議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 知立市

平成28年議会運営委員会( 4月 8日)




平成28年議会運営委員会( 4月 8日)





 



              平成28年知立市議会議会運営委員会記録





1.招集年月日  平成28年4月8日(金) 午前10時


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席議員(7名)


   杉山 千春     田中  健     永田 起也     村上 直規


   風間 勝治     佐藤  修     石川 信生


4.欠席議員


   な   し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   な   し


6.職務のため出席した者の職氏名


   議長        池田 滋彦      副議長      中島 牧子


   議会事務局長    佐藤  豊      議事課長     横井 宏和


   議事課長補佐兼庶務係長          議事課長補佐兼議事係長


             水藤 真人               澤田 直樹


   議事係主事     野々山英里


7.協議事項


   1.検討事項について


    (1)議会の議決すべき事件について


        平成28年度策定予定の計画(4計画)


        ・知立市公共施設等総合管理計画


        ・知立市地域福祉計画


        ・知立市一般廃棄物処理基本計画


        ・知立市公営住宅ストック総合活用計画


    (2)本会議質疑について


      ・発言の通告及び順序について(会議規則第51条)


      ・質疑の回数、発言時間の制限について(会議規則第56条、第57条)


   2.その他


    (1)人事異動等に伴う各委員会における理事者の席について


    (2)その他


   3.次回議会運営委員会の開催日について





             ―――――――――――――――――――


                   午前9時58分開会


○永田委員長 


 定足数に達してますので、ただいまから議会運営委員会を開催します。


 それでは、協議事項に入ります。


 協議事項1、検討事項について、(1)議会の議決すべき事件についてであります。お手元の知立市議会の議決すべき事件一覧表をごらんください。平成28年度において策定が予定されています計画ナンバー3、知立市公共施設等総合管理計画、ナンバー4、知立市地域福祉計画、ナンバー9、知立市一般廃棄物処理基本計画、ナンバー11、知立市公営住宅ストック総合活用計画の4件であります。


 事務局の調べによりますと、4計画ともに12月定例会上程をめどに策定予定とのことであります。議決事件については、平成26年度において政策討論会で取り上げておりましたが、政策討論会では政策の立案、提言を図る場であり、ふさわしくないという御意見でありました。議決事件について、今後どのような取り組みをしていくのかの検討が必要であると思われます。各委員より御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○田中委員 


 この件につきましては、議決事件ということで、一度、議会改革特別委員会のほうにも話があったんですが、議会改革特別委員会で取り扱うのは拡大についてが主な協議事項であって、これについては既に決まっている議決事件をどのようにその計画策定に向けて取り扱っていくかということですので、こちらの議会運営委員会もそのまま議会運営にかかわることということで、こちらで御協議いただきたいということでお願いさせていただいたものですが、4つが同時に12月にあがってくるということですので、かなり計画的に進めていかないと内容が十分見切れないかなということもありまして、少し早い目に動いたほうがいいかなということです。


 ただ、素案というか、大もとの部分がどの程度、当局のほうからどのタイミングで出てくるかというスケジュールが少し見えてこないと、なかなか計画も立てれないかなと思いますので、もしそこら辺の情報がありましたらお聞かせいただきたいなと思います。


○議事課長 


 4つの計画ですが、各課に確認はしたんですが、まだ年度初めでありまして、計画の策定日程については、まだ決まっていないということでした。


 ただ、決まっていることとしては、確実ではないんですが、12月上程を目指して努力してるという形でお聞きしておりますので、そうなりますと、多分パブリックコメントのほうが大体11月の遅くても中旬ぐらいまでに行わなければ上程がかないませんので、それぐらいになると思います。そうしますと、素案が固まるのが11月上旬ぐらいかなというふうに思っております。


 以上です。


○田中委員 


 今回、特に下の3つは第2次計画というか、更新の計画になってくるんですが、ナンバー3の公共施設等総合管理計画については心機一転、しかもすごく大きな計画ということですので、12月に上程されて、その中で審議してということよりも、やはり前倒しでできるだけ全員協議会等で勉強しながら準備していくことが必要かなと。議決事件にしたという意味では、そこが一番みそかなと思いますので、そこの計画をこの議会運営委員会で決めて全員協議会のスケジュール等をしていって、どのような計画的にやっていくかということについて御協議いただきたいなと思うんですが、まだそこが見えてこないとなると、なかなかちょっと立てづらいなというところがあるので、きょうどこまでお話しできるかということなんですが、そういうことです。


○永田委員長 


 ほかに御意見ございますか。


○風間委員 


 計画策定に当たってアンケート調査等実施している状況もありますよね。その辺は把握しておられますかね。


○議事課長 


 現在のところでおきますと、11番の公営住宅ストック総合活用計画ですが、こちらはアンケートを事前にもう既に3月に皆さんのところにお渡ししているのかなとは思います。それぐらいしか把握しておりません。


 以上です。


○風間委員 


 では、順次新年度、鋭意計画は進んでくるという流れであると思いますが、今までの例ですと、議会改革特別委員会のほうで政策討論会等で前回の4計画は初めての取り組みということでやった経緯はありますので、ここで順次やるのが本筋ではありますが、議運をたびたび招集するというのも果たしてどうなのかという流れの中で、検討の方向性を議会改革特別委員会のほうにもっていって、前回のやり方と対比しながらどのような方向が一番いいのかというのを協議してもらうというのがよろしいんじゃないかなというふうに思います。


 それから、手続論として確認だけ先にしといたほうがいいと思いますのが、知立市公共施設総合管理計画、ここは12月定例会に提出予定ということになりますと、総合計画と同様に全分野に及ぶ計画という状況が考えられますので、これは12月定例会で特別委員会、分割付託ではない特別委員会で設置して、そして部会制度ですね、今の予算・決算委員会同様、前回の総合計画のやり方と同様の手続をしていくという流れになろうかと思いますので、その辺の確認合意をして議会改革特別委員会のほうに依頼をかけるというのはどんなもんかなという思いはしておりますので、よろしくお願いいたします。


○永田委員長 


 ほかに御意見ございますか。


○田中委員 


 今、風間委員のほうがおっしゃいました、1つは、確かに議会運営の本筋にかかわる部分ですが、議会運営委員会のほうから議革で具体的に協議するというお話をいただければ、またそれは議革のほうでやっていきたいと思います。


 もう一個、今言った特別委員会化は本当に必要かなと思いますので、ぜひこれについては準備が必要かなと思います。よろしくお願いします。


○村上委員 


 私の認識不足かもわからんですが、この今の議決すべき事件について、ちょっと全体が見えてないんですよね。先ほど説明していただいたんですが、うちの会派だけなのか、私だけなのか、それちょっとわかりませんけど、今言われたのは、知立市の公共施設総合計画、これは議会改革特別委員会がどうのこうのじゃなくて、これの特別委員会をつくるということですか。その辺のところがね、まだちょっと見えてないんですよね。


 だから、どういう手順でどういうふうにやっていくか。この総合管理計画の特別委員会をつくるという話になると、そこで基本的な議論をするということなもんで、今の連立だとかそういう関係になるのかね、これ。だから、一つ一つの進め方という部分について、どういうもくろみがあるのか、ちょっとその辺、今、議会改革特別委員会で話しとる内容をもう少し説明していただくと。


○田中委員 


 まず、この議決すべき事件をどのように扱っていくかということについては、その全員協議会のスケジュールとか当局とのすり合わせについて議会改革特別委員会のほうで協議、調整を図らせていただいて、全員協議会ですので議長を通して皆さんに御案内させていただくという形をとらせていただければそのようにしたいなと思うのと、公共施設等総合管理計画については、結局市内にある全ての施設、これ道路、橋も含めてということですので、例えば学校施設、保育園施設、土木関係という形でいくと、その3常任委員会全てにまたがってしまうという話になったときに、どこの常任委員会で取り扱うかという話があって、やっぱりそこが第6次総合計画のときもそうでしたけども、それぞれの所管にまたがってしまうので、それを1つの委員会で取り扱いきれないという形の中で、どういう名称かわかりませんが、公共施設等総合管理計画特別委員会という形になるのか、その中のそれぞれの施設をそれぞれの所管の委員会に振った状態で計画としては内容は協議させていただいて、また特別委員会にがっちゃんこして、そこで賛成、反対の話があって本会議に戻るという、ちょっと言葉足らずだったら風間委員のほうでフォローしていただきたいですが、そういう認識で私はおります。よろしくお願いします。


○風間委員 


 今、論点2つあるんです、手続論としては。


 まず1つは、先に議会ですから審議のほうから説明しますと、12月定例会でこの4案件が議案として出されますよね。そうした場合の今、手続論はそれぞれの地域福祉計画、一般住宅基本計画、ストック計画はそれぞれの担当委員会で審議すればいいんです。


 ただ、この総合施設管理計画に関しては、全ての部署にまたがっておりますので、この審議の方法は分割付託は地方自治法違反という形で、予算・決算委員会という形で改めておりますので、ここも第6次総合計画と同様に特別委員会をして分科会方式という形での審議、そういう形でもやるのが常套手段だということで、12月議会議案提案後はそういう形で手続を進めるということの確認合意がまず要るということが1点目です。


 それから2点目は、議決すべき事件の拡大に関して、この4件を今回はやるという形になりますので、今後、その前段での計画立案策定に我々が参加していくというそういう流れの中で、どういう手法で当局と連携をして事前に情報もキャッチしながら、こちらの意向も反映させながら12月議会までの素案策定までどういう形で我々が関係を取り組みをしていけるのかという制度をここで協議をするという、この2点にまたがっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○村上委員 


 今言われた3番、4番、9番、11番、これについては計画をつくっていって、その計画に対してどう議論していくかというのはわかるんですよね。何となく見えるんだけど、総合管理計画については、どういうふうに取り組んでいったらいいのかというのがね。逆に計画はつくるんですよ。計画はいいですよというものの、具体的にそれをどういうふうに審議していって、どこを公共施設を全体的に見ていってつくり変えるのか、耐震のそういうことをやっていくのか、それで延命を図っていくのかということがあるんですよね。


 だから、その辺のところが提案を出てきてから、どういうところで審議していくのか、特別委員会の中でごちゃまぜにして審議して、そこで最終的には本会議の中で予算立てして決定していくということになるんだけど、その辺のところが特別委員会をつくってそこで議論をしたわと。決定権ないんですよね、特別委員会の中では。それに対して議論はしていって、そういう方向で今こういうふうに進んでますねと、そういう話はする。それで賛成という話じゃないんですよ。これを具体的には本会議の常任委員会の中で決定して予算が組まれて、委員会としては賛成、本会議にもってきて、いいです、ゴーという話になってくるんだよね。だから、その辺のところはどういうふうに決めていくのか。


 それから、非常に大きい全体にかかるもんだもんで、計画そのものはいいんですよ。計画そのものはいいんだけど、そこで具体的にどういう順番で、どういうものからどういうふうにやっていくのかと。例えば橋一つにしても、道路の歩道整備計画だとかそういうものも入ってくるだろうし、でこぼこの修正というのも入ってくるだろうし、いろんなものが入ったときにどういうふうにやっていくのかなというのは、もう少し議論が必要なのかなという感じするんですよね。その辺のところがちょっとまだ。


○風間委員 


 まず最初にやらなければならないのは、12月議会までに市当局は素案を確定しますよね、この4プランに関して。その素案策定に関して議決事件の拡大でありますから、前回やった4プラン、総合計画とかそういうのと同様に、事前にある程度、中間報告はできる状況になったら議会に情報提供して我々も意見を言うという、こういうやりとりをずっとしていくというこの政策討論会のイメージ図どおりのやり方が必要になってくるんですね、議決事件の拡大でありますから。それをやりながら三、四回繰り返せれば、限界かなと思うんですけどね、この日程から見ると。まずそういうのを事前でやりながら計画立案に我々も参加をしていくと、こういう流れがまず1つここで協議の対象となる。そのやり方をどうするんだということです。


 それから、それとは分けていただいて、12月に正式に議案として出されれば通常の議会審議のやり方になっていくんですね。だから地域福祉計画なら市民福祉委員会に付託すると。当然上程されて提案説明してね、それから委員会付託されると。一般廃棄物処理基本計画もそういうことです。ストック計画もそういうことですね。


 ただし、公共施設総合管理計画だけは全部署にまたがっておりますので、これは前回の第6次総合計画の審議と同様のやり方が必要だということを言っているだけで、そこの確認をここでとる必要があるということです。それはまだ先の話ですので、それは最終的に手続論としてシンプルに合意がなされるものと思ってます。というのは、それぞれの付託したら分割付託の違法性になってしまいますので、特別委員会で設置して、それで各分科会で審議するという方式になります。


 それで、正式にそれは議会で議決してそこの特別委員会で審議するという形になれば、それは議決権の対象になりますので、前回同様、そこで附帯決議もつけたわけですから、そういう部分では全然問題のない今までどおりの第6次総合計画を処理したやり方と同じやり方でこの総合管理計画は進めていくという流れになろうかと思います。


 だから、その前段の手法をどうするかと。ここで協議していくのか、今までは政策討論会で振って協議していたのを、あそこは政策立案の部署でありますから、全員協議会等でやっていくのが一番ベターじゃないかという議会改革特別委員会のほうの意見もありますし、そういう部分を加味してここで協議してそういう方向性を出していくのか、あるいはここではちょっとなかなかわかりにくいということであるならば、前回の踏襲もありますので、議会改革特別委員会のほうに手続論は振っていくと、こういう流れになろうかと思いますので、2つの協議があるということだけ御認識をしていただければというふうに思います。


○佐藤委員 


 総合管理計画を特別委員会もつくって、その前段それぞれの計画についても政策討論会でそれぞれ修正というか、ここをこうしたらいいんじゃないかというようなことが議論されたかなというふうに思いますけど、その辺、今まで審議した中で総合計画についてどういう手法でやられたのか、今、風間委員言われましたけれども、ちょっとおさらいをざっとしたいなというふうに思うんですよ。


 これを管理計画という形で特別委員会を設置して、なおかつやっていくということですけど、総合計画と同じ手法だということですけども、総合計画どうやったやつかなということをちょっとおさらいしないと、確認をしたいなというふうに私は思います。


○議事課長 


 政策討論会のところからでよろしいですか。総合計画につきましては、政策討論会に、先ほど風間委員がおっしゃられたように、中間報告をたびたびしていただいて、全部で5回、6回とか、総合計画についてはそういったことをやっていただいて、結局結果としてはパブコメの前のところの素案に対して全体で一致した政策提言みたいなことをしていこうというふうな予定であったんですが、その辺がうまく全部の一致する意見というのがまとまらなかったという経過があったものですから、結果的には各会派から提言という形で、おのおのから出させていただいております。


 先ほどの特別委員会につきましては、予算・決算委員会と同じような形で、受け皿としては総合計画特別委員会という受け皿をつくりまして、ただ、その中で、おのおの3つの分科会を設けまして、それで協議をしていただきました。そして最終的には1つの受け皿であります総合計画特別委員会のほうで採決を行って、本会議のほうで委員長報告をしていたという流れになっております。


 やはり先ほど言ったように、附帯決議等をつけるとかいろんな意見がありましたけど、それは特につけることなく、その事前の皆様の会派からの提案という形で当局がそれを少し盛り込んだ形で総合計画をつくって上程したというのが流れになっております。


 以上です。


○田中委員 


 今、佐藤委員のお話を私たちも振り返りだったんですが、結局、第6次総合計画のときには政策討論会という手法ではあったんですが、議案になる前の素案の段階で提示してもらって、それに対して質疑になってしまったんですね、あそこで。質疑に近いような話になってしまって、これはやっぱり余りふさわしくないんではないかという形で、あくまでもヒアリングを受けて、特に総合計画、今、議事課長からも話があったんですが、素案の段階でこちらが提言をした形をとって、それを反映させたものが上程されたということになるんですけども、その後で多分去年やったやつは、勉強会だけさせてもらって、特にこちらから提言は何の計画だったか、ちょっと記憶があれなんですけれども出て、上程されたものに対して議論をするという形。もともと前者の素案の段階で議案になる前に提言するという手法が正しいのか、純粋に我々は議会という立場であれば当局から上程されたものに対して議論して、それを是々非々していくのかというところが前回の話の中でいくと、ちょっと着地点がどうだったかなと、今記憶が曖昧だったので、そこを記憶があれば教えていただきたいのと、今お話しているのは、上程される前の手続の部分のところで、どのような手法でやっていくかという部分と、さっき村上委員もおっしゃってた特別委員会であっても付託されれば分割して戻ってきたものを採決できるということでよかったですね。それをまた本会議にお返しするという形で、多分総合計画のときそうだったのを私も今、村上委員に言われて、どっちだったかなと思ったんですが、という多分話なのかなと思うので、であれば手続としては特別委員会を設置すると、上程されてからの話ではという2段構えなのかなというふうに今、解釈しました。


○佐藤委員 


 もう一つ聞きますけれども、ここに5番のところで障がい者計画、それから障がい者福祉計画、これもたしか前段のところでそれぞれこれはこうじゃないか、ああじゃないかというふうに意見が会派で持ち寄って一部修正がかけられた、それが議題としてあがってきたという経過があったかなというふうに思うんですけど、そうすると、12月議会にこの4つが出てくるということになりますと、総合管理計画はありますけれども、ほかについてもそういう手法でやるということですかね。


 ただ単なる分割付託をしてやるということではなくて、その前段で政策討論会みたいなものを前回もたしかやったというふうに思うんですよ。さまざまな意見が出て、文言の修正だとかそういうのが出て、そういうことについてこの4つについて並行してやるということになるんですかね、これは。


○杉山委員 


 きょうの議会運営委員会としては、前回、議会改革特別委員会でこの手法について練って、前回こういう形でよかったのかともう一回戻して、議運でまた付託されれば委員会のほうでというような形でこれからなっていくと思うんですけども、今、佐藤委員が言われたみたいに、前回政策討論会、全員協議会、当局からのお話を伺うという形で、てにをは等でいってまた提言したりという形を繰り返していた中で調整していただいたという経過があって、その内容がそのまま今回も、またこれから議決拡大について4計画も同じような手法でいくのかどうかということをここで協議をするのか、それ自体を特別委員会のほうに任せるかということですよね、そういうことで私は認識しているんですけども、今、各委員がおっしゃったような形で、私は全会派が特別委員会はおみえになるので、ここで明確にある程度していただいた形ではありますけど、特別委員会のほうにいってもう一回練っていただければなという思いはあります。


 ただ、前回の反省点として、ああいう形のまま早い目に当局側のお話をいただくということで情報を早目にいただくということで何回かのやりとりでという手法がいいのか、それがまた特別委員会に出しても同じような意見の形でなるのかなということは思っていますし、もっと違う形でこの12月までをもっていくのかなというところは、まだ自分の中でははっきりしてませんけれども、前回のような形でスムーズにいくんであれば、そのような形で特別委員会でもっていただきたいなと思っていますけど。


○永田委員長 


 ほかに御意見ありますか。


○石川委員 


 今、この3番目の公共施設等総合管理計画というのと総合計画と同じような形でというような議論だろうと思うんですけど、ちょっと中身の性格が違うような、総合計画というのはいろんな当局のほうが提案するものに対して、こういうものもあるんじゃないかというようなのがあるんですけど、この公共施設の総合的な管理というのは、大体ハード的な面でも今ある施設をどうやってやるかというような感覚なものですから、そんなもんこっちから、あれをやっちゃえというところまでの計画ではないんじゃないかと思うんですが、ここら辺のところは、同じように前段から検討していくかなんてことはなかなかできないものじゃないかなと。


 ということは、総合計画とは違って公共施設の総合計画というのは、素案でも出てからこれはちょっとこちらが早くてというようなものしか検討するところがないんじゃないかと思うんですが、これでわざわざ特別委員会やってどうするんだというのは、猛烈な大きな形なもので、あれを統合しちゃえとかいうそういう意見が出るならともかく、そうじゃなくて現状のやつをどうやって管理していくかというような計画は出るんであれば、それには多少の加味することもあるかと思うけど、総合計画みたいなものとは性格は違うんじゃないかなと思いますので、田中委員とも意見が分かれちゃいかんけども、特別委員会を設けるまでないんではないかなと思うんですね。議会改革のほうで検討していたら、あそこは全部の会派がそろってますから、その中でやってもらえればいいんじゃないかなと、そんなふうに思いますけどね。


○村上委員 


 今、言われたんですけど、先ほどから議論して、第6次の総合計画の進め方見て、確かに単発的な特別委員会つくって計画を確認して合意していったというのがあるんですね。


 だから、先ほど僕がお話しておるのが言葉足らずで申しわけなかったんですが、この公共施設総合管理計画そのものはどうするんだというのは、これは僕はいいと思うんですよ。継続して管理計画、今、石川委員言われたように、ハード的なものをどういうふうにしていくのかと、順番立てどうするのかと、小中一貫校にして統廃合していくのかとか、こんなことはなかなかできないと思うんですよね。だから、この計画そのもの、将来的に保育事業の何とか計画って今残ってますよね。あれを統廃合していきながら少し大きな保育園をつくっていくだとか、そういうのを今後どうしていくのかというのは多分ここへ入ってくると思うんですね。


 だから、そのときに計画としては統廃合を将来見据えた中での計画になっていくのか、そうじゃなくて、もっときめ細かな小さいやつでやっていくのかというのも多分この計画の中で出てくると思うんですね。だから、その事前の議論というのは全協の中でこんな意見もあるんじゃない、あんな意見もある。そうじゃあそういう公共施設このままにして、小手先だけでやっていったら、みんな廃墟になっていっちゃうわなというようなことも恐らくこれは議論せないかんと思う。


 そこで管理計画のみを特別委員会で立てて、賛成、反対こういうところへ入れてくれとか、ああいうところへ入れてくれという話の中で、12月に上程されたものを決定していくと。その後、計画の中でもすかしになっておるんですね。わけわからんよねって、将来的な部分はねという話があるもんで、そこでみんなの議会の審議の中で変更点が出てくるのか出てこないのかと、この辺のところがさっき言った、どうしていくのかなと、そういうところまで含めて特別委員会ずっと継続していくのか、そういうことじゃなければ、これは当然計画だけの特別委員会で先回やったみたいに単発特別委員会で上程されて決定されれば、それで解散ということならね、それならわかります。だからその辺がどういうふうに進んでいくのかということをちょっと確認しておきたかったかなという。


○田中委員 


 今あるような半常設的な特別委員会ではなくて、採択するために、例えばこれがどこの部署から上程されるかというのがあるんですけど、企画部で出されたから、それは特別委員会しなければ企画文教委員会で全部取り扱わなきゃいけなくなってしまう。保育園も市営住宅もという話になると、企画部から出てるので所管という話にはなるんですが、それを場所が違うからといって分割して協議できるかというとやっぱりできないので、一時的に採択するための議案として出されたものを協議するための本当の一時的な特別委員会という形で私も認識していました。なので、そういう形でいいかと思います。


○風間委員 


 その疑問は当然です。というのは、うちは本来の特別委員会とは違う形でずっと特別委員会を維持しておりましたので、駅周とか、議会改革もそうです。常に常設で議案があるものを特別委員会やってるもので矛盾が生じるんですね。特別委員会というのは、本来自治法上から言えば、第109条の第4項に議会の議決に付議された事件を審査するなんですよ。特別な案件がある場合に特別委員会を設置して審議すると、ここが王道なんですよね、非常設型というんです。


 ですから、今回の12月議会、当局が議案としてこの4プランを出したときに設置する特別委員会というのは、今ある駅周とは違う性質の、ただ単に審議をするその環境という形で考えていただければよろしいかと思います。


 それで、先ほどのもう一点、村上委員の疑問にお答えするのは、会議規則第37条で、議案は市長、提案者の説明を聞いて、それで本会議の質疑の後に委員会に付託をするわけですよね。第38条がその疑問に解決する根拠なんですよ。第38条に、委員会に付託した事件、議案は、その審査または調査の終了を待って議題とするんです。


 だから、特別委員会を設置してそこに付託をすれば、そこの審議を待って初めて本会議で可決、否決、採決の議題となるわけですから、そこの土台が特別委員会ということです。なぜ特別委員会をつくるかということは、先ほどから申し上げているように、分割付託は違法性ですから、予算もそれを解消する意味で、特別委員会を諮って審議の本質としては3常任委員会の下に分科会を設けて審議すると、そういう同様の方式でこれをやるという形になりますので、そこの手続論はお間違いのないようにしていただければということと、それが12月議会本番の手続論です。


 それから、もう一つは、前段の手続論が要るわけです。前段の手続論は特別委員会は関係ありません。だから、どう情報を先にキャッチして、特にこんな総合計画は多岐に及んで膨大な量で、ポイント、ポイントで絞って当局も悩ましくやられていくとは思うんですが、そういう折り目、節目のときに我々も何も知らんで12月議会に臨んでおってはいかんもんですから、そういう情報をしっかりとキャッチして、そして審議の対象にする、あるいは各会派で思いがあれば、そういうものを伝えながら素案に反映するべきそういう機関であるということですね。それで素案まで我々もいろいろな意見を提案しながら内容に含んでいただく努力を当局にお願いをしながらそれでやっていくというのは議決事件の一番のみその部分でありますので、そういうところの二本立ての審議が必要であるということを議運の皆さんには理解して、その上でそういう細かい部分なら議革に振ってやったほうがいいよねという話になればそれでいいですし、ここでどうしてもやるというならそれでも結構でございますし、12月以降の手続論はまだ先の話ですので、ちょっと私は先走って紹介しちゃったのが複雑になって申しわけなかったんですが、二本立てに議論になってるということだけ御理解いただいて、当面はどういう形で参画していくスタイルをつくっていくんだというところを協議していただければよろしいかと思いますね。


○石川委員 


 今の説明聞きまして、大体理解できるようになりました。それまでの間にいろんな情報が流れる、あるいは当局から出たという場合は、議会改革特別委員会のほうで、ある程度それは検討する、時間的なものがあればね。それで12月になって上程されたときに特別委員会を設置するという、これでもう理解できます。それでやればいいかなと。


 今、国のほうでもTPPやって、あれも特別委員会みたいな形でやってますよね。来るとき一生懸命やってましたけど、あんなようなものでそれを集中的にやるということは、これはよくわかりました。今までの特別委員会というのは、確かに言われたように、ずっと事業が続いてますので、そうやってやってるというところがあるんですが、こういうふうに上程された議案に対しての特別委員会、集中的に審議をしようということですから、これは大変いいことだと思いますので、そういう方向性でいけばいいんじゃないかなと、そんなふうに思います。


○村上委員 


 今、お話の中で、少し頭の中、整理できたのかなというふうに思っております。


 ここに検討項目が出されたこの4点については、特別委員会に任せればということだったのかなというふうに解釈します。


 それで、先ほど言われたような総合計画の管理計画、これについては終着点が12月ということであるものですから、それまでに事前議論をして特別委員会設定して、そこで決着がつくということで判断させていただければ。


 今までの中でも、先ほどもあったんですけど、僕もこういう例えば駅周の場合でも、長いスパンあって、平成35年までに決着するよと、そこまでの間、特別委員会の中で議論していこうねと。それで完成したらこれも廃止になるんですよね。だからそのスパンが長いか短いかという、これは計画だもんですから、これで決着がつくねと言って先が、これ12月になるか3月になるかわかりませんけど、その議論の中で、ちょっと一遍おくらせようということもあるかもわかりませんけど、単発議会ということの中で、事前の議論と。なかなか議運の中のこんだけのメンバーでは話し切れないものですから、特別委員会のほうでお任せして、その後はたびたびか全員がやはりしなきゃいけないということについては全員協議会の中で御説明をいただきながら、各会派で次の特別委員会でどう賛成するのかしないのかということを決めていけばいいものですから、特別委員会のほうでお任せできればいいかなというふうに思います。議会改革特別委員会のほうでね。


○風間委員 


 くどいようですが、特別委員会というのは自治法上は、ただ単に議会の議決により付議された事件を審査する機関となってるだけなんですよ。公式機関は付託するかどうかなんですね。付託した機関は完全な議決権まで持つ委員会、下請下部機関になるわけなんですよ。そうじゃない特別委員会は、ただ単に審議する自由フリートーク機関なんですね。


 だから、本来なら特別委員会というのは議会の特別委員会という公式な位置づけであるならば付託して審議するという、そして議決までもっていくという、そういう位置づけでないとよろしくないんですが、しかし、そこまで細かい規定は自治法上、規制してないものですからね、だからこういうちょっと難しさが出てくるということです。


 だから、12月設置する特別委員会は、審議が終われば自動的に廃止になるという形で御理解いただければわかりやすいかと思います。


○永田委員長 


 ほかによろしいですか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 いろいろ御意見いただいて、ちょっとまとめるのが大変なんですけど、皆さんの御意見を聞くと、この議決すべき事件の4項目あるんですけども、これを一度議会改革特別委員会にどういった形で協議していくとかということを御依頼していくということでよろしいかと思いますけども、それでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 そのようにお願いします。


 ほかにこの件についてよろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 特にないようでございますので、協議事項1、(1)についてはこれで終わりたいと思います。


 続きまして、協議事項1、(2)本会議質疑についてであります。この件は、会派の持ち帰り事項となっておりました。発言の通告及び順序について、各委員より御意見を伺いたいと思います。


○村上委員 


 この本会議質疑については、一部試行的にやられました。ここでちょっと議長に確認したいんですが、事前に出していただくと、その審議の順番的にとか、非常に議長として采配の振り方というのはどうだったんですか。


○池田滋彦議長 


 議会では、やはり通告していただいたほうが、ある程度の進行は速やかにいくのは確かだと思います。


 それと、ある程度の時間も読めるような形も少しずつわかってきましたので、そういう形のほうがいいかと思います。


○村上委員 


 私どもの会派もこの点については、もうお話させていただいて議論してきました。このことについては、やはり通告というのは細かな通告じゃないものですから必要だなということで、我が会派としては通告制度については賛成していきたいなというふうに思っておりますし、また、もし通告ができなかった場合に、最終的にはまた発言するのは残されてるもんですから、そういう形であれば賛成というのか、合意していきたいなというふうに思っております。


○永田委員長 


 ほかに御意見ございますか。


○杉山委員 


 会派のほうで話し合いました。発言の通告に関しましては、我が会派も通告をさせていただきながら速やかな運営という形でお願いしたいというふうに思います。


○田中委員 


 市政会でもこの件を議論させていただきました。会議規則の第51条にあるように、質疑についてはその要旨、要旨といってもタイトルについてどこまで細かくするか、その個人のものでいいと思うんですが、そのような形で通告していったほうが全体の議事進行上でもよろしいだろうということになりましたので、よろしくお願いします。


○佐藤委員 


 ちょっと確認ですけども、ここでは第2項のところで、質疑については要旨ということですけれども、例えば議案何号について発言すると、その程度でとどめるのか、その辺がどうなのかということですけれども、どうでしょう。


○池田滋彦議長 


 現在は、第何号議案に対しての質疑を行いますというだけで中身には入っておりません。そのような形で出してもらっております。


○村上委員 


 今、どのぐらいの程度までということが出たもんですから、私どものほうもこの内容をどこまでするかという部分については、今後も少し議論が必要なのかなというふうには思うんですが、例えば細かな数字的なものを質問していきたいなということであれば、その内容というのかね、こういうことにこういう数字が聞きたいねというぐらいのことは通告しないと議事がとまってしまうというようなものもあるし、議事がとまってしまうようなことを本会議の中でというのは、なかなかつらいところがあるのかなと。無駄になっちゃうもんね。その時間そのものが無駄になるものですから、その辺のところが少し議論が必要なのかなというふうに思います。


○永田委員長 


 今のところは通告は議案の何号議案というだけということでよろしいですかね。


○池田滋彦議長 


 現在は、何号議案に対して質問される方の名前だけいただいております。


 申しおくれましたけども、何号議案に対して誰々という名前を書いていただくんですが、届け出を出された順番で指名をさせていただいておりますので、中身とかそういうのは全然、私どもは把握しておりません。ただ、誰がやるかということだけは通告していただいております。


○田中委員 


 現時点では特に何のルールもなく様式も決まってない段階で、それぞれがそれぞれの思いでやられてると思うので、そこを今御議論という話だと思うんですけれども、基本的には誰が何号議案について質問するかという人数が把握できることがまず一番重要なのかなと思います。


 もちろん、当局の側からすれば、具体的に何を聞いてくるのかということを知れば、それは楽だと思うんですけど、そこは本人と当局のキャッチボールの中で解決していけばいいことだと思うので、そこまで議運の中で詳細に決めていく必要はないのか。この要旨の解釈もおのおのの解釈で最低限、何号議案、誰々ということでいいのかなというふうに私は思います。


○風間委員 


 私も最低限の解釈で第何号議案を会派で何人やると、そういう通告だけでよろしいかと思います。


 と申しますのは、基本条例の第11条には、議案審査を通じて市民に責任を果たすというこういう文言がありまして、そこには常に緊張感を持って審議をするという大原則を規定しました。そこには、全て教えておったら、なあなあなれ合いになってしまうわけですよ。そこは緊張感を持って、そして議員の裁量権でいいと思うんです、それは。ここの部分は先ほど村上委員がおっしゃったように、審議が停滞したらいかんもんで議員がデータだけ調べといてよとか、あらかじめ頂戴とか、そういうことをやりながら、その辺は裁量権できちっとやるという形が一番理想かと思いますので、そこまでこの要旨というのは、そういう部分についての含めての考え方で事は足りると思いますので、第何号議案にどなたがやられるか、ここの把握が議長ができれば円滑な審議に議会運営につながるということの解釈でよろしいかと思いますね。


○田中委員 


 この話を今このタイミングですると、ちょっと議論が錯綜するかもしれないですが、私の場合、この間の3月定例会のときに、条例議案みたいなものに対しては条例名だけだったんですが、1つの議案なんですけど一般会計予算やりますよということにしていくと何されるかわからないかなと思ったんで、一応そのサブ見出しについて何々、観光振興計画についてとかというサブタイトルはつけたんですけども、それは僕の個人の裁量の中でやったことであって、事前に準備して、田中が質問してくるなと心構えをしといてもらうという意味で書いといたんですけれども、そこも別に一般会計でやるよ、俺はということでもいいのかなというふうに思います。


○村上委員 


 私言ったのは、それで当然いいと思うんですよ。ただし、複雑なそこで計算が必要であるような数字をということについては、ある程度議員の資質と言われちゃそれまでなのかわかりませんけど、そういういきなり言ったときに、本当に答えれるか答えれないかという部分については、これちょっと聞くぜっていうぐらいのそういう裁量が必要なのかなというふうに思うんですよ。やっぱりとめるというのは、とめるということ自体が無駄になるかなというふうに思いますので、その辺のところの配慮をしていただくとありがたいなということで、決定せよと言ってないんです。だから、決定せよとは言ってないんですが、とめてほしくないなという、その程度なんですけどね。余り具体的に言っちゃうとおもしろくなくなるんですねということでよろしくお願いします。


○永田委員長 


 ほかに御意見よろしいですか。


○佐藤委員 


 皆さんの意見の中ではいろいろありますけれども、この議題について発言しますよという通告の範囲で、あとは裁量の中でやると、これでよろしいですかね。それなら私もいいんですけども。


 それと、もう一つは、通告しないものは、4のところにあるような中身で、当然発言は全て通告したものの終わった後にできるということで、この規則どおり運営するということですよね。


○池田滋彦議長 


 今の質問ですが、通告が終わった後でも挙手されれば指名させていただいておりますので、この要綱のとおりやらせていただいております。


○中島副議長 


 この通告なんですが、確認ということですが、議長に通告をする、一般質問の場合には当局のほうにそれがいっていろいろとレクチャー的なことがずっとあるわけですけども、本来は議長に通告するもの。質疑の場合は提案議案に対する質疑なので、これをやりますよというこのものについては、当局にそれを渡すというものではないというふうに思うんですね。


 だから、これを質問しますよと言っても当局がそれを見て、ちょっとなんですかというようなやりとりの流れではないというふうに思うんで、それは確認をしといたほうがいいかなと。それが緊張感という意味。


 村上委員がおっしゃったような数字的なものについては、自分たちも事前の調査ということも必要なので、おっしゃったとおりだというふうに思いますが、通告はそのためにあるものでなく議長に議事整理という、こういうことで通告をするという範囲ということの確認が必要ではないかなというふうに思いますので、一言言わせていただきました。


○村上委員 


 今言われた条例案については、当局は全て熟知しておって当たり前のことなんですよね。だから当然それでいいんですけど、そうはいうものの、これはということがあれば少しぐらい耳打ちしてあげるとありがたいかなというのか、時間の無駄が防げるのかなということだけなんですよ。


 だから、何を質問されても条例案は、そこの部長であれば全て知っておって当たり前の話なんですね。だから何を質問してもいいんですけど、そういうものが例えばあった場合に、複雑怪奇なそういう計算上だとかそういうものがあれば、若干示してあげるとということで言ったんですね。当然ここでやりますよだけでいいと思うんですよ。


 以上です。


○池田滋彦議長 


 今、中島副議長が申し述べました事項ですが、現在は通告されてるそのもの自体は当局には一切公開しておりません。私の席にあるだけですので、議事進行上使ってるだけであって、これは当局のほうには何ら通告もしてありませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。


○風間委員 


 一般質問と本会議質疑の議案審議の場合は、ちょっと解釈が違うんですね。一般議案の場合は、自治法の第122条で予算決算案とか、その説明資料を提出しなければならない義務があるんですね。それに基づいて提出者は、会議規則第37条で提出者は説明をしなければならない。そして議員は質疑のあるときは質疑ができると、こういう規定になってるんですね。


 それで、一般質問の場合は、自治法上、何ら規定がないんです、これは。ただ固有の権限ということで概念的に認められている制度でありまして、だからこそ第62条で、議員は市の一般事務について議長の許可を得て質問することができると。ただし、その定めた期間内に議長にその要旨を文書で通告しなければならない。要旨を通告しなければ、当局は何がくるかわからないものですから、そこは1つ通告制度にのっとって内容まで開示するというこういう責務があるんですよね、一般質問の場合は。


 ただし、議案の場合は、そういう自治法から会議規則上流れる当然の当局提案のものに対する審議というこの議会の形態がありますから、村上委員、今おっしゃったとおりなんですよ。熟知して当たり前、答えて当たり前の話なんです。こっちは疑問を指摘して質問していくという、こういう形態になってますので、審議の形態が。これが地方政治の議会制民主主義の大原則の部分ですから、最低限誰がやるというその通告制度は、議長の側に起因するだけでいいんです。ただし、審議の円滑性を考えた場合は、その議員の裁量によって、ちょっとここは複雑だで事前にお互いに確認し合っておったほうがいいなとか、そういうのは質問する議員個人の裁量権で自由裁量でやられればよろしいかと思いますね。だから一般質問と本会議質疑はちょっと違う見解があるということだけは御理解した中で、この通告制度を確立して、よりよい円滑な審議に向けて取り組んでいければ理想かと思いますので、よろしくお願いします。


○永田委員長 


 皆さんよろしいでしょうか。


 御意見いただいて、大体皆さん御一致したと思いますけども、発言の通告順序ということは会議規則どおり通告制を基本的に行うという形で、通告しなくても第52条のとおり発言の権利はありますので、そのようにしていきたいと思いますけども、よろしいでしょうか。


○池田滋彦議長 


 1つだけ確認させていただきたいのは、現在行っている手法でよろしいかと思いますが、通告した順序が出てる順番にやらせていただいてます。これは私のほうの判断でやらせてもらってますけども、その確認だけ御理解いただきたいと思います。


 通告の期限については、事前にまた議員会派のほうから通告させていただきますので、それに従って出していただければいいと思いますが。


○風間委員 


 一般質問はあらかじめ期間を定めてというそういう精神になってるんですけど、この本会議質疑の通告とか討論の通告は、あらかじめ、ある程度余裕をもって通告制を規定するのは余り好ましくないという行政実例があるんですよ。


 だから本当に直近、当日の朝でもいいぐらいですけど、それはさすがにちょっと事務的にえらいもんで、前日ぐらいまでですよね、そこまでに出す努力をしてもらう、そういう基準づくりがよろしいかと思いますね。


 それから、順序は議長裁量権ですから、これは議長の裁量権の一番の権限の肝の部分ですので、議長が御自由にしていただければと私は思います。


○永田委員長 


 基本的に会議規則どおりに通告制を基準として行うという形でいいかと思います。


 順序については、先ほど池田滋彦議長が言われたとおり、先に出したほうが早くやるというような形になりますけども、議長裁量権の件ですので、これはきっちり決めれないということで、通告の期日ですけども、前日までの午後5時ぐらいまでに出してもらえれば事務局のほうが助かるということで、直近でも構わないということはないですけど、なるべく直近は避けていただきたいなというふうに思いますけども。


○田中委員 


 ここにもあるように、当日でも質疑はできるわけですから、通告してなくてもする権利はあるので、そういう意味では、前日ぐらいに締め切って議事整理していただいてぐらいのほうが事務局も議長も目的が議事整理のためということであればよろしいんではないかなと思います。


 それと1点、一般質問にしてもそうです。たしか今、討論もそうだと思うんですけど、通告に関して全議員に通告の状況をお知らせしてると思うんですね。一般質問ももちろん順番と質問内容、通告も今、お配りしてますよね、当日の朝に。これ、質疑も同じように、この制度というか、これが運用されるならまた同じように配付していただけるのかどうかだけというか、それも議論したほうがいいですかね。ちょっと御議論いただきたいなと思います。


○永田委員長 


 基本的に質疑は通告制度を設けるという形で、これは皆さん了解していただいたと思いますけども、よろしいでしょうかね。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 もう一つ、さっき田中委員から言われた、何時までに通告するかということを、皆さん御意見いただきたいんですけども。


○田中委員 


 理想を言えば、前日の午後0時だと思うんですが、できれば午後5時にしていただきたいなと、前日の午後5時でお願いしたいなと思います。


○永田委員長 


 前日の午後5時までという御意見がありましたけども、よろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 そのようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 この件について、よろしいですか。


 もう一つ、通告書の一覧表を皆さんにお配りするかということで、お配りするという形でよろしいですか。当日に。それでよろしいですかね。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 そのようにお願いします。


○村上委員 


 ちょっと事務局に確認したいんですが、きょう配られておる中には第52条のほうに発言の通告をしないものはというのがあるんですが、先回の議運の中で、ここのところについては起立してというところを議運の中で申し合わせ直しましたよね。これをどうするかという第52条、起立して議長と呼び氏名を名乗ってというね、これ非常におかしなあれなんだけど、これはこれでそのままでいいのかねと事務局にちょっと聞きたいんです。


○議事課長 


 討論のときに起立ではなくて挙手して議長何番と呼ぶという形で申し合わせのほうに、まず討論はさせていただきました。ですが、質疑のほうもここでそのような形で決めていただければ、申し合わせのほうに質疑も入れさせていただいています。


 ただ、規則については、これ以外にほかに実際の運用と違う部分が多々ありますので、それは全体で議論した上で、そのときに規則は直していこうということで討論についてはなっておりますので、質疑ももしそれであれば同じような形でさせていただくとありがたいと思います。


 以上です。


○村上委員 


 会議規則は会議規則でこのままにしておいたほうのがいいのか、申し合わせ事項の中だけで、沿わないようなものについては変えていくというのがいいのか、その辺のところを一遍議論しとかないと、会議規則はこうだよと、申し合わせ事項とはずれとるもんですからね、会議規則はあくまでも会議規則なんだということで残しておくべきなのか、申し合わせ事項で運用を図っていくのかというこの辺のところをどうしたらいいのかなということで議論に加えたらいいのかなというふうに思います。


○風間委員 


 私が問題提起したのは、この会議規則できょうの通告制と3点セットで、その辺の矛盾点を解消すべきという、当然です、自治法から会議規則があり、各要綱とか基準があるわけですよね。


 それで、その一番の運営上の憲法と言われるこの会議規則の中に、実運営上との矛盾点があってはならないんですよね。ただし、いつも言うように、これは罰則規定ない、ただ単に運営上の決まりですから、だあだかだあにやってる議会もあるわけですけど、やっぱりそれは自分らでみずから決めた会議規則を守らないってどういうことという話になりますからね、そこはきっちり改正に向けて確認合意を図っていけばいいんですが、ただ、ほかにもいっぱいあるんですよ、私が見ておる範囲も。


 この前の電子表決のときに一緒にここまで気が回って改正しちゃえばよかったんですが、私も順次見てますので、そうはならなかったものですから、その辺をある一定線までずっと検証して、この辺で一遍改正だねと。ばんたびこういうものを規則をしょっちゅう、1つミスが見つかったから改正なんて、ちょっと恥ずかしい話ですから、とりあえず苦肉の策として運用基準、申し合わせのほうでそこはちょっと違った形での運用になりますけど、会議規則違反なんですよ。違反だけど、しかしその範囲内という考え方でそれは認められておりますから、そういう部分で申し合わせでしばらくの間はそこに足らざるは規定して、それでやって、ある一定線のところへきたら会議規則改正と、こういう流れで臨んでいけばよろしいかと。そこを確認すればよろしいかと思いますね、ここの議運は。


○村上委員 


 今、風間委員のほうから言っていただきましたけど、会議規則は会議規則だもんですから従わないかんと思う。この間は申し合わせ事項で、どちらかというと少し軽く促しながらこういったというところがあるもんですから、まだまだ実際に議運の中で議論していく、議会の中でそれをやっていく中では出てくると思うんですよね。そのときは申し合わせ事項で逃げても、ある程度固まってきたときには、やはりきちっと改正すべきなのかなというふうに思いますので、その辺のところも今後の議論に入れといていただければ、議論というのか、今後もそういうことについては話し合っていくということでおさめといていただければありがたいなというふうに思いますが、よろしくお願いします。


○永田委員長 


 先ほど御意見いただきましたけども、会議規則の全体的な見直しについては、また今後、議論対象になると思いますので、今後の検討にしていきたいというふうに思っておりますけども、よろしいですか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 この議運に関する申し合わせ事項で、本会議討論については通告をしないものが発言しようとするときは、挙手して議長何番と言いというふうに申し合わせ事項書いてあるんですけども、質疑においては、まだその辺が書かれてないもんですから、申し合わせ事項に質疑の件についても加えたいと思いますけども、それでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 そのようにお願いいたします。


 ほかにこの件について、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 次に、質疑の件なんですけども、10分間休憩します。


                   午前11時08分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時15分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、協議事項1、(2)質疑の回数、発言時間の制限について、これも持ち帰りとなっておりましたが、各委員より御意見を伺いたいと思います。


○田中委員 


 これは前回のときからの持ち帰りということで、会派で議論させていただきました。


 基本的にこの回数、発言時間の制限ということになってるんですが、我々の会派の中の話し合いでは、やはり時間で制限したほうがいいんではないかという意見でした。もともと回数という部分については、総括的な質疑の中からきてる話ですので、今のような一問一答のやり方の中にしている中では質疑についても時間の制限という1つの目安をつけるべきということで話がまとまりましたので、お願いします。


○永田委員長 


 ほかに。


○杉山委員 


 この件についても話し合いをさせていただきました。ちょっと2人でもいろんな意見があったんですけれども、今回質疑も通告制になるということに、きょう決まったわけですけど、これからなるだろうということも含めて、速やかな制限の中で、より多くの質疑に対してやっていただければいいなということで、毎回の運営委員会を午後4時に開いてという行為はなくしたほうがいいという思いもありまして、意見の中の集約としては、もしくは会派で時間が決まればとか、また、時間の制限というものはある程度決めていくという点については、合意が得られた部分であります。


○永田委員長 


 ほかに。


○風間委員 


 うちの会派も、定例会の初めに議決で会期日程が決まりますよね。その会期日程で議案がその議会ごとに提案されると。その分量と会期日程と時間というこの3点をしっかり見きわめて適切配分しないと、もう限界にきているんではないかという意見です。


 だから、もう合理的かつ確実に議会運営が全体的に平等、公平にやれるようなそういう時間制も含めた体制づくりに向けて協議をしていく必要があるという見解です。


○村上委員 


 我が会派のほうもこの件につきましては、回数というよりも時間のほうで制限を図っていったらいいのかなというふうに思いますというふうに会派としては決定いたしまして意見をするということなんですが、全体の時間という部分を割り返したときに、1人当たりの時間イコールその会派の人数ということで時間制限をしていったらどうだという意見にまとまりました。


 以上です。


○佐藤委員 


 この会議規則の中では、第57条、議長は必要があると認めるときは、あらかじめ発言を制限することができると、こういうふうに書いてるんですよね。ここは議事運営上、問題が生じたときということだというふうに理解をするわけですね。そうすると、あらかじめ発言時間を制限するという解釈ではこれはないんではないかというふうに私は思うんです。


 ですから、ここで例えば先ほど通告ということで、議事運営上やられるということなので、そういう点では、何人質問するか通告が出れば、それはおのずとその議事運営が図られると。例えば3月の予算議会、9月の決算議会、こういうものが議題が多いわけですけれども、前回いただいた3月の質疑の発言一覧表ということがありました。これを見てみますと、2日目の午後4時で協議をして、結果的には午後5時で終わりましたけれども、それぞれの方たちが通告をした方たちもおるだろうし、そうじゃない方たちもおるだろうけれども、この枠の中で大体泳げたわけですよね、結果的には。


 しかし今回は、発言通告をするということであれば、その中でそれぞれの良識の中で質疑をしていくということになれば、おのずとそこの中におさまるような中身になるのではないかと。そういうことなので、この第57条は、常に時間をきちきちに決めるというような規定ではないなというふうに私は理解しますけれども。


○田中委員 


 先ほどは時間でという話ではあるんですが、やはり意見として多かったのは、議会は20人の合議体なので、発言の機会は公平に担保するべきではないかという部分です。


 もちろん、そのときの議会に上程された議案の中で質問する人、しない人という部分はあるんですが、そういう意味では、先ほどほかの委員からも出てましたけれども、質疑の総時間に対して人数、1人当たりの割り振りしたものを会派というくくりにしたものを1つの目安としてやっていくというのが一番公平なやり方ではないかという意見がありました。


 なので、そういう方向は市政会としては、例えばの例でいいますと、1日が午前10時から始まって午後5時に終わって、間、休憩1時間の10分休憩が4回入りますので、そうすると1日が620分の時間になります。それ20人で割り返せば、1人当たり31分ということになりますので、単純な計算でいくと、それが1人当たり自分が質問する権利として持っているものを、あとはそれをどのように会派として使っていくかという考え方は、1つ目安としてあるといいんではないかという意見です。


 以上です。


○村上委員 


 うちの会派も今言われた時間の割り振りという部分については、会派の中で計算をさせていただいて、1人当たり30分が限度なのかなと。それでうちの会派であれば4人ということであれば、2時間正味使えるのかなということで、それだけあれば何とか議案に対して質疑はできるのかなと。


 それから、もう一つは、その時間内でおさめることも、その質問をまとめ上げるのも1つの手法ではないのかなというふうに確認させていただいて、そういう決め方が一番妥当ではないのかという意見にまとまりました。


 以上です。


○永田委員長 


 しばらく休憩します。


                   午前11時24分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時36分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○風間委員 


 まず、議会の発言権の保証というのは絶対にされなければならないですよね。我々最大の権限でありまして、住民の要望をかなえるにも、執行権のない我々としては発言で切実な住民要望を実現していくと、こういうことになると思うんです。


 ただし、20人というその自治体議会で定数がある以上は、20通りの考え方を持った議員が出られて、それも公選で選ばれた平等な議員でありますから、その辺の発言権をどう保障するかというのは、ある程度の基準が必要だと。現状の議会の本会議のまずは質疑の話ですから、そのやりとりを見ておりますと、もう最初に議案の重要なテーマが出れば、そこで時間を食いつぶしてずっといって、ここ最近の流れですと、一番重要な予算議案になりますと残された時間内で協議して議運を開いて、あと何分にするんだとお互いに配分してと、こういう状況です。だから、行き詰まりを感じているのは事実で、先ほど申し上げた我が会派の意見となっておるんですが、それで今、議題となっておる案件は、第57条、あらかじめに発言時間を制限することができる。今、3通りぐらいの先例集を見てみますと、あらかじめというこの意味が、あらかじめ制限することというのは、当日との対比論を言っているんです。当日その議長が許して発言を延々とやってるものを、その発言の途中で時間制限することは発言者の意を十分尽くさないことになるので許せないと。だからあらかじめ制限することが必要だと、こういう見解ですね、先例集のほとんどの例が。ですから、議長権限でこの会議規則どおり、議長は必要があると認める場合は、あらかじめ発言時間を制限することができる。当日規制してはならないよと、こういう戒めなんですよ、ここの解釈論は。


 だから、あらかじめは議長がその気になればできるんですが、これは議長の専権事項ではありますが、それは注意事項としては発言時間の制限を設ける場合は議長の権限ではあるが、議会運営委員会または各派代表者会議等で十分了承した上で議長が会議に宣告する形で行われることにするのが望ましいと、こういうのがほとんど共通した見解です。だからこそ今ここで議論してるんですね。だから我が会派としては、先ほどの見解のとおりですから、今の現状は行き詰まってるというものを感じておりますので、やっぱり適正配分、公平な審議権の担保の上で合理的円滑適正な議会運営に臨むにはどうしたらいいかということを考えた場合には、やはり各議案、各補正予算案、そういうものに適正配分を時間配分して、その中で会期日程どおりの円滑な会議を進めるというのが一番理想形であるという結論に至っておりますので、よろしくお願いいたします。


○村上委員 


 私どものほうも議案という今、通告制度ができたものですから、その議案の中で、例えば今、30から40ぐらいの議案、その中で1つずつ細かく言うならば、この議案であらかじめここでは重い議案だよねと、だったらここで例えば30分とりましょうと、これはどうかなと、余りないなと、これはスルーで流しましょうとかね、こういうことが僕はあらかじめだと思うんですね。そこで通告したときに、ここの議案では2人が出とると。例えば、うちの会派と他会派から2つぐらい出とるねと、3つ。ここで時間制限どのぐらいにしていこうかということになってくると思うんですね。


 だから、それで全体的の時間を計ってということになると、かなり綿密な時間制限が必要になると。そこまではやる必要ないわねということで、全体で会派の中での時間で、あとは会派の中で何と何を質問するということであれば、この間も3つやったんですが、3人がやったと。そうすると30分、30分、30分の1時間半だねと、そうするとまた30分残るわねという、そんな感覚で1人当たり、うちも30分ずつやらせていただいたんですよ。もう少しやりたいというのもあるんですけど、ここでおさめとけやという話の中で会派で議論してきたというところもあるもんですから、やっぱりこういうことも含めて、どのぐらいの時間をとって、どのぐらいでおさめていくかということも、これは公平性がそういうことにすることによって全体が譲り合いの精神をもつことによって担保されるのかなというふうに思っております。


 以上です。


○佐藤委員 


 先ほど風間委員のほうから、この3月議会でもそうですけれども、条例がたくさん出る、補正予算がある、本予算があると、こういうことです。前回の議運のときに村上委員のほうから、少なくとも初日について条例と補正予算については終わり、2日目については本予算を頭から入ったらどうかという提案もあったかというふうに思います。私もその考え方はいいなというふうに思ってるところです。


 ですから今回、通告制ということになったので、もちろんその中で、1日目で条例が今回もたくさん出たわけだ。重要か重要じゃないかというのは、それぞれの議員の認識であるわけなので、一概にこれは重要じゃない、重要だということは言えない話なんですよね。条例ということで法律ですので、みんな重要なんですよ。ただ、基準をどこに置くかと、市民との関係でどうかという問題で、それぞれの議員が重要さとか認識の度合いは違うと。


 ただ、そういう形で初日おさめていく、その通告の中で泳いでいくことがそれぞれ初日はここまでだよということの枠をつくれば、大体その中で質問者も良識を持って対応できるのではないかなというふうに思うんですね、通告とあわせて。私はまずそういうことなので、条例補正予算は初日で本予算は2日目でしっかりやるという流れを通告とあわせてやれれば、よほど改善できて、そうした枠組みをつくらなくても公平性は担保できるんではないかなというふうに私は思います。ですから、そういう枠組みをつくって、試行してみて現実と実際を見てみることも大切じゃないかというふうに思いますけどね、私は。


○村上委員 


 今言われた重要か重要でないかということについて、僕は全て重要だと。話す内容に重さがあるのか、流せる内容かと。だから条例というのは全て重要だと思っています。


 ただ、その議論の中でどうなのかということを訂正お願いしたいと思いますが、そういうことと、ある程度時間というのは1日目、2日目ということで基本的にうちの会派としては1人当たりの時間制限をきちっとしていくというのは、うちの会派で決まった内容です。ただし、先ほどから議論の中で、今の通告制度と質疑に対する人数ということでいくと、例えばこの条例案についてはどのぐらいの時間をとれるのかなということをもくろんだ中で、3人であればそこの1時間の中で割り振りが、3人で割ればええじゃないかということも1つはその妥協案としてもてれるのかなと。


 それから、全体の時間ということであって、通告が出れば1日当たりの時間と人数で割り返したときに、この人数でどのぐらいでと。そこにはある程度、会派の意向というのもあるし、会派の人数というのもあるものですから、それの案分ということもまた1つは必要。


 だから、余り細かくやり過ぎると、今後まとまり切れないものですから、ある程度時間と通告の人数ということで、少し妥協案が見れるのかなと。これはあくまでも、うちの会派のあれじゃなくて、私個人の妥協案としてそうなのかなと。うちの会派が許してくれないかもわかりませんけどね、その辺のところでお話が進めばいいのかなというふうに。


○永田委員長 


 御意見よろしいですか。


○風間委員 


 とりあえず6月議会も来るわけですよ。だから、ある程度の方向性、それでお互いがメンツを示しながら、その持論を展開していっても一つも新たな方向性には入れんわけですね。私が3点セットをなぜずっと提案したかといいますと、その辺の矛盾点を解消して合理的円滑な議会運営を目指してのこと、そして、会議規則どおりの的確な運営を行うことを目指してということだったんですね。


 だから、今現状、例えば質疑をとっていびつな構図になってるのがね、今の御提案の雰囲気で皆さん御理解はいただいたと思うんですが、合理的にそういう部分で最大の配分率ができて、それで予算は何分ぐらいと。例えば6月だったら補正予算がなければ全体を均等に割るとか、あるいは通告の人数によって時間配分はできてくるわけですよ。9月になれば決算案は丸一日ほしいよねと。それから重要な案件が何件ある場合、重要な案件は通告制が3人おれば1時間ぐらい要るよねとか、そういう案分をきちっとやって、それで合理的な運営ができれば、私の当初の目的は達しておりますので、そういう方向で合意できれば6月議会に向けて善処方進んでいければ理想かなと思います。


 その先にまたそういうきっちりしたものが必要だということになれば、またその議論も検討していきますが、私の提案は、まずはそこの部分でよりよい形になればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○永田委員長 


 御意見出尽くしたと思いますけども、皆さん、回数よりも時間での御意見が多いようでした。先ほど佐藤委員も通告制、これで決まったわけでございますので、質疑2日目でもこういった初日の枠組みはある程度つくればというような御意見もありました。


 時間等、制限等まだそういった細かいところは決まってないんですけども、時間というよりも質疑の時間の中で、どういったこれから枠組みをつくっていくか、これは今後また議運の協議の中で必要かと思いますので、また一度持ち帰っていただければというふうに思いますけども、よろしいでしょうかね。


○石川委員 


 持ち帰りで結構なんですが、先ほど私、休憩時間に提案してましたけど、会派を割り当てということも皆さん、ひとつ検討の中に入れていただければと思います。


 持ち帰るときに、そういう意見もあるからということで、検討の中に加えていただければと思います。個人割り当てではなくて、会派に割り当てということは、今、前日までに通告なんていうことでいっとると、何人おるとなって、慌ててまたつくらないかん。次の日どうやって割り当てるかなんて難しい話なんで、そのようになるんであれば、もう会派に割り当てか個人に何分にするのかということで持ち帰ってもう一回検討していただいても結構かと思います。


○永田委員長 


 その御意見を含めたというか、全体的な枠組みの時間だと思うんですけども。


○村上委員 


 今、市政会のほうから言われた会派に持ち帰りの案分ということで、うちは基本はここなんですね。ただし、先ほどの少し譲歩した形の中で、通告の人数と1日当たりの時間ということで割り振るということであれば、やっぱりどういう計算方式をするかということもその案も、例えば人数で時間で休憩を引いたときにどういうふうだということの計算が逆に成り立つんであれば、それに当てはめて、きょうの1人当たりの時間がこうだということも決められると思うんですよね。そういうことも検討していただければありがたいなというふうに思います。


○佐藤委員 


 今現在のやり方について、限界だと。確かに先ほど風間委員が言われたように、予算議会、本予算に入るのが2日目の遅い時間になってしまうと。それは確かにそのとおりだなというふうに私は思いますけれども、先ほど言ったような枠組みの中で、それからこの通告制という枠組みの中でやれば、十分可能ではないかなというふうに私は思います。


 それで、そうした意味での問題はあったかもしれませんけれども、3月の定例会でも本会議においては、そんなに問題があったのかなということなんですよ。これについては、確かに前回も言ったとおり、午後4時で延長するか延長しないかということはありましたけれども、しかし、発言を通告した人が全てやり、なおかつ、してなかった私どももやったわけですよ、現実は。十分そういう意味でいけば審議を、会派という話もありますけれども、会派制というものをとってるわけですけども、一人一人の市民から選ばれた代表として審議を尽くすということが1つの前提、その上でのあれだというふうに私は思いますので、その辺も6月議会の中で、通告制の枠の中でどれだけできるのか、特別そういう意味で、本予算に入るのは遅かったという問題はありますけれども、通告した人が全てやれたわけですよ、この枠の中で。延長するかどうかということはともかくとして、やれたわけですので、あえてそこを詰める必要が本当にあるのかなと。もちろん、皆さん方の御意見もあるので、それはそれで持ち帰って検討はしますけれども、実態としてはどうかなということの検討も必要ではないかなと思います。


○田中委員 


 先ほど私のほうで少し話した、1人30分というのは、3月、9月定例会でして、本会議質疑2日とってる例であって、6月、12月に関しては質疑1日なので、それに割り戻すと1人15分という計算になります。


 これまでそこが1つ頭の中にすぽっと入った中で、本当に全体的な時間配分という細かく今回きちっと決めるかどうかというのは、また今後、議論があると思うんですが、ただ、今、佐藤委員が少しおっしゃった部分の中で、3月についても発言しなかったから発言がなかったかというと、実はそうではない部分もあって、そこは全体的な時間配分の中で多少質問を割愛したとかそういう部分もあります。なので、そこら辺は逆にやはり全体的な時間配分ができていれば、また違ってきたのかなというところも、これはほかの会派ちょっとわからないですが、少なくともうちの会派ではそういうこともあったので、そこら辺は少し御配慮いただきたいなと思う部分はあります。


○永田委員長 


 一度持ち帰りになりますので、よろしくお願いいたします。


 方向性のこと、時間のことに関して、また持ち帰っていただきたいというふうに思います。


 では、そのようにお願いします。この件に関しては、よろしいですかね。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 それでは、協議事項1、(2)については、これで終わります。


 続きまして、協議事項2、その他(1)人事異動等に伴う各委員会における理事者の席について、事務局より説明をお願いいたします。


○議事課長 


 それでは、お手元の委員会配置図をごらんください。A4で4枚ほどになっております。


 4月1日付人事異動に伴いまして、部長職と課長職の異動がございました。各委員会における理事者の配置図を配付させていただきました。各部課長名を人事異動後のものに変更したものを配付させていただきました。括弧内の氏名のみの変更でございまして、その役職の席としての位置についての変更はございません。


 なお、本会議の配置図につきましては、理事者側におきましては部長名のみで、その部長等の氏名は入ってございませんので、変更はございません。ですから、お手元には配付してはございません。


 以上でございます。


○永田委員長 


 説明が終わりました。各委員会における理事者の席については、先ほどの説明のとおりでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 そのようにお願いいたします。


 次に、協議事項2、(2)その他、何かございますか。


○田中委員 


 時間ない中、1点だけ御協議いただきたい内容があります。今、議会のICT化ということで、少し議会改革特別委員会でも調査研究が始まっていますが、今回皆さんに御提案させていただきたいのが、議会だより編集委員会において、その紙面を編集していく際の調査等のツールとしてタブレット等の使用を許可いただけないかという提案でございます。


 位置づけとしては、もちろん常任委員会、特別委員会とは違う位置づけではあるんですが、現時点でその紙面の編集をしていく際に、即座にその場で一般的な言語を調べたりだとか、そういうこともございます。その中で、そういったものの使用の許可をいただければ委員会がスムーズに進行するなということで、ぜひ議会運営委員会の御了解をいただければ試行的に議会だより編集委員会でタブレット等を使用させていただきたいなと思いますので、御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。


○永田委員長 


 先ほど田中委員からの御意見がありましたけども、何か御発言ありますか。


○村上委員 


 議会だより編集委員会については、各会派がある程度出とるということの中で、みんなが共通認識の中で、この1点のことに対して一度調べてみてよということに恐らく使われると思うんですね。


 だから、議会だとか委員会の審議で個別のものを調べるんじゃなくて、委員会として調べるということであれば、その使用という部分について、議会だよりの委員会の中での使用ということについては、いいんではないのかなというふうに思います、私は。


○永田委員長 


 ほかに。


○佐藤委員 


 今、田中委員からそういう話がありましたけど、これは議会だよりの編集委員会で合意をされておるのか、そこだけの確認。合意をされておるということであれば、そのことだろうというふうに思います。


○田中委員 


 説明が不足してました。議会だより編集委員会の中では合意がとれて、議会運営委員会の御了解でいただければそういう方向にしようということで、私が副委員長なので、委員長よろしかったでしょうか。よろしくお願いします。


○永田委員長 


 現時点では認められてないということですか。


○村上委員 


 現時点ではタブレットという項目そのものがないんですよね。ということは、認められとるとか認められてないということじゃないと思うんです。逆に使っていかんということもないと思うんですね。ただし、そういう部分について個別のものということであればいけないかもわかりませんけど、法にないものはやっていいんですよね、基本的には、解釈として、よいことであればね。


 だから、そういう部分について、ただし、ここで明確にしたほうのがより使いやすいねということであって、それはやればいいということで判断させていただきました。


○永田委員長 


 この件について、ほかに御意見ありますか。今、議会だより編集委員のメンバーの田中委員から言われましたけども、この議会運営で議会だより編集委員会のタブレット端末の使用許可を認めてもよいということでよろしいですかね。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 そのように許可が出ました。よろしくお願いします。


 そのほか何かございますか。


                 (「なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 それでは、この件については閉めさせていただきます。


 次に、協議事項3、次回議会運営委員会の開催についてであります。


 何もなければ、平成28年6月定例会開会日1週間前の6月2日の木曜日午前10時からということでございます。その間にまた議会運営委員会を開くか御協議いただきたいと思います。


 しばらく休憩します。


                   午後0時00分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後0時04分再開


○永田委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 改めて申し上げます。


 次回議会運営委員会の開催日でありますが、何もなければ平成28年6月定例会開会日の1週間前の6月2日木曜日午前10時からということでお願いいたしますけども、よろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○永田委員長 


 以上で、議会運営委員会を終了させていただきます。


                   午後0時04分閉会


             ―――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会議会運営委員会


     委員長