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愛知県 知立市

平成28年 9月定例会(第5日 9月15日 質疑)




平成28年 9月定例会(第5日 9月15日 質疑)





 
          平成28年知立市議会9月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  9月15日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 三宅 守人       6番 田中  健


  7番 小林 昭弌       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


  な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        山口 義勝      総務部長         岩瀬 博史


  危機管理局長      高木  勝      福祉子ども部長      成瀬 達美


                         (福祉事務所長兼務)


  保険健康部長      中村 明広      市民部長         野村 裕之


  (福祉事務副所長兼務)


  建設部長        野々山 浩      都市整備部長       加藤  達


  上下水道部長      柘植 茂博      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      会計管理者        稲垣 利之


  監査委員事務局長    神谷 昌夫      監査委員         坂田 郁雄


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      佐藤  豊      議事課長         横井 宏和


  議事課長補佐兼議事係長 澤田 直樹      議事係主事        野々山英里


6. 議事日程(第19号)


  日程第1 議案第50号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例


  日程第2 議案第51号 平成27年度知立市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について


  日程第3 議案第52号 平成28年度知立市一般会計補正予算(第2号)


  日程第4 議案第53号 平成28年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第5 議案第54号 平成28年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


  日程第6 議案第55号 平成28年度知立市介護保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第7 議案第56号 平成28年度知立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)


  日程第8 認定第1号 平成27年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について


  日程第9 認定第2号 平成27年度知立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第10 認定第3号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第11 認定第4号 平成27年度知立市土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第12 認定第5号 平成27年度知立市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第13 認定第6号 平成27年度知立市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第14 認定第7号 平成27年度知立市水道事業会計決算認定について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第14まで





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(石川信生)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 通告をもとに議会運営委員会で協議した結果、本日の質疑時間は、当局の答弁を含め、1議案につき議員1人当たり26分を目安とし、残時間を一般質問と同様に表示することになりました。


 質疑答弁は議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第50号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例の件から日程第14、認定第7号 平成27年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、14件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより、議案第50号に対する質疑を行います。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 なお、水野議員からは、通告の取り消しの申し出がありましたので、通告を取り消します。


 それでは、9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 議案第50号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例について、まず質問させていただきます。


 この条例改正は、ことし4月12日付の新聞報道で明かされました。霊柩車を有する刈谷市、知立市、蒲郡市の3市であったようですが、新聞報道の前、1月5日に中部運輸局愛知運輸支部長より、適正化事業実施機関による集合指導調査の実施についての通知があり、1月18日に研修センターにおいて指導というふうに説明のものをこの新聞報道の後日、明くる日に、私たち市議会に示されました。これは、新聞に出なければこのままにしておこうというふうに思われたのでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 1月の時点で調査があったわけですけれども、その時点では、今回の件についての指摘はなく、実際に今回の違法状態ではないかという指摘があったのは、3月9日のときに初めて今回の件についての御指摘がありました。


 それ以降、そのときの指導に当たっては、半年をめどに是正をしてくださいというお話でしたので、是正する中で、また条例案等があがるということで、その時点では公表といいますか、そういうことは考えていなかったということです。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この3月9日という今お話がありましたけれども、条例をというお話がありましたけれども、そのとき議会の議長のほうに、こういうことがあるんだよというような、条例が変わるということですので、その相談があったのか、報告があったのか、その辺はいかがでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 その時点では、報告はなかったというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 こうやって新聞報道に出たからということで、まずは私たち議員のほうに報告があって、しかしながら、3月9日の段階では、もう既にこういう人事というか、委任している人をということで条例を変えなければいけないなということがあったというお話ですけれども、やはりもっと後づけでこの報告ではなく、きちんとこれからしていただきたいと思うんですけども、市長、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私ども行政が知り得た情報は、できる限り迅速に議長、議会のほうにお知らせをしていくという立場は変わっておりませんので、そういった形で進めてまいりたいと思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今回この新聞報道の説明の中に、自動車の車庫の位置の変更とか点呼実施記録保存とか、いろんな3項目が出されておりましたけれども、この辺は、今現在はきちんとされたということなのでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 御指摘を受けて、修正できる部分については修正をしたということでお願いいたします。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今のお話で条例を変えるということで、この中には、6カ月以内、半年程度で実行していくんだということで半年たったのかなというふうに思いますけれども、この9月定例会で条例の中、霊柩車の利用がこの条例の中に入ってきたわけですけれども、今までの霊柩車使用条例の中で、霊柩車に関しては、死亡時において知立市の住民基本台帳に記入されていない方でも利用できましたよね。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 知立市の火葬場を使う方については、市外の方においても、市外料金ではありますけれども、使用は可能でした。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 主要成果報告書を見ますと、先年度、平成27年度においては106件が市内の方で、そして7件が市外の方というふうに報告されておりました。なぜ今回出されました条例には、霊柩車に関しては住民基本台帳に記録されていない人はだめだよというのは、どうしてこういうふうに決められたんでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 まず、今、高木議員御指摘のとおり、市外の方の利用が少ないということ、あと、利用料金が、恐らくですけれども、民間事業者の霊柩車事業を行っておるところとそんなに変わっていないところが原因だと思うんですけれども、利用が少ないという点と、今後においては、市のほうで霊柩車はもう所有しなくなりますので、住民の方へのサービスということで行っていく予定です。


 したがいまして、今回につきましては、市外の方の利用については外させていただいたということです。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 霊柩車の利用が少ない、高いから条例から抜いたよということを今言われますけれども、別に高いよと、葬儀場で手配してもらったのと金額変わらないからというのは、別に条例の中に、あえてこの部分だけなんですよ、条例で住民基本台帳と書いてあるのが。その必要あったんですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 今までは市が霊柩車を所有して、市が事業所として使用料をいただいて運行しておったわけですけれども、これからは市のほうでは所有をしなくなって、市のほうは事業所ではなくなってしまいます。


 ということで、今後は市民へのサービスという形でこの事業を続けていきたいということで、今回については、市外の方については外させていただいたということになります。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この条例なんですけれども、第4条の火葬場に関しては、知立市民、それ以外の方でもいいんですよ。それで、第11条では、先ほども言ってるように、何でここだけ住民基本台帳に記録していると。今、市民の方にというふうにおっしゃいますけれども、この霊柩車だけは、もう市民の方しか使えないよというふうなことで、こういうふうに決められた。同じ条例内に、ここの部分はどこの人でも、どこということないですけども、市外の方でもいいんですよと、ここの部分だけは市外の人はだめですよと、そういうふうに決められた。こういう条例はほかにもありますでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 申しわけございません。ちょっとほかの事例については、私、把握をしておりません。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 本当に何かこれは、取ってつけたような感じなのかなというふうに思ったんです。今まで霊柩車条例が別にあったものですから、霊柩車条例をまた別につくられたなら、そうなんだなというふうに私、思ったんですけれども、こうやってくっつけられた1つのものに入れられたということは、何かこれはいい点だということでつけられたんでしょうか。加えられたのでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 今回、使用料から手数料に変えるという部分がございました。ですので、手数料条例の中に組み込むということも考えましたけれども、霊柩車について単独の手数料条例というよりも、逢妻浄苑の条例の中に組み込んだほうがいいだろうという判断で、今回このような案で提出をさせていただきました。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そういうことなんですね。


 次に、新聞の報道なんですけれども、刈谷市は、この霊柩車を廃止されたんですけれども、その点はどのように認識してみえますでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 刈谷市は廃止されたということは承知をしておりますけれども、刈谷市の状況について、ちょっと私のほうから、どういった判断でやめられたかということについてはコメントしづらいのかなと思います。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この知立市でも刈谷市が廃止ということで、今の市民部長の答弁と同じなんですよ。結局は今、斎場が霊柩車手配するし、もしもなくても大丈夫じゃないかと。


 それから、もう一点、1台しかない霊柩車、私のところが一番に亡くなったから私が借りますよと。次に隣の人が亡くなったときに、隣の人どうしますか、ありますかというと、なかったんですね。だから、そこである意味、不公平みたいなのが出てくるのかなという気はしたんですけれども、刈谷市廃止されたんです。知立市は、それはもう考えられませんでしたでしょうか。市長。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回は、霊柩車の市民サービスをやっている中で、やり方がちょっとまずいんじゃないかなという指摘を受けたという中で、1つの考え方が今、示されておるわけです。刈谷市はそれぞれの事情があってやめられた。


 私どもは、一定のサービスを受けられている方がまだまだいらっしゃるという中で、やり方が悪かったということをもって、これを機にやめようという、そういう判断はなかなかちょっと違うんじゃないかなと。やはり議会の中でとか市民の中で、もうやめたほうがいいんじゃないかという声が上がる中で、そういう判断というのは1つの選択肢等はあるかもしれないんですけども、やり方が違法だからこの際やめよう、そういう私の中には判断基準としてはなかったというございます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今までは1台しかなかった知立市の霊柩車なんですけれども、これからは委託業者にお願いされると2,300円で借りられるということで、これ、何人でも、例えば3人とか4人とか重なりましても霊柩車は貸していただけるのでしょうね。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 業者に委託するわけですけれども、霊柩車については、こちらから指定をした1台ということになりますので、使い勝手についてはこれまでと変わりがないということで御理解ください。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 条例が変わるということで、今1台ですけども、委託をするのなら2人でも重なりますよ。これからも本当に高齢化社会、多死社会、多く死ぬ社会が出てくるんですね。もう少し今、市長が、そんな人道的じゃない、今までいい制度だったからとおっしゃるなら、1台だけというのは委託するなら委託業者がもうちょっとたくさんあるなら、2台でも3台でも火葬場と一緒に使っていただけるようにはなりませんか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 霊柩車のサービス、今後、今、高木議員がおっしゃられたように、拡大していくかどうかについては、また霊柩車のあり方については、今後も検討していきたいと思います。とりあえず、現段階では1台で運行をしていきたいというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 火葬場の条例の中でですけれども、今、知立市の火葬場、逢妻浄苑は何人の方まで対応できるのでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 炉は3基ございますので、人体については3人ということです。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 3人の方が同時じゃなくても、時間少しずつ差があっても3人の方に対応が今現在されているのか、それはどのようになっているんでしょうか。


 前は2基しか使えないとか、いろんな話がありましたけれども、今現在は3基同時に使うこともできるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 申しわけありません。詳しい運用の状況については、私、把握しておりません。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 3基ありますと。そうしたけれども、まだほかにも使えるところがありますけども、待合所がないから、ほかへ移ってくださいという事例があることは御存じでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 私は、そういった話は聞いてはいません。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 先日も私の知り合いの方が亡くなられまして、火葬場はあいてるんですよ。しかし、待合室がないから、ほかへ移ってくださいということで、刈谷市の火葬場に行かれたということなんですけれども、知立市の事情で火葬場が使えなかった、こういう場合、市から補助が出るのですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 そういった場合には、補助は出ないというふうに認識をしております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この条例も、あたかも市民にとって公平・公正でなければならないと思うんですね。しかしながら、今現状でうまく回っていない。


 3基が本当に稼働できるのかできないのかも市民部長はわからないと今おっしゃった。そのときに他の火葬場を利用する。やむなく、そこで葬儀が行われない、火葬できない。じゃあほかへ回ってください。知立市の人だったら、お金は無料ではないですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 逢妻浄苑、市民の方は、当然無料で条例上もそうなっておりますように、無料です。


 ただ、知立市の方が青山斎苑とか刈谷市の斎場を使われた場合については、刈谷市の市外料金が適用となります。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 同じ知立市民にありながら使えない。市の都合によって出ていかなければいけない。そこでお金が発生している。これは、ちょっと改善していただきたいと思います。こういう実態を御存じですか。これは私は、そういうふうにあるというふうにお聞きしております。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 火葬場について、炉が壊れておったりだとかそういった事情があった場合は、これは市の事情でございますので、市外を使ったときには市の負担で火葬場のほうは使っていただいております。


 ただ、待合室がどうのこうのという理由でほかの斎場を利用された方については、市のほうからのそういった補助というのはございません。


 申しわけないですけど、そういった理由でほかの斎場へ回ってみえる方があるというのは、私自身は聞いてはおりませんでした。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 事実そのようなことで、私は、市のほうからほかを探してくれということで、待合室は使えないということで、というふうにお話を聞いておりますので。


 これから日本の社会は、厚生労働省によりますと、2015年、年間死亡者は130万2,000人。戦後最多。2030年には160万人を突破するだろうと。そして、2040年にはピークを迎えて、166万9,000人ということで、160万人多くなってくるんですね。知立市としては、今の火葬場をどのように考えてみえるのか、その辺の考えはおありになりますでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 火葬場につきましては、老朽化、建設後45年が経過しておるということで、耐用年数60年と考えますと、残り15年。当然、建て直し等について検討する時期に来ておると思います。


 炉の数も現在4基ですけれども、2030年、団塊の世代の方たちが亡くなるころは、当然火葬もふえてくると思いますので、炉の数についても改修とあわせて検討をしていきたいというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 人のためには3基ですよね、今のお話で。


 この待合所をもう少し大分使い勝手をよくしていただいて、皆さん楽にはなったんですけれども、もう一家族が待てるようなスペースを何とか確保はしていただけないものでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 ちょっとすぐにというわけにはいきませんけれども、今後の検討とさせていただきたいと思います。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 火葬ができなくて、お葬式を出すことができないということが多くなっていることも聞いております。まだこの知立市では、そんなことはないかもわかりませんけれども、だんだんとこれから高齢化が進み、そんな時代になっていきます。


 知立市いろんなことで、人口をふやすためには、まずこの火葬場。知立市に住んだら、さっとお葬式ができますよとか、そういうのをキャッチフレーズにしている自治体もあるようです。そうやって高齢者の方たちをもう一度地元に戻すと、そんな取り組みをされている自治体もあるように感じております。


 知立市としても、火葬場の問題は本当に大きいですね。今、豊明市のこともありますけれども、この辺は、もうこのままずっと同じように進めていくのか、何かここで策を練ってみえるのか、その辺のところは市長はどのような考えでしょうか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 議会の中でもたびたび申し上げているんですけれども、今までも検討はしているんですけれども、再度検討をして、計画を早急に策定をしていかなければいけないな、どういうふうにやっていくかという議会にお示しできるものをつくっていかなければいけないなと考えております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 検討と今言われましたけども、具体的にどのようなことを、極端な話、豊明市は何%しかだめですよとか、何かそんなような策を出されるのか、手挙げで早い者勝ちでどんどんというふうになっていくのか、それが今、改善していただきたいということもありますけれども、何かそういう具体的な案を市長は考えておられますでしょうか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 現在は、特にこれはというのはありません。御案内のように、知立市民は無料にした。また、他市の市民の皆様方はちょっと上げさせていただいた。これは最近やらさせていただいたことでございます。


 あと、豊明市が前回の議会でもございましたけれども、ほかの自治体と一部事務組合等々つくって火葬場をやっていくという話も出てたんですけど、それもちょっと今、不明瞭になっているということがございます。


 どこの団体とどういうふうにやっていくかということ、例えば、組合をつくってやっていくのか、また、負担金をいただいてやっていくのか、そういった財源の手当等々も含めて、いろんな視点で、今のままではやはりいけないなという思いは私ども持っておりますので、いろんな視点で逢妻浄苑のあり方というのも先ほど申し上げましたのは、議会にお示しできるような形でつくっていかなければいけないなと改めて感じております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 最後に市長にもう一度お聞きしたいんですけども、いつもいろんな面で優先順位を決めてというお話をされていますね。今回この逢妻浄苑、本当に火葬場の問題がどんどんと出てくるんですね。これ、どのように優先順位考えてみえるのか。何番ぐらいですかね。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 火葬場の問題も過去の議会からも御指導いただいておりますので、かなりしっかりとやっていかなければいけない、優先順位は高く考えていかなければいけないと思っております。先ほど料金のこと申し上げましたけれども、先ほど御紹介いただきましたように、待合室も最近改善をさせていただいた。少しずつ以前よりも、まだまだ不足する部分ございますけれども、少しずつ改善はしております。


 しかし、抜本的に将来的な方向、未来へ向かっての方向はまだ示し切れていませんので、そこらあたり本腰を入れて、将来こういうふうにしていく、中期ビジョン、長期ビジョンを議会にお示しできるようなものをつくっていきたい。それには私どもも知恵を出すんですけど、やはり今、利用していただいている豊明市とか豊田市の一部も利用していただいていますので、そうした広域の視点も常に忘れてはいけないという部分もございますので、なかなか難しい部分がございます。しかしながら、そういった部分も乗り越えてやっていかなければいけないと思っております。


○議長(石川信生)


 次に、18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それでは、少しお聞かせを願いたいと思いますけれども、まず、今回の条例改正ということでありますけれども、先ほど高木議員からあったように、中部運輸局のほうから指摘があったと。その是正のための条例改正だというふうに認識してますけど、それでよろしいですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 まずはそういったことでございます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、貨物自動車運送業法違反だという指摘ですけども、具体的にはどういう運行をしていて、法律にどこが違反だと指摘されたのか、ここはどうでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 当初、運輸局のほうから指摘されたのは、貨物自動車運送事業運送安全規則に違反するというふうにお伺いしております。安全規則の第3条、一般貨物自動車運送事業者等は、事業計画に従い業務を行うに必要な人員の事業用自動車の運転者を常時専任しておかなければならないということで指摘を受けました。


 現状につきましては、知立市においては、運転業務について委託をしておりました。それにつきましては、現在の運転業務の委託については責任の所在が不明確であるという指摘になります。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 重大な指摘を受けて是正し、条例改正に至るわけですので、そうした点では、現状がどうであって、どこが問題で、どう改善しなければいけないのかということは、もう相当以前に指摘をされているわけで、てきぱきとこれは答えてほしいなというふうに私は思いますよ。


 それで、指摘は、委託をしたけれども、委託でも可能なんですよ。可能だけれども、安全運行やその他について丸投げではなくて、市がきちっと運行計画に従って管理してれば問題なかったわけです。それが知立市はできなかったので、これは指摘を受けたわけです。しかし、今回条例改正に至らなくても、そこのところをきちっとして、引き続き従来どおりの形で運行することも可能だったというふうに私は認識しております。


 それと同時に、事業者として、もう一つは、派遣を受けてやった場合について、自治体が正確に管理するのは可能だったというふうにも言われているところですけれども、それでよろしいですか。


 そして、今回そうした選択ではない選択を知立市はされたというふうに私は認識していますけど、それでよろしいですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 今、佐藤議員御指摘のとおり、派遣委託でも今の霊柩車は運行はできます。また、直接雇用という形でも今の霊柩車については運行ができるということですけれども、その選択の中で、直接雇用を派遣いたしましても、かなりコストの面も考えまして、今回のような提案とさせていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういう選択も可能だったわけです。今回は、自動者そのものを委託先の事業者のものを使用して運行する。いわゆる知立市が青ナンバー使っての事業者ではなくなるということが今回のことなんですけれども、しかし、その点について、今回そういった形でやるわけですけども、20年前にそうした直接雇用の運転手がおって、その方が退職をされて、それ以後、20年間においてこうした点でやられてきたと。当局も気がつかなかったということもあって、そして、議会からも指摘がなかった。私どもも気づかなかったわけです。しかし、中部運輸局からそうした指摘をされて、今回の是正に至ったと。


 先ほどの1つ問題は、そうした問題ができたときに、市長は、行政が知り得た情報はできるだけ早く議会にお知らせするという答弁がありました。しかしながら、新聞報道があって、初めてこれが先ほどの高木議員との議論のやりとりの中で明らかにされて、議会にも報告がなかった。そういう点では、本当に説明責任という点で、20年間そうした状態であったということについての説明責任がそういうことをしっかり果たさなかったということは、1つ大きな問題じゃないですか。さらっと先ほど答弁をされましたけれども、そうした問題じゃないというふうに思いますけども、その辺、副市長、いかが感じておりますか。


○議長(石川信生)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回の問題、長い期間にわたって私どもも非常に問題意識がなかったといいますか、指摘を受けるまでそういった問題意識は持ってなかったということで、非常に申しわけなく思っております。


 今、御質問者もおっしゃいましたように、過去には職員を雇用して専任の運転手ということで対応してまいったわけですけども、その方の退職の時点で今の状態にしたということで、私どもも霊柩業務は必要だということできたわけですけども、今回の指摘のとおり、規則等に対して適切な対応ではなかったということでございましたので、これはまた市民の皆様にも大変御迷惑をおかけしました。


 また、新聞報道でも大きく報道されまして、そのことによって行政に対する市民の皆様の御不信といいますか、信頼性も損なったかなということで大変反省をしておるところでございます。


 議会の報告もおくれたじゃないかという御指摘、これも真摯に受けとめさせていただくところですが、当初、運輸局のほうからそういった是正の指導があったと。私どものほうも、先ほど市民部長が申しましたように、いろんな選択肢の中で、適正な運用をしたい、改善をしていきたいということも検討を内部ではしておりました。


 ですので、そういった方向性をお示ししながら議会のほうにも経過説明をさせていただきたいというふうには思っておったわけですけども、突然の新聞報道というようなことで、前倒しで、とにかく現状の事実だけをまずはお知らせをさせていただいたというところでございます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、もう一つは、3月9日に指摘をされて、運輸局からは半年をめどに是正をしてくださいと。今回、条例改正ということになりました。


 しかし、この半年間、従前と同じような状況で運行してきたのか。条例改正に至る間は、知立市が事業者でありますので、その運行計画、事業計画に従って適切な管理をしてきたのかどうか、そこはどうだったんですか。そこはそのままにしておきながら今回の条例提案に至ったのか、ちゃんとそういう点では、きちっと対応されたのかどうか、そこはどうでしょう。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 これまでと同じような運行を続けてきたということでございます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 3月9日に指摘をされて、半年をめどに是正してくださいというものの、違法だという状態、この丸投げ状態を是正をし、今回の条例改正に至る間に立っても、きちっと運行計画、事業計画に従って知立市が管理をするという責任を果たさなければいけなかったのに、それをやってこなかったということは、これまた問題じゃないですか。条例改正することはすることで、こうした選択をされたことはいいけども、この半年間にわたってそういう状態を指摘を受けたけども放置をしてきたということは、これは問題ですよ。市長、どう思われます。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 最善の形で私どもは考えておりまして、それがこういった形でございます。反省すべき点は反省していくわけでありますけれども、私どもとしては、今回あらゆることを考えながら最善の策ということでやっておるということでございますので、よろしくお願いします。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これを今回の提案が最善の策だということで提案されてることはわかります。しかし、私が言ってるのは、是正指導を受けてこの半年間にわたって従前の状態を放置してきたということを今、担当部長が認めたわけでね、そこは重大じゃないですかと。かなりその指摘に対して鈍感じゃないですかと。それについて市長の認識はどうですかということを私は問うたわけです。どうですか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 是正措置を受けて半年の猶予をもってということを聞いておりました。ですから、それより遅滞をすることなく、最善の策ということで今回やらさせていただいておるわけであります。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この半年の猶予をもつということは言われたかもしれませんけれども、是正ですので、その指摘を受けた段階で、委託してる事業者の知立市の事業計画に基づいてきちっとその状態を把握し、管理をするということのその作業をやるのは当然であって、今回この半年の猶予をもらったから、その間、従前のままでいいなんてことにはなりませんよ。そこは履き違えちゃいけないというふうに私は思いますよ。


 市長はああ言いましたけれども、副市長はどうですか。


○議長(石川信生)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 御指摘を受けてからの間、今回の提案をさせていただくこういった案を作成する中で、運輸局のほうにも何度となく連絡をとらさせていただいて、こういった方法はどうだろう、いろんなことで対応をしてまいりました。


 その中で、担当としてもそういった指摘の重要性は十分認識しながら、以前に増してのいろんな注意力をもって、半年間の間の猶予ということでありますので、その間も十分その指摘の意味を認識しながら注意をして管理をしてきたというふうに私は認識をしております。


 具体的にああしました、こうしましたという話は、ちょっと市民部長もそういうことでの答弁はできなかったわけですけども、そういった意識で早急にそういう改善をするということで、当局のいろんな御指導を受ける中で、意識をしながらやってきたというふうに理解しております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この指摘を受けて、委託を受けてた業者も当然そのことは知ってたかというふうに思いますけれども、市のほうから、そうした指摘を受けて、こうした不正常な関係を少しでも早く改善しようと、そんな話し合いなどは行われましたか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 今回、知立市とあわせて刈谷市、蒲郡市で同じような指摘を受けたわけで、ほかの自治体において、早く判断をされる中で、知立市のほうも、私どもとしても早く何らか判断をしたかったわけですけれども、いろいろな方策を考える中で、この時期となってしまいました。


 事業者とも相談をしてましたけれども、今これまで委託しておりました業者につきましては、多分、今の業者にお願いするとなると運転手の派遣ということになるとは思いますけれども、それはちょっと今の段階ではできないということでしたので。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私は、さっき言ったこの半年間の猶予ということがありましたので、事業者とその問題について少しでもそうした違法状態を脱するための話し合いをしたのかということを聞いたんだけど、今の答弁では別の話をされて、かみ合った話はできない。してなかったということですよね、結果。そういうことですよね。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 これまで運転を委託しておりました業者とは打ち合わせはさせていただいております。当然そういった指摘があったことも業者のほうは知っておりますし。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 話し合いをしたなら、少しでもその改善をするということをきちっとやらなかったらいけなかったじゃないですか。どうもそこがなかったということですよね。わかりました。


 それで、もう一点聞きますけれども、知立市の現在の霊柩車の耐用年数は後どのぐらいあって、今回事業者としてやめるわけですので、これ特殊な自動車でありまして、ほかにというわけにはそう簡単にはまいらんと。この自動車はどうなるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 現在の霊柩車についていえば、今、11年が経過したところであります。走行距離がそんなにありませんので、まだ二、三年は使えるかなというふうには思っておりますけれども、今後については、使用の予定はございませんので、しかるべき方法で処分をしていくというふうに考えております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、今回そうした形で条例の中に今までの霊柩車の条例を廃止をし、この逢妻浄苑条例の中に霊柩車使用について条文を盛り込んだという形になりますけれども、今回の条例改正で市民の利用はどのような影響を受けるのか、この点はどうでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 まず、先ほどの御指摘ありましたように、市外の方の今後については利用ができないという部分と、今まで市の霊柩車のほうを使っておったわけですけども、これが業者の車になるということです。特にそういった部分では、市民の方にとって影響はないというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この新たに設けられる第11条ですね、浄苑を使用しようとする者(当該使用に係る死亡者がその死亡時において本市の住民基本台帳に記録されている者であるものに限る。)、浄苑使用する者は、本市の市民でなければならないとは、市長に申請して、霊柩車を市長が指定する者ということで利用することができる。浄苑を使用する者というのは、どういう意味ですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 ここに書いてありますように、当該使用に係る死亡者が、というふうに理解をしております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 本市の市民じゃなければ使えないということはわかりました。それで、それは先ほどの質疑でわかりましたけど、浄苑を使用する者というのは、知立市の浄苑を使用する者であって、なおかつ住民基本台帳に記載されている者というこの理解なのか、浄苑というのは、他市の浄苑を使用する者が市民であって、その場合も可能なのか。知立市の浄苑を使用する者に限定して、なおかつ市民である者が霊柩車を使用できるのか。他市の火葬場を利用するとする場合は、この霊柩車は使えないのか、その辺はどうなんですか。ちょっとここからじゃね。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 他市の火葬場を使われる方については、利用はできません。あくまでも知立市の逢妻浄苑を使用する方が、あわせて亡くなった方が市内に限り、霊柩車の利用ができるというふうになっております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 従前の条例では、青山浄苑だとか、その他他市の浄苑使った場合は、知立市の霊柩車は使用できなかったんですか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 他市の斎場への霊柩車への使用は、これまでもしておりませんでした。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私は、従前は使用可能かなということがあって、今回の条例改正でそこに限定するということであったならば、変わらないとはいいながら市民サービスの低下かなということで、その点を確認をさせていただきました。


 そういう点では、今回の条例で、第11条においては使用の許可、使用の取り消し、使用の制限と、第4条、第5条、第6条の準用読みかえという形でここの霊柩車の条例が挿入をされ、それから第12条において追加をされたのかなというふうに思いますけれども、それでよろしいですね。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 それでよろしいかと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう一点お聞きしたいわけですけれども、霊柩車とは直接かかわりないわけですけども、知立市のミニバスもそうした形で、担当部長じゃないですけども、委託をしながら青ナンバーで料金を徴収してやってるわけでね、旅客業法か何かあると思いますけれども、そうした点で、法律が違うので別ですけれども、同じような形態で運用をしているのかどうか、その辺での違法性やそういうことはないのかどうか、その辺の今回霊柩車があって、知立市のミニバスについての運行について、その辺は問題がないのか、その辺はどうですか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今、2社に運行を委託しておるわけでございますけども、その委託している業者が運行事業の許可を得ているということでございます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、霊柩車のように、ここでは貨物事業法ですけども、そこの場合は丸投げで、事業計画に沿って本来管理しなければならなかったことを管理してなかったということが大問題になりました。


 ミニバスの場合は、そうした免許を持っているところが委託を受けてやってるので、全然問題ないということですか。市の管理とかそういう点では、市の車を使っているわけじゃなくて、その辺は大変霊柩車と似たような形態なんだけれども、そうした点での問題はどうなのかなということを思ったものですから聞いただけです。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 車両は市の物でございますので、それを貸与し、運行しているということで、特に問題はないかと思っております。


○議長(石川信生)


 これで18番 佐藤議員の質疑を終わります。


 以上で、通告による質疑は終了しました。


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                 午前10時52分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時02分再開


○議長(石川信生)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁の訂正がありますので、市民部長。


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 先ほど佐藤議員の質問の中で、指摘を受けた後、何の対応もしてないのかということがございましたけれども、あれ以降、アルコール呼気の検査及び運行後の報告をしていただいておるということでございます。申しわけございませんでした。


○議長(石川信生)


 これより議案第51号に対する質疑を行います。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 議案第51号 平成27年度知立市水道会計未処分利益剰余金の処分について、ちょっと勉強のために質問させていただきたいと思いますけど、剰余金が出て、6,000万円弱を減債基金に積み立てるというふうにありますけれども、この減債基金というのはそもそもどういうものか、初歩的で極めて申しわけないですけど、お知らせください。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 減債積立金とは、実際、減債基金と減債積立金というふうなものがございます。減債基金というものは、実際にお金を用意してそれを資産で支出するという形になります。その支出というのが減債基金という減債というのは、起債の償還用に充てる資金ということでございます。


 それで、この減債積立金という形でやらさせていただいておりますのは、実際に償還用のお金を用意してやるのが先ほど言いました減債基金ということでございますけども、減債積立金につきましては、純資産を減らさずに、ほかに回らないようにする減債にするということで、この減債積立金という形というものをとらさせていただきまして、確実に償還金に充てるという、そういった形で設定させていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 つまり、この減債積立金、未処分利益がこれだけのお金が出ましたよということで、議会の議決を得て減債積立金、将来の企業債の償還に充てるための積立金だということですよね。


 それで、そういう意味でいけば、議決を得るということで、その使途はそれ以外使っちゃいけないよということの積立金だと、こういうことですか。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 目的を持った形の資金という形になります。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、今回のこの約6,000万円弱が剰余金の中から積み立てて、減債積立金以外のものは次年度へ繰越金とするというものであります。


 それで、減債積立金というものは、公債費に充てるということですけども、実際に公営企業法の中で、何か基準があって、その基準に対して積み立てなければいけない法定的なものなのか何なのか、そこはどうですか。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 申しわけございません。今ちょっと、たしか基準がございます。今手元にございません。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もしも知立市の6,000万円弱を今回積み立てるわけですので、どういう基準に基づいて5,867万5,000円を積み立てるのかと。それがわかったらお知らせください。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 5,800万円の金額の基準ということでよろしかったですか。これは、平成28年度分に係る償還分の金額でございます。


 それと、申しわけございません。先ほど減債積立金の基準、たしか私があるということで御報告させていただきましたけども、今は減債積立金に幾ら積み立てるかというような基準はなくなったということでございます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今回は公営企業法の第32条の第2項に基づいて議会の議決を得るということでありますけれども、以前はこれらについては法定積立金ということで、減債積立金、利益積立金というものについては、従前の第32条の第1項、第2項ありますけれども、そこで欠損金を穴埋めするための積み立てないかん基準が設けられておったわけですけど、具体的には、これは何も法定的に減債積立金を積み立てないかんというものではないというふうに平成24年の法改正になったわけですよね。しかしながら、今回の提案は、先ほどの答弁ありましたけども、平成28年度の企業債の償還に充てる金額がこれですよという額だということを聞きました。


 それで、一般会計ですと基金の積立金という決算意見書の中にもありますし、皆さんの成果報告書の中にもありますけれども、書いてるわけですよ。平成27年度末には基金が幾らあるんだなというふうにわかりますけれども、減債積立金というものは、いろんな決算意見書、成果報告書の中やそういうことを見ても、一体全体、幾ら積立金があるのかちょっとわからないんですけども、それはどうやって私らは確認したほうがいいんですか。当面この金額については、平成28年度分として企業債の償還に充てるということはわかりましたけれども。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 減債積立金につきましては、決算書になりますけども、70ページ、71ページに譲与計算書というものがございます。その中で、減債積立金の残高という形で紹介をさせていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、今回はこうして返済のために充てるよということですけど、私はその指標じゃなくて監査意見書の中の貸借対照表を見ますと、平成27年度末、減債積立金の残高は9,100万円ほどあるということを確認しました。


 それで、企業債についても平成27年度決算では5,600万円余を返済をして、残高が133億円余と。この133億円余に対して、平成28年度元利償還合わせて今回の減債積立金という形の5,800万円、議決を得ると、こういうことですよね。


 それはわかりますけれども、あえて減債積立金は法定積立金じゃないので、解説やいろいろ見ると積み立てなくてもいいということも書いてあったりするものだから、その辺はどういうことなのかなというふうに思いまして聞いてるわけですけども。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 申しわけございません。私もそこまでのことを把握しておりませんけども、私が思うには、その減債積立金という形の項目をあげることによって、確実に次年度の償還分を予算の中で確保すると、そういったことであげているというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ただ、以前の法改正の中では、ここの第32条の第2項の中では、条例の定めるところにより、または議会の議決を経て行わなければならないということになってましてね、知立市では条例定めてないので、議会の議決を得てこの処分をするということだというふうに私は理解してますけど、それでよろしいですか。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 地方公営企業法の第32条の第2項にございます、その内容でよろしいかと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 現在の経営状況の中で、7,200万円余の純利益が出ましてね、その前年度でしたかね、そのときは倍ぐらいの出ましたけれども、今回は平成28年度相当分の減債積立金ということですけども、資本勘定の中にある減債積立金を、これ9,100万円あるわけですけど、これをさらに積み増しをするだとか、そういう考え方はどうですか。


○議長(石川信生)


 上下水道部長。


○上下水道部長(柘植茂博)


 現在のところ、そのような計画はまだちょっと持っておりませんけども、今後、今の経営戦略のほうでいろいろ検討させていただいております。その中で、一度検討のほうをさせていただきたいと思います。


○議長(石川信生)


 これで18番 佐藤議員の質疑を終わります。


 以上で、通告による質疑は終了しました。


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより議案第52号に対する質疑を行います。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 それでは、議案第52号、一般会計補正予算の本会議質疑を行わさせていただきます。


 私は、歳入、9款地方交付税、20款市債臨財債を一対として、もう一つが、歳出の7款商工費、1目の観光費について質疑を行います。本会議質疑でありますし、発言目安時間も本定例会で示されておるので、今まで以上に明瞭、簡潔な答弁をお願いいたします。


 まず、歳入のほうですね、普通交付税とそれと一対として評価されておる臨時財政対策債、こちらのほうでございますが、今回ともに大幅な減額となっております。特に臨時財政対策債に至っては3分の2減と、そういった結果になっております。市民税の収入、または収入見込みの状態、地方財政計画により予算立てを行ったかと私は認識しておりますが、特に臨時財政対策債、地財計画には減額というのは予見できたのではないか、私はそのように思っておりますが、財政担当部長、見解をお願いいたします。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今、中野議員の御質問の臨時財政対策債、これにつきましては、まず、普通交付税制度で国の予算の交付税額不足分、これを財政需要額から臨時財政対策債に振り替えられているものでございまして、平成28年度におきましては、振り替え前の基準財政需要額、これを100億6,681万2,000円でしたけれども、1億3,898万3,000円の臨時財政対策債へ振り替えをさせていただいております。


 そして、本市の当初予算の臨時財政対策債、これは平成27年度末に発表されました地方財政計画上の計画でいいますと、前年度比16.3%でありましたので、平成27年度の発行額4億1,000万円に対しまして15%減の3億5,000万円ということで当初見込みをさせていただいたものでございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 予算の計上をされた後、そういった根拠を示していただきました。今回この減を総務省から示されたわけですが、その所見、どのようかお聞かせください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 臨時財政対策債、交付税との絡みもありまして、交付税のたらずまいを臨財債ということでいただけるわけですけれども、御案内のように、知立市ですけれども、今回、交付税におきましても財政力指数0.99ということで、前年度よりは上がりましたので、その交付税を算定するに当たりましては、いろんな項目があるわけですけれども、当初、私ども見込んでおったものが、いろんな項目の中で人口が2,000人ふえているので交付税もふえるだろうというような見込みを立てておったところですけれども、交付税の算定のもととなる指標が全国的に人口が大幅に減少している自治体が多くありまして、その指標が3.5%減少というものが2%以上減少した自治体に多く交付されるというようなことで変更がありました。


 そういったことによりまして、我々知立市としましては、人口が2,000人ふえたということで、一口に言えば2億円分ぐらいふえるのかなと思ったものが、人口が減少したほうにいってしまったために知立市として減ってしまったのかなというふうに見ております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 普通交付税の算定する際に人口増ということで基本的に需要額がふえると、そのように見込んでこのような当初予算見込んでおった。


 しかし、今、国が唱えておる地方創生というそうした算定項目が入った。それによって人口増よりも減少する団体が多いので、財政需要上、減のほうに割り振ったそういったことでよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そのように認識しております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 地方創生、こういった算定、いつからこの算定項目というのはふえたのでありましょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 人口の激減といいますか、減少したものに対しましては、今年度からその項目として3.5%あったものが2%になったということでございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 今年度から人口減の補正、急減というんでしょうかね、それが3.5%から2%ということで、ハードル、要するに規制が緩和されたという、基準が緩和されたということでございます。


 ということは、地方創生を国が政策として進めておる以上、これから知立市にとっては、そう毎年2%、3%減っていくわけではないので、交付税はどんどん減っていく、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 その項目というのは人口の増減だけのみならず、ほかの項目もあるわけですので、御案内のように、平成27年度は0.97だったものが平成28年度は0.99になったというようなこともありますので、今回、交付団体であったところが不交付団体になったような岡崎市だとか高浜市も今年度みられます。


 したがいまして、知立市もそういった算定根拠の指数が変わることによって交付団体から不交付団体になるようなことも考えられるのかなというふうに認識をしております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 国は、平成16年、三位一体改革をやって、交付団体をなるべく不交付にするという方針転換したときがありました。今回も似たような感じで、地方創生という名のもとに、より厳しい地方自治体に交付税を振り分け配分していくんだ、そういった意思表示というか、ことしの算定の基準からそういうことが読み取れる、そういったことでよろしいでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そのとおりでございます。そのように認識をしております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 それで、またこの財政力指数でございます。ずっと0.97で推移してきました。これで0.99、これでまた普通交付税が減っていくということは、需要額とか収入額あるんですけれども、この収入額が非常に大きく影響しておって、その中でもやはり本市にとっても市民税という面が非常に財政力指数動いてくると思うんです。


 国は、今回こういった算定から交付税が減ったということは、市民税の見込みが本市の当初予算、予算計上した額よりも国はもっと多く入るんではないか、そういったことを判断してこのような普通交付税の減額になった、そういった認識でよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 税収のほうが前年度よりかふえておるということも、そういった要因だと理解をしております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 前年度よりもふえると見込んでおるということでよろしかったでしょうか。もう一回聞き直します。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今、平成28年度の補正ということですと、平成27年度と比較すると、ちょっと見込み的には同じか少し減るのかなというような、平成29年度に対しましては税収のほうですね、平成28年度の補正予算だもんだから。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 普通交付税の算定は当該年度のものと、市民税の場合ですと前年度の精算額ということがありまして、主となるのは平成28年度の調定額からとかそういったふうで普通交付税算定されると思うんですが、市民税がふえるということで、調定額からとかいうことから今回、普通交付税が減ったと。収入額ふえたから交付税も減ると、そういった認識でよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そのとおりです。税収がふえれば交付税に算定する影響として減ってくるということで理解をしております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 それでは、当初予算の市民税の税収よりも今後ふえていくと、増加していく、そういった補正も今後行っていくということと理解してよろしいでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そのように考えております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 歳入のほうの今回市民税ですね、4,000万円補正プラスしており、そういったことも影響しておるかと思います。


 ただ、実際に普通交付税と臨時財政対策債、一般財源として充当できるお金でございます。3億3,000万円実際減ということで、予算が3億3,000万円減ったと。入りが減るということは何らか出を減らすか、また別の手だてで入りをふやすか、そういったことが必要かと思うんですけども、この3億3,000万円の減、普通交付税と臨時財政対策債合わせて今年度財政運営に与える影響、また、この減った分をどこで補填しておる、どこで数字を合わせておるのか、そこら辺の点を御説明ください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今回の補正予算書の中の21ページにもあるように、竜北中学校の校舎改修事業、こういったもので5,000万円の起債、市役所空調設備整備事業、これで8,000万円、こちらのほうで起債ということで振り替えて歳入のほうを確保しておるということでございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 1億3,000万円は今まで起債対応で振り替えると。あと2億円はどのような見立てでございましょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 ちょっと確認してからお答えさせていただきます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 繰越金等そこら辺で調整されておるのかなとは思うんですけども、これから0.99、地方創生の人口減補正とかそういったほう、要するに人口減少困っておる団体に財源いってしまうということで、知立市は今後、恐らく財政力指数は1.00を超えてくる可能性が非常に高く予見される、そういったところでございます。


 ただ、この財政力指数というのは、1以下であれば交付税もられるわけですし、1であれば交付税もらえないんだけども、同じ内容でできるよと、自主財源でできるよと、そういったことでございます。


 そこで、これから連続立体交差事業を初めとする駅周辺整備事業で非常に多額の事業費が要る。総事業費年々増嵩しておる中で、この駅周辺整備事業が50億円、60億円と総事業費がかかっておる中で、毎年10億円近く市債を発行していくと思うんですけども、こういった中で、駅周辺事業がこういった財政力指数等に与える影響というのはどういうふうに考えられますでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 この普通交付税、いわゆる基準財政需要額と基準財政収入額の差であるということで、予算上は影響あるんですけど、財政力指数には影響はないと思うんですけれども。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 よくわかりました。要するに、本市は毎年すごい借金がふえていくと。10億円借りれば毎年4,000万円ぐらいですか、どんどん公債費がふえていくという中で、借金はふえていく、公債費もふえていく。ただ、財政力指数はよくなっていく。そういったことはよく認識されているので、市長、どうでしょうか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 収入はふえないんですけれども、基準財政需要額で国のほうが調整してきてふえてくる、財政力が上がってくるという、そういうような今、傾向かなと思っております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 傾向というか、財政需要額というのは我々知立市がやっておる事業というのは、別に国の必要と認めておる経費でなくて、知立市の独自の施策ということで、留保財源分でやっておるということですよね。税収額の100%で75%が収入額だけど、25%留保財源で駅周辺整備事業を行っておる、そういった認識でよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 そういう認識です。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 そういうことでございます。要するに、収入確保というのが非常に大事になってくると思うんですね。こちらの詳しいのは決算のほうで突き詰めていきますが、3億3,000万円減ということに対して、本市の平成28年度の財政運営に関して、本当に影響はないでしょうか。もう一度そこら辺の見解をお聞かせください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今回、減少分については9月の定例会のほうで補正をさせていただいておるわけですけれども、今後におきましても、そこら辺は平成28年度の財政運営におきましては、それほど影響はないというような形で見ております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 3億3,000万円、大きな減でございますが、それほどというか、公債費、借金に振り替えたと、そういったことで対応していくということでございました。


 そして、続きまして、歳出、7款1項の1目観光費のうち、一般管理備品購入費324万円計上されております。これ、何を購入する備品でございましょうか、御説明ください。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 これにつきましては、八橋蒔絵螺鈿硯箱レプリカの購入費でございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 八橋蒔絵螺鈿硯箱の購入費ということでございました。この硯箱でございますが、さきの定例会一般質問等の中の議論で観光資源として活用すべきか、また、歴史的資料として活用すべきか、そういった議論を行われたところでございます。今回購入を検討する際、そういった観光資源、歴史資料、そういったものを検討されたかと思います。


 本補正予算案では、観光費にて予算計上されております。この観光資源として活用するに至った経緯、また、この本議案が可決されれば、当然この硯箱を購入していくと思うんですけども、この硯箱をどのように活用していくのか、また、その期待する効果、その点をお聞かせください。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 これを購入後につきましては、まずは八橋かきつばたまつりの期間に合わせて、燕子花図屏風とともに展示をして多くの観光客に見ていただく。それ以外に、広く市民、観光者に見ていただく機会をつくっていこうというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 活用方法、期待する具体的な効果のほうをお聞かせください。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 これは本物ではないレプリカなんですけれども、美術品・工芸品としては価値のある物だということで、今回購入について提案をさせていただいております。


 集客の観光推進のために購入をするものでございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 経緯、ちょっと効果もあるんでしょうけども、観光資源、この集客交流人口をふやすということでしょうかね、最終的には。そういった決意のもと、購入されるということでございました。


 具体的な期待する効果、こちらのほうをお聞かせください。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 現在あります燕子花図屏風とあわせて展示をすることによって、これまで以上の集客を図れるものと思っております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 集客というと、かきつばたまつりのことですかね。これは、かきつばたまつりというと4月から5月なんですけども、今回もし補正予算案が可決されたならば購入する行為に手続はいると思うんですけども、順調にいけばいつごろ納品が完了するのか、その点、予測で結構ですのでお聞かせください。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 予算認められれば、すぐ手続に入って、10月中には納品が可能だと思っております。現在、1つ完成品がございますので。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 この議案が可決されるということが前提ですけども、順調にいけば10月中にも納品されるということでございます。


 今年度中に納品されるということは、このかきつばたまつりまでは展示しない、そういったことでございましょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 これにつきましては、歴史民俗資料館、教育部のほうが所管しておりますけども、そちらでの展示については協議をして検討していきたいというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 今年度中に活用方法は決まってないというか、今後の検討課題だということでございました。


 ぜひとも八橋蒔絵螺鈿硯箱でございますが、突然かきつばたまつりで展示されても、なかなか関心、この加速がつかないということですので、今年度からぜひとも早い段階から硯箱をPRしていって、かきつばたまつりで多くの人が見に来る、来たくなる、そのような展示方法も検討されて活用するような、そんな前向きに取り組んでいただきたい、そのように申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。


○議長(石川信生)


 これで4番 中野議員の質疑を終わります。


 次に、6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 議案第52号、一般会計補正予算(第2号)ということで、質問が31ページ、小学校費の一般管理備品購入費250万円、教材器具購入費100万円、次にいって、中学校の同じく一般管理備品購入費100万円、教材器具購入費50万円、この内容を少しお聞かせください。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 まず、小学校の一般管理備品購入につきましては、大型の事務機器が主なものでございます。例えば、丁合機ですとか、アルミのフレームテントですとか、マイクですとか、そういったものが主なものになってます。振興備品のほうにつきましては、楽器類が主なものでございます。


 各校おおよそ50万円ずつということで考えておりまして、中学校も同様でございますけども、内容につきましても、管理備品につきましては裁断機、シュレッダー、楽器になっております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 小学校の丁合機、どんなものですか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 コピーをした資料を冊子ごとに重ねていく機械でございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 事務系の、子供たちが直接さわるようなものでなくて、先生がちの日ごろの業務に使えるようなものということですね。


 アルミフレームテントとかって、ワンタッチテントの大きいやつですね。最近ちょっと主流になってふえてきている。今まで、どっちかというと組み立てで重たくて扱いにくかったものが、最近いろんな学校なんかにもPTAからの寄附だったりとかで使われてるみたいです。


 中学校のほうがそういうことなんですが、今お話しいただいた中で、例えば、小学校だと両方足せば350万円ですので、7校で1校50万円ずつぐらいということみたいですが、額としては250万円、100万円、100万円、50万円と分かれてるんですが、どういう配分、どういう使われ方、例えば、要望に対してなのか、それをちょっとお聞かせください。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらの財源のほうなんですけど、御寄附を500万円いただきました。学校の教育振興ということでいただいておりますので、どのようにこれを活用させていただくかということで内部で検討いたしまして、こちらの執行部というか、事務局のほうで、これというふうで決めるのもあれなんですけども、毎年各校からの要望をヒアリングで受けているんですけども、なかなか学校の現場の要望にお答えし切れないという現状がございまして、やはり学校が切望しているものを配分しようということで、各校の希望をとらさせていただきました。


 結果といたしましては、毎年、要望があがってきているんですけど、なかなかこれまでそれが購入できなかったものが主な内容になっております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 今、教育部長からお話しいただいたように、財源がこの予算書19ページにある教育寄附費500万円ということになってるんですけれども、どういう方からどういう経緯でいただいたかとか、すごい金額を御寄附いただいてますので、もしお話しいただける範囲があればお聞かせいただきたいなと思います。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらのほう、平成26年度に解散されました旧の知立市地域婦人会連絡協議会のほうから、解散されまして財産を処分されたということで、学校のほうで役立ててくださいという、そういったことで御厚意でいただいております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 婦人会が解散されたことは、大変残念なことだなと思っていましたが、最後にそういった財産を処分されて、知立市の子供たちのためにということで寄附していただいたということで、大変ありがたいことだと思います。


 先ほど教育部長のほうから、各校の希望を聞いてということではあるんですが、聞く段階で1校50万円ですよという上限を設定した形でのヒアリングだったんでしょうか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 示させていただいております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 もともと今、学校でいくと魅力ある学校設計事業ということで、校長にある程度、自由裁量権がある、お金があって、それは何に使ってもいいというわけではもちろんないですけれども、ある程度、自由裁量。ちなみに、魅力ある学校設計事業、1校幾らでしたっけ。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 1校50万円でございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ということで、ことしは倍額になる。50万円プラス新たに50万円御寄附いただけるわけですから使えるということで、学校が欲しいものといったら変ですけれども。


 今ちょっとお話聞いてると、どちらかというと、学校がふだんから備品であったりだとか、教育業務をするに当たって必要な備品が買いたいんだけどなかなか予算がつけてもらなくて買えないんですよみたいなものをふえてると思うんですが、ちなみに、リスト、どこの学校からどういうものが要望があったよという、要望があったというか、最終的にはそれが予算つけていくことだと思うんですが、リストってお出しいただくこと可能ですか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 希望のありましたリストはお出しできますが、実績といたしまして、そのとおりになるかどうかというのは、その購入していく中で金額の調整とかがございますので、その点は了解の上ということで。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ふだん我々もよく学校にはお邪魔しますので、そういったところで学校の役員の皆さん方とお話するときに、ここを直せるといいんだよねとか、これ欲しいんだよねみたいな話をよく耳にはします。


 そういったことがなかなか我々も聞いていて、確かに、まだこんな古い物を使ってるんですかとか、壊れかけたものを手直ししながら使ってるみたいな部分の中で新たに、それがどの程度要望があがってきているかという部分も知ることができれば、またそんな話もしながら、我々も身近な学校運営には携わって密着してる立場ではございますので、いただければなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。


 もう一個、33ページなんですが、国民文化祭知立大会事業実行委員会補助金350万円計上されていますが、この内容について、まずお聞かせください。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらの国民文化祭の実行委員会の補助金につきましては、当初予算で100万円を計上させていただいております。今回は350万円の追加ということで、合計で450万円の事業を現在予定しております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 もともと当初100万円あがっていた部分に関しては、どういう見込みで100万円だったのかということと、今回追加された350万円、どういう内容で350万円追加されたかということについてお聞かせください。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 当初100万円で計上させていただいてたんですけど、事業費の予定額といたしましては、250万円を考えておりました。その差額の150万円と申しますのは、県の今回補正予算であげさせていただいております補助のほうなんですけども、その後、今回、総事業費は450万円ですので、200万円が当初よりも事業費としては増額となっております。


 その内容といたしましては、当初の内容も大会費、事務費ということになるんですけども、主に大会費でまだ内容について固まっていなかったものですから、その後、山車文楽からくりの関係でということは、おおよそそういう形では進めていたんですけども、舞台のほうにレプリカを設置することですとか、どのぐらいの団体に来ていただいて委託をしていくですとか、あと、司会者をどうするとか、会場は具体的にはどこを使いましょうとか、そういうことが今回固まってまいりましたので、全体で450万円という方で固まってまいりました。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 今、財源の中の一部で、今回これも21ページにある第31回国民文化祭・あいち2016市町村事業助成金150万円ということで県のほうから助成金があがっていて、プラス一般財源200万円で350万円ということになっていますが、これぐらいかかるかなということで250万円で見ていたんだけど、具体的に皆さんの要望であったり、やりたいことを積み上げていくと450万円になったという感覚ですね。


 いたし方ないのかなといえばいたし方ないのかなという部分があるんですけども、大会事業実行委員会なんですが、この間の一般質問でも少し話あったかもしれませんが、メンバーの構成人数であったりだとか、これまでに開いた委員会の回数であったりだとか、そういったことを少しお聞かせいただけますか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 知立の山車文楽のからくりの保存会の方が中心になっております。代表の方になっております。ちょっと人数は後ほど答弁させてください。


 会議ですけど、これまで五、六回ということで行っております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 これ、国民文化祭ですから主催は実行委員会が主催ということになるんですかね。それとも知立市主催という形になるんですか。主催はどうなります。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 事業者は知立市ですけども、実行委員会が行っていくという形になります。補助をしますので。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 別に毎年やることではありませんし、本当に何十年に一回回ってくる、こないチャンスですし、そういった部分では、今これから観光に力を入れていこうと、そして知立まつりの山車文楽からくりがユネスコに登録されていくという絶好のタイミングの中で開ける。願わくば登録された直後ぐらいにこの祭りがあれば、本当に理想だったのかなと思うんですけども、恐らく、この間の話から聞いても、このお祭りが終わった翌日からユネスコの国際会議が始まるということで、じらした形でね、間もなく登録の予定ぐらいの話で、ちょっと残念な部分ではあるんですけれども、ぜひ本当に知立市を全国にPRする絶好のチャンスですし、このイベントに向けて、もちろん当日の会場に多くのお客さんに来ていただいて、それはもちろん多くの知立市民の方に来ていただくことも大事だと思うんですけれども、こういうものをこの間もお話ししましたけれども、マスコミをうまく使って宣伝していくということがすごく大事だと思いますが、そういったことについての準備というのは、どの程度されてますでしょうか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 これまで愛知県が国民文化祭のほうは行いますので、県のほうでそのPRとかそういった活動も行われており、そういった資料等につきましてもつくっておられますので、これまでそれを活用してきたんですけども、具体的にこれでなってまいりますので、少し知立市のほうも力を入れて行っていきたいというふうに考えております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 これはもう失敗許されないというか、シティプロモーションの一大プロジェクトぐらいの位置づけで、全市挙げて職員の皆さんも所管が違うからではなくて、知立市をPRする絶好のチャンスだということで、市が一丸となってやっていただきたいですし、もちろんこの実行委員会は保存会の皆さんが中心になってやっていただくんですが、オール知立で全国から来るお客様も含めて、おもてなし、お出迎えできるような体制づくり。2年前の山・鉾・屋台連合会のときもそうでしたけども、お祭りであったにもかかわらず、比較的オール知立というかね、そういう体制でお出迎えができたなという感じを私自身は思っています。


 ですので、そういった部分について、現時点で、あとそう日数があるわけではないですね。2カ月強しかないですけども、まだあまりそういうアクションが見えてこないものですから、ちょっとうがった見方ですけど、自分たちで内々で盛り上がって終わっちゃうんじゃないだろうなという心配はちょっとしてた部分があったんですが、ぜひそこら辺はしっかりやっていただきたいなと思いますが、市長、いかがですか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 国民文化祭、知立市は2つ誘致しております。やはり2つとも県が中心にやるんですけども、知立市としても機会を逃すことのないように盛り上げてまいりたいと考えております。


○議長(石川信生)


 これで6番 田中議員の質疑を終わります。


 ここで午後1時まで休憩いたします。


                 午前11時50分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後0時59分再開


○議長(石川信生)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 教育部長より答弁がありますので、これを許します。


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 先ほど田中議員からの御質問に対しまして、少し補足をさせていただきたいと思います。


 まず、協議会のほうの構成と人数につきましてですけども、山車文楽保存会長と各町の人形連の代表の方、からくりの代表の方、知立義太夫会の代表の方、そして芸術創造協会の代表の方々で、計9名で構成をさせていただいております。


 それから、もう一点ですけども、今回の補正予算で各学校50万円の備品購入のほうを計上させていただいてるんですけど、魅力ある学校設計のほうなんですが、そちらのほうは学校でやりたい事業ということで、一部備品購入もございますけども、主にソフト事業がウエートを占めております。本物の触れる機会ですとか、お話を聞く機会ですとか、いろいろな項目がございますけども、そのような内容になっておりますので、よろしくお願いします。


○議長(石川信生)


 次に、1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 午前中に引き続き、議案第52号の知立市一般会計補正予算について、質疑をさせていただきます。


 予算書の19ページ、県支出金で今回、教育総務費補助金としてインクルーシブ教育システム推進事業費補助金が出ております。ことし3月に私も一般質問でさせていただきました。国が今年度、参加をしております障がいのある児童・生徒に対する自立や社会参加のために向けた特別支援教育の充実と、そしてまた、今回のインクルーシブ教育システムの推進事業ということに対する予算でありますけれども、この3月の一般質問のときにも教育長に聞かせていただいたときに、知立市はこういった名前は別として、今も障がいのある方とあわせて教育に対する推進をしていただいていたという状況もあります。改めて、今回こういった補助金が出ました。このインクルーシブ教育システムの推進事業という中身について御説明をお願いいたします。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらは歳出のほうで、今回財源更正だけなんですけど、いきますと、知立東小学校に1名を配置をしております。看護師の資格を持ってみえる、その方の費用でございます。県のほうの要綱でございますが、愛知県医療的ケアのための看護師配置業実施要綱に基づいてこのたび補助金のほうをいただけることになっております。


 こちらのほうは、インクルーシブ教育ということも耳なれないので、少し調べたんですけど、障がいの有無によらず、誰もが地域の学校で学べる教育ということでございました。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 名前がちょっと聞きなれなかったり、耳なれなかったりするわけですけど、これがしっかりシステムという形というよりも、中身的には障がいのある方も本当にこれからの自立、社会参加に向けてどういった教育が必要かという形で始まっているというふうに私は理解しています。ともに生きるという共生という意味の形の包括的なシステムでありますけれども、ただ、今回のこの予算は、看護師に対するお給料的なものの補助ということでありました。


 これからこういった形で今、お一人の知立東小学校に行っていらっしゃる方についていただいている方のものになりますけれども、そういったものがこれから必要なことが出てくると思いますし、また、それ以上に物的な機材的なものもこういう障がいに対してはこういうのが必要とか、そういったことも今回、人ですけれども、いろんなものの形も出てくるかと思うんですけれども、この個別にそういった教育の支援の計画もしていかなくてはいけないというふうに思いますけれども、その点についてどういうようなお考えでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今、特別支援教育の中で、インクルーシブ教育というのが非常に重要視されています。これまでは障がいのある子供、障がいのない子供、それぞれに分けて教育をすることが一番それぞれの子供の力を伸ばすのにふさわしいんではないかという考えでやってきましたけれども、現在は、あるいはこれからは、今、杉山議員がおっしゃられたように、障がいのある子供も障がいのない子供も一緒になって教育することがお互いのためになるのではないかということで進めているのがインクルーシブ教育です。


 それで、障がいのある子供にとっては、その障がいのハンディを少しでも緩和するために必要な器具であったり、いろんな環境を整えていくこと、市内の小・中学校でそういう子供たちを受け入れて教育していくならば、その子に合ったいろんな環境整備、支援は必要だと思います。


 個別の支援計画というのがありまして、その子その子の成長に合わせて、どういう支援をしたか、今後どういうことをしていかなければいけないかということについて、学校の先生と保護者と話し合いながら計画立てていくわけですけども、そういう中で、この段階になったらこういうものが必要ではないかということが明らかになれば、そういったものも予算化をしていかなければならないと、そんなふうに考えています。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 今、9月ですけれども、来年度の決定、そういった状況的なのがまた新しく入っていらっしゃる方とか、その次の年とか出てくる可能性もあるわけで、そういった情報も含めて、その段階はどの辺の形で予算化ができるでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今現在、小・中学校に通っている子供については、今の状況よくわかりますが、新たに小学校に入学してくる子供たちが、障がいのある子供たちがいるとするならば、どの程度どういう障がいがあって、どういう支援が必要かということについては、9月から11月に教育支援委員会という会議を開きます。そこで個々の子供の障がいの程度だとか、あるいはこの前もちょっとお話に出ました、普通学級で学ぶのか、特別支援学級で学ぶのか、特別支援学校に通うのかということについてもいろいろ個々に協議会の委員で話し合いをします、情報を交換をしますので、そういう中で、例えば、必要な整えるべき環境があるとすれば、そういったことで情報が出てきますので、それに合わせて予算をつけていくということになると思います。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 前回の3月の一般質問のときは日野市の例を出させていただいて、進んでいるなということも感じましたけど、そのとき教育長の御回答の中に、知立市もある意味で心ある教育をしていただいているというのは感じました。


 ただ、これから多種多様な障がいの中でもたくさんありますし、それに合わせて一緒にともに学ぶほかの生徒も含めて、実りある教育という形が一番大事な教育だというふうに思うんですね。


 ただ、日野市のときに勉強したときにも思ったんですけれども、そういった予算というか、お金のかかることもありますし、こういったふうに今回は県の補助金という形で140万円もいただけたわけですけれども、これからもそういったものが多種出てくるというふうに思います。


 その都度やはりこれに対しては、しっかりと構築、スムーズにいける形で予算化をしていただきたいなというのを重ねてお願いしますし、また、推進をしていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。


 次に、27ページ、1点だけお聞かせください。


 東上重原西中の歩道整備事業を行っていらっしゃいます。今回、物件調査委託料ということで100万円が出ておりますけれど、この件をお知らせください。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 東上重原西中線の歩道整備事業、こちらの用地買収に係ることしの補償交渉の中で、こちらにある事業所の補償契約が成立が見込まれる、そのような段階にきました。それで、その営業補償調査が現段階で1つとなったために補正するものであります。


 なお、この営業補償費につきましては、補償契約を締結する当該年度、ことしに算出する必要があるため、今回、補正をさせていただきました次第でございます。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 そうすると、今回この補償に対する調査の委託料ですので、どれぐらいかかるかというものを調べていただくということになりますけど、どれぐらいになるというのは、こちらのほうでは想定ができるものなんでしょうか。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 この補正をさせていただきました調査費をもちまして、補償額はこうですよと、そういう資料を提供させていただくことでございまして、今からの算出になります。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 今回この事業所の全体の補償に対するものが発生して、今それに対する調査の委託料ということでありますので、こういう物件とかこういう事業所は、これからも可能性はあるんですか。もうここだけでしたですかね、調査しなくちゃいけないところ。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 こちらの路線につきまして、この事業につきましては、これで終わりです。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 そういった補償に対する調査していただいて、形として成就すればスムーズな整備事業が進むということですけれども、今この事業に対しては、進捗状況はどういう形になっているでしょうか。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 進捗状況でございますけども、用地と補償とそれぞれお答えさせていただきます。


 用地につきましては、全体で30筆、795.38平方メートルあるんですけども、現在まで24筆、606.04平方メートル買収ができました。物件につきましては、補償ですけども、11件中6件の補償をさせていただきました。これにつきましても、契約がいただけるよう交渉させていただいている次第でございます。


 用地買収及び補償とも、おおむね私どものほうは順調にいっているというふうに感じております。関係者の皆様、前向きな対応というんですか、私どもとの交渉も全て順調というわけではないんですけども、前向きな話し合いをしております。


 以上です。


○議長(石川信生)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ここの整備事業に関しましては、地域の方が長年の思いのあるところですし、学校の通学路も含めて大事な路線であります。そして、まだ11件のうち、6件が補償済みで、あと残り5件がこれからあるということですので、おおむねいいお答えをいただいているようではありますけれども、今回のように、やはりまたちょっと物件を調査しなくてはいけないようなところも出てくるのかもわかりませんし、予算がまたふえてくるのかなとも思います。


 ある程度の見込みがあって進んでいただいているとは思いますけれども、やはり速やかな整備事業が進んでいただくということと、やはりこういった途中でこれに関する予算がまた膨れ上がって滞るというようなことがないようにお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(石川信生)


 これで1番 杉山議員の質疑を終わります。


 次に、9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 補正予算、28ページ、29ページですけれども、連続立体交差関連事業757万4,000円について、これは全て県の支出金というふうになっておりますけれども、これはどこのことでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 3月議会におきまして、市道認定をさせていただいた路線でございます。


 場所ですけれども、東海道の東のところに踏切がございます。その踏切から安城八ツ田知立線を結ぶものでございます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 3月議会のときに御説明がありました。そのときに該当するのは、何件のおうちがここで関係してくるのでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 3件でございます。


 踏切側に1件ずつ、そして真ん中に1件ということで、3件でございます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 再度お聞きしますけれども、この調査目的は、今これは市の認定がおりましたよということなんですけど、これは認定まだ道路ではないのに道路として認めて、今から調査するということでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今御紹介した物件は、鉄道高架事業の仮線にも影響する物件でございます。道路認定をして税控除を得ることによって、この方たちを地区外に出す、そういった税控除が得られるものですから、契約するための調査をさせていただくというものでございます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この土地の説明に関しては、平成26年度にできてますよというような説明があったようにお聞きしておりますけれども、そのときにこの3軒のおたくということなんですけれども、喜んでと言われたのか、いろいろあると思うんですけども、これはここのところに住むのか、また、別なところに住まなければならないのか、この辺はどうなっていますでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 詳しく図面がないのでわかりませんけれども、今ある状況ですと、残地というものが発生しますが、その残地では多分、生活再建はできないと思われますので、御希望の土地があればそちらに移っていただく。また、なければこちらのほうで代替を候補を提供し選んでいただく、そんなことを進めてまいりたいと思います。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 残地は余りないから、その場所では生活できないと。なかなか高齢の方もおみえになるというふうに思っております。


 ここの物件調査があるんですけれども、どのように進んでいくのか、その工程はどんなふうになってますでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在、鉄道に関連する測量をしております。あわせて道路として使う場合には、どこまで影響が出るのかという測量も行います。


 その後、今回の補正を認めていただきますと、建物調査ということになりまして、個々のおたくにお邪魔をし、建物の詳細を見て、その状態によって補償金額を算定する。その金額が算定できますと、土地代というものは愛知県のほうで決めるわけですけれども、それと建物の補償費を権利者の方に提示をし、了解が得られれば移転補償契約が成立するということでございます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 駅の高架事業に合わせて移ってもらわなきゃいけないという今、お話でした。建物の査定をして、それを移ってもらうまでということですけど、いつまでに移ってもらわなければならないんですか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 三河線山側の仮線は、平成32年ごろまでには敷設したいということがございますので、それまでには移転をお願いすることになります。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 平成32年に移転。私がお聞きしましたところによると、平成30年には更地にしてほしいと。大分時間が2年違うと大きいんですけど、その辺はどうなってるんですかね。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 用地交渉は今からでも了解が得られれば進むわけですけれども、最終的に平成32年までには仮線を敷かなければいけませんので、最終期限として平成32年ごろということでございます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 駅の高架事業といっても、この山町ですらもう既にこのように進んでいくわけですけれども、この3件の方以外にこの地域、まだ道路によって、線路の高架によって影響を受けるんですけれども、そのほかの地区に関しては今の物件調査等はどれぐらいの時期に計画してみえるのでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 先ほども申し上げましたとおり、今、土地の測量をしておりますので、それがひと段落すると次の段階ということで物件調査等に入るかと思われます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 皆さんが土地を変わっていくというのは大変なことだと思います。また、皆さんに十分な説明をしていってほしいと思いますけども、今何か資料が来ましたでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 スケジュールが少し違ってたようでございますので、訂正をさせていただきます。


 来年度、平成29年度から用地交渉に入りまして、おっしゃられたとおり、平成30年度に買収を終えたいということでございます。平成31年度から仮線工事に着手をするということでございますので、申しわけございませんでした。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 一気に進むんですよ。この辺、今、都市整備部長が私みたいな素人の者が聞いたところだけど、食い違いはちょっとこれはね、市長、こういうこと、どう思われますか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 関連の方には、非常に御迷惑をおかけをしますので、丁寧に説明をしていかなければいけないと思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 重要なところで、次に、またちょっとページ戻りますけれども、22ページ、23ページの3款1項1目、006の昭和未来会議ワークショップ支援委託料200万円についてお伺いしていきたいと思います。


 当初予算の概要のほうに載っておりました514万8,000円が計上されまして、昭和地区会議を実施とありました。この昭和未来会議、昭和地区会議、名前が違いますけれども、どのような違いがあるのでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、名称が若干違いますが、今は昭和未来会議というのが正式な名前で開催させていただいております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ここにワークショップの支援委託料というふうに書かれておりますけれども、何を、どのようなことを、どこに委託をされますのでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 高木議員も御承知のとおり、今、地域福祉計画を策定させていただいております。12月の議会には出させていただく予定でおります。その中で、地域のコミュニティー、こちらのほうを新たにつくっていくという形で、実は昭和の中で会議を開かさせていただくということをやらさせていただきました。


 その地域福祉計画の中では、一応9月までの部分で委託料の中に含めた形で開催させていただいたものなんですが、これをそのまま終わらせてしまっては本当にもったないということで、今、せっかく地域の方たちがやる気になって出てきていただいているということで、これを引き続き10月から毎月1回開催させていただきたいということで、それを引き続き委託の形をとらさせていただくということで、補正が通った暁には、また再度契約をさせていただいて、続けてやっていただくという形でお願いしたいと思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 福祉計画、きょうボックスのほうに入りまして、第2次地域福祉計画・地域福祉活動計画、これ先回、第1期というか、前は地域福祉計画と地域福祉活動計画、社協と知立市が別物で出しておられましたけれども、今回1冊になるというのは何かこういう目的だよというのが、ちょっと話ずれるんですけど、お聞かせください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、高木議員の言われたように、前回のときには知立市のほうは地域福祉計画をつくるという形でつくらせていただきました。その中で、活動計画につきましては、社会福祉協議会が独自でそこの予算内でつくっていただいたということなんですが、今回につきましては、やはりうちの地域福祉計画というのがどちらかというと基本計画であり、地域活動計画というのが実施計画であるという、そういった意味合いを持っておりますので、やはりそれについては、計画の段階から、ある程度協議しながら連携をとってということでやらさせていただくのが一番ベストではないかということですね。


 それと、計画書についても、今別々というのもなかなかわかりにくいということもありまして、今回1冊の中でまとめて市の役割、それと社協の役割という形で出させていただくということで、それも含めて1冊の中でまとめさせていただきました。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 非常に読みやすいという印象で、地域福祉計画とはという、福祉とはということで最初に書いてありまして、読みやすいなというふうに見せていただいておりました。


 この昭和未来会議のメンバーについてお尋ねしますけども、この中にも書いてあるんですね。障がい者福祉とは、障がい者、高齢者、妊婦、外国人市民など、さまざまな課題を抱えている人々のということで書かれてるんですけども、この昭和未来会議、まさにさまざまな方がおみえになると思うんですけど、このメンバーの構成、どんなふうになっているんでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この会議について、以前、議会の中で答弁である程度、地域の方の入った役職の方とかそういったことで少し報告させていただいたところがあるわけなんですが、現実に、やはりそれについてはあまり限定しないという状況で、第1回目から募集させていただく。当然、区長とか民生委員とか関係した人には通知を出させていただいているんですが、参加については自由ということでやらさせていただいております。昭和地区にお住まいになる方で、そういった意欲のある方ということで参加していただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今まで4回開催されておりますけれども、人数のほうは平均して何人ぐらいの方がお集まりになってるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 第1回目については、かなり多くの方が出てこられてという形でやるんですが、今のところ、平均大体30名弱の方ぐらいでということで、会場も今、老人憩の家ですかね、昭和のほうでやっております。会場的にもそのぐらいの今の人数的にちょうどいいのかなという感じで思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 外国の方もちらほらとおみえになっているようなお話は聞きましたけれども、昭和6丁目から9丁目、現在4,145人、外国は2,377人、57%なんですけれども、外国人の方をある程度参加させてもらわない限りは、この地域福祉計画、ここの中にも外国人市民ということが書かれております。この辺はどのように考えておられますでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 やはり昭和を語る場合に、どうしても外国籍の方も当然多いということで、それについては会議に参加していただくのがベストではないかと考えております。


 ただ、今現在、4回やってきたわけなんですが、外国籍の方もみえるんですが、それは少ない。ごくほんとにわずかな数字になっております。これについては、いろいろ今後こういった会議をやりながら、いろんな町内でのイベントとかそういったものを含めて、なるべく外国籍の方が入りやすいというんですか、参加しやすいようなことを考えながら輪を広げていくというんですかね、そういったことでやらさせていただきたいなというふうに考えております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今度、ワークショップを開かれるわけなんですけれども、これには外国人の方を参加してもらおうというような形で何か計画を考えてみえるのか、これから考えていかれるのか、その辺のお考えは、お聞かせください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この昭和未来会議が市が主催というんですかね、音頭をとらせていただいているんですが、会議は基本的に地元の住民の方が中心でやっていただいております。ですから、市のほうからこれをやりなさい、あれをやりなさいということは一切そういった形ではやってはいただいてないです。自分たちから、こういった問題が出てる、こういったことをやるには何からやっていったらいいのか、そういうような状況ですね。


 今現在、第4回までやって、ある程度問題、課題的なものと、あと、こういったことやったほうがいいじゃないかというところまで出ております。では、実際それを何からやっていくか、やりやすいところから始めていくわけなんですが、それについても地域の方たちが中心となって、やりやすいところから始めていっていただくということで、その中で、外国籍の方を入れていくような形になりますので、特に市のほうから、これをやって外国籍の方を参加させるというか、そういった今の案についてはございません。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 人口ビジョンのほうで総合戦略の中にも書かれておりました、防災のときに外国人の方、こんなにおみえになるんですよ、災害発災時には。そういうときのことも考えたら、やはり昭和未来会議は知立市は関係ありませんよといっても、これだけの予算も立ててみえます。市長はどのように考えてみえますか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 高木議員のおっしゃられることもよくわかります。この会議は、気をつけないかんなと思ってるのは、市の押しつけとかそういうふうでは、全然この会議の目的達成しないんですね。住民の方々の自発性を喚起するというか、気づいていただくとか、それで自分は何ができるのかな、行政何やってほしいね、そういったことがキャッチボールできていく。我々行政もいろんな課の人間が時間があれば顔を出しております。まさしく共助・自助・公助が一体となって防犯の面、防災の面、高齢社会の面、いろんな側面から自分たちでよくしていこう、そんな機運をやっていく。そのために委託を出した。本来は、行政がぐぐっとやればこの委託料も要らないんですが、やはりそこにはノウハウとか、たけた方がいらっしゃるなと私も出て思うんですけれども、住民の方々に気づかせて、自分たちが何かやろうということをもっていくようなもっていき方をされているんですね。それの委託料、そういった視点でもあります。


 いずれにしましても、外国人の方も少しはいらっしゃるんですけど、もっともっと来ていただけるように私ども、住民の方々に呼びかけております。そんな形でございますので、またぜひのぞいていただければいいかなと思います。よろしくお願いします。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 外国人の方、知立市に占める割合も多いものですから、人口増の中には外国の方もみえますので、十分配慮して、参加をぜひ促していただきたいと思います。それが強制ではなく、参加できるような運営をしていっていただきたいなというふうにお願いしたいと思います。


 次に、24ページ、25ページ、3款2項の4目、児童福祉施設事務管理事業325万2,000円ですけれども、これは放課後児童クラブ管理システム構築委託料というふうになっております。これは何ですかということをお話聞きましたら、UFJで今度から児童クラブを利用するためのお金の振り込みに関係する口座を開設するんですよというお話を聞きました。これはいつから実施されてというふうなんですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的に平成29年4月1日から育成料については徴収を始めさせていただく。おやつ代も市のほうで徴収という形をとらさせていただきますので、それも含めて管理システムのほうを構築させていただきたいと思っております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 おやつ代なんですよ。おやつ代は育成料は減免があるということなんですけれども、おやつ代は減免はないんですよね。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 おやつ代については、実費という形になりますので、今回、設定的には一月700円という形で徴収させていただくという予定でおります。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これで今、説明会が徐々に始まっているというふうに聞いておりますけれども、保護者の方々の御意見、どんな声が聞こえてますでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まだ説明会につきましては、先週の土曜日から始まったところで、これで全7カ所、今週土曜日に午前と午後で分けさせていただいて、各児童クラブのほうで開催させていただいております。


 今現在、先週については八ツ田と昭和のほうをやらさせていただきました。意見としましては、突然の育成料の提示というんですかね、そういったのである程度の話はあるんですが、やはりそれについては、お母さんたちも説明させていただくと理解は示していただいているところでありますが、意見としましては、そういった育成料の話、それとあとは、大きく話題になったのが新1年生の形ですね、特に子ども教室の関連とかそういったのが質問に多かったと思います。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、時間がまだありますので、1つだけ、口座というんですけども、口座を開設するのにお金ってこんだけ要るものなんですかね。ちょっとその辺のところ、私、どうして口座開くのにお金が要るのかなと思うんですけれども、これはどうしてでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 各保護者の方には、口座のほうを依頼していただくという形で出していただくんですが、それの引き落としになりますので、その部分の手続、今まで引き落としの形のもののシステムを組んでいませんので、それをさらに加えるという形で、それについては改修委託料という形で出させていただきます。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この改修委託料を銀行に出す。これは知立市のありとあらゆる信用金庫からいろいろありますよね、そこの全てにシステム構築というのでお金がかかるんですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 細かい明細というわけじゃないんですが、基本的にシステム開発ですね、こういった口座の引き落としをしていくのにそういったものを新たなシステムをつくるのに費用的に60万円程度かかってきます。それに加えて、テストを行います。事前にテストを行って間違いがないか、その部分でまたさらに60万円ぐらいかかってしまいますので、そういったことで今回の補正の部分で130万円近い部分で補正をさせていただいております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 テストの部分は委託業者が見ればいい。委託でやっているんだから、テストも知立市見るんですか。そういうものなんですか。ちょっとその辺が私、わからないんですけどね。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 実施するのは知立市でありますので、それについては間違いのないような形でとらさせていただきます。それについても、やはりテストを行わないと当日本番で間違ってはいけないもの、特にお金の関係ですので、それについては慎重にやらざるを得ないということで委託料の中に含ませていただいております。


○議長(石川信生)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私は、知立市はお金のことは今、岡崎信用金庫かなと思っておりましたら、今回これはUFJが一括してやるようなことをお聞きしました。ちょっとその辺のところも、どうも私はお金のことがわからないものですから変だなというふうに思って、今お話聞いたら、いろんなところなんだよというふうにおっしゃって、ちょっとまたここら辺のところ、追って聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 市長、児童クラブを使われる子供たちの減免のお金というのはどれぐらいの予算を立ててみえますかね。何人分ぐらいだったら知立市は、どんと来いというふうに思ってみえますかね。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 減免については、今、うちのほうでやらさせていただいているのが生活保護と非課税の方については減免させていただく。それとあと、母子家庭ですかね、ひとり親家庭についても減免させていただくという形でやっておりますが、今のところ何人という形とかそういったものについては、まだこれからという形で、当初予算の中ではそういったものもはじかさせていただくような形になると思いますので、それでお願いいたします。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 先ほど、山町17号線の用地のことで、単価は県が決定すると申し上げましたが、今回の補正で不動産鑑定があがっております。市が不動産鑑定をし、単価を決定してまいりますので、訂正させていただきます。


○議長(石川信生)


 これで9番 高木議員の質疑を終わります。


 次に、11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 順次、質問させていただきたいと思います。


 まず、総務費、総務管理費、ページでいいますと22ページですけれども、ここの13目のところですね、情報系システム運用事業情報セキュリティ強化対策委託料とございます。これは、マイナンバーにかかわるものだと思うんですけれども、それでよろしかったですか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 このごろ、こういった中でサイバー攻撃というのが急速に複雑巧妙化している中で、セキュリティ対策のために行う事業ということでございます。マイナンバーカードのことです。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 セキュリティ強化対策ということになっておりまして、委託料ということですよね。どこに委託をしてるんでしょうか。


 それから、機器借り上げとありますね。この機器は委託会社のほうにあるのかこちらにあるのか、どちらでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 業者のほうから借り上げる機器でございます。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この機器は借り上げるのはわかりますけれども、置いてあるのはそちらの委託先ですか、それとも市役所ですか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 市役所のほうです。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 続きまして、その下、003基幹系システム運用事業のほうなんですけれども、静脈認証機器ということが出てまいりました。保守委託料ということが出てきたんですけれども、やっぱりこれは同じ委託会社だと思うんですが、詳しくお願いできますか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 業者は同じですけれども、静脈認証の機器保守と静脈認証の機器借り上げでございますけれどもこれは、日常職員が業務として使っているパソコン、これを操作、立ち上げるときに、認証の方法としてパスワードだとかICカードだとか、今言ってる静脈認証、こういったような認証がある中で、今、知立市がMISALIOシステム、これを導入したときに、その静脈認証の認証を導入をさせていただいております。


 これは、基幹系の情報ですので、現在使っているのが16個機器を借り上げて行っているんですけれども、セキュリティ強化を図るという目的で、今回117個借り上げるというような予定で補正予算を計上させていただいております。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 117個で、静脈認証は職員の方と。何人ぐらいの方が。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 このMISALIOシステムというのは、庁舎内で総務課から始まって市民課だとか税務課だとか、いろんな所属に置いてあるんですけども、ここでそこに属しておる職員が静脈認証システムを使ってまず登録をしていただいて、その登録をした人ならばパソコンを起動するときに静脈認証をして起動させるようなことができるというようなことですので、そこに属している職員を皆登録して起動できるような形をとるというようなものでございます。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こういうことは考えたくないんですけれども、Aという部署でやってた、Bというところでまたやればできるということですか。開けれるということですか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 その所属において、それぞれの認証のシステムの機器がありますので、その所属内で立ち上げることはできるんですけれども、ほかのところに行っては、そこでは登録してなければ立ち上げることはできないという形のものです。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 認証システムにはそれぞれメリット、デメリットあるとは思うんです。非常にスピードアップができると思うんです。


 逆に、デメリットはわかりますか。どうでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 メリットというか、先ほど私が御説明させていただいた認証には3つあるということで、パスワード、ICカード、生体認証で、メリットといいますれば、このパスワードだと忘れてしまうことがあったりだとか、ICカード紛失してしまったりだとか、静脈の生体認証、これは自分がそこに行って手をかざせば起動できますので、メリットといいますか、この認証が確実で一番いいのかなと。


 デメリットということになると、最初に立ち上げるときに静脈認証かざしていただければ、そのパソコンは立ち上がって起動してますので、常時使えるようになってますので、デメリットというと、起動するだけのことに関していえばあまりないのかなと思うんですけれども。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 例えば、1つものだけの認証で通用するのかと。ちょっと危ないなと思ったらICカードと静脈と。今おっしゃったメリットは、逆に言うとデメリットで、非常に気楽にやっていけるといえばいけるんですよ。


 ですから、今、職員の方、想定としては、1つのパスシステムですよね、それでもう開くことができるわけですよね。これはスピーディという点ではメリット。だけど、厳格にそれを活用するという意味では、誰でもできるという、語弊がありますけどね、そういう意味になってくると思うんですけども、ちょっと慎重性が不足したら大変なことになると思うんですよ。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そういう意味でいえば、今、考えておりますシステムへのログインのときには、IDと静脈認証、この2つを用いて行うこととしてますので、そういったことは、守られるのかなと思うんですけども。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 要するに、2つのパスシステムやってるということで理解させていただいていいということですね。顔認証もあるし、指紋認証だったり声紋だったり、いろいろあるとは思うんですけれども、やっぱり非常に大切なことだと思います。一つ間違えればものすごく重要な結果になってくると思いますので、定期的なセキュリティの強化をよろしくお願いしたいと思いますが、どうですか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そういったような間違いというのがあってはいけないということがありますので、そこら辺は確認しながら事務のほうを進めてまいりたいというふうには思います。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 続きまして、27ページの真ん中あたりの農林水産業費、当初が2,100万円強、今回補正が400万円ということで、結構割合にすれば大きな補正になってくると思うんですけれども、私は意味がわからないんですけれども、土地改良施設耐震対策事業負担金ということなんですけれども、これはどこかにこういうものが立ってるということでいいんですよね。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 この土地改良施設耐震対策事業負担金、マイナス405万5,000円、こちら、皆減でございます。こちらの説明いたします。


 まず、愛知県の事業であります明治用水西井筋における耐震点検調査事業というのがやっておりまして、こちらに対する、市をまたいで行ってますので、知立市分の負担金が405万5,000円、今年度当初計上させていただきました。


 しかし、事業が100%の国庫補助事業となったために負担金が不要になりましたといったのが理由でございまして、大変申しわけなかったんですけども、そういった100%国庫補助になったので負担金要らんよと、そのような通知が6月議会にかけさせていただくことができない日程できましたので、申しわけないですけども今回の補正をさせていただきました。


 以上です。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、次に、教育費のほうを伺おうと思ったんですけれども、田中議員が寄附金については細かく聞いていただきました。あと、私としては、寄附が多額だったわけですよね、婦人連絡会からのですね。特には寄附者から、こういうことに使ってもらいたいとか、そういう意思表示みたいなのはありましたか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 私どもが伺っているのは、市内小・中学校の教育振興のためということで伺っております。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 当然こういうものを購入しましたよという報告はございますよね。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 これまでも御寄附をいただいたことがございますが、教育長みずからお礼状を出させていただいております。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 1校50万円ずつという御寄附で、大変ありがたいことだと思うんです。この機械はここからいただいたんだよ、大事に使おうよねという意味で意思統一みたいなものをしていただくといいと思うんですけど、その辺はどうですか。


○議長(石川信生)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 今回も備品のほうに、御寄附によるものということでラベルを張らせていただく予定でおります。子供たちにも御紹介をさせていただきます。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もう一点、教育費のほうで、これも杉山議員がしてくださいましたインクルーシブ教育なんですけれども、数字的なものは聞いていただきました。


 それで、私としては、インクルーシブ教育、耳なれないと思うんですけれども、これに対する抵抗みたいなものはありませんでしたか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほども少しお話をしましたけれども、これまでは障がいのある子供、ない子供分けてやる教育こそがそれぞれの子供の特性を伸ばすという考え方でやってきました。今でももちろんそういう考え方もあるんですけれども、一方、障がいのある子供、ない子供が一緒に学ぶことで、障がいのない子供にとっても、あるいは障がいのある子供にとっても非常に教育的な効果があるんではないかという考え方がインクルーシブ教育でありまして、今は大きな流れとしてはそういう方向でいこうと。


 ただ、やっぱりいろんな人的なこと、あるいは学習環境のこと、そういった条件がなしに、ただ一緒にやれば効果が上がるかというと、そうではないので、そういったことも十分に整えながら教育効果が上がるようなことを進めていこうというふうに今、考えています。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 例えば、先般も大きな事件がありまして、施設の職員が障がいある子供たちを殺傷して回ったという事件がありましたよね。ともすると、同類の子供たちだけを集めて、そして学力、運動のみということで、そこで競争をさせてどんどん押し上げていくというやり方に、今までそういう方向に傾倒しちゃう場合もあったと思うんですね。インクルーシブ教育というのは、それとは違うということで、おっしゃりたいと思うんですけれども、もうちょっと詳しくおっしゃっていただくと。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 インクルーシブという言葉の意味そのものが包含するという意味なので、さまざまな個性のある子供たちは、みんな個性を持ってるわけですけども、非常に特徴的な個性のある子供も、そうじゃない子供も一緒に学ぶことによって、お互いに自分にないものを学び合えるという。それから、世の中にはいろいろな考え方、身体的な条件の違いがあるということを子供たちは学ぶ。優しさであったり、あるいは協力であったり、そういうことを情操面でも伸ばすことができるんではないかという考え方がインクルーシブ教育だと思います。


○議長(石川信生)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 まさしく同情ではなく思いやりという意味で、非常に私もいいシステムだと思うんですね。私自身も小学校6年生のときに、麻痺してる男の子と一緒のクラスになりまして、最初はみんながよけたんですよ、ちょっと退いたんですよね。でも、徐々にその子を中心に物事が運ぶようになってくるという。50年以上前の話ですけれども。ですから、私自身は障がいのあるなしにかかわらず同じだし、特に大変な子たちに焦点を合わせてクラス中が動いていったという、そういう記憶があるんですね。ですから、この教育というものが普通になるように、そういうシステムにしたいというふうに思ってるんですけども、どうでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 私も同感であります。ただ、これについては、先ほども言いましたように、そのためにはいろんな条件整備がきちんとやっていかなければいけないかなと思います。方向としては、全くそのとおりだと思います。


○議長(石川信生)


 これで11番 池田福子議員の質疑を終わります。


 ここで10分間休憩いたします。


                 午後1時57分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時06分再開


○議長(石川信生)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長より答弁の訂正がありますので、これを許します。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほどの高木議員からの質問の中で、今回の児童クラブの育成料の減免のことについて、若干あやふやな回答でありましたので、申しわけありません、正確な話でお答えさせていただきます。


 減免につきましては、生活保護世帯、市民税非課税の母子父子世帯、それとあと、就学援助を受けている者ということで、就学援助を受けてる世帯の中に市民税非課税という形の世帯が入ってくるかと思っております。


 それと、もう一つ、通年利用の方についてなんですが、多子軽減ということで、2人目から2分の1にさせていただくという減免も設けさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(石川信生)


 次に、18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 補正予算書の25ページですけれども、ここに保育園費というものがありまして、保育園事務管理事業ということで計上されておりますけども、この中の保育行政審議会委員報酬というふうにありますけれども、これについて御説明ください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これにつきましては、本来、当初予算で1回という形で開催の予定をさせていただいておりました。


 ただ、今回の一般質問等でもありましたように、保育園について、やはり待機児童の問題、それと、園の縮小の関係もありますので、そういったことに関して、今後どうしていくかという形で、やはりそれについては、今現在、各私立幼稚園から保育園、そういった代表者の方を集めて会議をさせていただいておりましたが、その中で、最終的には保育行政審議会のほうにかけたいと思っております。それについて、細かくかけさせていただくということで、今回1回のものを3回ふやさせていただいて4回開催させていただいて、将来的にどういうふうに保育園のほうをさせていただくかという、幼稚園も含めてなんですが、そういったことをこちらのほうにかけさせていただきたいということで、少しふやさせていただきました。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ちょっと計算してませんけども、3回追加ということで、これは委員は何人分ですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 1人1回6,000円という形で、1回の会議で10人という形で計算させていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まず、この審議会の中で待機児の問題、それから、園の縮小の問題、この辺、もうちょっと詳しく御説明ください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 待機の問題、一般質問でもありましたように、ゼロ歳児、1歳児、2歳児の辺ですね、こちらの特にゼロ歳児、1歳児がふえてきております。ここを対処するために各保育園の今あるところをどういうふうに直していっていいか、最終的に施設をふやせばいいわけなんですが、そういったものもなかなか難しいということですので、今ある保育園をどういうふうにさせていただくか、それと先ほど言った私立保育園等の若干縮小という話も聞いておりますので、そういった中で、将来に向けてこういうふうにしてくという、ある程度のスキームというんですか、道筋をつけていきたいと思い、そういうことでこの審議会のほうにかけさせていただくという形をとらさせていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 審議会のほうにかけさせていくということですけども、具体的に待機児の問題、現在ある保育園の中で、どう対応していくかということは今言われましたけれども、これは公立保育園、民間保育園あるわけですけれども、定員をふやしていくとか、もしくは長時間保育やってないところをやるだとか、ゼロ歳児保育をやってないところをやるだとか、具体的にはどんな内容で審議をされていくんでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まだ本当に具体的な形で進んでいかないんですが、うちのほうの希望とさせていただいているのは、先ほど一般質問で出ましたように、逢妻保育園の再構築ですね、今の3歳児以上のものからゼロ歳児、1歳児やっていただく、長時間もやっていただくような形の体制をとりたいということと、いろんな各保育園の中で、場所があれば仮設の園舎というんですかね、そういうのも少し考えていきたいのかなと思ってるんですが、それについては、まだ具体的にどことどこという形でお話しできるような状態ではありませんので、これぐらいにさせていただきます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、今俎上にのってるのは、逢妻保育園で1歳児、2歳児ということ、延長保育、その他の保育園における施設の拡張ですよね、仮ということは言いましたけれども、そういう形で待機児問題に基本的な方向として対処していこうというそうしたことを議題として審議をすると、そういうことでよろしいですよね。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 本当に近々の問題ということでもありますので、そういった話もしていかないと、来年度の話ではなくて、再来年度、その先の年度を見据えてつくっていかないといけないと思っております。


 それと、先ほどの報酬の話なんですが、6,000円という話をしましたが、6,800円の間違いでしたので訂正させていただきます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もちろん保育行政審議会やっていくわけですけれども、方針として市としては具体的な保育園としては逢妻保育園と。これは平成30年から実施の方向ということは一般質問等でも確認されたと思いますけれども、そのことでよろしいですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そのように進めたいと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう一つは、保育園が縮小していくということも言われてまして、これについては、縮小することによってどういう問題が出てくるのか。それに対してどう対応していくのか、基本的な考え方はどうでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては、私立の保育園になりますので、私のほうからどうのということはないわけなんですが、ただ、話的には将来的に縮小していく。特に3歳児以降の3歳、4歳、5歳、こちらのほうを順次減らしていくような話が出ておりますので、先ほど言った逢妻の話と仮園舎等をできるところではそういうので増加させていただく。特に3歳、4歳、5歳については、あいてることはあいてるわけなんですが、それでもやはり今の私立の園が縮小する中で、到底足りないものですから、それについては今言った、今ある保育園の少し拡大というんですかね、園の収容人員というか、園児をふやさせていただくような方向でやらさせていただく。新しい園舎をどこかにつくるというのは、到底今のところ考えられませんので、そういった対応でやらさせていただこうと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうした形で縮小が現実的なものに、これは一挙になるわけじゃなくて、順次ということをなってくというようなことを聞いておりますので、それについては先ほど言ったような方向の中で、問題点を吸収していくと。しかし、それにもかかわらず吸収し切れないところがどこなのかということがこれが問題だろうというふうに思いますけれども、そうした点について、今後その点が明らかになったら議会のほうにも、逐一御報告を願いたいというふうに思います。よろしいでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、各園でどうしてもそこが縮小する段階で、そこの地域が足りなくなってしまうということですので、そこの地域の中で、なるべくカバーできればいいのかなと思いますが、それだけではできませんので、知立市全体でカバーさせていただくということで、当然議会のほうにはそういったある程度情報が固まれば、すぐに報告させていただくようにします。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう一点はそういうことだろうというふうに思いますけれども、ただ、今度縮小していく保育園は、市内保育園でも午後8時まで、ほかは公立保育園や他の私立ではやってないような時間において保育をやってるという実態がある中で、それを御利用されている皆さんもおる。これも1つ大きな課題となってますけど、これについては、どのような議論があって、どうされていくのか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 休日保育、長時間の午後8時までの保育については、今のところそれを対処する具体的な案、出ておりません。今後それについては、やはり皆さんそういった形で利用がありますので、それについて今後、検討課題なのかなというふうに感じております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この場合において中島議員のほうから、再三、土曜保育のシェアというようなことも言われてきて、この前の一般質問答弁では平成29年からですか、そうしたところにシェアした延長保育園を実施しているところですかね、その辺が実施をする。それは時期的にはそのことでよろしいですか。それと方法についてお知らせください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それにつきましては、園長会等の中でも話させていただいて、できたら平成29年度実施させていただきたいということで、今、公立なんですが10園ある中、3園という形でやっていきたいと思っております。まだ具体的にどこの園という形で公表はさせていただいてないんですが、今の10園から3園という形で何とかやっていきたいなと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、今も土曜保育をやってる園あるわけですけども、基本的には午後2時までという形で実施をされていると思いますけれども、現在の実施時間はどうなって、これが今後そうした形になってく過程の中で、時間延長はあり得るのかどうか、その辺はどうでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、土曜については、4つの保育園については延長をやっております。ですから、長時間延長ということで、午後7時までという形を受けておりますので、基本的にはそちらのほうへ振り分けるという形、ちょっと言い方いかんかもしれないですが、そちらのほうに集約させていただく形になるかと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、現在延長保育やってる4園について、土曜保育を集約していく、こういうことでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そういう形のほうが一番だと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ちょっと4園を教えてください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 来迎寺保育園、知立南保育園、新林保育園、宝保育園となっております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それから、もう一点お聞きしたいわけですけれども、そこのすぐ下の005ということで、私立保育園等運営事業ということがありまして、そこの中に民間保育所業務効率化推進事業費補助金という形で300万円が計上されておりますけれども、これはどんなものでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これにつきましては、国のほうが出しております保育所等における業務効率化推進事業、こちらのほうを受けてやらさせていただく中で、保育業務支援のシステム導入をさせていただくということですね。今のところ民間保育園について、少しその部分を強化していくというか、それをもってある程度、保育士の少しでも事務軽減になるということでやらさせていただいて、指導計画やシフト表なんかのそういった作成をやるためのシステムをやらさせていただく、ICT化という形になります。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 財源は300万円ということですけども、国のほうの方針ということで、民間保育園にかかわってこうしたものをやるという、これは財源的にはこの300万円全額国費ということですか。ちょっと私、調べてないので。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これが基準額が1施設当たり100万円になっております。ですから、今回補正については目いっぱいの形で申請させていただいております。そのうちの4分の3が国になります。4分の1が市の負担となっております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 民間保育園の業務効率化と。先ほどの答弁の中では、保育士が保育業務の中でさまざまな事務事業を担ってるということが再三にわたって問題になって、こうしたシステム導入することによって保育士の軽減を図り、ひいては保育士の確保、離職等を防いでいくのかなという気もしますけれども、具体的にはタブレットだとかパソコンだとか、そういう形のものなんですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては、システムの形をとっておりますので、ハードだけということではなくて、やはりそこの中のシステムということで、いろんな形、考えられると思います。うちのほう今のところ、そういった形で指導計画やシフト表の作成という形でいっておりますが、この事業でいうと、例えば、登園管理システムとかそういったのもあるというふうに聞いておりますので、それについては、今後どういう形でやっていくかというのは決めさせていただきます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 その中身について、私は保育士でもないので、保育士がどういう仕事が本当にあって、大変さがどうなのかということはよくわからないですけれども、もしもそうした今回のシステムでやられるということであるならば、どういうことが可能になって、どの部分が効率化されるのか、そうしたメニューといいますか、一覧といいますか、そういうのがあるはずですので、そうした資料を委員会のほうに議員にお出し願えたら思います。議長、お願いします。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今現在、資料が今のところまだありませんので、委員会までに出せるかどうかちょっと確定はできませんので、そういうのができれば、なるべく早い形で出させていただきます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これは民間保育園という形で、先ほどの財源で4分の3は国、市が4分の1ということになっておりますけれども、民間において、こうした国の支援があるわけですけども、公立保育園でもその点では変わらないと思いますけども、公立保育園に対するこうした支援はないのでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然これについては、特に民間という形ではなくて、私のほうの予算の関係で、今回民間のほうにということで3園分ということで出させていただいておりますので、事業名が民間という形をとらせていただいているんですが、公立については、既にそういった形のICT化については順次進めさせていただきますので、特にこれでというわけではなくて、民間のほうが若干そういった費用の面で大変ということもありますので、こういったので少しでも事業を拾ってやっていきたいと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 わかりませんけども、公立は順次進めているというものの、この間、この問題が保育士の過密な労働というものが、子供たちとかかわる以外の仕事がね、そのための下準備だとか、それが大変な仕事だということがわかってきたわけで、私は今、私立保育園にのみそうした支援があるのかと言ったら、そうではないということなので、知立市、順次進めてるというものの、まだ導入はされてないというふうにこの間の議論の中ではあるわけですので、可能ならばこうしたものも研究していただいて、公立保育園にもこれをやらないかんということはこの間、議論になって、そういう答弁やっていくという答弁があるのでね、そうした財源があるならば支援を受けていく、そうしたことを研究してもらって、市の費用負担を軽減してもらいたいなと思いますけども、どうですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 佐藤議員の言われるとおり、国のほうからそういった事業をやっていただける、今そういったタイミングなのかもしれませんので、そういったのについては、最大限利用させていただくということでやらさせていただきたいと思います。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ぜひお願いしたいと思います。


 それで、もう一点、そこの下の施設型給付費等扶助費とありますけど、これはどういうものでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては、ことしの4月から、今まで認可外保育所でありました、さくらんぼと花の子、これについて、ことしから小規模保育所ということで認可保育所にしていただきました。


 その中で、預かっていただくわけなんですが、本来でいうと公定費用分について、施設給付費という形で出させていただいているわけなんですが、当初予算で今の実績を見させていただくと、3カ月分ぐらい足りなくなってしまうということで、この時期にその部分を補填という形で補正をあげさせていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 小規模型地域型保育は、今言われた2園があるということを言われましたけれども、これらはA型ということでよろしいですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 19名までのという形で、A型だと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 19人はA型でいいですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一応小規模が19人という形ですので、あとは保育士の関係で決めておりますので、A型という形です。一応19名まで利用できるという形のものだと思っております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 地域型保育事業を認可事業ということでありますけれども、小規模保育にはA型とB型とC型がありますよね。この該当するのはA型ということでいいですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ちょっと資料がありませんけど、私の思いでは、A型については保育士が全て資格のある方がやっていただく形ですね。B型になると、それが半数でいいとか、C型になれば完全に研修を受けた資格のない方でもできるというような考えでおります。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 A型なんですよ、2つともね。そこはA型かB型かC型かという類型は国も示しているとおりでありますし、また、この間この子どもシステムができたときに条例制定したわけですので、そこに保育士の配置基準等を条例でうたったわけでしょう。ですから、これはA型なんですよ。


 そこでお聞きしたいんですけれども、知立市は、とりわけ1歳児については国基準が6対1ということでありますけど、これを4対1で実施をしているわけですね、公立保育園は。しかしながら、この小規模保育については、条例上は1歳児は何対何ですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 条例上については6対1という形。最低基準という形をとっております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まず1つ、そこでおかしいのは、今までは認可外ということでありました。しかし、今回は、小規模保育ということで、認可を受けるわけですよね、2つとも、そういう意味でいけば、この1歳児について公立保育園、それから、認可私立保育園の保育所配置と小規模の配置が階段があるというのはおかしいわけじゃないですか。片や4対1であり、片や6対1だと。ここの問題はどう認識されますか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 たしか、条例上については、6対1の形になっております。4対1というのはどこにも今のところ出てないという状況なんですが、ただ、うちのほうはそういったサービス向上の中で4対1ということで、先ほど言われた地域保育所についても4対1の形でお願いさせていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、条例上はそういうことで、4対1で地域型も進めているということですけれども、国のほうは、これは6対1ということを言ってるわけで、その分について、さっき言った公定ぐあいとの関係の中で、そうした支援はどのような実態になっているのか。6対1の支援になってるのか、4対1になってるのか、これはどうですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然、国は6対1の形をとってきて、それに公定価格についても、その計算でいきますので、今4対1でやっていただくということは、やはり保育士のほうは多く要るということもありますので、それについては、うちの補助金のほうでカバーさせていただくということになりますので、その分については市の単独の補助金という形になると思います。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 本当にそれは市の単独の補助金で、この小規模保育に出てるんですか。どういう名目で出てるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 しばらく休憩します。


                 午後2時30分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時30分再開


○議長(石川信生)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 民間運営補助金という形で出させていただいております。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それは小規模じゃなくて、認可私立保育園が実施をしてることに対する補助金じゃないですか。小規模はスタートしたばかりですよ。そこのところの階段をね、福祉子ども部長が言われたとおり、市が市単で補助をするということを文字どおり小規模にもやってほしいわけですよ。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 平成27年度までは認可外保育所の補助金という形でやらさせていただいたんですが、平成28年度からについては、その部分についても認可保育園と同様の小規模についても同じような考えでやらさせていただいていると思っております。それが違っているかどうか確認がとれないんですが、再度確認とってから報告させていただきます。


○議長(石川信生)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 どういう形になってるか、私はわかりませんけれども、そうした段差のない形で対応をしていただけると、こういうことですよね、福祉子ども部長。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 認可保育園になって、今回小規模でやっていただいたということで、それについては今の民間保育園と同様な形でやっていきたいと思っております。


○議長(石川信生)


 これで18番 佐藤議員の質疑を終わります。


 次に、19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、保育園のことが議論をされておりました。今もありましたが、保育行政審議会委員報酬、これが新しく3回分ついたんですね。全体で4回行うということになりました。一刻も早く待機児童の問題、民間保育園の縮小の問題、対応の問題、そういった保育士確保の問題、総合的にぜひとも検討を早めていっていただきたいなというふうに思っております。


 一つだけ、市長、保育ステーションやっていきたいなという一般質問でも取り上げられていたわけですが、ほかの部分でもやっていきたいなという、西新地の再開発事業の質問の中でも言っておられました。保育ステーション、非常に私は合理的にやってるなというふうには思うわけですよ。あちらの保育園に入りたいんだけど、こちらの保育園にしか入れなかった、そういう人たちをいろんな形でカバーもできるという点では、今の待機児問題から生み出された新たな形態の保育ステーションなんだろうなというふうに思っておりますが、保育ステーションそのものについては、どういう保育の法的な位置づけになるというふうに思っていらっしゃいますか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まだまだ私自身、勉強不足で恐縮なんですけども、基本的には、私、待機児童はゼロというのが目的、目指すところでございます。今回の保育行政審議会の一番の目的は、待機児童ゼロを一刻も早くそういう体制につくっていく、それをしっかりやらなければいけない。そんな脈絡の中で保育ステーションも1つの手段なのかなと、そういう認識でありまして、保育施設そのものが、まだまだ私、勉強していないところでございます。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 本当にどうしようかとあれこれやられている全国の取り組みの1つではあるんですが、どうしても認可保育園がなかなかつくれないというようないろんな条件の中で、苦肉の策ということで行われているという、そういった側面も現実としてはあります。


 私も保育士ですが、やはり朝晩の子供の受け入れ、とても大事なんですね。保育をしていく者がお母さんの顔を見て、子供のこと、きのうも夜どうだった、機嫌が悪かったのって、そんなことのやりとり、それから、お迎えのときにも、きょうはこんなことがありましたけど、ちょっと気をつけてくださいねっていうような、友達にいろいろトラブルがきょう起きちゃってねということも含めて、十分な話し合いをする、連絡をとる、これが保育園ではすごい大事なんですよ。


 保育ステーションは、やはりそこのところが非常に希薄になってくというデメリットがあるということは十分に私は考えて、私は軽率に、すぐやりましょう、提案はいいと思うんですよ、待機児童をなくそうという提案という意味でいいと思うんですが、私は、保育士の立場からすると、そういったものには大変抵抗感を感じるし、我々保育士もちょっと話し合った中で、その抵抗感は一番先に口に出していらっしゃるというのが現実です。ですから、これも研究していただくのは結構なんですが、そう簡単に、やります、やりたいというふうにおっしゃるのは軽率じゃないかなというふうにちょっと言わせていただきたいと思います。


 それから、学童保育、放課後児童クラブの管理システムの件についても、先ほど質問がございました。これは、口座引き落としというようなことをやってくためのシステムをつくるものだということがわかりました。


 一人一人の子供に幾らお金がかかるのかということで、システムを通年の保育なのか、前期の休みのとき、休業日だけの保育なのか、後半の保育なのか、全部保育料が違ってきますから、そういったものを全部システム化して、誰が幾らなんだということを一目瞭然でわかるようなシステムをつくって引き落とすということでよろしいですね。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そのとおりであります。当然、今度については、非課税の関係もございますので、そういった情報も入れさせていただくということで、そういったシステムを組まさせていただきます。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 おやつ代は、先ほど一緒に市が徴収すると言われましたが、おやつ代もここで徴収という形になるんですか。今までは、何日休んだから幾らという、ややこしい計算をしていらっしゃったんですね。実際食べた数でやってる、そういうことをやってるので、それも簡単にできるのかなと思ったんですが、それはどうですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 おやつ代については、今まではお母さんたちの中で集めていただいたということはあります。それで今の言ったように、食べる日とか来ない日とあると思うんですが、今回の700円というおやつ代についても、やはり考え方は実費ですので、それについては利用する人、利用されない人、それを分けさせていただく。それについては、当然うちのほうの担当職員のほうでチェックさせていただくなりという形で口座のほうから落とすという形をとらさせていただこうと思います。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 現在は、そんなおやつ代と教材費と2種類を徴収しています。どのように徴収するかといったら、向こう3カ月分でしたか、半年分でしたか、まとめて出してください、半年分まとめて先払いしてください、こういう形で今は教材費とおやつ代は徴収していると。保育料は基本的には毎月という形の引き落としになる。そして、おやつも毎月ということでよろしいですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありませんでした。少し間違えておりました。おやつ代については、当然毎月徴収というか、口座のほうから引き落とさせていただくんですが、おやつにつきましては、先ほど僕のほうで、休んだ日については削るような話でさせていただいたんですが、欠席した場合は、翌日渡すという形をとらさせていただくということで、毎月定額を引き落とさせていただいて、既に欠席した場合には、その部分のおやつはとっておいて、翌日にお渡しさせていただくという形でお願いしようと考えております。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 よほど駄菓子ばかり出すという感じですね。おいしいおやつが出てこないというイメージが今、強く感じられました。2日でも3日でも置いといて、後からあげるわと。3日分あげるわ、4日分あげるわと。ちょっとこれについては、もう少し検討されたほうがいいですね。おやつの中身も充実してもらいたいですよ。民間の学童をやっていたころは一緒につくったんですよ、おやつを。指導員と子供が一緒になってつくるというね、こういう活動までやって、土曜日の給食もみんなでつくろうとか、そういういろんな形で活動の中に取り入れて、駄菓子を、はいというおやつは、ほとんどやってなかったんですけど、公立になってからは駄菓子が結局多いです、実際に。ですから、そういう発想がふっと出てくると思うんですが、やはり有料化する以上、おやつの充実ということも考えていただきたいなというふうに思います。


 それから、3人目以降の育成料は無料の提案を私も条例のときにやりました。保育園でもみんなそうなってるのに、どうして学童保育は3人目以降は無料にならないのかということを言いました。今回、一般質問でも他の議員からも出ました。システムをつくってしまうということになると、この問題をきちんと検討しますという答えがあったんですよね。検討しますといって、このシステムをつくる段階までに検討しておかないと間に合わないですよね。もう一回システムをつくるというのは、とてもお金がかかる。それこそ有料化しないほうがよかったぐらいにお金がかかっちゃうかもしれないということですので、この3人目以降の問題は、このシステム構築に合わせて大至急結論を出すということで要望したいと思いますが、いいですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 わかりました。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは、3人目以降は無料にするということでよろしいということですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 いや、今、検討させていただくということで、早急な形で、今のシステム決まるまでに決めさせていただくということで、それでという形で御返答させていただきました。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今回は、市民税非課税でも母子とか父子のひとり親だけが無料。非課税であっても2人いたら無料ではないよということもひっかかって前、提案をしました。両親とも働いていてもいろいろと非課税になるような状況があったならばいいんじゃないかなと思ったんですが、それも含めて検討してもらいたいなと思いますが、子育て支援でということで、3人目以降無料はいろんな分野で広がっている中で、市長、どうですか、これは。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 前回の質問でも答えさせていただきましたように、3人目無料化してきたいという方向であります。


 今回、平成29年度からやれるかどうか、物理的にやれるものであれば、平成29年度からやっていきたいという思いは担当のほうにも話しておりますもので、そういう方向です。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市長の心強い答弁だったというふうに受けとめて、担当部長、ぜひ3人目以降は無料にしたいという思いがあるということですので、思いだけではなく形にしてもらうということをお願いします。システム構築、いつまでにこれはそういった問題をまとめたら、これに反映できるんですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 システム自体には今後これで補正通ってから発注させていただくわけなんですが、そんなに時間的にかかるものではないと思ってますので、早急に決めさせていただきたいと思っております。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これも保育問題の審議会のようなところに諮ると、そういうことも必要ですか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には保育所審議会については、保育所の関係ということで、先ほど言った再配置の関係をやらさせていただくということで、特にそれにかける形では考えてはいません。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 では、速やかにこの議論を通じて、その結果を出していただき、そんなに時間かからずにシステム構築のその時期を迎えるということになりますので、大至急ということでやってください。


 市長、3人目以降無料ということで、強く担当のほうにもお願い言ってくださいね。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 この前も打ち合わせを質問いただいてから指示をさせていただいて、その3人目をそのとき物理的というか、そのあたりでやれるようなら当然やっていくという方向ですので、何もそれ以外は障害ございませんので、そういうことです。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 確認ですけども、2人目半額ということになっておりますが、保育園のように兄弟が上が18歳になるまでという兄弟の並びで、これは2人目といってるのか、その辺はどうでしたか。ちょっと確認をさせていただけますか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には同時にというんですか、要は、兄弟が同じ児童クラブ等を使っている場合ということで、保育所の第3子みたいに18歳とかそういった形にはなっておりません。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それも本当はこの構築までに精査していただきたいですね、そういうふうであったらね。


 1年生から6年生まで子供を一度に預けて3人目というのは、よほど少なくなってきちゃうのかなという感じもしてきちゃうんですけど、その点、市長はどう思いますか。


 上の子の年齢制限です。2人目とか3人目とかいうことについて保育園のいろんな議論の中で、上の子というのは同時入所ではなくて、児童である18歳が一番上で、そして2人目とか3人目とかいう考え方が、もういまや通念的になってます。常識になってきてるんですが、今の話では、同時入所で2人目、同時入所でという意見を言われまして、ここもちょっとおかしいんじゃないですかということです。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 やはり今、常識的な流れの中でやっていったほうがいいのかなという思いがございます。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 大変心強い答弁をいただきました。


 でも、本当に理想というか、ほかの保育園ではこうなってるのに学童だけは違うというね。今、有料化される中で、入れようか、入れるのやめようかというふうに悩んでいらっしゃる声が直接も来ているわけですが、そういうことにならないように、多子の方に対する減免というのは実質的に、ほかの施策との一貫性があるような形で考えていっていただきたいなというふうに思います。


 もう一つは、時間延長の問題なんですが、何時までやるのかなという話がありました。私、保育園の午後8時までやってる保育についても、子供の立場からするとかわいそうかなっていう感じもします。だからといって放ったらかしにされる時間がそこの中にあったらかわいそうだということで、保育時間というのは悩ましい問題ではあるわけですよ。今、外国人の方の働き方が本当に大変で、送迎バスで遠くへいくという派遣の働き方をしてる方がほとんどなんですね。そうすると、午前7時前にバスが迎えにくるんですよ。そして、帰りは、みんなに残業をやってもらいたいということで、2時間の残業をやった時間にバスが出るということで、午後8時半過ぎちゃうような、残業が半強制的、断ってると首になっちゃうというような働き方が本当に多いんですよ。だから、すごい早朝、知立団地のマルスの周辺ではバスを待つ人が午前7時前からいるわけですね。そういうことで、学童に入れていらっしゃる方もいます。


 朝は普通の日は学校から帰ってきたら学童へ行くわけですけど、帰りはとても間に合わないんですね。他人に頼んで一筆書いてお迎えをしていただくという契約的なことをとって、現在やってます。それもなかなか毎日のことなので、ある方は断られてしまって、どうしようということで悩んでいらっしゃった。私は、中学校のお兄さんがいるから、お迎えをお兄さんじゃいけないのと言ったら、もうそれはまだ児童だからだめ、中学生はだめということで、お兄さんがいても迎えにいくこともできないということで、そうしたら、この方、午後8時半までやってもらわないといかんというような形になっちゃうんですが、私はそんな形態は反対なんですね。


 そのお迎えについて、もう少し柔軟な対応ができないのかなという感じもします。午後6時半まで見ていただけます。午後6時半にお迎えにもし兄弟の方が行っていただければ、あと1時間半ありますけども、うちで待ってることができると。だけど、それは絶対だめというのが現実にそうですね。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 午後6時半という、これから夏を過ぎていくと午後6時半でも暗くなります。やはりそれは子供の安全を考えて、それについては大人の方が来ていただくというのがベストだと思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 一方では、もう6年生ぐらいになったら学童保育来なくたって1人で遊んでおれるでしょう。うちに1人で待ってることはできるでしょうということで、一方では、そういう話もこの間あって6年生までの実施はなかったんですよ。だけど、6年生までやろうという、いいことなんですけども、今までずっと、ある意味そういうのがね、昔はもっとうちで頑張ったよねということをよく言われまして拒否されてきたんですけども、お迎えそのものまで拒否されるというのは、どんなもんかなと、中学生のお迎えという点ではね。これは私は、もしそういうことが解決できないから、どこまでも延長しなきゃならんという課題が出てきてしまうということを言って、その辺も議論していただけたらなと思います。この延長については、いつごろ明確にしようと思っていらっしゃいますか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一応今回の説明会の中でも、そういった時間延長については平成30年度を目標にということで説明させていただいておりますので、それは平成30年度から開始させていただきます。


 それと、今の中学生というんですか、上の子供が迎えにくるということについては、今のところ返事として何とも言えませんので、それについては研究させていただくということになります。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ある程度、直接面接してね、ケース・バイ・ケースでやれたらと。おうちは児童センターの5分とかからないところにおうちがあるわけですよ。それでもだめだと。しようがないということで、お金を出して、また人に頼んでお迎えをしてもらうということをやってたわけですけども、そういった負担は、とても見ていてつらいなということがありますので、ぜひケース・バイ・ケースということも含めて検討していただきたいなというふうに思います。


 花山児童クラブ室、これは6年生までやるためにも、とても手狭で広げなきゃならないということで、こっちのほうの準備はどうなってますか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 花山につきましては、今、業者も決まった形でやらさせていただく。それと、来迎寺については実施設計の形で、それについてもある程度の形で業者も決まって、現地等で打ち合わせしながら進めさせていただいております。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 新しい施設に移りつつ、来年度の4月から有料化ということになってきます。6年生までの入所の希望とかいろいろ説明会の中で、ある程度把握したものがあればお聞かせください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特に説明会ではそういった話は出てないわけなんですが、まだ始まったばかりですので何とも言えないんですが、アンケート等である程度の4年生過ぎて5年生になっても利用したいという方がいることは事実だと思っております。


 ちょっと手元にアンケート資料のあれがないものですから何とも言えませんが、そういう意見はあったと思っております。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 アンケートの少しまとめたものがありましたら、また議会のほうに資料提供していただきたいなと思いますが、議長、計らってください。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 アンケートのまとめたものを少しありますので、そういったものであれば受け渡しすることはできるかと思います。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 お願いいたします。


 それから、昭和未来会議ワークショップの支援委託料200万円ということで先ほど概略ありました。住民そのものの参加の人数というのは30人もいないかなという感じがしていて、どうなんでしょうかね、今回も委託してコンサルの方たちがついてやっていただけるというこういうことなんですけども、今後、とりあえずこの冊子が出ましたよね、地域福祉計画のこれが出まして、これに活かす形で今までは議論をしてきたと。今後も引き続きやっていくということなんですが、これは目標地点というのはどういうところなんでしょうか。


○議長(石川信生)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 やはり地域の中で、地域でコミュニティーとっていただいて、地域の問題は地域のほうで解決できる、そういった組織というわけじゃないんですが、そういったものをつくっていきたいというものだと思っております。


 ですから、今現在については、そういったものの中の市のほうで日程的なものをつけさせていただいて集まっていただいておるわけなんですが、それについては最終的にはやはり地域の中で集まっていただいてということで、そういう形が最終形なのかなと思っております。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 なかなかまとまるようでまとまらないというか、意見出しっ放しでどうなるのかわからないと、皆さんうろうろという、こういうのが実態です。実際にワークショップですから、いろんな意見を紙に書いてぺたぺた張っていって、こういうのが出ましたといって、それを3回やってきたんですよね。だけど、でどうなるのというのが見えないし、ここにどう反映されるのかということは1つも皆さんは承知していらっしゃいませんね、そういう意味では。


 コンサルが前に出過ぎじゃないかというようなお話もあって、進め方についても十分な検討が要るなということを感じております。地域で集まる場所が、今、老人憩の家で集まっておりますけれども、もっと前、もやいこハウスの拡大という話があって、あそこは拡大できたらいいねと言っていたら、それが今回は補正予算がとれなかったと。これについての見通しをお知らせいただけますか、企画部長。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 多文化共生センター、もやいこハウスの件でございますけれども、当初、拡大していくという話をさせていただいて、その準備をしておったんですけれども、今回この昭和未来会議のことも含めてそうなんですけれども、新型交付金の特定財源がつくということがわかりましたので、そこら辺を含めて検討させていただいて、来年度あたりにその案がまとまればというふうに考えております。


○議長(石川信生)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 見通しということでちょっと言われました。これ、大分何回かずれてきましたので、ぜひ実現させるように努力していただきたいと思います。


 以上です。


○議長(石川信生)


 これで19番 中島議員の質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時58分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時08分再開


○議長(石川信生)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 それでは、補正予算説明書の26ページから27ページ、7款商工費、1項商工費、3目観光費、18節備品購入費についてお聞きをいたします。


 324万円、これは尾形光琳作、国宝八橋蒔絵螺鈿硯箱のレプリカの購入についての予算だと思います。これについてお聞きをいたします。


 私は、6月議会で実物を東京国立博物館のミュージアムショップで見せていただいて、知立市の宝になるものなので購入をお勧めをさせていただきました。また、他の議員も、購入したほうがよいとの趣旨で質問をされました。そして、いち早く6月に提案させていただいて9月補正に計上していただいて、非常にうれしく思います。これは、我々が提案したから簡単に予算がついたということも思われませんけれども、予算がつけられるまでには、部内で多分慎重に検討されたので今回予算づけがされたというふうに考えますが、どのような検討が部内でされたのか、市民部長、お答えをいただきたいと思います。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 まず、主に購入した後の活用方法、これについて検討させていただきました。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 市民部長、今の答弁だと、買うのが前提で、その後の使い方を話したというふうに聞こえてしまうんですけども、部内でその前に多分検討されたと思うんですけど、どのような買うまでの行為の検討というんですかね、そういうものをされたのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 当然、観光振興に資するものだということをまず判断した上で、その後の活用について、どれぐらいの活用をしていこうという、そういった見込みがあって、今回提案をさせていただいております。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 最初から我々の気持ちと当局の気持ちと一致してということで、早く予算がつけられたんだというふうに解釈をいたします。


 それでは、今回購入する予定、補正予算が通れば購入するということなんですけれども、実物を実際部内の人が、東京まで見られに行ったということはあるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 私を含め、実物は見ていない。パンフレットで見ておるだけでございます。部内です。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 それでは、ちょっと質問する範囲を広げますけど、部内以外でどなたか見に行かれた方はいらっしゃるでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 私は、どなたが実際に現物を見ておるかについては把握をしておりません。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 どなたも見ておられないということでございます。


 先ほど、朝、中野議員との市民部長とのやりとりの中で、かきつばたまつりの期間中、八橋史跡保存館で展示する、また、10月中に買って納入予定なので、それまでの期間、かきつばたまつりまでの期間、歴史民俗資料館で展示したいというふうにお話をされました。


 私は、先ほども申し上げましたけれども、実際手に持って見せていただいたというふうに申し上げました。実際、見た目、見られてないかもしれませんけども、質感もすごくすばらしいものであります。失礼な言い方でありますけれども、たくさんの人数が訪れない資料館よりも、市役所の受付のあたりに、購入されたらすぐ置いて、来庁する多くの市民の方に見ていただいて、活用方法も市民の方にお聞きをしたらいいというふうに思っております。


 私も今議会でお茶会に使ったらいいんじゃないかというような提案をさせていただきましたけれども、市民の方に活用方法をお聞きすると、こういうようなことはお考えになっておられるのか。また、市役所の玄関に展示したらいいかというそういうような提案はどういうふうにお考えになるのか、お答えいただきたいと思います。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 4月のかきつばたまつりを待つまでもなく、まず市民の方に見ていただきたいというのがございますので、市役所で見るとなると管理の方法を考えなきゃいけないですけれども、設備が整っておるところといえば歴史民俗資料館となりますので、まずそこを考えたいと思いますけれども、市役所来庁される方についても、一度検討をしてみたいというふうに思います。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ぜひ検討をよろしくお願いしたいと思います。


 10月に購入したものが届くということでありましたけれども、私たちが4月に見せていただいたときには、ミュージアムショップのちょうど真ん中ぐらいのガラスケースの中に置かれておりました。私、見せていただいたものが、見本なのかなというふうに思いましたけれども、なぜ思ったのかというと、蛍光灯の下に置かれていて、ちょっと劣化しているのかなという心配もありますし、手袋ははめました。手袋はめて我々はさわって、なめてはいませんけど、手でさわって、しっかり確かめてきました。どっちかというと、見本なので、皆さんさわられる方がいると思いますけれども、今度購入されるものが、その見本の物なのか、それか、もう幾つかあって、倉庫に入った真っさらなものなのか、どっちのものなのか、その辺、調べておられるでしょうか、お聞きしたいと思います。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 ちょっとそこのところは確認をしておりません。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 それでは、確認されてないということなので、できたら真っさらなやつがほしいというふうに申し込んでいただきたいと思います。やっぱり漆塗りのものですから、どうしてもやわらかいので、傷がつくと思いますので、できたら真っさらなものを希望していただきたいというふうに思います。


 それで、次は、6月の一般質問でも申し上げましたけれども、硯箱は塗りで有名な輪島でつくられていると紹介をさせていただきました。ミュージアムショップで私、ちょっと聞き忘れてしまったんですけれども、このレプリカがどこの工房で、誰が製作をしているのか、これをまたしっかりと調べていただきたいと思います。


 なぜこんな面倒くさいことを言うかというふうに申し上げますと、製作者が、多分今は有名な方じゃないと思うんですけれども、もしそのつくられた方が人間国宝になったら、その硯箱の価値も一気にぐっと上がるというようなことも考えられます。そして、万が一でもあっちゃいけないんですけれども、破損したりする場合もあって、工房にお願いする場合もあると思いますので、その辺のことをしっかりと確認していただきたいと思いますけれども、市民部長、いかがでしょうか。


○議長(石川信生)


 市民部長。


○市民部長(野村裕之)


 確認をしたいと思います。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ぜひよろしくお願いします。もしかすると、324万円で買ったものが、人間国宝になって1,000万円以上になって本当の知立市の宝になるかもしれません。よろしくお願いいたしたいと思います。


 それでは、最後に、副市長にお聞きしますけれども、今、市民部長、活用方法についていろいろ検討していくというふうに申されました。朝の中野議員の質問でも申されましたけれども、より多くの市民に見ていただいて、そして使っていただく、それが324万円という非常に多い金額を使うことに資するものだというふうに思いますけれども、またその件につきまして、しっかり御検討をしていただけるのかどうなのか、お願いしたいと思います。


○議長(石川信生)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回、324万円という非常に多額の予算を計上させていただいたわけでございます。これについては、この螺鈿硯箱の魅力だとか、その価値については3月議会以来、議員の皆さんからもいろいろ御紹介がありました。そういった意味では、現在の技巧を駆使したというか、最大限発揮したすばらしいものだというふうに確信をしておりますけども、そういった324万円という大変な予算をいただいての購入ということになりますので、中野議員もおっしゃいました、また今、神谷議員からも御指摘をいただきました。できるだけたくさんの方に見ていただけるような方法を考えていきたいと思いますし、それにはやっぱりタイミングということも大事かなということもありますので、その辺も考慮しながら検討させていただきたいなと思います。


 いずれにいたしましても、それが実現すれば、来年の時期のかきつばたまつりには、当然そういったものがそれをポスターで告知できるかどうかはわかりませんけども、いずれにしても、かきつばたまつりの1つの目玉として来訪者にぜひごらんいただく、そんなことも計画されるのではないかなと期待をしているところでございます。


○議長(石川信生)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 今回、いち早くほかの議員、そして議会の提案を受け入れていただいて買っていただくと、本当に敬意を表しますとともに、またしっかりと使い方を考えていただきますようにお願いをしまして、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(石川信生)


 これで8番 神谷議員の質疑を終わります。


 以上で、通告による質疑は終了しました。


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより議案第53号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより議案第54号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより議案第55号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(石川信生)


 これより議案第56号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここでしばらく休憩します。


                 午後3時21分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時44分再開


○議長(石川信生)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいまの議会運営委員会で協議しました結果、本日これ以降と、あす2日目の質疑の時間は当局の答弁の時間を含め、1議案につき議員1人当たり30分を目安とします。


 これより認定第1号に対する質疑を行います。


 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 認定第1号、決算でございます。質疑をさせていただきます。


 私は、まず全体的な単年度収支のことについてと財政調整基金ですね、こちらの点について質疑を行わさせていただきます。


 まず、昨年、平成27年度の決算、こちらの決算の結果が出ました。まず、ぱっと見て非常に印象に残るというところといいますと、単年度収支の部分でございます。単年度収支マイナス4億6,146万6,000円マイナスということでございます。この点、この数字のなす意味というんでしょうかね、示す意味というものをわかりやすく財政担当部長、御説明ください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今御質問の単年度収支ということでございます。この単年度収支につきましては、今年度の実質収支と前年度の実質収支の差でありまして、繰越金に影響してきます。平成27年度の実質収支といたしまして8億3,986万円余、そして平成26年度の実質収支は13億133万円余ということになっておりますので、差し引きいたしますとマイナス4億6,146万円余となっております。


 しかし、単年度収支につきましては、マイナスで判断されるものではなくて、各決算年度の実質収支額の理由によって判断をいただくものというふうに考えております。例えば、平成25年度、平成26年度は実質収支が13億円を超えておりますけれども、一見、金額が多い、いいなというふうに思われるということでありますが、実質収支は歳入予算以上に収入があった場合、歳出では不用額が多いと増加すると。


 つまり、実質収支は歳入歳出と予算と決算額が乖離すると生じるものということでありますので、実質収支が多いのは予算を活用しておらず厳しく見込むということで、別の事業に予算計上できたのではというような御指摘もあるんですけれども、平成27年度の補正予算は歳入見込み、歳出の不用額を減額した編成を行ったため、その効果もありまして、実質収支を標準財政規模で割った実質収支比率は平成26年度、10.6%に対して、平成27年度は6.6%と、おおむね5%が望ましいと言われている実質収支に近づいたのかなというようなふうに考えておるところでございます。


 今後におきましては、そういったことから、単年度収支はプラスマイナスゼロとなることを目指して考えていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 単年度収支マイナス、これはプラスマイナスで単純評価できるものではないと、そういったことでございました。


 この実質収支、前々年度というんですかね、今の決算でいいますと平成26年と平成27年の差し引きであって、その13億円から8億円引いて約5億円のマイナスが出たということでございますが、この差というのは不用額等の適切な財政処理というんでしょうかね、事務と、またこの内容も適切な財政運営が行われたということで、今、財政担当部長は評価はできるものではないかと、そういった御意見だったと思いますが、そのとおりでよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今、中野議員思われたとおりのことでよろしいかと思います。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 これは、実質収支ですね、平成27年度、平成26年度の差し引きでありますので、これが小さければ小さいほど、ゼロに近ければ近いほど安定した市の財政運営ができておるということでございます。


 やはり今まで知立市は13億円、14億円推移しておりましてどうしても乖離が生じておるときが多かったんでございますが、これで1回大きくマイナス4億円、5億円しておいて、これでまた適切な財政運営の状態に戻っていく、そういった認識でよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 実質収支ゼロを目指して頑張っていきたいというふうに思います。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 単年度収支マイナス4億6,000万円、これは心配する数字ではないということがよく理解できました。


 続きまして、財政調整基金の件について質問させていただきます。


 先日、田中議員の一般質問においてやりとりの中で、市長答弁の中で、財政調整基金、これは私の今までの成果であると、過去最高額の財調を積んだ、23億円、過去最高額であるということでございました。23億9,600万円、24億円ということですね、平成27年度の決算額は。確かに、市長が平成20年12月就任されて、初めての決算といいますと、平成21年度ですかね、このときは21億円と、約3億円ほど伸びておるということでございます。


 これをどう評価するかでございますが、24億円に対しまして、いろいろ標準財政規模から何%が適切かというのを私も過去の一般質問でやらせていただいたんですけども、この23億円、この数字を財政担当部長、どのように評価しておるでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 まず、財政調整基金ですけれども、これは年度間の財源不足に備えるということの認識であります。


 この財政調整基金でございますけれども、標準財政規模の10%から15%が望ましいとされておるということで、知立市の平成27年度決算の標準財政規模、約126億円ですので、そういった面から見ますと、その財政調整基金の残高としては12億円から19億円ぐらいが望ましいのかなというふうに思っておりますので、当初予算、財源としては、財政調整基金繰入額が決定して当初予算編成に向けて少しでも減少する財政運営、こういったものを確立していく必要があるなというふうには考えております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 標準財政規模の10%から15%が適切であるという説もあるという答弁ですかね、今のはね。ということは、現在、標準財政規模が126億円ということなので、15%というと大体19億円ぐらいが、15%だと19億円になるということで、今4億円の乖離があるということでございます。この4億円の差については、どのように考えておるかをお聞きするのと、本市は財源不足に対応する財調基金でございますが、こちらのほうを本市にとってギャンブル的な税収というんでしょうかね、市民税、個人、特に法人は景気に左右されまして、市の安定財政に影響するところでございます。


 ただ、本市は非常に割合が低いという状況の中で、近隣の豊田市、刈谷市、安城市に比べれば影響が少なく比較的安定しておるという中で、この標準財政規模15%より多い23億円、この4億円の乖離があるということに対して、どのように評価されておるか、財政担当部長、よろしくお願いします。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そこら辺につきましては、税収の新たな財源確保であるだとか、経常経費の削減、そういったものを考えた中で財政運営を確立していくようなことを考えていかないといけないというふうには認識しております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 考えるのが今じゃないかと私は思うわけでございます。今、非常に苦しい局面を迎えてきておると。突入、片足を突っ込んでおる。今、駅周辺整備事業が年々事業費かさんでいくと。連立が本格化してくれば国費、県費合わせて総事業費が鉄道側とか、あと、駅周の土地区画整理事業、駅南が入ってくれば、年間総事業費が60億円、70億円なっていくと。その中で起債が連立は8割起債でやっておりますので、当該年度はお金借りればそれで済んでいっちゃうんですけども、その2年後、3年後から償還始まってくると。かつ、それはその償還額に対しては交付税措置とかないものですから、一般的な公共事業債ですとね。財政力指数はよくなってるのに、実際の財政運営は非常に苦しくなっていく。先ほどの質疑でも同じことを申し上げたんですけども、その点はどのように認識されていますでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 確かに、今、中野議員が言われるとおりだと思うんですけれども、1つ明るいきざしといいますか、少しお話をさせてもらったことがあるんです。平成31年に文化会館のほうの償還、これが終了しますので、この償還額が3億2,000万円ぐらいありますので、こういったものを浮いてくるというのか、使えるのかなというふうにちょっと思っております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 平成11年のときのパティオの建設のときに、どかんとこの起債を起こして、それが3億5,000万円。それで今、パティオの運営費も3億円がかかってるんでしょうかね。年間6億幾らと、パティオにかかる経費はというところでございます。


 平成31年度にパティオの重立った起債が償還完了すると、平成11年度から20年たった。そんなことで3億5,000万円を新たな財源といいますか、公債費、今後ふえていくものに費やしていくという、そういったことでよろしかったでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 そのとおりでございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 これが非常に公債費の話でいきますと、臨時財政対策債、こちらのほうもかかわってくるわけでございます。こちらのほうは、交付税の裏措置といいますか、一体として考えて、交付税現金足りない分は地元で調達しなさいよと、借金発行可能額ということで、可能額いっぱいまで借りるかどうかはこの自治体の判断によるところでございます。


 ただ、現在、知立市、本市においては、今までちょうどリーマンショック、苦しいとき重なりまして、目いっぱい借りておった、そんな年が続いてきたわけでございます。平成13年度からこの臨時財政対策債という制度始まって、平成27年度末までに71億円借り入れを行って、どんどんふえておるという状況でございます。昨年度と起債の臨時財債の地方債残高を比較しますと、平成26年度の残高は70億3,000万円で、平成27年度は70億5,000万円と、2,000万円ふえたということになっております。これ、例年ですと非常に5億円とか6億円、そういった単位で、要するに借りた分、そのままふえておったわけですが、ことしはたまたま平成27年度は財政力指数上がったとかそういったことも関係しまして、内容がよくなったということで、借入発行可能額が下がったと。それによって今まで毎年5億円、6億円ふえてたものが2,000万円しかふえずに済んだということでございます。非常にこれは知立市が健全化に向かっておる、借金がしなくてよくなってきておるという兆候でございますが、まだ返済額よりも借入額のほうが多いということでございます。


 今後、財政力指数がよくなっていく間で、特にこの財政運営、体感的には変わらないんですけども、臨財債が発行可能額がなくなっていくので、借金返す額だけが毎年4億円、5億円減っていくということで、非常にいい傾向だと思います。


 そこで、先ほどのまた市長に話に戻るんですけども、就任されて初めての決算額、平成21年度、このときが臨財債の借入残高、地方債残高は40億円、平成27年度の臨財債地方債の残高が70億円と、30億円借金ふやしてるわけですね。その中で、市長言っておられました、財政調整基金、過去最高額だと。これは私の財政運営のたまものであるということでございました。3億円ふやし、30億円借金する、この手法に対して財政担当部長、どのような見識お持ちでしょうか。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 確かに財調、貯金ですので、たくさんあればあるほどいいのかなと個人的には思うんですけども、その反面、それをほかのほうの歳出、支出として使えるということはそのとおりだと思うんですけれども、公債費と財調の関係を見てみたときに、財政調整基金、しかるべきときに手だてができるような金額は確保しておきたいということは感じるところでございます。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 それは当然ですよね。知立市本市の財政構造上とか財政規模から幾らが適正かという話で、15%ぐらいがいいのではないか、1つの目安が示されておる。当然いざというときの蓄えは必要である。今、臨財債をずっと借りてきたと、財調ふやしてきたと。ただ、駅周とかさまざまな事業がふえていく、また、義務的経費、扶助費とかそういったものも避けられないと、義務的経費はふえたものには対応していかなければいけないと行政の義務がございますので、財政担当としてコントロールできる部分というのは非常に少ないと思うんですよね。臨財債の発行をどんだけ借りていくか、ぎりぎりまで抑えていくとか、こういうときだからこそ財調を非常に戦略的に使っていく、そういったことが必要だと思うんですよ。今まで、平成27年度において、そういった努力というのは、例えば、繰上償還とかあったんですけども、その他において、モッタイナイ作戦も評価するところですが、あれは1,000万円、2,000万円ですが、ちょっと置いといて、その他で何か工夫された点ございますでしょうか。


 繰上償還を行ったと思います。こちらのほう、内容を詳しく御説明ください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 内容としまして、金額で2億4,500万円余を繰上償還をさせていただきました。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 この繰上償還が一番戦略的に行った平成27年度の成果であったということでございました。その他、細かいところではいろいろ努力されておると思うんですけども、今後ともやはり厳しい状況、要するに、財政的な地方財政上のさまざまな数値がございます。決算に関するとか財政力指数よくなっていくのに実態は市政、行財政運営していく側としては非常に苦しいと思うんですね。そこら辺はコントロールできる部分をしっかりと戦略的なコントロールしていただきまして、ぜひとも、何となく財調に積んでおる、またそれが最高額だと市長言われておりましたけども、そういうことではなくて、いろんな新たな基金に積んでおくとか、公共施設等総合管理計画とかそういったことを戦略的に行っていきたいと思っております。その点、副市長、どのようにお考えでしょうか。


○議長(石川信生)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 決算の時期、当初予算のときも議会でもそうですけども、いつも臨財債の考え方だとか、いろいろいつも議論になるわけですけども、私、御質問者とは少し前から違った考え方で答弁させていただいているわけでございますけども、いずれにいたしましても、借金はもちろん少なければ少ないほうがいいという、これはどこの自治体でもそうですし、各家庭の懐ぐあいも一緒だというふうに思いますのでいいわけですけども、このものについては、やはり国の財政計画に基づく各自治体が行政需要を満たすための必要な財源としてこれは考慮されている中身だというふうに理解をしておりますので、それをしっかりうまく活用するということも、これは一方での財政運営として必要なことだろうというふうに、私はそういう視点でいつも考えているところでございます。


 そういうことではございますけども、御質問者も、るる御指摘のように、今後のいろんな大型事業等々控えて、いろんな公債費がふえていくという中での全体の財政運営が大変厳しくなるということが見込まれるという現状があるわけです。そういった中では、いろんな意味での財政の運営については、今後ともしっかり見きわめなくてはいけませんし、節約するところ、削るところはしっかりそのようにやっていかなくてはいけないと思いますし、昨年度の繰上償還についても、そういった意味では長期的な公債費を圧縮するという貢献もしてくれてると思いますし、私どもが今提案しております、一定の利率以上のものの借りかえはどうだとか、そういったことも国に提案したりとか、そういったことも片やではやらせていただいておりますし、いずれにいたしましても、そういう中でいろいろやりくりをするということでございますけども、昨日も申し上げましたけども、知立市の全体の財政力でいえば、将来の公債費負担比率の話をいたしましたけども、今大体10ぐらいで推移していくと。最高値でも私は14とかそういう数字なのかなと。これはそのときによってちょっと数字が大分変わりますけども、昨今の低利率の中でそういったことで数字も変わってくると思いますけど、いずれにいたしましても、今後の長期的な視点では、十分御指摘の点も踏まえながら、しっかり取り組んでいかなくてはいけないというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 特に臨財債は国の制度であるということでございました。国の制度でございますが、国も最近よくはしごを外してくると。例えば、私、危惧するのが、2020年にプライマリーバランスとか言われておるんですけども、そのときに臨財債やめますと、そういったはしごを外されるかもしれんと、そういったことも常に考えながら臨財債に対する考えをお持ちでいただきたいなということでございます。


 やはり建設債と違って、例えば、土木事業債ですと、お金借りるんだけどそれが市債に変わって、未来永劫、50年、80年とか、上手にいけば100年間その財産が使えると。100年間市民に対して利益が皆さん受益できるということでございますが、臨財債の借金というのは、そのときに食べて終わりですからね、食べて飲んで終わりと。やはり本当に慎重になってほしいですし、国の地方財政の制度だと言われても、やはりそこは財政担当として非常に厳しい。制度あるで借りとけと、そういうふうな考えは決して持ってほしくないと私は強く訴えたい。


 国が、いつはしごを外すかわからない状況の上で、財政力指数はよくなっていっておるのに、財政運営は実際にお金を回すのは非常にえらいという状況が絶対に発生してくるんですよね。地方財政いろんな決算カードからこういったものをいろいろ指数出ておるんですけども、これは地方財政制度にのっとった計算の仕方であって、単なる数字ですよ。やはり市民は、実際の生活感というんでしょうかね、そういったことが大切なわけでありまして、財政的決算の数値が非常に大事で、1つの目安で気にしなければいけないところですけども、市民の実際のお金の回し方、借金はふえておるけども財政力指数はよくなっていっておる。何か意味がわからんと、そういった状況を市民いつも感じておりますので、その点もしっかり頭の隅に入れていただいてまた平成27年度の決算を研究していただいて今後の財政運営にきちんとした健全化を図る、そのような知立市を目指していっていただきたい、そのように強く申し上げまして、私の質疑を終わらさせていただきます。


○議長(石川信生)


 これで4番 中野議員の質疑を終わります。


 次に、6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 それでは、決算認定よろしくお願いします。


 成果報告書45ページ、ホームページシステム開発委託料2,630万円、またホームページって言われますが、せっかく機会ですので、ここにアクセシビリティに配慮した新たなホームページ作成公開ステムを構築という形で書かれていますが、実際、ホームページはがらっと見た感じから、もちろん操作性も含めてリニューアルしました。まず、このホームページ2,630万円のもう一度金額、中身、まずどんな感じだったかお聞かせください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今回、ホームページ新しくさせていただいたんですけど、まずどういったことを新しくするかということで、利用者の方が使いやすいようなサイトの構成であるとか、アクセシビリティの対応、操作の簡便性、防災機能、多様な閲覧環境への対応、安全性の確保、そういったようなものに心がけて新しくさせていただいたということでございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 改修していただいたんですが、その成果どの程度、成果と簡単に言えば、例えば、アクセス件数が新しいホームページになってどの程度ふえたかとか、いろいろなホームページの中にもサイトがありますけれども、人気のページはどこかとか、そういった情報がもしあったらください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今回、新しくさせていただいたのが平成28年2月からということですので、まず、同じ平成28年の2月からことしの8月まで、それから1年前の平成27年の2月から8月まで、これを比較させていただきますと、訪問件数にしまして平成27年の2月から8月というのが10万7,000件余、平成28年の新しくなってからが13万4,000件余の訪問件数ということでございまして、人気のページランキングとしまして、当然最初はトップページから入っていきますので、トップページが多いということがあるんですけど、その次が、ちりゅっぴの部屋のホームページ、ミニバスガイド、組織から探す、施設を探す、5番目として昨日の市長と、こんなようなものが多くあります。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 今回のホームページを改修するに当たって、確かに目玉の1つとして、ちりゅっぴの部屋というのが新しくサイトとしてつくられて、そこに簡単にアクセスしやすくなって、そこの中には、ちりゅっぴに関する情報がいっぱい入ってて、どこのイベントに出ますよというような案内であったりとか、イラストの話であったりとか載ってるので、市民も比較的関心が高いのかなと思います。


 アクセス件数が10万7,000件から13万4,000件と2割5分強ぐらいふえてるということなので、一応は成果として上がってるかなという部分があるんですけども、1点ちょっと気になるのが、ホームページ上のバナーにも張ってあるんですけども、知立市公式のソーシャルネッワークサービス、フェイスブックページを運用しておるんですけれども、あの運用について、どの程度認識をお持ちになられているかというところがあるんですが、実際、知立市の公式SNSだと公式フェイスブックページ以外に、かえるまち知立の若手の職員の子たちがつくっているホームページ、ちりゅっぴのツイッター、観光協会を動かしている、あるんですが、ここら辺のフォロワー数だったりとか、いいねだったりとか、そこら辺の数って把握してます。


 意地悪な質問でしたけども、実際、ちりゅっぴの人気というのはさすがなものでして、なかなか数が多くて、今、ちりゅっぴのフォロワー数は4,776人なんですね。ちなみに、シティプロモーションのかえるまち知立、若手職員がやっているフェイスブックページに、いいねのアクセスをしている人が357人、知立市の公式フェイスブックページのいいねの人数が178人、非常に少ない。普通の一個人がやってるものよりも少ない。私のフェイスブックの中にもあがってくるので見るんですけれども、内容が、前も言いましたが、ほとんど昨日の市長みたいな内容ですので、関心がないんですよね。やっぱりフェイスブックというのは、前も言いましたけど、災害時のときにどれだけ市民とつながっているかというのは情報発信するに当たって、通常のホームページよりも有効なツールなんですよ。


 ですので、平時はそんなにあれかもしれないですけど、有事のことを考えると、できるだけ多くの人とつながっているといいなと思うんですが、今の内容では、多分いいねはこれ以上ふえないと思います。なので、少し内容を考えていただいて、きょうは時間がないのであまりそこを詳しくやらないんですけれども、秘書広報係の人があれをあげてくれてるのかなと思うんですけども、多分やりがいないと思いますよ。というのは、あげても次の日、その一つ一つのやつに対してもいいねというのが押せるんですけど、きのうのやつでも、1いいねって。僕だったらへこみますよ、多分。もうやらないです。もっというと、職員の人たちも見てないなっていう次元かなっていう気がします。


 なので、せっかくのツールですから、これをホームページを立ち上げてソーシャルネットワークサービスもつくり出したので、ぜひ有効に活用していただきたいなと思うんですが、そのホームページも含めて、フェイスブック、ツイッターのソーシャルネットワークサービスも含めて、ツイッターは観光のほうなので所管が違うかもしれませんが、立ち上げるのはオーケーなんですけど、大事なのはブラッシュアップ、磨き上げていく部分なので、そこら辺について何かアイデアとか、これから方策を考えてたらお聞かせください。


○議長(石川信生)


 企画部長。


○企画部長(山口義勝)


 今、田中議員御紹介いただきました、ちりゅっぴのフォロワーの件数の多さありますのでそういったものとか、フェイスブック、こういったものを連携した紹介などをして検討してまいりたいというふうに思います。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ぜひちりゅっぴにお願いして、ちりゅっぴのツイッターで知立市の公式ホームページのサイトを紹介していただく。ちょっと順序が逆になってきてますけども、それぐらいアイデアも使ったりして、ぜひ。つながっていること、本当に災害が起きたときにフェイスブック、ああいうソーシャルネットワークサービスが非常に大きいですので、ぜひしっかりそこをやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


 次、39ページ、雑入なんですが、有料駐車場指定管理者納入金7,212万円余になってます。及び支出のほうですね、103ページ、駐車場費、知立市営有料駐車場利用状況についてということで載っています。これも一般質問等でもあったんですが、まずこの7,000万円余の額ですが、これは納入金という書き方書いてある、指定管理者から納入金というのは、駐車料金からその指定管理料を引いた金額なのか、純粋に駐車料金の金額なのか、教えてください。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 39ページの有料駐車場指定管理者納入金、こちらは駅前の有料駐車場でございますけども、指定管理者と年度協定書を結んでおりまして、まず、基本的にその年度に協定額、ことしについては6,600万円というのがもうかっても、もうからんでも売上金は幾らになろうともこれだけはいただけますよという定額がございまして、それから、そちらの協定書の第32項には追加納入額というのがございまして、売上金が予定を超えたときには、その半金折半しましょうと。そのお金が271万115円でございまして、あと、この年度におきます追加納入額が250万円、計7,121万115円になっております。


 以上でございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 こんな短い時間では理解できない。6,600万円は知立市としては確保してますよということなんですが、実際この有料駐車場が幾ら売り上げたかというのはわからないですかね。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 手元には平成27年収支表をいただいておりまして、売上駐車場利用料というのは1億2,042万円余でございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 大体年間7,000万円ぐらいもうかる駐車場代ぐらいに思っていたんですけど、売り上げからすればそうですね。向こうも管理料、いわゆる経費が必要ですので、1億2,000万円の売り上げを上げる駐車場と。施設ということですね。すばらしい施設だなと。知立市の中でいくと、かなりのトップランキングに入るんじゃないかと思うんですが、この市営駐車場の建築年数というのはいつごろなんですか。建物としての寿命というのはどれぐらいかとかわかりますでしょうか。


○議長(石川信生)


 建設部長。


○建設部長(野々山浩)


 建設年次は昭和60年、1985年でございまして、築31年たっておりまして、私どもは鉄骨造2回建てでございますけども、保全をすれば60年の耐用年数だというふうに考えております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ということは、まだ保全をすれば寿命は今、半分ぐらいを迎えたということなんですね。


 これ、市長が最近ふれあいトークなんかでもよくお話しするんですけど、ツインタワー構想というね、センセーショナルなものをよくお話しされる。1本目は、今、まさに始まった再開発ビルですが、2本目のビルというのは、恐らく市営駐車場のところの敷地に建てると、西新地の再開発みたいな話も出てきてますけれども、もともと以前あそこにタワーを建てたほうがいいんじゃないかというのは、市長が言う前から経済界のほうからそういった要望、あそこにもう一つタワーを建てて、知立市のランドマーク、ツインタワーにしたらどうだというお話があったころ、私の記憶ですが、市長は、いや、あそこは年間7,000万円もうかる場所なんで、そうは崩せんですよというお話を聞いたという記憶があるんですが、そういった発言って記憶ありますか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 年間7,000万円のお金が入ってきますので、やはり丁寧に進めていかなければいけないな、そういうのは発言をしております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 それが今回はそれを7,000万円もうかる施設だけど、やはりあそこにツインタワーが必要だというふうにかじを切られたということですけども、そこのかじを切った経緯というか、きっかけありますか、お聞かせください。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まずは、この駅北再開発ビルが区画整理が進み、めどがついてきた。そして、そうした中で、西新地というのは前から、今おっしゃられましたように、いろんな方から、あそこも開発したらどうだという話がございました。当然ながら、常にあそこも頭がありました。いつ決断をするかというタイミングでございました。そうした中で、今申し上げましたように、自分の頭の中では鉄道高架、仮線が走り出した、そして区画整理もやられ、無事に再開発にめどが立った駅北の、そうしたときに、やはりより付加価値をつけて駅周辺の評価額をどんどんと上げていく。そして、さらに交流人口、定住人口ふやしていく、そんな視点から、西新地にかじを切ったということでございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ちょっと私の認識が違って、かつては市長は、どちらかというと、ツインタワー構想には反対論者という認識であったんですけども、今の御自身の意見では、そうではなくて、いいなとは思っていたが、ちょっと慎重に考えなあかんなということについて、今回決断してかじを切ったということです。


 これについては、実際あそこにあるもので、まだ30年、もちろん保全はしてですけども、寿命がある。計算すれば幾ら知立市にお金が入ってくる施設かということはわかると思いますが、そういったものをあえて崩して新しいものをつくっていくという部分なんですが、そのツインタワーの2つ目のビルの経済効果ということについて、どの程度お考えですか。市長に聞きましょうか、せっかくですから。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 経済効果というのはどのぐらいかというのははじき出せないんですけれども、税収効果という点でいいますと、駅北の再開発ビルでございますが、60億円近くの総事業費のうち、知立市の財源としては4億円近くだったかと思いますけれども、私の聞く限りでは、固定資産税、そして個人市民税で十二、三年でそれが回収できるという話を聞いております。そうした試算で考えると、西新地も税収効果というのは一定の効果が望めるというふうに期待をしております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 そこからまた入ってる収入も減るわけですから、そういうこともマイナスからのスタートという考え方もできるわけですけれども、ぜひ私も別にツインタワー反対ではないです。そういったランドマークできるのはいいんですが、以前とかじを切ったなという部分で確認させていただきました。


 次、40ページのこれは雑入だったんで企画部長かなと思ったんですが、ラインの話は市民部長でいいよということだったので委員会で聞かせていただきます。


 次、108ページ、ミニバスの話です。このミニバス運行事業9,097万円余になってます。利用者数が延べ29万120人、運行事業者が1号コースと2号、3号、4号コースということになってますけれども、運行協定額1億1,200万円余プラス車両修繕費259万円余、足すと1億1,400万円余、これ単純利用者で割ると1人当たり397円、約400円経費がかかる乗り物だよという計算になりますけど、これ合ってますかね。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおりでございます。計算すればそういうことになります。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 実際には1人当たり走らせて乗るのに400円経費がかかるものを100円という料金設定にして御利用いただいている。これは福祉バスという観点がありますので、その点は十分理解できるんですけれども、料金収入が1,805万円余になってるんですね。利用者が29万人いるということは、単純計算すると2,900万円あってもおかしくない話で、1,095万円不足するんですけども、これはどういう金額でしょう。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 定かなものはわかりませんけれども、利用者の種類といいますか、現金とICカード、現金で使う方が36%、定期券1カ月と24カ月というものがあるんですけども、これが46%、無料の方が18%ということですので、定期券利用者がかなりきいているのかなという判断をしております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 私も持っていたのに、気づきませんでした。定期券があるので、その方は1回買っちゃえば乗り放題1カ月。1,000円で1カ月乗り放題でしたかね、という形であれば、確かにこの金額が合わないというのは納得できました。


 今いろんなところからミニバスの無料化についてとか、そういう意見もあります。いろんな試算の中で、もちろん福祉バスという意味合いはあるにしても、受益者負担という部分ももちろん否定できない部分があります。交通安全対策という部分も必要なんだと思いますけど、これは純粋な政治的判断だと思いますので、しっかりと検討していただければと思いますが、いわゆる利用者が多いコースに関して、バスを大型化するというようなお話が少し出ていましたけども、そのことについて少しお聞かせください。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 イエローコース、5コースでございますけれども、一番多い29万人のうち8万5,000人ぐらいが年間利用されているということで、一般質問でもお話しましたが、積み残しはないにしても、御高齢の方が立って乗車されるということがあります。ということで、その解消策として、バスを少し大きくすれば皆さん座って乗車できるのかなというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 またよろしくお願いいたします。ちょっと時間がないので、次いきます。


 113ページ、連続立体交差事業のことについてなんですが、金額の確認はいいんですけども、進捗がこれで見ると、今年度は金額は3億3,750万円なんですが、進捗が178億5,000万円、進捗率29%という形であります。平成26年度の決算を見ると163億5,000万円、進捗率が27%と、年間で2.0ポイントしか進んでないんですけど、平成35年、本当に大丈夫ですかね。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 610億円の内訳を見ますと、やはり本体の建設工事費というのが、まさに大きなウエートを占めておりまして、仮線はそれほどでもないということですので、これから非常にかかるということでございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 本当に年間2.0ポイントだと、あと何年かかるんだろうと思ったんですが、これから本チャンの高架事業が始まればぐぐっとくるんですが、その分、負担もふえてくるということですので、先ほど中野議員が財政の話もしてましたが、これから慎重に見ていかなければいけないなと思います。


 ちなみに、この駅舎のデザインなんですけども、今、まちづくりデザイン会議なんかでそういうデザインの話出てるんですが、駅舎のデザインというのは、そういう検討項目の中にあるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅前広場のデザインということで検討していただいております。駅舎本体の話ですけれども、躯体構造に影響が出るようなデザインは鉄道事業者は完全に拒否をしておりますので、我々が知立らしさを出すところというのは壁面ですとか、躯体から外れた駅前広場で躯体と接するようなところ、そんなところで知立らしさを出していきたいなということでデザインプロジェクトの中では検討していただいております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 これも駅舎のデザインというのは決まっちゃってるということですかね。大まかな構造という設計図というのはできちゃってるということですか。


○議長(石川信生)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 鉄道事業者の情報は得ておりませんが、鉄道事業者いわく、駅に合ったデザインをしていくということを聞いております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 時間ないので飛ばします。また一般質問でやりますけど、情報なんですが、この間、九州の福岡県柳川市にお邪魔したんですね。西鉄柳川駅おりたときにびっくりしたんですけど、駅舎、駅前広場が2015年度グッドデザイン賞を受賞しました。駅舎とか駅前広場でもグッドデザイン。確かに見ると、すごくすてきです、おしゃれです。そういったものが駅舎でも可能だと。これはすごくPR効果があると思いますし、そんなことも少し頭に入れて名鉄とお会いすることがあったときに、御存じですかぐらいな形でお話していただきたいですし、こういうものも参考にしてほしいなと思います。


 それから、次いきます。防災のこともお聞きしたかったんですが、やめておきます。時間がないので。


 せっかく、きょうお越しになっていただいてますので、新たにお越しいただいた坂田監査委員のほうに少しお話をさせていただきたいと思うんですが、実は、今定例会の開会日に同意案件で坂田審査員の同意案件があったんですが、その際にも少しお話させていただきました。


 というのは、任期が9月8日から始まる。そもそも議案上程が9月7日という前日というのもちょっとおかしいんじゃないかというお話をさせていただいたんですが、それ以上に疑問を感じるのが、8日に任期が始まった監査委員が、きょう15日、1週間後の本会議に出席されて、我々の質問に矢に立たされる可能性があるわけですね。実際、今回もちろん御高名な方ですし、こういうのもさっと目を通せばあれかもしれませんが、今回の前任の監査委員が出された意見書、お目通しはされてますでしょうか。


○議長(石川信生)


 監査委員。


○監査委員(坂田郁雄)


 一通り、目を通しております。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 なかなかボリュームがあるんですけれども、その中で、1週間しかない中で、お気の毒だったなと思う部分もあるんですが、そうはいっても、内容を目を通していただいても、全て根拠の部分であったりとか、御理解いただくのは難しいと思うんですね。これは監査委員御本人に聞くのはちょっと失礼か、不自然なことかもしれないんですが、着任してから1週間で監査意見に対して意見を求められる可能性があるというこの任期について、どのようにお考えですか。


○議長(石川信生)


 監査委員。


○監査委員(坂田郁雄)


 田中議員に大変お気遣いをいただきましてありがとうございます。


 実際に意見書を書かれた方が、本来答弁すると思います。このように小さいときから教育を受けております。大変いい質問だな思っております。


 監査委員の任期は1期4年です。もしそういうふうにされますと、きょう私、あしたもこの議会に来ます。そうすると5年目に対しても5回出席になると思いますので、公平の原則からいえば、ちょっと不公平かなというふうに思っておりますので、ちょっと一概には、いいのか悪いのかわかりません。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 このタイミングで監査委員が変わるというのは、そう他市でも例がないと思うんですね。いろんな近隣市では、お仲間の同僚の方が多分やられてると思うんですけども、そこら辺、率直にどうですか、1週間後にということについて。


○議長(石川信生)


 監査委員。


○監査委員(坂田郁雄)


 正直に申しますと、本当はきついです。1週間しかありませんでしたので、1週間で一通りたくさん資料いただきまして目を通すこと自体も、通常の仕事がございますので、なかなかそうはいきませんので、本来でしたら、やっぱり意見書を書かれた方が答弁すべきものと思います。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 着任早々すみません。本会議場で失礼な回答をさせて申しわけありませんでした。


 ただ、総務部長、そのようにおっしゃってますので、そういったことも少し考えていただいて検討していただければなと思いますので、よろしくお願いします。


 内容の部分については、今回は差し控えますけれども、少しだけ時間が余ったので、やる予定だった防災のほうをやらせていただきます。


 監査委員意見書の57ページ、58ページ、地元災害の対応への再認識というところで、おもしろい文章が書いてあったんですが、知立市業務継続計画BCPが策定されましたが、計画完成をもって目的達成の感があり、職員の危機意識はまだまだ低いように見受けらます。実際にここに前監査委員がみえたら、これどういう意味ですかとお聞きしようと思って、どこでどのように感じられたかという部分があるんですが、これは当の局長に聞くのは失礼ですが、どう思いますか。


○議長(石川信生)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 かなり単刀直入な御意見かなと思います。そういった反省点も含めて、今回8月28日の防災訓練のときに、管理職全てそろって防災課長会議ということで、いざ発災したら皆さんどうしますかという私が非常に意地悪な質問を全課長にはちょっと回らなかったんですけど、そういった質問を用意してお答えしていただいて、答えられない方は期限を切って取り組みカードというものを出して、ちょっと危機感を高めたということがございます。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 あの穏やかな前監査委員が、ここまで書かれるわけですから、よほど何かを感じられたんだろうなと、これは憶測の部分を逃れませんけれども、ぜひしっかりやっていただきたいんですが、知立市BCPの成果品というのは、我々議員は目にすることっていうのはできないんですかね。


○議長(石川信生)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 成果品はございますので、ただ、ちょっと冊数に限りがありまして、各課というか、縦割りで班なものですから、各班に1冊ずつ、これは業務継続の中で優先順位を決めていただけたらとか、いろいろありました。講演を3回か4回、ワークショップを5回とかそういうことをやって、業務継続何や優先すべきかということをよく考えていただいてつくった成果品でございます。だから、そういったものを各班に渡したということと、後、総括して私どもが何部か持ってるということで、部数に限りがありますが、もし今現時点だったら御希望があれば閲覧をしていただければということで。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 議長には1部お渡ししてありますかね。


○議長(石川信生)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 渡してなかったかもしれません。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 少なくとも議長、副議長にお渡しいただいて、それを我々が閲覧させていただくということでも結構ですので、連携の話が出てます。ご案内だと思いますけども、市の防災対策会議に我々議会のほうも防災対策会議、そちらが本部ですか、そういうものを設置するというのもありますので、我々、議会BCPのほうにもそういうのがありますので、ぜひしっかり連携をとっていく必要がありますので、議長、副議長にお渡しください。


○議長(石川信生)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 恐らくデータ等はありますので、増刷します。


 それと、あと、成果品もう一つ、ゼットカードといわれる登録商標なんで、ゼットカードという名前を使うんですけど、災害が起きた初動対応に何をするかという、そういったものが書かれたカードを各職員全員に配って、私は第2非常配備で何をやる、第3非常配備で何をやると、そういったことを書かせるカード、それも成果品としていただきました。


 先ほどの件は、お渡しします。


○議長(石川信生)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 災害時に我々が皆さんの邪魔をすることは絶対ありませんけれども、少しでも市民の災害復旧のための役に立とうという思いで個々の議員も議会もいろいろ考えてやっておりますので、ぜひそこら辺の連携、よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(石川信生)


 これで6番 田中議員の質疑は終わりました。


 次に、1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 続いてお願いいたします。2点ほどですので、範囲内に終わるかというふうに思います。


 主要成果報告書の118ページ、学校教育指導費の報償関係でございます。部活動講師、11部活動の外部講師20人、金額196万円の中身を少し詳しくお教えお願いしたいと思います。


 この中身的にまずお聞きしたいのは、11部活動ということですので11の部、そしてまた、この部活動講師の20人ということでありますので、各学年に何人とそして部と、時間等、平日なのか、土日、その点についてお伺いしたいというふうに思っております。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 部活動の講師でありますけれども、まず、文化部、運動部それぞれいろんな部に入っていただいています。山車文楽、茶華道、和太鼓、吹奏楽、剣道、柔道、弓道、ハンドボール、バスケットボール、テニス、ソフトボール、陸上、バレーですかね。学校によって全ての部活に全てが入ってるわけじゃなくて、学校の希望によって、今言ったようなところで個別でいろんな部に入っています。


 それから、大体いろいろなんですけれども、年間通して、学校別でいいますと、少ないところで20時間、多いところで50時間であります。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 そうしますと、文化、体育おのおののそういったものに特化された方が指導とかそういう形のものと、そして、特に運動系のものはスポーツ関係のコーチをやっていらっしゃったりとか、いろんなところでのボランティアの方が入っていただいたりするというふうに思うんですけれども、私は、今回ここのところを予算を見させていただいたというだけではなくて、部活動の顧問というのは文科系も含めて、体育系の各部も顧問の先生方の御負担が多いということで、今は全国的にも新聞報道でも、そういった部活動に対する文部科学省も部活動の休養日を設けてくださいというお話で、各教育委員会でもされているというふうに思うんですけれども、全国的な調査とまた知立市とは先生方の部活動に対する顧問の配置とか、また、時間数も違うとは思うんですけども、知立市におかれてのそういった各顧問、部活、中学校の場合ですけれども、中学校の部活動に要する時間で、そういった大変な思いでとか、そういった調査もされたりとかいうような状況はあったでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 ちょっと今御質問に答える前に、先ほどの数を言いましたけれども、時間数じゃなくて回数ですので、1回3時間とか4時間とかの回数であります。


 それから、現場の先生方に部活動に対して負担感があるかというような調査をしてるかという件ですけども、教育委員会としては、たしかしてないと思います。


 ただ、前にもお話したことがありますけれども、教員の組合のほうで、高浜市と知立市が1つの組合をつくっていますが、そこの中では、たしか質問項目にあったと思います。ちょっと今、それが手元にないので、結果についてはお答えできませんけど。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 おおむね各中学校の先生方が顧問として授業以降の時間帯もとりながら、夏休み等もいろんな練習等、そして大会等もあると思うんですけれども、そういった日もしっかり参加していただいて、今、部活動をしていただいているということは安心な部分なんですけども、ただ、そうはいっても、これから部活動の今回は20人の方、文化的なほうも運動系のほうも外部の方が応援していただける、チーム学校づくりのような形になってくるというふうに思うんですね。こういう一番知りたかったことも含めてなんですが、どういった方々をどういった形でお願いして、どういった方を推薦なり、お願いする場合ありますよね。私やりたいですって手を挙げられる方で、学校に僕やりますからというわけではないと思うので、そういった意味では、人伝いというか、御推薦があって、各指導をされたというふうに思うんですけど、その点、何か規定はあるのでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 外部講師の選定、人選の御質問でありますけれども、特に規定があって、あるいは教育委員会が募集をしてということよりも、学区の方であったり、保護者の知り合いであったり、そういったような方で技術的に高い技術を持ってる方、あるいは指導の経験のある方、そういう方に個々にお願いをしているというケースがほとんどではないかと思います。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 保護者の方、お知り合いでということで、そういう運動系でも、また文化系でも資格的なものは必要ないというか、そういう調査的なものは別に学校側として、こういった外部指導者に関してはしてないということですね。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 資格的なものは特にありませんので、子供たちの指導にふさわしい技術なり、指導力のある方ならどなたでもということになると思います。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 そうしましたら、これはこれからいろんな私も知り得るボランティアの方々、いろいろと各文化的なほうも体育、スポーツ関係もいらっしゃいます。そういった方々が、先生の負担とか、逆に言えば、スポーツをもっと振興させていこうとか、文化的な部分でもこういうことを子供たちにという思いの方が広まれば、そういった方々が手を挙げられたりとか、御推薦があれば、そういうのは随時ということはあり得るんでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 予算もとってありますので、どんどんということには、なかなか難しいのかなと思いますけども、基本的には全国的に先生方が部活動を指導するという、そのメリットもたくさんあります。ですが、1つは、必ずしも顧問の先生が教えるスポーツなり、文化的な活動にしても、専門というか、自分の経験があまりないという方も顧問する場合は、外部の力のある方に、そういう面ではお願いをするというケースはこれからもあると思います。


 それから、さらに言うと、今もう一歩進んで、先生方のまさに負担軽減という意味では、今の例えば大会に行くにしても、顧問が野球にそれほど堪能じゃなくても外部講師の方と一緒に行って、いろんな作戦などをその場で与えることができるんですけども、今後は、外部講師じゃなくて、教員でない方が試合に連れていくということもですね、今は教員がいて、外部の方がいて試合に行くんですけども、教員がいなくても行けるような方向でも今、考えられてるので、そういう面では、これまで以上にそういった方の力をお借りして、先生方の負担軽減につながるのかなと。知立市は、まだそこまでは考えていないので。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 そういう点、これからもやはり今お話があったように、先生の負担軽減ということで、部活の試合とかそういった方に先生が行かれなくてもということも方向性等あるかなというふうにも思いますし、逆に言えば、責任論になってしまった場合、顧問の先生おみえになりませんでした。担当の外部の方々が担当してる時間帯に、スポーツであれば何が事故が起きてしまったとか、そういう場合に、その部分の責任といいますか、そういう所在というのは何か決められたことがあるんでしょうか。


○議長(石川信生)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 基本的に顧問がいないところで外部講師だけで指導するということはあまり想定してないわけですけども、例えば、短時間の中でそういう状況があって、子供がけがをしたというようなことは、当然のことながら学校の責任、細かいことまでわかりませんが、学校の責任ということだと思います。


 もう一つ言えば、1つ懸念されるのは、技術のある方が部活動の指導をくださって、勝利至上主義に走り過ぎて、学校の部活というのは、子供たちの心の面だとか協力だとか、そういったことを育てるということが大きな目標ですので、あまり勝利至上主義になってはまずいなと。だから、その辺のことは顧問と指導いただく外部の方と十分話をして、学校における部活動の意義ということも十分把握していただいて、よりよい部活ができたらいいなと、そんなことを思います。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 私もそう思います。バランスというものも含めて、そしてまた、これから事故とか何かに対する部分では、顧問の先生がいらっしゃるときに外部の講師の方が、たまたまその方だけの時間帯ができてしまったというときに何かしらとかね、そういったときにいろんな今こういう中ですので、どういう状況もあるかもわかりません。そういった所在がはっきりしてたほうが、これからたくさんの外部のそういった方々がおみえになって指導してくださる場合は必要ではないかというふうにも思います。


 予算化のことも含めて、ここがふえてくることがあったとしても、それはまた先生の負担軽減にもなると思いますので、またぜひ予算は見ていただきたいなというふうに思います。


 もう一点、117ページ、家具転倒防止器具配付状況のところです。本年度は29世帯、一般が24世帯、高齢者世帯ということでございます。この辺につきましては、市長もたびたびいろんな場所で啓蒙していただいていますし、先日も私、町内の防災講座でお話があったときにも家具の転倒ということでの死亡が多いということで、この話がございました。


 なかなか数字的な部分だけではありませんけれども、今までの器具だけの配付というこの事業は、これからもこの点だけでずっと続けられていくんでしょうか。


○議長(石川信生)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 平成27年度はまあまあ多かったのかなとは思うんですけど、全体的に伸び悩んでる部分がございますので、見直しをしようと考えております。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 絶対これは家具転倒ということの防止は必要だというふうにも思いますし、これは無料で配付いただくというのもありがたいんですけれども、東日本大震災以来、そして、九州でのそういった地震も含めて、市民の方々はそういった防災意識はたくさん持っていらっしゃるときに、タイムリーなものを投げかけていくということも大事かなと思ってるんですけども、他市のやってらっしゃる事業に対しては、いろいろと見ていらっしゃるでしょうか。


○議長(石川信生)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 御紹介をいただいたものもありますので、ちょこちょことはあるんですが、いろんな補助金という市もあれば、そういう私どもと違うやり方もあるなということは承知しております。


○議長(石川信生)


 1番 杉山委員。


○1番(杉山千春)


 私、夏に江南市のほうの視察もさせていただきました。近隣市も知立市と同じような形で家具転倒の器具の配付というのは多いんですけれども、江南市は県内の中でも補助金制度も確立をされておりました。


 お金だけじゃなくて、この中身ですね。家具の転倒防止の器具もですけど、ガラス飛散防止フィルムの取りつけということもされてたりとか、それに関する補助工事ということで限度額が決まってたんですけれども、転倒するということとガラスが割れてけがをするということが多いということで、こういった飛散防止フィルムの取りつけでも補助金が出てたりとか、浸水に対するものもやっていらっしゃいました。


 何年か同じものを続けていくということも大事ですけど、またもう一方は、一つ一つこういった市民の皆さんの声をいただいて補助金制度を使えるものとか、またそういったものを展開しながらこういった防災意識を高める上でしていただきたいなと思いますが、市長、その辺どうでしょうか。


○議長(石川信生)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 防災については、いろんな形で市民の皆さん方に呼びかけていく。その中でも、この家具の転倒防止、今、伸び悩んでおります。もうちょっと一丁目一番地ぐらいに思ってるあれですので、多くの方がつけていただけるように工夫をしていきたいなと思っております。


○議長(石川信生)


 これで1番 杉山委員の質疑は終了しました。


 お諮りします。認定第1号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(石川信生)


 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議はあす9月16日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。


 本日は、これで延会します。


                 午後4時55分延会


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