかというのは、職員の個々の意識の問題もございますので、そういったところをしっかり啓発をしていきたいなというふうに考えております。


○稲垣委員 


 たばこ飲まれない市長、お考えをお聞かせください。


○林市長 


 前段の学校の先生方が外でお吸いになられているという、本当に先生方にとってもお気の毒だなという思いがございます。また、見られる方もちょっと異様な風景を見られるなということで、そのあたりは前からどういうふうなものがいいかなと、今、稲垣委員がJTに言うとボックスか何か貸してくれるとか、そのあたりももうちょっと真剣に教育委員会とも話しながら考えていかなければいけないと思っております。


○稲垣委員 


 先ほど学校の外と言ったんですけど、外だったら影響ないのといったら、結構違うわけなんですよね。僕は知立南中学校からも知立小学校、どこでも言うんですけど、結構いろんな方々が影響あるわけですよね。ともするなら、もっと明確にその対策をきちんとした形でとらないと、間違ってるような気がするんですよね。


 例えば、今、把握されてたら教えてほしいんですけど、市の職員で喫煙率ですが、これざっくりでいいですけど、職員約400人中どれぐらいということをもし把握されておられたら教えてください。


○総務課長 


 喫煙の状況を職員の調査をしたことはないものですから明確な数字は把握しておりませんが、感覚的に感想的なイメージで申し上げますと、男性職員については5人に1人の割合でということですが、女性職員も含めた全職員でいいますと、10人に1人ぐらいなのかなという感覚になります。


○稲垣委員 


 もうこの税収の金額を見てもそうなんですけど、喫煙率というのは決して低いわけじゃなくて、国のことなんですけど、販売する限りは、その人たちの環境も担保しないといかんじゃないのかなと思うんですよね。


 そんな中で、先ほどもいろいろお聞きしました。先生たちは学校の敷地、外に出てということと、今の市の職員、これ、市の職員じゃないんですよ。先週も市民の方から、職員が駆け足で喫煙に行かれると。これって一服になってないよねということも、その方はたばこを飲まれせんよ。すごくそんなことも聞いたもんですから、以前からもうちの会派もこのことについていろいろ議論します。うちの会派の議員で2人喫煙。そういういろいろやるんですけど、やっぱりお互いに、国で扱っている以上、きちんと知立市先頭に立っても議論して示していくべき。お互いにどういう影響があるのか、また、どういう方向に、ここは検討、研究、されて早急にその方向性を示していただきたいなというふうに思うんですが、学校側から意見をお願いします。


○学校教育課長 


 今ここでどうするということはもちろん言えないわけですけども、例えば、そういったJTの施設とか、喫煙所によくある、ああいいったものの導入もということの話もありましたけども、それを含めて、喫煙してはいけないとか、そんなことは絶対言えませんので、その方たちの権利を守りながらよい方法を考えていく必要、そういう時期かなと思っております。


○稲垣委員 


 では市長、この件について見解をお聞かせください。


○林市長 


 なかなか問題をしっかり持って、喫煙をされる方の権利を守るということ、また、受動喫煙の健康被害というのも考えていかなければ、今どうこうという結論が出ないというのが正直なところでございます。


○稲垣委員 


 この件は、しっかりと積極的に研究をしていただきたい、これお願いしておきます。


 次に、27ページ、教えていただきたい。交通安全対策特別交付金ということで、道路交通法の規定により反則金を道路交通安全施設整備事業の財源措置としていろいろ書いてあります。このことについて、内容を教えてください。


○財務課長 


 この交通安全対策特別交付金につきましては、財務課のほうで取り扱っておりますが、今、稲垣委員のほうから御披瀝ありましたように、道路交通法の規定による反則金を道路交通安全整備事業の財源措置として交付されております。


 平成26年度につきましては、1,085万8,000円でありましたので、今年度、平成27年度につきましては8.8%増の1,181万8,000円の交付となっております。


○稲垣委員 


 ここに96万円の増収となった。これって異様な、ふえたということは反則者が多いということなのかどうか、そういうことになるんですか。


○財務課長 


 言われるように、多少反則者がふえたということだと思います。


○稲垣委員 


 今言いましたように、道路交通安全施設整備事業、具体的にはどんな施設に使われているのか、おわかりでしたら教えてください。


○財務課長 


 先ほど反則金がふえたと言いましたが、実際に反則金がふえたかどうかは定かじゃなくて、愛知県内の反則金の金額に応じた事故発生件数と人口集中地区人口及び改良済み道路の延長を用いて算定しますので、もしかすると知立市の事故発生件数がふえたかもしれませんし、反則金がふえたかもしれませんしということで、少し訂正させていただきたいと思います。


 今の御質問につきましては、交通安全対策費、2款総務費の11目、50ページ以降に関する経費のほうに充当させていただいております。


○稲垣委員 


 これ、知立市が云々ということじゃなくて、県でこういうふうになってるよということなんですが、どう見ても私の疑問なんですが、そもそも反則金、こういった施設にということで間違ってはいないんでしょうけど、違反者を抑止するために使ってほしいなというふうに思うんですが、今年度この数字出てるんですけど、近年この推移はどのようになっているのか。いろいろと御存じのように、訴えて、さっき57ページについてるんですけど、こういった効果というのはどうなんでしょう。推移について教えてください。


○財務課長 


 平成25年度からの推移しか持ってないんですけども、平成25年度が1,184万円、平成26年度が先ほども言いましたとおり1,085万8,000円、そして、平成27年度が1,181万8,000円というようになっております。


○稲垣委員 


 今、財務課長がおっしゃったのは、ほとんど変わりないねということなんです。ということは、愛知県は非常に車が基幹産業であるということと、車社会というのが徹底してますので、全国的にも事故が非常に多いということなんですが、事故イコール反則金につながるのかなというふうに思います。県下でこの知立市はどういった位置づけになっているのか、その辺、把握されておられましたら教えていただきたいんですが。


○安心安全課長 


 県下の中でと言われると何位かということかなと思いますが、その数字は今持っておりません。愛知県全体の数字とかではなくてよろしいですか。


○稲垣委員 


 この件は、そもそもどうこうということよりも、ちょっと僕も初めて知ったものですから、勉強不足で。こういった形で反則金も使われているということはいいことなのかなと思います。


 しかしながら、今、50ページ以降にいろいろこんな利用をしているよということがあるんですけど、そもそもこの交付金が活かされてるかどうかというのは、例えば、知立市の中では非常にこの交付金のために交通安全が図られている、そんなことがお願いと、もしそのことについてデータとしてあればお聞きして、私の質問を終わります。


○安心安全課長 


 この交付金の充当先は、51ページの一番上にあります、交通指導及び交通安全事業というものに充当しておりまして、これは、地区交通指導員の費用に充てておるお金でありまして、これは子供たちを初め、地域の方を交通安全啓発に大分貢献しておるかなと私は思っておりますので、そういう意味では、交付金が活用されていると認識しております。


○永田委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午後1時58分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時07分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○財務課長 


 稲垣委員の質問の答弁で、交通安全交付金がどのような事業に充当されておるかという話で、安心安全課長のほうから、2款11目の交通安全対策費にという話がありましたが、そこがちょっと訂正をさせていただきたいんですけども、主要成果報告書の105ページにあります真ん中辺の道路新設改良費の交通安全対策事業の工事関係、道路反射鏡設置工事、防護柵設置工事等に充当させていただいております。


 この交通安全対策交付金につきましては、道路交通安全施設整備事業の財源措置としてということでありますので、施設の整備の財源としてということでありますので、そちらのほうの事業に充当させていただいております。予算書の中では、一般財源として出てきますので、少しそこら辺がわかりにくくなってはおりますが、そういうことでございます。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○高木委員 


 主要成果報告書19ページの実質収支比率というところで、ここで知立市、おおむねここに5%が望ましいとされ、マイナス20%に達すると財政再建を行わなければ地方債の発行を許可されないというような言葉が書かれておりまして、これは一言でいって先年度は6.6%ということで、これはおおむね5%に近づいたから評価としてはよくなったというふうに捉えていいものか、どうなんでしょうか。


○財務課長 


 実質収支比率は昨年度の繰越金の額によっての標準財政規模に対する割合ということになりまして、平成26年度につきましては13億円余り、平成25年度につきましても13億円余りの繰越金がございました。なので、実質収支比率につきましては、平成26年度が10.6%、平成25年も10.5%となっておりましたが、今回、3月補正で税収などの収入につきましては本当に入ってくる額を見積もり、また、歳出のほうでは、不用額については減額補正ということをやりまして、実際に8億3,986万6,000円ということになりまして、6.6%、適正額に近づいてきたのかなというような認識を持っております。


○高木委員 


 これで適正額にだんだん近づいてきたなということで、今お話をいただきました。


 この中で、そうなんだなというふうに見ながら、知立市の決算審査意見書の中の9ページなんですけれども、ここにもやはり実質収支比率ということで書かれております。ここで同じ言葉がここに出ているんですけれども、この中で本年度は6.6%で前年度と比較して4.0ポイント低下していますということなんですけど、これは今のお話だと、低下してもいいのではないかなというふうに私は最初思ってたんですけれども、低下しているというのはよくないものかなというふうで、ちょっとこの辺、疑問に思ってる。どうやってこういう書き方になってしまっているのか、その辺のところを教えてください。


○財務課長 


 財務課の認識としましては、数値としましては低下ということなんですけども、改善されておるというような認識を持っております。


○高木委員 


 改善されていると私もそのように主要成果報告書の文面からいくとそんなふうに思いますので、改善されているというふうに読み直していきたいと思います。


 次に、主要成果報告書の39ページの雑入ですけれども、質疑の中でも他議員からも質問がありまして、雑入の中の文言が払戻金も雑入になっているしということで、総額としますと5億6,900万円という非常に大きいんですけれども、例えば、返還金とかいう雑入がありますし、40ページのほうでいきますと、先ほどLEDの話があったんですけれども、ちょうど真ん中辺になるんですけれども、LED証明導入調査業務補助金、これは非常に金額としても780万円もあるんですけど、これが雑入になるというのはどういう内容のものか教えてください。


○財務課長 


 雑入というのは、歳入科目にないといいますか、国庫でもなくて県費でもないというものが雑入に入ってくるわけなんですけど、具体的にいいますと、財団法人ですとか、政府のお金が入っておるにしろ財団法人関係の団体から入ってくるものは全て雑入ということでしております。


○高木委員 


 8月に安城市の要支援の施設が職員の不適切なことがあるということで、返還金ということで戻ってくるようですけど、それもここの中に今、入っていくんでしょうか。


○財務課長 


 今のお話については、私も把握できておりませんので、どこに入るかというのは、正しい科目の中に入れさせていただきたいというふうに思っております。


○高木委員 


 次に、45ページの一番上の工事、蓄電池等更新事業というふうにあって446万400円というふうにあるんですけれども、これは非常時の更新工事ということですので、これが一番初めはいつあって、そして、これで更新するというと、どれぐらいの周期で更新していくものなのでしょうか。


○総務課長 


 この蓄電池の更新につきましては、電力設備の停電ですとか、復電処理等の操作電源及び非常照明灯の蓄電池になります。使用開始から約10年が経過しましたものですから、今回、構造劣化等が著しく、更新をしたものでございます。


 一般的には、5年から9年ほどが耐用年数というふうに言われておりますので、それを超過した場合に更新をかけていくということでございます。


○高木委員 


 10年前に新しいものができて、また、これのお話だと、5年から9年後ということで、だんだんそれが新しくまた短くなるのか長くなるのかはわからないけれども、これで更新をされていくときには、またこの400万円ぐらいのお金はかかるということなんでしょうか。


○総務課長 


 そのとおりでございます。


○高木委員 


 同じページなんですけれども、そこの下の真ん中辺ですね、複写機の借り上げと、その下にコピー代というのが200万円と250万円というふうに出てるんですけども、これって私はコピー代と複写機って何が違うんだろうなと。ちょっと教えてください。


○総務課長 


 まず、複写機の借り上げでございますが、こちらにつきましては、複写機の機械自体を長期継続契約で借り上げをしておるものでございます。


 この中にはコピーをすることも含まれておりますので、借り上げとともにコピー代も含まれておるということでございまして、もう一つのほうのコピー代につきましては、庁舎内に設置しておりますコピー機で来庁者等がコインを入れてコピーをする、そういったコピーの機械の消耗品ということでございます。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後2時19分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時20分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○総務課長 


 先ほど言いました、コピー機を長期継続契約で借り上げをし、その中には基本料金分の基本数量が含まれておるわけですが、それを超えた分のコピーの枚数ですね、それがこのコピー代というとことで別に計上をしておるということでございます。


○高木委員 


 ちなみに、1枚幾らぐらいの計算になっているのかわかりますでしょうか。一般の事業所だと、1枚幾らということで基本料と合わせてですけれども、またわかったらということでお願いいたします。


○総務課長 


 ちょっと明確な数字は用意しておりませんが、概算で白黒ですと1枚1円を若干切るぐらいの金額。カラーコピーですと5円程度というふうに記憶しております。


○高木委員 


 コピー機も各課にないんですね。ちょっとお願いすると遠くまで行ってもらって、ごめんなさいねというようなこともありますので、皆さん大変だとは思いますけれども、よろしくお願いいたします。


 次に、47ページの契約管理費というので452万4,580円というのがありますけども、この契約わかりやすく、どういうものなのか、契約に関してのものなんでしょうけども、ちょっと教えてください。


○総務課長 


 契約管理費総額で452万4,580円、この内訳ということでよろしいでしょうか。契約管理の中で、ここにも記載がしてありますとおり、契約検査システムの保守委託ですとか、システムの借り上げ、その他に工事発注に係る発注者支援の委託料等も含んでおります。契約検査業務を実施するに当たり、必要な経費というふうに認識をしております。


○高木委員 


 年間でこれだけのお金なんですけれども、保守委託ということで、私は、契約するのにシステムを使うときと、公契約みたいなもので、この部分、この部分できっとそうやって委託をされるのかなというふうに想像したんですよ。何件ぐらい年間これを利用されるんでしょうか。


○総務課長 


 公契約としまして、平成27年度ですと総計で452案件ほどの契約実績がございます。各課の必要な契約案件を登録業者に今ですと電子申請等も含めまして電子入札等での契約も実施しておりますので、そういったシステムの借り上げ、あるいは保守ということで経費がかかってまいります。


○高木委員 


 次に、48ページの一般研修の中に、ここで東京ディズニーランドに学ぶ接遇研修ということで、52名参加ということになっておりますけども、この内容はどのようになっているんでしょうか。


 ネットで調べましたら、やはり企業、団体の皆様へということで、ディズニーアカデミー公開セミナーということでホームページにも載っておりましたけども、これはどういう勉強に具体的に行ってみえるのかお教えください。


○総務課長 


 こちらは、主に職員の接遇研修ということで、これまでもこういう名目ではなかったですけれども、接遇研修を実施しておりまして、今回の平成27年度の対象につきましては正規任用の職員及び再任用の職員を含めまして接遇研修を実施したということでございます。


 延べ2回、2日間に分けて7時間ほどの接遇に関しての能力向上を図るための講義をしていただいたというものでございます。


○高木委員 


 具体的に接遇ということなんですけれども、これはわかりやすく、市民のための接遇だとは思うんですけども、具体的にお教えください。


○総務課長 


 やはり接遇と申しますと、電話の応対も含めまして来庁者への対応、それから、日常的なお年寄りや子供連れの方への対応、それぞれ異なるものですから、そういったものを東京ディズニーランドの実践を参考に、ある意味おもてなしの気持ちを持って接遇をしていこうということで職員向けに実施をさせていただいたものでございます。


○高木委員 


 市長は、この職員の接遇を見られまして、どのような変化が職員の方に起こったかなというふうに、どんな評価、感想を持ってみえますでしょうか。


○林市長 


 私ども職員、こうした接遇研修等々やらせていただきながら、市民の皆様方に上から目線にしないようにとか、笑顔で挨拶とか、心を込めたサービスの提供とか、そういうのが大分行き届いてきたんじゃないかなと確信をいたしております。


○高木委員 


 いろんな方がおみえになっておりますので、優しく、以前よりとても親切であったということで、皆さんにお聞きしますと、とてもうれしく思いますので、よろしくお願いいたします。


 次に、50ページのメンタル相談事業ということで出ておりますけども、相談を実施してみえるんですけども、現在、長期の欠勤ですね、長期というと小・中学校だと30日とかいう目安があります。役所の場合は、職員の場合は何日以上が長期になるのか、その辺と、何人ぐらい今お休みになっているのかということと、どんなような内容で欠勤をしてみえるかということをお教えください。


○総務課長 


 まず、心身の故障によりましてお休みをされる場合、3カ月以内ですと病気休暇という扱いをさせていただいておりまして、それを超えますと休職ということになります。


 現在は3名、病気休暇が1名と休職が2名、3名の職員が今、休んでおるわけでございますが、いずれもうつ状態ということで、心の病ということで休んでおるということでございます。


○高木委員 


 3名の方が長期でお休みということなんですけれども、産休とは違うんですけれども、その部署で1人の方がおみえにならなくてもきっと大変だと思うんですけど、その場合は職員の補充等はされているのか、みんなで分け合って仕事をしてくださってるのか、その辺はどのようになっているのでしょうか。


○総務課長 


 市役所の中、いろんな職場がございますので、全てがすぐ代替えできる業務ばかりではございません。現状ですと、周りの職員で何とかカバーをしていただくということが基本でございますが、長期に及んだ場合、臨時職員の雇用も含めまして対応をさてていただいておるのが現状でございます。


○高木委員 


 財政難ということですので、なるべく早くに出てきてもらって元気な姿を見せていただきたいなというふうに思っております。


 次に、58ページの徴税費、ここの中で項目的には電子申告支援サービス使用と、次に、データの入力業務委託、次に、固定資産税といろいろ書かれています。業務委託処理手数料処理委託というふうになって、この事業というのは、これは知立市の職員が行っているのか、どなたか業者に発注して委託してやってみえるのか、その辺をお聞かせください。


○税務課長 


 まず、地方電子申告支援サービス使用についてですが、これはeLTAXの使用料になりまして、これは電子申告ということで、電子式に申告書のほうを提出できるシステムを使うということで、協議会というところが入っておりまして、そこがシステムを税務署とか地方自治体とかいろんなとことでつなぎ合っておりますので、その中でシステム的に連携し合う部分に組織があるものですから、そこに対して払う使用料とかを含んでおります。


 それから、課税データの入力業務委託でございますが、これは給与支払報告書といいまして、源泉徴収票のもとになるものでございますね、そちらのほうを申告の時期にパンチ入力をしましてデータとして投入するための委託のものになります。


 ですので、これは市民の方というか、市民が特別徴収で会社からあがってきましたデータを入力して入れるためのものでございますので、直接市民に方にどうこうということはないんだと思います。


 それから、固定資産評価業務委託でございますが、土地の評価を鑑定士に委託しておりますので、そのための委託料ということでございまして、こちらのほうにつきましても、特に一般の個人の方に関係してくるものではございません。


 それから、固定資産システム業務委託でございますが、こちらは地図情報のシステムを使って今、私ども業務を行っておりますので、そこに地図から実際にその土地の情報や何かを引き出すそういうシステムの保守管理といったものを業者に頼んでおりますので、そこで例えば、土地の筆界が変わったりして、そこにデータの修正が生じたりするようなものが多量に発生しますので、そういったものを遂次直していただいたりするというのがこの業務委託でございます。こちらにつきましても、特に一般の個人の方にどうこうということはございません。


 それから、歳入システムの処理手数料でございますが、私どもの調整だけでなくて国保とかほかの保育の使用料、ああいったものもこのシステムを通して、今、市全体のそういったものが歳入として入ってくるシステムになっておりまして、以前はパンチでデータを起こしたりいろいろしておったんですが、今は業者を通じて電子データとして私どものほうにデータが入ってきまして、それを電算処理して消し込みをかけるということをやっておりますので、そのための処理手数料になっております。


 手数料ですので、1件当たりとか月当たりの単価がこちらになりまして、その下にあります歳入システム処理委託、こちらのほうが基本料といいましょうか、その委託しておる会社に基本的な委託料を支払う部分のものがこちらの部分でございます。


○高木委員 


 いろいろと今、説明していただきまして、ありがとうございました。


 私、とても疑問なのは、電算室は名札が違う方がおみえになるんですね。この方たちは市の職員じゃないんだなと思いながら、この税務のほうもこれだけ今、国保だ、土地の固定資産税の会計に関しては、別に知立市の役所内でやらなくてもできるのかなと思ったんですけど、このシステムの処理の手数料、これは電算のように市の市役所内でやってみえるのか、どこかへ持ち出しているか、データで送って外部でやられるのか、庁舎内で処理されてみえるのかということをお聞きしたかったんです。


○税務課長 


 歳入システムの処理に関しましては、一般的に税に限ってお話をさせていただきますと、コンビニ用の収納納付書がございますので、それをコンビニのほうで納税者の方が納められますと、そのデータがここの歳入システムを扱っている業者のところにいきまして、電子データとして起こされますので、それを私どものほうに一括して伝送で送られて、それをUSBに入れて消し込みのデータとして電算室で反映させるということをやっております。


○高木委員 


 今はこの業務をされている方も、今4階の電算室でやってみえるということでよろしいんでしょうか。


○税務課長 


 この業務がいろいろ多岐にわたっておりますので、固定資産業務や何かに関しましては、委託してある作業自体が当然委託の業者がやるんですけども、固定資産の業務については評価の委託の業務以外のシステム業務委託については、基本的に我々職員が地図情報のシステムを使って業務を行っていますので、我々がやっておる形になるんですが、歳入システムの処理に関しましては、我々はほとんど手を加えずに、業者がつくってきたデータが電算室でシステムに反映されて、反映された情報を使って我々は業務をするというような形になります。


○高木委員 


 電算室に本当にたくさんの方がおみえになるものですから、その方たちが庁舎内で処理してくださっているということで、何となくわかりました。大変だとは思いますけれども、これからどんどんそういう業務がふえてくんだなということを思います。


 次に、130ページなんですけれども、文化広場の備品購入で草刈り機となっているんですけど、草刈り機を文化広場で買われたんでしょうか。


○生涯学習スポーツ課長 


 エンジン式の草刈り機を昨年購入させていただきました。


○高木委員 


 草刈り機って、ゴーグルかけてやるものなのかどうなのか、かまなのかなと思いながら、草刈り機ですので、機だから違うね。誰がこれを使われるんですか。


○生涯学習スポーツ課長 


 地元の方からの要望もありましたので、町内の八橋町の方たちがグランドの草刈りを整備するとき、あと、うちの臨時職員、もしくは生涯学習スポーツ課の職員がグランドの整備、芝生等の整備をするときに使わせていただくということで、ハンディではなく自走式の押す形のちょっと重たいものですけども、草刈り機を購入して作業しております。


 地元の方たちが運動会等をやる場合に草を刈りたい、そういったときにやはりそういったものがあると便利なのでということで、昨年度、購入させていただきました。


○高木委員 


 草刈り機、ほかの公共施設にもあれば、皆さんやってくださる、例えば、市長が言う自助、共助とかいうから、こういうのはほかのところでも買ってください、うちもこれやりますよといったら購入されるんですか。


○生涯学習スポーツ課長 


 ほかの課で予算つけれるかどうかは別としまして、生涯学習スポーツ課では今回、文化広場のほうに購入して備品として持っておりますが、昭和グランド、草刈グランドですね、そういったところで生涯学習スポーツ課の関連施設では係をまたいで、毎日使うものではありませんので、利用したいということであれば貸し借りをしながらやっております。


 また、ほかの部署からもし利用の要望がありましたら貸し出しのほうはもちろんできますので、言っていただければと思います。


○高木委員 


 実を言うと、こういうところの草刈りというのは、なぜかシルバーとか愛護会というか、そんなような方たちが多いと思ったものですから、草刈り機となると十分注意して使われると思うんですけれども、保険等の関係はそこまで深くは考えてみえないのか、その辺のところを教えてください。


○生涯学習スポーツ課長 


 肩かけのハンド型の草刈り機と違いまして自走式となっておりますので、安全対策は立ててあります。保険という形のものはこちらのほうでは残念ながら入っておりませんが、利用に際しては十分に注意を払っていただきましたら、肩かけのもののような足を切るとか、そういうものは全くございませんので安心だと思います。


○高木委員 


 とてもいいことですね。どこの施設も貸していただければいいなというふうに思います。


 次に、図書館費ですけれども、最後の質問なんですけれども、備品購入の中に購入物品ということで、図書視聴覚資料の購入ということで1万113点ということがありました。昨年度は8,768点で、ことし非常に多いんですけども、何か平成27年度特徴があったのでしょうか。


○文化課長 


 昨年と比べると確かに多いわけなんですが、一昨年と比べると微増ということで、少し長い目で見ると、大幅な変更はないと思います。本の価格によっても冊数が変わってきますので、特に何か細かいものをたくさん特殊で買ったとか、そういうことはありません。


○高木委員 


 これで平成26年度と比較しますと1,345冊が増というような数字になります。


 ここで蔵書数ということになりますと、先年度と比較します。平成26年度と平成27年度比較しますと、150冊が増になりますね。1,345冊がふえたんだよと。買ったのがふえたんだよと。蔵書に関しては150冊が増だよということは、大分ここで廃棄されたと思うんですけども、どの部分を多く平成27年度は廃棄されたんでしょうか。


○文化課長 


 特に分野に限って特殊というのか、とりたててたくさん廃棄をしようということはしたわけではなくて、毎年、本を買わさせていただいておりまして、何らかの形で廃棄をしなきゃいけない。寄贈もあるので書架をあけておかなければいけないという中で、職員が本当は捨てたくないんだけど、断腸の思いでそういうのを捨てていった結果として、そういう結果になったというふうに思っております。


○高木委員 


 不用品というか、もうこれは処分しますよということで市民の皆さんに声をかけてくださるんですけれども、反響というのはどのようなものでしょうか。


○文化課長 


 図書館祭、10月にいつも行っておりますが、そのときにリサイクル市ということで、本をリサイクルできるものについては特別閲覧室ですね、2階にありますこの2部屋を使って皆さんに持っていっていただくわけですね。毎年あける前に列ができるほど好評で、かなり皆さんには喜んでいただいておると。


 そこで、2日間しかありませんので、来れない方もいらっしゃいますし、全てがはけるわけではないので、そこで残ったものについては翌日から今度は1階の正面玄関の知立駅の模型がある辺にブックワゴンに乗せて、御自由にお持ちくださいということで、さらに皆さんに有効に使っていただいておるという状態です。


○高木委員 


 今の話で、皆さんにこの本を持っていただいて、きれいな本やら見て楽しむものもたくさんありまして、私もいただいてきた覚えがありますけれども、これから外国語ということで小学校や多くなってくると思うんですけども、今年度どのように外国語の子供向けの本を入れられているのか、その辺のところをお聞かせくださって私の質問を閉じますので、お願いいたします。


○文化課長 


 外国語の本につきましては、昨年度実績ですと児童書で185冊の貸し出し実績があるということでありまして、たまたま子ども読書活動推進計画というものも立てておるんですが、広く多くの子供たちにも本を親しんでもらうということも大事なことでありますので、ただ、ほかとのバランスもございますので、司書の購入担当のほうとよく話して、充実させていきたいというふうに思ってます。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○池田滋彦委員 


 1点だけお伺いしたいと思います。


 はっきりこの内容は私も理解できてない部分もありますが、41ページ、臨時財政対策債の借り入れの分でございますが、一覧表に載っております。この一覧表を見たときに、ふと気がついたのは、金利が0.100%と0.265%という数字の差が出てきております。これは借り入れするときに、多分入札か何かでやられると思うんですが、これを少し教えていただけますか。なぜこんなふうに差ができるんですか。


○財務課長 


 今の御指摘につきましては、市債の内訳ということで、全部で14億7,390万円、昨年度借り入れをいたしました。その中で、当初、政府系の資金で借りるのか民間資金で借りるのかということで分けるわけなんですけど、今回につきましては、大体公的な部分と民間部分と半分近くにして借りようということで借りていきました。


 また、5年見直しですとか固定金利ですとか、いろいろ書いてありますが、それにつきましても、5年見直し、10年見直し、固定金利ということで、それぞれ財務課のほうで、どのようにして借りたら一番金利が安くなるかということをシミュレーションしながら借りたわけであります。そうして借りていく中で、民間金融機関で借りた部分の西信の部分は0.15%で借り入れております。豊信の分は10年の固定金利でありますが、0.265%ということで倍近くの金利になってしまったと。


 そのような結果はどのような理由で起きたかということでありますと思いますが、西信の見積もり徴収日につきましては3月11日に行っております。また、豊信の見積もり徴収日につきましては5月10日に行って、それぞれの入札で決めております。そういった中で、この結果を見ますと、やはり3月の決算前に入札を行って借り入れをすると非常に安い金利で借りれるのかなというようなふうに思います。


 また、ちょっと話が変わりますが、預け入れのほうに関しましても、3月ぎりぎりで定期を組みますと案外と高い利率で預金してもらえて、4月以降になってしまうと銀行のほうも決算が過ぎますので少し高い利率になってしまうのかなと。なるべく早く3月中に借りたいとは思いますが、工事が全部済まないと借りれませんので、そこら辺の手続が全部済んでからじゃないと借りれないということで、若干、豊信の分は入札が4月以降、5月10日ということになってしまいました。


 今後の方策としましては、今、政府のほうがマイナス金利ということでありまして、若干やっぱり政府系の利率のほうが今は安いというような結果が出ております。二、三年前までは民間で入札すれば民間の金利のほうが安く借りれましたので、このような形で借りてはおりましたが、昨年度、政府のほうがマイナス金利してからは、民間の金融機関はマイナス金利といえども借りる率は余り下がってないと。しかしながら、政府系のものにつきましては、マイナス金利の政策が始まって以来、非常に安い金利で借りれますので、今年度につきましては、少し政府系を中心に借りていくような方策を今のところ考えております。


 以上です。


○池田滋彦委員 


 私の知りたいことを全部答えていただきました。


 ただ、1%に満たない大変低金利ではあるわけではございますが、借り入れしてる金額が大きいものですから、0.15%と0.26%では10違うわけですよね。この差が金額が上がれば上がったほど返済額はふえていく計算になるんで、こういう極端に違うような数字が出ないようにすべきだと私は思いますし、これは交渉の余地は、3月は3月でも4月に入ってから契約したから高いんだと言われますけれども、それは銀行同士で市とやりとりする中でも、交渉する余地というのはないんですか。例えば、今は0.15%にならなくても0.2%でも0.18%でもというふうなやり方というはできないのでしょうか。


○財務課長 


 今は銀行から借りる場合には入札ということを行っております。なので、そこに参加していただける銀行全てにお声かけさせていただいて、入札で行っておりますので、それで入札が決まった以降に、もう少し安くしてほしいというようなことは難しいかなとは思いますが、今回、余りにも開きがあるという中の1つの理由としましては、西信のほうは5年見直しで10年借り入れました。豊信の場合は10年固定金利であります。そこら辺、やはり市のほうとしましても、今後の金利動向というのは先行き不透明なこともありますので、ちょっとリスク回避という面も含めて、固定金利や変動金利も合わせた形で、いろんな意味でどのように国の状況が変わっても一番リスク回避できるかなということを考えて思慮して今後も借り入れのほうをしていきたいと思います。本当に数%といいますか、0.数%で大きな金利の差が出てきますので、これからもなるべく安い金利で借りれるように努力していきたいと思います。


○池田滋彦委員 


 よくわかりました。ただ、民間では交渉しながらやっていくのが普通ですけど、行政側としては、それは入札だから、そこが下がってくればそこに決めるという形になるんでしょう。一番低い金額に落ちつくと思うんですが、公的機関がこれだけ金利が安くなってくるということになれば、そこら辺をもう少し今後も考えながら運用していっていただくことが財政少しでも助かるんじゃないかと思いますので、ぜひその点は努力してやっていただきたいと思います。


○永田委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時54分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時04分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ほかに質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 主要成果報告書の23ページですけれども、ここに市民税並びに法人市民税という形で、対前年度で個人市民税については約7,000万円弱、それから、法人税については1億円弱が前年度より増収となりましたとありますけども、これらについて、もちろんその他の固定資産税やらいろいろあるわけですけども、この結果についてどのように評価をされているのか、その辺どうでしょうか。


○税務課長 


 まず、個人住民税に関してですが、景況感のよさから7,000万円弱の歳入増となりまして、合計50億6,300万円程度歳入となりました。


 特に現年につきましては、対前年比で1.62%増の7,964万円の増収になりまして、アジア情勢など経済不安がございましたが、歳入ベースは平成26年中の所得状況が反映されるため、景況感のよさが反映した形となっております。


 続きまして、法人市民税でございますが、市内某一部上場企業の業績が大変好調でしたので、他の法人が法人税割率の変更の影響を受けたにもかかわらず法人市民税の税収が9,366万7,000円の増額で大きくなりました。特に現年につきましては、収納額を大幅に数字を伸ばしまして、9,520万1,000円プラスの8億5,739万8,000円となりました。うち、超過課税分につきましては、2,800万6,000円増加しまして、8,436万円の増額となりました。


 法人税割につきましては、市内某一部上場企業以外の企業にあっては、平成26年の法人税割税率変更のマイナス2.6%が影響しまして、おおむね9,300万円程度の減収になりましたが、市内某一部上場企業につきましては、業績が非常に好調でございましたので、法人税割税収が2億7,322万3,000円確保できました。これは前年度の約3倍の収納額でございまして、他の企業の収益減をカバーし、増収となる結果をもたらしたと思っております。


 説明については、以上です。


○佐藤委員 


 今の答弁は、総じて平成26年度の法人税につきましては業績がよかったと。平成26年度の結果を受けて平成27年度がこういう形になったということですけれども、とりわけ全体としてよかったということがありましたけれども、1号法人から9号法人までございますけれども、それぞれ特に1号、2号、3号のところで全体の80%を超える企業数といいますか、法人数がありますけれども、この辺を見ますと、対前年度この間の結果としてどういう結果だったのか、この分野において均等割のみじゃなくて法人割、均等割及び法人割を納入できる企業がふえたのか、その辺の状況はどうでしょうか。


○税務課長 


 企業の業績でいいますと、そちらの1号から4号、こちらの部分に関しましては、それほど悪くはないんですけども、やはりそれほどいいわけでもなかったのかなというところが正直なところです。


 というのは、市内一部上場企業の業績が非常によかったわけなんですが、その部分を差し引きますと、それほど税収として大きく伸びておるわけではないものですから、ほかの部分につきましては横々というか、余り大幅に収益が伸びておるということではないというふうに認識しております。


○佐藤委員 


 市内上場企業という場合は、企業名はともかくとして、9号法人で大きく伸びたのかなふうに思いますけれども、その辺で市内に上場企業がどれぐらいあるのか、ちょっと私わかりませんけれども、その辺との関係の中でどうだったのか。上場企業であっても均等割のみというところもあるのかどうか、その辺はどうでしょうか。


○税務課長 


 今の市内某一部上場企業というのは1社でございまして、これ以外の企業ということではないんですが、特に名前を伏せてという御指摘がございましたので、そのような御説明をさせていただいています。


○佐藤委員 


 それで、一部そうした上場企業の業績がすこぶるよかった。このことが全体として法人市民税の額を押し上げたということで、先ほどの答弁では、中小企業及び小規模事業所といいますかね、そういうところについては特別悪くもなかったけども、よくもなかったというのが税務課長の評価でありました。


 私がちょっと見てみますと、1号、均等割5万円、2号が12万円、3号が13万円というこれらのところ、いわゆる資本金が1,000万円を超えてるけども1億円以下、従業員は50人以下というそういうところにおいてはどうだったかということを見ると、これらが1,200法人がありまして、これは全体の知立市の法人の84.5%を占めてるような状況であります。そんな中で、とりわけ小規模事業者と思われる均等割5万円の1号法人につきましては、均等割のみという方が70%を占めてるわけですよねと私は理解してますけど、そこら辺の1号、2号、3号についての均等割のみ状況はどういう状況でしょうか。


○税務課長 


 均等割の状況といいますか、数の推移ということでいきますと、1号から4号までの法人で見ますと平成26年、平成27年で15社ふえているような形で、ふえておるのかなというふうには思います。


○佐藤委員 


 1号法人に至っては、おおよそ70%が均等割のみということで、それから2号法人につきましても66%が均等割と、3号法人が53%、4号法人は企業数が全体として少ない34社という中で、均等割のみが9社ですので、26%ということで、ここの部分については均等割のみが下がってますけども、全体としては一番の知立市の法人の中で数の多い部分では、そうした点での景気が一面いいと言われながら、余りそうではなかったなというね、特別悪くもなかったけれども、よくもなかったというのがこういう結果だと思いますけど、先ほども答弁いただきましたけど、そういうことだというふうに私、認識してますけど、よろしいですか。


○税務課長 


 佐藤委員のおっしゃるとおりでよろしいかと思います。


○佐藤委員 


 アベノミクス効果ということがさまざま言われておりますけれども、一番身近な地元のそうした法人にはそうした恩恵が大きくは、全然なかったとは言いませんけど、本当に少ないような状況だったということがそこから見えてくるんじゃないかなというふうに思います。


 それで、その点、総務部長はどのように法人市民税の関係を認識されてますでしょうか。


○総務部長 


 今、お二方のやりとりを聞いておりまして、私の私見も述べさせていただきますけれども、比較的税の法人市民税の総額自体は堅調に推移はしてきておるということが言えるものの、佐藤委員の言われるように、若干小規模の法人に関しては、少し息切れというんじゃないですけど、ちょっと厳しいところがあるのかなと。企業間においても企業の規模の大小によってちょっと二極分化じゃないですけれども、そういったところが見られるのかなと。比較的規模の大きな企業については、平成27年度、比較的堅調であったと。しかし、規模の小さな事業所に関しては、ちょっと厳しいところがあった。


 ただ、その中でも、企業間の私は格差が出てるのかなと。比較的企業の規模が小さいところについても堅調なところは堅調だというふうに聞いておりますけれども、その中でも全体総じて見ると、ちょっと息切れ感じゃないですけど、そういったところがあることからすると、企業間で格差が出ているなと。中でも全体総額で見ると、比較的規模の大きな企業と小さな企業の間で差が大きく出てるなというのは、私が全体見た感じではそんな印象を受けております。


○佐藤委員 


 先ほど税務課長のほうからありましたけども、超過課税額をさっき聞き漏らしたので、この辺はどうでしょうか。


○税務課長 


 超過課税額ですね、先ほどの説明の中の部分でということでよろしいでしょうか。


 超過課税分につきましては、増加としましては2,800万6,000円の増加で、合計としまして8,436万円余りというふうになりました。


○佐藤委員 


 いずれにしても、平成27年度はこういう形で税収が伸びたと。しかしながら、足元の地元の小規模事業者については、総務部長が言われるような実態もあったということであります。


 そこで、もう一点聞きますけれども、これは平成27年度の決算であります。先ほど補正予算のところでお聞きしましたけれども、国のほうは先ほどの交付税との臨財債との関係で聞きましたけれども、法人税というよりも税が伸びるんではないかと、全体としてね、そうした答弁がありましたけれども、この平成27年度決算を踏まえて、平成28年度この間推移をしてきてるわけですけども、そうした点での市税と法人税等の見込みについてどうなっていくのか。もちろん今年度は働く人たちの給料や法人の決算を待たないかんという側面がありまして、本年度の平成28年度のものが平成27年度のものがベースになって平成28年度ということになりますけど、その辺の見通しはどうでしょうか。


○税務課長 


 個人住民税に関しては、引き続きまだ少し伸びるであろうというふうには思っております。実際既に収納の状況を見ておりますと、堅調に推移しているのかなと思うんですが、法人市民税に関しましては、先ほどの説明をさせていただきました市内某一部上場企業の業績が昨年に比べますと、ちょっと落ちることを想定しておりますので、それによりまして税収は下がる見込みを想定しております。


 それから、固定資産税につきましても、評価替え年におきましては、家屋の経年減価という制度があるものですから、それで3年ごと税収が落ちる場合が多いんですけども、平成27年についてはそれほど土地とかの上昇分が下支えになって落ちなかったことを見込んで、そこからベースで、また平成28年につきましても、さらに負担調整率等の伸びによって若干税収が伸びるというふうに想像しております。


 それから、軽自動車税につきましては、税率の改正をしましたものですから、それが平成28年度から響いて税収が伸びると想像しております。


 ほかのものに関しましては、たばこ税等については、ちょっと想像ができない状況でございます。


 以上です。


○佐藤委員 


 今の見通しでは、法人税が若干下がるものの、全体として堅調な推移でいくということであります。わかりました。


 それで、もう一つお聞きしたいわけですけれども、先ほど市債の内訳ということで、池田滋彦委員のほうから金利の問題、起債を起こす際の方針についてありました。


 それで、もう一方で、142ページと141ページにありますけれども、改めてこうした形で平成27年度中は14億円余借り入れて、元金のほうをそれよりも少し多い償還をしてると。もちろん未償還分の利子がありますけれど、この辺で、今度の補正でも竜北中学校の限度額引き上げたりとかいろいろあるわけですけども、起債を起こす際に、できるだけ後年度の負担の少ない借り方をしてるというのが先ほどの答弁でありましたけれども、起債と公債費との関係の中で、やらないかん事業はやらないかんということはあったにしても、どのような方針で今日まで臨んできて、平成27年度繰上償還をしましたけれども、その辺の関係を今後起債を起こしながら、一方で返さないかんという関係の中で、借りる分については、できるだけ安い金利でもらおうと。リスク分散という考え方が先ほど答弁されましたけれども、どんな方針でこれから臨んでいかれるんでしょうか、この平成27年度決算を踏まえて。


○財務課長 


 今、お話がありました公債費についてでありますが、先ほど佐藤委員から御紹介のありましたとおり、平成27年度につきましては市債残高というのが約290万円ぐらい少なくなったと。平成26年度の残高ということでありまして、約290万円減ったということであります。その要因としましては、昨年の9月議会で御承認いただきました繰上償還2億3,559万8,000円いたしましたので、残高が減ったというような結果になっております。


 繰上償還した経緯につきましては、一昨年の繰越金が13億円余り出たという話と、財政調整基金の残高等を勘案しまして繰上償還を決断したわけでありますが、ただ、借りる一方、繰上償還を一方するのはという話でありますが、それにつきましては、新規借入利率のほうが格段に安いと。先ほど説明ありましたように、0.1%から0.265%の間で借り入れるという実績を言わせていただきましたが、実際に繰上償還した利率については1%を超えるような利率でありましたので、なるべく高い利率のものについては繰上償還できるものはさせていただいて、新規に借りる分はまた安い金利で借りるということが市にとっては得策かなということでこのような決断をさせていただいたわけであります。


 また、今後の方針につきましては、やはり本日、市債の推移のシミュレーションをお配りさせていただいておりますが、大型事業が控えておりまして、連立、駅周等の事業費が来年度以降、佳境になりまして、たくさんの借り入れ予定をしております。そういった中で、やはり年間20億円を超えないようにといいますか、本当の佳境では20億円を超えるときがあるかもしれませんが、20億円を超えないようにしておけば公債費負担比率等の最高でも12.2%で納まるというようなシミュレーションもしておりまして、やはり基本は借りる額と返す額がゼロといいますか、プラスといいますか、残高が少なくなるようなプライマリーバランスの黒字化ということを目指したいなとは思っておりますが、ただ、連立事業というのは100年に一度の事業でございまして、それも加味してプライマリーバランスを黒字にするということは非常に難しいと感じております。そういった中で、それを除いた中で、連立事業を除いた中でプライマリーバランスを黒字化できればというふうに考えております。


○佐藤委員 


 今、返済と借りるやつ、できたら返済のほうが多くて借りるやつが少ないほうがよろしいというそれを基本的な方針として起債を起こし、そして、可能ならば繰上償還、利率の高いものを変えながらやってくというのが基本的な方針だよということをおっしゃられたわけですよね。


 しかしながら、もう一方では、今言われた点では、連立を除いてと。連立を入れちゃうと、どうしても借りる額が大きくなるのでね、それを入れちゃうとその方針を貫くことができないと。しかし、連立を離して、他の部分ではここの点は譲らないよという財政運営するということだというふうに思いますけど、それでよろしいですかね。


○財務課長 


 言われるとおりでございます。


○佐藤委員 


 その点でのバランスをとられるということにしても、いずれにしても、連立を除いてと、現実的には連立の分の起債は起こしていかないかんということでありますので、その分について、実際的には連立を入れた形で借金をし、なおかつ、公債費を払っていかないかんと、こういう関係にあるのでね、そこのところは、考え方としてはそうかもしれないけども、実態としては伸びていくということですよね。


 ですから、ここのところで、きょうシミュレーションの資料が平成27年度の決算及び補正予算というようなやつをベースにしてやられてますけれども、もう一つは、例えば、長寿命化計画の中で、今もやっているわけですよ、既に。例えば知立南中学校が終わり、もう既に織り込み済みの話だけれども竜北中学校もやり、今回また起債を限度額を伸ばして5,000万円にするという形で伸ばしてるし、その他の起債も追加をしているという関係の中で、そういう部分については、既に織り込み済みなのか、これからそうしたものも長寿命化計画の中では大体今までは負担が6億円前後ありましたよと。しかし、長寿命化でやるやつは9.4億円だと。この差額分の財源をどうするかということが大きなテーマの1つになってたわけですよね。


 そうすると、その部分は、きょうの補正予算の竜北中学校に見られるように、限度額を引き上げるような方策の中で、当然その部分、一般財源の充当がなかなか厳しいということであれば、その部分についても起債をふやしていくということになるんだろうというふうに思いますけど、その辺との関係と、その辺との今言われた考え方の点ではどうなっていくのかなということを思いますけども、その辺はどうなんですか。


○財務課長 


 公共施設の保全も1つの大切な市の事業でありますので、それももちろん含んで考えるべきだというふうには思っております。


 今、平成27年度から公共施設の保全計画というのが始まっておりまして、実際、保全計画の中でシミュレーションした、3年ごとに組んでおるわけなんですけど、なかなかそれが進んでいかないと。やはり今の市の財政状況ですとかそういったことを考えると、その計画どおりに事が進んでないというのが本当に今言われた事実でありますので、そこら辺を現実と実際とよく考えながら、今後につきましては、本当に長寿命化して80年、耐用年数60年を80年に延ばすものと、調査して60年で建てかえるものと、いろんな意味で今後いろいろ考えながら健全な財政運営ができるようなシミュレーションでしていきたいと。それには全体で20億円を超えないような起債をしていかないと、今のシミュレーションでいくと、平成34年に市債の残高のピークが204億円ということでありますが、今の一般財源の額で見てみますと、240億円の市債残高になりますと、公債費負担比率が危険ゾーンの15%を超えてくるという状況であります。市税が今後伸びていけば、またその状況も変わってくると思いますが、やっぱり毎年毎年変わっていく市税とか収入の状況等を見ながら健全性が保たれるようにしてきたいというふうに思っています。


○佐藤委員 


 そうすると、平成27年度決算やそういうことがベースにありながら、今後シミュレーションをしましたよということになりますと、今、財務課長が言われたのは、起債残高でいくと、この平成34年の204億円を上回ってはいけないということですよね。これをどんどん上回るということは危険水域だよということと同時に、単年度の起債借入額が20億円を超えてはいけないと。先ほどの利率の関係と償還期間の関係を見ると、1年据え置きでほとんど次年度から返済が始まっていくような、昔は3年だとかいろいろ言ってましたけども、1年据え置きで元利を返していかないかんということになると、なかなかこれは厳しい中身だなというふうに思いますけども、そうしてみると、今、もちろん知立南中学校や竜北中学校、それぞれ出てますけれども、今後の長寿命化のやつは思ったほど前に進めれないということも言われたわけなので、ここの中にはこのラインを堅持しようと思うと、後にやるべきものはやらないかんにしても、こうやって延伸せざるを得ないような今の状況だということですよね、先ほどの答弁は。


○財務課長 


 平成27年度から始まっております保全計画の3カ年といいますと平成27年、平成28年、平成29年と来年度までなんですけど、その3カ年計画というのは少し難しいのかなというような認識でおります。


○佐藤委員 


 そうすると、3カ年が難しいということになりますと、この大型事業が前に進めば進むほどなかなか厳しい状況になるので、今後30年間の保全計画だけれども、3年を1期として10期に分けてその計画を立ててるわけだけども、1期目にして困難だということがあれば、2期目をさらに順送りせざるを得ないというような状況だということですよね、今の答弁はね。


 そうなるかどうかは別として、今までの1期目の計画はそうだということであれば、この点で副市長、今、平成27年度決算を受けて基本的な市債の起こし方の方針も明らかにされたり、そして、この公債費の返済の方向、借金との関係、プライマリーバランスの考えもあるとはいうものの、シミュレーションした中身はそういう結果だというふうに財務課長のほうが言われましたけど、そのような点については、どんな認識をお持ちでしょうか。


○清水副市長 


 今後の起債に対する対応については、先ほど財務課長が答弁をしたようなことでやっていかないと、このピークの数字等々も見ていけば、そういったところでございます。


 それから、後段でお話になりました、今後の公共施設のあり方、そういったことにつきましても、なかなか今の計画どおりに進むというのは、一般財源の充当額というのは非常に高いものがありますので、それをどこまで計画を多少延ばすというようなことも考えなくちゃいけないですし、そういった中で、先ほど申し上げたような起債のキャップも意識しながら考えていかないといけないということで、大変厳しいことになるだろうなというふうには思います。


 ということではございますけども、本会議の場でも申し上げましたけども、全体としてはそういった新規、あるいは公共施設のそういう維持保全という部分と新規との関係、これをしっかりバランスをとりながら、新たなそういう長期財政計画をしっかりシミュレーションしながら注意をしながらやってきたいというふうに考えております。


○佐藤委員 


 まだ先のことはしっかりとわからないわけですけれども、いずれにしても、副市長が言われたように、長寿命化の60年をやるのか、ある時点で新規に建てかえて、あり方にあるような複合化することを図っていくのかわかりませんけれども、そうしたものも今後は視野に入れるというそういうものも含めながらシミュレーションして方針決定していくと、こういうことですかね。私は保全計画とやって、60年を80年に45年を60年に延ばしてというふうに思ってましたけれども、管理計画は策定するわけですので、それはその時々の状況でやっていくということですかね、これは。


○清水副市長 


 今の保全計画、確かに、60年を80年等々の長寿命化ということをベースに今やってるわけですが、いずれにいたしましても、知立市の公共施設の建築年がある一定に時期にだんご状態になってます。それを単純に先延ばしをすれば、その団子は先にくるというだけでございますので、そういう長期的なバランスというのが当然とれなくてはいけないのかなということがあります。


 そのことについても、先ほど財務課長が申し上げましたように、全てを80年なのか、機能、用途による施設等々ここを考える中では、それを60年とかそういったところでの一定の建てかえを検討するだとか、その際にはあり方の報告書にもありますような一部そういう機能を集約するようなものだとか複合化ですか、そういったことも検討する選択肢の1つなのかなというふうには考えております。


○佐藤委員 


 またそういった意味では、そうしたきょうのあしたという話ではないにしても検討状況、計画はいずれにしても12月議会に出てくるわけですので、それを計画は計画で極めてファジーにつくったけれども、財政との関係その他の関係を見たときにどうしていくかという具体策がその後、検討されるんだろうというふうに思いますので、そうした点は、議会に検討状況をぜひ逐一明らかにしてほしいなというふうに思いますけれども、その点はよろしいですよね。


○財務課長 


 やはり説明責任もあるかと思いますので、わかりやすいような形で、その都度、明らかにしていきたいと思っております。


○佐藤委員 


 47ページの契約管理費と。先ほどいろいろどういうシステムで、どういうことをやるんだということもありました。先ほどは、この452件の案件について、いろいろこうしたシステムを使いましたよということがありましたけれども、この点でお聞きしたい点は、知立市は総合評価方式を年間5件やっておるわけですよね。


 多分、去年の決算のときには、そうした方式と労働チェックシートにかかわる設計労務単価との関係の資料もいただいたかなというふうに思ってるわけですけど、今回はそれいただいてないので、その辺について、どんな工事で総合評価方式5件を実施をされたのか、その辺はどうですか。


○総務課長 


 平成27年度の総合評価落札方式の実施事業についてでございますが、平成27年度も5件実施しております。


 まず、知立南中学校北校舎大規模改造工事、それから、公共下水道築造工事、3件目は才兼池整備工事の公園工事でございます。4件目に配水管の布設工事、5件目といたまして道路改良工事、以上、5件を実施しております。


○佐藤委員 


 この5件をやられたということですけど、それぞれ金額はどのぐらいですか。契約金額といいますか。


○総務課長 


 それぞれの入札価格ということでお答えをさせていただきます。


 まず、知立南中学校北校舎大規模改造工事につきましては、入札価格2億4,700万円でございます。2件目の公共下水道築造工事につきましては5,170万円でございます。3件目、才兼池整備工事につきまして3,075万円でございます。4件目の配水管布設工事につきましては5,800万円でございます。最後の道路改良工事、5件目につきましては2,600万円でございます。


○佐藤委員 


 こうした形で総合評価方式で知立市独特のというものがあると思いますけど、それはお聞きしませんけれども、この点について、どこまでの人たちが元請、下請、そういう関係の人たちがかかわっているかちょっとわかりませんけれども、そうした点での国交省のほうで設計労務単価に対して、例えば、国交省なら国交省の設計労務単価はこれだけでしたよと。ところが実際はこういうものもありましたよという表を昨年度もらったし、その前のもらったんですけども、その辺の設計労務単価を上回る、また、下回るような状況は総合評価方式の中ではどういう実態だったのか、これはどうでしょうか。


○総務課長 


 個別のチェックシートの状況ということでございますが、やはりそれぞれ設計労務単価との上回る部分、それから下回る部分も当然あったわけでございます。やはり直接その工事にかかわる担当職員といいますか、職人の経験年数的なところも若干それによって上下が出てくるのではないかという分析をしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、その最低賃金を下回るような状況というのは見受けられませんでしたし、この乖離についても、ある意味、十分利益が確保できる状況の契約ではあったのではないかというふうに認識しております。


○佐藤委員 


 この点について、もちろん最低賃金を下回るような実態があっては、これはとんでもない話なのでね、最低賃金はクリアすることは当然のことですけれども、ただ、国交省が示している設計労務単価との関係の中でどうだったのかということはとても大切なことだし、業者もそのことを意識して、そこで働いている人たちの賃金やそういうことについての向上の1つの動機づけになり得るものだということを思うわけで、その点で、去年も一覧表をもらいましたけども、ぜひ一覧表をいただきたいと思いますので、皆さんに諮ったもらえますか。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後3時45分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時50分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいま、佐藤委員から資料請求がありましたが、本委員会として要求することに御異議ありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 当局におかれましては、速やかに作成次第、提出をお願いしたいと思います。


○佐藤委員 


 金額的に見ますと、知立南中学校の北校舎が2億円余という形ですけども、その他については大変金額安いのかどうかということはわかりませんけども、北校舎に比較をすれば低い金額になってると。そうした点では、大きい工事がなかなかないのかなというふうに思いますけれども、この辺の実態はどうなんでしょうか。


○総務課長 


 総合評価落札方式につきましては、これまでも平成24年度より5件ずつ実施をしておりまして、その予定価格の状況を見ましても、基本は5,000万以上のものを実施をさせていただいておるわけでございます。


 ただ、過去数年間さかのぼってみましても、やはり1,000万円以上のものもございますので、小規模のものにつきましても総合評価落札方式の中で、何とか5件を維持していきたいという思いの中で実施をさせていただいておるという状況でございます。


○佐藤委員 


 そういうことでありますけれども、公契約条例ができてないわけですけれども、新宿方式で労働チェックシートというものを採用させていただきましたけども、新宿は公共調達の指針という中で労働チェックシートをうたいながら、それから役務等の委託についてもやってるわけです。公契約条例をつくられた多くのところも委託関係についても実施をすると。


 でも、公契約条例をつくらなくたって新宿方式なら委託の関係もクリアできて可能だというふうに私は思いますけれども、その辺では、今5件ということで、できるだけ5,000万円以上のものというところでありますけれども、しかしながら、それは5件を維持しながら今後頑張りたいということなので、それはそれで結構ですけれども、委託についても新宿の方式を見習ってやるべきではないかと。そのことによって、新宿の場合は最低賃金を設計労務単価の何割というような形での位置づけされてますし、委託については職員賃金の何とかかんとかというようなことをベースにしながらやってるわけですけど、その辺を研究していただいて、委託においても極端なそうしたダンピングのないようなそういうものを構築してほしいなと私は思いますけども、その点だけ。


○総務課長 


 公契約に関する他団体の動きというところもしっかり注目をしながら、特に愛知県がこの平成28年4月1日施行で公契約条例制定されました。


 今お話にありましたように、委託業務についてのあり方も研究しておるわけでございます。愛知県については、予定価格が1,000万円以上の清掃、警備、受付案内、電話交換の委託業務契約について、そういった労働環境報告書の提出を求めるという内容になっておるようでございますので、近年この公契約条例を制定をされた先進自治体を調査をしながら、知立市にとってもふさわしいものがあるかどうかを研究しながら検討してまいりたいというふうに思っております。


 ただ、先ほど来申し上げておりますとおり、愛知県の公契約条例の内容を見させていただく中においても、現状、知立市が労働環境チェックシート及び労働者の確保の計画というところで最低賃金のチェックですとか、労働基準法の労働関係法令の遵守等について調査を実施しておるという現状ございますので、ほぼ愛知県の公契約条例で実施しておる内容といったものは、年間5件ではありますが、そういったチェックをさせていただいておるということでございますので、まずは当面この取り組みをしっかり継続をしていきたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 それは建設工事等にかかわってはそのとおりなので、私はさらにこれをそうした条例に至らない関係の中で新宿方式ならば可能なので、それを労働チェックシートを委託の中にも導入をしていただいて、もちろんいろいろ相手先との関係で、雇用関係等含めて難しい問題はありますけれども、現に実施をしている自治体があるわけですので、その辺は研究していただいて、委託も視野に入れた取り組みを私はぜひやってほしいなというふうに思います。


 同じことの議論の繰り返しで大変恐縮ですけれども、それは全体の流れがそういう流れにかじを切ってる中で、知立市でも条例制定に至らない中でも可能なことはぜひ検討し、推し進めてほしいなというふうに思いますけれども、総務部長、その辺どうですかね。


○総務部長 


 今、佐藤委員がおっしゃる内容、私も意見としてそうかなというところもあるわけなんですけれども、ただ、やっぱり委託といいましても、現実問題、佐藤委員も御承知のとおり、委託の場合であったとしても、そういった対象にする委託内容というのは限られておりまして、全ての委託ではなくて、やはり市が本来行うべき業務を委託として出すというふうで、先ほど総務課長が言ったように、市が行う庁舎の管理ですとか清掃ですとか、そういったものを委託する場合ということなので、ほかの委託は含まないということからすると、それで委託の規模、これを1,000万円だとか2,000万円というそういうところで区切るわけなんですけども、そういった形で出そうと思いますと、うちの場合ですと、恐らく庁舎の管理委託、これ以外は一切対象にならないというような格好にはなろうかなというふうには思うわけです。そうすると、それだけの限定ということになるので、ちょっとその辺は慎重にならざるを得ないというところが私の正直な感想であります。


 ただ、だからといってこのままでいいのかというのは、やっぱり少しほかの先進のところが実際にやってみた感想なども実際に肌感覚で聞いてみないと、報道されておるような内容だけを聞いておるだけではわからないものですから、ちょっとその辺はもう少し突っ込んだ調査をしたいなというふうに考えております。


○佐藤委員 


 それから、48ページの人事管理費というところがありますけれども、この人事管理というの職員の残業等の管理もここでやってるということでしょうか。その辺はどうでしょうか。


○総務課長 


 人事管理でございますので、職員に関する人事上の事務管理ということを事業として実施しております。


 時間外勤務手当の状況については、各課の予算づけというところでございますので、全てがここの事業の中で行っておるというわけではございませんが、職員の管理という面では含まれるものと思っております。


○佐藤委員 


 もちろん予算を見れば、それぞれの款ごとに給与等を含めて、諸手当を含めてやられておるわけですので、そのとおりかなというふうに思います。


 しかしながら、人事管理といった場合には、職員の健康やメンタルや、それにかかわるような労働時間の問題についても総括的に管理をされているんだろうというふうに思いますけれども、そうした点で、知立市の残業管理はどのような形になっているのかなということですけども、その辺はどのような形態でそうした管理をされているんでしょうか。


○総務課長 


 まず、この時間外勤務につきましては、やはり各職場において時間外に処理し切れなかった業務を所属長から命令によって時間外勤務を実施をしていただく。命令によって勤務した者が実績報告をすると。そして時間外手当をその代償として支払うというような形になっておりまして、実務上は庶務事務というパソコンのシステムにおきまして、時間外の所属長からの命令を各担当職員が入力をし、命令行為を承認を受けた後に時間外勤務を実施し、その実績時間に基づいてその報告をすると。そして最終的には時間外の承認といったものがなされるという流れになっております。


○佐藤委員 


 平成27年度の時間外というのは何時間になりますか。総残業時間。


○総務課長 


 あらかじめ定例会資料としてお配りをさせていただいておる資料の総時間計というところに記載がしてございますが、6万6,021時間でございます。


○佐藤委員 


 これは、組合のニュースですけれども、これが平成22年がここでいうところの3万3,951時間というふうになってます。今、総務課長が言われた平成27年度は6万6,021時間ということで、この5年間たって2倍にふえてるとなるわけですね、この資料に基づくと。これはどうした要因でこの残業時間が出てるんですか。


○総務課長 


 5年間で顕著に時間外勤務時間がふえておるという状況が否めないところでございます。先般、本会議の中でも若干触れましたけれども、平成27年度については国勢調査が実施をされたりとか、それから、昨今、臨時福祉給付金等の業務に見られますように、急に業務がふえるということが見られます。


 それから、平成27年度の状況でいきますと、介護保険制度の変更に伴う時間外勤務であったり、新たなマイナンバー制度の施行によるもの、そういった国や県から新たな業務を担うことによりまして、以前と比べて業務数が膨らんでおるというような状況も見受けられるのは事実だと思います。


 もう一方では、やはり職員の団塊世代が退職した後の大量退職を経て、職員がある意味、経験年数が浅い職員がふえてきたといったところも若干1つの業務をこなすのに時間を要してしまう要因なのかなというふうに分析をしておるところでございます。


○佐藤委員 


 この平成22年度からわかっていればお知らせを欲しいですけども、先ほど、私、平成22年が3万3,951時間と、平成27年度の倍だよということを言いましたけど、平成22年度から平成26年度までどれぐらいの総残業時間か、それはどうですか。


○総務課長 


 まず、平成22年度が、先ほど3万3,000時間というふうにお聞きしておりますが、こちらの把握でいいますと、今回お出ししたものと同じ状況と比べますと3万8,985時間、平成23年度が3万7,567時間、平成24年度が4万6,520時間、平成25年度が4万8,192時間、そして、平成26年度が6万2,079時間、平成27年度が6万6,021時間、こういった状況になっております。


○佐藤委員 


 年度を追ってさまざまなこと、福祉給付金のことだとか、マイナンバー制度だとか、いろいろありましたけれども、それぞれの年度で国はさまざまなことをやってくるんですよ。だから、平成27年度や平成26年度が特別な状態ではないんです。今言ったように、団塊の世代がおやめになられて、経験年数の浅い方たちがあるということも一因かもしれません。そうだとしても、これが倍近い5年間で残業がふえていくということについての要因について、国のほうからそういうものがきたというだけでは説明がつかない中身じゃないですか。この辺はどうですか。


○総務課長 


 やはり時間外これだけ増加しておるというのは、見過ごせないところだというふうに人事当局としても思っております。


 私も再三、庁内の課長会議におきまして、やはり各所属長のマネジメントという部分で、本当に必要な業務をどのように担当職員がこなしておるのかというところにまで踏み込んで、この時間外勤務については当たっていただきたいということを再三お願いしております。


 やはり子育て世代の勤務ということで、なかなか平日の時間外というのは対応が難しいんだけれども、土日の自分のあいた時間で何とか担当業務をこなしたいという、そんなようなお気持ちからも時間外勤務の状況というものも見受けられますので、そういったことは業務上、本来のあるべき姿に所属長がみずから指導をし、直していただきたいというところもお伝えをしておるところでございます。来年度に向けても職員研修含めて、時間外に対するあり方というものをしっかり周知してまいりたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 それはいろいろありますけれども、例えば、決算意見書の中の43ページを見ると、職員手当等ということで、平成23年度比で1.07と。もちろんこれは時間外だけではなくて、地域手当の問題やらいろいろあるから単純じゃないにしても、そういうことです。それから、賃金自体だって平成23年を1とするならば1.24倍という形で、この仕事のふえたことに対応しながら臨時の賃金も伸びておるんですよね。そうしてみると、ただ単純に所属長が残業の取り回しやそういうことが悪いというだけで片づけられる問題なのかということですけども、この間の平成22年から一般会計における定員はどのような状態になっているんですか。


○総務課長 


 職員数の推移ということでお答えをさせていただきますが、各年それぞれ若干の伸びを示しておるところでございます。


 平成22年が総合計の職員数としまして439名、平成23年度が441名、平成24年度が445名、平成25年度が448名、平成26年度が453名、平成27年度が454名となっておりまして、職員の配置計画の中で各課のヒアリングを経て必要なところに職員を配置させていただいておるところでございます。


○佐藤委員 


 かつて小泉内閣のときでしたかね、職員定数を減らす、これが最大の行政改革だということがありましたけれども、そういうものが破綻したということは明瞭ですけども、市のほうもふえ続ける残業ばかりではないですけども、残業増に合わせながら先ほどの報告を見ると、職員定数もふやしてきてるというのが実態だということは、よくわかりました。


 しかしながら、そうであるにもかかわらず、残業増が一部の職場なのか、特定の職場なのか、わかりませんけれども、そうした形になってるということですよね。料金換算にしたら何人分になるのかわかりませんけれども、どうですか、これ料金換算したら何人分になるんですか。


○総務課長 


 割り返しの分析というところまでは至っておりませんので、何人分というところまではわかりかねます。


○佐藤委員 


 いずれにしても、テクニックの問題でこれをどこまでのラインが妥当かという一人一人のラインがどこかということもありますけれども、ちょっとこれは定数との関係で集中しているようなところはね、定数の改善が必要ではないかなという、この数字だけ見ると思うんですけども、その辺はこの間もそうやって職員をふやしてきましたけれど、いかんせんそんな形のふえる一方の残業ということを見ると、そうした点では不十分ではないかなと思いますけども、副市長、この辺はどうですか。


○清水副市長 


 確かに、いろんな業務がふえてるということも事実です。そういったことで、人も一定の範囲の中で皆さんがいろいろ仕事をやりくりをしていただいている、大変苦労しとっていただけるということで思ってます。


 その中で、私も先ほどのたばこの話じゃないんですけども、衛生委員会かかわらさせていただいてますので、その中でもいろいろこういった職員の健康管理の問題、とりわけ時間外が最近ふえてると。特に問題なのは、この中で各月で最高の時間がというのがありますけども、3桁が月を連続でというようなケースもあるようですので、こういったことは、職員自身の健康のことを考えると非常に気になるところです。


 もちろんそういった方には専門医なり先生の診断をということで対処しておりますけども、なかなかそれがこの資料を見る限り、十分に改善されているというふうには思いません。それが御質問者おっしゃるように、定員管理の問題と仕事の中身等々とどういうふうにリンクをしているのか、いろいろまだまだ分析が足りないなというところありますけども、いずれにしても、私たちも先ほど総務課長申しましたように、それぞれ次年度の採用計画を立てる際には、それぞれの事業の状況、それぞれの現場の状況も十分ヒアリングをしながら計画を立てているということでございますので、もちろん特殊な業務のところは一部他市と比較しても多いところもありますけども、それは今の知立市の現状だというところでございます。


 そういったことで、今後におきましても、しっかりと各職場の意見をヒアリングしながら、先ほど総務課長が言いました、今の仕事のやり方でどうなのか、そういったことは職員の健康管理第一に考えるということ、そういったこともしっかり意識を浸透させていきたい、そういったことで進めてまいりたいと思っております。


○佐藤委員 


 これは、とりわけ慎重な対応が求められるなというふうに私は思います。時間内にこの仕事ができんからどうのこうのと、こういう話になってはいけませんので、ですから、その辺は、時間管理と定員との関係、仕事の関係、適正なそうした評価やそういうことがないと、時間内に早く帰れと、できんやつはどうのこうのと、こういう議論になってはいけませんので、その辺はしっかり注意してほしいなというふうに思います。それでよろしいですよね。


○総務課長 


 そのように努めてまいりたいと思っております。


○佐藤委員 


 それから、もう一つ、58ページの徴税費ですけれども、ここに休日夜間の実績という形で載ってますけれども、これについて御説明を簡潔にお願いしたいなというふうに思います。


○税務課長 


 休日相談に関しましては、こちらにお示ししておるとおりなんですが、例年数でいきますと平成22年をピークに年々下がってきておるということで、これに関しましては、滞納繰越分の調定数を見るとわかるんですが、平成22年、平成23年をピークに税目によって下がってきておる状況で、滞納される方が少なくなってきておるものですから、納税相談においても少なくなってきておるという、そういったあらわれではないかというふうに思っております。


○佐藤委員 


 滞納される方が少なくなってきているということですよね、今言われました。それはよろしいことかなというふうに。かつては、そうした滞納に至る前の段階で水際作戦ということが盛んに言われて、そうした取り組みをこの間やられてきたんだろうというふうに思いますけども、その辺の状況等、かつてはリーマンショック以後におけるそうした収入減や不安定雇用が蔓延した時期と相まってそうしたものが増大した時期もありましたけれども、その辺、この間どのような取り組みをやられてきたのか、その辺はどうですか。


○税務課長 


 今、佐藤委員のおっしゃっておられたように、滞納繰越分が平成23年をピークに減少傾向になっておりまして、それに伴いまして差し押さえとかそういったものに関しましても減少傾向にあるということで、一番多いときで差し押さえが平成23年が1億円を超える差し押さえの換価をしておったときがあったんですけども、現在では4,900万円ということで半減しておる状態です。


 これにつきましても、預金等の差し押さえを当時はやっておったわけなんですが、今も当然やっておるわけなんですが、給与差し押さえとか、なるべく納税者の方に差し押さえ禁止額等で生活が守れるようなものを優先してやってきておる関係で、最近では給与差し押さえの件数がある程度伸びてきまして、預金等の差し押さえの金額はちょっと下回ってきてるという、そういう逆転現象になってきております。


 また、執行停止におきましても、年々適用のほうを減らしておりまして、平成27年度は執行停止全体で5,861件ということで、平成25年が1,300件でしたので3倍ぐらいの件数を執行停止ということで充てるようにしておりますものですから、ここにつきましても、やはり取れる見込みのない方に関しましては、その辺の判断をしっかりさせていただいた上で執行停止を進めているということで、これに関しましては、我々のほうで徴収嘱託員が内勤になったこともございまして、そういった調査を十分にできるようになったということが件数を上げることにつながっているという部分もあるかと思います。


○佐藤委員 


 今そういった点では、滞納する方が減ってきたということ、そういうことだね。差し押さえ件数も平成23年というのはリーマンショック以後ですので、あのときは差し押さえ件数も多かったということですけども、今日は今のような状況の中で減ってきたのかなというふうに思います。


 それで、執行停止も今年度は市税にかかわっては1,800万円余というのが不納欠損額で、これが執行停止だと思いますけど、確認だけさせてください。


○税務課長 


 不納欠損とは違うんですが、執行停止をしますと基本的には3年後に不納欠損を迎えますので、そういう意味では連動しておって、不納欠損の数字が平成27年がたんと落ちてますので、これに関しましては、佐藤委員のおっしゃられていることが正しいと思います。


○佐藤委員 


 それで、予算上は滞納整理機構のほうに負担金50万円、1名の方がいってますけど、これの平成27年度実績はどのような状況ですか。


○税務課長 


 滞納整理機構のほうの平成27年度の数字でございますが、委託金額が1億3,512万9,150円で、そのうち収納額が5,106万9,952円で収納率は37.79%、委託件数は例年同じなんですが110件ということで、その前年に比べますと余り変わってない状況でございます。


 それから、差し押さえに関しましても、ちょっと私どもの市だけでの単独のもののデータがないんですけども、平成26年、平成27年度と比べまして平成26年が総額で5市プラス西尾市の6市、合計で平成26年度が2,485万8,014円だったのが、平成27年度におきましては2,096万1,524円ということで、若干数字を落としているような状況でございます。


○佐藤委員 


 これは滞納機構は110件送ったと。110件というのは110人という意味なのか、例えば、1人の方が市税を滞納、国保税を滞納、さまざま滞納とありますよね。市税についての滞納が1件とカウントするのか、人でいうとどのぐらいの方になるんですか、その辺は。全体として110件で、金額としては1.3億円余という中ですけども、そこで換価金額が5,100万円余と。全体の送付金額に対しては37.7%と。人数でいくと、これはどうなるんですか。


○税務課長 


 110件というのは、基本的に人でカウントしておると見ていただいて結構です。ですので、税目ごととかいうことではなくて人でカウントなんですが、ただ、同一世帯で同じ案件が絡んでおるようなものに関しましては2件を1件とカウントする場合もございます。


○佐藤委員 


 そうすると、先ほどの37.7%というのは1.3億円に対しての換価した金額が37.7%ということだと思うんですけども、この110件という点では、それぞればらつきがあるわけだもんね、滞納している金額はそれぞれの世帯、人によって違うので、人に対して、この件数110件に対してはどれだけ換価できたんでしょうか、割合は。


○税務課長 


 委託金額が1億3,500万円ということで、そのうち収納された額が5,100万円ということでございますので、特にこの110件の方に対する金額ということで私は認識しておりますけども。


○佐藤委員 


 ちょっとその辺がね、金額に対しての割合はわかりました。この110件のうち、納められた方は、徴収できた方は37.7%ということではないですよね。金額ベースで言われたわけだもんで、人数ベースでどれだけの方が納められたのか、その割合はわかりますか。


○税務課長 


 ちょっと人に当たって、その方が完納されておるか完納が進んでないのかということに関しましては、私のほうではデータがつかんでいないということになります。


○佐藤委員 


 ここで110件は平成27年度、機構のほうに送られました。しかしながら、難しい案件があるということで、金額ベースでは37.7%ですので、1年間送って次年度またということはないので、これは戻ってくるわけでしょう。戻ってきた件数と金額はどれぐらいになるんですか。5,100万円以外ということですかね。件数は何件でしょうか。


○税務課長 


 ちょっと私のほうで数字はつかんでないんですけども、基本的に継続してあげるということは、以前やっておったんですが、今後は基本的に一度機構にあげたものをまた送るということはしない形をとるという話が出てますので、ちょっと申しわけないですが、今のところ何件戻ってきて何件というところの数字については、私のほうは把握はしておりません。


○佐藤委員 


 この滞納整理機構は、いわゆる分納は認めないですよね。どうですか。


○税務課長 


 基本は差し押さえというのが前提になるわけなんですが、ただ、分納といいましても、例えば、1回、2回というような形での分納とか、期限を切っていついつまでに納められるという方に関しては、差し押さえをすぐにやるということではなく、そういった対応をとる場合もございます。


○佐藤委員 


 返ってきた件数が幾らかというところが大切なところだと思うんですよ。件数として110件をお送りになったけれども、滞納整理機構でも解決できなかったというのは110件なんですよ。110件の中にあって、それが何件か今の答弁ではわからないけど、戻ってくるわけです。そうすると、結局知立市の税務吏員の方がこれに対応するんですよね。そもそもそういう人たちが滞納整理機構で差し押さえを中心とした換価をやろうとしても換価できなかった人たちがおるということなんですよ、戻ってくるということは。そういう人たちは、送ることが妥当だったかどうかということが問われるんだわね、そもそも戻ってくるということ自体が。そうじゃないですか。


 知立市が、例えばそういう方であるならば、本来、執行停止にかけるべき案件かもしれないじゃないですか。その辺のもしも戻って全部が解決したならば、差し押さえで換価できたならばそれはそれだけれども、それもできなくて戻ってくる案件があるんですよ。私の知ってる方も、送られたけども結局何も処分するものがなくて戻ってきた方もおるんですよ。そうすると、そもそもそういう方たちを精査をして、本来でいけば送らないということになるわけだけども、そういう方たちも送ってるわけだから、そういう方々が戻ってくるわけです。そうすると、知立市の税務行政の中で、本当に妥当なものがやられたのかと。ひょっとしたらそういう方たちは、きちんと精査をしたら執行停止に値する人たちだった案件だったのではないかということも推測をされるんですよね。そうじゃないですか。


○税務課長 


 私どものほうで滞納整理機構に送る案件に関しましては、執行停止が明らかに妥当だとわかるものに関しては送っておりません。財産が不明なものに関して取れる可能性があるのではないかと判断できたものに関しましては、とりあえず滞納整理機構に送って、いろいろ調べた結果、取れないということがわかったものが返ってくるというケースがあるというのは確認はしております。


○佐藤委員 


 もちろん、納めるべきことが基本なので、それはそれでそうなんですけれども、ただ、そもそもない人たちがそこへ送られるわけだもんで、徴収技術の向上ということを盛んに継続してやっていくということがこの間も言われてまいりました。徴収技術って何かといったら、差し押さえをしてそれを換価するということなんですよね。それが徴収技術なんですよ、ここの滞納整理機構でのこの換価するということは。そういうことじゃないんですか。


○税務課長 


 換価するというのは、結果が確かにおっしゃられるとおりかもしれないんですが、そこに至るまでに調査とかそういったやり方というのが非常に重要なファクターでございまして、そういったことに関して学ぶ場としては、滞納整理機構は機能しておると私はそういうふうに思っております。


○永田委員長 


 ここで予算・決算運営要綱第6条第2項及び第3項の規定に基づき会議時間の延長または予備日での開催についてお諮りします。皆さんの御意見をお願いします。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後4時30分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時32分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 協議の結果、時間は延長せず午後5時に終わるということに決まりました。よろしくお願いします。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後4時32分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時37分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐藤委員 


 この滞納整理機構について、結果として調査だとかそういうものについて学ぶ場所だということを言っておりますけれども、そんなことはもう何年もやっておられるので、別に滞納整理機構じゃなくたって、ここで何でできないんですか。滞納整理機構じゃなきゃできないなんていう根拠はないんじゃないですか。みんな優秀な税務吏員が担当しているのに。だけども、それを維持しようというのは、結局この徴収技術といっても強権的にある意味で差し押さえをしながら換価をするという、ここがかなり市役所の窓口と差があるんだわ。いいか悪いかということは別にしても。


 しかしながら、皆さんは徴収技術の向上だというけれども、それは知立市でもできるはずなんですよ。だけどそれをやらないということですので、これは大変問題じゃないかなと。


 そこで、1点だけ聞きます。


 滞納整理機構に1年間1名を派遣されております。現在、昨年行ってきた方ですかね、その方は税務課におみえでございます。しかし、それ以前行ってこられた方で、その後、税務課に戻られて徴収技術を見につけてこられた方が対応されてきたのでしょうか。私の記憶の中では、行って帰ってきてから別の課に配属されたという方がほとんどではなかったですか。もしもそれが実態だとするならば、徴収技術の向上といっても知立市の税務行政には貢献しなかったということなんです。言ってることと実際は違ったということになりますけど、その辺の実態はどうですか。


○税務課長 


 帰って来た職員ですが、すぐに異動になってしまうということではなくて、1年は大体おったと私は認識しております。その中で、やはり既存でいる職員に滞納整理機構で覚えてきたことを伝承するということをやっておるものですから、そういう意味では、きちんとそういったところが伝わっておる。


 ただ、職員がずっとその徴収の部署におるというのは望ましいことではないものですから、やはりそこは1年何がしで行って、その後異動していくということはやむを得ないことなのかなと思うんですが、戻ってきた後は、そういった形で必ずほかの職員に対して伝承するということをしておるものですから、そこでそういった徴収技術のほうは受け継いでいくという部分はあると思います。


 ただ、佐藤委員のおっしゃっておられるように、であればもう十分なのではないかとおっしゃられる意見もあるかと思うんですが、これが新しい債権が出てきたり、いろんなものに対応するということが年々変わってくるものですから、そういった意味においては、例年そうやっていく意味があるのかなと思うこともございますし、あと、御存じかどうかわからないんですけども、捜索案件というようなものに関しましては、年にたくさん出るものではないわけなんですが、ほかの自治体でやっておったりとかいうことを滞納整理機構で吸収して知立市に戻ってきたときに捜索の経験があるからということで活かせたりとか、そういったこともございますので、無意味ということはないかと私は思っております。


○佐藤委員 


 いろいろ言われましたけれども、税務課長の言われるように、1年は戻ってきて在籍し、その技術を伝承してきたということであるならば、私は十分それで役割を果たしたのではないかなというふうに思います。皆さんはそうやっておっしゃいますけど、私はそう思いますよ。その点だけです。


 もう一点、お聞きしますけれども、常備消防のところで、1点だけでいいんです。これは、消防費ということで常備消防がありますけれども、現在の広域連合をどうこうしようということを言っているわけではありません。誤解のないようにお願いしたいわけですけども、この共通経費と単独経費ということをあわせますと、6億3,000万円ぐらいの相当な経費なんですよね。この広域連合ができて何年になるかちょっとわかりませんけれども、当時は連合することで直近出動のメリットがあるだとかそういうことを言われました。そして、費用のことに関しても言われました。


 しかし、単独消防でやってたときと今日と、どれだけのメリットが享受をされて、なおかつ費用的にはどんな推移をたどってきたのか、この辺は一遍検証する必要があるのではないかなというふうに思いますけど、どうですか。


○安心安全課長 


 広域連合に移ったときは平成15年あたりだったと記憶しております。やはり知立市単独での消防力ということを考えますと、5市で連合を組んだときの消防力のほうがはるかに消防力として考えれば強化していると私は思います。


 その数字を今お話がありましたけども、数字に関しては、今ちょっと持ち得ておりませんので、改めてお話させていただきたいと思います。


○佐藤委員 


 直近出動ということが盛んに言われて、単独でやってたときとそうじゃないときはどうだったのかなと。例えば、救急車ならどのぐらいで到着をするのか、単独消防と今日の状況はどうなのか。特に知立市は地の利がいいので、知立署から救急出動は刈谷市に行ったり、安城市に行ったり、これは非常に多いというふうに聞いてるわけですよね。もちろん、広域連合だからたまたま知立署という形のものだとかね。


 だけど、そうであったとしても、その辺は検証をすべきことじゃないかなと。費用に関しても単独消防のときより年数がたってるからね、人件費やその他も上がるわけだからふえるのは当然だといっても、その辺を含めてどうなのかなということを改めて最近思うところで、その辺は直近出動や到着だとか、その辺はどうなんですか。


○安心安全課長 


 以前、消防広域連合のほうからお聞きしたお話でありますと、救急車の平均到達時間が6分だそうです。これは、やはり全国的に比較しても早いほうだという説明はありました。知立市の消防の救急車、消防車の出動回数は、やはりほかの消防署に比べて割合的に多いと。やはりそれは地の利がいいということと、人口密度が多いというところに起因するのかなと思います。


 以前と比べてどうかなというようなお話もありましたけども、広域的にいきますと、例えば、大規模な災害があったとき、やはり応援協定で近隣から消防が来るかもしれませんが、やはり、はしご車何台出動、ポンプ車何台出動といったところの連携のよさというのは、非常に広域連合になってから顕著によくなったなと私は記憶しております。


○佐藤委員 


 それでは、もう一点、118ページですけれども、教育の関係で、ここに学校教育指導費という形で賃金関係や報償関係、委託関係と、こうありますけれども、この中で、あいフレンド各中学校1名ということですけども、これについて知立市の中身で見ると、不登校児童に対しては大学生等が相談活動や家庭訪問を通じて心の安定を図ります。原則として半日単位の週2回程度を3中学校に配置、各校の相談担当の先生にお申し出くださいと、こういうふうになっておりますけど、これは平成27年度でいくと、そうした訪問実績はどのようになっているのか、それはどうでしょうか。


○学校教育課長 


 あいフレンドの訪問でありますが、ちょっと資料のほうがないわけですけども、各中学校の相談室が中心であったと平成27年度については聞いております。


○佐藤委員 


 これは、先生に申し込んだら、大学生が直接申し込んだ先の中学生のところに行って相談を受けるのか、家庭訪問してということですけども、それと、この大学生以外の方が同行するのか、その辺の関係はどうなっているんですか。


○学校教育課長 


 昨年度の実績はなかったとは認識してるんですけども、かつて、あいフレンドが単独で家庭訪問等もすることもありましたけども、ただ、果たして大学生が1人で行っていいのかという問題もありまして、そういった場合に、担当の者と一緒に行ったという、または担任と行ったということは聞いております。


○佐藤委員 


 そうすると、各学校に1人を配置をされておっても担任なり担当、担当というのはどなたかわかりませんけれども、こちらの方が都合が悪ければ、申し込みがあっても大学生だけでは行かないよということになりますよね。


 正規の先生なりそういう方たちが日常の業務、これも日常業務の1つなんだけど、日常の仕事をやりながらやるとすると学校行事やクラス担任だったりした場合には、授業の準備だとかいろんなものがあって、必ずしもこちらの申し込んだときとマッチングできる、まして大学生と一緒にセットになっていくということはなかなか困難なような状況になりますけれども、そんな中で、実績は平成27年度ちょっとわからないと言われますけれど、それ以前は実績はあるんですか。


○学校教育課長 


 自分ははっきり把握してないところは申しわけありませんけども、かつては過去には行ったことがあるということは聞いております。


○佐藤委員 


 過去には行ったことがあるということで、これは報償でもない賃金ですので、しかし、賃金ということは、あいフレンド3名の方にここで58万5,000円は歳出をされていると。実績があろうとなかろうと、そういう方を学校に来てもらってるということだね、待機してるということなんですかね、学校に来て。ちょっとその辺の関係で、賃金として歳出されてるわけだけれども、それが平成27年度実績もないということだとどうなのかということを思うわけですよ。そうすると、賃金としてお支払いするには、実績があろうとなかろうと3名とにかく配置をし、週何時間か知らないけども賃金払うよという契約のもとに成り立ってるわけですよね。その辺をお教えください。


○学校教育課長 


 あいフレンドが何もしていない、活用していないというわけではなくて、各中学校の相談室のほうには教室には入らない不登校ぎみの生徒がおります。その子に対して対応したり、話を聞いたり、勉強教えたりとか、そういった活動をしておりますので、何もしてないというわけではありません。


○佐藤委員 


 もちろん、そのことも仕事ですけれども、とりわけ、授業を受けてる教室に入れない保健室対応の子供だと。養護教員もおるわけですよ。もちろん、大学生ということは年が近いということで効果はあるかもしれません。しかし、あいフレンドの本質的な問題は、不登校児童・生徒に対して大学生の相談活動、もちろんいいです。家庭訪問を通じて心の安定を図りますということになってるので、その辺が実績がないということであれば、そうしたことを不登校の子供を抱えている、不登校に陥っている子供そのもの、もしくは保護者を含めて、もうちょっとこの辺の周知とそういう申し入れがあったら速やかにそうした相談活動に移れるような体制づくりが必要じゃないですか。


 どうも今聞いてると、相談担当の先生に申し込んで、大学生1人だといかがなものかということを言っていると、先生と一緒に行くわけですよ。それを是としても、行く先生とちゃんと担保して、機動的にそちらに回れるような体制をつくらないことにはこれはいけないんじゃないでしょうか。どうでしょうか。


○学校教育課長 


 まさに佐藤委員の言われるとおりでありまして、そういった大学生が行ける体制づくりというのがホームページにも書いておりますけども、あいフレンドが家庭訪問して支援してまいりますと書いてありますので、そういった体制づくりをもう一回考えなければいけないということは思っております。


○佐藤委員 


 体制づくりと同時に、何よりもそうした不登校になってる子供と保護者の皆さんに、こういう制度があるんだということを周知をしていただいて、親身な相談活動をするということがこの制度の目的なので、それに見合う改善を私はぜひ求めておきたいなと思いますけど、教育長、どうですか。


○川合教育長 


 今の佐藤委員の言われるとおりだと思います。


 まず、周知が足りないじゃないかというような御意見ですので、これも校長会等でいま一度、事業の意義等を伝えて、より効果的に活動したいと、そんなふうに思います。


○佐藤委員 


 それから、119ページ、報酬関係ということで、英語指導助手というものが1年間で378万7,000円と。嘱託職員ですかね、こういう形で載ってると。さらに次ページについても日本語指導助手という形で2人分が載ってて、同額が載ってると。もちろんこれは1年単位の契約でしたかね、この辺はどうでしたかね。


○学校教育課長 


 1年単位の契約ということであります。


○佐藤委員 


 英語教育をどんどん進めることがいいかどうか、私は教育的判断はできませんけれども、国のほうは、これを年齢を下げて実施をするということを言ってるわけですよね。そうすると、こうした方々の果たす役割が大きくて、また、保育士じゃないけども、そういう関係の人たちもあっちもこっちも欲しいなんていう事態も起こり得る話だと思うんですよ。実態はわかりませんけれども。


 そうしてみると、社会保険料等の関係は歳出はされておるわけですけれども、身分保障という点では極めて不安定な雇用条件になるし、この金額で本当に妥当なのかどうかという。知立市の嘱託の方たちの報酬のありようについては、それなりの方針はあると思うけれども、ただ、この面では他市の関係のこうした英語指導助手とかそういうところとの比較をしながら、それにふさわしい処遇をするということがないと、学年を引き下げて実施をするというふうな時代にマッチングするのかどうか、その辺が疑問だなというふうにも思いますけど、この辺はどうですか。


○学校教育課長 


 これからの英語教育を考えますと英語指導助手、小学校の英語活動の指導助手と、これについては一般質問のときにもあったと思いますけども、学校教育課としては増員して、しかも質を落とさずに考えていかなければならないということを考えております。完全実施の前に、できましたら英語指導助手、小学校においても増員を考えていきたいなと考えております。


○佐藤委員 


 私は、この370万円何がしという金額は、これからの英語教育を下まで下げてやるのがいいのか、その判断はつきません。ただ、国のほうはそういうことでやってこられるわけで、そうした方々が必要というような状況のときに、この処遇で本当にいいのかということを他市との状況を見ながら検討することが求められているのではないかなと。この点について教育長はどうですか。


○川合教育長 


 まさにそのとおりでありまして、これまでもこういう方を雇用するのに個別にお願いをしてるんですけども、実際にはそういう教育を受けた、そういうことをやってみえる専門で派遣をしてくださる業者もありますので、そういうところも十分検討しながらやる。そのためには処遇はどの程度が妥当なのかということも含めて検討する必要があると思います。


○永田委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 認定第4号 平成27年度知立市土地取得特別会計歳入歳出決算認定についての件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 以上で、本分科会の所管とされた案件の審査は終了しました。


 なお、予算・決算委員会における分科会委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議はありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 以上で、予算・決算委員会企画文教分科会を閉会します。


                   午後4時58分閉会


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