議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 知立市

平成28年 3月定例会(第5日 3月 9日 質疑)




平成28年 3月定例会(第5日 3月 9日 質疑)





 



          平成28年知立市議会3月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  3月9日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 三宅 守人       6番 田中  健


  7番 小林 昭弌       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市      総務部長         岩瀬 博史


  危機管理局長      高木  勝      福祉子ども部長      成瀬 達美


                         (福祉事務所長兼務)


  保険健康部長      中村 明広      市民部長         山口 義勝


  (福祉事務副所長兼務)


  建設部長        塚本 昭夫      都市整備部長       加藤  達


  上下水道部長      鈴木 克人      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      会計管理者        稲垣 利之


  監査委員事務局長    平野 康夫


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史      議事課長         横井 宏和


  議事係長        近藤 克好      議事係          野々山英里


6. 議事日程(第5号)


  日程第1 議案第1号 知立市表彰条例の一部を改正する条例


  日程第2 議案第2号 知立市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例


  日程第3 議案第3号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例


             の一部を改正する条例


  日程第4 議案第4号 知立市職員定数条例及び知立市証人等の実費弁償に関する条例の一部


             を改正する条例


  日程第5 議案第5号 知立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例


             の一部を改正する条例


  日程第6 議案第6号 知立市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の


             一部を改正する条例


  日程第7 議案第7号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正す


             る条例


  日程第8 議案第8号 知立市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例


  日程第9 議案第9号 知立市職員特殊勤務手当条例等の一部を改正する条例


  日程第10 議案第10号 知立市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の一部を改正する


             条例


  日程第11 議案第11号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める


             条例の一部を改正する条例


  日程第12 議案第12号 知立市職員の降給に関する条例


  日程第13 議案第13号 知立市職員の退職管理に関する条例


  日程第14 議案第14号 知立市行政不服審査法施行条例


  日程第15 議案第15号 行政不服審査法の施行に伴う関係条例の整備に関する条例


  日程第16 議案第16号 知立市児童クラブの実施に関する条例


  日程第17 議案第17号 知立市子ども条例の一部を改正する条例


  日程第18 議案第18号 知立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料等に関す


             る条例の一部を改正する条例


  日程第19 議案第19号 知立市母子家庭等医療費支給条例及び知立市遺児手当支給条例の一部


             を改正する条例


  日程第20 議案第20号 知立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例


  日程第21 議案第21号 知立市道路占用料条例の一部を改正する条例


  日程第22 議案第22号 知立市準用河川占用料条例の一部を改正する条例


  日程第23 議案第23号 知立市法定外公共用物管理条例の一部を改正する条例


  日程第24 議案第24号 知立市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を


             改正する条例


  日程第25 議案第25号 知立市体育施設条例の一部を改正する条例


  日程第26 議案第39号 知立市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める


             条例の一部を改正する条例


  日程第27 議案第26号 市道路線の認定について


  日程第28 議案第27号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第6号)


  日程第29 議案第28号 平成27年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第30 議案第29号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)


  日程第31 議案第30号 平成27年度知立市介護保険特別会計補正予算(第4号)


  日程第32 議案第31号 平成27年度知立市水道事業会計補正予算(第2号)


  日程第33 議案第32号 平成28年度知立市一般会計予算


  日程第34 議案第33号 平成28年度知立市国民健康保険特別会計予算


  日程第35 議案第34号 平成28年度知立市公共下水道事業特別会計予算


  日程第36 議案第35号 平成28年度知立市土地取得特別会計予算


  日程第37 議案第36号 平成28年度知立市介護保険特別会計予算


  日程第38 議案第37号 平成28年度知立市後期高齢者医療特別会計予算


  日程第39 議案第38号 平成28年度知立市水道事業会計予算


7.本日の会議に付した事件


  日程第1から第39まで





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 ここで、当局より発言の申し出がありますので、これを許します。


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 おわびでございます。


 3月7日の佐藤議員の一般質問の中で、知立市の1人当たりの国保税の金額を9万円ちょっというふうに発言をしていただきました。それに対して、私が8万9,000円というふうにお答えをしましたが、正確には9万310円が正しい数字でしたので、佐藤議員の発言のとおりが正しい数字でございました。訂正して、おわびを申し上げます。申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願いいたします。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第1号 知立市表彰条例の一部を改正する条例の件から日程第39、議案第38号 平成28年度知立市水道事業会計予算までの件、39件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第1号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 申しわけありませんでした。通告がしてあるものですからということで、失礼いたしました。


 表彰条例の一部を改正する条例の内容で、「もの」というものを漢字にするということと、第4条の助役という、収入役というような言葉がいまだに入っていたなということで訂正だと思うんですけれども、そして第6条では、これ、目的がわからなくて、きちんとわかるようになったなというふうに感じました。


 表彰に当たるんですけれども、表彰される方、特にどのような方を選ばれるのか、ここで目的が書かれておりますけども、確認させていただきます。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 どのような方ということになりますと、一応、規則、また取扱要領というのがございます。取扱要領の中では、選考基準として、地方自治の進展に貢献した者、以下11項目に分かれておりまして、その中で各委員等々、お示しをしております。


 ちょっと今、お手元のほうにこういった資料があるかどうかわかりませんが、そういった中身については、細かい選考基準というものを用意して、その該当の方々を対象としております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 選考基準で、民主的で健全な発展をするために、特に顕著な功績のあった方というふうで、条例のほうの目的は書かれております。


 ここで、一つお聞きしたいのですけども、第3条なんですけれども、交通安全の推進に貢献した者ということであります。ここでそれぞれ、ことしは感謝状、今年度は広報12月1日号に一般表彰、式典が行われましたということが掲載されておりましたけれども、この中で感謝状というのを送られた方の中に、交通安全の推進に寄与された人ということで、交通指導員としてということがありますけども、この交通指導員、この方はどういう職種の方でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 交通指導員というのは、今、市の非常勤特別職という形で任命をさせていただいております。主に二つといいますか、地区の指導員と交通指導員、地区の交通指導員というのは、年間で報酬を支払ってみえる方々、また交通指導員という名称においての方については、月額報酬で定められた方々というようなお二方といいますか、二つの指導員がおみえになります。そういった方が対象になっております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 報酬をもらわれた方が、こうやって感謝状を受けられるという例はほかにもあるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 例えば、市議会議員の議員の皆様も報酬を支払っとるかと思います。また、消防団員だとか、報酬を支払っておる方でも、選考基準に入ってくる方は多くみえるというふうに解釈しております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、市議会議員というふうに言われて、私たちも市をよくしようということで、みな立候補させていただいております。しかしながら、今ここで交通安全推進に寄与された方で、交通指導員の方の感謝状とは、今のお話を聞きまして、そうしたらもっともっとたくさんの方を表彰しなければならなくなってきてしまうのではないかなというふうに今感じておりますけれども、ここで一つ、私が言いたいのは、各小学校には今、子供たちの通学、一生懸命やっていて、ボランティアとして活動してきてくださっている各小学校、知立のあんしんサポート隊、猿渡小学校の防犯ボランティア、来迎寺小のはぐくみ隊、そしてスクールガード対応サポート、あんしんみまもり隊、本当に竜北中学から知立中学もそれぞれ萩の会、南風会といろいろな会があります。この方たちこそ交通安全の推進に寄与された人ということにはならないんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 本当に高木議員のおっしゃること、非常によくわかります。自分たちも子供のころ、みどりのおばさんというような形で、大きな黄色い旗を持って、私たち子供たちを誘導をしてくださったと。そういったところから、今の交通指導員が来ておるのかなと自分では思っています。


 今、交通指導員というのは、先ほど申し上げましたように、月額報酬で今支払っています。これが多いか少ないかは別にして、毎月定額の報酬を支払っとるというところに関しましては、例えばほかの消防団員の方々、また地区の指導員もそうなんですが、やはりボランティアかなというイメージが非常に強く感じます。当然、交通指導員は市のほうが任命してお願いしとるというところで、当たり前というのはおかしいかもしれませんが、与えられた仕事をやってみえるというところの方に対して、今、高木議員の紹介のありました各小学校の中で毎朝子供たちが安心・安全に学校へ通学できるような見守り隊の方とか、そういった方のほうがやはりボランティアという意識では非常に強いのかなと。やはりそういった方々も、何らかの形で表彰対象にしていくべきかなと。逆に、報酬を支払っております交通指導員は、表彰の対象から外してもいいのかなというのは、私どものほうも今考えておる最中でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ぜひとも交通指導員という方たちよりも、その方たちはもう外していただいて、各小・中学校で一生懸命やっていてくださる方たちを大いに表彰していただきたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第2号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 議案第2号の知立市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例の中に、男女共同参画審議会と知立市いじめ問題対策委員会が加わりました。いじめ問題対策委員会は、ここに調査機関ということで、委員の任期というものは書かれておりません。どのような理由からでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 ここに任期が示されていない理由については、ちょっと自分はわかりません。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 例規の立場でお答えさせていただきます。


 今回、お出ししている附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例の中の知立市いじめ問題対策委員会の項目の中の委員の任期ということでございます。委員の任期は、調査機関というふうに設置をしてあります。ですから、ある事由に基づいて、調査の都度、設置をされるという前提のもとだというふうに理解しておりまして、調査の必要となった期間、その間、委員を任命するということで、その調査が終わらない限り、委員には任命していただくということで、例えば1年だとか、2年だとか定めてしまうと、調査が例えば3年になったり、4年になったりということもございますので、それで調査の期間ということで、必要な期間、就任いただくという意味合いの中で、調査機関というふうに表記がしてあるということで御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この条例を見ますと、重大な事態というようなことがあった場合に調査をすると。この重大な事態ということは、どのようなことなのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 国のほうで定めているいじめ防止対策推進法第28条で重大事態について規定されています。2項目ありまして、一つ目が、いじめにより当該学校に在籍する児童生徒の生命、心身、または財産に重大な被害が生じた疑いのあると認められるとき、それから二つ目が、いじめにより当該学校に在籍する児童等が相当の期間、学校を欠席することを余儀なくされている疑いがあるときと認められるときと、こういう場合に重大事態というような認識をします。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 生命の危険、きのうの新聞でしたか、安城市では3件、相次いであって、その前にもあって、3人の子供が自殺されたというようなことが載っておりました。知立市は、そんなことがあってはいけないんですけども、重大な事態が起こらない前には、定期的にある程度、どうなんだというようなことをやっていただかないと、起こってからでは遅いんじゃないかなというような、そんなような感覚があるんですけど、今回のいじめ対策に関するものは、事態が起こってからということのものなのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 これまでもいじめを未然に防止するということの取り組みついては、各学校あるいは教育委員会、それから不登校いじめ未然防止対策協議会などを通じていろんなことをやってきました。


 今回は、先ほど言いましたいじめ防止対策推進法という法律に基づいて、そういった重大事態が起きないことを常に取り組むんですけども、もし起きたときには、それに対して適切な、そして迅速な対応ができる、あるいは第三者の目から見たいろんな指導ができるというんですか、そういうものを設置しなければならないという法律ができましたので、それに基づいて、今回はこういった委員会を設置するということに至りました。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 よろしくお願いします。絶対に起こらない、この委員会をもたなくてもいいというような形でお願いしたいと思います。


 男女共同参画事業ですけども、男女共同参画審議会が条例となって、非常に喜ばしいです。平成26年3月議会で男女共同参画推進について審議会としてお願いしましたけれども、そのときは要綱対応でというお話でした。


 これは、どうして審議会とされましたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 これに関しましては、これまでの議会の中での御質問、また今回は法律改正によったというところで、重きを存じたというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 第2次の男女共同参画プランに関しましては、男女共同参画の懇話会でした。懇話会が次回からは審議会となり、男女共同参画推進会議設置要領というものが現在まだありますけれども、この二つは今後、変えていかれるのか、このままなのか、その辺のところをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 懇話会の設置要綱につきましては、今回審議会を設置しますので、これは要綱は廃止していきたいと考えております。


 参画推進会議については、現状のままで置いておきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 審議会というふうになるんですけども、これは審議会は要綱のものを、懇話会を審議会にするよということなんですけども、男女共同参画の条例というものは、知立市としては今後どのように考えていかれますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 男女共同参画というのは、一般質問の中でも御質問いただきましたが、当市においては、今年度の事業を見ても、国際女性映画祭とか、先日も行いましたサテライトセミナー、また講演会、非常に今、多くの方が集まって、集客といいますか、多くの方に関心を持っていただいております。


 今後も、どんどんこういったことを開催しながら推進していかねばというふうには考えております。その中で、条例というのも今後の研究対象になるのかなと思うんですが、今、男女共同参画プランのほうも議決事件というふうになっておりまして、議会の皆様のほうにも承認をというふうになっております。


 そんな中で、条例を今すぐにつくっていくというのはまだ考えはございませんが、県下各市の中でも少しずつ条例を制定しておるというところもあります。今後、一度よくそのあたりも研究をしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そうです。愛知県、確かに男女共同参画の推進条例を持っているところはまだ少ないかもわかりませんけども、本当に知立市も、これで平成30年度までの今の第3次男女共同参画プランをつくるに当たっては、まずは条例をつくり、何を目的とするか、そして男女共同参画、いつも先に言葉を出しますよと以前市長は言われました。どんなときも男女共同参画ということを僕は言って、皆さんに浸透させますと言われたんですけど、なかなかその言葉が聞けませんので、ぜひとも男女共同参画の推進条例というものをつくっていただいて、市のみなに反映できるようにお願いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こちらのほうの知立市いじめ防止基本方針(案)のほうに鑑みて、それで質問させていただきたいと思いますけれども、そもそも先ほどは国のあれがありまして、こういうものを定めなければいけないということはわかりましたけれども、必要性もあると思うんですよね。こういうものを定めなければいけないということもあると思いますので、その実態はどうでしょうか。


 それと、パブコメはやったんですよね。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今回、いじめ防止の基本方針をつくりまして、その中にいじめ問題の対策委員会を設置をするということであります。


 これ、国の法律でいきますと、まずいじめ防止の基本方針につきましては、各学校は必ずつくりなさいと義務が課せられました。


 それから、地方公共団体におかれましては、努力義務ということでありますので、近隣でもきちんとした形で設置しているところは、まだまだそんなに多くはないわけですけども、知立市の場合は、今回こういう形で、条例で委員会を設置し、その中でのいじめ防止の基本方針というのをつくりました。


 それから、パブリックコメントについての御質問でありますけれども、今回、2月1日から29日までパブリックコメントを行いました。それに対して、市民からの御意見は1件ありましたけれども、知立市いじめ防止基本方針に対する意見ということよりも、子供たちの健全育成のためにこんな方法があるのではないですかという御提案、御紹介でした。その御提案については、今後の取り組みの参考にさせていただくということでありますので、パブリックコメントにより基本方針の修正等をするということはないということであります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 先ほども出ましたように、重大事態の中に年間30日を目安として云々の欠席ということですよね。これについても教育を平等に受けさせなければいけないという、憲法でも定められている義務があるわけなんですよね。そういう点では、数字をきちっと出してきたということに対しては一歩前進だと思うんですね。


 それから、学校教育についても、いじめについてはちょっと前までは隠蔽体質が非常に強かったと思うんです。自分の学校ではそういうことはないと、いじめは認められなかったと、つい二、三年前まではそういう体質が多かったと思うんですね。その点での今回の防止ということに対する意見はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 これまでもいじめの大きな事案があったときに、学校の対応あるいは教育委員会の対応、あるいはそれの社会への情報発信というんですか、報告というんですか、そういうのが遅いのではないか、あるいは学校が隠しているのではないかというような批判がよくありました。それで、これが本当に、例えば組織として機能していないために、あるいは判断が遅いために重大なことになっていってしまった、あるいはそれについての報告がなかったということであれば、これは当然、批判されるべきことでありますし、そういうことがあってはならない、そういう方向ではいけないというふうに思います。


 ただ、これまで、自分はいろんなテレビの報道、新聞の報道なんかを見ていて、知立市の中でああいうことが起きたときにどういう対応をすべきかなということをいつも考えながら報道を見ています。いじめ問題の対応というのは、一つは迅速性が必要だなということは当然思います。


 それから、もう一つは、適切な対応ということも大事であります。何といっても、まず被害者の安全確保を最優先ではありますけれども、例えば一方的な情報だけで誤った判断をしてしまうということは十分気をつけなければいけないということを思います。事実関係がまだはっきりわかっていない時点で、例えば報道発表をしたことがかえって混乱を招くということも考えられる。だから、自分が当事者ならば、早く発表すべきではないかと言われても、やっぱりある程度、事実関係がはっきりしないうちに発表というのはなかなか難しいのかなということもあわせていつも考えています。誤った判断で、まだ事実関係が不十分なうちに発表して、ひょっとしたら、罪のない子供を傷つけてしまう、被害者だと言われても実は被害者じゃなかったということもあるということも含めて、その辺は迅速性と、やっぱり適切な判断が必要かなということを常に考えています。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 おっしゃることはよくわかります。ただ、私たちの子供のころのいじめと今のいじめは本当に質が変わってきていますよね。学校教育というのは、一斉に同じ方向に向いてくれたほうがやりやすいですよね。今の教育方針は個を認めていないですよね。認めにくいというか。1人だけ、ほかの子をどうしようとか、考え方もそうですけれども、はみ出してしまった子がいじめの対象になりやすいということは言えると思うんです。ですから、みんな同一的に行動しようという傾向が今まではあったように思うんですけれども、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 以前と比べまして、近ごろは特に個性の尊重とか、あるいは個の教育ニーズにこたえるとかいうことは、一つ、目標にしていますけれども、それでもやっぱり日本の教育のこれまで積み重ねてきたところの一つのよい面は、大きな集団の中で伸ばしていくというような取り組み、自分の受けた教育も、個を認められながらも、やっぱり集団の中で同一方向に向けというのはどうかと思いますけれども、そういう中でやっぱり育てられてきたということはありますので、日本の教育の、もちろん欧米の教育のよさ、個人主義で個にだけにスポットを当てるような、そういった教育もすばらしい面もありますけども、日本がこれまでずっと続けてきたような集団の中で育てるということも、それも大事なことかなと思います。


 それと、いじめの結びつきというのはちょっと関連性があるかないかというと、ちょっとよくわからないわけですけども、そんな印象を持っています。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今の生徒たちの話をよく聞きますと、ひとりぼっちをすごく怖がるんですよ。そのひとりぼっちのことをぼっち、ぼっちと言うと。私からしたら、ひとりぼっちはすごくいいような気もするんですけれども、ああいう三十何人かの集団の中にいてひとりぼっちというのをとてもつらい思いをさせているという思いはあるんですね。ですから、早期に発見しましょうというのは、私は心情としてはいいと思うんですけれども、人間である以上、完全にいじめそのものをなくすと、いじめのタイプによりますけどね。だから、人間が2人いたら、もうそこで上下関係もできるわけですよ。ずっと平等という考えが、それがいいか悪いかは別として、根底には集団生活の中では、質は別として、必ずそういうことは起きるということを前提にしたほうがいいと思うんです。それが、たちが悪くなってきたと、今、そういうことではないかと思うんですね。その辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 ひとりぼっちを怖がるというか、これは多くの人が、やはり人間は集団で生きる動物ですので、ひとり、孤独というのに対しては抵抗感がある方もみえると思います。


 よく小学校で、休み時間になると、外で元気よく遊べよといって声をかけます。外に行って、大勢の中でドッジボールをやったり、サッカーをやったりすることを好む子供もたくさんいるわけですけど、中には、自分は教室で本を読んでゆったりと過ごすのが好きという子、あるいは落書き帳に絵を描いているのが好きという子もいます。だから、全てが集団でいつでもいなければいけないということではないと思います。それこそ、その子その子の個性かなということを思います。


 それから、人間2人いれば平等ではあり得ない、それはまさに真理だと思います。力関係とか、あるいはお互いに相手を思いやるだとか、そういったことは、これから子供の成長の中で学ぶべきことでありますけれども、やはり自分1人と2人、3人いる中ではやっぱりいろんなことでの摩擦とかいうことは当然、生じることかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そういう機会で思いやりの心を養うとか、そういうことは、本当に人類が今まで築いてきたからできたことだと私も思います。ただ、その場合、変な方向に行ったときには、素早くキャッチする必要があると思うんですね。それと、考え方も広く考えなければいけないんじゃないかということと、それから自分と違うものをきちっと認めるということも必要だと思います。これが行われたら、例えばクラスの中に障がいのある子が入ったりしても、スムーズに取り入れられるというか、なじんでくださると、その方たちも、それから保護者の方たちもなじんでくれるんじゃないかなというふうに思います。


 それから、もう一つ、気になるのは、いじめというのは容易に逆転するんですね。いじめていた側が急にいじめられてしまう立場になるということも往々にして起こると思うんですけれども、深刻ないじめ、それこそ命の問題にかかわるようないじめ事件が起きたときに、加害者側の家庭崩壊にもつながる場合が往々にしてあるということですね。転校した後に、そこで逆にいじめられたということもあるわけです。


 こちらのいじめ防止対策推進法の中には、加害者側の生徒たちにも指導するようにいうふうにあるんですけど、私、新聞紙面を見ていましても、相談の欄を見ますと、どうも子供がいじめをしていると、加害者になっているんじゃないかという相談も結構あるんですよ。ですから、いじめられている子たちだけではなく、いじめている子たちに対しての、いつ、どうなるかわからないよという、そういう対策もちょっと練ってもらいたいと思います。


 それから、今、過去から、知立市において重大ないじめがどのようにあったか、現在も含めて。今、この時点も含めて、どういういじめがあったのかということをちょっとお披瀝願いまして、そこまででいいです。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いろんな観点で御意見いただきました。違うものを認め合うということ、これは大事なことであります。何回もこの場で言っていますけども、知立市の小・中学校は、人権教育ということについて力を入れている、自分はそう思っています。そこの一番の根本は、もちろん自己肯定感を育てるということと、それから他者の存在感を認める、違いを認める、それは障がいのある方あるいは男女の差別、あるいは外国人の方に対する、いろんなことを含めて違いを認めていくという、そういった教育を日々やっている、それが十分かと言われると、まだまだ十分ではないのかもしれませんけど、先生方はそういう思いで子供たちと毎日接していると思っています。


 それから、いじめは逆転をする、いじめている側がいじめられる側になってしまう、これは実際によくあることであると思います。特に、今、スマホとかなんかで、顔を見て、昔だと、いじめにしても何にしてもからかいにしても、顔を見て、本人の反応を見ながら、あるいは自分の表情も相手に見せながら行うことが多かったんですけども、そうじゃない機械の中でのバーチャルな部分のいじめあるいは仲間外しというのは、本当に一つ気分が変わると逆転をしてしまうということは、本当に十分あることかなということを感じています。


 それから、加害者側の指導ということでありますけれども、これも本当に大事なことで、先ほど言ったように、人権教育をする中で、弱い者をいじめちゃいけないよということもそうなんですけども、一人一人の人権を大事にするという、そういう観点での指導は大事であると思います。


 学校はやっぱり教育の場であります。いけないことはいけないといって指導していくわけですけども、警察のように、そこで罪をすぱっと切るということだけではなくて、その後の子供たちの成長、いじめられた子がいたとすれば、その子の今後の成長、それからいじめた子がいれば今後の成長を考えて、そのときの必要な指導をしていくということが大事なことかなということを思います。


 それから、重大ないじめがあったかということにつきましては、ちょっとなかなか難しい問題でありますけれども、重大ないじめはこれまでなかったと自分は認識をしています。例えば、ことしでいいますと、いじめの報告が学校から6件上がってきました。小学校から5件、中学校から1件であります。学校では、まず第一報を上げていただいて、その後の対応、その子への指導あるいは周りの子への指導、学級での指導、保護者への対応、そういったことを逐次報告いただいていまして、そういったことが解決しているというふうに報告を受けています。


 それから、過去に重大ないじめがあったのかということに対しては、自分の認識ではないというふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、いろいろとやりとりがあって、いじめの問題というのは心の問題ということにもなるので、客観性がどうなんだとか、いろんなところが大変難しい。やっぱり個性を認め合う、違いを認め合う。今、池田福子議員が述べられたように、やっぱり人とのかかわりというのをどうあるべきかというところを真剣に教育の中で押さえていくということがとても大事かな、それが人権教育なのかなというふうにも思いますけれども、その点、人権教育ということ、命の教育とかということも聞きますけれども、その点、実態をちょっと御披歴をいただけますか。どんなように教育をされているか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 人権教育をどのように取り組んでいるかということですか。


 人権教育は、もちろん日々の生活の中でもそうですし、取り上げて言えば、道徳の時間なんかは一番人権に直接的に子供たちに指導できる機会かなと思っています。


 それから、知立市では、小・中学校で人権教育研究推進委員会というのを全校でつくっていて、全職員がそこに加わっていますので、いろんな事例の研究授業をしたり、事例をそれぞれに報告をしたりということの中で、日々の子供たちへの人権教育についての質をさらに高めようという取り組みをしています。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 取り組みはいろいろやっていただいている、そしてまた多分、全国でもやっているというふうに思うんですけども、文科省の方針でね。そういう中でも、全国ではいじめによる自殺かなと思うようなものもありますし、けさの新聞では、あれはいじめということはないだろうと言われていましたけども、中学校3年生の男の子が自殺をしたと、昨年の12月にね。それは、私学へ進学するのに推薦をもらいたいと言ったら、君は1年生のときに万引きということでかかわったじゃないかということの経歴があるから、推薦はできませんということを経過としてはあったと。それは今、調査中ということになっていますけどね。しかし、万引きがなかったことだけは既に判明していたと、これはきちっと報道されて、1年生のときに万引きをやったけれども、そのときの学校の先生は、そのとき確かにないということを確認したにもかかわらず、報告書のほうは訂正がなく、そのまま残してしまった。万引きがその生徒にあったということを経歴として残って、引きずってしまって、自殺になってしまったというようなことが推定されるわけですけども、こうなってから第三者委員会が動いていると、調査機関が動くと、こういうことですよね。いじめによるものも、今までもそうだったんですが、起きてからやっぱり調査機関が動くということになることが多々ある。


 安城市でもこの間、中学生が2人自殺をしましたね。踏切事故ということでありますけども、それもまだ、なぜかということは公表はできませんということを教育委員会にお電話していろいろ話したんですが、公表は一切できませんと、調査中ですと、こういうことで、調査はしっかりやってもらわなきゃいけないわけですから、もう起きてしまったわけですから、本当に残念だなと思うんですよ。


 こういういろんなことがあって、どういう原因であれ、自殺に追い込まれるようなことがあってはならないと。それが学校に何らか起因しているということがあってはならないということは、このいじめ問題だけでもないわけですけども、自殺ということに生徒を追い込むようなことがあってはならない。ましてや、今度これがいじめ対策ということで、その体制をとろうと、こういうことになるわけですけれども、いろいろ調査機関というのは、子ども条例に関係してもいろんな相談を受ける第三者機関のことが出ていますよね、今回もね。市の中でも、いろんな機関が、家庭児童相談員もいるんですね。子ども条例に関係する調査機関もある。これは、横の連携とかどうなるのかなというのが、私は、ネットワークをだあっと張っていくということなのかわかりませんが、その辺はどういうふうな取り組みになるのか、イメージをちょっとお願いします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 基本的には、日常的に起こる小さないじめという言い方はいいかどうかわかりませんけども、先生と子供たちの中で解決して、いい関係がまた取り戻せるような、そういうことはそれで解決していくわけですけれども、それでは解決できないようなこと、あるいはもっと重大なことに発展するようなとき、あるいはしたときには、やっぱり学校と子供あるいは保護者だけではなくて、教育委員会あるいは第三者の機関が適切に、客観的に把握をして、必要な対応をしていかなければならないということで、今回の条例でお願いをしています知立市いじめ問題対策委員会というのを一つ、新たに設置をしました。これは、教育委員会がお願いをして、そういった組織をつくるわけですけども、医者、それから弁護士、臨床心理士、そして児童相談センターの職員、この4名の方を考えているわけですけども、そういったところで、教育委員会が今こういう問題があるんだけども、これは大変な問題で、ちょっと学校でも対応できないし、事実関係を今洗っているんだけどもということで、弁護士なり臨床心理士なり専門の方のお知恵もいただきながら対応していくということでやっていきます。それで解決していけばいいわけですけども、そういうことを経た中でも、まだまだ問題点があると、あるいは教育委員会の、あるいは学校の対応そのものが問題点があるのではないかということについては、ちょっと教育委員会がお願いしている第三者機関でもまだ信用性がないので、今度はもう市長が依頼をした専門機関ということで、子どもの権利擁護委員会というところに新たに学校教育委員会の対応も含めた、あるいはいじめの中身もそうですけども、含めたことについて検証していただく、あるいは対応していただくということで、教育委員会が依頼する第三者機関から、市長が依頼をしていく子ども権利擁護委員会と、そういう段階を踏むということであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わかりました。権利擁護委員会というほうには、最終的に持っていかれるルートというか、市長のほうの設置ですので、これはね、教育委員会が依頼した対策委員会の中で十分に、まだはっきりしない場合には、権利擁護委員会へ持っていくんだと、こういう流れだということですね、位置づけが。


 個々のいろんな相談、家庭児童相談のほうにもいろんな相談が直接いく場合もあります。このルートはどうなりますか。福祉子ども部長、そこへ持っていかれた場合、例えば学校の生徒がそこへ相談をしたと。教育委員会ではなくて、こちらへ相談をしたと、このルートはどういうふうに発展するんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、子ども条例の中で決めさせていただいている形でありまして、本来でいうと、ここの子どもの権利擁護委員会についても重要事案という形で調査していただくところでありますので、その前段階で、うちのほうに相談があれば、当然、家庭児童相談室のほうにつなげてやらさせていただく形で持っていく、その中で学校の問題であれば、学校の先生方とも協議させていただくような形で、それは広げていく形でありますし、当然、うちのほうの要保護児童ネットワーク協議会もありますので、そちらのほうでも当然、学校の教育関係も入っていただいておりますので、その中でも決めさせていただくような形で対応をさせていただくことになると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 窓口はいろいろあるよということで、学校とも相談し、もし重大事態であれば、対策問題の委員会を開くというほうに運んでいくということですね。基本法の中では、教育委員会が重大事態と認めたときにこの委員会を開いていただいて、調査してもらう。その結果も、また市のほうにも報告して、何かあれば、また議会に報告するということもルートとして基本法の中に示されておりますね。そこで、なかなかうまくいかない場合には、子どもの権利擁護委員会にも調査依頼がいくということになります。ルートとしてもいいなと思うんだけど。


 そして、ちょっとここで確認ですが、権利擁護委員のほうは、メンバーというのはもちろん、こことはダブらない形で任命をされるということでいいんですよね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 メンバーにつきましては、一応5名の方を任命させていただいております。それについては、今の委員会とはダブっていない形でなっておりまして、一応、メンバー的には、元校長の先生と、あと愛教大の教授、それと弁護士会の西三河支部の方、それと日本福祉大学の教授の方、それとあとは愛知教育大学の教授の方という形で、5名を選ばさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今の子どもの権利擁護委員会のメンバーですけども、いじめ問題対策委員会のメンバーにつきましては、これは県の教育委員会のほうに、知立市ではこういう組織をつくるので推薦をしてくださいということで、県の教育委員会のほうに依頼をしました。県のほうから県の医師会、県の弁護士会等を通して、知立市にはこの方をということで決まってきます。


 児童相談センターにつきましては、個別に教育委員会から刈谷市の児相のほうにお願いをしました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 重大事態ということを想定した、重層なこういう対策の体制をとるということを今、お話がありました。この条例については、教育委員会のほうの体制についての条例でありますよね。そういう大きな枠をきちっとはめていく、体制をしっかり確立していく、こういう方向はとてもすばらしいなというふうに思います。


 重大事態というものを教育委員会のほうがキャッチした場合に動いていくという、このスタートラインなんですが、スタートラインをどういうふうに見きわめるのか、ここが問題になるのかなというふうに思うんですね。もちろん客観性ということも含めて言われるわけですが、どういう形で重大事態を判定していくのかということのプロセスをちょっと教えていただけませんか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 重大事態と判断するのは、大きく二つの場合があります。一つは、学校あるいは教育委員会がこれは重大事態だという判断をする場合、それから児童生徒あるいは保護者からいじめられて重大事態に立ったという申し出があった場合、この2点であります。学校あるいは教育委員会が判断する場合はそういうことなんですけども、児童生徒あるいは保護者から申し出があった場合は、その時点で、学校がこれはいじめの結果ではないと、あるいは重大事態とは言えないと、そういう判断を学校だけではすべきではないというふうに考えています。やっぱり十分に調査、確認をしながら、本当にそうなのかどうかということを進めていく必要があると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 重大事態については、二つのアピールがあった場合ということでしたけども、ただし、学校だけで判断をしてはならないというふうにおっしゃいました。


 この基本法の中で、こういうルートがありますけども、教育委員会が認定した場合のスタートのものになっているので、そういう意味では、学校だけで判断はできない場合はということについては、どんな対応があるんですか。誰に相談するんですか。学校だけでは判断できない場合というのはどういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 学校だけで判断できない場合は、まずは教育委員会に相談いただいて、事態の実態だとか今後の対応について、教育委員会が支援をしていくということであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうしたら、先ほど言われた学校と市教委が判断するということとイコールですね。学校や市教委が判断する、または子供・保護者の申し出によると。そこの中で、重大事態を判断していくというふうにおっしゃいました。学校だけではというのは、学校の中だけではなくて、市教委全体で見るよという意味で最後言われたということですか。教育委員会として判断するという。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 保護者や児童から申し出があったときのそのときの対応、それを重大事態として捉えるかどうかということについては、まずはそう受けとめます。そして、実際に何が起こっているのかということについては、学校のほうでいろいろ調査をし、確認をしていきます。そういったことで、必要なことがあれば、教育委員会が指示・指導をしていきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 なかなかこれ、難しいなというふうに思うんですね。保護者が訴えたときに、学校に調査をするようにということで、何が起こったのか学校で調査をすると。それについて、市教委も報告を受けながら判断していくと。ということは、学校の調査に任せるということですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 必要に応じて、警察に相談をしたり、それから児童相談センターに相談をしたりというようなことも含めて、調査対応をしていきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 警察への相談というのもいろんなところに出てくるわけですけども、児童相談センターにも相談すると。児童相談センターへ相談するというのは、親が相談するのか、学校が相談するのか、どういうことなんでしょう。児童相談センターが調査をするという、こういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 直接的に児童相談センターが調査をするということはないと思います。いろんな相談の立場のほうから指導なり助言をいただくということになると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 指導・助言をいただくということですね。もちろん、それは言っていかないと受けれないわけですが、そういった事例はありますか。具体的に、要するに学校の中ではなかなか判断が難しいなと、児童相談センターに相談してみようというような事例はありますか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 過去にあります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 もう少し具体的に、どんなふうなときに相談をされたのか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 具体的にちょっとこの場で言いにくいこともありますが。いじめに関してもあります。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午前10時57分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時07分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほどの私の発言で、いじめに関して児童相談センターに教育委員会として相談をしたことがあるというお話をしましたが、今、確認をしましたら、少なくともこの4年間ではそういったことはないということですので、訂正しておわびをいたします。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 要は、こういう体制をつくってとてもいいなと思うんだけども、そこに魂が入るかどうかということが一番肝心なわけですよね。その魂は何かといったら、ここの組織図を見てみますと、まず学校で重大事態と判断すると、ここがスタートですよね。この中ではね。この図が基本方針の中にありまして、いじめの事案は学校で重大事態の発生がしたということから教育委員会に報告をすると。教育委員会が重大事態と認識したら、今度はいじめ問題対策委員会に調査を依頼していくと、こういう流れがあるわけです。大もとは、学校がそれを認識するかどうかという、こういうことになっているわけですね。学校が認識すれば全く問題がない、すぐスタートできるでしょう。先ほどの命や身体に重大な危険があると認められると、30日以上、学校へ出てこれないような状態があるということについて、重大事態だと言っているわけですよね。そういうことなんですけど、命に危険があるかどうかという判断は大変難しいでしょう。例えば、ナイフで刺されちゃって危険な状態になったと、命が危ないな、今と、こういうことではないんですよ。そういうことが起こる前にやらなきゃいけない、対策をしなきゃいけない、そういうことだと思うんですよね。起きてからではないと。そうすると、なかなか判断がしづらいと。そこで二の足を踏んでいると、ちっとも前に進まない。ひょっとしたら、その後に事態が悪化する可能性もあるわけで、重大事態の発生の最初のスタートの判断のハードルを高めてしまうと、第三者委員会に届かないということになってしまう。私は、それを一番、この図を見ていて心配するんですよ。そこのところはどういうふうにお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 重大事態の判断ということ、そこが出発点ではないかという御意見であります。


 先ほど池田福子議員のときに、重大事態2点についてお話をしましたが、またその具体的な例がありまして、重大事態の例えばということで、児童生徒が自殺を企画した場合、身体に重大な障がいを負った場合、金品等に重大な被害をこうむった場合、精神性の疾患を発症した場合などが、「などが」ですから、ほかにもあるんでしょうけども、そういったときを重大事態と、こういうに考えます。そういったときには、迅速な対応が必要かなというふうに考えます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 基本方針の中にそれは書いてあります。でも、そこの「企図した場合」というのは、自殺をしてしまったわけじゃなくて、自殺の思いを強めているという、こういうことですよね。そこが見えないと、先生たちに見えないかもしれない。大変難しい。いろいろアピールしても、なかなかうまくいかないと、そういう事態に本人は追い込まれる、こういうことになっていく可能性が高いんですよね。


 金品の被害等についてもなかなか言えなかったという名古屋の例がありましたよね。すごいお金を恐喝されて、とっていかれてということで。でも、自殺をしてしまった、学校は気がつかない、こういうことですよね。だから、重大事態の判断をするという一番大きな責任が学校にあるんだと。教育委員会にも相談しなさいよって、それは水面下で見えないということも大変多い。少なくとも私は親、児童からアピールがあったときには、真剣にそれを受けとめないと、私はいけないと思うんですよ。アピールがあっても、それは重大事態ではないのではないかなと形式的な議論にしてはいけないし、疑わしきがあれば、第三者機関に相談する、調査してもらうと、こういうふうにスタートしていかないと、この制度がなかなか使われない。先ほどの任期の話もありましたけど、一応、任命をして、来年度は2回分の予算がついておりますね。だけど、そこに諮られる事案は全くないと、こういうことになったらもったいないですよね。問題が起きているのに、機関を使わないことがもったいないんですよ。起きているのに、なかなかそこへ諮っていかないということがあってはならない。いつでもスタンバイですよ、調査しますよという人たちがいらっしゃるにもかかわらず、そこへ問題事例を挙げていかないということがもったいないと言っているんですよ。事件が起きないほうがいいに決まっているんですよ。でも、それをやらないと、ひょっとしたら自殺に続くかもしれないんですよ、命にかかわるかもしれないんですよ。だから、そんなに時間をかけてやっているということはよくない、判断をね、というふうに私は思います。


 だから、そこのところ、対策委員会のほうに持っていくスピード感というものも必要ではないかと思うんですが、なかなか判断ができないときにはそちらに委ねるということ、それはできないんですか、このルートでは。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 もちろん、当然可能です。可能ですし、そういう動きを、必要ならば動かなければいけないというふうには思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、重大事態と完全に教育委員会が判断しなくても、持っていくこともできるということですね。ここの中の図は、重大事態と判断した場合に、問題を対策委員会に持っていくとなっているんですよ。そこのところの垣根を低くしないと、せっかくつくっても、これが機能されないんじゃないかと。仏つくって魂入れずにならないかということを心配していますよということ。そういうことがないように一番願いたいと思うんですが。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いじめ問題対策委員会のほうに調査等を依頼するのは、教育委員会が重大事態と認識した場合と学校だけでは調査、確認が十分でないというときにお願いするものであります。まずは、やはり学校のほうで十分と保護者、児童等と対応していくのが大事なことかなと考えます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だから、結局、学校で、学校でと言っていると、先生が調査する主体になるわけでしょう、学校で調査したら。そうじゃなくて、第三者機関の調査を早目に入れたほうがいいですよということを私は言っている。それは、学校の不名誉だからと、そういう問題にしては絶対にならないので、対策委員会のほうに、私は敷居を低くして、早く調査していただけるような、そういう方策をとらなきゃいけないので言っているんですよ。例えば、地で申しわけないですが、いろいろこの間からあった問題については、例えば教育委員会で議論をしていたのかどうか、教育委員会にかけたのかどうか。申しわけない、抽象的な話で。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 具体的なことで御質問ですか。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 余りプライバシーの問題があるので具体事例は言いませんが、議会側にもアピールがあったりいろいろあった、これは調査しているということで調査、調査でしたが、ああいうアクションが起こされたときに、教育委員会はそれを審議したかということです。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今回、報告をして御意見をいただきました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 調査という形にはならずに、そこは教育委員会で報告をしただけと、こういうことですね。専門的な方もいらっしゃるんですけれども、助言とかいうものもなかったということですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 具体的な助言というのは、その場ではありませんでした。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 細かい事例がどろどろしていくのは、私は避けたいなと思いますし、確認できないこともいっぱいあるので避けたいと思いますが、少なくともそれはもう少し、第三者で調査してはどうかとかいうことにもならなかった。報告事項だったんですね、要は。報告事項ということで、こういうのがありますよということだけの報告事項なので、特別な議題にはなってはいないということですね。


 私は、そういうふうに教育委員会が重大事態と判断するということにこれからなっていくわけで、そこで話し合わなければ、こういう問題があるけども、親からの訴えもあるけども、これはどうなんだろうということで、教育委員会が審議しなきゃいけないですよ、これから。そうじゃないと、重大事態かどうかの判断に進んでいかない。報告事項でなくて、審議事項にしていただかなければ、この重大事態の判定もできないと。学校側も余りよくわからない、教育委員会へ行ったら報告だけと、そうなったら全く浮かばれないというようなことになってしまってはいけないので、本当に機能できるようにしていただきたいなと思うんですよ。速やかに、それは議題にすると。それが重大事態として認定するかどうかはともかくですよ。これは重大事態だと認定されれば、すぐ次ということになりますけど、教育委員会で審議をする対象にしなきゃいけないというふうに思うんですよ、少なくとも。そこのところは、これを見ているだけではよくわからないんですよ。だって、重大事態というきちんとお墨つきをもらった事件じゃないと次にいかないということになってしまってはいけないので申し上げているんですね。やっぱり教育委員会もしっかり自分たちのところで話し合うことをして、その次に段階として調査してもらうということになると思うんですよね。だから、そこのスタートラインをもう少し、しっかりと明確にどう対応するのかということがわからないと、信頼できないんですよ、これだけもらっても。大丈夫かなということです。いつも何かあってから、後から調査していますから、全国の事例は。それを未然に防止するための対策委員会でしょう。ですよね。その目的できちんと対応していただけるかどうか、もう一度、お答えください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 未然に防止をするための基本方針でありますけれども、いじめ問題対策委員会の役割としては、未然防止のためにということよりも、重大事態が発生したときの対応ということであります。


 それから、教育委員会にかけるべきではないかということですけども、当然のことながら、必要なことは教育委員会で十分に審議をして、方向性を見出していくということは必要なことであると考えます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 いじめ問題対策委員会は、重大事態というふうに認めてからということになっていますよね、もちろん。私が未然にというのは、命が本当になくなってしまうような最悪の事態の前にこの対策委員会が動かなきゃならないですよねということを言ったんです。亡くなってしまったということになってから動いたって意味がないという意味で、未然にと言ったんです。だから、早目に重大事態とした判断を下さなければ、これが機能しないということを言っているんです。そこのところはどうですかと聞いているんです。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 未然であれ、重大事態と判断すれば、そういった対策委員会にも御相談申し上げるということだと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 長くなりますので、また委員会でもいろいろあるでしょうから終わりにいたしますけれども、本当にこの機能が形ばかりにならないようというということで。


 市長の見解も述べておきたいなと思います。市長も、この間、お話をいろいろしましたけども、教育長と同席をされるというような形で、市長独自の考えみたいなものを余り聞く機会がなかったなと思っております。これは、市長が最終的にまた総合教育会議にかけていって云々かんぬんと、こういうルートになっておりますね。市長の役割を伺いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 子供の命を支える、守るというのは、大人の責任、行政の責任だなと思っております。このあたりは本当に中島議員と全く一致するところであります。教育委員会もそうであります。


 ちょっと一つ、二つ、気になったところが、学校の不名誉だからとか、情報を隠すからとか、そういう姿勢では決してやっておりませんので、そのあたりは誤解のないようにお願いしたいなと思います。あくまでも子供の命を守る、保護者の命を守る、そうした視点で、私ども、どれが今ベストかなという形で取り組んでおりますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 知立市の教育委員会がそういうふうに考えているという意味じゃなくて、全国ではやっぱり隠蔽体質があったということは認めてこの法律ができたと、そういう隠蔽体質ではいけないなということで法律ができたと。先ほども説明があったとおり、隠蔽体質というのは、長年の歴史の中であって、それにやっぱり引きずられてはいけないという思いで私は申し上げました。


 知立市の教育委員会がそういう体質というふうには言いません。だけど、ひょっとしてそういうことが、守りたいというような意識を持っていくと、判断を誤るかもしれないので、その辺は十分に気をつけていっていただきたいと、第三者機関というものを早く生かしていただきたいと、こんなふうに考えているわけでありまして、誤解されるとしたら、まだ弁明ということをさせていただきますけども、そういうことですので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第3号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 いろいろお聞きしていまして、非常勤の者の報酬及び費用弁償に関する条例なんですけど、これは、こんなことをここで聞いてはいけないんですけども、男女共同参画推進審議会が一番上の日額のところに西丘文化センターの運営審議会のところにきて、そして次に総合計画の審議会の下に行政不服審査会が入ってという、これは課によって違うのか、館によって違うのか、その辺のところをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 並びですけれども、これは機構順、私どもの知立市の機構順で所管しとるところを並べとるということで御理解いただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、いろいろと、先ほどの議案第2号でお話を聞いておりまして、一つだけ確認させてください。


 子どもの権利擁護委員会委員、この方たちも5名程度というふうに思いますけども、この方たちはどのような職種の方でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 子どもの権利擁護委員会の委員のということでよろしかったでしょうか。


 一応、5名の方ということで、任期2年という形で決めさせていただいております。今現在については、先ほど言ったように、元校長の先生、それとあとは愛知教育大学の教授ということで、子ども条例の検討市民協議会の会員の方というか、そのときに会長をやられた方にやっていただいております。それと、あとは愛知県弁護士会の西三河支部の方、それと日本福祉大学の教授の方、これが臨床心理士の方なんですが、その方に入っていただいておるのと、それとあと愛知教育大学の教授ということで、この方については、元刈谷児童センターの所長をやってみえた方という形で、5名の方に今やっていただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 先ほどお聞きして、それで、いじめ問題対策委員会の方とは全然ダブっていないということなんですよね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ダブっていない形になっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今のお話ですと、ただ、私が思うには、子どもの権利擁護委員会の方は、結局、定期的ではないですけども、ある程度の期間であるのかなと思うんですけど、いじめ問題対策委員会は、先ほどのお話のように、もしも問題が起こったらとか、随時、その先生たちが急に集まっていただけるのかなということで、少し心配なんですけれども、そういうことは十分承知の上で、先生は委員会の委員になってくださったものなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いじめ問題対策委員会の役割だとか、そういうことも御理解いただいた上で、お引き受けいただけるというふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第4号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第5号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第6号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第7号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第8号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第9号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第10号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第11号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第12号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 議案第12号 知立市職員の降給に関する条例ということなんですけれども、この条例がこのように明文化されなければいけない理由というのがあるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 お答えいたします。


 これは、今回の地方公務員法、こちらのほうが改正をされました。改正をされたことによりまして、降給・降格に関する規定がきちっと明文化されて、それを条例で定めることということで、定めさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 地方公務員法での定めということは後段に出てまいりますが、これをずらりと読んでみますと、とてもイメージとしては冷たい感じを受けました。


 それで、評価のところなんですけれども、能力評価、それから業績評価とありますね。ここにふんだんに出てくるのは、「職員の意に反して」という言葉もよく出てきます。能力評価、業績評価、例えば業績評価の項目は各部署違うと思うんですけれども、大まかなものを教えていただけますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 業績の評価については、毎年毎年、その都度、年度の当初に個々にどういう業績を上げるかというのを所属長と部下と面談等をしながら、今期、上げるべき内容を個々に定めさせていただきます。個々に定めた業績に対して、年度末にどのような結果があったかということを評価をするものですから、部門ごとというよりは、人ごとに評価シートというのをつくりまして、評価シートにそれぞれきちっと今期の目標を定めた上でやるものですから、それぞれ全部、内容的には違っております。


 能力評価については、それぞれの職位ですね、いわゆる主事級ですとか、係長級ですとか、それぞれの職位に応じた目指すべき能力、目指すべき職員像に合わせた、備えるべき能力というのを定めておりますので、それに応じて評価をしていくということでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この辺も、非常に曖昧なような気もするんですね。ですから、事前に目標を決めるということですよね。業績に対する目標を決める。何か来ましたか。もし来たら、先に聞いといたほうがいいので。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 一般的な項目ですけれども、業績については、業務の正確性、迅速性だとかそういったもの、能力については、それぞれ役割ですとか、自己啓発ですとか、積極性だとか、そういったさまざまな項目、全部挙げると時間がかかるものですから、代表的なものを申し上げましたけど、そんなような項目について個々に定めるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ちょっと書ききれなかったので、また後で出してもらっていいですか。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午前11時34分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時35分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 今、11番 池田福子議員より資料提供が請求されましたが、委員会までに当局より提出をお願いします。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 願わくば、できるだけ早くお願いいたします。


 それで、事前に上司と面談で業績の目標を決めるとおっしゃいましたよね。それが公平性があるのかどうかということも疑問に思うんですよ。高過ぎる目標だったり、そういう整合性があればいいですけど、その判断は上司がなさるわけですよね、その部署の。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 もちろん、業績の目標ですよね、一方的にこれを定めるわけではなくて、それぞれの部署に応じて必要とされる目標を定めるものですから、達成できないような無理な目標を定めるということは、一般的にはないというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 これは、当事者と上司の方の2人のやりとりになるわけですか。それとも、もっと公平な人も加わって決めるわけですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 上司といいましても、それぞれ面談と言うよりは、業績シートをつくる中で、まず係員については係長とよく話をして、それぞれの目標を決めますし、あと若手の職員については、みずからこの目標を定めたいというような目標をみずからの申し出で定めていただくというようなことも取り入れておりますので、ですから、そういった話し合いの中で決めることと、みずからが設定をする目標というものも定めるというふうに、仕組みをそういうふうにつくっております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 できるだけ本人の納得のいくような目標にしてもらいたいとは思うんです。営業職であれだったら、数字で図れるとは思うんですけれども、行政の場合はそういうわけにはいかないということもあると思います。


 それから、物すごく気になる言葉は、2ページ目の「最下位の段階にある者」というこの言葉が出てきますよね。相対評価だものですから、1位があれば最下位もあると。ここにあるものが常に問題視されるのかと思うんですけれども。勤務実績がよくないと認められる場合において指導があるよということなんですよね、これ。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 最下位の段階という表現の仕方ですけれども、何もやみくもに職員を1番から順番に序列をつけて一番最下位を指すということではなくて、いわゆる我々公務員がなすべき中で、なすべきことができていないというような部分に関して、そういった職員に対して、その職務の状況に基づき、よくないと認められる場合において、指導だとかそういうことをするということですので、常にどこの職場でもそういった職員が存在をして指導するという意味ではないです。その辺は御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで、結局は、ただ相対評価だものですから、これだけは確認しておいたほうがいいと思います。1位があれば最下位もありますということは念頭に置いておいたほうがいいですね。


 もう一つは、前のページに戻ると、「公正に判断し」とありますが、「公正に判断し」がどの人たちの目線からして公正なのか。本人も納得できる公正さというふうにとらえてよろしいんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 降給に関する条例だものですから、いろいろ人事評価に関することも入れてありますけれども、評価に当たっては、当然のことですけれども、上司が評価する中ではありますけれども、その評価について最終的に、例えばそれぞれの課の職員の内容を評価した中で、所属の部長等が課長等、係長等が評価した内容で適当でないと思えば、それを修正をするということもいたします。ですから、再評価、いわゆる各部局の部局長が最終的に課長や係長が評価した内容を審査をして、適当でない場合については再評価をするという形をとりますので、一旦評価が出たものがくつがえされないということではなくて、修正すべき点は修正をするという体制を整えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 では、伺いますね。過去には、そういう事例はありましたか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これ、まだ本当に試行で今年度、取り組んでおるものですから、来年度以降も本格施行するという格好で人事評価については取り組もうと思っているんですけど、法でも定められとるものですから、これは一旦やったらそれでよしということではなくて、毎年毎年、私どもがやる人事評価の内容、仕組みというものについては、改善すべき点があれば、その改善をしていくということで、取り入れたらそれで終わりというわけではなくて、人事評価を取り入れた以上は、日々、その内容についてはよい方向に改善をしていこうというふうで取り組んでいこうと思っています。


 先ほど資料提供の要求があった件に関してですけれども、人事評価の規定の中身に全部盛り込んでありますので、規定そのものは例規集のほうの中にもちゃんと明記がしてあるものですから、それをごらんになっていただくということで、資料提供に変えさせていただきたいというふうに思いますので、済みませんが、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もう一つ、すごく私としてはどうにかならないかしら、あれはと思うんですけれども、「当該適格性を欠く」という場合ですね。この場合は、例えば適格なところに移動するとか、そういう言葉に本当は対処すべきではないかと思うんですね。いろんな適性があると思います。先ほどの問題もそうですけれども、個の問題として人を考えるならば、適性の合う部署というのがあるはずなんですけども、ここの場合、適格性を欠くと認められる場合においてどうこうするというふうにあるんですよ。まともにこれを読んでいくと、モチベーションが非常に下がるような、職員の方たちの、そういう感じの書き方になる。これ、どうにかならないですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは、法律的に条例ですとか、規則ですとか、そういった書き方をしようと思いますと、このような表現しか表現のしようがない。ただ、これは運用する中で、杓子定規な運用をできないのが職員の処分に関する、懲戒もそうですし、降格、降給、降号だとか、そういったもの全てそうなんですが、杓子定規にはできない内容でございます。ですから、それについては最大限、私どもは職員について、職務に不適当ですとか、そういった場合については指導もしますし、職場環境も変える努力ですとか、それぞれの所属の管理職にもお願いをしますし、人員の配置の変更ですとか、さまざまな手段を講じてもなおかつ改善が見られないと、最終手段であることですので、その辺は御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 最終的に、本当に最後の段階でということですね、これは。


 今回、メンタルチェックということをやっていくと、精神面の。それとちょっと関連があるんでしょうか、今回の条例化は。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 いわゆる今回定められましたストレスチェックですね、12月からそれぞれの企業については規模、自治体については全てですけれども、この12月から実施をするという形の中のやつについては、それとこれとは直接的には関係はありません。これはあくまでも地方公務員法の改正によりまして、降給に関する内容、それがきちっと定められたことに伴ってやるものであって、ストレスチェックそのものは、それとは別で、最近、各自治体のみならず広く社会の中で、心に不調を抱えてお休みになる方々がふえてきとるということに関しての対策ですので、これとは直接は関係ございません。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こういうふうに、部下の皆さん、いろいろ大変だと思うんですよね。どこで働いてもそれはあると思うんです。


 ある企業では、逆に管理職の評価をしようということでやっているところもあるんですよ。そういう管理職に対して、じゃあ管理職への要望はありますか、どう思っていますかとか、どういう目標でやっていますか、管理職はという、そういうのもあるんですよ。前もこれ、あるということでしたね。そういうのはなかったですか、ここは。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私ども知立市は、下から上への評価というのは、仕組み上はもちろんありません。ただ、部下から当然、面談するときについては、それぞれ面談の中では、一方的な面談ではないものですから、意見を述べてもらうというような機会もそれぞれ管理監督者はやっておるものだというふうに私は思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 これは、本人から異議のある場合は、本人が不満があるという場合は、一体どこへ、どう申し出ればいいのでしょうか。後から出てくる行政不服審査に申し出ればいいんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 人事評価の中では、当然のことですけれども、それに対して異議を申し立てる制度が評価の中であります。みずからの評価というのは、その評価の内容を伝えるものですから、聞いた内容について、自分の思っとる思いと違うと、上司の評価がおかしい、低過ぎるというようなものについては、異議を申し立てる内容が人事評価の中では仕組みとしてありますし、あと公務員の身分等に関しては、最終的には公平委員会というのが行政委員会でございますので、最終的には公平委員会、そこまでいくケースというのはほとんどありませんけれども、そういった公平委員会という制度が別にあります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 上司自身に異議がありますとはなかなか言えないですよね、でも。言えますか、御自分でも。なかなか言えないんじゃないですか。人間関係ができていれば別だけれども、そういう関係の場合は、人間関係も希薄な場合は、私はこれは文句がありますとはなかなか言えないと思うんですよ。どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その辺はそれぞれ、私どもの職場は比較的風通しのいい職場だと私は思っておりますので、上司と部下の関係というのは比較的円滑にいっておる、どんなことも言い合える、そういった環境をそれぞれの職場でつくっていただいているものだというふうに私は信じております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、とりあえずは異議があれば直属の上司に言うと。その意見が非常に進歩的である場合もあるわけですよね、人事の面で。ですから、私も、知立市からよそへ引っ越した方に言わせると、知立市の市役所の対応というか、素早いよねという話はたびたび聞くんですよ。とにかくそこへ行けばすぐ来てくれるし、ほかの市ではそんなのないですよという話もよく聞く。やっぱり気持ちよく働いてもらうためのものだと思うんですけれども、過去にこういうものが必要だったという事例はありますか。こういう制度がなきゃいけないと感じたという事例はあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 先ほどちょっと御質問者もおっしゃってみえました、心の問題でお休みをする職員ですとか、いろんな職員が私ども、あります。現に、今でもお休みをさせていただいとる職員がおりますけれども、そういった状態に陥るというのはさまざまな問題があります。仕事ばかりではなくて、御家庭ですとか、いろんな複合的な問題でそういうふうに陥る方がございます。そうなってくると、職務を遂行することが困難だということで、このままでは職場に御迷惑をかけるということから、申し出によって今まで降格処分というのはやったことがございます。そういったことで、御本人からの申し出によって、一つ下の職員にしていただきたいというようなことは過去にもありますので、そういったことは今後も、ないことを私どもは願っておりますけれども、このように社会の状況が複雑化してくると、そういったメンタル面のことですとか、いろんな形の中で今後もそういうことが起こらないとは限りませんので、制度としては、こういった制度をきちっと確立をしていくことは必要であるのかなというふうには、私は思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 実は、私も会社に勤めているときに、子供を産んだときにちょっと主任を外してよということで、そういう外してもらったりしたことはあった、それは意にかなってのことで。また戻ったら、普通に戻りますよなんですけど、ここで重要なのは、4行目に「意に反する降格」となっているものですから、そこをちょっと確認させていただきたかったんです。管理職が合わないとか、逆にきついとか、そういう方もいらっしゃると思うんですよ、はっきり言いますと。でも、ここの場合は、意に反してと、本人の、というのがきちっと明記されているものですから、そこのところを十分考慮いただきたいと。ほかに方法がないかということを考慮いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 降格の事由ということで、要するに職務をおろしてということですね、降格ですからね。当然、それは給料も下がるということですね、これはね。


 ここの事由の中の(2)のところ、「職制もしくは定数の改廃または予算の減少により、職員の属する職務の級の職の数に不足が生じた場合」、もう席が足らなくなっちゃったという場合には降格するということが一文入っていますよね。これ、慎重にやらないといけないなと思うんですが、ちょっとお願いします。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そういった文言が規定として入っております。ただ、これは組織として成り立っていく、組織を守るために必要な場合はやらざるを得ないものですから、こういうことが入れてありますけれども、これこそ、やる場合というのは知立市そのものの存立にかかわるような事態だものですから、それ以外では、そういったことを採用する考えは毛頭ございません。最大限、やり得る範囲内でやった上でのことですので、事務的にそんなことをやるということは、通常、私どもは考えておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わかりました。そうでないと、それこそモチベーションという意味で、いつも自分はどうなるんだろうかというような不安に駆られるような職場であってはいけないということだと思うんですね。


 これ、職員の降給に関する条例ということで、2種類の降給がありますけども、いずれにしても給料が下がっていくということであります。この点については、組合との話し合いというものはどのようなものがあったのか、お知らせをいただきたいと思うんですが。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 組合とは、それぞれの交渉をする中で一定程度、こういうものをつくっていくということはお話がしてありますけれども、特に今回、地公法の定めによってやるものですから、歓迎はしないけれども、やむを得んだろうなというふうに聞いておりますし、先ほどのもちょっと補足させていただきますと、知立市の存亡にかかわると、要は、財政再生団体に陥るですとか、そういったような場合については、そういうことをしないと組織がもたないという、そういった場合に私は限られるのかなというふうには思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 仕方がないのかなと、法的なしばりができたということ。逆に言うと、もう少し、今までもいろいろおろしてくださいとかいうようなことがあって、また過去1回だけ、やはりその職に適さないというようなことで降格問題がありますよね。記憶にございませんか。あそこの地域へ出かけていって、相手様とお話をして、区画整理のような形でやる段階で、住民の皆さんを説得しなきゃいけないと。それがとても大変になって、その仕事があの方にはもうできないんじゃないかと、こんなふうな判断をされた時期があったんじゃないかなというふうにも私は記憶をしておりますが、そういった事態は、またお互いどう助け合うのかということも含めてやらなきゃいけないのかもわかりません。あのときの判断がいいとか悪いとかいうことじゃなく、現実にそういう問題が起きかねない、荷が重過ぎちゃったというようなことでありましたよね、降格がね。それは、こういう条例がない段階でもあったなというふうには思っております。


 こういう条例ができて、どういう場合にするんだよということがはっきりしたので、これにそぐわない場合には、公平委員会にしっかりと納得のいくまでかけてもらってやれるという、そういうシステムになるので、それは法律的ないい面でもあり、問題もあるということも両方あるわけですけども、いく、こういうことになると思います。だけど、やはり職員の仕事をやるモチベーションを下げてはいけないという、そこのところだけはやはり十分に留意をしながら、評価に対しても、目標を設定することに対しても、やるときにはしっかり留意をしてやっていかなきゃいけないなというふうに思うんですが、職員の皆さんのそういった、今後こうなるよと、今も目標についてはやっていらっしゃいますよね、ある程度今も。条例はなくてもね。そういったところでは、職員の皆さんのそういったものに対する反応はどうなんでしょうか。なるべくモチベーションを下げないような形でのやり方をお願いしたいなと思うんですが、そのことだけ伺っておきます。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 いわゆる人事評価というものは、手段として取り入れるわけなんですけれども、それについては、職員個々の能力を私は引き上げることによって、市民サービスを向上させる一つのツールだというふうに思っております。これによって職員を差別化するですとか、序列をつけるだとか、そういった目的でやるわけではなくて、あくまでも個々の職員一人一人の能力を高めるということが大きな目的でもあるし、主眼はやっぱりそこに置かなければいけないなというふうに思っております。


 そういった面で、個々の職員については、そういったことで人事評価、一定程度のもちろん理解は得ておると思いますし、これを取り入れることによって、上司と部下が必ず定期的に仕事に関して自分を振り返るという意味で面談を義務づけておりますので、そういった機会を通じて、上司と部下との風通しもよくなるでしょうし、それぞれのスキルを上げるという意味で、いい方向へこれが回っていくといいなというふうに思っておりますので、今後もひとつよろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで午後1時まで休憩します。


                 午前11時58分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後0時59分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 午前中の第2号議案、第3号議案の中で、知立市子どもの権利擁護委員会の委員を報告させていただきました。その中で、一つ誤りがありましたので、訂正させていただきます。


 委員の中に、子ども条例検討市民協議会会長、この方にお願いさせていただいておるわけなんですが、そのときに愛知教育大学の教授と報告させていただきましたが、今現在は日本福祉大学の教授でありましたので、訂正させていただきます。失礼いたします。


○議長(池田滋彦)


 これより議案第13号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 知立市職員の退職管理に関する条例ということであります。これも地方公務員法の一部改正に伴い、必要があるからと、こういうふうになっております。中の趣旨をもう少しざっくり聞かせていただきたい。その際に、地方公務員法の第38条の2第8項及び第38条の6というふうになっております。これについての説明もお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは、国においては国家公務員に同様の定めがもともとあるわけなんですけども、同じように今回、地方公務員に関しましても、国家公務員に準じるような形で、地方公務員が退職した後、一定期間、営利企業等に再就職した職員に関しましては、その職員が元職務として、離職前の職務に関して、現役の職員に対して一定の働きかけだとか、そういったようなことがあってはいけないものですから、そういったことを職務上、禁止するという行為を定めるものです。


 後段の部分ですけれども、地公法の第38条の2というのは、これは再就職者に関する依頼等の規制ということで、いわゆる離職した職員が離職後の営利企業等の地位についている者については、離職前5年間に在職していた地方公共団体の執行機関の組織に対して、地方公共団体との間で締結されるさまざまな契約に関して、離職後に影響を行使することを禁じておるというような内容でございます。さらに、第38条の2の第8号、これについては、禁止するものについては、管理監督者である部長または課長等の職に相当する職というものに関して、条例で定めて規制をするというような中身になっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 退職者が営利企業とのいろんな癒着があったりしてはいけないというようなことで、5年というようなことの定めがあると。これは、国家公務員のほうでは既にということでありましたが、知立市自身としては、今日までどういう対応でしたか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 知立市としますと、まず今日まで特にこういった定めはないわけなんですけれども、特別管理監督者の地位にあったような者が関係のある営利企業の範疇に係る者について、再就職をしていたという事実があったかどうかは把握をしておりません。ただ、営利企業という範囲をどこまで含むかということにもかかわってまいります。例えば、広義で解釈すれば、いわゆる社会福祉協議会というようなところも社団法人等ではありますけれども、中には利益を得ている部分もあるものですから、そういった部分も、広義で言えば入るのかなというふうには思いますけれども、今後こういった条例を定めれば、今後そういった場合についてはきちっと届け出等を義務づけて、届け出をしていただくというようなことも今後は整えていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 いろんな意味で不正を防止するというようなことで、国のほうが決めてきたということであります。


 詳細について、今おっしゃったように、今後、もう少し詳細については決めていくということでよろしいですか。それはどういうもので、要綱ですか、規則ですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 条例と、あとは詳細、規則等で内容については定めるという形で御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第14号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 議案第14号の知立市行政不服審査についてお尋ねしますけれども、このメンバーは委員3人となっておりますけれども、これは間違いないですよね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 委員3人をもって組織するということでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 3人の中から会長を置くということですね。そして、委員の開催の成り立ちは過半数ということですよね。3人のうち1人が会長をやって、過半数出ろということは、2人のうちもう1人が出ればいいということですね。ということは、2人でやりとりする場合もあるということになりますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 過半ということですので、そういうことが想定はされますけれども、ただ、3名をもって組織するということですので、これは基本的には、開催する場合については当然、委員の予定等を聞いて、3名全てが参加する中でやることが好ましいと思いますし、今後、事務的には全委員が参加する中でやるのが好ましいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 結局、好ましい、だといいなという要望ではあると思うんですね。その次の第15号を見ても、いろいろ多岐にわたっておりますので、私はこの辺の3名でいいのかどうかということには、ちょっと疑問に思いますが。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これについては、委員の数が多ければいいというわけではなくて、中では当然、議論はありました。何人がふさわしいのかというのは、この例規をつくる中でも議論はあったわけなんですけども、モデル事例ですとか、いろんなものを見る中で、3名で適当であるというふうに判断をして、今回、この3名という形で御提案をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第15号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第16号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 それでは、議案第16号 知立市児童クラブの実施に関する条例について幾つか質問をさせていただきたいと思います。


 この児童クラブについては、これまでも実施をしてきたわけですが、今回、新たにこのような形で条例を立てられるということで、今回の条例に関しての要点、それからこれまでとの変更点、まずこれについてお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、条例のほうに上げさせていただきました。


 まず、変更点なんですが、対象児童について、今まで小学校4年生までのものを拡大させていただきまして、小学校6年生までという形で受け入れさせていただきます。それと、あと市長が児童クラブの利用を必要と認める児童、例えば特別支援学校の生徒だとか、そういった方も含めるという形にさせていただいております。それから、保護者の要件につきましてなんですが、これについて今までと変わってはいないわけなんですが、特に夜間勤務の方、昼間に睡眠をとらざるを得ないような方についても対象とさせていただいております。あと、大きくは変わっていないわけなんですが、先ほど言った育成料を今回上げさせていただいてということで、保護者負担分ということで出させていただいております。あと、それと先ほどの育成料について、減免規定を設けさせていただいて、生活保護世帯、それと母子・父子世帯の非課税世帯、それとあと就学援助を受けている世帯について免除させていただくような形で出させていただいております。


 それと、あと変更については、利用定員について、現在の利用定員よりも、整備をかけさせていただいて、少しでもゆとりのあるような形で、とれるような形で定員も上げさせていただいております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 知立市児童クラブ、正式には放課後児童健全育成事業と呼ぶんですか、そういった形で厚生労働省のホームページにも載っていますが、今、全国で、ちょっと古いデータかもしれませんが、2万2,084カ所に設置されていて、登録されている児童数が93万6,452人、これ、平成26年の5月でちょっと古いデータですが、大変多くの児童が利用している施設になるわけですが、この児童クラブ、改めてですが、これは条例規則にも載っていますけれども、改めて児童クラブの設置の目的についてお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては、条例の中で、今回の放課後児童健全育成事業につきましては、小学校に就学してる児童であって、その保護者が労働等により昼間家庭にいない、そういったときに授業の終了後に、こういった施設の中で適切な遊び及び生活の場を与えさせていただいてその健全な育成を図ると、こういった事業になっております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 そういった意味では、今、実際、以前に比べると、特に労働する母親がふえて、共働きの家庭がふえてきて、ニーズとしてふえてきているという状況は理解できるんですが、知立市において、今、児童クラブに関しての実施人数ですね。一番新しいものがあればうれしいんですが、平成27年度があれば。なければ、前年度でも結構ですが、実施人数についてお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、全体でいいますと、3月の頭で854名の方が登録されております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 では、この854名は、今度の新しい条例の中でいくと、通年利用という形で登録している児童も含めてだと思うんですが、いわゆる学校休業日の期間に限り利用する人数、これも別途あると思うんですが、その人数というのは把握していますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 学校休業日等だけですと、451人の方が登録されております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ということは、使用している人数でいくと、それをあわせた数が年間を通じて知立市の学童保育を使っている人数ということになるかと思いますけれども、ちなみに平成27年度の児童クラブにかかる事業費というのは、1年間でどれぐらい事業費がかかっているでしょうか。お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ちょっと先に、今の人数なんですが、先ほどの854名というのが、通常の利用の方と学校休業日の利用の方あわせて854人で、そのうちの学校休業日の人が451人という形でお願いさせていただきます。


 それと、予算については、どうしても児童センターと同様の科目になっております。そこで約1億1,000万円ぐらいの金額になっております。


 今回の、例えば放課後児童クラブの関係でいきますと、通常、一番はっきりさせていただいているのが人件費ですね、そこで働く児童構成員並びに臨時職員の給料、賃金とか報酬の形をとらさせていただくのが一番はっきりするわけなんですが、それで大体約5,000万円という形になっております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 となったときに、いわゆる児童1人当たりにかかる費用というか、経費というのはどれぐらいなのかというのは大体算出できていますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、育成料の算定に参考にさせていただいたものにつきましては、基本的にまず通常の利用の方でいいますと、1人当たりかかるお金については、一月当たり1万5,740円、大体それの計算になっております。


 あと、長期の方に関しては、今回、前半と後半と分けさせていただいております。4月から9月までの前半でいきますと、それで計算しますと2万6,742円、それと後期でいいますと1万6,332円という形が1人当たり、一月あたりのお金になってくると思います。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ざっと算出していただくと、実際にそれぐらい費用がかかっていると。この854人というのは、1年生から4年生を対象にした事業にかかる費用という形になります。今回の条例では、それが、先ほど福祉子ども部長からもお話がありました、6年生まで拡大していく、特別支援学級の児童も対象にしていく。サービスが拡大していく部分の中で、変更点として、新しく育成料、減免規定は設けた形で育成料をとるという形になっています。これについては、全国的にいろいろ、今回のことも含めて、以前から私も、いわゆる受益者負担と一般的に言われる部分の中で、知立市に関しては一貫して無料でやってきたんですが、どうなんだろうと調べてみると、ほとんどの自治体が有料化、全国で見ると約90%の自治体がもう有料化でやっているというデータがあります。そういった部分の中で、今回は事業の拡大に合わせて、必要な部分に関して育成料をとっていく。必要な部分といっても、今のお話を聞くと、実際には月当たり1人1万5,000円強かかっているものに対して、今回は5,000円という形で育成料をいただくという形になっているんですが、この部分に関して、料金設定を含めて、有料化の部分を含めて、利用者たちとの意見交換もしくはそういった情報収集みたいなことはありましたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回は、以前からそういう形で自己負担をお願いさせていただきたいということはありましたが、何せ施設のほうが手狭ということもあって、整備もされていないということもありまして、なかなかそれができないということで今回上げさせていただきましたが、ただ、今回、利用者の意見等の確認はとっておりません。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 利用者からすると、今までただだったものが突然有料になるという側面はありますので、ぜひ丁寧な説明をしていただきたいなと思います。


 昨年、これは他の自治体ですが、有料化に踏み切った自治体の中で、やはりそれ以前に意見交換会みたいな形を設けて、利用者からいろんな意見聴取をして、そういったものを反映していく。今回は、行政の目線から施設も充実させました、サービスも広げます、それに伴って受益者負担と、私は、この考え方は全然間違っていないと思うんですが、利用者側から見たときに、そこがちゃんと理解できるような丁寧な説明、この意見交換会でも、最初は行政側から有料化の説明が出たときのお母さんたちの反応はなかなか厳しいものだったんですが、ちゃんと説明していく中で、最終的には有料化について、いわゆる受益者負担という部分についても一定の理解が得られたというふうになっています。そこら辺は、もう少し丁寧な対応が必要なんじゃないかなと思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 田中議員の言われるとおりだと思います。ただ、今回、条例に変えさせていただく、条例を挙げさせていただいて、今回、議会のほうで議決させていただき、1年間余裕があります。1年間の中で、それについては丁寧に説明させていただき、御理解をいただくような形でお願いさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 ぜひそのようにお願いします。


 その中で逆に、意見交換をする場を設けることによって、さまざまな住民ニーズもくみ取ることができると思います。この意見交換会、他市の事例ばっかり挙げて申しわけないんですが、でもなかなか、逆にただだったものを有料にするんだから、これぐらいのことはやってくれみたいな話が当然出てきているんですね。できること、できないことはもちろんあるかと思いますけども、ぜひそういった機会を設けて、より充実したサービスをしていただきたいなと思いますが、今回、この規則にあります、先ほど福祉子ども部長からも少し話がありましたが、定員について具体的に記載があるんですが、この定員の根拠、どのような形で算出されているかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 定員につきましては、放課後児童クラブの占用区域、そこの部屋とか、そういったものの床面積を1.65平方メートルで割り返したもので全てなっております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 床面積を1人当たり1.65平方メートルで割って定員を出しているということなんですが、これ、さっきの854名という人数とこの定員を足し込んだときに、かなり定員のほうが少ないように感じるんですけども、これを全部足すと800いかないですよね。これ、定員に対して、ニーズから割り出した定員ではなくて、面積から割り出した定員ということであるんですが、これまで定員を超える、今までももちろん、児童クラブは定員があったと思うんですが、定員を超える申し込みがあった場合、どのような対応をされていたんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今までは定員を定めておりました。ただ、特に断るようなというか、やめるようなという形はとっていないです。ただ、現実に全ての方が利用されているわけではなくて、やはり登録だけされて利用されていない方がやはり3割ぐらいはでてきておりますので、そういった中で対処できるという形で理解しておりました。ただ、今までも議会の中で大変いろいろ出ました花山センターの中の児童クラブ、あと来迎寺児童センターの中のクラブについて、若干、通常の利用の方も定員を超えているというような状態が続いておりましたので、それについては整備させていただくという形で対応させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 今回、新たに有料化することによって、どの程度、利用者の数が変わってくるか、本当に必要としている人の数がある意味、出てくるのかなという気もするんですけれども、これ、知立市も新しい形で、こういう形で取り組むんですが、利用対象学年ですね、今回、知立市は4年生から6年生まで拡大する、全学年小学生は対象とすると。あと、利用料の負担のことについてなんですが、近隣市の状況というのはどのような状況になっていますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 近隣市なんですが、西三河につきまして、順番にちょっと御披露させていただきます。


 通常利用のほうで答弁させていただきます。岡崎市が7,000円、碧南市が5,000円、刈谷市が3,000円、豊田市が5,500円、安城市が5,200円、西尾市が5,000円、高浜市が5,500円となっております。


 対象児童については、岡崎市が1年生から6年生まで小学生全て、それと高浜市が1年生から6年生全てです。あとの市につきましては、1年生から4年生という形になっております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 そういった意味では、今回の対応というのは、状況としては近隣市に合わせたような形で、特に愛知県の場合だと、今まで無料だったのは知立市だけだったというお話も伺っているんですが、その辺、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、以前のときでも東海市と知立市という形をとっていたんですが、東海市が平成27年から4年生、6年生まで有料としました。その中で、知立市だけが今のところ無料という形をとらせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 これは、全国的な調査の中で、放課後児童クラブの平均利用料金ということで調査しているんですけれども、料金的には月4,000円から6,000円が全体の3割強を占めて一番多かったという形で、単純にそれが適正かどうか、これだけで判断できないですが、先ほどかかる経費の部分から見ても、一部、利用者の方に負担にしていただくという形では、私は、今回の対応は適正かなと思っております。実際、この事業に関しては、例えば医療費の無料といった市民の全ての子供が対象になるものではなく、利用者が限られている、限定されているものに関して、全体でいくと、大体4分の1ぐらいの方が使われているんですけれども、そういった部分について、ある程度、費用を負担していただいて、充実した事業をしていくという部分については、私自身は一つの正しい判断かなと思っておりますが、この点について、市長のお考えを少しお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まさしく、本当に必要な方により充実したサービスを提供させていただくということは大事なことかと思います。


 以前よりも環境がよくなってきているということ、一つは、今、七つの小学校が全て放課後子ども教室をやらさせていただいておりますので、放課後に児童クラブの対象にならないお子様も放課後子ども教室のほうでいろいろな活動をしていただけるということもございますので、そうした意味からも、以前のときよりもちょっと違った環境にはあるのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 6番 田中議員。


○6番(田中 健)


 こういった、これから少子高齢化が進む中、もしくは先ほども話した、女性が社会進出していく中で、放課後の子供の居場所というか、そういう部分について、これから重要な施策ということで、放課後子ども総合プランという、国のほうも策定していく中で、文科省と厚生労働省が手をとり合って、より充実した環境をということです。


 知立市の場合は、そういったものよりも先んじて、今言った児童クラブ、それから放課後子ども教室、それを全ての学校に設置してという部分では、市長が言われる子供にとってよい環境だと思います。ただ、その部分について、先ほども少しお話しさせていただきましたが、有料化の部分、受益者負担の部分については、私も十分理解する部分ですが、そのサービスが環境が変わっていく中で、利用者に対しての丁寧な説明、そしてそういった市民ニーズの中からより充実した、有料に見合った内容をやっていくということをさらにお願いしたいと思いますが、その点についても市長、お願いします。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、田中議員がおっしゃってくださったとおり、やはり有料化になりますので、市民の皆様方に突然、何だ、有料になっちゃったんじゃないという、本当に戸惑いとか、そういうことにならないように、かなり前から周知させていただいて、その中で有料のかわりにこういうニーズも受けてくれないか、こういうことをどうだという御提案もいただきながら、より放課後児童クラブ健全育成事業をより充実したものにしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 今、田中議員からいろいろ質問されましたので、私は、民友クラブとして改めて伺いますので、よろしくお願いします。


 本条例の趣旨は、児童福祉法に規定する放課後児童健全育成事業の実施に関し必要とされる事項を定めるもので、利用される児童の遊びと生活の場として、発達段階に応じて、遊びや生活が可能となるよう自主性、社会性、また創造性の向上と基本的な生活習慣の確立を図り、当該児童の健全な育成を図るものとあります。改めて、本事業の現状についてお示しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 児童クラブにつきましては、今、稲垣議員の言われたとおり、遊びの場や生活の拠点ということになっております。それで、以前からも親の会による運営時代、そういう時代がありました。それから、ずっと精神的なものについては引き継いでいかさせていただくという形でやらさせていただいております。


 それで、今回、当然ながら整備させていただき、国で言う1.65平方メートルという面積があるわけなんですが、これについて、これが最低限の面積であります。これに頼ることなく、それ以上のものを目指していくような形で、整備させていただくような形でしっかりとやっていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 本条例は、平成29年4月からとあります。この1年間のタイムラグがあるということはどういうことなのか。また、施設の整備をどうされるのか、具体的にお示しいただき、また無料対応をされておられる全国の自治体、把握されておられましたらお聞かせください。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、平成28年度におきまして、やはり問題になっております花山児童センターの中の児童クラブ、それと来迎寺児童センターの中の児童クラブという形で、まず花山につきましては、今回、教育委員会のほうの御理解、御協力を得られまして、小学校の中の余裕教室というか、特別教室を借りることができます。その中で、児童クラブをそこで設置させていただくという形をとりまして、対応させていただきます。


 それと、来迎寺児童クラブにつきましては、今の児童クラブ、これについては今、平成28年度、新しく増設の部分の設計委託をさせていただきますが、平成28年度につきましては、クラブ室のすぐ横に創造支援室があります。それについて、その部分を今回、平成28年度については子どもクラブ室の占用面積の中に転用させていただいて使わさせていただくということで、何とか人数的にはクリアしていくのかなと思っておりますので、それでやらさせていただくという形で、平成29年4月から被用者負担ということでお願いさせていただきたいと思っております。


 それと、無料のところについては、特に把握はしておりません。申しわけありません。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 今からの質問も先ほど田中議員がふれられたと思います。いま一度、改めて伺います。


 第10条の規定により、市長は、経済的理由または災害その他特別の理由によって育成料の納入が困難であると認められるときは、規定に定めるところによって育成料を減免することができるとあります。これ、具体的に細かくちょっと教えてください。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これにつきましては、まずは生活保護世帯、それと住民税、市県民税非課税のひとり親世帯、当然、これはみなし寡婦の方もみなしという形で含めさせていただきます。未婚のひとり親の方についても含めさせていただきます。それと、準要保護世帯ということで、教育現場のほうで就学支援を受けている方、これについても対象とさせていただきます。それと、あと被災の関係ですね、災害等に遭われた形で、市長の認められる部分については免除させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 本条例は、安心して子供を産み育てられる環境を整備するものであり、多くの子育て世帯、そして共働き世帯への支援策だと思います。さきの一般質問でも同僚議員が取り上げました、生産年齢の流出防止にもつながるものと考えます。


 今回上程された条例で、受益者負担を取り入れ、事業経費の一部を担っていただくことで、子供たちがより安心して過ごせる居場所が確保され、まさに時代に即したものであります。民友クラブとして、大いに期待しております。


 本条例に対する思いは、常日ごろから子育て環境日本一を掲げられておられます林市長の思いは、伺わずしても想定、理解できますので、ここで清水副市長に御所見を伺いまして、質問を閉じさせていただきます。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今般、提案をさせていただいております放課後児童クラブの条例でございます。従来と手数料の部分等々を変更させていただいているところでございますが、これからの児童クラブの運営につきましては、先ほど市長も申しました、やはり内容の充実を図る中で、子供の健全育成、安心して子供が放課後過ごせる、そういった場の提供をしっかり提供させていただきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、質問がいろいろ展開されまして、数字等のこととかいろいろ出ました。


 今回、初めて条例化という形をとるわけですね。条例化、育成料とかをとるには、条例がないとお金は徴収できないと、こういう関係もあって、初めて条例化するということになります。


 知立市が児童クラブを設置して、歴史的には何年になりますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけございません、ちょっと私は知りません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 初めて公立でつくられたというのが、昭和児童センター内でありました。団地の中のあそこに、団地ができるときに土地を借りてつくろうということで、国際児童年がきっかけでこれがスタートしたと、こういうことですよ。


 子供たちをしっかり守っていくんだということで、この事業もそれまでは民間で親たちがずっとやっていたものを、援助はあったものの、大変苦しい中での運営を強いられてきて大変だったという、本当に当時でも1万円を超えるような負担をしながら、廃品回収、バザー等々をやりながら、本当に苦しい中で働きながらの活動を親たちが続けてきたということなんです。初めて公立のものができた。その当時の議論としては、これからも児童館をつくって、その中で全部やっていくんだということが当局からの表明でありました。


 今回は、3種類の中身になっております。児童館でやる、そして専用のクラブ室でやる、そして初めて今度は小学校の空き教室内でやると、3種類の方法に転換したと、こういうふうになってきたわけであります。その点では、当初、大きな目標を掲げて全学区に児童館、そしてそこで学童保育、大きな知立市の方針があったわけです。それが完全に撤回されたということはなかった。なかなか児童館がやった小学校区等、できない、できないという中で、じゃあということで専用室をつくってきたと、こういう経過がありますね。そういう点では、施設の整備についての基本方針というものがどこで変わったのかなということをちょっと質問させていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本方針自体は、変わったという認識は余りないわけなんですが、ただ、今回、そういった児童クラブの中に併設の中で子どもクラブ室を設けさせていただいておりますが、やはり手狭という形であります。当然、以前に比べて利用者もふえてきているという状況がありまして、その中でやはり増設をするのかという、そういった協議をさせていただきながらやらさせていただいています。


 そんな中で、今回、知立小学校におきましては、そういった学校との協力ができるという形でお話しできたことによって、そういったのも今後、子供の居場所ということを考えながらやっていくには、やはり教室のほうと児童クラブとで連携をとっていくような形も考えないといけないということもありますので、そういったことを含めまして、今回は小学校の特別教室をお借りするという形をとらさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 初めて学校の施設という中でやる。仮設でやったことはございましたね。上重原の、今、保育園の横にある児童クラブがありますけども、専用がね。その前に、建てられる間、猿渡小学校の中の教室をお借りして仮設という形で実施したと。学校内では大変難しいからということで、現在のクラブができている、専用室ができていると、こういう経過がずっとありました。学校内は大変困難だなというふうに、これも当時から厚労省は、ぜひ学校の施設の協力を得てくださいという方針は当時からもちろん持っていたという中で、仮設をそこにお願いしたという経過がございました。なかなかあそこをやっていただいて、窮屈な思いもしたというようなこともございました。トイレも別につくりまして、工事用のトイレとまでは言いませんが、学校のトイレは使わない、別につくってくださいと。階段も、出入りは一般の子供たちと全く別にしてくださいというような大変厳しい条件がついて、対応を当局はされたわけですね。


 そういった点では、今回初めて学校を堂々とといいますか、仮設でなく本体そのものを、施設をそこにということになったわけですが、そのあたりの調整はどのようにされましたか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、知立小学校の校舎の中の2階部分ですね、プレイルームというところがあるわけなんですが、そちらの1階部分が今、多目的ということで、子ども教室で使われておるわけなんですが、そちらのほうの2階の部分、プレイルームの部分を使わさせていただくということで、それで階段等については、そこの校舎の中階段を使わさせていただく、そのかわりに学校のほうへ入っていく廊下のところに、通常の仕切りを設けさせていただいて、通常では放課後、そちらのほう、学校のほうへは入っていけないような形でさせていただくという形で、あとトイレについては、子ども教室の使われているトイレを使わさせていただくという形で考えさせていただいています。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 プレイルームを使うということですね。これは幾部屋あるんでしょうか。何平方メートルですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけありません。2階の部分のプレイルームなんですが、こちらのほうが130平方メートル、それと隣の教育相談室、こちらのほうが33平方メートルあるわけなんですが、こちらのほうも利用させていただきます。あわせて163平方メートルになります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ここにある定員、定員80人ですね、花山児童クラブはね。これで1.65平方メートルということで、中にクリアされますよということです。これ、計算すると、どれだけクリアされていたのかな。大分余裕はあるということですかね。


 トイレは、放課後子ども教室の皆さんと一緒ということでありますけれども、これはどこにある、一般の子供たちとは違うんですか、学校のトイレとは。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後1時41分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時42分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。子ども教室用に新しくつくられたというか、どうも外側にトイレがあるみたいなんですが、そちらのほうを使わさせていただく形になっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 トイレが外側にある。私もよくわかりませんけれども。


 それで、階段は中階段を使うというふうにおっしゃいましたが、これはやはり一般の方たちが使わない、そういう階段があるんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常であれば中階段というんですか、そちらのほうについては、1階部分については子ども教室の子供が入りますので、そこなんですけど、階段については、放課後児童クラブの利用者が使うという形になってきます。あと、隣のほうの廊下に続いて学校の施設のほうに入るわけなんですが、そちらに、先ほど言いましたように、仕切りをつけさせていただいて、鍵のかかるものですね、そういったものをつけさせていただいて、区切らせていただくという形になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今回、規則も出ておりますけども、具体的なこういう施設に対する面積ですとか、初めて教室を使うわけですけども、こんなようなものになるとか、そういった図面が何ひとつ提案されておりませんね。それではちょっと議論ができないですよね。今まで専用室という形で学校の中で確保するわけですから、どのように占用されるような形になるのか、学校と仕切りをつけて区別していくのかということが明確になっていないといけないわけですけども。だから、こんなことだから本当は専用室を完全につくってほしいわけですけど、学校の教室の中の一部を占用するということですが、図面のことについては、大至急出してもらえるんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。図面については、正確な形のものはできておりません。というのは、急遽話をさせていただきながら、以前は増築のほうの話も出ていたということもあって、ただ、今の教室のざっとした図面というんですか、今の現況の学校の平面図の中に落とし込んである程度になっておりますので、そういった図面でしか今のところは用意はできておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ほかのところについても、児童センターを使うというところについても、専用室がどこにあるのか、そこが何平方メートルなのかということも、全部児童クラブの占用する部分が明確になるような全ての図面というものが提示をされなきゃいけないと思うんですね、こういう条例を今から提案するんだったら。それは、まだ学校についてはつくられていないと。もちろん建設が今からですけども、改修というのか、建設というのかわかりませんが、これからということで、図面もこれからということなんですか、正式には。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、実際の仕切りの話だとか、インターホンの話だとか、そういったところがありますので、それについては、これから工事というか、まずは図面のほうの設計を組まさせていただいてということでやらさせていただく、それを平成28年度の中でやらせていただくつもりでおりましたので、今のところは用意はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういう段階で、この条例を通してくださいというのはどうなんでしょうかね。中身がファジーで、どのようになるのかわからない。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね。ただ、お示しできないというのはあれですから、平面図でよろしければ、そういったものはできるかもしれませんが、ただ、今のところ、どうしても平成28年度に設計をやって、改修工事も行うという形で、平成29年4月には、子どもクラブがそこでしっかりとできるような形にさせていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 資料提供の話をちょっと今考えておりました。


 今回の知立小学校の教室を使用させていただいてという、全体の面積の把握等々はできておりますので、その中で平成28年度に放課後児童クラブとして活動できる、そういったものを設計し、中の整備をさせていただきたいというふうに考えております。打ち合わせの中では、学校のいわゆる管理台帳というんでしょうか、そういうところでの学校の配置図、そういった中で面積も確認できておりますので、先ほど福祉子ども部長が申し上げた、そういう面積が十分確保できるという中でやらせていただけるだろうということでございます。ただ、具体的に、例えば子供が使う何か棚を用意したりとか、そういったものもきっと中で必要になってくると思いますので、そういった具体的な中身のリニューアルというか、改修については今後、設計の委託業者が決まる中でしっかり打ち合わせをして、それにふさわしい中身にしていかなくちゃいけないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 学校サイドとしては、どんなふうな受けとめをして、これを進めていらっしゃるのか。合意していただいているわけですけれども、どのような協議をされたんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 学校の教育施設をそれ以外のもので使うということについては、教育委員会としては、もろ手を挙げてということでは、もちろんスタートの段階ではありません。ただ、児童クラブの今の現状、やっぱり手狭な中で十分な活動ができないという中で、花山児童センターの増築、そうするとまだ駐車場が狭められるとかいろんなことをお話をする中で、一番いい選択としては、プレイルームの活用であるのかなということを考えています。プレイルームは、南校舎2階の東部分でありますけれども、ちょうどその下が、先ほど話がありました放課後子ども教室が使っています。その真上が今度、児童クラブということで、細かい目的などをいうと、別々のものではありますけれども、両方のこれからの協力、連携、さらに進んだところでは一体化ということも、まだそこまで知立市は具体的に考えていませんけども、そういうことを考える中で、そこの使用については、今の選択肢の中では一番なのかなということを思います。


 それから、学校側でいいますと、管理区分ということで、時間帯も教師の勤務時間を超えた中での施設の活用ということになりますので、そういった管理体制がきちんとできるかというところが、特に校長というんですか、責任者としては気になるところであります。その辺のことについては、今後、先ほども区切りをつけるとか、鍵をかけてというような話がありましたけれども、そういったことで対応したいと。


 それから、もう一つ言いますと、平成19年度から放課後子ども教室というのをやっています。あれを全ての学校の中で活動しているんですけども、あれを設置するときも、やっぱり本来の学校教育とは違う利用をするということで、どうあるべきか、問題点はないのかということで随分議論をした覚えがあります。今回は、教育委員会ではない、部のほうでの活動ということで、またちょっと幅が広がるわけですけれども、最終的には、そこの学校に通う子供たちの放課後の居場所、安全な活動場所ということで、学校施設を活用していくこともやむを得ないというか、今の中では一番いい選択肢かなというふうに考えました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 猿渡小学校を利用させていただきたいという議論があったときに、ここで教育長、どうですか、こちらどうですかというやりとりをして、なかなか難しい、難しい、難しいと。私どもは、同じ子供ではないかと、同じ小学校に通う子供ではないかと何回も言って、ようやく仮設で実現したと。だけど、専用がいいということで専用でつくったということでありました。こういうふうに変わるということになれば、一体化ということが前に出て説明されるなということを思いましたけども、相当抵抗されたことがありました。


 一つだけ、入り口の件、今、管理というところで非常に一番心配されたということで、鍵の問題も出されました。出入りは、もう少し具体的に、子供たちがキンコンカンコンと終わって、かばんを持って、先生、さようならと言って出て行って、今度、学童保育室のほうにまた入っていく階段があると。どこにあるんですか。もう少しちょっと説明してください。今、図面がないのでわかりませんが、わかる範囲で、私もちょっと想像してみたいと思いますので。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 知立小学校の南棟の2階ですね、こちらにプレイルーム、相談室があります。そちらのほうを使わさせていただくんですが、そちらのほうが一番端っこのほうにありまして、そこに部屋と、学校のほうの区分のところの間のところに階段がありますので、方向でいうと、西側に階段があるのかな。図面でいうとそういう形になりますが、そういったところにあるという形になりますが。要は、プレイルーム室と相談室にくっついた形で階段があるという形になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 一般の子供は、出入りは全くしないところということでいいんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほど言ったように、1階が子ども教室になっております。ですから、入り口については同じ入り口になっています。階段ののぼるところからが、もう児童クラブの子供しか上がらないというところで、子ども教室の子供は1階に行っていただくという形になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 一般のといったのは、教室にも通っていない、クラブにも通っていないという意味で、普通の学校生活を送っている時点で使わない階段が存在するという、こういうことでしょうか。そのことを聞いたんですが。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 知立小学校の校舎の大ざっぱな利用方法ですけども、要するに、南校舎は特別教室だけですね。職員室だとか、音楽室だとか、理科室だとか、そういったものが南校舎に収まっていまして、その一番東側、体育館よりの1階が今、放課後子ども教室が使っていて、その上がプレイルームになっています。階段は、そこのここについているんですけども、子供たちが通常、この階段を上がってこちらに行くというのは、ありますね。北校舎が普通教室になっていますので、北校舎にいる子供たちが南校舎のこちら側の特別教室を使うのに、西側の子たちは多分、この渡りを使ってこっちへ行きますけれども、東側の子供たちが、通常ですと、多分、この階段も使って行くということもあるのかもしれません。ちょっと手でやってわかりにくいですけども。全くないということではなくて、実際に特別教室の移動などで利用することはあると思います。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 平面的なことが出てきましたので、少し答弁させていただきたいと思います。


 知立小学校のほうは、渡りが今、教育長が申しましたように、西と東とあるんですけども、東の渡り廊下のところのまた東側に南棟の階段があるんですけど、今回、児童クラブのほうは所管替えをするということではありません。学校施設の一部を使われるという形ですので、ですので授業中に関しての移動については、その階段を生徒側も今使うことがあり得るというふうに考えています。放課後になりますと、もう学校のほうの勤務体系とかも終わってきますので、そこで鍵がかけられるようなまた区分をするというようなことを考えているんですが、ただ、実際、そこのところをどういうふうにしていくかということは、まだこれから細かいところは詰めていこうということで今考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 いずれにしても、まだ十分な、担当者の頭の中にもきちっと入っていないようなことだし、学校施設をある意味、共用しながらいくような感じだなと。時間によって、壁を閉めて鍵をかけたり、時間がきたらあけるとか、こういうような運用でやるというようなことで、なかなか窮屈だなというふうに思いました。学校側としては協力しようということで、そういった対応をいろいろと提言もされたんだろうとは思います。


 もう一つ、学童保育については、子供たちの発達段階に応じた主体的な遊びや生活の場面として保障されると。生活なんですね。だから、学童保育は、お母さん、ただいまという感じで、先生、ただいまといって帰るところなんですね。だから、そこで教室と教室というのが余り十分ではないなと思うんですが、がらっと雰囲気を変えた施設にするということで対応されるのかどうかですね。要するに、生活の場というのは、どういう場面を、どういう施設的な保障をしていくのかということなんです。これは、専用室をつくるときにもさんざん設計で話し合いました。


 専用室が要ると。先生が事務をとる、職員室の区切りがいるというようなこと、本当にのんびりと子供たちが寝そべって遊べるような場所が欲しいと。いろんな形があります。専用室はどうですか。考えていらっしゃる。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一応考えて、設計はこれからなので申しわけないですが、基本的には、プレイルームは大きな部屋になっておりますので、これをまたさらに移動できるような仕切りをつけたいと思っております。要は、2部屋にさせていただくということで考えさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後1時59分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時08分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 いずれにしても、規則のほうに関しても、各クラブの面積が載ったものはありません。面積が載っていないの。定員は載るんですけどね。完全に専用物であるならばわかるわけですが、児童センターの中のお部屋を使うという点では、どこの部屋を使う、これもないです。規則にもない。行ってみて初めて看板がかかっているから、ここなのねとはわかりますよ。だけど、こういった資料としては、場所の設定も書いていない、そして面積も書いていない。だから、1.65平方メートルが確保できているかもよくわからない、一々聞かないとわからないということになってしまうんですよ。やはり厳密にやってもらいたいんですね、そういう点は。担当に聞いても、たしか建設したときには図面を皆さんにお見せしたけどもと過去の話になって、今はそういったものをお見せできるものはありませんと、こういうわけですよ。これはちょっと改善していかなきゃならないんじゃないですか。これからもこういうものが残るということなんですが、わからないですよね、これは。だから、どこにそれがあるのかということがわかるものにしていただきたい。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今後、資料として出させていただくことはできるのかなという感じはしておりますが、ただ、今回の規則の中に面積等も入れるという話になりますと、通常、最低限の部分でやって、決めさせていただいて、それをクリアさせていただくのが本来の、うちで昨年、決めさせていただきました実施基準というのがあります。そちらのほうで1.65平方メートルをやるという形、それで、ただし5年間は1.35平方メートルでやるよという形でうたっておりますので、面積については、それをクリアするのは確実でありますので、ということで御理解いただいて、規則等に面積を上げるという形については、今のところ、考えてはおりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 面積と、どこが専用室なのかがわからないと言っているんです、各児童館の中の。それがわかるようにすべきじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それについては、今回、規則の中でセンター内という形でとらさせていただいております。その中で、あとは資料として図面を提出させていただくことでしかやりようがないのかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だから、今いる議員はそれをもらったらいいですよ。今度、交代したりしたら、規則を見てもどこにも載っていないねと、またそこからスタートしちゃうんですよね。だから、併用するんだから、専用室ならいいんですよ。完全な専用建物なら。建物が専用ならいいんですよ、専用児童クラブの施設。西、猿渡、八ツ田小、ここはもういいんですよ、完全に施設ですから。だけど、ある意味、ここが専用ですよということで同居しているという場合については、その区別がわからないということを言っているんです。そういったものも含めて、今回の新しい小学校の図面もなければ、本当に議論ができないですよ、本当にクリアされるものなのかどうか。そういったことも整備してもらいたいんですね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 図面をつけるのが本来の形なのかどうか、ちょっとよくわかりませんが、資料的につけさせていただく形になるか、あと平成28年度の設計ができれば、小学校の部分については、それを議員の皆様にお示しさせていただくことは可能だと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 児童センターの図面を見ると、例えばインターネットで児童センターを出してくると、学童保育室って出ていますか。ここの中にはないけども、そういうところではわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 もし、その辺が本当に市民の方で、必要でということであれば、つけさせていただかなくてはいけないと思うんですが、それについてはまだこれから研究させていただくことになると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今から、当局のほうから育成料をとるんだという話のために一生懸命条例化しているんですよ。だったら、どれだけの面積とか、そういう形のものも、施設はこうですよということをセットで出さなければ。まだよくわからない小学校も含めて、でき上がったかのような形の条例を、もう平成29年4月からということで、これはでき上がってからになるんでしょうけども、花山は。でも、でき上がってもいないのに、こういうものをつけて条例を通してくださいと、こういうことを言うのは、それはちょっと虫がよ過ぎるんじゃないですか。もう少しきちんとした資料を提供して、有料化という重大な問題があるときに、さらっといってしまうというのはおかしいと思いますよ。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 図面のほうが皆様にわからないということで、それについては申しわけなかったと思います。ただ、今回、やはり本来の基本に戻るということではないんですが、国が定めています基準でありますと、本来であれば、事業費の2分の1については保護者が負担するような形で今、国のほうは定めております。その関係もあって、うちのほうも、本来であれば利用者負担ということで求めていきたいということでありまして、それを出させていただくということであります。


 平成29年度からということで、1年間の余裕の中で、そういう部分について間違いのないような形でやらさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 決めてしまってから、後から1年間でじっくり説明するというのは変ですよね。先に説明をして、意見を聞いて、その後で決めるというのが筋じゃないんですか。先にぼんと決めておいて、決まったから、皆さん、よろしくというのを1年間かけてやるというのは、私は逆だというふうに思います。


 それから、もう一つ、先ほどの静養室の件のことを言いました。子供たちがちょっときょうはえらいなと思ったら、横になって、いわゆる保健室みたいな感じのイメージ、ちょっと横にもなれるということ、そういう部屋も欲しいということ。それから、生活の場として、最低限の厨房室が欲しいということ。職員の皆さんの事務をとるスペースが欲しいという、そういったものが必要なんですけども、そのあたりは大丈夫ですよね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありませんでした。教育相談室が今33平方メートル、先ほど報告させていただきました。そちらのほうに、職員室のほうと、職員のおる場所と静養室のほうを設けさせていただくという形で、床等については、今カーペットが敷いてあるという状態なんですが、それでもしよろしくなければ、畳おもてとか、そういったものを考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 33平方メートルのほうに職員室と静養室を設ける。厨房室はどうですか。簡単な厨房もありますか、そこに。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 厨房室というのは特には設けていないものですから、場所的に、そこにそういったものが置ければ置けるのかなという形で、私もイメージがちょっとわからないもので申しわけありません。それについては、また後で報告させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 本来ならば、子供たちが簡単なおやつを自分たちでつくろうと、生活の場としてね。そういう訓練の場にもしたいというのがずっと親の願いでしたけども、簡易でもいいから、そういったことができるような環境を整えてほしいということなんですね。イメージはそういうことなんです。だから、静養室の側にあっても、こちらが危ないとか。それから、大きい部屋のほうは間仕切りを一つするんですか。2部屋にするっておっしゃいましたが、先ほど。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけございません。一応、大きな広いところになりますので、当然、必要なロッカーとかを置かさせていただくものですから、そちらのほうで少し部屋を分けるという言い方はいかんですけど、二つのほうに仕切らせていただくような形をとらさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だんだん狭苦しい感じがしてきましたけども、二つの教室に分ける。80人だと、1部屋が40人学級だなというイメージが今してきて、大丈夫かなということもちょっと心配になりましたけれども、狭いなと今思い始めました。40人学級が二つ、二つに分けても40人、40人入る形になっていくなということを今思って、今の提案はそういうことですけども。


 何かありましたか、厨房の関係で。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 やはり厨房室はございません。基本的には、冷蔵庫を置かさせていただく、あとはポット等で対応させていただくことになるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だんだん生活の場というところが縮小していってしまうなという心配をしております。運用ということも含めてやっていただくということをぜひお願いをしたいというふうに思いますが、今までですと、花山児童センターの中の広い遊戯室がある、そして図書室もある、そういったところも全部活動範囲として認めていただいて、やってきた。そういったところで、今度は遊戯室はない、図書室はない。多少の図書を置くんですかね。でも、部屋はない。活動が相当制限される。こういうちょっと心配もしているんですけども、運動場は、そういう意味では自由に使えるような方向で、学校との話し合いもあるんでしょうか。子供たちの活動に関して。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それにつきましては、今後、子供の居場所委員会を立ち上げておりますので、そちらの中で話し合っていくことで、まだ教育委員会とそこまでの詰めた話はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 まだいっぱい課題が積み残されているなという感じがいたします。余り性急にやらないでください、本当に。


 今までの花山児童センターの学童保育室は、完全にもう撤去する方針ですよね、今のところだとね。向こうに少し低学年を残して、高学年はこっちへ行きましょうという、私はそうかなと最初思っておりましたが、完全に低学年から高学年まで全部ここに来てしまうということになると、花山児童センターのほうの活動ということがまた今後、大きな課題になっていくだろうと思います。児童センターそのものが子供たちの健全な育成の場所ということでの活動の場所ということでの活発性を取り戻すということができるかどうか、それも大きな課題ということになろうかと思います。それはちょっと課題として提案しておきます。


 料金の問題で、どこもとっていないところはなくなったよというようなことで言われております。私どもは、今の仮設的なところで、来迎寺児童センターが仮設的なものでやっていくという中での有料化はだめだよと、少なくとも完成してからだよということを、前の約束のとおりのことを言って、絶対だめだということを言っているわけじゃないでしょう。前回は、おやつ代も含めて、5,000円を考えていると担当の課長はおっしゃっていましたけども、おやつ代は別途徴収するというふうに変更もされてきております。まだ十分に完成しないのにつくっていくという、こういうことになっているわけですが、そういった点について、一般質問の中でも弁明しておられましたけれども、その点については、改めて伺いたいと思うんですね、はっきりと。来迎寺児童センター、これの1室を専用室として規定して有料化すると。このことに対しての思いは、どんな思いですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、来迎寺児童センターについては、平成28年度、設計、平成29年度、拡幅工事をやらさせていただいて、実際に使えるのが平成30年からという形になっておりますが、ただ、来迎寺児童センターの中に、一般質問でも話させていただきました、すぐ隣に創作活動室という部屋がございます。こちらのほう、これも当初、子どもクラブ室が足りなくなったときに使えるような形で、すぐ隣室のほうに設計させていただいております。その関係もあって、今回、平成29年度に限っては、そちらのほうを児童クラブ室の占用区域として転用させていただいて、使わさせていただく。それで、平成30年、新しく増築できたときに、またそちらのほうに戻させていただくような形をとらさせていただいてやらさせていただく。


 それと、今回、平成29年度からという形でお願いさせていただいております。それで、なるべく早く5年生、6年生のほうを拡大をかけさせていただきながら進めさせていただくということで、平成29年度からお願いするという形になっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 児童センターの先ほどの話、図面を書いてしまうと矛盾が起きるということですよね。この場所が学童保育室ですよ、創作活動室のところをぐるぐるぐるっとして、ここは完全に学童の部屋ですと明記しちゃうわけですよね、もし私が先ほど言ったことを実施いたしたならばね。これは矛盾が起きるから書きたくないなと、本音がそこにありますよね、ある意味。ここは専用室なんだと堂々と書ける段階で、有料化はやっぱり考えるべきですよね、と私は思います。創作活動室はなぜつくったかと、学童が足らなくなったときに使おうと思っていたということですかね。本当にそうなら、別につくらなくても、そこを使えばいいんじゃないですか、これからも。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、本来で言う児童センターについては、当然、本来、なくてはならない施設ではないんですが、建築を受けたときに、そういう形で本来、中学生、高校生の方が使われるような形でつくらせていただきました。現実には、余り利用がされていないということもあって、やはりそこは今回、有効利用させていただいて、子どもクラブ室として使わさせていただくということで、それも1年間、使わさせていただいて、あとは戻させていただくという形でやらさせていただく。


 それと、やはり平成30年度からという話をされているわけなんですが、それについてもやはり本来でいう受益者負担の原則、そちらのほうから公平性の部分も考えながら、平成29年度に実施させていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 先ほどから図面は出していただけるというようなことを言っておられますので、改めて資料要求という形じゃなくてよろしいんでしょうか。各クラブの図面について、きちんとしたものを一応、資料として提出をしていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後2時25分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時28分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいま中島議員から資料請求がありました。当局におかれましては、作成次第、速やかに提出をお願いしたいと思います。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 図面につきましてなんですが、今ある現況図面、平面図、要は建築当時の平面図等がありますので、そちらのほうで精査しながら出させていただきます。よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今回、育成料という形で、平成28年度スタートではなくて、平成29年度と、1年間置くということでありますよね。


 まず1点、聞きたいですけれども、まず一つは、今、最近、これは条例ではあります。しかし、さまざまな今、主はですね。計画をつくるに当たって、それなりに時間をかけて、パブリックコメントとか関係者の意見聴取とか、そういう手法を使ってさまざまな計画をまとめているんじゃないですか。この辺、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、佐藤議員の言われるように、知立市パブリックコメント制度実施要項、こちらにおきまして、本来で言う各施策の基本的な計画または策定の重要な変更、こちらのほうと、あとは市民の権利を制限し、または義務を要する市民生活に直接かつ重大な影響を与える制度の制定、改廃についてパブリックコメントを実施するという形になっておりますが、基本についても、今回の育成料については、これには該当しないというふうに判断させていただきまして、やっておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 パブリックコメントを実施するかどうかということを私が問うているわけではありません。さまざまな計画やそういうものを立てるときに、まず計画の段階で皆さんが素案をつくったり、さまざまされます。しかしながら、その過程の中で、関係者、市民の皆さんの意見を聴取する、そういうプロセスも経ていますよね。その上で、成案が出てきたら、パブリックコメントという手法をかけて、どうですかといってまとめていくわけですよ。それは、今回の条例で育成料ということが重大な事案ではないと。しかし、無料から有料に変わることはとても重要な変更じゃないですか。パブリックコメントをかけるかどうかは別にして。条例が成立したら、1年間あるので、その間に意見を聞いて納得してもらえばいいんだと、こういう手法でしょう。本来やるべき手法と全く違う手法をとろうとしているわけですよ。これは民主的ですか、手法として。ここは大問題ですよ、はっきり言って。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、ですから今回、条例という形で市議会に諮らせていただく、これが第一歩という形をとらさせていただいて、あと1年間の中で、先ほど言ったように、周知徹底させていただくという形になります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 確かに、私どもは市民の代表として、負託を受けて出てきております。ですから、議員がオーケーと言えば、それはそれとして一つの選択であります。しかしながら、児童クラブの関係者から見れば、減免制度その他が入ったにしても、無料から有料になるというのは重大な変更ですよ、保護者にとってみれば。


 そして、もう1点は、全学年を対象にするということになります。しかしながら、これが有料化と同時にスタートしていくということによって、これが抑制されるという。本来、働いている生活の場として子供に提供をされる場なのに、有料化ということでもって、年齢が引き上げられて、あなたはもうそんなところに行かなくたって、元気に遊べるじゃないのと、お家でお留守番できるじゃないのと、こういうブレーキも働くんですよね。一方で、拡大と同時に、ブレーキ役もなるんですよ。ですから、そうした意味においては、関係者の意見をきちっと聞いてもらうと。例えば、育成料をとるにしたって、5,000円が妥当なのか、刈谷市のように3,000円が妥当なのか、それともおやつも含めて5,000円にしてくださいという意見があるんですよ。さまざまありますよ。そうした意見を前もって聴取をしてやるというのが本来のやり方じゃないですか。1年先があるなら、1年先延ばしにして、この間にしっかりとした関係者、そういう人たちの御意見を伺えばいいじゃないですか。そういう時間があるんですよ。


 あなた方の提案が、基本として受益者負担だと、これはやってもらわないかんと。しかし、自治体によってはそうであったとしても、そうじゃない選択をすることだって特色ある事業として可能じゃないですか。それらを含めて、なぜ皆さんは、そうした関係者の皆さんに前もって、やるという手法じゃなくて、いきなりこれをかけてくるんですか。本来のあり方と違うじゃないですか。


 私は、今からでもそうした点でやるべきじゃないかなというふうに思いますけども。別に、私ども、議員だから提案されて、ここで議決をして成立すると、それも一つの手法です。しかし、今は、そういうこともありますけど、重大な変更ですので、そうした手間暇かけて、時間をかけて、利用者の方、子供たちを大切にするというプロセスを使われたら、手法をとられたらどうですか。そこはまず第1点、今回の提案は間違いですよ。


 それと、もう1点は、施設ができていないんですよ、まだ。今、中島議員が言われたように、どういうものかイメージもできない。面積が確保されているからいいんだと、こういう議論でしょう。私は、そのことを強く指摘しておきたいと思いますけども。


 副市長、確かに皆さんはこれをやりたいかもしれないけれども、私の言っていることも一理あるでしょう。先ほど田中議員からも言われましたよ。私は賛成だけども、どうなんだということが出されましたよ。1年かけて、1年じゃなくてもいいですよ、半年でもいいですよ。これを延伸をさせて、そうした御意見を聞いて、5,000円が妥当なのか、市長が言われるように、お金をとることになったので内容をよくしてくださいという意見があって、それじゃあお金を上げると同時に、引き上げられた中身を同時にスタートすればいいじゃないですか。この点、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回の育成料を含めた今般の提案でございます。


 今、御質問者もおっしゃるように、育成料が5,000円がいいのか、刈谷市並みの3,000円がいいのか、またおやつ代を含めた5,000円がいいのか、これはいろんな議論があろうかと思います。私どももそういった意味では、いろいろ検討させていただく中では、現状の放課後児童クラブに係る人件費、そういった相当額から勘案して、妥当な額だろうというふうに判断をして今回提案をさせていただいているものでございます。


 それから、知立小学校にしろ、来迎寺小学校の施設の整備が具体的な図面がないじゃないかという御指摘ですけど、これについては、先ほど中島議員の際にも申し上げましたけれども、必要な予算を平成28年度確保しておりますので、早い時期にそういった知立小学校の教室内の改修、リニューアルをきちっとやって、児童クラブの運営が適正に行えるようにしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思います。


 もう1点、先ほども福祉子ども部長も申し上げましたけども、今回の条例の公布につきましては、施行を平成29年4月1日とさせていただいているところでございます。先ほどの田中議員からの御指摘もございました。ここは、1年かけてじっくり利用者の皆様、保護者の皆様との対話を重ねながら御理解をいただく、そういった努力をしっかりしながら、それからまたもう一つは、私どもがこれから放課後児童クラブをどのように考えていくか、内容の充実でありますとか、そういったことも十分説明をさせていただいて、御理解をいただいていきたいなというふうに考えているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 しっかりと今回の提案で考えさせてもらったと。しかし、先ほどの田中議員の質疑の中で、そうした保護者の御意見は伺ったのかと、聞いていないと答弁したわけですよ。聞いていないと答弁されました。あなたたちの思いはわかりますけれども、重大な変更ですよ、はっきり言って、有料にするということは。だから、それは市長が言われたように、有料に際して、中身もよくして、もっと利用してもらわないかんということを言われたですよ。上げる前にそういう話をすればいいじゃないですか。有料化と同時に、もっと充実した中身をここにプラスしてスタートすればいいじゃないですか。ちょっと順番が違うじゃないですか、さまざま言われますけれども。


 その点は、市長、笑われましたけれども、私、真剣に言っているんですよ。そうじゃないですか。私も、長いこと民間の学童をやりましたよ。そして、全ての小学校区に児童館を建設をして、そこで学童保育の実施をという署名もやって、議会でも請願が採択されたでしょう。そういう流れの中で来ているんですよ。何でおかしいんですか。私は、重大な変更なのでもっと保護者の意見を聞いて、取り入れるべきものは取り入れて、そうしたことが必要じゃないですかと、金額を含めて。何でその手法がとれないんですか。何も慌てて今回提案して、有料化を決定しなくてもいいじゃないですか。そういうプロセスをとれたはずですよ。もっと子供たちと保護者の立場をしっかりと踏まえるならば。その上に立って、有料化だということになれば、納得いく中身かもしれません。だけど、今回はそうじゃないでしょう。違いますよ。


 市長はどうですか、そういう点で。笑って、私の質問がおかしいのか、そんなに滑稽ですか、私の言っていることが。私は私で真剣にただしているつもりですよ。ちょっとプロセスが違うじゃないですかと。有料化の是非を言っているんじゃないです、私は。プロセスとしてどうだったのかと、もっとみんなの意見を聞くべきじゃないかと、1年あるならば。決めてしまってから聞くなんていう話じゃなくて、決める前にさまざま聞けばいいじゃないですか。それが本来のプロセスじゃないですか。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 御無礼いたしました。


 佐藤議員のおっしゃることもわかるんですね。やはりプロセスとして、市民の皆様方に聞いてから有料化でもいいよということですね。私はそうじゃなくて、有料化はこれぐらいがいいかなということで、有料化で今から市民の皆様方に周知していこうという、ちょっと佐藤議員と考え方が違うんですけれども。


 私、今思って、果たして佐藤議員のやり方をしていったときに、考えたんですね。市民の皆様、関係者の方々に無料がいいですか、有料がいいですかという話をした、そのときに、じゃあ5,000円がいいですか、3,000円がいいですか、どれがいいですかといったときに、私は司会をやっていたとき、どういうふうに結論していこうかなというのがわからないなという気がするんですね。だったら、やはり私は、今、私どもがやらさせていただいているように、私ども職員が今一生懸命、各市の状況を見ながら、あとどのぐらいがいいかなという落としどころとか考えながら煮詰めてきているんですね。これはことしだけじゃなくて、ずっと過去からの積み上げの中で、ようやくこうやってやらさせてもらっている中で提案をさせていただいていますので、これはこれで、私としたらベストのやり方かなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 市長は、有料化がいいですか、無料化がいいですか、二者択一のような話を、そうした皆さんの御意見を聞くときにやられると。市は市として、必要性や有料化に際してこういう点でもっと充実させたい提案もあるだろうし、また皆さんからもっといい提案をしてもらえるかもわからない。そうした中での合意形成を図るというプロセスじゃないですか、正直な話が。出口が有料化に導くためには、そんな話を聞いとってはまとまらんので聞けませんという話を市長が結果、答弁したんですよ、これは大問題ですよ。ぜひその点は、こうした点で問題があるという点は、厳しく指摘をしておきたいなというふうに思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第17号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先ほどいじめの防止基本法の関係の中の条例が出ましたけれども、これについて、関連するということで先ほども議論があったんですけど、もう一つ、聞きたいんですけども、ここの第22条第1項に次の1号を加えるということで、いじめ防止対策推進法第28条第1号の規定による調査の結果についてと。この調査の結果というのは何ですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては、先ほどのいじめ防止対策推進法に基づいた教育委員会からの調査依頼というんですか、その調査報告を受けて、市長が本来、子どもの権利擁護委員会に調査依頼するわけなんですが、それについて、やはり第三者の立場として、擁護委員会のほうがその事案に対しての調査をかけさせていただいて、市長に報告するという形になると思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ということは、第28条の第1項の規定による調査の結果と。学校、それから教育委員会ですか、これが調査の結果、これは重大事態に当たるという結果を導き出した。それを受けて、市長は、子どもの権利擁護委員会に、いじめ防止の第三者委員会もありますけれども、子ども条例に基づいて、子どもの権利擁護委員会のほうにこの調査の結果が、学校等は重大事態だという調査結果を出したと。しかし、本当にそうかということでもって、さらにこれは調査をするという、こういうことだと私は理解しますけども、こういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 子どもの権利擁護委員会が調査するというのは、この基本方針の図で見ていただけるとわかりやすいんですけども、最初の段階は、学校のほうから重大事態の発生、いじめの発生について教育委員会のほうに報告が上がってきます。そこで、教育委員会の指導で、あるいは学校の努力で解決すればいいですけども、そうではないと、さらに深刻な事態に陥っているという場合で、学校でも教育委員会でも方法がなかなか思いつかないというときに、知立市のいじめ問題対策委員会というのを今回新しく立ち上げました第三者の組織で調査をかけます。その結果について、学校に、これはこういうことではないのかなということで確認をしたり、指導まではいくかどうかわかりませんけども、事実関係について話をします。それで、そのことについては、教育委員会のほうにも委員会のほうで上がってきまして、これはこういうことでしたということで市長に報告します。そこで、市長が、なるほどね、重大なことだったけども、そういうことで、こういうことで、こういう対応で、これでいいじゃないのかなという判断をされればそれで終わりですけれども、市長としては、いやいや、それはまだ学校の対応がまずいじゃないかと、教育委員会の対応がまずいんじゃないかと、もう少しきちんと調べなさい、もうちょっときちんとした指導をしなさいというようなことを市長が思ったときに、もう一つ、上の段階で子どもの権利擁護委員会のほうにかけて、これについてきちんと、もう一度調べてほしいということで調査をし、その結果について市長のほうに報告があると、そういうような流れ、ちょっと長い、行程とるんですけども、そういう形であります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 第三者のいじめ防止と、それとは別に、市長がそうした調査結果についてちょっと疑義があると、これを権利擁護委員会のほうでもっとさらに調査をして、事実関係を明らかにせよと、これが権利擁護委員会の仕事ですか、ここで規定するところの。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いじめの中身について調査をすることもでしょうし、もう一つは、学校の対応、教育委員会の対応がどうであったのかということについての調査も含めてだと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まず一つは、ここが重大な事態について学校が調査をして、それについて調査の結果を受けて、市長がこれは本当にそうかということでもって、さらに調査が必要だと、権利擁護委員会と、こういう形になるわけですよね。権利擁護委員会の中では、文字どおり、これは重大事態だとなったときには、指導、是正、どうやっていくか、そういうことと。しかし、一方では第三者委員会があり、いじめ防止の第三者附属機関があって、権利擁護委員会がある。権利擁護委員会も附属機関ですよね。どうですかね、ちょっと確認してください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 そのとおりでありまして、いじめ問題対策委員会、今回新たに設置する委員会は、教育委員会の附属機関としての位置づけであります。それから、子どもの権利擁護委員会については、市長の附属機関という位置づけなので、教育委員会か市長かということで違いがあります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ところが、この事態になったときに、この事態が発生したときに、第28条の第1項の規定でこれをやる場合、教育委員会の附属機関と市長の附属機関と同時並行的にこれは調査に入るんですか。それぞれ結果が、受けとめ方が違う場合もあるわけですか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 二つの第三者委員会が同時に動くということは、ちょっと今は想定をしていません。第一段階で、やっぱり学校と教育委員会、そして教育委員会の附属機関であるいじめ問題対策委員会のほうで、調査なり適切な対応をしていくというのが第一段階というんですか、ある段階まではそういう形でいきます。それについて市長に報告する中で、いやいや、それはまだ問題でしょうと、あるいは対応がまずいんじゃないのかということについて、子どもの権利擁護委員会のほうで調査し、適切な対応、指導をするということになると思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 その流れはわかりました。


 それで、こうした法律ができる以前に、知立市は子ども条例ということで、林市長が先頭を切って子供の権利を定め、そうした中で、いじめやその他を含めて、こうした子供の権利侵害に対して権利擁護委員会というものを附属機関として設置をすると。しかし、今回の事態は学校の中のいじめという形ですけど、例えば直接的に市民の方から子ども条例に基づいて訴えが子供たちからあったと。家庭児童相談員などが相談に乗るという課程の中で、学校とは関係なしに子どもの権利擁護委員会がいろんな必要性に応じてですけれども、それはそれで、そのルートの中で、今回の条例は学校の調査を受けて不十分だという形の中での権利擁護委員会の活動ということですけども、通常のそういうことじゃない中での訴えやそういうことは、子ども条例上の権利擁護委員会は設置されているので、そうしたルートでのものも当然ながらあり得るわけですよね。ただ、現実問題として密接不可分の問題なので、学校で起きた子供をめぐることだということで。しかし、先行してつくられた子ども条例でありますので、それはその趣旨を生かして、直接の訴えやそういうことは独自の条例に基づいて、ちゃんときちっと機能していくと、こういう理解でよろしいんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、佐藤議員の言われたとおり、当然、そういった子供の権利が阻害されているようなことがあれば、それは上がってきた中で、権利擁護委員会のほうで調査させていただく、その中で、もちろん必要があれば、そういった関係者のほうに来ていただいて、話を伺うとか、そういったこともやらさせていただくことになると思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先ほどの議論の中で、教育委員会のほうの附属機関は委員の任期の定めがないと、調査が終わるまでという形で、事件の調査中に任期がきてしまって、機能しなくては大変だというような説明だったと思うんですよね。子どもの権利擁護委員会のほうは任期2年というふうになっているわけですよね。具体的に調査に入られたと、教育のほうの附属機関の調査では不十分で問題があるじゃないかと市長が判断をしたと。そのときには、子どもの権利擁護委員会が動くわけですけど、一方では任期の定めがなく調査が続行できると、一方では任期が2年という形であるという点で、整合性や問題の調査の限界というものがどうなんだろうかなと、先ほどの議論を聞いて感じたものですから、その辺はどう考えたらいいのかなといって、もしも考えがおありでしたら、お示しを願いたいと。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、佐藤議員の言われるように、知立市子どもの権利擁護委員会については任期2年となっております。ただ、今の状態であれば、この中で再任も可能としております。ですから、そういった事態があれば、当然、再任させていただいて、引き続き調査していただくことになるかと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第18号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第19号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第20号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第21号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第22号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第23号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第24号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第25号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第39号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時55分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時05分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第26号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ここに幾つかの市道認定が載っていますけれども、ここで山町17号線というものの市道認定について提案されていますけど、私も役所へ来るとき、いつもここの道を、八ツ田道のところを通りますけど、今現在はここに市道というような道路はないですけれども、これはどういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 山町17号線でございます。これは、鉄道高架事業に関連した道路でございまして、今のアピタの前の道、県道安城八ツ田知立線が、図面にあります黒丸のところの踏切ですね、これが鉄道高架の擁壁ができますことで、通行止になります。そういう状況になりますと、東海道を東から来まして、市役所、アピタに向かう方たちにとっては、これが通行止になることで非常に経路が長くなる、環状線本郷知立線というそういった通りを使わなければならないということで、経路が長くなります。今の機能を確保するために、ここに新たな道路を設けまして、これは歩行者、自転車道にしておりますけれども、そういった方たちの利便性を確保するというものでございます。これ、道路を確保しますが、鉄道高架の仮線で一部を使いますので、仮線時におきましては3メートルの歩道がつきます。高架が完了いたしますと、6.8メートルから9.1メートルの結構広い歩道ですけれども、そういったものが完成されると、そういった内容でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、鉄道高架の関係で、特に三河線の豊田方ということですよね。これができるために、安城八ツ田線が、ここの踏切が遮断をされて、こうなって通れなくなると。そのために、この南引馬の皆さんが市役所、アピタ方面に来れなくなっちゃうということで、この道路が必要だと。しかしながら、仮線が通るときには、これが仮線の場所になるということで、結果、鉄道高架三河線が上がった後にできると。そうすると、平成32年以降にこの道路自体は、今、認定するわけだけども、供用開始になるのはそのぐらいということになるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 先ほど少しお話ししましたけれども、仮線時は3メートルの歩道を南側につけます。ですから、仮線時点でもう既に歩道が確保されるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この地図の地面もありますけれども、現在、三河線の線路が通っていて、そこに目いっぱいな形で住宅地及び敷地がそこに張りついているわけですよね。そうすると、現在、そうした個人の方が所有している敷地について、仮線のための用地の確保と同時に、仮線時には3メートルの歩道という形になるということですけど、結局、この方たちから買い上げると、こういう行為によってこれをつくるということでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおりでございます。買収をいたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういう話し合いにもう既に入ってみえるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 実は、まだ事業認可が、もう間もなくおりると思いますけれども、それから測量に入りますので、詳しい位置関係がまだわかっておりません。測量が終わり次第、説明会を開催し、その後、地域に入ってお願いをしていくということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、認可がおりなければ、認可というのは結局、三河線の複線化という絡みの中での機関認定ですか。その辺の関係ですか。その辺、ちょっと御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおりでございまして、三河知立駅が移設する関係で、駅の位置が変わるということと、複線化になるという、そういった変更でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、認可がおり次第と。この前、ペーパーでレターボックスの中に、私は竜北中学校の説明会に出ようと思っていますけど、3月26日と。その時点では、既に認可がされてということで、その辺の認可の見通しはどのぐらいになるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 実は、私もその日付を気にしておるんですが、ちょっと定かなものはまだ聞いておりませんが、その説明までにはおりるかと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、私、不思議に思うんですけど、仮線の段階では3メートルの歩道と。しかし、この方たちは、自転車歩行者の方たちはこれでよろしいわけですよね。アピタのほうや市役所のほうに来れます。車の方たちは、ここを通って、山町の慈眼寺のところの交差点から一歩北、今、環状線と分かれていく、そこまで出て環状線に乗らなければ、市役所方面に車の方は来れないということになりますか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そういうことでございます。歩行者自転車には配慮しておりますけども、車はエンジンで動いていきますので、そこまで配慮はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、安城八ツ田線は、確かに3階部分からおりてくるわけですので、遮断をされると。しかしながら、今の話では、旧東海道線ですよね。これは、このまますりつけになって、車は、フラットなところで道路にすりつけられて車が通れるということになるのか、何かフラットにならないままですりつけられるのか、その辺はどういう感じになるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 高架からおりてまいりますので、それが取りつくところが元国道1号線の下ということになります。そういうことから、この東海道につきましては、まだ勾配の途中でございまして、今の踏切よりも80センチほどかさ上げになります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、歩行者にとっては歩道ができるものの、車の方たちは、高さが現道よりも80センチぐらい高いということになりますと、かなりスロープをつけないと通れない道になっちゃいますよね。そのままでは、ここの人たちはアピタ方面や市役所方面、環状線に乗るにしても、急に段差が70センチも80センチも現道よりも高いということになりますと、この対策はどうされるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 踏切を中心にしまして、一定区間の道路の縦断勾配を変更いたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ということは、車が通れるように、段差のないようにスロープ型にすると。住宅関係もかなり段差ができてしまって、スロープはいいけれども、雨が流れ込んだり、そういうことも心配されるわけですよ、関係者の皆さんは。道路は、そうした縦断面を変更すると、かさ上げするということですけれども、住宅に対する対策なんかはどうなるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 道路の縦断勾配が変わりますと、例えば隣接地の宅地の排水がとれなくなるですとか、車での乗り入れが不可能になると、そういったことが発生しますので、そういった影響の出るお宅、土地については補償をいたします。その補償の内容ですけれども、縦断勾配が変わった道路にすりつけるように、宅地の地盤高をかさ上げする、そういった補償をいたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、私どもは、ここでフラットになっていくと。きょうの話では、旧国道の跨線橋の中でフラットにすりついていくと。そうすると、そういうことなので、当然、ここは80センチ上がると。住宅の関係もそうで、かなり大がかりな周辺の対策をとらざるを得ないような実態ですよね。歩道自体は結構な話だけれども、当然、それは連立の関係の中の補償費の関係の中で当然出ていくものだというふうに思いますけど、費用はそういうことでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおりでございまして、連立のほうで補償費を負担いたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これについて、私も今回、この市道認定の中で初めて聞いて、初めて知ったわけですけど、ここの関係する住民の皆さんは、このことはみんな承知をされて、そうした対策が、幾ら補償するというものの、現状から大きく変えないかんわけですので、そうした点での御理解はどうなっているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 既に影響される方への個別説明は、平成26年度末に済ませております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、これは確かに連立の関係の中でそういう話だということだけども、どの範囲の中で、そうした対策をとらざるを得ないのか。これについて、地図上の中で示してもらいたいんですね。中心から半径何メートルだとか、そういう形でのものと、そうした対象になるお宅、件数についてもちょっとお知らせをしていただいて、早目に資料を出していただいて、委員会の中でも審議ができるようにしてほしいというふうに、議長、思いますけれども、資料要求をお願いします。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後3時16分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時17分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 件数が17件と、これでよろしいですね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そのとおりでございまして、大体の範囲を申し上げますと、安城知立線が東海道に取りつくあたり、複雑な交差点ですね、そのあたりから東に開発の行きどまり道路がありますが、それよりも少し東に行ったところまで、そのあたりまでで17件ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 17件ね。かなりこれは、市道認定とはいえ、そういう形になって、かなり大きな影響だなというふうに思いました。こういうことは、聞かれる前にびしっと、特別委員会もあったし、またその他の資料で出されるときに知らせてほしいものだなというふうに思います。


 それで、先ほどの話に戻りますけども、17件と、おおよそのところはわかりましたけど、地図上で明確にこの範囲という資料を改めて出してください、早目に。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後3時19分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時20分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 資料請求がありましたが、都市整備部長のほうから答弁をさせていただきます。


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 やはり県の情報でございますので、県のほうに確認をしてからでないと、我々のほうから出すわけにはいきませんので、確認をとらせてください。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 県の情報で確認しなければならないと。特別秘匿する情報じゃないので、県も了解すると思いますので、確認次第、ぜひ資料のほうを出していただきますようお願いします。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


               〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第27号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 補正予算39ページ、003、ここの一番下、社会保障・税番号制度番号カード関連事務交付金について、この1,175万6,000円についてお伺いします。


 この事務交付金に関しましては、平成27年度の当初予算で2,440万4,000円ということで、当初予算でもありますけれども、これは一体どのような交付金なのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 1,175万6,000円という金額は、これは地方公共団体情報システム機構への交付金ということで、これは10分の10、全て国庫補助のほうでの金額になります。


 今の御質問で、ちょっと私も内容がつかんでいないかもしれませんが、今回、補正予算書の12ページに繰越明許費、そこにも上げさせていただいております。個人番号カード交付関連事業ということで2,012万3,000円を繰越明許で上げさせていただいておりますが、これは御察しのとおり、平成27年でできなかったものが平成28年という形での明許というふうになっておりますが、ちょっと今、高木議員の御質問の答弁がうまくいったかどうかわかりません。また御質問いただければと思います。済みません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これは、交付金というのは今、機構のほうに出すもののことを交付金という言葉であらわしている。交付金というと、私たち、いただくものというようなイメージがあるものですから、ちょっとその辺のところを確認したかったんですけど、それは交付金というので、当初予算で2,400万円というのが上げてあるんですね。それは交付金を支払ったということなんでしょうか、平成27年度の当初予算で。同じ文言で2,440万4,000円となっております。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 当初予算の2,440万4,000円、これも先ほど御説明した機構のほうへの交付金ということで、同様のものとなっておりますが、その金額が変わってきておると御理解いただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 こういうものは交付金として10分の10、国のほうからまた来るからということで、今回、またこれで補正で出して、ふやして、それで当初予算が使い切っていないわけですね、交付金として。交付金として出していない、プラスして、またこれで関連で今の、結局はまた繰り越しということで、金額的には非常に多くなっているんですけれども、こういうふうにすることによって、すごく知立市としては得をするのか、どういうかげんでこんなふうに数字がなっているのか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今回の補正の金額というのは、国のほうが個人番号カードの発行申請に遅滞なく万全に対応するため、個人番号カードの追加発行のための国のほうの補正予算が通りましたので、その分、当市のほうへ入ってきた分というところになります。


 25ページの一番最上段、ここに、歳入のほうで社会保障・税番号システム整備費補助金1,075万4,000円とありますが、これが実は中間サーバーの負担金のマイナス95万と、今、全額10分の10と申し上げた1,175万6,000円満額が歳入で入っていますよと。だから、若干、1,075万4,000円と数字的には違いますが、そこの中に計上されております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 当初予算を見ますと、ちょっと話は違うんですけど、この補正予算で、そして平成28年の当初予算を見ますと、この金額は非常に少なくなっておりますので、今の話で国のほうが税番号制度がうまくいくようにということでのお金だなということで、よく理解できました。


 次に、48ページですけれども、所管の担当委員会ですけれども、委員長という立場で質問させていただきます。


 48ページの3款1項10目の001、臨時福祉給付金の1,725万円の減額理由をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 臨時福祉給付金ですね、平成27年度、6,000円ということで、給付させていただきました。ただ、本来の結果、実績で6,915人の方が申請されて受けられました。それで、基本的には4,149万円という形で給付金については支出させていただいたんですが、これの通常、国のほうから予定額で出ておりますので、これについて減額させていただいて、戻入還付させていただくもので減額させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 対象者のほうは何名だったのでしょうか、当初の。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 9,411人になります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 申請者のほうは何名、先ほど言われましたか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけありませんでした。6,915人の方になります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 2,500名ほど誤差があるんですけども、このぐらいの見込み違いというのは毎回あるのか、ちょっとこれは多過ぎるのではないかと思うので、その辺はどのような対象者を出されたのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 対象となり得る者については、住民票のほうから拾い上げていくという形でとらさせていただくわけなんですが、やはりこれはあくまで申請という形で、通常、税のほうからもこういう形の制度がありますよということで連絡はさせていただくような形をとっております。当然、広報等でも出させていただいております。ただ、実績の中ではこの数字しか出てこないということで、これで平成27年度は締め切らせていただいたということになります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この書類ですけど、申請しなければ、市役所のほうへ来なければいけないんですね。でも、気がつかなった、知らなかったという方がたまにみえるんですけど、そのような話は福祉子ども部長は聞かれたことがありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には、窓口に来なくても、郵送でも対応できるように、本人たちにはそういった形で文書を送らさせていただいているものでございます。やはり、早くやっていただく方については窓口でということですね。


 それと、通常、北側の現業棟の2階でやらさせていただいております。その中で、2階に行くのに階段ということもありますが、今回、そんなに階段を上がれないからという形で、苦情等は私は聞いておりません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ここの取りにみえなかった方の中には、本当に気がつかなかっただとかいう方もあると思います。私どもにも、もらいに行けばよかった、教えてもらえばよかったというように、広報も見ない、送られてきている書類も見ないと、これは本人が仕方がないかもわかりませんけども、何か少し、もうちょっと優しく考えていただくことはできないものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、通常の形で、郵送で申請書等を送らさせていただく中でお願いをさせていただいているんですが、やはりそんな中で、催促という言い方もちょっとおかしな話なのかもしれませんが、再度出すとか、そういったのができるといいのかなと感じております。


 今年度平成28年度もまた同様に、臨時福祉給付金を出す形になりますので、そのときにはそういったことも研究させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 金額もちょっと今年度平成28年度は多いような気がしますので、また皆さんがいただいてもらえるようにしたいと思いますので、お願いいたします。


 続きまして、66ページになりますけども、都市開発費の補正額の総額でいきますと5億7,302万6,000円という大きな金額なんですけれども、一般質問でもさせていただきましたけれども、事業費で、開発がきちんと進んでいくだろうかということを確認させていただきたいと思います。


 知立駅周辺土地区画整理事業、平成28年1月21日に提出していただきました資料を見ますと、平成26年度までの進捗率に関しまして、執行率は54%となっております。順調にいくのか、その辺のところをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 この5億7,000万円のうち、大きなものは鉄道高架事業の3億3,700万円、駅周辺の区画整理事業の1億1,400万円というところでございます。連続立体交差事業につきましては、事業費が30億円から15億円に減ったということでございまして、駅周辺のほうの減額要因でございますけれども、これはやはり交付金の配分不足ということが大きな要因でございます。これによりまして、先送りしたもの、あるいは単独費で対応させていただいたものがございます。ということで、先送りしたものにつきましては、今後対応していくということでございますので、確かに交付金が少なくなってきたことで、事業が多少延びてしまうという懸念もございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 駅は平成35年で、駅周辺の土地区画整理は平成38年ということ、いつも確認させてもらうんですけども、残事業のお金の部分がどんどんとふえていくのかなというふうに思うんですけれども、土地開発公社のほうに買ってもらったよと言われても、やはりこちらのほうには残っていくと思うんですけれども、その辺は、都市整備部長としてはどんなふうにというか、何回も同じことを聞いて申しわけないんですけれども、こういうことをやっていくといいんだよというようなことがありましたら、お答えください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅周辺の区画整理のほうですが、平成38年完了ということで、まだまだ期間がございますので、この中で吸収はできるだろうと思っています。


 問題なのは、やはり連立でございまして、このまま要望する額がつかないとなりますと、平成35年完了というのが非常に厳しくなってまいりますので、これはやはり死に物狂いで交付金の確保、市長を先頭に要望活動をしながら、確実な確保に努めていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 補正予算でございます。こちらのほう、一般会計のほうを見てみますと、10億5,266万9,000円の減ということでございました。こちらの歳入を見てみると、例年ある繰入金があるんですけれども、大きいもの、市民生活に直結するような事業に影響するものというと国庫支出金、また市債ですね。それに伴って、地方債の補正ということ、そういったつくりになっておるかと思います。


 国庫支出金でございますが、社会資本整備総合交付金が主な減額理由だということでございます。こちらのほう、当然、歳出もいろんな事業がひもついて減額になっておると。現在、この社会資本の交付金、内示率が低いという中で、これを主に活用されておる駅周、土地区画整理事業、こちらのほうに非常に大きな影響があったと思います。また、街路も同じだと思います。公社のほうに振りかえたといいますか、そういった影響があると思います。ここら辺の、今年度どういった事業が影響があったのか、またそれによって再開発事業、こちらのほうが組合のほうに影響を与えないか、そういったことを御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅周辺の関連で申し上げますと、交付金、街路関連では、要望額の29%、また市街地整備のほうでは35%というように、非常に要望額を下回ったことによりまして、かなりの影響が出ております。


 主なものを申し上げますと、工事の関連で申しますと、宝町線の歩道整備が全くできませんでした。これは、2年にわたってできなかったということでございます。それから、もう一つが、宝町線の整備ができないことで、その歩道に埋設いたします上水道・下水道、これもできませんでした。それから、物件移転の関係ですけれども、やはり御承知のとおり、再開発の物件に集中投資しました関係で、可能なものは先延ばししたという、そういった影響が出てきております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 不可能なものがあったということでしょうか。要するに、国庫を当てにしておったんですけど、これは一般財源に振りかえて執行してしまった、そういった物件があったということでございましょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 やはり他事業との関連というものが非常に大きくのしかかってきております。


 一つは、連続立体交差事業でございまして、平成29年度から本体工事に着工するに当たりまして、それに影響する物件が駅周辺の中にもございますので、これは繰り越しも考慮して、是が非でもやらなければいけないということで、単独で執行させていただいたものもございます。


 それから、駅周辺で申しますと、やはり交付金不足ということなんですが、再開発に関連するテナントの移転、これも単独で対応した部分もございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 大型物件も、再開発と連立と進捗を合わせて控えた部分があるということも聞いたんですけども、御説明できる範囲で、国庫から一財へ振りかえた分があれば、該当部分をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 これは、先ほど申し上げました連立関連の物件でございまして、平成26年度に本当は契約するつもりで年度末まで進んできたわけですけれども、突然だめだということで、不調に終わりました。それが次年度にやるということで進めてきたわけですけれども、交付金不足ということで、それに対応することができなかったことから、その物件に対しては単独で施行せざるを得なかったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 ということは、既に国庫は諦めて、一般財源といいましょうか、基金も入っておるのかもしれませんけども、一財対応となったということでございました。こちらのほうも何年か、交付率が30%とか、そういった中でかなり、3年ぐらいたつんですかね、影響が出てきておると思うんです。今ある計画、例えば連立、区画整理もそうでございますが、この事業の計画から資金計画の中でいろんな財源更正があるかと思います。それが国庫ですね、事業費の半分とかいろいろあてにしておるわけですけども、これの更生が必要になっておる、そんな状況でございましょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 確かに、交付金の整備計画をつくる段階では、当初見込んでいたものができなかったということと、5年間の整備計画の中で、これだけはやらなければいけないという計画を立てながら、交付金が不足したことで完全にできなかったということですので、まだ資金計画の修正ということまでは考えておりませんが、これが長引きますと、そういった状況も発生するかと思います。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 確かに、まだ事業は、連立は7年続いていくわけでございますが、実際に市が出しておる、当初の議会と約束したことと違う一般財源を出しておる、そういった事実があるということですので、厳しい財政運営が、知立市も余裕がある状態ではございません。やはり、どれだけ振りかえたかとか、財源更正をしなければいけないかとか、そういったことは小まめに情報を出していただきたいと思います、事ある機会にですね。この点、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 申しわけございません。やはり大きな変更点が出た場合には、情報は出すべきだと思っておりますので、できる限り提示したいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 まずは特別委員会等が5月にありますので、またそのときにぜひとも提供していただければ、開示していただければと思います。


 また、区画整理と市債におきまして、起債の部分で連立が大幅減と、2億7,000万円減となっております。これは要するに、市負担分ですから、総事業費が30億円から10億円下がって、15億円分下がったと、かなりの工事のものだと思うんですけども、延伸になった対象工事部分、ここら辺を御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 当初は、高架工事の一部を平成27年度から着手するという計画でございました。これは、名古屋方の一部分でございますけれども。そのためには、仮線を一旦、北側、反対側に振って、線路間隔をあけておいて、そこで高架工事をするということでしたけれども、これが交付金不足ということで、全く着手をしておりません。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 要するに、ことし特別委員会でありましたように、仮4番線・5番線の切りかえが終わったということで、その他の仮線、駅部以外の工事ができなかった、延伸したということ、そういった説明でありました。こちらは、平成35年度完了を目指しておるということでございます。市長、この点は変わりないでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 平成35年完成を目指して頑張ってまいりたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 平成35年度に終わらせるというかたい意思を聞くことができました。


 ということは、毎年補正で減していくと、3月補正で調整していっておる。もうおしりは変わらないという状況ですから、事業費はどんどん積み上がっていっているわけですよね。これ、当初の、順調にいった場合でも、連立の後半部分ってすごい工事費が毎年支出してくると思うんですよね。それがまたさらに上回っていくということでございます。これは何が問題かといいますと、要するに起債で8割方は賄っていく、基金もあるということでございましたら、今度は借りる額、起債の額が多くなってくるということですよね。公債費というのがどんどん大きくなっていってしまうということですね。例えば、平成11年度のときに、市民ホール建設のときに、単年度でどんと借りたときがあって、毎年償還が何千万とかさんでおると思うんですよね。そこら辺、公債費を考えた上で、こういう事業進捗とかも県と名鉄のほうにしっかり訴えていっていただきたいと思うんですね。


 愛知県は、非常に大きな分母、予算がありますので、知立連立が少々おくれて、後々がっと資金投入するよと言われましても、知立市が命をかけておる事業でございまして、やはり幾らお金を借りれても、2年後、3年後には償還が始まっていくという中で、単年度の公債費の割合がふえていくということになると、ほかの事業が圧迫されるということになりますので、ぜひ強い声を上げていっていただきたいと思いますが、ここら辺、市長、お願いします。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 中野議員のおっしゃるとおりで、県は分母が大きいですから、後でわあっとやるというのがあれなんですけども、私どもは、ない袖が振れんというような状況が出てきちゃうといかんですから、そのあたりはしっかりと先を見越して、いろんな事業の絡みもありますので、しっかりとした財政計画のもとにやってまいりたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 いろいろ、この事業がピークを迎えるに当たって、どうしても国庫を当てにしとったものを延伸することができないと。連立と再開発が複雑に絡み合っておるということで、市が自腹でやっていかなきゃいけないことが現実に出てきておる状況でございます。やはり市民の方や議会のほうにしっかり、どういったことがあったということは逐次報告していっていただきたいと思います。都市整備部長、その辺、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 心がけてまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 あと、関連と申しますか、平成27年2月に南改札口が供用されまして、今年度、知立駅構内の通行費用支援事業補助金ですか、こちらのほうがございます。今回、予算額のほぼ全てとは言いませんが、大部分を減額されるということでございます。こちらのほう、どういう需要見込みをしておったのか、そして結果、何件の申請交付をしておったのか、そういう状況をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 知立駅構内通行費用支援事業ということで、これは本年の10月から、愛知県が社会実験をしていたものを引き継いだ形で行っているものでございます。全額、連立のほうからの負担金で賄っております。


 当初は、社会実験の実績ですとか、駅周辺で65歳以上の方の人口から算出しました人数で予算計上いたしました。それが37名でございます。ところが、募集をかけたところ、実際に使いたいとおっしゃったのは4人でございます。


 その理由でございますけれども、やはり上下の移動が激しいということと、例えば南から北側に抜けるときには、6番線、豊橋行きのホームですね、これを通らざるを得ないということで、御承知のとおり、非常に混雑するホームでございますので、そこを通ることが怖いというような感覚を持たれたようです。もう一つが、やはり使った後の精算ですね、これが非常に面倒といいますか、そういったことを利用者からお聞きしておりますので、そういったことが原因かと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 現在の踏切は、今までと形態がほとんど変わっていないので、上下の移動量が大きいということで嫌厭されとる、またお金がかかるということと、一番大きいのは6番線をおりたところですね、特に朝方なんてホームから落ちそうなぐらいという状況の中、そこを例えば車いすだったり、何だったりという、危ないじゃないかということで嫌厭されておると、そういった嫌厭分析をされておりました。


 今後、踏切が一つになるとき、そんなときがくるかと思います。これは、具体的にいつからということでございましょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今も徐々に長大化しているんですけれども、平成28年度に豊橋行きの線路が仮線に切りかわります。そうなりますと、今、二つに分かれている踏切が一体化するということでございます。これが最大の長さ、35メートルぐらいになるんですけども、これは車道の踏切でございまして、今ちょっと見ていただくとわかるんですけれども、両側に歩行者道ができておりまして、それぞれ歩行者専用の踏切も設置されております。中には、今もありましたように、滞留スペースも残しておりますので、歩行者にとっては、既存の踏切と何ら、それ以上悪化するということは考えられませんので、今までどおり使っていただく方のほうが多いのかなとは思いますけれども、今後、その状態を見て、自由通路の必要性と言うものを改めて検証したいなというふうには思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 35メートルという非常に長い踏切に、6番線が切りかわったときになるということでございました。


 やはり安全対策ですね、踏切というと一番大切なことが。やはり長い、かつ開かずの間ですから、二つの本線と三河線がまず一体になるということで、長い時間、遮断されておるということで、やはり今後、多少移動が多くても、急いでおるからとか、島式までたどりつけるかわからないよというお年寄りがおるかもしれません、小さい子もおるかもしれません。やはりこれから需要は、今は4名しかという結果だったかもしれませんけども、これからふえていくと思うんですね、構内通路の通行者というのは。この原因である、6番線のおりてきたところの人の混雑されとる、非常に危険だというそういう状況を何らか勘考していただいて、上手に人の動線の処理がうまくできるように、何とか考えていただきたいと思っておるんですが、その点、いかがでしょう。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 高架構造物の豊橋行きのほうができますと、多分ホームの余裕ができてくると思うんですけれども、現状のままで改善というのは非常に難しいとは思いますけれども、何ができるかというのは検討したいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 やはり連立をやっている間の仮踏切、長くなった踏切、皆さん、くぐったりして、死亡事故とかよく聞きます。また、6番線に人が多い中、押したり返したりしてホームに落ちちゃったとか、そういったこともぜひないように、これは何としてでも、どういう方法があるのか、また経済的にできるのか、ぜひとも検討していただきたい、そのように強く申し上げるところでございます。


 そして、先ほども市債、起債の話をいたしました。こちらのほうも減額するということでございます。例えば、970万円という公園の起債を皆減、ゼロとしております。ただ、今回、歳出予算のほうを見てみますと、公園のほうは減額されておらんということでございます。こちらは、何か財政上、運営上に何か配慮した地方債の修正でございましょうか。その点を、企画部長、お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 64ページになろうかと思います。ここの地方債、市債減額970万円、ここになろうかと思います。よろしいでしょうか。


 これに関しては、事業の減ということではなく、財政調整基金の残高等々を見込んだ中で、財政担当のほうから担当課のほうに申し入れ、起債は借りずに行ってもいいかなというふうで減額をしたというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 では、国庫の裏負担分は全て一財でやったということでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 そのように、借りなくていいお金は借りないということと理解いたしました。


 そのように、今回、補正予算を見てみると、例えば公債費の利子償還分の減額とかございます。またこちらの予算書の87ページに地方債に関する調書というのがございまして、こちらのほうは臨時財政対策債、要するに一般財源に充当できるという、いわゆる赤字地方債というものでございます。ことし4億1,000万円借起債見込みがあるということでございます。今回の補正予算を見てみると、市税の関係からしますと、今回は、言葉が悪いですけども、余裕があった年度、決算の数字が出るのかなという印象を持っておりますが、ここら辺でやはり財調を積むとかじゃなくて、臨財債を借りないとか、発行可能額いっぱいまで借りないとか、そういった手法というのは考えられておるでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 一般質問の中でも御答弁させていただいておりますが、臨財債というのは、本当に何回も言うようですが、基準財政需要額の中に今後借りた分だけが加わってくるということで、各地方自治体のほうへ、しっかりとここの中へ還元していますよというところで、そういった流れにより、私どものほうも限度額を計算しながら借りておるというような状況です。


 今後、市のほうの財政状況がどういった形になるかわかりませんが、今の臨財債という手法がある限りは、今後も臨財債のほうは後世のためにも、借金を残すのが後世のためにいいということではなくて、国のほうからいろんな形で何に使ってもいいという都合のいい起債になりますので、そのあたりは、今後も十分検討していきたいといいますか、借りていく方向もよく考えていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 そうですね、地方財政制度上、臨時財政対策債、要するに一般財源を充当していいよと決められておる、法律で許されておるものでございます。ただ、果たしてそれがいいのかと一般質問で訴えたとおり、趣旨がずれていってはいかんですけども、ことしみたいに余裕があると見られるときは、ぜひとも、これは発行可能額ということで、借りなくてもいいわけですから、ぜひとも取り組んでいただきたい。苦しいときは臨財債を活用して、市民のサービスを下げないように借りていく。ことしはぜひともチャレンジできると思うので、取り組んでいただきたい、そう強く申し上げまして、私の質問を終わります。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 補正予算の部でお伺いします。


 まず、ちょっと端的な問題から取り上げさせていただきたいんですけど、39ページ、001で4行目にトップセミナーとあって、当初が8万円が減額になっております。このトップセミナーというのは、対象は誰か、それから何を、どう受けるのか、その成果をちょっとお願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 トップセミナーの参加負担金、これは一応、首長である市長のほうのセミナーというところになります。市長のほうが都合が悪い場合は、ほかの職員という形で出席、参加する場合もございます。


 自分はちょっと研修に参加したことがありませんので、詳しい内容はわかりませんが、それなりのしっかりとした研修を受けてみえて、将来、今後の知立市のために十分に、地方自治のためには役に立っておるという研修だと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後3時58分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時07分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ちょっと知識不足申しわけありません。トップセミナーが市長だということを私、ちょっと知らなかったものですから。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 先ほどトップセミナーが市長のセミナーというふうに私、申し上げました。休憩中に確認しましたところ、このトップセミナーの負担金には、愛知県市長会のほうが主催しています市長研修、副市長研修、そして私の企画部長の担当の幹事研修というのがありまして、私もそこには参加しました、ことし。済みません。先ほど私は参加していませんというような答弁しましたが、そのトップセミナーの負担金の中は、3者の参加負担金ということになります。申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ですから、申しわけないんですけれども、例えばそういう研修にこういう公的なものを使って行った場合は、ある程度のレベルの人に対して共有しなきゃおかしいですよね。こういうセミナーを受けてきて、これをこういうふうに生かしたいというのがあって当然だと思うんですよ。そういうのができているのかなと思ったんですけれども、テーマによってはそうなさると思いますけれども、いつの間にか行って、いつの間にか帰ってきたみたいということではやっぱり不信感は残ると思うんですよ。どうでしょうか、その点。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 私の場合は、ことしは兵庫県加西市のほうへ行ってまいりました。やはり人口が随分減少しておるというところでもって、今回、総合戦略のテーマにふさわしいといいますか、加西市のほうの取り組み状況なんかも確認して、現場も行き、戻り次第、当然、私どもの復命書というものをつくりますので、担当の私のところの企画政策課のほうにも報告をしました。また、市長、副市長のほうにも報告しております。


 そういったことも、研修に行ったことに関しましては、どんな研修であろうがしっかりと復命して、行った者だけ野放しではなく、市全体のものというふうに考えておりますので、御理解ください。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 公の研修だと思いますので、ぜひそうしてください。今後ともお願いいたします。


 それから、はてと思ったことは、その下、008なんですけれども、職員採用事業をどこかに委託しているんですかね。試験委託料とありますが、これが減額になっているわけですよね。私は、これそのものよりも、職員の採用をどうして委託になるのかしらと思うんです。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 採用自体は委託しているわけではなくて、採用試験の委託料ですので、これは地方公務員の採用試験そのものは統一試験というものを使っておりまして、いわゆる教養試験なり専門試験なり、そういう試験の問題がございます。これは、まとめて東京のほうでつくっておりまして、統一試験日というのは全国ほぼ一括で7月にやるわけなんですけれども、そのときにやった試験を採点ですとか、試験の問題をそこでつくってもらっとるものですから、そういう委託料ということで、試験を実施すること自体は知立市でやっておりますので、採用に関する試験の問題集ですとか、その試験をやった結果の採点ですとか、そういったことを頼んどるという中身でございますので、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、よく資格試験なんかでも全国一斉、1回しかやらないとか、そういうことをやりますよね。それはやっぱり専門機関が採点して、何点という採点までは出しますね。だから、そういう意味ということでいいですか。


 実際に採用、不採用を決めるのは、御自分たちがなさるということでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 はい。採用試験、統一試験でやりますけれども、その後でも、例えば2次募集の際にも、やっぱりここのつくっておる試験の問題集を使ったりしております。それぞれ試験の結果については、それぞれの採用者、我々知立市なら知立市が独自にその結果をもってして、採用、不採用を決めておりますので、例えば全国一律で何点以下はとか、そういう決め方はしておりません。その試験の都度で考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、次に、戻っていただいて23ページなんですけれども、土木使用料のところでお尋ねいたしたいんです。市営住宅の使用料について、これ、市営住宅の入居のときの入居を許可するという言い方ですかね、入居者を決めるというのは市長ですよね。幾らでという使用料も、用紙でそういうのが出てくると思うんですね。その場合のことなんですけれども、公募も市長に申請をして決めていくということなんですか。市営住宅の募集ですよね、空き家の募集ですよね。だから、そういってこれに書いてあります、全部、市長宛になっています、一応。


 公募について、きょうはちょっとお尋ねしたいんですけれども、2月下旬でしょうか、公募がありましたね。高場住宅と中山住宅ですね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 市営住宅の公募なんですけど、平成27年度、2回やってございます。7月と、平成28年の2月ということで、今、御質問者が言われたのは、2月の公募の中身のお話だと思います。やっております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 市営住宅を申し込む方は、やっぱりどうしても収入も少ないし、それからできるだけ倹約して生活したいしということで申し込まれると思うんですよね。2月の段階では、高場住宅が1軒あいたと。15人の応募があったと。それから、中山住宅は、2軒あいていて、応募は1人だったと。応募した1人が私の知り合いでして、おっしゃることは、もう誰もほかの人は応募していない、2軒あいているんだからよかった、自分が入れると思ったんですね、中山住宅に関しては。抽せんが始まりまして、高場住宅は1人だものですから、あとの14人は落ちるわけですよ。落ちる。次に、中山住宅だなと、抽せんなしだなと思いきや、突然、市役所の職員が説明し始めた。落ちた人の中で、中山住宅でもいい人は手を挙げてくださいと。そうしたら、5人がぞろぞろと中山住宅でもいいですと来たわけですよ。そうしたら、6人になったんです。2軒に対して6人。それならそれで、最初から言ってほしいというわけですね。当然、自分はあいている2軒のうちの一つは自分だと思ったのに、今度は6人で抽せんをやることになって、落ちたということになるんですよ。こういうやり方ならやり方だと説明してほしいと。物すごく、15件のそちらは厳しいですよ。だから、均等にしますよということをするならするで、抽せんの前に言ってほしいと。


 一番ノーマルなやり方は、中山住宅は2軒あいているから、とりあえず1軒は自分が入らせてもらって、残りの1軒は5人で抽せんしたらいいでしょうということになりませんかねということで、私に言ってきたわけね。


 例規集にも書いてあるんですよ。3,857ページ、「いろんな事情がない方は、公開抽せんにより入居者を決定する」までしか書いていない。こっちからこっちへ移動するとか、そういうことは書いていないわけなんですよ。だから、これは市に対する不信感なんですよ。話を聞いてくれるということで、わあっとしゃべりました。じゃあ一緒に説明を聞きに行こうよと言ったら、もういいと言うんです。聞いてくれただけで、もういいと言うわけですね。でも、それじゃいけないし、でも私、もう信用しないと、不信感のほうなんですよ。ですから、これはやっぱり職員の方個人の責任ではなくて、体制の問題なんですね。最終的ないろんなことの書類のきめは全部市長になっているわけですね。だから、こういうことがあっていいのかなと。


 申し込んだ人は、やっぱりちょっと精神的にも不安定で鬱になりやすい。だけど、自立したいからということで申し込んで、応募はゼロだからと喜んで、落ちてまた沈み込んでというこれを繰り返しているんです。せっかく自立しようと思ったのにということであれなんですよ。もう聞いてもらっただけでいいからと言うんですけど、私、ちょっとやっぱり気になるし、このまま放っておくと、職員の信用がなくなってくるから、そのほうがいけないからということで、ここでちょっと取り上げさせていただいたんですけど。そういう決まりですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今、お話を聞かせていただく限り、その説明がされていないとするなら、本当にちょっと疑問に思われるというのは当然のことかなというふうに思いますので、それはしっかりとちょっと確認をさせていただきます。確認をちょっとさせていただかなければ、お答えできないのかなということで。


 今、聞いていると思いますので、その答えは来るはずです。そのことの説明がされたかどうかと。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうすると、今、聞きに行っていただいてわかるということですかね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 確認をさせていただきますので。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後4時20分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時21分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今ちょっと聞きましたので、お答えさせていただきます。


 2月に行われた抽せんで、高場については福祉枠ということで、15人の方が応募されたと。その方たちの応募の要領の中には、この福祉枠もそうなんですけど、一般枠にも応募できるという、そういううたい込みがありまして、ただ、一般枠で申し込まれた方の応募の用紙の中には、福祉枠から一般枠に両方申し込めるという部分のうたい込みがないもので、今言われたように、一般枠で中山住宅を申し込まれた、今御説明をされた方は、福祉枠から中山住宅のほうへまた抽せんに漏れた方が応募されるということはわからないということで、高場住宅の福祉枠で申し込まれた方は、自分たちはそこで落ちたら、中山・八橋住宅の一般枠のほうに改めてまた応募できるということは皆さん御存じで、一般枠の方のところへ申し込めるというのは、福祉枠の方たちは御存じであったし、かつ、そこには丸が打つところがあって、応募をされたと。ただ、もう一度繰り返しになりますけど、中山住宅、八橋住宅の一般枠で申し込まれた方の申し込みの用紙の中には、その中身がうたわれてなかったということですので、今言われるように、何で向こうからおりてくるんだよとかという部分の疑問があったかということで、ちょっとその辺に関しては、私ども、今後、一般枠で申し込まれた方について、福祉枠から抽せんに漏れた方が改めて応募される場合がありますよということはお伝えしていかなきゃいけないのかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 移動することができるということを考えても、一番最初から応募している人は通すべきじゃないですか。私の相談者は、最初から中山住宅一本できているんですよ。残った一つの住宅に関して、こっちへ移動してもいいですよと、本当は言うべきじゃないですか。そうじゃなければ、何でも押しのけられちゃうんですかということになるんですよ。


 実際に、この方も障がいがあるに近い人なんですよ。ですから、そういう福祉的な政策でそうなったんだったら、自分だってそうですよということを言いますよね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 その言われることも理解できると思いますけど、やっぱりやるべきことは、そのことをしっかりとお伝えするようなものを先に用意させていただいて、御説明するということだと思いますので、今後に向けては、今の中身を反省しまして、そのような対応をさせていただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今後とおっしゃったけれども、現にこの方に対してはどうしますか。それこそ衣食住の三つの要素ですよ。食と衣は倹約できたりするんですよ。住はそういうわけにはいかないわけですよ。今度からそうするわと、ごめんねで済ます、それは不作為ということですよ。何もやらないのと一緒だと思いますね。


 副市長、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今のお話を聞いておりますと、中山へ応募された方にとっては非常に不信感だなという思いがするんですが、先ほども建設部長が、福祉枠と一般枠というのがどういう考え方で、もともとの募集要項をつくっているかというところをもう少し説明させていただいたほうがいいかなということを思いました。


 これも、今回たまたまこういうふうに方針を変えてやったということではなくて、これ、従来からやらせていただいている中身だというふうにも思っておりますので、いずれにいたしましても、公募をするということでは、その結果の過程がしっかり皆さんに御理解いただけるような、そういうことを事前にお知らせをする、その上で応募をいただく、抽せんにも参加していただくという手はずがきちっとされていないということは、先ほど建設部長が申したとおりでありますので、そこは今後、改める必要があるというふうに考えております。


 ちょっと私も、福祉枠と一般枠のとらえ方、考え方がちょっと今はっきりと申し上げられないので、申しわけありませんけども、そういった考えもある中で、募集要項が作成されているというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、最初からあいているじゃなくて、福祉枠ですってよけてくださいよ。こちらは一般の方でいいですと。


 今回は2軒、一般の方だと思ったわけですよね、一般の方でも入れると思って応募しているわけですよ。ところが、押しのけられちゃったわけですよ。


 このときに、最初から応募している自分が入れたのなら、何の文句もない。残った一つの枠を福祉枠として使うというなら、本当に何の文句もないんですよ。苦情は来なかったはずですよ。生活にも困らなかったし、自立したいという希望にも一歩、二歩進むことができたわけなんですよ。ところが、あちらでいっぱいだから、こちらのほうも福祉枠に全部しちゃいますという、そういうことではちょっと極端だと思うんですけど、今後、この方も含めて、この方への対応もちょっと考えてください。今のこの方の対応も考えていただきたいと思うんですが。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回は、その方に、市が確実に市営住宅入居を確約しているということは全くないというふうに思いますので、今、御質問者がおっしゃるような、市がそこでそれを担保するというようなことは、今、私の頭の中にはございません。


 それをもう少し伺えば、応募の状況を見て、中山が二つの枠のうちにゼロだから、私、そこならちょっと入れるのかな、そういう確認をされているとか、そういうことがあるとするなら、これはまだ問題が変わってくると思いますけども、今の市営住宅の空き室のいわゆる一般公募という中では、そういった福祉的に配慮させていただく方、それから一般枠というようなカテゴリーの中で募集をさせていただいていますので、先ほど申し上げましたけども、そこの決めごとをしっかり御説明させていただく必要があるかなというふうに今思っているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 申し込むほうの側からすれば、ここは満員だからやめておこうとか、そういう余裕もないぐらいです。


 この方も、地理的な問題で中山を選びました。いれるまでの間も、転居を決意させるまでも相当苦労をされました。でも、こういう形で、どうしてという感じで怒りでいっぱいというより、不信感でいっぱいということですね。例えば、この方に対して、もう黙ってそのままはないと思いますよ。これだけ不信感があるんですから。


 今後、これは済んだことでスルーしてしまっては、これはまずいと思うんです。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今、確認させてもらった中身で、この方は福祉枠でもお申し込みができる方であったということで、ただ、自分でみずから一般枠ということで選ばれています。


 それと、今のルールについては、一部記載はされていない部分があったかもしれないですけど、口頭では説明をさせてはいただいとるということで、全て今やってきたことについては、説明をさせていただいているというふうにこちらは認識をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 口頭で説明させていただきましたとおっしゃいますけれども、じゃあ一般枠で応募するより福祉枠で応募したほうが有利ですぐらいのアドバイスはしましたわね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 そのことは、私は今、申しわけございません、確認はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 一般の市民の方だと、そういう配慮まではなかなかできないと思います。それがわからないと思います。だから、もしそうなら、そこでこっちのほうが有利ですと。そうすれば、知る権利は満たされたわけですよ。そのときに、福祉枠で外れた人がこっちに来る可能性もありますと。そうすれば、来たんだなと思う。だけど、それも何も言わずに、いきなりこっちへ来ちゃったのよねということなんですよ。やっぱり本人にしてみれば、大変なことですよ。くじに外れたということに対して、これは生活権の問題なんです。ですから、もうちょっと方針を考えていただきたい。


 それから、こういう方に対してもどうしていくかということをちょっと考えていただきたいと思います。誠意を持っていただきたいと思います。一職員の責任ではありません、これは。結果責任は市長です。


 ということで、私の質問は結構です。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今後、このようなことがないように、先ほども申しましたけど、しっかりと応募に来られた方にわかっていただくような方法をとっていきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 少しだけお聞かせを願いたいなというふうに思います。


 61ページ、ここのところの土木総務費、狭あい道路寄附推進補助金と、これが100万円ほど減額と。この内容についてお知らせを願いたいと。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 8款1項の土木管理費の中の今言われた土木総務費、005の土木事務管理事業でございます。狭隘道路で100万円減額をさせていただいている内容については、今年度、補助事業を始めさせていただいて、当初予算で150万円を計上させていただきました。


 今回、今年度、この補正予算をつくる段階で、2件の応募がございまして、その2件について対応させていただいて、その後の時間的な中身も考慮した中で、100万円を減額させていただいたという内容でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これは、当初が150万円で、今回100万円の減額と。補助金としては50万円という形で、今2件というふうに言われましたかね。ちょっとその辺の中身、もうちょっと御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 2件の詳細については、限度額を25万円ということで設けさせていただいていますけど、1件はたしか25万円の満額だったと思いますが、もう1件については、もちろんその方の必要に応じて、その範囲内ということですので、範囲内で十分済んだかなり低い金額だったと思います。10万円以下の金額だったと思いますが、内容的には、2件分ということで、まだ同じぐらいの内容をクリアできるものを残させていただいて、100万円の減額をしたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 狭隘道路、とりわけ道路後退という形できまして、知立市は基本的に寄附を求めると、推進をすると。しかしながら、寄附もなかなかうまくいかないというような中身で、とりわけ寄附に際しては、道路境界の確定が必要だということで、測量、同時に分筆登記費用という形で、費用の2分の1、限度25万円というような形でやっているわけですけれども、今年度が初年度という形でありまして、今日の2件分という点については、どんな評価をされているのかなということですけども。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 この中身については、申請だとか、そういったものをいただく中身については、個人の方が直接ではなくて、ある程度、業者を通じた形が多かったかというふうに今まではそう思っていますけど、そんな中で、業者の方には、そういった説明をさせていただいとるつもりでございます。それで、そういった方の協力が得られるようにと。ただ、そういった方たちにこの中身が、私どもがやっている中身がしっかりと伝わったかどうかという部分については、この2件だけではとても評価できるような数字じゃないかなというふうに思いますので、今後はもう少し、しっかりした形でPRをしていかなきゃいけないのかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今、駅周辺区画整理事業等、それから再開発ビルなどなど、にぎわいのまちということで、大規模な開発がなされているわけですよ。再々、この点については、起債の行方がどうだとか、さまざまな議論があると。しかしながら、従前、区画整理等がなくて、古い町並みの中に、道路の拡幅もなく家が建って、連帯してきたというようなところについて、家を建てかえるときには、道路後退しなければ建築確認申請がおりませんよと。しかし、道路後退をしたものの、その後退部分については権利者のものでありますので、道路のように共用できるように、ブロック塀は建てちゃいかんと。しかし、プランタンや何かいろいろ置いたりはできるわけだから、実質的に道路に供さないままにどんどん住んでいくというような事態が長いことあったわけですよ。それを何とか、一方ではまちの中心部、100年に一遍、玄関だと言いながら、多額の税金を投入してやっていくと。しかし、おくれたところはやっと補助制度が始まったと。しかも、補助なので、なかなかこれは全額補助なら、例えば先ほど言った1件は25万円ということは、本人の負担は少なくとも2倍ということで25万円と、それ以上かもわかりませんし、屋敷の広いところは、そういう点では、境界確定のための測量だってお金がかかるんでしょう。


 そうしてみると、始まったばかりではありますけれども、知立市の進めているまちづくりの中でのバランスから見ると、とてもこれでいいのかなというふうに私は感じてしまうんですよ、本当に。そういうところに住んでいる人たちは、やがて狭隘道路に面して家を建てるときに、どっちみちセットバックしないかんよと、道路後退しないかんよと。しかし、寄附の制度はできたけれども、寄附してくれるかどうかはまだまだ未知数だなというままで、それも家が建てかわるときなり、そういうときじゃなければ、中心から2メートル部分についての片側2メートルなんて確保できん話をやっとるわけですよ。一方では、駅をおりたらツインタワーが見上げるばかりだという答弁もありましたけれども、一方ではこういうことなんですよ。このアンバランスは、この補助制度だけでいいのかという、私は改めて疑問を感じるんですよね。


 ただそれだけの話です。


 市長、こうした点で、この制度がスタートしたばっかりでありますけれども、以前のときには、旧ではなくて、こういう補助制度ではなくて、買い取りというようなことも視野にあったわけです。買い取りがなぜできないのか、その辺の理由だけ、今までいろいろ質問してきたけれども、余り明確じゃないんですよね。それは、どうして買い取りという制度に移ることができないのかと。これはどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 買い取りになぜできないかと。買い取りをすれば、いい結果がもちろん出る可能性はあるかもしれないです。ただ、ちょっとしっかりしたお答えになるかどうかわからないですが、これまで近隣だとか、そういったところでやってきた中身を見ますと、こういった順序立ててというか、こういったやり方がまずは第一歩なのかなということで、私どもも第一歩を踏まさせていただいたと。


 先ほどもお答えさせていただきましたけど、今年度、御質問にはないんですが、34件の後退の申し出がございまして、4件の寄附がございました。寄附はあったんですが、2件の方が補助の申し出をされたということでございます。ただ、4件あった方が何でやらなかったかというと、ちょっと私、この数字からは読み取れませんが、そういった中身からすると、やっぱりまだこの制度をもう少し皆さんにPRする必要があるのかなと。そういった部分が出てきたときに、次の段階にいく中身かなというふうに今感じております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これが第一歩だよということはわかりました。しかし、この議論はかなり現部長、前部長のときからこれがあるわけですよね。そのときは、買い取りということも一つ大きなテーマで、そういう方向でまとまりかけた中で買い取りにはいかなくて、補助ということになりましたけれども、そのときの、今、第一歩か第二歩かはともかくとして、買い取りはなぜできないのか。お金の問題を除いて、なぜ買い取りという方式に進むことができないのか、どんな問題意識を持っているのか、その辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 その中身を少し振り返りますと、たしか自分の記憶では平成16年からこの狭隘の要綱がスタートしたと。それ以前に、もう既に、いろいろな方がおみえになる中で、寄附をしたという方がございまして、その方たちのことをやっぱり考えたときに、どこかで割り切らなきゃいけないかもしれないですけど、そういった方たちのことを考えたときに、まだその方も、そこだけじゃなくて、いろいろな場所を持っておられるとかいうことも聞きました。ただ、私、細かくその方の全てを理解しているわけではございませんので、感覚的に申しますと、そういう以前寄附をされた方たちのことを思うと、こういうやり方で今後また充実していくほうが御理解いただけるのかなということも、考え方の中の一つにはありました。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 以前、寄附された方たち、この方たちの整合性をとると、寄附という手法、そのための補助金ということでやるほうがベターだと。以前、寄附をされた方たちとの整合性が買い取りではつかないというようなお考えだというふうに今のことを思うんですよね。これが、そこに踏み切った整合性としてはそうだけれども、実際にそうした条例なりそういう形でスタートをすれば、以前、寄附された方たちがさかのぼって私の分もと、こういうふうにはならない仕組みにしておけば、いろいろあるかもしれないけど、気持ち的には。しかし、そのほうがより狭隘道路の解消のために資するんじゃないかと、そういうことを思うと、どうなのかなというふうに思います。


 それで、平成16年以前に寄附をされたと。その方たちの人数として、権利者数がどれぐらいで、何平方メートルぐらいで、箇所数と、そういうものをお示しくださいよ、これを。言葉だけじゃなくて、ちょっと示してほしいなというふうに思うんです。具体的な議論をこれからしていくに当たって、私どもも、ただそれだけの話だけではちょっといけませんので、ぜひこれは資料を私どものところにも出してほしいなと。議長、お願いします。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後4時47分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時49分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 資料提供がありましたが、当局のほうから、建設部長のほうから説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今、確認させていただいたところ、平成16年以前の資料がないということで、ちょっと正確な数字はお示しできないということでございます。済みません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 平成16年以前の資料がなくて、示すことができないと。示すことのできない資料をもってきて、平成16年以前とどうなのかなという形で、現在がベターだと、この論理を構築しているわけですよ。そんな平成16年以前のあなたたちがそういうことをおっしゃるならば、その権利者数、箇所数、平米数、こういう資料をもって示すべきですよ。だけど、それがないんですもの。いつまでもその論を繰り返すのは、極めておかしな話だなというふうに思いますけど、部長はそう思いませんか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 私が先ほど申したのは、そういった中身があったということで、私がその部分を少し記憶しているということで答弁させていただいた中身でございまして、記憶については、私はある程度、記憶していますので、そういうお答えをさせていただいたということでございます。その資料をしっかり確認した中で、そういった対応をしたという答弁ではなかったと、私が先ほどさせてもらった中身は。そう思っています。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 確認したからそういうことを言ったわけじゃないというようなニュアンスのこと、ちょっと何を言っているのかなというのが余りはっきりわかりませんけれども、いずれにしても、買い取りという議論は、平成16年、狭隘道路の要綱ができる以前には、寄附という形で、地権者の善意の中でそういう方たちもあったと。ほかのものもあるかもしれません。そういうことがあるので、寄附という点では、そうした寄附をされた方たちのことを考えると、買収というのはかなり隔たりがあって、そこまではいけないなということですかね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 繰り返しになりますけど、先ほども申しましたように、そういう記憶の中で、そういう議論もあったということをお答えさせていただいたつもりです。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういう議論もあったということですよね。私は改めて、本当にそうしたところの、とりわけ密集地域などにおいて、狭隘道路で家を建てかえると。建てかえるためには、中心から2メートル道路後退しなければならないと。その言動と権利者の皆さんの差し引きした分、権利者の土地の分について、買い取りを私はやることで、そうしたところの整備が進んでいくのではないかと。この点でね、駅周辺、100年に一度、総額1,000億円、片やそういうところはそういう議論と。そして、補助制度でやっと2件スタートしたよと、ちょっと落差が多過ぎて、同じまちづくりでも、人が住んでいる、息遣いをしているというところは、駅の前であろうと、そうじゃないところと市民にとっては同じですよ。ぜひそうした点では、そこに私はぜひ検討の余地があるではないかということで、今後も議論させてもらいたいなと思います。


 建設部長、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 次の者にしっかりと引き継いでまいりたいということで、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう1点だけお聞きします。


 先ほども、連立の事業、交付金がこないために、事業を半分に縮小せざるを得なかったということですよね。しかし、知立市は県の事業計画に従って、連立負担金を出すのみです。今回、県のほうとの関係の中で、事業費が半額になったので、その分の負担金3億円、減額補正がついています。


 私が聞きたいのは何かということなんです。連立は県事業でありますので、国負担分の10分の5.5、これについては、県に直接入るわけですよね。県のほうにお金が入らないために、減額をして、なったと。この辺の関係、ちょっと御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 国のほうから知立連立の事業費はこれだけだという内示が参ります。それに対しての交付金額、55%分の内示があるわけです。それを除いた45%分につきましては、愛知県と知立市が半分ずつ負担するという、そういった仕組みになっております。


○議長(池田滋彦)


 お諮りします。


 議案第27号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 御異議なしと認めます。


 したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議はあす3月10日午前10時から、本日に引き続き、質疑を行いますので、御参集ください。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 本日はこれで延会します。


                 午後4時55分延会


              ―――――――――――――――