議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 知立市

平成28年議会改革特別委員会( 8月12日)




平成28年議会改革特別委員会( 8月12日)





 



             平成28年知立市議会議会改革特別委員会記録








1.招集年月日  平成28年8月12日(金) 午後1時30分


2.招集場所  第1委員会室


3.出席委員(10名)


   杉山 千春     水野  浩     中野 智基     三宅 守人


   田中  健     神谷 文明     池田 福子     永田 起也


   風間 勝治     中島 牧子


   池田 滋彦(議長)


4.欠席委員


   な  し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   な  し


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    佐藤  豊     議事課長      横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長         議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


7.協議事項


   1.検討項目について


    (1)第18回議会報告会の報告と議事録と回答について(平成28年6月定例会分)


    (2)政務活動費について


       ・ホームページでの公開(視察報告書)について


    (3)その他








             ―――――――――――――――――――


                   午後1時31分開会


○田中委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから議会改革特別委員会を開会します。


 役員改選前の最後の委員会となります第76回の特別委員会です。協議のほうをよろしくお願いします。


 1、検討項目について(1)第18回議会報告会の報告と議事録と回答についてでございます。


 初めに、報告と議事録について、作業部会長の中野委員より報告願います。


○中野委員 


 それでは、議会報告会の実施報告をさせていただきます。


 お手元に資料をお配りさせていただきました報告書と発言書要旨、このとおりでございます。


 今回49名という、前回よりも減っておるということ、また、参加者の年齢が高齢の方が多かった、そういった結果になっております。また中身のほどを見ていただきまして御意見いただければと思っております。


○田中委員長 


 報告書、議事録、それから、あなたの御意見をまとめてあるものが3点添付資料としてあるかと思います。


 ここでしばらく休憩入れますので、お目通しいただきたいと思います。しばらく休憩します。


                   午後1時32分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後1時41分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 まず、発言要旨のところについて、何か御意見等ありましたら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですかね。


○中島委員 


 質問のところの5のほうですね、久世さんの質問のところですが、かきつばた園の改修ということで計画があると聞いているということ、このところで、彼は3億円という言葉を出したと思うんですが、実施計画の中の3年間を含め3億円というのは実際にあるものですよね。そこのところを発言をしてたので、それは入れたほうがいいのかどうかということですが、その辺はテープ起こした段階でなかったですか。


○田中委員長 


 3億6,100万円だったかな。


○中野委員 


 数字言ってました。


○中島委員 


 入れない。


○田中委員長 


 要点筆記なので、そこはまとめる人の持ち味だと思いますけど。ここも意味があれば、皆さんの御意見聞いて入れてもいいと思いますけど、どうでしょう。


○中島委員 


 久世さんとしては、すごく大きいお金なので、無駄に使っちゃいけないというような、そんなイメージも強かったような気がしたんですが、その辺は要点筆記の中からどうでしょうかね。まとめられた方の意見を一度聞かせていただければ。


○中野委員 


 確かに、この数字を言っておられましたが、それが額が大きいということを言いたかったかと思うんですけども、それが正確かどうかというのは確認しようがなかったので、また数字がひとり歩きしていってはいけないなということも私ちょっと考えまして、数字はここでは記載しておらないと、そういったことでございます。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後1時45分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後1時51分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 今の5−1、かきつばた園改修についてのところですが、質問者は具体的な数字を言っていましたが、現時点で今、実計見ても把握できる数字が2億6,000万円強ぐらいで、そこまでの金額にはならないので、今回の質問のところ、要点筆記の部分は多額のぐらいで、多額の費用をかけた改修計画があると聞いているという形で、そこを御本人も強調したかったと思うので、そういうふうにしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 ではそのように修正をよろしくお願いします。


 ほか、よろしいでしょうか。またもし気づくことがあったら、来週の議運ぐらいまでに修正があれば事務局のほうに提案していただきたいと思います。中野委員、どうもまとめていただいてありがとうございました。


 もう一点、あなたの御意見に関してですが、回答について振り分けを行いたいと思いますので、進行を中島委員、よろしくお願いします。


○中島委員 


 全体で14が載ってますね。


 1番、野々山隆俊さん。上重原北部区画整理事業の問題点ということで書かれております。先ほども議事録のところを読まれたと思いますけれども、県は商業地域でも居住地でもよいと言っていると。工業区域では地権者の死活問題になるので商業地区に方向を転換していただきたいと切に願いますというのが結論的な内容ということですね。


 これは、ワーキンググループの会合でも話をされている中身ですけども、改めて市当局のほうの回答を一応まとめてもらうのかと思いますが、いいでしょうか。


 2つ目も同様の件で、ここのところについては意見のみということでしたので、ここの段階では、これは特に回答はなしでよいかと思いますが。


 それから、3つ目も同じく上重原北部の件です。これについては上と違うのは、市議会でどの程度まで議論がされてるのかというようなこともありますが、ここの中でやってるので回答は不要ということにします。


 4番目が奥谷さんですね。知立市観光振興計画の策定についてということで、これについても回答されてるので改めてはよいかなと。


 それから、次も同じく柿原さんも観光振興計画施策についてということで、これは現状調査と分析が重要で、それをぜひ見える化してほしいと、オール知立で取り組んでほしいと、こういうことでありました。これもある程度、回答はしたんでしたかね。


○田中委員長 


 本人がみえなかった。


○中島委員 


 でも、当日質問と書いてあるよ。


○田中委員長 


 質問の回答に対して。


○中島委員 


 わかりました。なしね。


 久世さん。今のお話の3億円関係のお話、これは議会のほうでもっとしっかりこの辺を議論しなさいよというようなまとめ方ではあったんです。先ほどの質問で、どうですかね。市の回答をということで。


 次、神谷さん。100年に一度のまちづくりということで、これは議員に対する質問をしたということなので、これはなし。


 ICT化についても、これは特になし。


 藤井さんのふるさと納税のところについても、これは意見を言ったのみなので、なし。


 それから、総合計画コンベンションに参加しなかったということについて、また言っていらっしゃいますけども、これは回答は要りませんね。出席しなかった。やる気がないのではないかというふうな、そんなようなことを言ってますけども、これはなし。


 それから、議会報告会で市職員にすべき質問をこの場ではやめるべきだということを言ってらっしゃいます。これは、特にそこでは回答はしなかったんですけど、発言ありましたかね、ここのところは。


○田中委員長 


 ないですね。


○中島委員 


 文書ではあったんですけどね。だけど、発言はされなかったように思うんですが。これは議会報告会で市民の要望は取り上げるべきではないというようなイメージですよね、これはね。市の職員に回答させるのは市の職員の仕事の邪魔だということも文書には書いてありました。無駄な税金を使ってはいけないと。市の職員に余分な仕事をさせるというようなことが書いてありました。これについては、詳しい発言はなかったんですよね。


○風間委員 


 質問が理解できないので回答もできません。


○中島委員 


 でいいですね。文章だけ読むとあるんですけど、発言の中にはなかったということです。


○風間委員 


 回答をするこちらの回答の用意ができないんです、そこの質問に対しては。


○田中委員長 


 憶測で質問を考えなきゃいけなくなるので。


○中島委員 


 そうですね。


 9番、中村さんの、議会改革についてということで言ったかな。それから、昭和交番もあそこの議論でいいですね。回答はなし。


 次が山ノ内さん。これは退職金問題でいろいろ書いてあられて、岩倉市長不出馬とあわせてどうするんだということも。二元代表制の知立市長と市議会双方の責任がはかり知れないということを言って、市民に謝罪の要があると考えたいということでありますが、これは答弁というところでは聞いただけですね。回答は司会の中で言われましたね。それぞれの立場があるのでということで言っているので、そういうことで回答はなし。


 11番、加藤さん。知立市駅舎の方法について、ここも回答を中野委員がされましたかね。これ以上の質問はあえて出てこなかったので、この質問でよいということで、改めた質問はよろしいでしょうか。


○田中委員長 


 2つ目ぐらいは回答させてもいいですけどね。


○風間委員 


 2つ目ぐらいは、今現状でわかってる範囲でもし回答できるならば。


○田中委員長 


 再開発ビルの連絡通路について、これだけ。我々が答える範疇じゃないし。


○中島委員 


 範疇じゃないし、売店とか食堂とかいうことは名鉄の範疇と思いますが、でしたら全体まとめて市に書いてもらってもいいじゃないですか。駅前の自転車道の整備も含めて、市にもう一度求めるということで。


 12番は、これは当日はいなかったということで、なしでいいですか。


 それから、13番の牧さんについても、これは要らないですね。


 14番、これもみえなかったんですね。当日の質問はなかった。非常に突出したアピールする内容にはなってるんですけども、意見としてこれは市のほうに伝えたほうがいいです、こういうのは。どう思われますか。市のほうにも、こんな意見が出ましたよということで文書発言ですが、ありましたよということを示してもいいのかなというふうには思うんだけど。


○田中委員長 


 回答を求めずに意見だけ渡しておきましょうか。コメントのところにも御意見として当局に申し伝えておきましたということで。


○中島委員 


 何かそうしたほうがいいですね。意見紹介ということで。


 もう一度まとめると、1番が市の回答、2番、3番はなし、4番はなしですね。5番もなし、6番が市、7番はなし、8番がなし、9番がなし、10番がなし、11番が市、12番、13番となくて、14番は市に紹介ということでお願いいたします。


○田中委員長 


 それでは、そのようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 そのほか、第18回議会報告会のことについて御意見、御提案ありましたら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。


○風間委員 


 質問者のほうから、出前講座の使い勝手が悪いというお話が出てましたよね。それで、問題は場所をここの点が非常に気に入らんということなんですね、平たくいいますと。第9条です。出前講座の実施に関する会場使用料、その他の実施による費用は受講者が負担しなければならないという、ここですね。場所を見つけて、その負担まで受講者だということで、我々は出向くだけ、そんなもの本当に使い勝手が悪いという平たくいえば、こういうことです。


 だから、あえていうならば、あそこまで公式に御意見を頂戴した以上は、スルーしているわけにもまいらんと思うんですね。この第9条の扱いをどうするかは若干議論をしておかないと、また次も出る可能性が高いと思うんですよね。その辺を協議だけしておいたほうがよろしいかと思います。


○田中委員長 


 出前講座実施要綱、第9条のところにあります出前講座の実施に係る会場使用料、その他の実施に要する費用は受講者が負担しなければならない。括弧に、出前講座の講師の派遣に係る費用は無料とするという、そこの費用負担はありませんよと話はしてあるんですが、この件について少し皆さんの御意見を伺いたいと思いますが。


○神谷委員 


 私、そのものができたとき議会改革特別委員会にいなかったんですけれども、議論の内容はたしか傍聴しておったなというふうに思っております。


 できて運用して、まだ1回しかやっていないことですので、そこで市民から言われて、すぐ直すというのは、そのときの議論はどうだったのかなというふうに思いますので、当面今のままでやっていけばいいんじゃないかなと思います。


 以上です。


○中野委員 


 私も、受講者が負担するという、このままで問題ない。受益者負担という。


○池田福子委員 


 会場だけの問題に限るならば、案外、地元でやりたいとかいう意見のほうが多いんじゃないかと思うんですね。ですけれども、会場もお借りしたいというなら、快く受けてもいいんじゃないかと思います。あいてるところというところで、ちょっとこちらも考えてもいいんじゃないかと思いますが、原則は御自分たちのやりやすいところの会場でということでもっていくんじゃないかなと思います。


○水野委員 


 私、今この現状のままでいいと思います。


 その理由としましては、一部の方たちが議会のほうで会場を設置してくれという形になると、やはり私たちもどこをどう見つけていいのかわからない。例えば、私の家を貸してくれというなら、それはそれでいいかもわかりませんけど、それも変な話だと思うんですね。そうすると公的な場所というとこういった役所とかそうことになると、事務局の方たちにも迷惑かかるような気がしますし、御自分たちのほうで見つけてくるということ、あるいはその場所が公民館とか自分たちのそういうところを見つけていただければ私はいいんではないかなというふうに思いますので、現状のままで私は構わないと思います。


○杉山委員 


 少し難しい点があるのかなというか、出前講座を行う時点で、たまたまお帰りになるときにお話もさせていただいたんですけど、上から目線的に考えてるんじゃないか、君たちは的なお話も実際の話ありました。


 私たちは、この出前講座を条例にうたった段階のときに、そうでなくて議会というものを知っていただく上での、報告会に来ていただくのが一番いいわけですけれども、それとまた違った形で委員会で出ていくということで、それは日にちも含めて私たちも主要な時間を含めて行かせていただくということで、設定されたところに臨むというような姿勢でこういう内容を決めてきた感じだったと思うんですけれども、いざここに呼んで出てきてみると、聞かれる方は、議会のこととかいろんなことを聞きたいけども、わざわざそこまで設定して聞かなくちゃいけないぐらいのものなのかという、議員としてどういう態度なんだというようなふうに思われてしまってる内容に感じられているということ自体は、私たちの思いとはまた違うところに出前講座のあり方がいってるのかなということで、この費用のことも含めてなんですけど、そういう点での、それは一部の方かもわかりませんけど、これからどんどん出前講座を市民の皆様から開いていただこうとすると、少し内容も変えなくちゃいけないこともあるかもわからないし、余り出前講座をもってほしくないという思いからすればこのままがいいのかなという、実際の思いとしてはあります。


 ですから、議会報告会がもっと市民の方々に、時間帯も前も少しお話させてもらいましたけど、時間帯とかいろんな方が来ていただけるようなものにそういうことを考えていけば、また出前講座のもち方も変わってくるのかなという感じで、どちらをどうしたらいいかというところははっきりと意見を述べられないんですけど、そういう状況です。


○永田委員 


 費用負担については、このままでいいと思います。もっと出前講座の周知が足りないという意見のほうが強いでしょうから、特定の人を何遍もやることじゃなく、たくさんの方々に幅広く出前講座を活用できるような、またそういった方法を考えていったほうがいいじゃないかなというふうに思っております。


○中島委員 


 出前講座という名前のとおり、そちらに出向いていきますよということなんですね。だから想定としては地域の集会所のようなところへぜひ来てくださいということで、行きましょうと。こちらは出張費は取りませんよということで、逆の立場だなと私は思うんですけど、何も費用もいただかないで、おたくの指定した場所に行かせていただきますよというのが趣旨なんですね。公民館でやってくださいと指定はしてないわけです、有料の。だからどこかの10人ぐらいのグループの方が集まる場所へ出向いてこちらがいろいろお話に行きますよという趣旨がそこにあるので、どんどん呼んでくださいということでね、PRの問題は今言われたようなね、出てますけども、必要だと思うんですが、もともとは、あなたのおたくまで行きますよというのが趣旨なので、高い公民館を使わなくてもいいですよということでいいじゃないですかねというふうに私も思いますね。


 もういろんな事情があって、全然行く場所、集まっていく場所がなくて大変困るよというようなことで、有料しかないということもやっぱり広がっていくならばまた検討の余地があるかもわかりませんけれども、今のところはそういうことで出張いたしますということが趣旨だということを明確にしたらいいんじゃないでしょうかね。


○池田福子委員 


 ちょっとあれをよく読んでないんですけど、おおむね何人以上とかそういうのは。


○田中委員長 


 10人です。おおむね10人の者で構成された団体、グループ、有志等ですね。


○風間委員 


 結論は出ましたね。要するに、基本条例で二本立てなんですね。まず、議会全体としては第10条で議会報告会、これを議案の審議の内容とか議決の状況、こういうものを市政全般について、あるいは議会の状況について市民の皆様に知っていただくために開催すると、これは来ていただいて開催するということですね。


 それから、第18条にあります出前講座は、委員会に関係する流れの中で、その制度として一つ出前講座というのを第3項に規定してるんですね。全ては委員会における審査が資料等を積極的に公表するというこの第1項の精神、それから、第2項の精神は政策の立案及び提言の充実に努めていくと、各種委員会はですね、こういうのが第2項目。そして第3項目は、それらの審査の過程を説明するため、市民や市民団体からの要請に応じて、ここに明記してるんですね。要請に応じ出前講座や懇談会等積極的に行うよう努めるものとすると。それを受けて出前講座実施要綱ということで、いろいろちょっと制限をかけているんですが、その制限に少々異論が出てるという状況なんですが、しかし、それはこのトータル的に法体系上のきちっとした制度論にのっとって自然な流れで我々つくったつもりですから、何ら違和感ないんですね。むしろやるべきことは、今この制度の議会報告会との委員会制度のあり方、こういうものを含めての市民の人により理解をしていただくというですね、ただ単にこの制度の一文だけがクローズアップされてしまって、それで異論という形になってしまってますので、なぜこういう制度になっておるのかという、ここをもうちょっとひもといて御理解いただいて、それで利用していただく方は利用していただくと。


 そして、もう一つの目的としては、やっぱり一部の積極果敢な有志市民団体の人ばかりの御用部隊になっちゃうおそれがあるものですからこういう制限をかけるんですよ。これは合理的上、仕方ない話なんです。広く我々は市民に接していかなければならないのにもかかわらず、どうしてもボーカルマイノリティーの勢力のほうが強いパターンのほうがこういう議会制民主主義といいますかね、代表民主制においては、そちらのほうからクッションがくると、どうしても我々そちらのほうに向きがちなんですね。


 だから、そういうものを回避する意味では、ある程度の制限、公平な制限制度というのは必要になってきますので、だからこういう要綱をつくりましたので、当面はこの要綱を御理解いただく努力をしていくということでよろしいかと思うんですが、ただ、それを回避する意味で、これは参考に聞いていただければいいんですが、議会基本条例第18条の第3項に、一つちょっと逃げ口上があるんですよ。市民や市民団体からの要請に応じ、出前講座や懇談会等を積極的に行うように努めるものとするとあるんですね。出前講座は要綱をつくりましたよ、制度的な。懇談会というのは何もないんですね。だから、あえてどうしてもそれがということになれば、委員会の懇談会的、全くその要綱にもないものですからね、本当にフリートーク的なそういう形でPRして、そちらをベースに臨むのかというところですね。


 しかし、それはいくらこの基本条例には載ってるとはいいながら、ここの運用部分の確認合意がなければ、いたずらにそういう細部的な運用要綱もないのに、それを条例規定があるからね、それで何もこちらも防御なしに臨んでいけるかという、そういう議論もあるんですよ。


 だから、そういう部分も含めて、こちらを指摘される可能性がありますので、あえて私、先に言っておきますけど、ここでこういう扱いも言われたときにどうするのかは研究しておかなければならないというふうにですね。当然これはないもんですから、これ運用する場合は、この運用要綱もつくっていかなければならない。ない場合は、出前講座実施要綱に準じるという形でここで確認合意をして、それで臨むとか、そういうところで若干弾力性を見て運用していけば、多少はそういう要望に応えれるのかなという思いはしておりますが、その辺は今後の協議、ここでの協議で合意形成が図れるとどうかという形で、若干の緩和材料になるかと。だから要綱の改正までは臨む必要なくて、そこら辺の考え方の確認合意だけで、ある程度の対処ができるんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○田中委員長 


 皆さんおおむねというか、皆さん全員、要綱に関しては変更する必要はないんではないかと。その理由の部分についても個々お話しいただきました。


 中島委員と風間委員のほうにもまとめていただいたような形で、今後言われたときに、私もああいう意見交換会で出された場合には明確に回答するようにしますので、そのような形でいきたいと思いますが、よろしいですね。


 懇談会のことについては、とりあえず現時点では現行のままで、そういった御意見出てきたときにまた対応するという形でいきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 そのほか、議会報告会についてよろしいでしょうか。


 それでは、(1)第18回議会報告会の報告及び議事録と回答については終了します。


 次、(2)政務活動費についてでございます。


 まず、ホームページでの公開についてが会派持ち帰り事案となっておりました。


 視察報告書については、個人個人のもの全てを公開することについて、市政会以外は全て了承、市政会が持ち帰りとなっていました。そのほかに市政会から、頭紙、要旨をまとめたものを公開するということでどうだという提案がありましたが、それのみの公開であれば余り意味がないんではないかということで、民友クラブが少し持ち帰りとなっている現状だと思います。そのほかの会派の皆さんは、とりあえずまとまるところで進めてはどうかという御意見になっていましたので、ここの部分について市政会と民友クラブから御意見いただきたいと思います。


○永田委員 


 市政会として報告書をそのままデータでアップロードするということなんですけども、市政会の中で意見が割れとるもんですから、それがまとまらないと何もこちらのほうでも議会改革特別委員会のほうでもオーケーですよというふうに言える状況じゃございませんので、この話は据え置き、もしくは、いま一度協議はするわけでございますけども、今のところ意見が二分されておりますので、アップするということは今のところはできないという状況でございます。


 先回も言いましたけど、行政視察等の報告書については合意がとれますので、一枚紙のほうは前回と同様、これでいいというふうに思っております。よろしくお願いします。


○神谷委員 


 うちは意見が変わらないんですけど、事務局に出して監査、開示をしてくださいという人に対しては見せるということですので、ホームページで出そうがどこで出そうが、出すものには変わりがなくて、うちとしては出したものは責任を出しているので、ホームページで公開するのが妥当だと思うものですから、うちとしては頭紙一枚というのじゃなくて、そのまま議員がつくったものを出していただきたいという意見に変わりありません。


 以上です。


○田中委員長 


 持ち帰りの二会派の御意見をいただきましたが、ほかの会派で御意見がありましたらお聞かせください。


○水野委員 


 市政会のほうでまとまらないということであれば、ずっと議論していっても平行線になっちゃうので、前へ進まない形になりますので、この部分は置いといて、ほかの進めるところから進んでいく形がいいと思うんです。ずっとやってても、納得できないのにアップするわけにいきませんもんで、これは据え置いてもらって、ほかの改革できるところからやっていったほうが私はいいと思います。


 私としては公開ですけど、納得できないのに、これは皆さんが納得してやらないとまずいもんだなと思いますので、そういうふうな形で、やれるところから改革を進めていくという方向でいいんじゃないかなと思ってます。


○杉山委員 


 今、水野委員が言われたような形で、市政会の中でも、きっといろいろと議論が重なっていらっしゃるということで、アップされた段階でいろんな御意見をいただく率が高くなるんではないかという懸念するところもあるのかなとは思うんですけども、危惧するところがあるのかなと思うんですが、どちらにしても、まだこのまま平行線でということでまとまらないということであれば、私もここは全会一致で進めていかなくてはいけないことですよね、確認ですけど。であれば、進めれることを進めていって、アップされていったほうがいいとは思うんですけども、それが次回までにはまとまりますということであれば次回まで持ち越してもいいかなと思いますけど、その辺のところはどうでしょうか。


○永田委員 


 次回の段階でまとまるかといったら、ちょっと保証できないですけども、私どもも市政会の代表で4人来ておりますので、いいか悪いかというのはどちらとも言えないんですけども、会派統一の意見を今後も出していきたいので、次回までにという形は言えないんですけども、会派の形、意見をしっかりとまとめた形で出していきたいなというふうに思っております。


 私個人的な意見はいろいろあるんですけども、それはこの場では言えないもんですから、そのように理解していただきたいというふうに思っております。反対される方も言い分はわからんでもないんですけども、そういった強い思いの方もいらっしゃいますので、その辺は御理解いただきたいというふうに思っております。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後2時26分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時31分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 10分間休憩します。


                   午後2時31分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時41分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 引き続き協議を続けたいと思います。発言をお願いします。


○永田委員 


 ホームページの公開の件については、あと市政会以外の会派の皆さんはいいよということで、市政会だけが意見が割れておるということだもんですから、これは会派間の問題なので、ある程度意見がまとまり次第、またこの議会改革特別委員会に報告申し上げますので、この協議をこの会議でやるのは議論することでもないので、そんなようにお願いしたいなと思います。


 会派間でもいろいろ御意見があって、そもそも報告書なんか出さなきゃいいじゃないかという話も出てきちゃうもんですから、その辺ももっと会派間で煮詰めてきたいと思いますので、結果が出次第、御報告申し上げます。よろしくお願いいたします。


○風間委員 


 市政会の議論の苦しいところが伝わってきますので、引き続き前向きに検討をしていっていただければありがたいなと思うんですが、いずれにしても、年度ごとですので、最短やるとしても平成29年4月1日から分のものを公表していくという、そういう形でここでは確認合意されておるはずですので、時間的にはまだありますのでね、そこをあと一点だけですね、ホームページ上での視察活動報告書の公開は合意してるんですが、その様式がなかなかどうしたらいいのかというところで苦慮してるというところなんですが、それでね、もう一遍、制度論に戻って検証していただきますと、平成24年の8月に地方自治法は改正されました。それで第100条の第14項に、まず名称が変わりましたよね、政務調査費から政務活動費。それから議員の調査・研究から、議員の調査・研究及びその他の活動に資するために政務活動費を交付することができるという、こういう規定になりました。


 それから、もう一つ大きく変わったのが、第100条の第16項に、議長はその政務活動費の透明性の確保に努力することとすると、こういう条文になってるんですわ。議長がですよ。全文を言いますと、第16項、議長は第14項、すなわち第14項は政務活動費のもろもろの規定が交付条件が書いてありますので、その第14項の政務活動費については、その使途の透明性の確保に努めるものとすると、これ全文です。これはしなければならないよりも、やって当たり前という常態化の法解釈の引用なんですよ。だからやらなければならないよりも強いんです。これは強引に国が法律でやらせるとかそういう流れですから、過去に努めるものとするなので、努められて当たり前の状況がないといけませんよということですから、よりリアルにここは我々きっちりと受けとめなければならないという条文なんですね、これは。


 最終的にここ決裂しても、最後は議長の責任に一身に委ねられちゃいますので、たまたま議長は市政会にみえますから、池田滋彦議長が帰っていって、俺のせいになっちゃうで、もうちょっと真剣にやってくれよと、あと残された期間は限られてますけど、それできっちりと、それで次期内定者も、まだ議運では諮られてないが、代表者会でも内々では決まってますよ、一部流れてますわ、この情報ね。だから、そこはきっちり新旧連携して会派の皆さんを説得する役割があるんです。私的な部分を捨てて、議長になった以上は、この条文どおりいかんといかんわけなんですわ。もしやここで低調な議論で、例えば表紙だけなんてことを言っておったらね、そんなもん違うわと。民友クラブが今主張されておるね、最大限のそういう必要があるならば、その最大限に寄り添うような形でのリードをするのが議長の役割という形でこの条文があるんですよ。


 だから、ここの第16条というのをかみしめて、これを受けて平成24年からは、この細部的な部分はもう一つの規制緩和として条例によって細部的な部分は規定して、それで適正な運用をしなければならないということで、うちの知立市議会政務活動費の交付に関する条例ですね、これが平成13年3月26日公布で、その自治法改正を受けて平成25年2月から施行されてるんです。そこの第10条に議長は透明性の確保ということでね、その透明性の確保に努めるものとするというのは全会一致で全員賛成でこの条例ができてますから、当然これは議長の職責としてここにあることは、議会の約束でもありますからね、そこは私を捨てて議長としてのあるべき責任ある対処をやっていっていただきたいなというのが私のきょうの制度論としての最後のお願いになりますね。議長としての役割を今から発揮していっていただきたいなと。そうしないとどういうことという話になりますよね。条例に対しての背信行為になりますからね、ここはきっちりと認識して、これは、ただ単に感情論とかそういう部分で言っておるわけじゃないです。私は、この条例、法律に関するこの思い、使命職責があるんだよということをね。そのかわり議長はこのほかにもたくさんの権限があるわけですよ。だから、そういうものを我々全てを包含して議長指名をするわけですからね、そういう部分では、やっぱりこういう一つ一つの細かい法制度論の条文をしっかり認識していただいて、それで正しい議会改革、議会活性化のリードをしていっていただければありがいたいなということでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○田中委員長 


 今、風間議員より、制度論の中からお話しいただきました。先ほど市政会の代表の方からもそういう発言がありましたので、積極的な議論をしていただいて、次回の議会改革特別委員会の際には、またぜひその内容について御報告いただきたいなと思います。


 確認ですけど、これ、平成29年4月1日からの施行という。


○議事課長 


 条例のほうにはそういった細かいところまでありませんのでよろしいんですが、今のお話は、全部を公開するかどうかというのは前提で皆さんに報告書を出したりとか様式を整えたりとかする形になると今後思います。


 今のままで全然いいのであれば、決まれば来年度4月から出せることは出せます。ただ、条件つきで、前回も御意見もありましたけど、ちょっと全体的に見づらいというか、様式が違う場合、見づらいということで、今後そういった様式をうちのほうでこんな形の様式どうですかと出させていただいて、整えた上で新しく全員公開をしていくというようなお話もございましたので、そのような形であれば来年度から。今の形のままで全然かまわずそのまま出してくださいというのであれば、来年度改めて公開するんですが、今年度分の公開が可能になります。


○風間委員 


 私は譲歩してるんですよ。市政会の検討状況がなかなか難しそうなもんですからね、当初来の切りのいいところでね、できる環境の時間の猶予を見て、それで検証して全て用意ドンでいったほうが格好がいいですね。段階的とか一部は除いてとか、それじゃあね、余り今言った第16条の精神には該当してこないんですよね。やっぱり用意ドンでやらないと、ここまでやるべき精神論が入ってると私は理解してるんですね、法律の改正という部分では。


 だから、もう合意はしてるんですから、公開していくという。その様式で今ちょっと苦慮してるわけですので、そこはもうちょっと時間をかけてもいいんじゃないかということですね。


○田中委員長 


 決まりがあるわけではないということですね。それもここで話し合えばいいということですね、いつからやるかというのは。わかりました。


 これもまた皆さんで、今御提案があったように、そういう形でそろうのを待って始めるという御意見と、この間も少し提案させていただきましたけど、この間、当局がつくっていただいた行政視察等報告書、とりあえずこれを今のその他の様式の会計帳簿等と載せることから始めていくという、それは民友クラブが少し難色を示していらっしゃいましたけども、それまでに少し時間がかかるようであれば、とりあえず現時点でこれを全員そろえて出すことで視察報告書としての会計帳簿とそのことについてどうでしょう。


 しばらく休憩します。


                   午後2時51分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時52分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○神谷委員 


 いろいろありますけれども、全部公開したほうがいいと今でも思ってますけれども、やっぱり一歩足を出して始めるところからということですので、とりあえずは一枚の表紙から始めるということで引き続きお話をして、全部公開というふうにもっていただければいいなというふうに思います。


 以上です。


○田中委員長 


 今、民友クラブからもそのような御提案いただきました。前回、皆さんにお見せした行政視察等報告書のところの最後の一文に、個々の報告書についてはというコメントを載せさせていただいて、その中で市民の皆さんから、どうせならそれもという御意見があれば、またそれが次の議論につながっていくかなと思いますので。


 もちろん、継続的に市政会には、ほかの会派の皆さんはそこは合意できてるところなので継続して一日も早くそうなればと思いますけれども、段階的にということですけれども、この行政視察等報告書をまず提出することで視察の報告書としては会計帳簿を含めて一つの完結する形になるかなと思いますので、透明性の確保の一歩として大きな前進になるかなと思います。そういった形で改選後すぐ始めれる、これで皆さん合意いただければ改選後すぐに始めることが可能だと思いますが、よろしいですかね。


 では、そのような形で、改選後、会派の行政視察におきましては、そのようなホームページでの公開を大きく進めて、これも大きな一歩だと思いますので、ぜひ会派のほうでまたやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。


 続きまして、もう一つの、きょう神谷委員のほうから政務活動費に係る申し合わせ事項という書類を御提出いただきましたので御説明いただきたいと思います。


○神谷委員 


 前回の会議の中で、もう少し他市の事例を調べてこいよということだったものですから、たまたま今週月曜日に岩倉市へ個人的に視察に行くことがあったものですから、向こうの会派室の中でいろいろお話をしている中で、岩倉市は政務活動費の旅費等は実費でやってるよというようなお話をお聞きしたものですから、この紙をいただいてまいりました。


 その中の裏面なんですけども、14番、視察の宿泊費は実費精算とし、日当は支払わないということになっております。これはあくまでも政務活動費にかかわる宿泊費ということで、委員会等で宿泊した場合は市の旅費規定にのっとってやっていくということでありました。前は両方同じにしないとおかしいじゃないかというふうな意見を言われた方もいましたけれども、岩倉市は2段立てでやってるということがわかりましたので御報告させていただきたいと思います。


 以上です。


○田中委員長 


 他市の調査をしていただきまして、このような資料の提出いただきました。実例があるということで、特徴としては行政視察、いわゆる委員会視察と政務活動費を使った会派視察で対応が違うということですね。


 このことについて、少し御意見があれば伺いたいと思います。


 しばらく休憩します。


                   午後2時57分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後2時59分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 現在のお持ちいただいた岩倉市の政務活動費に係る申し合わせ事項、特にこの14番のところだと思うんですけれども、御意見ありましたらお聞かせください。


○風間委員 


 独特の岩倉市独自のこういう申し合わせ事項をつくって政務活動費を適正に使途してるなという、そういう状況が見受けられまして、その中で特徴的なのは14番目ですね。視察の宿泊費は実費精算とし、日当は支給しないと。これは非常に注目に値する申し合わせ事項本文ですね。


 通常ここが一般的に、うちの知立市職員条例に関しても鉄道運賃とか船賃とか航空運賃とか、そういう公共交通機関は現に支払った旅客運賃となってるんですね。これは実費支給なんですね。問題は宿泊費ですわ。これは別表の定額によるということで第16条に規定して、別表で市長、副市長及び教育長、議員はここに準じるということで宿泊料一夜につき1万4,100円と。これはそれ以下もとれる場合もあるし、最近東京なんかもホテルがあいてないというね、押さえれるところは2万円近いところとかね、そうすると私的負担が出るというそこの一番調整部分をとってこんな金額を国家公務員法に準じて地方公務員法の旅費に関するそういうもので旅費条例をつくってるという形なんですね。それをこの政務活動費に関しては視察の宿泊費は実費精算とし、日当は支給しないと、この2つは非常に注目に値するという部分でありましてね。


 ただ、岩倉市の場合、委員会行政視察とか特別委員会の行政視察、そことの乖離が出てくるわけですけど、そこをどうしてるかというところももう少々検証してみたいなという私自身は思いがしてますね。どうしても市民から見ると、これは政務活動費に限定するということは我々はよく理解はできるんですが、同じ視察じゃないのという流れの中で、なぜ対応が違うのという、そこをうまく調整が図れるならば、当然これは非常に注目に値する対応だと思いますし、また、先進事例はもっともっとこういう形で厳粛にやってるところもあろうかと思いますので、その辺の今、私が思いあぐねてるのは、委員会視察、そういう完全な公務性の視察ですね、そちらとの対応の違い、ここをどう市民が印象を受けるかという部分ですね、そこだけがクリアできればおのずと議論は進んでいくのではないのかなという思いはしておりますし、条例改正は政務活動費の支給条例の別表の備考1規定を削除すれば何ら対応は問題ありませんので、ただ、そこまでに合意形成がなされるかどうかという議論と、その辺の部分がもう少々ちょっと我が会派としても検証してみたいなと思います。


○田中委員長 


 改選前の最後の委員会ですし、きょうの時点でのこれについての皆さんの御意見は一通り少し伺っておきたいなと思います。


 もちろん、きょう結論が恐らく出ることではないと思いますけれども、改選後も継続的にこれは審議していきたい内容かなと思いますので、もし委員が会派の中で変わられるようなことがあれば、そこはその考えも含めて進めていただきたいなと思いますので、ぜひ御意見をお願いしたいと思います。


○杉山委員 


 委員はきっと継続になると思いますけれども。


 今ちょっと風間委員が言われたのと同じことを私も感じておりまして、今出されていただいている分と今度また直接視察で会派としていった場合のその乖離という部分を感じます。


 ですから、今現時点、私個人の意見になってしまうので、また会派に戻っていろいろと考えていきたいなというふうに思います。


○水野委員 


 これを見させていただきまして、岩倉市の、わからない部分もちょっとあるんですけど、単純に視察の宿泊費という部分だけの請求という形で、当然私たち人間として食事もするわけで、その部分のところがまたどういう形でやっていくとか、そういったこともやっぱり少し勉強して、実費、いわゆる透明化ですね、そういったことに努めていかなければならないというのはよく理解できますので、この辺のところをしっかり勉強してやっていけばというふうに思ってます。


○中野委員 


 以前も市政会として主張させていただいたとおり、市民にとっては政務活動費、委員会視察、一緒のことだと思うんです。かつ、宿泊費の実費という経費のかかる部分ですから行財政改革につながる部分だと思うので、これは全て行政に合わせて変えていくと、そういったことを各議員、一般質問等で追究していくなりして一体として改革していくべきだというふうに思っております。


○中島委員 


 岩倉市の要綱の場合では、特に上限をどうするということは書いてないんですね、実費という中でね。この間の議論では、一応上限を決めといて実費にしようかという案もありましたけど、その辺も研究課題だろうと思いますし、どう行政視察との違いがあるのかということをやっぱりわかりにくいという市民の目もあるし、その辺の説得力、説明責任という点で、やっぱりもう少し議論が必要なのかなと思うんです。


 行政視察の場合は足が出る場合もここで押さえているという実態があったり、市の職員も聞いたらそういうことも結構あると。でもあとは自腹で補ってるとかね、一定のでこぼこをある線で引いてるんだというような向きもありましたので、市も実費にしなさいということが果たしてそれがいいことかどうかも難しい面もあるんだなということを標準的な基準を設けてやってるんだという今までのものについて見直しが必要ならばそこをする。でなければ本当はそのほうがいいのかなと私自身は思ってるんですね。実費は逆に難しいなというふうに思うんですね。


 日当については、安城市もないということは聞いてます。宿泊と別に日当ということを切り離してできるものなのか、私も研究不足で申しわけない。安城市はそういう形で日当は出しませんと。宿泊と別の日当を出すような感じのこともあるし、いろいろ折衷案があるんだなということもありまして、絶対いいかということはまだ判断がつきにくいところです。


○風間委員 


 ちょっと今、我が会派で調査をしているうちに疑問に感じてるのは、政務活動費を使った先進事例地視察において旅費、雑費という形で1,500円出てるでしょう。この妥当性がちょっとクエスチョンマークなんですよ、我が会派は。委員会視察は地方自治法第109条に地方公共団体の該当する委員会の事務に関する調査を行いという、ここに公務性があるんですよ。だから100%公務なんです。


 それで、政務活動費を使った活動は、これ本当に矛盾なんですよ。地方自治法の第100条の第14項で、この使途根拠があるにもかかわらず公務性がないんですね。議員出張、議会でそれをやれば公式、あるいは自治法の規定する会議規則による協議調整の場におけるそういう活動、そういうのも公務になっていくんですね。要は、法律に根拠があるかどうかで公務か非公務か。しかし、平成24年の自治法改正では、ほとんど全てが8割方が公務になってきてるんです。あと、この政務活動費が議会活動ではないというみなされ方ですね、非公務性だと。


 だからここは大いなる矛盾で、一刻も早くこの辺の制度の矛盾を法改正で安定的な体制にもっていってほしいなと思うんですが、そういう流れから見ますと、委員会視察に準じて旅行雑費を出すということは、少々これは問題がある執行だなと。まずここからちょっと削除に向けた議論展開、調査を深めていったほうがいいような気がするんですね。やはり大きな違いがあるんですよ、委員会視察とは。私的会派の調査・研究は前提にした活動であるというだけの認識ですから、あと4、5年もたてば自治法に議員の責務というのがうたわれれば、全て100%公務になってきます。今そういう流れで地方制度調査会の議論が進んでおりますので、それは一刻も早い改正を期待してるんですけどもね。だからそれまでの間は、旅行雑費、今、中島委員が若干の不安定な状況を吐露されましたけど、ここにもこれだけは早急に他市の話と、まずせっかくの御提案でありますからね、それからあと全体論でどうなのかと。


 しかし、よくよく突きとめると、全体論として委員会と比較すべもないこの非公務の政務活動費のあり方は、それ単体で考えてもいいような気がせんでもないです。無理無理でこの条例の備考の1項に旅費職員条例規定によると書くこと自体が、ちょっと今までの流れを安易に踏襲しておるだけの条例の策定の仕方かなという思いもありますけど、さりとて過去の慣例もありますので、一気にその書き方は難しいですから、一つ一つその辺ちょっと検証して角度を変えながら、また9月から新たなメンバーもはいりますので、新たな議員にそういう制度論の難しさ、問題点を十分に調査・研究しながら一つ一つ改善に向かっていったほうがいいような気がしますので、そんな申し送りもしていただければ。


○田中委員長 


 皆さんから御意見を伺いました。


 今回の神谷委員からの御提案、新しいまた、これまでは行政側の旅費規定もあわせてというお話もありましたが、今回の形でいけば、委員会視察とも全く、いわば純粋に政務活動費の使い方のみについてそのような改革をしているという例も御指摘いただきましたので、今、中島委員、風間委員からもお話があったことも含めて、少し会派に持ち帰っていただいて、その整合性もあわせて今後継続的にこれは調査、審議していきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。神谷委員、ありがとうございました。


 このことについて、ほかよろしいですかね。


 では、政務活動費のことにつきましては、以上2点で終了したいと思います。


 継続内容につきましては、会派で委員がかわられる場合は、引き継ぎのほうをしっかりとよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、検討項目(3)その他ですけれども、今後の議会改革特別委員会について継続して、今少しお話がありましたが、審議していく内容で今の政務活動費における旅費の実費支給について、それから公開する部分について、一つ着地点はありましたが、全ての報告書を掲載するかどうかについては今後も継続していくということです。


 それから、議会報告会のあり方、これについては、さきの議会報告会ですね、今回の前の17回のときにも市民のほうからも御提案いただいて、前回の特別委員会の中でもその開催時間や内容等についてどのような形が望ましいのか。今回も参加者がまた若干減ってきたという状況の中で、より多くの市民の方、また、幅広い市民の方に御参加いただけるような開催時間、内容等検討していくということが引き続き望まれるかと思います。


 また、これにつきましては、今年度分は既に開催時間、場所等は決まっておりますので、次年度以降、平成29年度4月以降の開催について、ことしの12月ぐらいまでに、もし変えていくんであれば新たな検討が必要かなと思いますので、9月以降の特別委員会で年内で一つ方針が見えてくればと思います。そのような形でお願いします。


 それと、もう一つですが、12月定例会に上程される予定の4つの議決すべき事件についてです。すなわち知立市公共施設等総合管理計画、知立市地域福祉計画、知立市一般廃棄物処理基本計画、知立市公営住宅ストック総合活用計画、この4つが議決すべき事件として12月定例会に上程される予定になっております。以前も素案の段階でパブリックコメント前に全員協議会において説明を受けて、各会派において意見があれば当局に提出していくという形でどうかというお話になっています。9月末から10月上旬に素案が出そろう予定になっています。


 パブリックコメント前にということではあるんですが、最終的にはパブリックコメントと同じようなタイミングで各会派から当局のほうに意見という形で出していただく形になるかなと思いますが、その全員協議会について、10月上旬から中旬にかけて開催する方向で改選後の新しい特別委員会の委員長と議長において日程調整をしていただくことになるかと思います。


 少しこのことについて、今、私が説明した中で、もし御意見、御質問等あれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。


○風間委員 


 今の議決事件の4プランですね、そうすると1回やれるだけですね。やってその反映状況も確認する場というのはどうしてもほしいところですわね。我々議会のせっかくの議決事件の前段の意見調整の場は、全くそのパブコメと一緒の言いっ放しで、あとは反映していただけるもいただかんも期待感というのじゃね、我々、使い走りで終わってしまうわけですよ。そこはね、もうちょっと早目にやっていただいて、2回ぐらいね、我々の提言がどう活かされたのかぐらいの検証はできるね。いわゆるPDCAの最低限のものがないと、やっぱりちょっとまずいんじゃない。議会として臨むわけですから、ちょっとまずいような気がしますね。


○田中委員長 


 しばらく休憩します。


                   午後3時17分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後3時24分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 今、風間委員のほうからそのような御提案をいただきました。新しい委員長と議長で、また当局とも日程のみならず内容の調整も含めて少し進めていきたいと思いますが、ほか御意見よろしいですかね。


 まだ全く本当にどういうものが出てくるか、どの程度のボリュームのものなのかも見当も皆目つかない、以前お話しした特に公共施設等総合管理計画なんていうのは、電話帳ぐらい分厚いのかどうなのかすらもまだわからない部分がありますけれども、そこも含めてなので、大きいものであれば、できるだけ早く、もちろん読み解くにも時間がかかることでしょうし、少し当局のほうとまた調整して新しい委員とやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 その他ですが、そのほか何かございますでしょうか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 なければ、次回の委員会の開催日なんですが、本来でいけば新しい委員での開催になりますので、その委員との調整にもなるのですが、日程だけでもできれば決めておきたいなと。皆さんお忙しいので早目に調整だけしておきたいと思いますので、少しここで休憩をしたいと思います。


 しばらく休憩します。


                   午後3時26分休憩


             ―――――――――――――――――――


                   午後3時29分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次回の第77回議会改革特別委員会は、平成28年9月30日、9月定例会閉会後開催いたしますので、よろしくお願いします。


 それでは、現在の委員での議会改革特別委員会は本日が最後となります。1年間お疲れさまでした。そして、委員会運営に御協力いただきまして、ありがとうございました。


 以上をもちまして、議会改革特別委員会を閉会します。


                   午後3時29分閉会


             ―――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会議会改革特別委員会


     委員長