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愛知県 知立市

平成28年予算・決算委員会(企画文教分科会 3月15日)




平成28年予算・決算委員会(企画文教分科会 3月15日)





 



        平成28年知立市議会3月定例会予算・決算委員会 企画文教分科会








1.招集年月日  平成28年3月15日(火) 企画文教委員会終了後


2.招集の場所  第1委員会室


3.出席委員(7名)


   水野  浩     田中  健     池田 滋彦     村上 直規


   風間 勝治     佐藤  修     石川 信生


4.欠席委員


   な し


5.会議事件説明のため出席した者の職氏名


   市長        林  郁夫      副市長        清水 雅美


   企画部長      加古 和市      協働推進課長     野村 裕之


   企画政策課長    堀木田純一      財務課長       松永 直久


   総務部長      岩瀬 博史      総務課長       水谷 弘喜


   税務課長      濱田  悟      危機管理局長     高木  勝


   安心安全課長    伊藤 博生      会計管理者      稲垣 利之


   監査委員事務局長  平野 康夫      教育長        川合 基弘


   教育部長      石川 典枝      教育庶務課長     池田 立志


   学校教育課長    橋本 博司      生涯学習スポーツ課長 佐藤  豊


   文化課長      鶴田 常智


6.職務のため出席した者の職氏名


   議会事務局長    島津 博史      議事課長       横井 宏和


   議事係       野々山英里


7.会議に付した事件(又は協議事項)


                事  件  名


   議案第27号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第6号)


   議案第32号 平成28年度知立市一般会計予算


   議案第35号 平成28年度知立市土地取得特別会計予算








          ―――――――――――――――――――――――


                   午後0時59分開会


○田中委員長 


 ただいまから予算・決算委員会企画文教分科会を開会します。


 本分科会の所管とされました審査案件は3件、すなわち議案第27号、議案第32号、議案第35号です。これらの案件を逐次議題とします。


 議案第27号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第6号)の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 それでは、少しお聞かせください。


 まず、補正予算書18ページですけれども、ここで市民税、個人が3,000万円、法人が1億3,000万円と、こういう形で補正が組まれてますけれども、この点について、こうした増額の背景等についてお知らせください。


○税務課長 


 今回、3月の補正予算をあげさせていただいたわけなんですけども、現在のところ、まず個人住民税のほうから説明させていただきますと、現在のところ49億円から50億円を目指す勢いで収納のほうが進んでおりますが、12月の補正予算の要求時の10月の時点では、今後の収納率が悪化するなどの状況も想定しておったために、5,000万円を増額しまして48億3,500万円余といたしましたが、3月補正を算定しました1月初旬の時点ではさらに収納が進みまして、より歳入の額の確保が確実視できましたので、さらに3,000万円の増額を計上したものでございます。


 現状でも課税異動等、その他収納率等の不安要因等もございますので、収納額については、若干低く額が設定してありますので、これにつきましては歳入欠陥を生じないようにという配慮で対策をしております。


 それから、法人市民税に関してでございますが、各企業は好調な企業収益を反映しまして、収納額が大幅に伸びましたことや、特に富士機械製造に関しましては、スマートフォンや車載関連基盤等の新規設備投資が大幅に各企業でふえたということが増収の要因になりまして、これによりまして現時点で8億円を上回る収入がございまして、1億3,000万円の増額補正を計上いたしました。


 こちらにつきましても、決算時は計上額よりもさらに数千万円上乗せが期待できる可能性もございますが、個人住民税の理由と同等の要因を加味して低目の計上とさせていただいております。


○佐藤委員 


 今のお話ですと、収納率が伸びたということですけど、個人については歳入されるものが伸びたということですけれども、どのぐらいの収納率になっているんですか。


○税務課長 


 今現在ですと、収納率自体は84.85%ということで個人住民税のほうがなっております。昨年が84.60%ですので、それよりも上回っておるという状況です。


○佐藤委員 


 3月の補正と、決算ではないわけですので、しかしながら、決算をにらみながら、穴が開かないように可能な限りの数字がこの3,000万円だということでありますけれども、さらにこの状況が決算見込みの中で、まだ若干伸びる可能性があると、そんなような話でしたけど、そういうことですかね。


○税務課長 


 そのとおりでございます。


 ただ、先ほど私のほうで説明をさせていただいたように、いろんな要因で確保できないということになりますと歳入欠陥が生じてしまいますので、そういったことに至らないように若干低目に設定させていただいてる関係で、そういったような状況になっております。


○佐藤委員 


 そうした形で個人市民税も伸び、法人市民税も伸びたと。


 ところで、この法人市民税は過去最大のときで12億円ぐらいというふうにあったかなというふうに思いますけど、それと比較して今回の補正で8億1,000万円という中身ですけれども、どんな状況でしょうか。


○税務課長 


 平成20年ですかね、12億円というような数字を達成しておる時期がございまして、そのあと急速にリーマンショック等によって減少しまして、4億円、5億円という時代が続いたんですが、昨今でも4億円、5億円というときもありますが、企業収益がいいときは7億円、8億円といった数字が出るときもございまして、現在そういった形で、大分、収納額自体が伸びかかってきておるというような状況でございます。


○佐藤委員 


 以前は法人住民税、市民税が12.6%でしたかね。あの時代で法人市民税の税率がそんな時代の12億円と。今日は法人市民税が9.7%と、超過課税がありますけれども、そういう実態ですよね。


 これが仮に法人市民税の国税化がやられない従前のものであったとするならばどれぐらいになるのかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○税務課長 


 ちょっとそこまでのシミュレーションの数字は私のほうは持っておりませんが、先ほど佐藤委員のほうが12.6%とおっしゃられておりましたが、標準税率以前は12.3%だったものですから、それちょっと訂正はさせていただきます。


 それが平成26年の10月から9.7%という形に引き下げをされておりまして、これによりまして、実際、平成26年の10月以降に事業開始年度ということになるものですから、実際影響が出るのが平成27年ベースからというのが本格的に出ることになりますので、現状としては、まだ私どもとして数字自体はつかんではいないわけなんですが、ただ、これに関しましては、税率が下がっても企業収益が非常に好調ですと、それにかぶってしまう形になりますので、ちょっとなかなか読み取れないという部分はございます。


○佐藤委員 


 いずれにしても、かつて12.3%、この時期が12億円ということでした。


 かぶるという意味はどういうことか、よく理解できないわけですけれども、いずれにしても、平成26年の10月から現在の税率になったと。決算の時期等もあるので、実質的には平成27年度以降ということが言われましたけれども、それでも平成26年度の10月以降、半年間、決算時期がそこにある場合もあるのでね、そうした点では、当時の12億円に、ある意味で迫るような中身なのかなというような感じも私は持ってますけども、そんな認識でよろしいですかね。


○税務課長 


 そういった考え方でよろしいと思います。


○佐藤委員 


 それで、そういうことだということとあわせて、今回、超過課税がそのうちの増額補正のうちの1,500万円という形になるわけですけども、この平成27年度の超過課税、当初予算と合わせれば出てくるのかなというふうになりますけれども、超過課税額はこの1,500万円合わせて平成27年度末でどのぐらい見込まれますか。


○税務課長 


 平成27年度の決算見込みの中における超過課税の金額ということですよね。5億2,860万円ぐらいということになります。


 失礼いたしました。訂正いたします。8,836万6,000円ということで出ております。


○佐藤委員 


 いずれにしても、そういう形で税収が伸びたと、さらにこれが伸びる可能性もあるなということであります。それで、もう一つは、企業収益が連動しながら個人の所得税も伸びてるなというのがよくわかりました。


 それで、もう一つ聞きますけれども、この4款からの配当割交付金等を決めた地方財政計画の中でのこの項目は10款まであるわけですけれども、これも軒並み増額というような形ですけど、当初予算の中の地方財政計画の試算と、実際に年4回ですかね、それぞれ交付されるのは。それとの関係の中で、どうしてこんなに伸びたかなということですけども、知立市でもこうして法人市民税がそういうことが伸びたということとあわせて、国全体としてそういうことなのかなということもありますけども、その辺の要因はどうですか。


○財務課長 


 4款の配当割交付金以降の話としましては、当初予算編成時につきましては、県の試算におきまして平成26年度の決算見込みよりも随分と平成27年度については減るというような見込みが出ておりました。


 しかしながら、ことしの1月に出ました平成27年度の県のほうが試算した決算見込みでいきますと、軒並み地方消費税交付金を除きました後の交付金につきましては、平成26年度の決算並みだというような試算が出ておりまして、その額を補正させていただいております。


 以上です。


○佐藤委員 


 そういう形で伸びるということですけれども、そうしますと、軒並み予想を上回る個人住民税、それから地方財政計画の見込みが伸びたということになりますけど、平成27年度は、これはまた繰越金が平成26年度13億円と、平成27年度もそんな形の見込みですかね。


○財務課長 


 繰越金につきましては、平成26年度、平成25年度と2カ年連続で13億円を超えた額がありました。


 しかしながら、本市としましては、10億円前後が適正額かなというふうには思っておりますので、歳入のほうもなるべく余剰は見ない形で計上させていただきまして、繰越金につきましては、実質収支額といいますか、繰越金につきましては10億円前後になると予想はしております。


○佐藤委員 


 繰越額は10億円程度と。しかし、この伸びを見ると、実際問題どうなのかなと、見込みとしてはそういうことですけれども、そんなことできてるわけですよね。


 ですから、こうした点での当市の繰越額は10億円程度ということを言われましたけれども、平成25年、平成26年が13億円と。平成28年度の当初予算編成でもそうした莫大な繰越金が出たというようなことがあって、もっと市民のためにというような予算編成補正もありましたけれども、そうした点では、この3月補正の中でどうだったのかなというふうにも思いますけれども、その辺はどうですか。


○財務課長 


 この3月補正を編成するときにおきまして、繰越金といいますか、決算見込みを収入におきましては税、歳出におきましては不用額の精査ということで、しっかりやらせていただいたつもりでおります。


 主な今回の3月補正の減の要因としましては、知立連続立体交差事業が事業の進捗状況などによりけりで、約3億3,700万円程度減額をしたりですとか、人件費の補正で3,600万円程度減額、それから、知立駅周辺土地区画整理事業などで1億1,400万円程度、また、扶助費や工事費などの執行残による補正減ということで、教育費関係で1億円余り、民生費関係で8,000万円余りを補正減させていただいております。


 逆に、歳入におきましては、先ほどの話からにもありますように、市税のほうで1億6,000万円の増額、それから、交付金関係で2億5,000万円余りの増額、それから、これらの先ほどの歳出の要因により、特定財源の歳入の減額をさせていただきました。


 よって、繰越金といいますか、そういったものが莫大にならないような形で精査はさせていただいておるということで御理解いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 歳入と歳出の関係の中で、3月補正で平成25年、平成26年というような形にならないように精査をしたということです。


 ただ、これが精査をしたものの、決算としてどう出るかなというところが今後の注目点かなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいなというふうに思います。


 それで次に、39ページですけれども、ここに人事管理費という形で臨時職員の賃金が336万円ほど減額と。当初は2,500万円ほどということでしたけれども、この減額はどういう中身ですか。


○総務課長 


 ここの臨時職員賃金におきましては、産休等の緊急臨時職員雇用分ということで考えておりまして、年度末を迎えるに当たり整理をさせていただいたものでございます。


○佐藤委員 


 年度末を迎えるに当たって整理をさせてもらったというのは、ここで減額になってるということですけども、臨時職員がおやめになったと、結果的に、そういうことではないと。その辺はどうですか。


○総務課長 


 急に産休等に入る、あるいは職員が何らかの事情で欠けるというようなものに対応するための臨時職員雇用分というふうに御理解いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 具体的にはどんな人たち、どんな職務についていたんですか。


○総務課長 


 ついておった臨時職員の給与を減額ということではなくて、当初予算の中で今年度見込まれる臨時職員の必要分を整理したということでございます。


○佐藤委員 


 当初予算で計上した分が、実態に合わせたというのがこれですよね。こうしたものが不用額になっていくわけですけども、それはそれでわかりました。


 それから、もう一つ、その下に運転免許証の自主返納事業というのがあります。これについては、44万円という形で運搬料という形になってますけど、さらにこれを右に見ますと、県支出金50万1,000円、それから一般財源が13万円ほど減になってますけど、この辺の関係はどういう内容ですか。


○安心安全課長 


 運転免許証自主返納支援事業ということの運搬料44万円について御説明させていただきます。


 当初予算としまして251万2,000円、人数にいたしまして104人分の運転免許証自主返納に対するミニバスの無料券交付を予定しておりました。


 12月末におきまして、80人の方が申請されました。残りの1月から3月までを見込みますと、24人分という形になります。ですけども、平成26年の実績を踏まえますと、43名おみえになりましたので、これらを考慮いたしまして43人分の3カ月分確保しようと考えまして、トータル123人分の予算を確保したいと考えました。したがいまして、その差額分44万円分の補正をさせていただきたいということになります。


 もう一つの御質問で、県支出金50万1,000円ということになりますけれども、これは市町村振興補助の補助金ということになりまして、これは担当は財務のほうでいただいている補助金をこちらのほうに割り当てたということになります。


○佐藤委員 


 このやりとりが私の聞き方も悪いので、申しわけないですけど、運転免許証の自主返納事業というのは県の支出金がここに入るということですか。市単で全部賄ってるということではないということでしょうか。その辺の関係はどうでしょう。


○安心安全課長 


 市の単独費ということで理解をしております。


○企画政策課長 


 ただいま、こちらのほうの50万1,000円というのは、企画政策課のほうが所管してます市町村振興事業費補助金ということで、こちらの事業につきましては、全ての人々が安心して暮らせる明るく活力ある地域社会の実現を図るための補助事業でございまして、当初49万9,000円を当初予算で計上しておりましたんですけども、100万円の交付額の決定がきたということで、私どもこの補助金につきまして、対象事業のほうを交通安全対策推進事業ということで充当させていただいておりますので、今回ここの部分に50万1,000円の特財が計上されているという中身になります。


○佐藤委員 


 それで、運転免許証返納のことですけども、これは市民の方が返納したいといった場合の手続上の問題ですけども、これは安城署まで行かないとだめですかね。


○安心安全課長 


 手続といたしまして、まず、免許を自主返納するという手続は安城警察署のほうでしていただきます。その手続を終えた後、ミニバスの無料交付を申請したい場合は市役所のほうに来ていただいて手続をしていただきます。


 訂正いたします。安城警察署ではなくても、ほかの警察署でも行えます。愛知県下、どこの警察署でも同等であります。


○佐藤委員 


 ある方が、免許返納をしたいけれども、安城署でもいいんですが、安城署に行ってと、帰りは返納すればそこで免許がなくなってしまうわけだもんだから、手続が大変だなというような声も少し聞こえてきました。


 それはそうした意味において、常時ということはともかくとして、知立幹部交番で毎日開設して対応するということはできないかもしれないですけれども、そうした皆さんもみえられるということを考えますと、そうした対応もできないのかなというふうに思いますけども、その辺はどうでしょうか。


○安心安全課長 


 現行制度におきましては、幹部交番はその指定の手続の場所になっておりませんので、現在は無理ですけれども、その内容は警察のほうにもお伝えしたいと思います。


○佐藤委員 


 そうした声がありますので。


 それと、もう一つは、そうした中にあって、もっと便利にしていただけたらなというふうに思います。


 それとあわせて、75歳以上の方の免許を持ってる方が二千数百人おみえですよね。もちろん、いろいろ個々によってありますので、単純に返せ、返せというのはいかがなものかなと私も思います。


 それと、免許は持っておっても、身分証明書だとかそういう形の中で持たれて、車には乗らないけれども返納はされないよという方もみえることも事実だというふうに思うんです。そうであったとしても、やっぱりこの免許返納という最近の高齢者の事故が本当に多いこと、それから、その事故が痛ましい事故に発展してるということが、この近隣でもあるわけですので、そうした点では、免許返納だよということで、ミニバス、知立市ではあるよという制度を知った中で自主返納しようというような形で1つはありますけれども、そうした点でのもう少し市民の皆さんへの周知やPRについて、現状はどうなっているのか。今後そうした安全確保ということをみたときに、どうしていかれようとしているのか、その辺はいかがでしょうか。


○安心安全課長 


 周知におきましては、知立市の広報に載せてPRをしております。我々も高齢者に対するドライバーというのは非常に危惧しているところもありますので、その高齢者に対するドライバーの教室なども開きまして、啓発活動に努めておるということになっております。


○佐藤委員 


 ぜひそうした点で、免許返納がより一層進むということを含めて、高齢者がそうした事故を起こさないように、また、市民やとうとい命が失われることのないようなそういった対応をぜひお願いしたいなというふうに思っております。


 それで、もう一点、71ページですけれども、この前、本会議でも聞かれたかと思いますけれども、平成27年度の当初予算で、南海トラフに備えた事業が幾つか計上されまして、被害予測調査だとか、防災マップだとか、業務継続計画だとか、そういうものが当初予算に計上されたわけですけれども、ここに載ってる防災カルテ作成事業委託料と、これはどういうものですか。


○安心安全課長 


 防災カルテ作成業務委託料という、マイナス43万8,000円ということの中身につきましては、当初予算におきまして、まず、県が発表いたしました被害予測想定に基づきまして知立市の被害予測想定を作成するというものが委託の中身になっております。


 当初予算1,305万8,000円ということになっておりましたけれども、この中身としまして、1,262万円の費用を予定をしておりまして、マイナス43万8,000円ということにさせていただきました。


○佐藤委員 


 それで、この被害予測調査をやって防災カルテ作成業務委託料ということで、知立市の被害予測という形ですけど、これはどうした感じのもので、どうした感じのものというとあれですけれども、知立市で例えば倒壊家屋、火災、液状化だとか、人的被害だとか、県の予測が出ましたよね。それをさらに知立市の実態に近いもので予測するというか、そういうものですか。ちょっと内容についてお知らせください。


○安心安全課長 


 被害予測調査というものを知立市版に置きかえて計算をして出しておりますけども、人的被害でありますとか、建物倒壊の被害、液状化の危険度等とのそれらのデータを全部作成しております。


 それから、データのまとめ方といたしまして、小学校単位の学区ごとにわかりやすいようにまとめておりまして、それらを全て7校まとめた形が知立市版というような形で今、精査をしております。


○佐藤委員 


 今、精査ですので、そうした完成品については、これは、いつ私どもに示してもらえるんでしょうか。


○安心安全課長 


 それらを防災マップといいまして、正確には防災ガイドブックという形でまとめようと今しておりまして、それらを作成中であります。それら作成し次第、全戸配布、知立市の全ての世帯に配布したいと考えておりまして、来年度早々には出したいと考えております。


 あわせまして、防災カルテというものも一緒に情報としては提供していきたいと考えております。


○佐藤委員 


 そうすると、この被害予測調査というのは、あくまでもそういうものがあって、それを防災マップという形で小学校単位ごとのものなんですかね、かつてハザードマップだったか、500メートルメッシュだったか、ああいうものがマップとして私どももいただいた覚えがありますけれども、このマップには、どこの地域が、例えば火災の被害が予測されるだとか、倒壊家屋はこれぐらいになるだとか、そういうことも全て網羅されてるものなんですか。その辺はどうでしょうか。


 それとあわせて、防災マップという形と同時に被害予測調査をされたわけですので、そうした点での冊子になったようなものも含めて出されるんでしょうか。


○安心安全課長 


 現在作成しておるのは、防災ガイドブックという形でまとめようと考えておりまして、その中のデータとしまして、その建物の倒壊危険度といいますか、液状化現象の危険エリアでありますとか、震度が大きくなるようなエリアでありますとか、それらのデータをその中に網羅しております。


○佐藤委員 


 それが防災ガイドマップというものだということでありますけれども、それで、これは市民の皆さんに防災ガイドブックということなので、市民への啓発という側面が強いものなのですか。


○安心安全課長 


 県の出した予測データをもとに知立市版を作成いたしまして、その地域に住んでいらっしゃる、知立市に住んでいらっしゃる方々に、いわゆる啓発活動ということで危険を周知していただこうと。災害が起きたときには、いろんな手がありますけれども、そういうことを含めて、市民の皆さんに幅広く知っていただこうと、少しでも災害を少なくするための役に立てていただこうという思いでつくっております。


○佐藤委員 


 そういうことだということはわかりました。


 それで、この市民への啓発ということが1つだということがありました。それと同時に、防災ということを考えると自主防災会だとかそういうことでさまざまな団体もかかわってる部分がありますよね。ある意味で、ソフト面での対応についてそうなるわけです。


 もう一方では、ここは所管が違いますけども、土木建設の中で、耐震改修の促進計画だとか、そういうことであって重点区域では地震が発生したら東南海3連動を含めたものがあって、その地域では発生したら10%以上の家屋が倒壊するよという重点区域もあるわけですよね。


 そうしてみますと、これを市民の啓発ということが1つ側面だということがありますけれども、知立市の防災対策事業の所管を超えたさらなるそうした対応策、計画といいますか、そういうものに活用されないと、ある意味でおかしな話だなという感じも持たれるんですよ。ある意味で、所管を超えていざとなったら対応しなければならない問題がいっぱい出てくるわけなので、その辺は地域防災計画との関係や、その辺はどうなっていくのかなというふうに思いますけども。


○安心安全課長 


 部署を超えたデータもそこには盛り込んで考えておりまして、例えば建築のほうで担当しております耐震診断、耐震改修も情報としては入れようと考えておりますし、土木のほうの所管であります洪水ハザードマップといいますか、前回つくっておりました洪水ハザードマップもその情報の中に盛り込んでいって、水害に対しても市民の方に啓発していこうと考えております。


○佐藤委員 


 それで、地域防災計画は、その都度修正をされていくわけで、知立市の今までは県が発表したざっくりとした被害予測調査で倒壊家屋は何ぼ、火災で焼失が何ぼ、人的被害が何ぼという形でのものがあったわけだけど、今回はそれをさらに具体化し、小学校単位の中でわかるようにするということですので、そうすると、当然地域防災計画においても、よりきめ細やかな一般論としてではなくて、その自主防災会と力を合わせるんだろうというふうに思いますけど、よりきめ細やかなそうした対策というものが、それぞれの地域の特性、被害状況に応じて、市民の皆さんと一緒に練られていくのかなというふうに思いますけど、その辺はどうなっていかれるんでしょうか。


○安心安全課長 


 防災ガイドブックの中にも、その地域の自主防災会としての活動も含めて記載をしておりまして、やはり災害が起きたときには地域の皆さんで助け合うんだということの内容もそこに盛り込んで、市民の方に啓発していきたいと思っております。


○佐藤委員 


 わかりましたけれども、これはたくさんの費用をかけてつくられたものだということ、これが重点ではないですけれども、いずれにしてもそうした、より詳細で具体的な被害予測が出てくるということになれば、当然それに見合う、より具体的な対策がそこの中には当然練られていかなければならないというふうに思いますので、そうした活用もぜひお願いしたいし、また、私どもにできましたら速やかにそれを示していただきたいなというふうに思います。


 せっかくこうした形でのものができていくわけですので、その辺で、危機管理局長、そうした今後の活用やそういうことについて、意気込みなど含めて御披瀝願えたらなというふうに思いますけども。


○危機管理局長 


 今回作成している防災マップというものにつきましては、安心安全課長が申したように、いろんな分野の情報を詰めてあります。私どもとしても、結構力を入れてるものでございますので、言い方があれなんですけれど、詳細になっちゃう、メッシュがかなり小さくなる分、特定はしてません。だからメッシュが細かい分、このあたりがちょっと危ないなということがはっきるりわかるような内容になってます。それが狙いでもありますので、そういうところを事前の対策をとっていただく。そして、いざというときにはこういう行動してくださいねと、そういう指針も示させていただいてます。ですので、知立市としては、先ほど安心安全課長が申したように、1人も被害者を出さない、こういう意気込みで頑張っていきますので、よろしくお願いします。


○佐藤委員 


 わかりました。ぜひ私どもにも、できたら示してもらいたいなというふうに思います。


 それで、もう一点、79ページ、荒新切遺跡保存用地整備委員会委員報償費という形で減額が7万8,000円と、こういう内容についてもお知らせ願いたいなと思います。


○文化課長 


 文化財保存事業の荒新切の関係でございます。かねてより遺跡公園の整備を進めてまいったわけで、ことしはパブリックコメントをやる予定ということで、昨年、そこに至るまでの基本計画を委託でつくりまして、それをさらに煮詰めてパブリックコメントをして、その後にいろいろ御意見が出たらまたそれを煮詰めようということで、4回の予定をしておりました。


 しかしながら、当年度末、昨年度つくった基本計画がそれほど修正の必要がなかったということと、パブリックコメントも5人の方から16件の御意見をいただいたんですが、その修正も今後、実施計画をつくっていく中で反映させていけばいいんじゃないかという御意見で、4回開く必要がなかったということで2回分、半分で済んだということで、今回、減額補正をさせていただきます。


○佐藤委員 


 基本計画がつくられまして、私も見せていただきました。その基本計画についてのパブコメが今やられたということですよね。


 5人の方から意見が出たということですけども、主な意見について御紹介いただければなというふうに思いますけれども。


○文化課長 


 主には分けると2つありまして、1つは、ハード的な設備の分ですね、もう一つ、ソフト事業に関する部分で、多かった意見としましては、現場が田んぼの中にぽつんとあるというところで、長時間滞在した場合にトイレが心配になるということで、トイレに対する御意見がハードでは一番多かったです。


 もう一つは、せっかくつくるということで、やっぱり子供たちに遺跡の存在を知ってもらう学習に使ってはどうかということで、子供たちに対する御意見が一番多かったということの内容でございます。


○佐藤委員 


 パブコメで5人の方から、多分基本計画に対する肯定的な意見が多くて、予定していた委員会を半分で済んだと。そのための計画だということでありますけれども、今後、基本計画、パブコメが終わりまして、基本的にはそういう方向だということでありますけれども、今後の見通しはどうなっていくのかなということですけれども、それはどうですか。


○文化課長 


 このあと来年度の当初予算でもありますが、今は基本計画でございますので、現場を測量して実施計画を組んでいって具体的な工事に入っていくということを財政当局のほうに我々の計画をお願いをしていくというような予定をしておりますと同時に、やはりまだ認知度が少し低いですので、あわせてソフト事業も活発に展開していきたいというふうに思ってます。


○佐藤委員 


 それで、先ほどのパブコメの中では、トイレに対する御意見もあったということですので、例えば基本計画まだまだあれですけれども、これから測量に入ってということでね、実施設計という形にはまだあるわけだけども、おおよそ例えばこの基本計画に沿って遺跡公園化していくという形になると、どのぐらいの費用がかかるのかなというふうに、その点では試算高は大まかな概算でされておるんでしょうか。


○文化課長 


 全体の事業費ですね、今手元に資料がないのでわかりません。申しわけありません。


 失礼しました。全体事業費としましては、概算の工事費で約5,000万円で、あと、実施設計の委託で約700万円ですね、それ以外に委員会を開催またしていきますので、少しお金がかかるということでございますので、6,000万円弱ぐらいのような予定をしております。


○佐藤委員 


 そうした形で基本計画の枠組みもできてね、平成28年度は先ほどの話だと測量の予算計上がされたというようなことですよね。


 そういうことから、これが具体的には測量が終わった段階といいますか、それ以後を実施計画という市の意思としてどうかということは別にして、担当として教育委員会としてそういう方向だということでよろしいですか。


○文化課長 


 測量はまだ済んでなくて、この平成28年度予算でお願いをしていく予定です。


 我々としては、随分前からの懸案事項でありますので、できるだけ早く進めていきたいというふうに考えております。


○佐藤委員 


 順調にいけば平成28年度、平成29年度、平成30年度ぐらいに認めてもらえば工事に入ってできるのかなというような感じもしますけども、その辺の担当としての見通しはどうですか。


○文化課長 


 おっしゃるとおり、最初は平成28年度に実施までいきたいと思ったんですが、そこまでいかなかったもんですから、今御指摘のあったように、平成30年度には遅くとも着工したいというふうには願っております。


○佐藤委員 


 それで、そういう方向でやるということですけども、それと同時に、もう一方で、パブコメの中では子供たちに関する意見があったと。とりわけ、子供たちの教育的なそうした活用の仕方等があったということでありまして、しかしながら、一方では、まだまだ市民の認知度が低いということもあるということも言われました。


 そうした点では、これを進めていく上で、市民の認知度を高めていくという、こうしたこともあわせてやっていくということだろうというふうに思いますけど、その点ではどのような取り組みを平成28年、平成29年というような形で進めていくのかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○文化課長 


 とりあえず平成27年度のやった実績としましては、土器づくり体験ということで、実際に土器をつくってもらうということで、子供たちを中心に企画しましたところ、その日のうちに、定員が16人だったんですが、満たすという盛況で終えることができました。


 これを引き続き平成28年度も実施をしていきたいんですが、土器の成形に当たっては、なかなか我々素人ですと参加者のフォローがしかねるということで、できれば2回、3回といきたいですが、そこはほかの事業との兼ね合いということで、土器づくりを進めていきたというのが1つ。


 もう一つは、今でもやっておりますが、歴史民俗資料館で土器の展示、それから、荒新切に関する図面等の展示も行っていく。それから、地元西中町の文化財にもお邪魔させていただきまして、まず地元からということで、そちらへのPRをやってきましたが、それも引き続き中心に、平成28年、平成29年もさらに拡充していきたいというふうに思ってます。


○佐藤委員 


 そんな取り組みしてると。子供たちがつくられた土器は、おうちに持って帰られたというふうにも思いますけれども、そうしたものを一定期間、歴史民俗資料館でもいいんですけれども、市役所のロビーの見えるところに一定期間展示してもらうと。そんなことを含めて、市民の関心を高めてもらうというようなことも、そんな工夫もしてもらえたらなというふうに思いますけれども、その辺はどうでしょうか。


○文化課長 


 大変貴重な御意見です。確かに歴史民俗資料館だけでは来る人がいつも限られますので、場所を変えたり品を変えたりしてPRしていきたいと思います。


○佐藤委員 


 それから、もう一点、81ページの体育施設管理費の中の福祉体育館運営審議会委員報酬という形で減額が5万5,000円と、こういうふうになってますけど、この辺はどういう内容ですか。


○生涯学習スポーツ課長 


 福祉体育館の運営審議会、開催するように予算はとっておりますが、審議案件がない場合には未開催ということで、今年度開催しませんでしたので、この分について減額をあげさせていただいております。


○佐藤委員 


 審議会というものについて、今回は平成27年度は予算計上したけども、案件がなかったので未開催で全額減額したよという答弁でありました。


 しかし、この福祉体育館運営審議会、私ちょっと要綱なりそういうものを見てないので何とも言えないわけですけども、福祉体育館の運営審議会というのは、そもそもどういうものなのかね。


 例えば、審議する案件ということを言われました。それは市からの提案なり教育委員会からの提案でね、案件がある場合に審議するということですけど、そもそもこの運営審議会というのはどういう福祉体育館の中で運営をさまざまな施設の貸し出しだとか、いろんなものを取り組んでおられると思うけれども、そうした施設の維持管理を含めて審議するという、そうしたものですか。


○生涯学習スポーツ課長 


 福祉体育館ということで、市民体育館部門と老人センター、身障センター、児童センター、これの4部門の合わせたものの審議会となっております。


 過去においては、料金の改定、値上げ等々で開催がされた実績がございますが、近年、ここの数年は全く開催がされてないということで、案件がないということでございます。


○佐藤委員 


 案件がないということですけども、私も一般質問の中で筋トレのものについて質問をさせていただいて、平成28年度予算でそういうものが更新をされるということもありましたけども、そうしたものについて報告をし、今の現状の施設がどうなっているかということを報告をし、こうした皆さんの御意見をいただくというようなことも含めて審議をしてもらう、第三者の目で福祉体育館のありようやそういうことについて審議してもらうということも必要ではないかなという感じがするんですよね。


 トレーニングマシンでいけば、何も今に始まった話ではなくて、前からそうした声が出てて、具体的には予算がつかなくて更新がされなかったという経過があるわけだけども、そうした問題について、例えば市長部局ではないですけども、教育委員会としてそうした福祉体育館が抱えている問題について、そうした皆さんにも議論してもらって、そうした皆さんの声も力にして改善していくという、そうしたことも必要ではないかなという気が私はこの間の中で感じとったんですけども、ちゃんと審議会が機能するようなものにしてほしいなということなんですけどね、どうでしょう。


○生涯学習スポーツ課長 


 過去に福祉体育館運営審議会というものが、先ほど言った4部門のものの審議会がございましたが、現在、昨年度スポーツ推進計画策定する際に、またスポーツ推進審議会というものも設置がされました。スポーツに特化したものですと、そちらがふさわしくなってくるのかなというところもありますが、体育館という建屋自体のものについては福祉体育館の運営審議会、スポーツ推進の中身のことに対しましてはスポーツ推進審議会、こちらに諮っていきたいかと思います。


○佐藤委員 


 福祉体育館の中で4部門と、例えば児童センターがありますよね。そして、身障者のセンターがあります、老人のものもありますと、福祉体育館と、これで4つですよね。


 しかし、あとの3つについては、確かに福祉体育館という枠の中で運営はされてるものの、所管的にいえば民生部門ですよね。その辺はどうした兼ね合いなのかなという、福祉体育館の運営審議会委員の報酬という形で出てますけど、ちょっとこの所管の事業との関係でどうなのかなという感じもしますけど、その辺は、そうするとどうなるんですかね。


○生涯学習スポーツ課長 


 委員につきましても、市民体育館部門はスポーツ部門の代表の方、老人センターは老人クラブ等の代表の方、また、身障センターは身障会の方ですとか、あと、西児童センターにつきましてもそういった方の代表で構成をされておる審議会でございますので、本当に館全体にわたっての御審議を今まではいただいておると解釈をしております。


○田中委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午後1時55分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後2時04分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐藤委員 


 4つのね、福祉体育館という入れ物に所管の違う事業がそこでやられてると。それぞれの代表が来て審議をすると。そうすると、なかなかここでは審議のテーマというのは出てこないのかなというね、そんな感じもしないでもないというふうに感じるんですけども、このありようが本当にこれでいいのかなという感じがね、審議会のありようがどうなのかなということも感じますけども、その辺はどんな所見でしょうか。


○生涯学習スポーツ課長 


 今、審議会の条例を見させていただきますと、審議会は市長の諮問に応じ、福祉体育館の運営に関する重要な事項について調査を審議するということで、過去においても料金等の議案しかなかったかと思います。


 先ほどスポーツ推進審議会が別にできたように、それぞれ福祉部門、児童センターの部門、スポーツ部門、別にそういったものがあろうかと思いますので、個別の案件はそれぞれそういった審議会なりで御協議をいただいて、建物の関係、大きなものですね、これからの修繕だとかいろんなそういったものについての協議になろうかと思います。ですので、過去においても、ここ10年ぐらい開かれていないような実態であるかと思います。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 議案第32号 平成28年度知立市一般会計予算の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


○水野委員 


 1点ほどちょっと聞きたいんで、先ほどの3月補正の際にも質問が出ましたので、改めてちょっとお聞きしたいなと。


 荒新切遺跡測量委託料、この件について、詳しく、どんなふうに測量、予算が認められた際ですけど、どんな形でやっていくのかということを教えていただけますか。


○文化課長 


 荒新切遺跡でございます。先ほど佐藤委員より、全体事業費の質問を受けまして、説明申し上げたわけですが、その少し言葉が足りなかったようで、先ほど言った、約5,000万円の工事というふうに私、申したわけですが、その中には今ある地面の下に遺跡が眠ってますので、その上に土盛りをするなど保護を図って、築山をつくったり、あと、昔の木々を植えてイメージをするような植樹、それから、先ほどトイレって言いましたけど、トイレも1基がいいのか、何基がいいのかという問題、それから、下に遺跡があるわけですから掘れないんですね。それで循環式という掘らなくてもいいタイプのトイレ、これがとても高価なものなんですが、住居跡の復元、そういったいろんなものを盛り込んだもので積算するわけですね。


 これは、実施計画で示させていただいて、お認めいただけてないんですが、当然、ことし測量に入りますと、最初申しました土盛りもどれぐらい必要かというのが当然変わってきますし、トイレもこれから整備委員会で審議していけば、どういったものにしていくか、何基要るのかというのも精査されます。何よりも、やはり予算をお認めいただいて前に進まなきゃいけませんので、夢ばかり語ってもしようがないのでということもございますので、これからことしはとりあえず測量します。そしたら実施設計を組んでいく中で、今言った細かいところも徐々に詰めていくと、こんなような予定をしております。


○水野委員 


 測量って、いつぐらいから測量する予定なんですかね、これ、そういったことも踏まえて。


○文化課長 


 できるだけ早い時期に業者選定をしまして、着手していきたいと。早く着手して早く成果が上がってくれば、実施設計の準備も早くできてきますので、来年の予算に向けて財政のほうに要求ができてきますので、できるだけ早くやっていきたいと思ってます。


○水野委員 


 質問をまたさらにプラスアルファして答えていただいたんですけど、この荒新切遺跡については、余り建物を建てたりとか、華美にする必要は私はないと思うんですね。福島県の福島市で遺跡ということで、何億円もかけてそういった施設をつくられたところがあるんですけど、委託業者にやってもらってるんですね、ここは管理も全部。


 しかし、ここはもともと市教委のほうでは教育的なことを考えてやられると、学習の一環としてやられるということを言ってみえたわけですよね。ですから、トイレとかそういったもの建物についても、本当に必要なのかどうかと。特にトイレは、ないよりはあったほうがいいですよ、もちろん。しかし、使う頻度ですよね、あるいは学習の目的でそこにどれぐらい滞在するのかと、そういうことも考えていただいて、その後からでもトイレとかそういうことはできるんじゃないですか。今のなかなか掘ることができないと。トイレだけでも、例えば2,000万円とか、ひょっとしたらかかってしまいますよね、下手すると。1個つくっても仕方ないですからね、3つ、4つという形だと思うんですね。女子の生徒、男子の生徒という形でね、そうなるとどうしても費用が、あそこは下水がありませんから、そうなるとそういったことも考えれば、相当お金かかると思うんですね。


 ですから、そういったことは後からできるものは後からでも僕はいいと思うんですね。一遍にというと、先ほど5,000万円、そして、総費用として6,000万円、土地のほうは関係なしとしてね、市のほうがお金持ってるというか、権利を持ってるわけですから、そういったことは後からやっても私はいいと思うんですけど、この辺はどうなんですかね。


○文化課長 


 御指摘のとおり、初めから満点で設計するという必要もありませんので、その点もあわせてこれから審議していきたいと思ってます。


○水野委員 


 委員の方たち、私の地元ですから、よく知ってるんですけど、私もこのトイレの件に関しては、委員の方に、こんな立派なトイレを要求しちゃったらね、予算おりないよと。担当部のほうも、市長にしても、トイレを見に来てるのか、荒新切の遺跡を見に来ているのかわからなくなっちゃうじゃないですかということも私も何度となく言わさせていただいたことがあるんです、実際に。


 必要なときに、後からでもいいじゃないかと。また慌ててやるということになると、大事な遺跡のことに対しても失敗しちゃうという可能性もあるのでね、それは後からでも構わないんじゃないかということを私、申し上げたんですね。


 財政担当部のほうが予算のほうを相当頑張って精査して切り詰めてやってるのに、今言った6,000万円となると、本当に大丈夫なのかなと。いろいろ住居というのもあったほうがいいかもわからないですけど、あの住居だってやっぱり聞いたらね、何千万円とかかると言うんですよ。それは私や教育長が、あそこでつくるなんていうことはできないじゃないですか。やっぱり業者が来てちゃんとしたものをつくってもらうという形になると思うんですね。


 だから、そうなった場合、お金はどうしてもかさんでいってしまうんですね。それが荒新切遺跡の本当の姿なのかどうかということを私は考えるわけですね。今回は測量、委託料だけですけど、今後そういうことも踏まえて事業のほうはやっぱり考えていただきたいと思うんですよ。どうですかね。


○文化課長 


 その点も十分踏まえて、実現を第一ということで進めてまいりたいと思います。


○水野委員 


 今、担当の課長のほうからは、よく考えてやるということをいただきました。


 教育長、これはもう四半世紀前からのずっとやらなきゃいけないことがここまで延びてるということなんで、一刻も早く進んでいただきたいというものをね、余り華美なものをつくる必要は私はないと思うんですね。そして、お金も必要以上にかけるということはどうなのかなと、それはやっぱり思うんですね。そういったことも踏まえて、教育的なことも考えて、この事業をどういうふうに考えてみえますかね。


○川合教育長 


 先ほど文化課長のほうが申しましたこと、それから今、水野委員が御質問になったこと、本当に整備委員会の中でも議論がずっとこれまでされてきたことです。費用面のことも頭に入れながら、そして、活用という面も頭に入れながら、どういうものがいいのか、実際いろんな先進事例を見ながら知立に合ったもの、規模に合ったもの、立地に合ったもの、そういったものはどんなもんだろうかということで、決して華美にとか豪華にということは全く考えてなくて、自然の中にある、あの立地を活かしたそういった整備計画を今、考えています。


 先ほど5,000万円近くかかると言った、それもまだ基本設計もないもっと前の段階で一応業者のほうで大体あのぐらいの面積で遺跡公園となるとどれぐらいのものが要るかねということで出していただいたものなので、まだこれから具体的に測量があり、実際に何が必要か、何が要らないのかということを精査していくという段階ですので、今の御意見も十分に考えながら、あるいは整備委員会の方々も真剣に考えておりますので、その辺の御意見も十分参考にしながら、あそこに合ったものをつくっていきたいと考えています。


○水野委員 


 これで最後にしたいと思いますけど、市長ね、委員の方たちは、委員になった以上は立派なものをつくろうとか、どうしてもそういう考え、出ちゃうんですね。ですから、お金のことを考えずに整備をしなきゃいけないと、その気持ちはよくわかるんですけど、やっぱり市長ね、お金のこともあるし、市民の感覚もあると思うんですよね。


 だからその点も踏まえて、市史編纂も一緒ですわ。その点も踏まえて、市長のほうからも、よくその辺のところは、担当部のほうは頑張ってお金を一生懸命、精査して、財政厳しい中やってみえるわけですから、このあたりも市長のほうからも、委員の方たちに直接言うわけじゃないですけど、市教委のほうにも事情を話していただいて、見合ったものですよね、委員せっかくやってくださってるのに、委員を頭からたたくような言い方ではこれはまずいかもわかりませんけども、天井がないような感覚で物事を考えてもらっては困りますので、そういったことは市長のほうからも、こういうふうだということをしっかり言っていただいたほうが、私はいいと思うんですね。その点を聞いて質問を終わりたいと思います。


○林市長 


 荒新切のハードについては、今、教育長が申し上げたとおりかなと思います。


 大事なことは、それも大事なんですけれども、やはり先ほど来、出てました、盛り上がりがいまひとつという。私も土器のつくる現場にも行きましたし、どんぐりのコーヒーも飲みましたし、行くんですけれども、もっともっと地元の方、多くの方が来ていただけるような仕掛け、仕組みづくりをしていくことが大事なのかなと。


 そんな中で、先ほど御意見いただきました、つくられた土器は飾られてないんですけれども、昔の土器は図書館に飾られております。図書館だけじゃなくて市役所のロビーとか、福祉体育館とか、いろいろなところに飾らせていただいて、荒新切遺跡を注目していただくということが大事なことかなと思います。そうしたことを含めて、皆様に喜ばれる公園にしてまいりたいなと考えております。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○石川委員 


 では、ちょっと質問をお願いいたします。


 ふるさと納税についてお聞きしたいと思うんですが、概要ですと113ページですね、この仕組みをもう一度教えてほしいと思うんですが、ふるさと納税の概要といいますか、それをちょっとお聞かせください。


○財務課長 


 ふるさと納税の仕組みでありますが、以前からふるさと納税の仕組みはありましたですが、昨年度、平成27年から拡大されまして、寄附の控除額が今までは市民税の所得割額の10%であったものが20%に倍増になっております。


 それから、制度としまして、今までは確定申告を必ずしなければいけなかったものが、昨年度からはワンストップ特例としまして確定申告をしなくても控除されるというような制度になっております。


 そういったことから、当知立市でも昨年の9月にふるさと納税のリニューアルをさせていただきまして、返礼品などを充実させていただきました。その結果、平成26年度につきましては、12件で37万円程度でありましたふるさと納税が、平成27年度の2月末現在につきまして1,796件、4,224万502円の寄附をいただいておる状況であります。


 以上です。


○石川委員 


 猛烈なふえ方ですね。それは、返礼品を改めたといいますか、リニューアルしたら、その結果だということですかね。もう一気にふえちゃったと。その辺の背景はどのようにお考えですか。


○財務課長 


 今、石川委員がおっしゃられましたとおり、返礼品を充実したことが一番の大きな理由となると思います。


 それから、ふるさとチョイスというポータルサイトを使いましてインターネット上で寄附ができるような形にリニューアルいたしました。


 また、市役所の指定金融機関に払うだけではなくて、クレジット納付ですとかコンビニ納付ができるような形にもリニューアルしていただきました結果、クレジット納付の利用者につきましては、ふるさと納税の全体のうちのクレジット納付が74%、それから、コンビニ納付の方が18%、金融機関の方が8%というようにクレジット納付、コンビニ納付というのが大きく伸びております。


 また、ふるさとチョイスを利用させてもらったということでありますが、ふるさとチョイスの利用者については、ふるさと納税全体の90%の方がふるさとチョイスのポータルサイトを利用して寄附をしていただいております。


 また、制度が拡大になりましたワンストップ特例につきましては、66%の方がワンストップ特例を使っておりまして、66%の方が申告しなくても税金の控除が受けられるということになっております。


 以上です。


○石川委員 


 大変いろんな方法が簡単にやれるといってはいけませんが、そういうような形でできるようになったのが大きな背景かなというふうで、今度の予算ですと、今度は5,000万円を見込んでおられて、113ページではその返礼とかいろんな手続に2,600万円がかかると、そういうところがあれなんですね。


 それで、ことしといいますか、今2月現在までなんですが、知立市内という人はいかんけども、県内が多いのか、どこら辺の人が多いんですかね。そこら辺の内訳は持っておられますか。


○財務課長 


 今、市民の方、市外の方の割合は、資料がないものですからあれなんですけど、多くの方が市外の方から寄附をいただいておりまして、北海道から九州の方、いろんな全国各地の方が寄附をいただいておるというようなことを認識しております。


 以上です。


○石川委員 


 当然いろいろ今、雑誌みたいなやつまで出ちゃって、パンフレットといいますかね、どこのまちがどういうふうだなんていうのは、そういう書籍もあるぐらいですから、そこの中から選んだり、あるいはインターネットを通じて返礼品を目当てにされるのかなと、そういうふうに思うわけでありますけども、その中で、これは1つの弊害かなと思うんですが、その返礼品の競争みたいな形になってしまうというところがあるんですけど、ことし5,000万円を見込まれているということで、これはふえれば非常にありがたいことだと思うんですよね。


 そのあと、また交付金の算定等にもいろいろ関与するので、これは入れば入るほどいいかなということなんですが、その中で、その5,000万円が入ってくるんですが、私は提案といってはいけませんけれど、いろいろ予算編成される中で、順序がありますから、各部署から出てきたやつで削られたものがあるというような形で補正予算等になると、その中からまた上位のものをやっていくとか、そういうような形を編成されていると思うんですが、予算を編成される中で、そういう編成ですよね、ちょっとお聞きしたいと思いますけど。


○財務課長 


 今言われましたとおり、補正予算等を編成するときには、緊急性のあるものを優先的に採択をしております。


 ただ、今、石川委員が言われましたとおり、ふるさと応援寄附金で寄附された方が、どこに使ってほしいという希望もあるものですから、そこら辺の意向を反映させるというか、そういったことがこれからの課題かなというふうに認識しております。


 それから、先ほどの市内と市外の割合ですが、市内の方の寄附の件数のパーセントが19%でございまして、金額にしますと15%ぐらいですので、市外、県外の方が件数にしまして81%、金額にしまして85%ということであります。


 以上です。


○石川委員 


 私もそれを言いたかったんですが、たくさん入ってきたから、どんどん一般会計の中に入っちゃって、どんどん使っていっちゃうと、何に使われたかわからない。寄附をする人にしてみれば、それを何かの形で残ってるのがいいかなというような感情があるので、そういう予算編成の中で、どうしてもこれをやりたいけども落ちちゃったというやつで例えば残るもの、これから観光とかいろんなことで力を入れていこうというようなときには、そういう形で残るような、例えば看板をつくりましたよとか、そういうものに使っていただきたいと思うんですが、予算編成する担当の方、答弁願えればと思いますが。


○財務課長 


 予算を編成するのも財務課ですので、財務課のほうで御答弁のほうをさせていただきます。


 ふるさと納税の知立市における寄附の目的といいますか、そういうのはまちづくり基本条例の基本理念の中から6項目、別に分かれておりまして、寄附していただく方に選んでいただいております。


 1つ目は、人と環境にやさしく、健康で安心して暮らせるまちづくり、それには今のところ、22%の方が寄附をいただいております。人々が集う交流のまちづくりには4%の方が、それから、次代を担う子供を豊かに育むまちづくり、これには31%の方が寄附をいただいております。また、互いの人権を尊重し、思いやりの心を育むまちづくり、これには1%の方が、それから芸術や文化を大切にするまちづくり、これには4%の方が、市長にお任せという項目もありますが、これには38%の方が寄附をしていただいておりまして、ここら辺の寄附者の方がどういったことにこの寄附のお金を使ってもらいたいという意向をどのように反映するかを今後の課題としていきますが、今言われたように、クラウドファンディング的なもの、看板をつくるからそれに対して寄附をしていただきたいとかそういう手法ですとか、知立市が友好都市を結んでおるとか、災害派遣で七ケ浜町のほうに職員を派遣しておるわけなんですけど、そういったところの特産品を知立市の返礼品にしまして、復興支援といいますか、そういったことも兼ねたという形で行いたいなと思っております。


 いずれにいたしましても、返礼品合戦じゃなくて、何とかふるさと納税の趣旨に逸脱しない範囲内で、やはりふるさと納税していただけると知立市の財政的にも本当にありがたい話なので、ふるさと納税については拡充をしていく方針でありますが、その趣旨に反しない形でやっていきたいと思っております。


 以上です。


○石川委員 


 そういう方向でやっていただければと思うんですが、その中で、結局今、私が一番懸念したのはそういうごちゃごちゃと入っていってしまうと、何であったかわからない。今、具体的に6項目のところでずっとパーセント言われたんですが、余り具体性がないわけですから、その結果たくさんのお金をいただいたので、それをこういうふうに使いましたということを次のときに出しておけば、また違う反応があるんではないかなと思いますので、それでぜひどんどん進めてもらえればと思います。


 続きまして、もう一つ、イベントがたくさんあるんですよね。文化課のほう、大変忙しいかなと思うんですね。ユネスコの件もあれば、それから、国民文化祭知立大会事業、これについてちょっともう少しお話し願えませんか。


○文化課長 


 毎年、日本のどこかで開催されております国民文化祭、ことし、急遽、愛知県で開催されることが昨年決まりまして、事業としましては文化庁直轄事業、県の事業、市町村事業というふうに分かれておりまして、知立市におきましては、独自の事業を展開するということで手を挙げまして、具体的には国の無形民俗文化財になっております山車文楽からくりを中心とした文化事業と、これを全国に発信しようということで今、予定をしております。


 具体的には11月27日ですかね、下旬の日曜日に開催をしまして、全国から文楽をやってみえるアマチュアの団体をお招きして、そういう文楽の祭典と、あと、知立市はからくりもありますので、からくりの披露もするということを予定をしておりまして、これらは実行委員会を立ち上げましたので、そちらで今、審議を進めているところであります。月に1回ぐらいのペースで今やっております。


 一番直近では、この日、月ですね、3月20日、21日と2日間、名古屋のオアシス21で国民文化祭プレイベントというのがありまして、そこへ知立山車文楽保存会の本町人形連の方が出演して国民文化祭を盛り上げていくというようなことを今、展開しております。


 以上です。


○石川委員 


 知立市では浄瑠璃ですか、山車文楽のからくり、そういうものを上演するわけですけど、知立市の会場といいますか、知立大会というのはそれだけをやるんですか、知立市の出し物だけ。もっとたくさんいろんなところから来るわけですか。そこら辺の説明をお願いします。


○文化課長 


 会場はパティオを予定をしておりますが、参加していただく団体は全国から今応募をかけまして、予想以上に多くの団体から手が挙がりまして、ただ、時間の都合で7つか8つの団体しか出ていただけないので、それを今、絞り込んでおるというような状況です。


 以上です。


○石川委員 


 そのころにユネスコの登録も発表されちゃうかなと、そんなような時期かなと思いますので、ひとつ大いに頑張ってもらいたいと、そういうふうに思います。


 市民の方は、なかなかこんなんあるのか余りよくわからない部分もあるので、これはいつも我々議員のほうがPRをと言ってますが、できるだけいろんなことと、あと、本来は市民の方々の口から口へ伝わっていく、あるからちょっと見に行こうよというぐらいの盛り上がりが出てくれるといいなと思うんですが、なかなかやるもの自体がなんやったかなというのがある、げなげな話みたいなで終わっちゃうような感覚があるので、どうしたらいいかなんていうのは、いつも我々言うのは、当たり前みたいに広報でと、当然広報なんかにも出ると思いますけども、何かそれに祭りにも絡んでいるようなことですので、今度また5月には大きい祭りもありますので、そういうものを通じながら何かいろんなPRをできればというふうに思いますので、何か若い人のいい考えがあれば、ちょっとやっていただければなと思います。


 せっかくある大会というのは、なかなか盛り上がらないと、せっかくやっても、やったんだなというだけで終わってしまうので、ぜひその点をよろしくお願いしたいと思います。


 以上で終わります。


○文化課長 


 確かに都道府県を回っていくと、何十年に一回しか回ってこないイベントになりますので、ぜひ多くの方に見ていただくために積極的にPR展開を図っていきます。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


○佐藤委員 


 75ページですけれども、特別職退職手当組合負担金というものが595万2,000円という形で計上されてますけれども、これについて御説明ください。


○総務課長 


 特別職の退職手当の組合に対する掛金と負担金の負担金の部分でございます。


○佐藤委員 


 市長の部分は幾らになりますか。


○総務課長 


 ちょっと個別の詳細まで計算しておりませんが、約300万円ほどになろうかと思います。


○佐藤委員 


 林市長は今議会、3期目の出馬も表明をされました。私のところに1期目、退職金をゼロにするという公約をされたと。そして、2期目もあったわけですけども、これについて、いまだに明確になってないという点を危惧をされると、そういう方がお手紙をくれたんですよね。


 そんなことなので、私もこの問題について、あえて質問をさせてもらうということですけれども、とりわけ、1期目については、たしか受け取ってないということですけども、1期目の4年間の退職金は幾らになって、負担金は幾らお支払いをしたのか、それはどうでしょうか。


○総務課長 


 市長の1期目の負担金の額ということでございます。平成20年12月24日から平成24年12月23日まで、その間で負担金総額といたしまして、1,515万円ほどでございます。


○佐藤委員 


 それで、これについて、この方は問題がまだ解決してないし、明確になってないということですけども、1期目のこの扱いがこれから今度どうなるかわかりませんけども、3期目の挑戦するということも表明される中で、1期目のものがどういう扱いになって現在まで推移をし、今後どうなっていくのか、これはどうでしょうか。


○総務課長 


 まず、1期目の退職金については、現在のところ、まだ受け取られておみえにならないということでございますので、退職手当組合のほうで保留をされておるという状況でございます。


 今後については、退職手当組合のほうが対応を考えてみえるのかなというふうに思いますので、こうなるであろうというところは、ちょっと私のほうではわかりかねます。


○佐藤委員 


 それで、私のほうではわからんことですけども、かつてもこの議論があって、5年間を過ぎるとどうなるのかと。これはかつての議論の中では、債務、債権の問題だということが言われてきましたけれども、この債権と債務の問題は時を経るにしたがって、これが受け取らないということであるならば、どうなっていくんでしょうか。


○総務課長 


 退職手当組合が今後、1期目の退職金についてどういう取り扱いにしていくかというところになってきますけれども、一般的に考えますと、請求行為がなければ供託ということになろうかというふうに思います。


 供託された後に、一定期間の中で請求行為をされれば、またそれによって支給がされるということになろうかと思います。


○佐藤委員 


 例えば請求しなければ供託というのは何年でこれが発生をし、それも供託の期間が一定期間というふうに言われましたけど、明確にこれは何年過ぎて供託されるわけですので、請求がなければ国庫に没収という形になるんですか。その辺の事実関係をお知らせください。


○総務課長 


 まず、地方自治法に従いまして、5年間の時効ということがございます。請求開始可能期間として平成24年12月24日から起算をされますので、そこから5年以内であれば時効にかかることはないということになろうかと思います。その期間に退職手当組合がどのようにされるかということになるであろうというふうに思っております。


 例えば先ほど申し上げたとおり、退職手当組合のほうが、その5年間の時効を迎える前に法務局へ供託をされた場合、供託をされてから10年間たってしまうと自動的に国庫へ入るというような形になろうかというふうに思っております。


○佐藤委員 


 退職手当組合がどうするかということですけども、請求がなければ退職手当組合の選択はそれしかないというふうに、例えば債務と債権の関係を解消しようと思えば供託という方向しかないと。その供託から10年間ですか、国庫没収は。相当長期にわたってこの問題は1期目の公約であったわけだけども、いまだに不透明なままで、これがさらに5年間たって、その後、さらに10年間たたなければその行方がね、受け取らないということであれば10年間たって国庫に没収と。そうすると公約は果たされると、こういうことになろうかというふうに思いますけど、そういうことですかね。


○総務課長 


 その間に請求行為等されなければ、供託に向かうということであろうかというふうに思っておりますので、受け取られないということであるならば、そういうことになろうかと思います。


○佐藤委員 


 それで、退職手当組合のほうに働きかけをこの間もされてきたというふうに聞いておって、とりわけ、そうした事例もお隣の静岡県湖西市ですか、あったということで、そうしたことを取り組まれてきたというふうには理解をされてますけど、その後、そんな状況の変化はどのように含めるのかなということですけども、これはどうですか。


○総務課長 


 退職手当組合のほうで議員の改選というのがございまして、今年度も改選の時期に向けて市長のほうから条例改正の要望書というものを文書として出されております。


 そういった要望活動を引き続き続けていきたいということで、事務局のほうとしましても、できる限りのことはしてまいりたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 そうした取り組みはされてきたということはわかりました。


 私は、退職金をゼロにするのがいいか、もらうのがいいかという議論はともかくとして、市長の公約なのでね、いまだに市民の方で、そのことを忘れないで、どうなってるんだということを言われる方がみえるということが事実なわけで、今後、5年ですから、1期4年が過ぎてね、今度2期目がこの12月23日で過ぎるわけです。そうすると、あと1年たつと、その次の年の12月24日が来れば5年を経過してしまうということになると、退職手当組合が供託と、その間、請求すればいいんですけども、請求しなければ供託という形になって、あとは条例改正しようが何しようが、それは手の及ばんところにくるわけですよね、そういう意味でいけば、供託してしまえばね。


 だから、それをどうこれからやられるのかなということなんですよ。この方もそのことを大変心配をされておって、市長に対して、市長やめた後にちゃんと全額知立市に返還というか、寄附というのか、旨の書面を提出してもらわないかんみたいなことまで言って、そんなことはできないのはわかってます。そんなことは寄附行為になるので、そういうことまで書いてるわけなんですよ。正直な話が。


 だから、ここのところを1期目については、引き続き退職手当組合のほうで努力をされるということが1つなんだろうなというふうに思いますけれども、一方では、それがかなわなかったときはそういう事態に、5年を迎えた場合は供託と、手の及ばんと、公約は果たされんかったと、こういうことになってしまうんですよね。その辺は、引き続きどうされて、まだ時間が5年目を迎える直前ですので、時間はあるわけですので、その辺の見通しはどうでしょうか。


○林市長 


 まだ公約が果たされてないって、本当に申しわけない思いでございます。


 毎年、要望活動をさせていただいておるわけでございます。また岩倉市の市長とともに申し上げていきたいなと思っております。


 繰り返しになりますけれども、まだ公約が果たされていないと、本当に皆様方に御迷惑をおかけしてるなと、改めて申しわけなく感じております。


○佐藤委員 


 それで、1期目はそういう形になりました。退職手当組合の条例改正がなればいいわけですけども、今はそういう状況だということです。


 それで、2期目がもうぼちぼち終わるわけで、その後どうなるかは私はわかりませんけれども、この間にも退職手当組合に負担金を払ってるわけですよね。


 それで、先ほどはおおよそ300万円ほどだということを言われましたけれども、3年間終わって報酬の改正とかそういうことがあるのでどうなるかわかりませんけれども、2期の任期が終えた段階で負担金は平成28年度当初ではそういう形で特別職590万円余計上して、そのうち市長が300万円だということですけども、2期目は終わってなったときに、どれぐらいの負担金を払うことになるのか、2期目について。


○総務課長 


 2期目の負担金の総額ということでございます。こちらも特例減額等の絡みもございまして、今のところの計算では1期目よりも負担金額としては下回るのかなというふうに思っておりまして、負担金総額としましては、1,450万円ほどになろうかというふうに思っております。


○佐藤委員 


 この負担金を払うと2期目の退職金は幾らになるんですか。


○総務課長 


 2期目の部分に係る退職金としましては試算しておりますところ、1,660万円ほどというふうに計算しております。


○佐藤委員 


 この間、市長の給与の減額等もいろいろあった道理もあるんだろうと思いますので、1期目よりは負担金も、なおかつ退職金の額がちょっと縮小してるかなというふうに思うんです。


 それで、これについても時間がたてば、まだ受け取ってるわけじゃないので、任期が来ればこれをどうされるのかなと。1期目と同じように受け取らないということだというふうに私は理解しますけども、その辺はどうですか。


○林市長 


 公約どおり受け取らずに、引き続き退職手当組合に条例改正ができるように、制度改正ができるように申し上げていきたいと考えております。


○佐藤委員 


 私は、1期目の公約は、確かにそういうことでゼロにするという市民にとっては衝撃的な公約であり、また、そのことが大きく支持をされたという側面があろうかというふうに思うんです、そういう意味ではね。


 しかしながら、1期目はそういった状況にあると。しかし、2期目について、任期途中でありますけど、私は以前も言ったように、公約を実質的に果たすという意味合いでは、退職手当組合に負担金は払いますけれども、それに見合うだけの給料の減額措置をとっていただいて、実質的に公約を果たすような対応をするべきではないかというふうに思うんです。2期目の任期も、あとわずかではありますけれども、やろうと思えば2期目の部分についてはそうした対応はできるわけです。


 ただ、また時間がたてば1期目と同じような対応になるかもしれませんけれども、そうした対応はできないんですかね、これは。そのほうが、建前でゼロにするということであったかもしれないけれども、市民が注目しているのは、実質的に市長が退職金ゼロの公約を苦労しながら、壁が厚いところに阻まれたけれども、実質的に公約を果たしたと。2期目も途中なので、全部というわけじゃないけど、その姿勢を見せたというね、そういうことになるんではないかなというふうに私は思うんですけれども、そうした対応を私は残りの任期の期間の中において果たされたほうが賢明な選択ではないかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○林市長 


 引き続き公約で申し上げたとおりのことをやっていきたいと考えております。


○佐藤委員 


 公約で申し上げたとおりということは、退職手当組合の条例を変えて退職金ゼロを実現すると、こういうことですかね。


○林市長 


 そういうことでございます。


○佐藤委員 


 それで、1期目については請求しないということであるならば、そこはタイムリミットが迫ってるわけですよね。まだ1年ちょっとありますけれども、しかし、それが5年の時効が来て、退職手当組合がどうしても受け取らないと、条例改正にならないとなった場合は、そこから供託に入るわけです、10年間。10年後、これが国庫には入っていくと。そうすると、市長の気持ちはわかりますけれども、これ自体は1期目については、まるっと果たせないという状況になるんですよね。


 ですから私は、そうした意味合いにおいて、1期目はそうしたことになれば、結果として果たせないんです。退職手当組合に働きかけて、他の首長に働きかけてやったけれども、果たすことはできなかったわけです。もちろん、全ての公約を約束したから果たすということには、いろんな分野の施策においても一緒です。努力するかどうかということが1つのかなめではありますけれども、ただ、この公約は極めて市民にとって大きなインパクトのあった公約でもあるわけですよ。ですから、それは今後の任期の中で、可能な選択を私はすべきではないかなというふうに私は思うんです。


 これが1つの分水嶺は、5年過ぎて供託に入ると。その直前か直後に、これではいかんなというときにどうするのかと。もちろんそのときに新たな任期に入っていればの話ですよ。入ってなければ別の話だけども、だから、そこはなかなか政策判断としては難しいことかもしれないけれども、市民の方がこうしてまだ決着がついてない、どうなってるんだと心配をされとる方もみえるわけですので、わかりやすい対応を私はするべきではないかなと。市長は先ほどの答弁では、1期目同様でいきたいということですけども、ちょっとこれはどうかなというふうに私は思いますけども。


○林市長 


 引き続き公約どおり、一生懸命努力してまいりたいと考えております。


○田中委員長 


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時57分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後3時06分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐藤委員 


 そういうことはわかりました。


 それで、3期目表明されてるわけですけれども、引き続きこの退職金ゼロという公約は踏襲されるわけですか。


○林市長 


 引き続き踏襲をしてまいりたいと考えております。


○佐藤委員 


 その退職金に対する扱いは、1期目、2期目、先ほど表明したとおりの内容で、あくまでも退職手当組合の条例を変えて実現すると、こういう立場なのか、私は言ったように、実質的に1期、2期はいろいろ経過はこれからあるわけですけど、3期目については実質的な担保できるように給料とこの負担金の相殺というような形でやっていくのか、この辺はどんな考えですか。


○林市長 


 引き続き1期目と同じような形でやってまいりたいというふうに考えております。


○佐藤委員 


 それは、ある意味で王道でありますけれども、実現という点で、問題があるのではないかなと私は認識をしているところです。そんな意味では、市長のそうしたものが成就するといいなというふうに思いますけれども。


 次に、予算書の22ページ、23ページをお願いしたいなというふうに思います。


 先ほど補正予算のところでいろいろ聞きましたけれども、補正で個人市民税は49億円と、今後も少し見込みあるかもしれないと。それから、法人については、今回の補正でやりますと、前年度が49億円なんだよね。それで法人が8億1,000万円と。


 それで、確かに法人市民税は国税化ということで9.7%ですか、12.3%からなったわけですけれども、そういう意味でいけば、実質的には平成26年10月1日からという形で影響が少なかったということが言われました。そして、実質的にその影響があるのは、平成27年度が終わって今年度からというようなこともあろうかというふうに思いますけれども、いずれにしても前年度の当初よりも少ない金額で計上をされてるというふうであります。ですから、この辺の考え方についてお知らせを願いたいなというふうに思います。


○税務課長 


 当初予算のほうの計上について説明をさせていただきたいと思います。


 まず、個人住民税につきましては、平成27年の1月から4月までの間が愛知勤労統計調査等によりまして製造業を含む全体で前期に比較し、およそ1.4%の給与収入等の増加がみられるという、そういう結果が出されておりましたので、そういった指標を使いまして増収になるという見込みを立てております。


 しかし、昨今の中国を発端としますアジアの経済情勢の悪化、世界的な株価、円相場の乱高下など、平成28年度の歳入を見込む上で、非常に不安材料も多く存在するということでありますので、個人住民税の約75%を占めます給与特別徴収の部分につきまして、先ほど1.4%の増加という部分の約半分の0.7%の増加を平成27年の調定ベースで見込みまして予算立てを行いました。ほかの普通徴収、年金特別徴収、退職所得等については、平成27年度の決算の見込みをおおむねのベースといたしまして計上いたしております。


 法人市民税についてですが、歳入に占める割合の大きい、まず富士機械製造の収入見込みについて御説明をさせていただきますと、自社発表の収益見込みから、11月発表のものによりますと、平成28年度のおよその純利益の見込みが72億円ということでしたので、この純利益から一部国税化に伴う税制改正影響額などを見込みますと、おおむね1億3,600万円という税収が見込めます。


 ただ、前年度に既に予定納税をしておりますので、その予定納税の分を調整をしまして算定をしますと、約1億1,000万円という税額が算定されますので、富士機械については、その部分を占める税収になるだろうということで算定しております。


 富士機械以外の法人市民税の法人税割の部分につきましては、昨年の8月11日現在の法人課税状況で推計をしましたが、5月の決算の法人しか把握ができなかったものですから、それ以外は昨年の決算数値で算出をしております。


 予算としましては、均等割については増加すると見込まれる企業が14社ふえまして、1億5,792万円としました。対前年で281万円の増加ということになります。


 法人税割につきましては、4億5,908万円ということで、対前年で7,719万円プラスとして計上をいたしました。そのうち超過課税分としては5,679万6,000円ということで、対前年で1,893万6,000円ということで見込んでおります。


 とりあえず、法人市民税と個人住民税については、そのような形ですが、よろしかったでしょうか。


○佐藤委員 


 平成27年度決算見込みはそういった形で、極めて順調な中身だったけど、今の説明を聞くと、そうした経済の不透明性が企業に与える影響等をみたときに、こうしたことだと。個人住民税は若干伸びるものの、そういうことだということはわかりました。


 それで、もう一つお聞きしたいわけですけれども、法人税がそんな形でね、さらにこれが平成28年度で予算でなってますけど、さらにこれが平成29年度につながっていくわけで、税制改正がね。国税化が6%までなっちゃうもんね。そうしたことは、ここで議論する話は、おおよその見通しで結構ですので、平成29年度のそうした国税化ということをみたときの法人市民税はどんな動向になっていくのかなと。当初の13.3%が半分以下になっちゃうわけだよね、知立市に入ってくる分は。あとは国税化で出ていくという形ですけども、どうですか。


○税務課長 


 私どものほう、新聞報道等でもいろいろ近隣の市町村のほうで出ておりますので、私どものほうで、まず法人市民税の国税化に伴う影響というところで試算をしますと、平成26年度決算の数値を使って計算をしまして、これが12.3%から9.7%に落ち込む部分でどれだけ影響が出るかというのを試算しますと、まず1億1,656万1,000円という結果が出ます。


 その後、先ほど佐藤委員が言われた、6%に下がるというところを算段しますと、さらにその上で1億6,587万4,000円の減収になるということが、あくまでも平成26年の決算ベースの数値で試算をすると出てくるということにはなります。


 しかも、これにつきましては、法人市民税の収入に関する部分だけに限ってのことになりますので、その辺は御了承いただきたいと思います。


○佐藤委員 


 今回、本会議で永田議員も質問をされましたけれども、特に消費税の平成28年度の税制改革大綱ですかね、去年決められた閣議決定されたその中身の中で、6%とかなっていくわけですけども、法人事業税交付金だとか、それが10%段階になっていくわけですけど、いずれにしても、消費税が現在は8%ではありますけれども、その影響が平成28年度にどんな影響になって、差し引きで知立市にどうなっていくのか、この辺はどんな仕組みの中で計算をされてどうなっていくのか、見通しをお知らせ願いたいと。


○財務課長 


 今の地方法人課税の見直しに伴う知立市の影響額につきまして説明させていただきたいと思います。


 この話は、非常に設定条件が難しい問題がございまして、設定条件をどうするかによって全然違う結果が出るかとは思っております。


 また、年度の途中で額が変わったり、率が変わったりするときがありますので、平年度化した数値で計算して試算しております。


 今言われましたように、法人市民税のほうにつきましては、平成26年度の決算の超過課税分を除いた分、5億5,000万円程度で試算しております。また、法人事業税交付金が影響すると思いますので、法人事業税交付金につきましては、愛知県が試算しました県全体で244億円を平成21年の経済センサスの従業員数割で知立市のほうに交付されるものですから、その数値を使っております。


 また、もう一点、地方消費税交付金につきましても影響がありますので、地方消費税交付金につきましては、平成26年度の決算の一般財源分6億円分ぐらいをもとにして試算しております。


 あと、影響されるものとしましては、普通交付税の参入に影響すると思われまして、基準財政収入額のほうと基準財政需要額のほうで影響があると思われます。


 その結果、まとめて言いますと、法人市民税の国税化、実際の税収減につきましては、5%から10%、平成29年4月1日も含めて考えますと、法人市民税の減額が2億8,200万円程度減額になるんじゃないかなというような予想と、歳入の増としまして、法人事業税交付金のほうにつきましては、1億5,100万円ぐらいの増額が見込まれる。


 また、地方消費税交付金につきましては、7億2,100万円程度の増額が見込まれると試算しております。


 また、普通交付税のほうで基準財政収入額、需要額で換算される関係で、基準財政収入額のほうでは知立市にとっての減ということで、収入額の増と換算される分が6億2,200万円ぐらい。それから、基準財政需要額のほうで換算される分、知立市にとってプラスの分が2億400万円程度。


 また最後に、歳出のほうで普通建設事業費や物件費等で消費税がアップに伴いまして知立市の支払いがふえますので、その分が2億2,200万円程度、合計としまして、影響額としましては知立市にとってマイナス5,000万円ぐらい影響があるんじゃないかなというような試算をしております。


 近隣の新聞報道にありましたとおり、豊田市では112億円の減収ですとか、刈谷市、みよし市についても大きな減収があるという中では、知立市にとっては比較的少ない影響なのかなというふうには思っております。


 何分にも、この制度につきましては、裕福な団体から貧しい団体、貧しいと言ってはちょっと失礼なんですけど、そういった団体に税収の平準化といいますか、均等化といいますか、そういうのを図るための目的でありますので、知立市、財政力指数が0.97ということで、少し交付団体となっておりますので、比較的少ない影響なのかなというようなことを思っております。


 以上です。


○佐藤委員 


 これ、今言われたのは、5%から10%、それで国税化で住民法人税が6%になったというこの影響について、知立市は5,000万円と。もちろん現段階でこの平成28年、平成26年の途中からですけど、平成26年、平成27年、平成28年と、この影響があるわけですけれども、5%から10%という形のときは5,000万円と。大村県知事もこの制度について、異議ありと言ってやってね、対策をとるようにと要求をされてると。


 知立市は、そこでまた変化球の法人事業税交付金というわけのわからん、またこういうものを入れてね、ますます複雑でわからん制度にしてしまうようなことが1億5,000万円余きても、差し引きで、あくまでも試算だけど、5,000万円と。しかし、この5,000万円というのは、知立市にとってはかなり大きなお金だなというふうに私は認識しますけれども、副市長は、影響額とかそうした国の施策によってこうなってしまうということではありますけれども、5,000万円というのはかなり大きな影響額だなというふうに思いますけども、どうですか。


○清水副市長 


 今般の税制改正のもとでの影響額、これは財務課長が説明したとおりでございます。確かに現在の試算では5,000万円程度のマイナス要因ということでございます。それは先ほど財務課長も申しましたように、今回の制度というのがそういった全国の自治体の財源の均衡化みたいなそういう目的でありますので、そういった意味では、知立市の財政力からいえばこの程度なのかなというふうな印象でございます。


 ただ、そうはいうものの、やはりこういったマイナスの影響が出てくるということは、今後の財政運営にも当然こういうものを前提にしたものになっていくわけでございますので、大変厳しいなという印象ではございます。


○佐藤委員 


 この基準財政収入額にカウントをされて75%と言われてますけど、それから需要額のほうにカウントをされてと。差し引きすると、本来であれば本当は地方消費税交付金ってこの前も私、言いましたけれども、予算書に載ってる額面どおりが調定されてくればいいわけだけど、てれんくれんの中で地方交付税の絡みでいくと、本来もらえる交付税もそこの歳入されてしまって、減額されるような仕組みも本当に難しいからくりがいっぱいあって、大変だなというのが私の実感でありますけど、いずれにしても、そんな内容であります。


 それで、地方交付税について1つお聞きしますけれども、地方交付税というものはどういうものですか。


○財務課長 


 地方交付税というのは普通交付税と特別交付税と2つに種類が分かれておりまして、地方交付税の総額のうち、94%が普通交付税、6%が特別交付税となっております。一般的な行政運営を行うために必要な額が決められておりまして、その不足する分については国から交付税という形でもらえるという認識でおります。


○佐藤委員 


 30ページに地方交付税、これはその後、変わるわけですけども、当初でいくと前年度より5,000万円多い2億5,000万円という形で計上をされておりますけども、この2億5,000万円の計上というのはどういう中身になりますかね。


 もちろん、基準財政需要額と収入額の足らずまい分をこれで計算してやってるわけですけども、当初にこれを掲げるに当たって、どんな中身で引き続き知立市が地方交付税の交付団体なのか、その辺はどうですか。


○財務課長 


 この普通交付税、特別交付税の当初予算の額につきましては、やっぱり今までのもらえた額、それから税収、それぞれ加味しまして試算はしております。また、国のほうが発表しております地方財政計画に基づきましても試算をいたしました。


 そういった中で、普通交付税の額というのは、臨時財政対策債とのちょっと絡みもありますので、国のほうの地方財政計画の中で臨時財政対策債が大幅に16%ほどを減額されておりますので、その分、今回、当初予算でも5億円から3億5,000万円に減らさせていただいております。


 普通交付税につきましては、国の地財計画におきましても、昨年度と同じような額でありまして、知立市におきましては、普通交付税もらえておる額につきましては、今年度は2億4,000万円余りであります。そういった過去の普通交付税の額から見まして、2億円はいただけるんじゃないかというような形で試算しております。


 以上です。


○佐藤委員 


 それで、本会議でも臨時財政対策債についての議論がさまざまこの間あるわけですけれども、そもそも臨時財政対策債というものは、本来であれば国が法定5税の中で地方に配分をしてきたという経過があるわけだけども、しかし、平成13年ですか、そのときに国が半分、地方が半分もちまいということになって、国というよりも、もともと地方の税なんだけれども、国が徴収するということでね、その部分と地方と半分ということになって、半分は現ナマで地財計画に基づいて交付税として来る額だと思うんですよ。あとの半分は、財源の振りかえ措置としての地方が借りる臨時財政対策債、これが1対1になってるかどうかは別にして、考え方としてはそういうものだなというふうに私は理解してるんですけども、それでよろしいですか。


○財務課長 


 佐藤委員が言われたような形で、平成13年度から臨時財政対策債の制度が始まりまして、これにつきましては、地方交付税というのは国税ですね、所得税が法人税や消費税や酒税などの一定割合を交付税の原資としてなっておりますが、ただ、昨今のこういった地方公共団体の運営状況を見ますと、それだけでは全然足りないというような状況でございまして、その不足する分を国と地方が半分半分で見ましょうというような形ででき上がっております。


 ですので、不足する分を半分半分で国と地方が見るわけなんですけど、その半分の地方が見る分が臨時財政対策債として発行して借金をしなさいよと。その借金をした分については、後年度の基準財政需要額のほうに換算しますので、実際には1対1の半々で見るという形なんですけども、地方負担分については基準財政需要額で後年度で見ますというような形になっております。


 以上です。


○佐藤委員 


 考え方の基本は私はそこだなというふうに思うんですけれども、そうしますと、例えば後年度、全額公債費、元利償還額は平成27年度の元利償還額は今年度の基準財政需要額にカウントして交付税措置をとりますよという形になるわけですよね。


 例えば今度の予算で見ると、今年度は償還見込み額が4億3,000万円ですよね。起債が3億5,000万円、臨時財政対策債が3億5,000万円ですけど、先ほどの地方交付税の計上に当たって、前年度でそういうことを見てこれは計上されたということですけれども、例えば今、国が言っているような基準財政需要額に参入する分と、それから、収入額に参入する部分、知立市でもありますよね、インターネットを見るとこういう仕組みのやつで、これ見ただけでは何が何かさっぱりわからんというようなものが出てくるわけだけれども、そうした中において、交付税算定をされて借金として市に残るわけだけど、自治体に残るわけだけど、ところが、交付団体である限りは、それを全額需要額に入れて面倒見ますよと。しかし、前年度の元利の公債費額がそのまま地方交付税として交付されるかという問題があると思うんですよ。そこはどうなのかなと。


 例えば平成28年度で見ると、平成29年度の予算のときは4億3,800万円、ことし返す予定ですよね。少なくともこの部分については、地方交付税として出てこないと、基本的な考え方としてはおかしいと思うんですよ。平成28年度についても2億5,000万円というふうになってますけれども、平成27年度を基準財政需要額の中に参入したならば、平成27年度の元利償還額はどれぐらいだったか、私は承知してませんけれども、少なくとも元利償還額を上回るか同等ぐらいのものが交付されないと、制度としてはちょっとおかしいんじゃないかなという、借金しただけ大変になってしまうということになると思うんですけど、どうでしょう。


○財務課長 


 今のお話ですけども、実際の知立市の平成27年度の不足額でいいますと、臨時財政対策債が4億1,000万円程度、それから、普通交付税のほうが2億4,000万円程度で、足しますと6億5,000万円程度が不足額の実際の額となっております。


 実際にどういった内容で需要額のほうに臨時財政対策債分が含まれておるか私も気になりまして調べてみました結果、平成27年度におきましては、元利償還金は元利合わせまして4億4,475万5,000円でした。そのうち、基準財政需要額に換算されておる分は5億7,791万8,000円ということで、1億3,000万円ほどはプラスで換算されております。


 これはどういうことかといいますと、発行可能額全てを基準財政需要額に後年度見ていただけるものですから、今まで平成13年度からの発行可能額の全体よりも知立市が実際に借りた額が少なかったものですから、実際に借りた額よりもたくさんの額を基準財政需要額に換算していただいておるというような形になっております。


 以上です。


○佐藤委員 


 そうすると、実際に借りた額ではなくて、財源不足が生じると。交付されるものと臨時財政対策債、いわゆる発行可能額、許可額の合算されたのが不足分だということで、借りた額ではなくて許可額について算入されると、そういう仕組みだということがわかりました。


 しかし、もちろんそういう仕組みの中で、できるだけ交付税の中に、需要額ですので、それが反映させようということだろうというふうに思うんですよね。そうすると、この間、臨財債はできるだけ少な目にと。交付団体である限りは、3億5,000万円だけども、実際には3億円しか借りんかったと。その足らずまい分は交付税算定されてね、需要額に入れられて算定されて交付税として戻ってくると。


 そういう意味でいけば、発行許可額より少ないほうがいいのかなという単純な議論もありますけれども、国のほうは交付税の振りかえ措置として財源不足に対応するということで臨時財政対策債の発行許可額を定めているわけですよね。この発行可能額というのは、国が算定するわけですよね、各地方自治体に。どんな仕組みでなるんですか。


 もう一つは、借りなければ借りないでも済むということになるんでしょうか。


○財務課長 


 臨時財政対策債の発行可能額というのは、地方財政計画の中で国が財源不足額を計算しまして、その額に応じて国が不足する分を各地方公共団体に配分するという形で、国が試算をしております。


 また、借りなければいいという話なんですけど、実際に本来であれば、普通交付税の現ナマとしていただける分であると思っておりますので、その分を借りなければ借りないで、知立市にとっては負担が少なくては済むんですけど、行政サービスを実行するという面では、本来は普通交付税として現金でもらえる分であると思いますので、借りるべきなのかなという認識でおります。


○佐藤委員 


 現在の平成26年度決算を見ますと、この間、経常経費比率も大変問題になりますよね。平成26年度決算を見ますと、臨財債の借りた額、これは発行可能額で計算してるのか、今言ったような実際に借りた額で計算してるのかわかりませんけれども、減税補填債と、そういうものを除くと、かなり経常経費比率が高まるわけです。今は臨時財政対策債というものの財源の措置があって経常経費率高いと言われても、90%そこそこで推移してるけど、これを借りないということになりますと、ぐんと上がりますよね。その辺の考え方はどうですか。


○財務課長 


 借りなくても臨時財政対策債の発行可能額を経常収支比率のほうに入れてもいいという形になっておりますので。


○佐藤委員 


 要するに、発行許可額が一番の地方交付税の後年度の基準財政需要額に算入するのもそうだし、経常収支比率の計算でも、極論を言えば、借りなくても国がこれまでは、知立市借りれますよと、許可の限度まで参入できると、こういうやり方だということはよくわかりました。わかりましたけれど、何か変だなと。


 その辺は今、財務課長が言われたように、単純などんどん減らせばいいというものでもないということもはっきりしたので、その辺の運用の仕方というものが今後どうされるかということだよね。


○財務課長 


 今後も臨時財政対策債の制度が国のほうで続く限りは、基本的な考え方としましては、発行可能額を見まして、その発行可能額に近い額を借りさせていただくというような形で運営はしていきたいと思いますが、ただ、臨時に入ってきた財源ですとか、事業ができなかった部分ですとか、いろいろその年度、年度に応じて事情が違うと思いますので、そのときにはその時々の判断をしながら、やっぱり借り過ぎというのも、借りないほうがもちろん発行可能額で全部計算されますので、借りないほうが知立市にとっても得策だと思いますので、その年に応じての事情で、満額借りるのか、少な目に少し借りるのかということは判断していきたいというふうに思っております。


○佐藤委員 


 国が決めるということではありますけれども、その判断は知立市が行うということでありますので、ただ、初めて発行可能額で計算をしてるということが一番よくわかったなというところであります。そういう意味でいけば、ちょっと深まったかなというふうに私自身は思ってるところです。


 それで、もう一点、お聞きしますけれども、この臨時財政対策債は今現在のトータルで見ると、ことし、平成28年度償還見込み、297ページにありますけれども、ここはことし元利で4億3,000万円余を返すと。そして、当該年度額が69億円という形でずっと推移をしてるわけですよね。これは借り続ける限り、これでその辺が返す額ともらう額がイーブンでいけば上下ないわけだけども、その辺のコントロールも先ほどの言ったようなこととあわせながら考えておられるというふうに思いますけど、その辺の考え方はどうなんですか。


○財務課長 


 やはり平成24年度ぐらいから非常にたくさんの額の臨時財政対策債、発行可能額になっておりまして、これは平成20年のリーマンショック以降の日本の経済状況からかというふうに思っておりますが、そこから非常に臨時財政対策債の残高が、すごく本市におきましてもふえておるというようなことは危惧しておりまして、平成27年度につきましては、先ほども紹介させていただきましたが、借入額が4億1,000万円のところを元利償還金としましては4億4,400万円返す予定であります。そうしますと、少しばかり減ると。来年度、平成28年度につきましても、借入額については3億5,000万円、297ページの元金の償還見込みとしましては4億3,000万円でありますので、9,000万円弱の額は臨時財政対策債の残高が減るという形になっております。


 今後につきましても、このままの知立市の税収ですとか、そのような経済状況が続けば、このような形で残高がふえないような形になればというふうには思っております。


 以上です。


○佐藤委員 


 ほかの市債もいろいろありますけども、臨財債はそうした対応をイーブンでいく、もしくは若干ずつ減ると、借り入れの額に対して返す額が若干多いような形で運営していくほうが望ましいなということが今の答弁でよくわかりました。


 それで次に、43ページをお願いしたいわけですけれども、総務費の委託金という形で、これは毎年載ってますけれども、ここに自衛官の募集事務委託金というのが4万円計上、これは毎年されてるというふうに私は理解してますけど、これはどういう中身でなってるのかなということですけども。


○安心安全課長 


 自衛官募集事務委託金4万円の計上をさせていただいております。これは、毎年これぐらいの金額を計上させていただいておりまして、この使い道としましては、歳出のほうにもありますけども、自衛官募集に関してのその広告料としましてケーブルテレビのKATCHを通じまして自衛官募集のその宣伝をしていくということになっております。


○佐藤委員 


 そうすると、このKATCHを通じて募集の広告をKATCHで流しているわけですよね。


 そうすると、これはKATCHは高浜市も入ってますかね、ちょっと忘れましたけれども、基本的に5市の枠組みで、高浜市はどうだったかなということがありますけれども、これは知立市だけでやってるということじゃなくて、負担金をお互いに委託金を受けて負担金を出して、そうしたことをKATCHでやってると、そういう理解でいいですかね。知立市単独ということではないと思いますけども。


○安心安全課長 


 我々のほうにはお話としては、ほかの市の状況はちょっと伝わってきておりませんが、我々のほうに4万円支払うということの通知が来まして、その使い道は広告料ということで聞いております。


○佐藤委員 


 広告料というのはわかりますけれども、KATCHじゃなければ、例えば垂れ幕だとか、パンフレットだとか、そういうことではなくて、平成28年度のこの4万円というのは、文字どおりにKATCHの放映のための広告料ということですかね。


○安心安全課長 


 KATCHというところは映像のほうではなくてFMの中で、ラジオの中の広告というふうに聞いております。


○佐藤委員 


 PitchFMの中でそうした自衛官募集、どんなキャッチコピーなのか、私はわかりませんけど、承知してますか、そのキャッチコピーについては。


○安心安全課長 


 私、まだ聞いたことはありません。


○佐藤委員 


 そうすると、4万円はそういう形で、それ以外はないということですかね。どうなんでしょうか。


○安心安全課長 


 それ以外は聞いておりません。


○佐藤委員 


 自衛官の募集という形で、これは長年ずっと継続をされて、その形態は今回は平成28年度はPitchFMという形でありますけど、長年これをやられてきたわけですけども、ここへきて自衛官の募集という点で、私、前任の課長のときも、議会の中ではないですけれども、例えば県を通じて自衛隊の任官できる適齢年齢の市民の方の名簿の提供ということも自治体によってはあるみたいですけども、知立市はその後もないというふうに確信してますけれども、それでよろしいですかね。


○安心安全課長 


 それらの情報は、私は聞いておりません。


○佐藤委員 


 そういう中身でやってるということはわかりました。


 それから、45ページのところに県補助金と。これは先ほどの文化祭のことなのかなという気もしますけれども、元気な愛知の市町村づくり補助金というものがありますよね。これはどういう中身ですか。


○企画政策課長 


 元気な愛知の市町村づくり補助金ということで、こちらにつきましては、先ほどの補正でもありました50万1,000円、交通安全対策推進事業のほうへ充当しております補助金でございまして、この補助金の中身としましては、全ての人々が安心して暮らせる明るく活力ある地域社会の実現を図るために市町村、または住民5人以上で構成する団体に対して、地域において自主的かつ主体的に取り組む事業に対しての経費の2分の1を補助するという中身の補助金でございます。


○佐藤委員 


 そうすると、先ほど免許の自主返納と、そこに交通安全対策ということで充当したという答弁でありましたけども、平成28年度もこれらを財源にしてそうした事業をやっていくのか、また別のことになるのか、どうですか。


○企画政策課長 


 交通安全対策推進事業といいましても、交通指導員の事業費に対しての充当になります。


○佐藤委員 


 それで、次にお聞きしたいのは、81ページ、ここに特定規模電気事業者電力調達事業手数料と、こういう形で計上をされております。そして、知立市が電力を購入していたロジテックですかね、新聞報道もありましたけれども、その辺との兼ね合いを含めて、知立市にどんな影響があって、今回もこういう手数料が計上されておりますけれども、その辺の状況を教えてください。


○財務課長 


 この手数料につきましては、エネットという新電力の会社から電力を買うために、エネリンクというところに支払っている手数料であります。


 平成27年度の実績から申しますと、134万8,000円ぐらいの手数料を払いまして、830万円余りの電気料が中電と比較して安くなったということであります。知立市におきましては、20施設をこのエネットから購入しております。


 また、今質問がありましたように、日本ロジテック協同組合からは、知立南保育園と新林保育園の電気料を平成26年度から購入をしております。知立市におきまして、この2施設で中電から買うよりも40万円程度電気料が削減できるということで、日本ロジテック協同組合から購入をしておりました。


 先ほどの新聞報道から、きょうの新聞でも、倒産というような二文字がありましたが、その新聞報道があった当日に、日本ロジテックのほうに事実確認をしまして、新電力のほうからは撤退というような話を聞きましたので、普通ですと中部電力のほうに買う先が変わってくると、自然に。そうすると40万円程度電気料が1年間で上がるわけになりますので、当市としましては、今、実際に20施設契約しておりますエネットのほうに連絡をしまして、この2施設を4月からエネットのほうに変えてもらいたいと。そういった見積もりをとった中で、中電から買うよりも33万円程度安くできるということなので、本当に早急にエネットのほうに購入先を変える検討を今しておりまして、そのまま中電じゃなくエネットに変えるというような予定でおります。


 以上です。


○佐藤委員 


 そうしますと、エネットのほうにロジテックと契約した分も振りかえていくということですので、ここにある167万2,000円というものがエネットへのものですかね。


○財務課長 


 実際その167万2,000円の額がエネリンクというところの中間業者に払う手数料でございまして、実は、来年度4月から低圧の電力も自由化になるということで、そこら辺も見越しまして、本来ですと、今契約している分だけだと134万8,000円の手数料の支払いでよかったんですけども、その低圧の分をどこから買うかということで決まってない関係もありまして、多少予算的には167万2,000円とらさせていただいております。その分の中で、そのロジテックからエネットのほうに変わるときの分も、その167万2,000円の中から支払う予定でおります。


○佐藤委員 


 それで、これで今は20施設ということでありますよね。さらに低電圧と。今までは変圧器のあるところじゃないと買えないということでありましたけれども、そうしたところの施設も可能になるということですよね。


 そうすると、現在は20施設でありますけども、平成28年度は新林、南を振りかえまして、ほかにプラスアルファがあるんですか、何施設ぐらいになるんですか。


○財務課長 


 今、予算に載せさせていただいておるのは高圧の部分だけでございまして、低圧の部分というのは、今、検討最中でございます。


 なるべく知立市にとって安く電力が買えるような形で、また、安全でといいますか、こういったロジテックみたいなことがありますので、安全に電力が供給される、また、安価に買えるというようなことで、今、検討中ということでございます。


○佐藤委員 


 20施設のほかには主だった低電圧の施設は、あと残り幾らあるわけですか。


○財務課長 


 幾つということはあれなんですけど、非常にたくさんまだありますので、低圧の部分の電気料金のどういった形でというのは、今ちょうど検討中ということでございます。


○田中委員長 


 ここで予算・決算運営要綱第6条第2項及び第3項の規定に基づき、会議時間の延長または予備日の開催についてお諮りします。皆さんの御意見をお願いします。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後3時57分休憩


           ―――――――――――――――――――――――


                   午後4時22分再開


○田中委員長 


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 本分科会は午後5時終了ということとし、予備日は使用しないということでよろしいでしょうか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 それでは、午後5時終了ということで、よろしくお願いします。


 質問者、答弁者におかれましては、簡潔スムーズに議事を運んでいただくようお願い申し上げます。


 それでは、質疑に戻ります。


 ほかに質疑はありませんか。


○村上委員 


 今の議論の中で、頭が整理しておったんですが、ちょっと飛んじゃったところもあるもんですから、簡潔にいきたいなというふうに思いますが、まず、こちらのほうの予算概要のほうなんですが、うちの会派の議員も1人、本会議の中でもやらせていただいたんですが、38ページ、こちらのほうで少しうちの会派の小林議員のほうがお聞きしたと思うんですが、自主防災活動の奨励金の交付事業ということです。


 本会議の中でも大枠は聞かせていただいたわけなんですが、今現在活動しておるのが39団体、登録団体が46団体でしたかね、この辺、もう一度確認を願いたいと思います。


○安心安全課長 


 平成26年度の実績で申し上げますと、登録団体39団体ということになっております。


 実績といたしまして、市の青色パトロール車以外の車両を使用して自主防犯活動を行う自主防犯ボランティア団体ということにおきましては、100回以下、3万円というのは団体はありません。101回以上、4万円という団体は1団体ありました。


○村上委員 


 これ、長くなっちゃうものですから、このところで私どのも会派としてお話ししたいのは、少し本会議の中でも触れたと思うんですが、この101回の団体が今1団体とか言われたんですが、例えば青色パトロールを活用しての巡回、私のまちでも町内会を中心としてやっとるわけなんですが、ここの中の決め方が101回と100回ということでの1万円の差ということが、余りにも区分けが乱暴過ぎないかと。何をもってその1回が3万円と4万円ということがうたわれておるんですが、なのかなと。


 それから、もう一点は、歩いてやる団体ですか。ここのところについても、12回から25回、26回から50回、これで1万5,000円とかね、こういうふうになっとるんですね。


 だから、そういう部分をもう少し詳細にきめ細かに、あと回数、人員、そういうのも含めて、例えば均等割で幾らだよという話も少し出て、そうですか、まあいいわって引いちゃったもので、言いたいことが言えなかったと思うんですよね。


 だから、そういう部分をもう少し細かい単位でね、だから1つの団体の均等割が幾らですよと、そこの在籍する人数割で幾らですよと。その人数を掛けるどんだけで幾らですよと、何回ですねということで、もう少し細かにきちっとした対応をしていったらどうかと。


 もう一つ、この奨励金については、何を目的に、団体の人たちがどういった使途ですね、そういう部分がどういうものに使っておられるのかというところもお聞きしたいなと。


○安心安全課長 


 まず、1点目の御質問であります。100回以下というところと101回以上という区分けにつきましては、私も詳細を知ってるわけではありませんが、当時、要綱を定めたころ、そのような形になってきておるということは聞いております。


 やはりこの市の青色パトロール車以外ということにつきましては、自分のところで所有してる車を活用しての活動になりますので、そんなに多い団体はないだろうということは聞いております。


 あと、3万円と4万円の境目といいますか、もう少し詳細な形での補助金はできないのかという御質問ですけれども、これは一度検討してみたいと思います。もともとボランティア団体ということで聞いておりますので、こういった奨励金が目当てじゃないのかもしれないんですが、やっていただく以上は、市のほうもその奨励金という形で協力していこうと考えておりますので、そこら辺はもう少し研究してみたいと思っております。


○村上委員 


 これ、私も見ておって、何で奨励金払うのかなと。そういうはいうものの、市の思い入れという部分の中で、ありがたいなと、そんな思いの中で奨励金出しておると思うんですよ。


 この奨励金の、ただお駄賃ねと、いうことだけじゃなくて、そういう奨励金の使途の目的というのも、ある程度こういうものに使ってくださいねというとかね、こういうもので活用してくださいねと、ありがとうございますという、何も心の中にはありがたいというのが入ってないんですよね。やってくれるからという感じしか受けれないもんですから、その辺のところをもう少し明確にしてください。


 奨励金でもポケットマネーであげておるわけじゃないんですよ、これ。あくまでも税金なんですよ。それが何に使うかわからない、昔から決めておったからこうだよということでは、いささかどうかなというふうに思います。


 当然、局長も課長も苦労されて、よろしくお願いしますという気持ちはあると思うんですよ。だけど、この奨励金のあり方そのものが感じないという、だからそこをもう少しいただく側も、税金で我々やっておるから、そういう気持ちというものをここで植えつけれるような奨励金に、双方がありがたいと思わなければ、自分のまちは自分たちで守っていこうと、これは当たり前の話、当たり前のことをやって奨励金もらってるということなんですが、全ての人がやっておるわけじゃない。だからそれに対して奨励金をお渡ししましょうねということですから、これは市長のほうに一遍検討していただきたいなということで要望しておきます。


 次に移らさせてもらいますが、弓道場の話、少ししたかったんですが、隣の水野議員が一般質問でしっかりやっていただきました。このことについては、我が会派としても一般質問の中でお聞きした内容とほぼ同じですから、ちょっと違う部分については、また担当のほうにお聞きしにいきたいというふうに思います。


 次のほうに移りますが、あと、予算書概要のほうの103ページ、文化の事業なんですが、この事業の目的の中で書いてあります文化財の悉皆調査という難しい字が書いてあるんですが、この悉皆という意味から教えてください。私の思っておるのは、全てをきちっと調べ上げるということだと思うんですが、何を悉皆するのか教えていただきたいなと思います。


○文化課長 


 悉皆調査は、おっしゃったように、漏れなく全てを、簡単にいうとローラー作戦みたいに、ざっくりというのか、漏れなく調べ上げると。それを表というのかデータにしまして、その中からまた深く調べていくものの次につなげるというための資料づくりの調査全てを漏れなく調べるというのが悉皆調査でございます。


○村上委員 


 ということで、264万6,000円ということで、文化財の保存ということでやっていかれるということは、これは私もここで生まれ育って、自分のところのまちの文化財だとかそういうものはよく知っとるつもりなんですが、悉皆という言葉を使われると、まだ漏れがいっぱいあるのかなというふうに思います。


 最初、これ難し過ぎて、辞書で調べんとわからんぐらいかなと思ったけど、そういうことなのかというふうに思いました。確かに悉皆ということで調査されるんですが、今、予測でこれどのぐらいのものがあるのか、ざっと264万6,000円で、それが全部調査し切れるのかという部分についてどうなのかなと。知立神社の前の出城から神社の7つの文化遺産だとかそういうやつがどうなってるのか、神社の歴史はどうなのか、何が祭られておるのかと、恐らくこんなところを全部やっていくんですよね。それから、養正館はどうなって、あれは今後どうするのかという部分も恐らくあると思うんですよ。だから、その辺のところをざっとでいいです、時間がまだちょっとありますので、教えていただきたいと思います。


○文化課長 


 今、指定だけでも国が多宝塔、山車文楽からくりが国の指定で、登録でも知立神社の6つと重原万福寺の3つが今回加わりまして、県も十幾つあって、市もかなりたくさんあります。指定だけでもそれだけ100を超えるものがございますので、今回は未指定なものを含めた悉皆調査ということでございますので、ちょっと予想ができないぐらいたくさんあるんじゃないかというふうに考えております。


○村上委員 


 ということで、今100を超えるというのがあるんですが、事業として平成28年から平成29年というふうに書いてあるんですが、総トータルの年数ってどこかに書いてあったんですかね。これだけで本当にできちゃうのか。恐らくできんと思うんですよね。だから全てやっていくのに何年かかるのかなというものが、ちょっと不安材料があるなと、この資料を読むだけではね。その辺のところはめどてきにはどうなのか。今年度はとりあえずこのとおりだよということで、この事業というのが今後延びる可能性があるのかないのかという、その辺のところをも含めて。


○文化課長 


 この歴史文化基本構想というのは、歴史文化財を取り巻く、いわゆる市のマスタープランになるわけですね。これまで文化財というのは一つ一つの点というもので指定をしてきて、あくまでもその保護を目的ということがこの文化財行政だったんですけど、それを少し視点を変えて、点と点を結ぶ線、線から面というふうに広げていって、それをただ単に保護するだけではなくて、例えば観光に活用できないかとか、さまざまな視点から文化財保護を狙うための事業なんですね。そのために、まず市内にどんな文化財があるかということを調べ上げて、それを有機的につなげていって基本構想とするという事業なんです。


 幸いなことに、市史編纂の作業でもって文化財の大体の調査は終わっています。文化財編がことし刊行されるということがありますし、したがいまして、ベースになるところはできてます。それを市史編纂の立場ではなくて、歴史文化基本構想を作成するという立場で、もう一度洗い直す作業から始めるということですので、この悉皆調査はこの平成28年度で終われるという予定をしてますし、それをベースにした基本構想づくりも平成29年度1年で終われるということで、合計2カ年ということでやれるというふうに今は考えております。


○村上委員 


 市史編纂から絡んできて、市史編纂の第1部できまして、我々ももらいましたよね。そういったところから肉づけをして、あれ、余り華やかなものじゃなかったですよね。そこからきて、今度華やかなものになっていくというイメージがあるんですけど、その辺のところは、もう少し肉がついて、目鼻だちをやって、お化粧してという話になってくるのかなというふうに思うんですけど、その辺どうですか。


○文化課長 


 市史編纂のはあくまでも調査結果をまとめた図鑑と申しましょうか、紹介するものなんですね。この歴史文化基本構想は、それを行政としてどう活かしていくかという、おっしゃったように、肉をつけて、色をつけてというようなイメージ、それはそういう方向で合ってると思います。


 将来の子供たち、未来のために市としてはどんな活用をしていくんだということを示すという、そういうふうなプランをつくるのがこの計画です。


○村上委員 


 この件については、我々も非常に興味を持っておるところでありまして、やはり知立市に息づいている人としては、こういったものは大事にしていきたいと。


 それに対して、ある程度こういったものが過去のものなんですけど、過去からよみがえらせて、それを華やかなものにして、皆さんがここに興味が湧くようなものにぜひしていただきたいなということで、これちょっとお願いしておきまして、教育部長よろしいですよね。


 そしてあと、もう一つは、先ほど石川委員がやった国民文化祭のこれちょっと飛ばします。


 あと、これも石川委員やったんですが、先ほど、ふるさと応援寄附金の推進事業ということで、返礼品がかなりふえて、5,000万円ぐらいだったかね、そうなりましたと。これわーわー言って、例えば寄附してくださいねと、返礼品こんだけありますよというふうで返礼品をあげますよね。もらえるでいいわと。たくさん寄附しましたと。返礼品に係る課税というのはどうなっておるんですか。


○財務課長 


 寄附者がもらう返礼品の課税というものについては、一時所得とかにならない範囲内でしたら課税されないというようなことで認識しております。


○村上委員 


 私ね、そこが一番気になっとったところです。一時所得にならない範囲であればオーケーだよと。どんどんやってくださいと。返礼品目当てにやるとしますよ。一時所得から外れてオーバー分というのは、課税が当然かかりますよね。こういう部分は申告というのはどういうふうにするのかなという。


 当然、僕がやりたいといったって、やれへんよね、多分ね。寄附採納だもんね、寄附になっちゃうものですから、恐らく議員はやれんと思うんです。でも、なかなかそういうふうのを確認しないとわからないところもありますし、返礼品がもらえるから基本の部分よりも超えて、あとでもらったけど税金かかちゃったよというのがね、その辺の分岐点というのをきちっと示していく必要があるのかなというふうに思って、そういうことにたけた方ならいいですよ。多分、一時所得になった場合にどれだけのもので非課税の部分で課税される対象がどのぐらいになるのかという部分について、例えば知立市の場合はどのぐらいになるのか。


○財務課長 


 ちょっと私も所得税の関係で、一時所得の勉強不足なんですけど、認識の中では、50万円以下であればよかったような気はしますので、返礼品が50万円の価値のものをもらおうと思うと、非常に大きな額の寄附しなければいけないので、当市に寄附していただいた中には、そういった一時所得に該当するような方はおみえにならないというようなことであります。


○村上委員 


 ということですよね。というと、やっぱり返礼品もある程度考えていかないと、逆にやっていただいたら迷惑かけちゃうなというところもあるんですね。風の便りに聞いたときに、知立市は仏壇が名物だからね、返礼品を仏壇で返そうかなとかね、そんなことも考えた人おるんじゃないかなというふうに思うんだけど、それはちょっとなかなか難しいよねと。


 今度は、知立市はコンパクトシティということで、今回の予算の中でも電気自動車を購入されると思うんですけど、返礼品で目玉商品で電気自動車出そうかと。そうすると一時所得で超えちゃうという。自分で買ったのがいいのか、どっちがいいのかと。あれ自分で買うと国からの補助金だとか何だかんだってもらえる。ただでもらったら税金払っておいて、それに対して税金がかかっちゃったというのもあるもんですからね、この辺のところもある程度、明確にしていかなきゃいかんのかなというふうに思いますので、その辺のところを、企画部長のほうからちょっと、考えていきますって、そういうのをきちっと質問してあげないかんかなと思います。


○企画部長 


 本当に村上委員のおっしゃるとおりかと思います。一時所得が今50万円と財務課長が申し上げましたが、正解かどうかもまだわかっておりません。私も何となくそんな金額だったかなと。いっとき税務課におったもんで、かなと思うんですが、今の例を出された高額な返礼品を考えていく際には、ちょっと見落としておりました、私たちも。そのあたりも今後よく研究せなあかんのかなというふうに思います。


○村上委員 


 ということで、これ、いいなって浮かれておるんだけど、そういうところも落とし穴があると思うんですよ。私も、返礼品の中でこういう課税がないのかな、どうなのかなと。でも何か受け取るんだから、やっぱり一時所得になれば、当然税金も払わないかんし、だからその辺のところも今後の中で、そこも明らかにしながらやっていただいて、せっかくそのふるさと納税で寄附してくれた人に対して税がかかるようなことがあってはいかんのかなということで、注意していただきたいなというふうに思います。


 これ、最後にしようかなというふうに思いますが、先ほど同僚の佐藤委員のほうから、市長の退職金に対して質問されました。ある程度明確になったわけなんですが、それを僕がどうのこうのという話じゃないですが、確かに私どもの会派のほうにも、その方からのあれが来ました。


 先ほどの質疑の中で明らかになったんですが、この年数を改めてもう一回教えていただきたいのが、市長1期4年やります。4年やったところで退職金の発生というのは、それは元年になるんですか。市長1期4年やりましたよね、2期目に挑戦するときに、その4年過ぎたところがそこがスタートということで、先ほどの話の中では、2期目、今やられました。そうすると、2期目でやって、あと1年で5年ということで、1期目のやつが5年で保留になっておるということやね。そこからさっきの話の中では、保留が5年ということで、合算すると9年だね。4年の5年の9年、あと供託年数が10年ということは、19年ということでよろしいですかね。


○総務課長 


 確かに1期目を終えられた平成24年12月24日から起算をして5年間は時効にならずと保留ができる期間でございます。


 その後に時効の中断をさせるために、市長が退職手当組合に請求行為をする必要があります。そこから退職手当組合は債務であるということを認めれば時効の中断ということに入りますので、そこから供託をされることになると思います。供託をされれば、そこからまた10年間たった後に国庫に没収ということになります。


 以上です。


○村上委員 


 ということで、これはもう既に明確に確定されておるんですか。それとも、まだ一生懸命、市長が退職手当組合にお話に行っておるということで、これ、通例でいくと5年間だよと。でも、確約になっとるのか、なってないのか、その辺のところ誰に聞いたらいいのかわからない。わからなければわからない、まだはっきりしないということでははっきりしないということでいいんですが、その辺はどういうふうになっているのか。


○総務課長 


 この件のお答えをさせていただく際に、私、退職手当組合が今後これに関してどういった動きをされるのか、それによってまた変わってくる前提はあるということを前提で申し上げております。


 ただ、考え方の基本としては、やはり時効というもの、それから、時効の消滅というものがありますので、一般的に多分とられるであろう方策からすると、先ほどのまずは1期目の任期満了からの5年間と、その後に請求行為をいただいた上での供託、そこからまた10年間、それが最大その退職手当組合が考えられるであろう方策であるというふうに理解をしておる中でのお答えですので、必ずしもこれどおりに退職手当組合が動かれるということは確定したものではございませんので、よろしくお願いします。


○村上委員 


 ということは、これが一番短い年数ということですね。ということは、1期の4年の部分が、あと11年残っておるということですね、最低で。19から8引くもんで11年残っておるねということでいいですか。


○総務課長 


 ただ、市長の退職金の場合は、1期目でそこでもう発生をしてきますので、請求行為が今されていないということの中で退職手当組合がそれを保留しておるという段階でございますので、その保留が最大限5年間、時効を迎えるまでの間はいいですよということでございますので、よろしくお願いします。


○村上委員 


 ということは、ここが一番問題なんですけど、5年間というのは保留ですよね。供託されておる間は、これどういう動きになるんですかね。供託が10年間ある、そこまではまだ国庫にいってないよねって。国庫にいく前にこれを例えば返還請求、市長もらっちゃいかんよ、カット、ゼロなもんで。例えば何らかの形で返還請求というのはできるのかできないのか。できない。絶対に国庫にいっちゃうわけか。何をしたら。


○総務部長 


 今お話の中お聞きしておって、あくまでもここまでくると事務的な法律論、手続論になってしまうので、それについてお答えしますけれども、市長がどういうふうにお考えになって行動されるか、これはもう市長の御判断ですので、それは私どもそれに対して言する立場にはないので、あくまでも手続論で申し上げます。


 債権債務の存在の中で、5年間という時効があります。その時効を迎えてしまいますと、この退職金の請求については5年の時効を迎えてしまいますと、もうそれ以降、請求が相手の債務者であるのが退職手当組合で、債権者が市長である。ですから、時効を超えちゃうと、もうそこで不存在になってしまう。


 ただ、債権者である退職手当組合については、債務者のほうから負担金を徴収をして、それを積み立て運用した上で退職手当として支払うという公的な機関なもんですから、時効になったからそれで知らぬ存ぜぬということは公の機関、まずしません。しないと思います。


 したがいまして、退職手当にのっとり、退職手当組合が公の機関として常識的に考えて、とるべき行動はどういうふうに考えるかといいますと、時効が完了する前に供託、いわゆる法務局に対して供託をすれば債務者である退職手当組合は債権者の市長に対して供託さえしてしまえば、もう支払ったということが成立するわけですね。退職手当組合としては、法の手続に従って債権者に対して請求をしてくださいといっても行為がなかったから、もう支払いをしますということで、あとは債権者である市長御自身が供託されたものをいつ受け取るか、もしくは受け取らないかの御判断をされるだけで、その期間が供託した以上は10年間、供託されたお金として法務局のほうがお預かりをしておると。それが10年間過ぎてしまいますと、法の定めに従って国庫に没収というんですか、形上、国庫のほうに帰属をするという格好になります。


 そうすると、帰属をした以上は、法の見方によっては、今まで実例が余りないもんですから、はっきり申し上げることはできませんけれども、法の手続の中で考えると、そうなったものについては寄附をしたものとみなされる可能性がございます。ですから、そうなると、その段階で、例えば公職にまだおつきになっていらっしゃるとすれば、そこで非常に問題が発生するということになりますので、それまでに何らかの形で解決をとることが必要だ。


 ただ、供託されてしまいますと、もう供託した以上は、あとは受け取るか受け取らないかだけの話になってしまいますので、それは事実上、もうそういうふうになってしまいますので、今の法律の体系の中では、それがそのままであればそのまま進んでいってしまうということになるかと思います。


○村上委員 


 大体わかりました。だから19年間は、退職手当組合は自分の手から離したいもんで、供託するよと。その供託の間はそこで宙ぶらりんになっておるねと。それはそれぞれの中でどうしていくかということになると思いますね。だから、その間にきちっと考えるべきなのかなというふうに思います。


 今言ったことに対して、例えば2期目の今回やめられますねということは、この4年後ということになるんですね。それプラスあと15年になるんですね。だから4年、4年とずれてくるんですね。わかりました。


 1期目って先ほど聞いたんですけど、幾らでしたかね、退職金。


○総務課長 


 1期目の退職金の試算額といたしましては、1,800万円ほどでございます。


○村上委員 


 ということだもんですから、市長に御答弁求めません。しっかり考えてください。


 ということで、時間も余りないものですから、これで私、終了させていただきます。


○田中委員長 


 ほかに質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 議案第35号 平成28年度知立市土地取得特別会計予算の件を議題とします。


 直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。


                (「質疑なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 次に、自由討議に入ります。


 本案に対する自由討議の発言を許します。


               (「自由討議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 自由討議なしと認めます。これで自由討議を終わります。


 以上で、本分科会の所管とされた案件の審査は終了しました。


 なお、予算・決算委員会における分科会委員長報告の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。


                (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○田中委員長 


 御異議なしと認め、そのように決定しました。


 以上で、予算・決算委員会企画文教分科会を閉会します。


                   午後4時55分閉会


          ―――――――――――――――――――――――