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愛知県 知立市

平成28年企画文教委員会( 3月15日)




平成28年企画文教委員会( 3月15日)





 



            平成28年知立市議会3月定例会企画文教委員会





1.招集年月日  平成28年3月15日(火) 午前10時


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席委員(7名)


   水野  浩     田中  健     池田 滋彦     村上 直規


   風間 勝治     佐藤  修     石川 信生


4.欠席委員


   なし


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長      清水 雅美


   企画部長      加古 和市      協働推進課長   野村 裕之


   企画政策課長    堀木田純一      財務課長     松永 直久


   総務部長      岩瀬 博史      総務課長     水谷 弘喜


   税務課長      濱田  悟      危機管理局長   高木  勝


   安心安全課長    伊藤 博生      会計管理者    稲垣 利之


   監査委員事務局長  平野 康夫      教育長      川合 基弘


   教育部長      石川 典枝      教育庶務課長   池田 立志


   学校教育課長    橋本 博司      生涯学習スポーツ課長


                                 佐藤  豊


   文化課長      鶴田 常智


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    島津 博史      議事課長     横井 宏和


   議事係長      近藤 克好


7.会議に付した事件(又は協議事項)及び審査結果


                事  件  名                審査結果


   議案第1号 知立市表彰条例の一部を改正する条例             原案可決


   議案第2号 知立市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例     〃


   議案第3号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する  〃


         条例の一部を改正する条例


   議案第4号 知立市職員定数条例及び知立市証人等の実費弁償に関する条例の  〃


         一部を改正する条例


   議案第5号 知立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する  〃


         条例の一部を改正する条例


   議案第6号 知立市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条  〃


         例の一部を改正する条例


   議案第7号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改  〃


         正する条例


   議案第8号 知立市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例      〃


   議案第9号 知立市職員特殊勤務手当条例等の一部を改正する条例       〃


   議案第10号 知立市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正 原案可決


         する条例


   議案第11号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定  〃


         める条例の一部を改正する条例


   議案第12号 知立市職員の降給に関する条例                 〃


   議案第13号 知立市職員の退職管理に関する条例               〃


   議案第14号 知立市行政不服審査法施行条例                 〃


   議案第15号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例     〃


   議案第25号 知立市体育施設条例の一部を改正する条例            〃








           ―――――――――――――――――――――――


                   午前10時00分開会


○田中委員長 


 定足数に達していますので、ただいまから企画文教委員会を開会します。


 本委員会に付託されました案件は16件、すなわち議案第1号、議案第2号、議案第3号、議案第4号、議案第5号、議案第6号、議案第7号、議案第8号、議案第9号、議案第10号、議案第11号、議案第12号、議案第13号、議案第14号、議案第15号、議案第25号です。これらの案件を逐次議題とします。


 議案第1号 知立市表彰条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第1号について、挙手により採決します。


 議案第1号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第1号 知立市表彰条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第2号 知立市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 今回、知立市いじめ問題対策委員会と、これが新たに設置をすると、こういう提案がなされましたけれども、この委員会の設置に至る背景、必要性、その辺についてお知らせください。


○学校教育課長 


 いじめに関しましては、どの学校どこでも起こり得るという問題であると認識をしています。


 このいじめ防止基本方針としましては、国が平成25年にいじめ防止対策推進法を策定しました。それを受け、平成26年、県のほうが愛知県のいじめ防止基本方針を策定しました。そのときには、学校においては、いじめ防止基本方針を定めるという義務がありましたけども、地方公共につきましては努力義務ということでありましたけども、知立市としまして、今では重大事態とか、いじめの問題もありますので、いじめ防止基本方針のほうを策定をしたという背景にあります。


 以上です。


○佐藤委員 


 努力義務と、こういうことだけれども、こうした事態が発生をさせない、もしくは発生した場合には迅速に対応すると、こんなことから知立市としては、いじめ防止の基本方針を策定をしたと、こういうことでありました。


 そこで、今、法的なことについてお知らせ願ったわけですけれども、この背景は滋賀県の大津市のいじめの事件が1つ重大な契機になったというふうに私も認識をしているところです。そのときに学校、教育委員会、このありようが迅速性に欠けて対応が後手に回ったんではないかというようなこともいろいろ言われたというふうに思うわけです。


 その後、全国の学校教育委員会でこうしたいじめの重大事態に対しての対応をいろいろ検討され、対策をとられてきたところだというふうには認識しておりますけれども、しかしながら、依然として子供たちのいじめを動機とした自殺などが後を絶たないと、こういう事態があるわけですね。こうした事態をいかに未然に防ぐのか、防止するのか、それが最大の課題だというふうに思うんです。法的にはいろいろ何条、何条とこういうふうな形にはなってますけれども、私はそのように思ってますけれども、それでよろしいですよね。


○学校教育課長 


 質問者のおっしゃるとおりだと思います。


○佐藤委員 


 それで、このいじめ問題対策委員会ということについて、本会議でも議論になりましたけれども、実際問題として、重大な事態という場合には、児童・生徒が自殺を企図した場合、身体に重大な障がいを負った場合、金品等に重大な被害をこうむった場合、精神的に重大なダメージを受けた場合などについて重大事態と認定をするということであります。これは第一義的にはどこが認定をされるんですか。


○学校教育課長 


 まず学校が把握し、その後、教育委員会のほうにまずは報告があります。そこで教育委員会が判断するということです。


○佐藤委員 


 そうした場合について、第一義的には教育委員会が報告をし、教育委員会が判断をするということです。


 教育委員会がこれを重大な事態と判断をする場合は、いじめ問題対策委員会ということで、さらなる調査をすると、こういうことですよね。


 しかし、そこで教育委員会が学校がそうした形で報告をしたと。そこでそうした事態ではないと、もうちょっと様子を見ようということになった場合は、そこにはいかないということになるわけですよね。


 しかし、その判断というのは、どんな基準でね、ケース・バイ・ケースで一律には語ることはできないというふうに私は思いますけれども、どんな基準で、どんなことを包含して判断をされるのかなと、ここが例えば重大事態に至って、さらに重大な事態に至ると、分かれ目になって非常に難しいところではありますけれども、的確な判断が必要と思いますけども、そうした場合、どうされるんですか。


○学校教育課長 


 その辺のケース・バイ・ケースというところでは、非常に難しいところだと思います。一番根底にあるところは、いじめられた児童・生徒の立場に立って考えるというところがポイントになるのではないかな。可能性がある場合には、当然、いじめ問題対策委員会のほうを開くということを考えていきたいと思ってます。


○佐藤委員 


 それで、子供の立場に立ってということですけれども、ここはなかなか難しいということは言われたわけですけれども、例えばそれが子供本人、もしくは保護者、そういう方が訴えられたという場合、学校がそうした事態について訴えられた場合、教育委員会が最終的判断する。教育委員会といった場合、どうした形態をとって判断をされるんですか。


○学校教育課長 


 判断につきましては、教育委員を招集しまして判断をすることになると思います。


○佐藤委員 


 そうすると、教育委員会を開催をして、この前は報告事項ということも議論ありましたけども、報告事項ではなくて、子供が直接訴えられている、保護者が訴えられている、そうした事態のときは教育委員会を開催をして、そこで判断をする。その判断する際には、子供もしくは保護者の意見を直接聞いたり、そこへ来てもらうのか、お出かけするのかは別としても、そうしたことも踏まえて判断をするということになるんですよね。集められてきた情報をもとにして判断をするということじゃなくて、当然そういう人たちの意見や思いを聞くということがそこにあるというふうに思いますけども、そうしたやり方ですか。


○学校教育課長 


 その辺もですけども、一概に必ず呼ぶとかそういうふうには言えないかもしれませんが、ケースに応じてはそういったことも必要だと思います。


○佐藤委員 


 この判断というのは難しいというふうに私も思うんです。しかし、重大事態に至って、さらなる重大事態にならないためには、もしくはそこで結果として空振りで、そうじゃなかったということであったほうが助かるわけですけれども、空振りに終わるということもあり得るかもしれんけれども、子供や保護者がそうした訴えをするならば、やっぱりそこは教育委員会の1つの報告事項ではなくて正式な議題としてしっかりとそこを審議をする、そして関係者、関係者というのは当該の保護者、子供、こういう人たちの意見を直接ね、今は例えば学校が聞いたとか、一部の人が聞いたという話ではなくて、直接教育委員会がそういう人たちのお話を聞いて判断するということがないと、又聞きの話ではなくて、やっぱり教育委員会になってる皆さんは、そうしたスペシャリストの方もみえるわけですので、そこで判断をして、適切な対応をしてもらうということがないといけないと思うんですよ。多くの場合、そうした点での重大事態に至ってからどうであったか調査をすると、これは事後の話で、取り返しのつかない事態ですよ。


 ですから私は、直接子供や保護者の訴えがあるならば、教育委員会という場において判断をする。その場合は当該の人たちをちゃんと呼ぶなり、出かけるなりして意見を聞いてしっかりと判断をする。その結果、防ぐということにもなるだろうし、もしくはそうじゃなかった、空振りだったと、杞憂に終わったと。杞憂に終わったっていいじゃないですか。やっぱりそこは大切だというふうに私は思うので、そうした対応をしてほしいなと。


 この前の議論の中では、この流れの中では、やっぱり重大事態と判断をしなければそこにはいかない、再調査もしないということになりますので、私は、そこでそうした重大事態の可能性がある、訴えがある場合は、そうした対応をぜひすべきだというふうに思いますけれども、この点、どうでしょうか。


○学校教育課長 


 教育委員会のほうもやはりそういった対応をしていくべきだと思いますので、心がけて、本当に大きな事態になる前に、先ほど佐藤委員言われたように、空振りになる可能性もあるかもしれませんが、そういった対応をしていくべきだと考えております。


○佐藤委員 


 この前の本会議の内容では、そうした中身ではなかったなというふうに私は理解をしております。やっぱりそこのところで大切だなというふうに思うんです。


 それで、所管は変わりますけれども、子ども権利擁護委員会においても、直接そうした訴えがあるならば、そこを稼働させるということも必要なことではないかなというふうに思いますので、そうした点では、的確な対応をお願いしたいなというふうに思います。


 この点、市長どうですかね。私は、もちろん教育委員会という行政委員会ではありますけれども、最終的には市長のほうがそれに対応するということが求められるわけで、私は今言ったような対応をぜひしてもらいたいなというふうに思ってますけども。


○林市長 


 佐藤委員御心配いただいておるように、子供が取り返しのつかないことになってはいけないわけでございまして、そのあたりはしっかりと教育委員会と連携して努めてまいりたいと考えております。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第2号について、挙手により採決します。


 議案第2号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第2号 知立市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 議案第3号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第3号について、挙手により採決します。


 議案第3号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第3号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第4号 知立市職員定数条例及び知立市証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第4号について、挙手により採決します。


 議案第4号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第4号 知立市職員定数条例及び知立市証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第5号 知立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第5号について、挙手により採決します。


 議案第5号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第5号 知立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第6号 知立市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第6号について、挙手により採決します。


 議案第6号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第6号 知立市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第7号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第7号について、挙手により採決します。


 議案第7号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第7号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第8号 知立市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第8号について、挙手により採決します。


 議案第8号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第8号 知立市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第9号 知立市職員特殊勤務手当条例等の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第9号について、挙手により採決します。


 議案第9号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第9号 知立市職員特殊勤務手当条例等の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第10号 知立市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 今回の改正について、内容についてお知らせを願いたいなと思います。


○総務課長 


 今回、知立市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例、これを一部改正させていただくわけでございますが、地方公務員法の一部改正によりまして任命権者から市長への人事行政の運営等の状況の報告について人事評価及び退職管理が追加をされまして、これまで勤務成績の評定としておったものを削除するものでございます。


 あわせまして、休業についても新たに規定をさせていただくものでございます。


 以上です。


○佐藤委員 


 今回、地方公務員法の一部改正というような形でこのような形での追加になったということですけれども、今まで知立市は、こうしたものについてどのような公表の仕方をしてるのか、それとあわせて、任命権者は市長に対して報告しなければならないということですので、一般的に任命権者というのは誰を指しておるのか、これはどうですか。


○総務課長 


 まず、公表に関しまして、これまでもこれらの項目につきましては、広報ちりゅうにおきましても市民の皆様方へお知らせをさせていただいております。


 それから、任命権者の件につきましてでございます。まず、市長部局につきましては、市長へ毎年9月末までに報告をさせていただいております。そして、各行政委員会、監査委員あるいは議会、そういったところから任命権者ごとに報告を受けております。


○佐藤委員 


 任命権者というのは、役職でいうとどういうところなのか。任命権者が市長に報告するわけですので、一般的にはどういうことなのか、よくわからないですよね、そこが。任命権者というのは誰なのかということなんですけど、役職とかそういうことを含めてお知らせ願えたらなと思います。


○総務課長 


 それぞれの組織における任命権者ということになりますので、議会事務局で申し上げますと議長が任命権者となります。監査委員事務局になりますと代表監査委員ということになります。


○佐藤委員 


 そういう形ですね。例えば市長部局でいうと、どこになるんですか。


○総務課長 


 市長部局の任命権者は市長でございます。


○佐藤委員 


 ちょっと誤解をしてまして、任命権者が市長に対して報告しなければならないと、こういうふうに書いてるのでね、例えば監査委員だとか議会という関係で見ればわかりますけれども、全部含めますと任命権者というのは誰かなということがよくわからないので、市長部局においては市長が任命権者としてですので、市長が公表すると、その他については報告を受けて公表すると、こういう中身ですよね。


 それで、今回ここのところに職員の退職管理の状況についてもこれが公表をするということになりまして、この職員の退職管理の状況について公表するということは、どういう背景の中でこうしたものを公表しなければならないのか、この辺はどうですか。


○総務課長 


 これも今回の地方公務員法の改正に伴う形になっておりまして、今回、地方公務員法の改正の中で退職管理の制度が導入をされました。したがいまして、平成28年度から、後ほど条例のほうも上程させていただいておりますが、退職管理を行っていく予定をしておりますので、それについても公表の対象としていくということでございます。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第10号について、挙手により採決します。


 議案第10号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第10号 知立市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第11号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第11号について、挙手により採決します。


 議案第11号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第11号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第12号 知立市職員の降給に関する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 今回、知立市職員の降給に関する条例ということが提案をされたわけですけれども、新たにこうした形で級を下げる、それから、級の中の号給を下げる、そうした提案がされて、その理由についてもそれぞれ載ってるわけですけれども、今回こういう条例ですけれども、今まで職員のそうした降格だとか、降号だとか、そうしたものはあったのか、どうした対応をしてきたのか、その辺はどうでしょうか。


○総務課長 


 今回、降給に関する条例、上程させていただいておりますけれども、これにつきましては、あくまでも分限処分という中での降給でございます。


 これまで知立市職員、確かに降格といいますか、そういった状況があったわけですけれども、それはあくまでも御本人の希望に基づくものという中で、希望降任制度を使った降任ということをさせていただいた事実はございます。分限の中で降格というものをしたことはございません。


 以上です。


○佐藤委員 


 それで、今回、地方公務員法が改正をされたというのがその主な理由で、今回条例制定という中身になるわけですけども、地方公務員法の第27条、もしくは第28条の3というふうにありますけれども、それはどのような内容ですか。


○総務課長 


 地方公務員法第27条につきましては、地方公務員法の中で全て職員の分限及び懲戒については公正でなければならないということで、分限及び懲戒処分についての定めがなされております。


 その中で、第2項といたしまして、職員はこの法律で定める事由による場合でなければ、その意に反して降任をされ、もしくは免職をされず、この法律、または条例で定める事由による場合でなければ、その意に反して休職がされず、また、条例で定める事由による場合でなければ、その意に反して降給されることがないという定めがされております。


 それから、第28条につきましては、それぞれの意に反して降任、免職等する場合の事由が挙げられておりまして、その中でも職員の意に反する降任、免職、休職及び降給の手続及び効果は法律に特別の定めがある場合を除くほか、条例で定めねばならないという規定になっております。


○佐藤委員 


 つまり法律第27条の第2項、第28条の第3項と、これは条例を定めなくても、例えば地方公務員法の範囲であれば、そのことが可能だという理解でよろしいですか。


○総務課長 


 国家公務員法に基づく処分の内容ということでありましたら、そのとおりだというふうに思います。


○佐藤委員 


 そこで、今回地方公務員法が改正をされたということですけども、いずれの場合もその法の今言った国家公務員法、ちょっと私、承知してませんけれども、いずれにしても条例制定がなければできないという規定ですよね。


 そして、この法律の地方公務員法の中では、条例制定を必ずしもしなければならないという規定でもないわけですよね。必ずこれは法が変わってね、条例で定めるということはあるけれども、条例を必ずしも定めるということを必置としている法改正ではないというふうに、その辺はどうなんでしょうか。


○総務課長 


 今回、地方公務員法が改正されたわけでございます。その背景といたしましては、やはり国家公務員を含めた公務員制度改革の一環として国家公務員法の一部が改正をされ、国家公務員にも人事評価制度が導入をされております。そういったことに続きまして、地方公務員についても同様な制度の導入を図ろうというものが今回の地方公務員法の改正というふうに理解をしております。


 その中で分限を処分としてある以上は、どういう事由の場合についてはこういった分限処分がされるということをやはり明確化しておくべきであろうという中で、今回、降給条例の上程をさせていただいたものでございます。


○佐藤委員 


 そこで明確化するということで、今回条例提案と。ただ、法は必ずしもそのことを条例制定を必置ということを求めてはいないというふうに思いますけど、その条文だけを読むと条例で定めるものでなければならないというふうにはなってますけれども、条例を必ずしも必置として定めなければならないのかというと、そこにはイコールということにはならないというふうにこの条文を読むと理解できるんですけども、そこはどうですか。


○総務課長 


 必置かどうかというところは、やはりいろんな考え方あると思います。法律で条例で定めなければそういった分限処分できないというふうに明記されている以上、どういう事由においてそういった分限処分をするのかということを明確化することも必要性は感じるところでございます。


 国家公務員についても、平成19年に人事院規則の中で職員の降給といったものを新たに定めておりますので、やはり先ほど申し上げましたとおり、地方公務員を含めた公務員制度改革の中の一貫というふうに捉えております。


○佐藤委員 


 その必要性について、私、聞いてるわけじゃなくて、法の中で必要性は今、総務課長が言われたとおりかと思いますけれども、必ずしも条例制定をしなければならないというそうした規定ではないんじゃないかということを聞いてるんです。


 この点、総務部長どうですか。必要性はわかりました、今の説明でね。


○総務部長 


 これについては、現行の法制度の中で、必要があればその定めに従ってできる、これは間違いございません。


 ただ、それぞれの自治体は地方公務員法の中で運用はされてますけれども、各自治体それぞれ事情があって、その中で新たに今回、いわゆる降格だとか降任、これが今まで規定が非常に曖昧、どういう場合が降格で、どういう場合が降任というのが曖昧で、法律上、全く明示がされてなかった。それが今回改めて降任はこういう場合ですよと、降格というのはこういうものを指しますということがきちっと明示をされた。明示をされた以上、それぞれそれを運用するに当たっては、それぞれの自治体の条例でそれを法の定めを受けて条例の中で降任ですとか、降格という文言を含めて新たに定めて、法に従ってやる場合については、やはり自治体の条例で定めた内容に従って厳格にそれを運用するという意味で条例化をしたということで、今までの法の定めの中でやっとったわけですけれども、きちっとその手当がそれぞれの条例にすることによってより厳格にされるということで、我々については法の定めを受けて条例できちっと定めて運用していく。ですから、さらに厳格に運用していきたいという意思のもとにやっているということで御理解いただければと思います。


○佐藤委員 


 法律がそういうふうにして改正になったと。総務部長の説明の中でも、厳格にその必要性とそうした乱用がね、乱用というか、なされないために明確化、厳格化、この必要性について言われたと。


 ただ、私が聞いたのは、繰り返して申しわけないけども、必ずしも法は各地方自治体に改正されたからといって必置ではないというところを聞きたかったというだけの話なんです。それはそれでいいですよね。どうですか。


○総務課長 


 確かに必置ということではございません。


○佐藤委員 


 わかりました。それで、こういった形でやるわけです。そうすると、知立市の場合は、1級から8級までという給料体系になって、それぞれ職位がそこに当てはまるわけですけれども、それは全ての職員にこれは当てはまるということですよね、厳格に言えば。それはどうですか。


○総務課長 


 当然、全てのものに対応が必要になってくるかと思います。


○佐藤委員 


 そこでもう一つ聞きたいんですけれども、まず1つは、降給の種類という第2条のところについて御説明をお願いしたいなと。


○総務課長 


 第2条のところにつきましては、降給の種類、すなわち降格と降号ということで、人事院規則に合わせた同様のものでございます。


○佐藤委員 


 先ほどの給与体系のこの表があるわけですけれども、例えば産休の方がおったけど、この第3条の事由によってこれを適用するといった場合、この産休の方を降格といった場合は、下位ですので1級ということはないと思うけども、直近の下位という理解でよろしいですか。2級ということですか。


○総務課長 


 降格というのが職務の級を同一の給料表の下位の職務に変更することということでございますので、例えば級をもう少し上げて御説明しますと、同じ課長補佐でも5級の課長補佐と6級の課長補佐とおるわけでございまして、その6級の課長補佐を5級の課長補佐に降格をするということが降格ということでございます。


 降号と申しますのは、同じ6級の中の例えば30号という等級の給料を支給されておる者が、降号によりまして20号に降号するというような形のものを降号と申しております。


○佐藤委員 


 そうすると、よく飲み込めないんですけど、1つは級が同じ今、課長補佐のところで言われて、5級、6級おるよといった場合、課長補佐ということですので、それを6級の方を5級に下げると。例えば5級の課長補佐がおって、それを下げる場合は4級に下げるわけですよね、そういうやり方ですか。ちょっとその辺がうまく理解できない。


○総務課長 


 まず、今回、ちょっと前に御審議いただいた給与条例でございますが、その給与条例の中で等級別基準職務表というものを定めて条例化をしております。その職務表の中の各級のあり方というのがそこで基準となる職務を示しておりますので、その職務を同じくする降格という場合は、その級が下がるという御理解をお願いしたいところです。


 具体的に言いますと、先ほど課長補佐級は5級と6級に課長補佐が給料表の中では存在しておりますので、あくまでも5級の課長補佐を4級の係長級に落とすということは降格には値しませんので、それとはまた別の話になります。


 以上です。


○佐藤委員 


 そうすると、職務そのものは職務の範囲の中で下げると、こういう理解ですよね。それを例えば5級だった人を4級と、職務がそこで変わっちゃうので、同一職務の中でのそのありようを変えるということだということはわかりました。私ども単純に見るとこうやって書いてるからね、5級の方を4級に下げていくのかなというような理解をしてました。


 それと、先ほど号給のところで言いましたけども、30号の方を20号まで下げると、これまた1つの例で言われたんだけども、30号を20号まで下げると相当下げるわけですよ。さっきそういうふうな言い方をされたので、これが厳格な適用だというものの、どの範囲の中でそれが下がっていくのか、その辺が余りにもダメージの大きいような対応では困るなと。先ほどそうやって言われるからね、どうなんだというふうに思うわけですよ。


○総務課長 


 大変失礼いたしました。わかりやすく表現しようと思って、降号というのは数字が小さくなるんだよということを大きく表現したかったものですからそういう表現しましたが、決してそんな10号も下がるなんてことはあり得ませんので、よろしくお願いします。


○佐藤委員 


 その運用の中で、わかりやすくということを言われましたけども、10号下がる話を先ほどされたわけですよ。それも理論上は可能だということでしょう。そうじゃないですよ。そうじゃないということであれば、例えば降号にしたって、同じ級の中で下がるにしても、どの範囲で下がっていくのか、その辺はどう考えているのか。


○総務課長 


 やはり給与の昇給の場合も同じですけれども、昇給等の規則の中でそれを定めていくことでございますし、あくまでも今回、降任ではなく降格、降号ということについては同じ職務の中での分限処分ということでありますので、お願いいたします。


○佐藤委員 


 ちょっと飲み込みが悪くて、大変恐縮ですけれども、30号を20号に下げると。それはわかりやすく言うために言ったということですけれども、具体的な事例の中で、こうした事態を適用させようとした場合に、同じ職務の中で降給させるということと同時に、降号についてどの範囲の中でそれが対応されていくのかなと。余り極端なね、そこについてはこの条例の中では明示はされてないんじゃないかなという気がするんですよ。下位という言葉を使ってますけれども、どの範囲かと。これが先ほど言ったような話で、わかりやすい話だというものの、極端に下がるというような形で運用されてはたまらん話ですよね、これはいくら何でも。


 ですから、どの範囲の中でそれは下位に下がっていくのかなということですけども、その辺はどのように考えればいいんですか。


○総務課長 


 大変失礼しました。10号というのは、本当にオーバーな話でございまして、訂正したいと思っておりますが、まず昇給の基準、あるいは降給する場合の基準というのはしっかり基準を定めて、その中で厳格な運用をしてまいります。


 現状で申し上げますと、上がる場合も同じで、10号も上がるなんてことはあり得ませんので、せいぜい標準からプラス2ないし4という範囲での形になろうかと思っております。


○佐藤委員 


 そうすると、昇給は2ないし4というような範囲の中で昇給があると。そうすると、ここに明示はされてないけども、その範囲の中での降号だという理解でよろしいですか。それは新たにまた昇給の場合の規則があるということを言われましたけども、今回こうした形で条例提案でするということになれば、その辺のルールの明確化という点で、今回規則も提案されてるんですかね、ちょっとしっかり見てませんでしたけども、その辺も規則で定めていくということでしょうか。そうじゃないと、言葉ではいろいろおっしゃるけれども、運用の中で際限なく拡大されたりそういうことになっては、これまた大変な話なので、しっかりとその辺は規則の中で明示をしていくということが必要かなというふうに思いますけど、その辺はどうですか。


○総務課長 


 規則と申しますか、基準をしっかり設けて、その中での運用はしてまいりますので、よろしくお願いいたします。


○佐藤委員 


 それで、これが平成28年4月1日からの運用ですよね。そうすると、この基準についても速やかに定めていくということが必要ですよね。その辺はどうですか。


○総務課長 


 やはり人事評価制度を行っていく本格運用をしていく上では、当然のことながら必要になってまいります。


 ただ、必ずしも今回、降給条例があるから、それに適用できるような基準のあり方ということで考えておるわけではございませんので、これまでの継続の中で人事評価制度の人材育成に向けた適用ができるようにしっかり考えてまいりたいと思っております。


○佐藤委員 


 これまでの人事評価制度の中でということを言われましたけれども、その人事評価制度というのはよくわかりませんけれども、いずれにしても、降号ということをやる場合、2から4だよとはいうものの、その辺がしっかりとついていかないといけないんじゃないかなという感じがするんですよ。


 ですから、その辺は総務部長は、総務課長はそういうふうにおっしゃいましたけれども、条例を施行させていくわけなもんだから、その辺の運用がひとり歩きしてはいけないので、その辺はしっかりとしなければいけないんじゃないかなというふうに思いますけど、どうでしょう。


○総務部長 


 まさにそれは佐藤委員のおっしゃるとおりでありまして、昇給する場合の基準というのは、これは当然皆さん御承知のとおり、あります。標準的には一般の職員については4号ずつ上がる、一定の職員だった管理監督者については、それが2なり3なりになるわけですけれども、それに対して、例えば人事評価をして、さらに成績が優秀であれば、その標準の4号給にプラス2ですとか加えるわけです。上がっていくときの基準がある以上は、下がっていくときは上がっていくときの基準をしんしゃくして同じように運用する、これは当たり前の話ですので、昇給の基準がある以上は降格する場合は、その昇給の基準を準用してやるべきであって、昇給と降格の幅が違うというような運用の仕方というのは制度として破綻する制度になってしまう。それはそういった運用の仕方はございません。昇給する基準がある以上、それをしんしゃくして、降格する場合については、それに準じた範囲内でなければ運用はしてはいけないと私は思ってますし、それを逸脱するような運用の仕方というのは法令に反した運用ということになりますので、厳にそれは慎むべきということですので、その範囲内で御理解いただければと思います。


○佐藤委員 


 そうした形で運用をされていくということですけれども、そこで第3条の降格の事由という形で1、2とあって、その中の1ではア、イ、ウとあるわけですけども、これについて、アについて御説明をお願いしたいなと。


○総務課長 


 第3条のアにつきましては、人事評価制度の中で人事評価の結果、または勤務の状況を示す事由に照らしまして、勤務実績がよくない場合について降格の対象となるということでございますが、あくまでも職員の能力評価、または業績評価における勤務成績の全体評語が最下位の段階、これは相対評価ではなく絶対評価の中での最下位の評語ということでございまして、そういった最下位の評語になった場合に、その段階のものに対して、あわせて勤務実績を確認し、よくない場合に指導等を行う中で、それでもかかわらず改善されないときに、初めてこの降格の事由に該当してくるということでございます。


○佐藤委員 


 それで、この勤務評価ですか、絶対評価だということを言われました。相対評価ではないと言われました。


 それで、これは評価はそれぞれの上司がしていくものですか。ちょっと私、その辺のことをよう承知してませんので、その辺はどうですか。


○総務課長 


 一般職員について、それぞれの基本的には直属の上司、それから、そのまた上の上司が2次評価をしますので、1次、2次含めた上司の目からよる評価ということになります。


○佐藤委員 


 そうすると、一番上のほうで、例えば7級、8級と、こういった人たちについては、どこが評価をされるんですか、副市長か何かですか。


○総務課長 


 部長級については副市長が評価をするということになります。


○佐藤委員 


 その絶対評価の中でやると、相対評価ではないよということですよね。絶対評価というものの、基本はホームページなんかではそういうのを見ると、職員の能力開発、より業務がそういうことに精通した能力開発が、いわゆる人事評価の基本だということを言われてますよね。それに基づいてやると。具体的にそうした点での指導その他の市長が定める措置を行ったにもかかわらず、なお勤務実績がよくない状態が改善されないときであって、当該職員その職務の級に分類されている職務を遂行することは困難であると認められるときという形になってますよね。


 これについて、職務評価をやって、一番低いよというふうになったからといってすぐではないよということが書いてあると思うんですよね。その場合の指導をそこで直属の上司がやるんだろうと思いますけれども、した上で、なおかつ、この改善がされないということを認められた場合というふうですけれども、その辺はどうした流れの中でやられるのかなと。例えば年度の途中でそうなるのか、任期いっぱいまで年度の末でやられるのか、その辺はどんな感じで、むやみやたらにいつでもやるということではないと思いますけども、その辺はどうなんでしょう。


○総務課長 


 この事由を該当させる場合の本当に具体的な詳細についてまでしっかり想定できるわけではないんですけれども、あくまでも落とすための事由ではないものですから、まずは人材育成のために不足しておる部分を改善していただくというのが最優先として、そのための指摘をさせていただくという形になっております。


 想定される内容につきましては、所属長が評価をする者が、評価した者に対して、こういった点が至らないよということを十分説明をして、こういった項目についての改善を要望をしますということで、その後の職務の中で、その期間が長期にわたる必要があるかどうかは別としまして、それが改善される見込みがあれば、即刻この事由に該当させるということはないというふうに考えております。


○田中委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午前10時57分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午前11時06分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐藤委員 


 そういうことだということはわかりましたけれども、それで年度の途中とか時期については、そういう判断があり手を打ったけども、そういうことだということであれば年度の途中であってもそういうことはあり得ると、こういうことでしょうか。


○総務課長 


 まず、人事評価の評価対象期間というものを設けておりまして、業績評価につきましては、中間と期末、この2回に分けて行っております。


 昇給等に絡む場合については、あくまでも年度末までの評価に基づいてということになりますので、期末評価が前年の4月1日から翌年3月31日まで、この業績評価に基づいてということに基本的にはなるわけですが、業績評価、能力評価につきましても、相対的にトータル的に評価する中で、そういった事由に該当すればということでございます。


○佐藤委員 


 ということは、途中でもあり得ると、こういうことですよね。基本は中間と期末ということですけれども、一般的には年度末で大体そういう評価をされて、人事異動やそういうことがやられて4月1日からということが一般的だろうというふうに思いますけど、そうじゃないケースもあるという答弁だということはわかりました。


 それから、もう一点、イのところで、医師2人による心身の故障があると診断され、そのため故障のための職務の遂行に支障があり、またこれは堪えないことが明らかな場合ということであります。平成26年度のそうした職員の休業についての中にも、そうした精神にかかわって休業する場合もあるわけですよね。


 ですから、例えばそういう人たちがそれなりに医師の診断を受けて休業をして回復に努められる期間が当然あるわけですので、それで回復されれば復帰をされてというケースがあるわけですけども、ここでいう、イのところは任命権者が指定する医師2人によってという形でなってるので、その辺と関係はどのようになっていくのかなと。一般的には治療を受けて、必要な休業をされて復帰をされるというパターンでやられてきてるだろうというふうに思うんですけど、新たに今回はそうした意味合いの中において、医師2人という形でなりますけども、どう考えたらいいのかなと思いますけども。


○総務課長 


 あくまでも、この降給に関する条例というのは、分限処分を下す際の条例でございますので、分限処分として心身の故障等によって、その職務の遂行に支障があるということが判断し得る場合に限っては、この該当事由によるものになるわけですが、基本的にはまず治療に専念していただいて、しっかり復帰を目指していただくということが基本になってまいりますので、故障、すなわち即ということは全く考えておりません。


○佐藤委員 


 地方公務員法改正の中にそうしたことがうたわれておって、またこれが条例でうたわれておるわけですけれども、ここはなかなかデリケートな問題で、きちっとした配慮がなされないといけない、どれもそうですけども、そういうことだなというふうに私は思うんですよね。


 ですから、その点では例えば同一の人がそうした形で休業されて治療して復帰したと、またそういうケースもあるだろうし、その辺のところは機械的な対応ではなくて、本人の立場に立った対応が求められるんじゃないかなというふうに思います。


 さらに、ウのところで当該適格性という形ですけど、これはどういうことですか。


○総務課長 


 適格性というものに関しましても、先ほど給与条例の中で定めました職務の役割というものがございますので、その役割を果たすことができないものということでございます。


○佐藤委員 


 なかなかこれも適格性というのは、例えば対市民との関係でね、とても失礼な言動やその他があって、市民との関係の中でなかなかうまくいかないような事例なのかなというようなことは思いますけれども、知立市の職員でそういう方はみえないんだろうなというふうに私は思いますけど、いずれにしても、こうした形で今回条例が制定されていくと。これは本人の意思に反してという形での分限処分という形になりますので、その場合、職員にとって不服であれば公平委員会という形になるんですかね。


○総務課長 


 最終的にはそういうことになろうかと思いますが、まずは人事評価に基づく結果に関する苦情ということでありましたら人事担当課長、私のほうへ申し出をしていただき、調査をし、再評価が必要な場合は再評価をするというような手順を考えております。


○佐藤委員 


 人事担当のところで再評価をすると。それでも納得が評価が変わらず納得できないという場合は職員は公平委員会と、こういう形でちゃんとそうした職員としての権利やそういうことが、公平委員会でもどうなるかということはありますけれども、一応そうした形での担保はされてるよという中で、これらを運用していくという条例だということはわかりました。


 ただ、そうしたことでありますけれども、いずれにしても人事評価制度が職員の能力開発と同時に、より一層モチベーションを上げて職務に精励するということが基本だということを皆さんおっしゃられるわけですので、やっぱりそこのところをはっきりさせた中で、この運用についても最大限こうした運用がされないようなそうした対応を私はとってほしいなというふうに思いますけども、その点、市長よろしいでしょうか。


○林市長 


 まさしく佐藤委員のおっしゃるとおりであります。再三、総務課長も総務部長も申し上げましたように、この制度はあくまでも人材育成というのを基本に置いているわけでございまして、佐藤委員おっしゃられますように、職員の皆様方が気持ちよく、またモチベーション高くお仕事していただく、そんなことのためにやっていくわけでございますので、御理解いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 もう一点、最後ですけれども、これが地方公務員法、先ほどは国家公務員法という形で、そうした国の大きな行政改革といいますか、その一環だということを言われましたけど、その辺についてお知らせください。


○総務課長 


 先ほども国の国家公務員の制度改革の一環の中で、地方公務員についてもその取り扱いが求められておるというお話をさせていただきました。


 この地方公務員に係る制度改革によりまして、自治体ではやはり人事評価を職員の任用、給与、分限、その他人事管理の基礎として活用することが義務づけられております。その運用を行うために人事評価制度を構築するとともに、必要な事項について条例、その他規程の整備をさせていただいたところでございます。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第12号について、挙手により採決します。


 議案第12号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第12号 知立市職員の降給に関する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第13号 知立市職員の退職管理に関する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 先ほど行政の公表というところに新たに退職管理についてのものの公表の中身となったと。その上で、今回はそうした条例が提案をされたということでありますけど、この条例制定の背景はどんなところにあるんでしょうか。


○総務課長 


 この退職管理につきましても、先ほど来、申し上げました公務員制度改革の一環というふうに捉えております。


 内容としましても、営利企業等に再就職した元職員に対しまして離職前の職務に関して現職員への働きかけを禁止するものでございまして、職務上の行為をするように、またはしないように要求し、または依頼することについて規制するものでございます。


○佐藤委員 


 あえてこのものが条例でうたうと。これも地方公務員法という形、先ほどの流れでいくと、国家公務員についても同じような適用が、そうした法改正があって、適用がなされるということだろうというふうに思いますけれども、この行政の職員だった方が退職をされて、営利企業に就職をしたとかそういうことの中で、働く機会があるそうした事例がそれなりに顕著にあったかどうかは別にしても、あったということが実態としてあって、それじゃあ行政ゆがめちゃいかんという中で、そうしたものが打ち出されてきたのかなというふうに思いますけど、法は地方公務員法で変わったとかいろいろ言うけど、その背景はそういうところじゃないかなというふうに思いますけども、そういうことではないですかね。どうでしょうか。


○総務課長 


 国、地方それぞれの中で、そういったことが少なからずあったことに含めて、今回、地方公務員法の改正があったものと理解しております。


 ただ、知立市におきまして、これまでそういうことがあったかということに関して、あったので条例化するということではございませんので御理解をお願いしたいと思います。


○佐藤委員 


 それで、第1条のところの第38条の2第8項及び第38条の6以降の規定に基づき、職員の退職管理に関し、必要な事項を定めるものとすると。この第38条の2及び第38条のここに書いてる中身は、法の条文はどういうふうになってるんですか。


○総務課長 


 まず、第38条の2第8項及び第38条の6第2項の規定というところにつきましては、地方公務員法の中でこの退職管理をする上で条例で定める必要があるところということでございまして、まず第38条の2第1項につきましては、国の部課長相当職を条例で地方の場合はどういった職がそれに当たるのかというところを条例化しなさいということでございまして、もう一つ、第38条6第2項のところにつきましては、退職管理をしていく上で、再就職情報の届け出をさせることができるというふうに地方公務員法で規定がされております。その届け出の方法、中身について条例化をするものでございます。


○佐藤委員 


 この第38条というのは、営利企業等への従事制限ということですよね。それで私、インターネットで見たんだけれども、ここにある、私の検索の仕方が悪いのかもしれませんけれども、第38条の第1項、第2項で営利企業への従事制限というのが第1項でうたわれて、第2項のところで人事委員会規則等で任命権者の許可の基準というところがあるんですよね。


 ところが、第38条の2に第1項とか第4項とか及び第5項という規定がインターネットで地方公務員法検索しても出てこなくて、何かなというふうに思っとったんですよね。インターネットのほうが変えられてないのかどうか、その辺が定かではないんですけど、その辺は明確に変わっておるんですかね。ちょっとよくわからないので教えてください。


○総務課長 


 第38条の2の各項目の中で、関連する部分はよくよく我々も確認をして条例化しておるんですが、それ以外の部分は、申しわけないですが、ちょっとよくわかっておりません。


○佐藤委員 


 インターネットで地方公務員法というのをやったけども出てこないなというところがあったんですよ。いずれにしても、営利企業等への従事制限ということですよね。


 もう一つ聞くんですけれども、知立市のホームページの中でも先ほど言った行政評価の公表というのがありますよね。そこのところに職員が勉強で行ってるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、営利企業への従事許可20人というところが出てくるんですよね。これは退職した職員ではないですよね。営利企業に研修か何かに行ってると、どういうことですか。よくわからないんです。


○総務課長 


 兼業の禁止という中での許可業務という中で、例えば農業ですとか、そういったことがそれに該当するのかなというふうに思っております。


○佐藤委員 


 今回の退職管理に関する退職者ということではないですよね。ちょっとあれだけを見ると、何が書いてあるかわからないんですよ。今回こうした条例が提案されてくるもんだから、その辺との関係でどうなのかなということがさっぱりわからないと。知らん人が見ればそういうことかなというふうにも思ってしまうということなので、もうちょっとわかりやすく説明してください。


○総務課長 


 基本的に今回の退職管理の条例内容につきましては、退職管理の適正の確保というところに主眼を置いておりまして、元職員による働きかけを禁止をするとともに、届け出をしていただくということでございます。


 期間も限った中で届け出についても義務づけをしておるわけでございますが、あくまでも営利企業のみならず、営利企業等に再就職した者に対して退職管理を行っていくということでございます。


○佐藤委員 


 退職管理で退職した方が営利企業に就職して、そして営利企業の利益を図るために職員に働きかけをすることを禁止をしますよということですよね。


 それで、もう一つ、全部見たわけじゃないのであれですけれども、その場合において禁止をするということですけども、一方で、そうした営利企業に就職するということもあるわけですので、その場合の許可基準というのが、こちらの規則でそういうことは許可の基準とかはあるんですか、営利企業に。禁止はするけれども、就職をすること、ちょっとうまく言えないんですけども、地方公務員法の第38条の2では、人事委員会規則などが定めがある場合は任命権者がそういう営利企業に就職することの許可の基準というのがあるよというようなことも書いているんだけど、そういうことは全然関係ないですか。


○総務課長 


 あくまでも今回は、退職をした職員ですので、退職後の話でございます。兼業とは異なりますので、退職後の営利企業への就職を阻むものではないというふうに理解しております。


○佐藤委員 


 規則のほうでそれぞれ定めがあって、離職前5年間在職していた地方公共団体の執行機関の組織等の役職員に類するものという形で第2条で定めがあって、子法人ということがあって、それから内部組織の長に準ずる、大きく言えば、営利企業に就職してもそうした働きかけをしてはいけないんですよということであろうかと思うんだけども、こちらの規則のところでは、さらに細かくどうした役職に従前ついとったか、その関係の中でいろいろ定めがありますけど、その辺ざっとわかりやすく説明してください。


○総務課長 


 まず、働きかけの規制につきましては、退職した全ての再就職者に関して離職前5年間の職務に関する現職員への働きかけを離職後2年間、規制がされておるわけでございますが、規則の中で、特に地方公共団体の長として直近下位の内部組織の長というのは、各部長職のことを法律の中で定められておりまして、それに加えて、国の部課長級相当職として課長級もそこには含めるよということを規則で制定したものでございます。


 部長、課長、すなわち簡単に申し上げますと、管理職手当を受給する相当職というふうにありますが、そういったものについては離職後2年間、離職5年より前にその職についておった職務に関する働きかけが禁止をするということの規定でございます。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第13号について、挙手により採決します。


 議案第13号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第13号 知立市職員の退職管理に関する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第14号 知立市行政不服審査法施行条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 今回これも新たに提案される条例ですかね、これはどうですか。


○総務課長 


 知立市行政不服審査法施行条例ということで、行政不服審査法の全部改正がこのたびされました。その法律の中身も若干御紹介をさせていただきますと、改正されました行政不服審査法の中では、公正性の向上、使いやすさの向上等の観点から抜本的な見直しがされたものでございまして、これが平成28年4月1日から施行されます。


 その中で大きな改正点としまして、審理員による審理手続であるとか、第三者機関への諮問手続といったものが導入をされ、並びに審理手続の充実という中で、不服申し立てをできる期間の延長等がされたものでございます。そういったものの審議のあり方の中で、第三者機関の設置も含めた条例制定をさせていただいたものでございます。


○佐藤委員 


 今、全部改正が行われたということですけども、改正前は不作為に対する不服処分の妥当性、これについて再考を申し立てるという異議申し立てという内容だったということが言われてますよね。


 今回は、異議申し立てではなくて、審査請求という形で一元化をされたというふうに言われているところですよね。この異議申し立てと審査請求というのは、どこが違うのかということですけど、どうですか。


○総務課長 


 簡単に申し上げますと、審査請求は上級行政庁等に対する請求行為でございまして、それ以外、処分庁に直接異議を申し立てる場合に異議申し立てというふうになっております。


○佐藤委員 


 それで、今回いろいろ見ると、行政処分、これについては限定なしであらゆる処分に審査請求ができるというようなことも言われてますよね。例えば私、保育園に入れんかったわという、あなた入れませんよという行政処分に対しても不服審査請求をすることも可能だというようなことも言われておるわけですけれども、かつて知立市では、今までの行政不服審査法の中で行政手続条例かな、何かわかりませんけれども、そうした異議申し立ては実際にはどういう実態だったんですか。


○総務課長 


 これまでは処分庁というのは知立市になるわけでございまして、それぞれの行政処分につきましては、それぞれの担当課のほうへの直接異議申し立てという手続を踏んでいただいておりましたので、総務のほうで全て把握はしておりませんが、件数的にはそれほど多くはないというふうに思っております。


○佐藤委員 


 そうすると、今回の改正で、今まではそれぞれの所管でやってたということですけれども、今回はあらゆる行政処分に対して審査請求が市民の方が不利益だと、不服だということであれば申し立て審査請求はできるわけですけど、そうした場合は、今までは所管でやってたので把握してませんでしたということですけど、これからはどうなるんでしょうか。


○総務課長 


 この平成28年4月1日以降、この行政不服審査に絡む審査庁という役割につきましては総務課で所管をするように考えております。


○佐藤委員 


 そうすると、市民の方がそうした形で審査請求をすると。総務のところにそうした窓口ができるのかなということ、そういうことでよろしいですか。


 そのことと、もう一点は、他人への処分であっても不服申し立てができるとも言われているんですよね。例えば行政処分をされた本人が、これは不服だよということでの申し立てということですけれども、今回は、他人が処分されてもそのことを通じて自分も法律上の権利が、利益が侵害をされるということがあり得ると、また、おそれがあるという場合も可能だということも言われてるんですけど、この辺はどうですか。


○総務課長 


 まず、審査請求の受付窓口としましては、先ほど申し上げましたとおり、総務課で一括して受け付けるということに考えております。


 それから、他人でもというところなんですけれども、やはりそこはその処分の関連性というところが非常に大きくかかわってきますので、全ての場合について、誰でも御自由にということではないというふうに思っております。


○佐藤委員 


 いずれにしても、あらゆる行政処分に対して限定なしで不服審査を申し立てることができるというふうに変わったということも言われて、これがどうなるのかなということもあるわけですけれども、そうした点では、国民のというか、市民のというか、そうした問題にいろいろお感じになっている場合は、そうした対応がこれから必要になってくると。行政側もそういう意味でいけば大変な対応になるのかなと。また、市民の側もそれを乱用してはならないわけで、そう思いますけれども、いずれにしてもそういうふうに変わっていくわけですよね。そうすると、こういう点での改正事項について、PRもやたらにどんどんとやってくれというものではないにしても、法律が変わって、そういう内容だよということは市民の皆さんにPRすることは、当然、広報等でやられるんだろうというふうに思いますけど、その辺はどうなっていきますかね、これ、4月1日施行ということですけど。


○総務課長 


 直接関連が出てきますのは、やはりいろいろな行政処分についての対応になってまいりますので、それぞれの処分に対しての教示文という中で、しっかり明示はさせていただいておりますし、今後、平成28年4月1日以降のこういった改正点を含めて、市民の皆様方に広報、ホームページを通じてわかりやすくお知らせはしてまいりたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 そういうことですけれども、第5条のほうでは、第3条で委員3人と。これは今までは職員も入ったような形での異議申し立てを審査をするという形だったものを、そうではないということで、より客観的に委員3人をもってという形でね、3人が妥当なのか何が妥当なのか、私はわかりませんけれども、いずれにしても、第三者機関が異議申し立てについて審査をするということですよね。この流れは、窓口で受け付けてからの審査会にかかるまでの流れはどうなっていくのか、その辺はどうでしょうか。


○総務課長 


 まず、前提は処分に関与しない職員が審査をしていくという前提に立って不服審査に絡む処理を行っていくということを考えておりまして、まず、先ほど申し上げましたとおり、審査を請求する者が審査庁となる総務課のほうへ審査請求をしていただきます。


 その前段として、それぞれの行政処分に関して、やはり説明をまずしっかりしていただくということが前提になりますけれども、それでもやはり審査請求という行為に及んだ場合については、総務課のほうで受け付けをいたします。


 そこでまず形式的な審査をさせていただいた中で、補正等を求める場合については補正をしていただきます。補正できないこと、あるいは明らかにその審査請求の内容でない場合は、そのまま採決を審査庁として行うわけでございますが、一般的には、そこから審理員というものを指名をし、審理員の調査に入ります。審理員からの弁明書等含めまして、審査会のほうへ諮問をいたします。その諮問された案件を行政不服審査会が審査をし、審査庁のほうへ答申をいただきますので、その答申をもとに処分決定をしていくということの流れでございます。


○佐藤委員 


 そういうことだということはわかりました。ですから、何でもかんでもその過程の中で審査会にはかるというものでもないということです。


 それで、もう一つは、この手数料等ということがありますので、この辺についてはちょっとわかりやすく説明してください。


○総務課長 


 手数料につきまして、改正法の中では、国において弁明書、証拠書類など提出書類等の写しの交付に際しましては、手数料を徴収するように規定がなされております。これらは情報公開法、あるいは個人情報保護法においても同様の規定がございます。


 一方、当市では、情報公開条例や個人情報保護条例においては、複写資料は実費相当分を徴収をさせていただくというふうに規定をさせていただいております関係上、この整合性を図るためにも当市においては審査請求に関する写しの交付についても手数料として定める徴収することはせずに、実費相当分をいただくということを考えております。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第14号について、挙手により採決します。


 議案第14号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第14号 知立市行政不服審査法施行条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第15号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 今回、今のこの第14号の中でそうした条例が施行されると。あわせて、今までは異議申し立てということでしたけれども、これを審査請求という形に基本的には文言だけを変えるということのようにも映りますけれども、その辺をちょっとお知らせください。


○総務課長 


 おっしゃられますとおり、行政不服審査法の全部改正に伴いまして、8本の条例について規定の整備を行うものでございます。


 中身につきましては、今、御質問者おっしゃいましたとおり、審査請求に一元化をするとともに、例えば情報公開条例、個人情報保護条例の中では行政不服審査法の中での審理員での審査、審理手続の適用除外をかけております。これは情報公開、個人情報保護審査会といったものが別に組織としてございますので、そちらへ諮問をするという中で適用除外とさせていただいておるものでございます。


 大まかな改正内容としては、以上でございます。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第15号について、挙手により採決します。


 議案第15号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第15号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 議案第25号 知立市体育施設条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 これだけ見ると時間とお金の話かなというふうに思いますけれども、どこがどう変わったのか、その辺はどうでしょうか。


○生涯学習スポーツ課長 


 テニスコートのコート使用料でございますが、従前が午前7時から午後6時までが1時間当たり200円、午後6時から午後9時までが570円となっておりました。これを午前7時から午後9時まで全て1時間200円ということに改めさせていただきます。


 そして、570円以前頂戴しておった中には、ナイターの使用料というものを含んでおるというような考えがございました。これを附属設備使用料ということで、ナイターを使った場合には370円をいただくということで分けさせていただいたものでございます。


○佐藤委員 


 それで、これがこうした形で、1コートにつき1時間200円と、それから、夜間照明設備1コート1時間370円と、こういうふうになったわけですけれども、これは利用期間としては、ここの文言だけを見ると時間の1コートにつき従前は午前7時から午後6時という形になってますよね。こちらのほうは1コートにつき1時間200円と、それから、1コートにつき午後6時から午後9時までという形になってますけれども、こうしたことはここの中ではうたわれてないですけども、利用の期間といいますか、時間はどういう形になるんですか。今までと同じなのか、どういう形になるのか、時間と期間といいますかね、何月から何日までとか、そういうことだと。


○生涯学習スポーツ課長 


 まず、時間ですが、従前の考え方はナイター施設の利用につきましては午後6時以降、照明をつけるというような考えを持っておりました。


 これは昨年、風間委員が一般質問の中で、7万人総スポーツということでお尋ね、御意見いただいたものを検討させていただいたんですが、今の冬の期間、この条例上は午後6時まで使えるようになっておるものが、今、午後5時ぐらいで暗くなります。午後5時から午後6時の間は、現行、ナイターをつけずに御利用をしていただいてなかったというところがあるので、今回は夜間照明の使用料とコート使用料に分けさせていただきまして、これは今の季節、例えば午後5時からでも1時間設備を使っていただければテニスコートが使えるよというような形で、夏の場合は、今まで午後6時からは570円、1コート1時間当たりいただいておったんですが、夏場ですと午後7時ぐらいまで日没が遅くなるということで、ナイター照明を使わなくてもテニスがおやりいただける、そういった場合には、必要な分だけナイター設備を使っていただける。


 あと、規則のほうで別に、現行、4月から10月を夜間照明の使える午後6時から午後9時まで使える期間ということになっておりましたが、1カ月を延長して4月から11月までをナイターを使える期間というように改めさせていただいております。


 以上です。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に自由討議に入ります。本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 次に討論に入ります。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


                (「討論なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 討論なしと認めます。これで討論を終わります。


 議案第25号について、挙手により採決します。


 議案第25号は、原案のとおり可決することに賛成の委員は挙手願います。


                   (賛成者挙手)


○田中委員長 


 挙手全員です。したがって議案第25号 知立市体育施設条例の一部を改正する条例の件は、原案のとおり可決すべきものと決定しました。


 以上で、本委員会に付託された案件の審査は終了しました。


 なお、本会議における委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 以上で、企画文教委員会を閉会します。


                   午前11時51分閉会


           ―――――――――――――――――――――――








会議の経過を記載して、その相違ないことを証するためにここに署名する。





 平成   年   月   日


  知立市議会企画文教委員会


     委員長