議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 知立市

平成27年12月定例会(第5日12月 9日 質疑)




平成27年12月定例会(第5日12月 9日 質疑)





 



          平成27年知立市議会12月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  12月9日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 小林 昭弌       6番 三宅 守人


  7番 田中  健       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市      総務部長         岩瀬 博史


  危機管理局長      高木  勝      福祉子ども部長      成瀬 達美


                         (福祉事務所長兼務)


  保険健康部長      中村 明広      市民部長         山口 義勝


  (福祉事務副所長兼務)


  建設部長        塚本 昭夫      都市整備部長       加藤  達


  上下水道部長      鈴木 克人      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      会計管理者        稲垣 利之


  監査委員事務局長    平野 康夫


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史      議事課長         横井 宏和


  議事係長        近藤 克好      議事係          野々山英里


6. 議事日程(第28号)


  日程第1 議案第59号 損害賠償の額の決定及び和解について


  日程第2 議案第60号 知立市個人番号の利用に関する条例


  日程第3 議案第61号 知立市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例


             の一部を改正する条例


  日程第4 議案第62号 知立市税条例の一部を改正する条例


  日程第5 議案第63号 知立市消防団条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第64号 知立市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例


  日程第7 議案第65号 知立市心身障害者扶助料支給条例の一部を改正する条例


  日程第8 議案第66号 知立市福祉の里八ツ田条例の一部を改正する条例


  日程第9 議案第67号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第4号)


  日程第10 議案第68号 平成27年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


  日程第11 議案第69号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)


  日程第12 議案第70号 平成27年度知立市土地取得特別会計補正予算(第1号)


  日程第13 議案第71号 平成27年度知立市介護保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第14 議案第72号 平成27年度知立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)


  日程第15 議案第73号 平成27年度知立市水道事業会計補正予算(第1号)


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第15まで


  追  加 議案第74号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第5号)








              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願いします。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第59号 損害賠償の額の決定及び和解についての件から日程第15号、議案第73号 平成27年度知立市水道事業会計補正予算(第1号)までの件、15件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第59号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 議案第59号 損害賠償の額の決定及び和解についてであります。


 今回12月定例会では、報告のほうでも専決処分の報告でございましたが、これは物損事故に関する損害賠償の額の決定及び和解についての御説明をいただきました。


 第59号に関しまして、まず説明も少しいただいたわけですけれども、もう少し詳しく経過について御説明をお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 経過でございますが、この件につきましては、個人の土地を知立市のほうが賃貸借契約で借り受けておりまして、その借り受けた土地を駐車場用地として利用しておるものでございます。


 場所につきましては、そこの議案のところにありますように、知立市西町神田4番2ほか、いわゆる知立公園の駐車場でございます。この知立公園の駐車場でございますが、知立神社の正面鳥居のすぐ手前の左側に入っていったところ、ここの駐車場ということでございます。


 この駐車場を管理をしていただいておる方が、実はこの相手方当事者ということでございます。この土地は、もともとその方々が駐車場用地として利用しておりました。その中で、今回、市のほうが賃貸借契約を結んだ中で、その2台分は継続して使いたいという申し出がありましたので、その方々が利用されてみえます。そんなこともありまして、今回この駐車場の開閉につきまして、鎖の開け閉め、これを管理のほうをその方にお願いをしているところでございます。


 その方から、開閉の鎖が切れてしまっているという通報がありました。その通報に基づきまして、急遽、市のほうとしましては対処したわけでございます。その切れてしまった鎖というものがプラスチック製の黄色い鎖でございまして、それがすぐ同じものがなかったために灰色といいますか、ネズミ色といいますか、金属製の鎖、これを担当職員が現場のほうに行ってかけかえるというようなことを行ったわけでございます。


 その折に、この駐車場、本来ですと午前9時から午後5時まで利用ができるような形で鎖はかかってない状態に通常はなっているものでございます。その中で、その担当職員が金属製の鎖を誤ってその時間内にかけてしまったというような経緯がございます。そこで今回この相手方がその駐車場に進入しようとしたときに起きてしまった事故ということでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 経過がわかったわけでありますけれども、今、市民部長から御報告いただいた件で、私は代表者会のときにも少しこの件を御説明いただいたときに、一般的事故といいましたら申しわけないんですけれども、過失割合が100%、相手方ゼロというのは普通の交通事故ではあり得ない数字だなというのが印象的だったわけですね。御説明いただいたときに、まずここが私有地であって、管理していらっしゃる方がこの方だということ。


 ただ、今、御説明いただいた中では、チェーンが壊れてるというか、それが通報していただいた方が、この方だったわけですね。そうしますと、直しにいらっしゃるということは当然わかっていただいたか、その当日ということではなくて、また壊れているから、いつか来てくださいということでお願いがあって、この9月17日に市の職員の方が直しに行っていただいたということであります。


 普通であれば、午後5時までチェーンがかかっているということはないので、この方はいつも利用してるということで、帰られたときに見誤ってしまったというか思い込みもありますでしょうし、当然ということで、自分があけて出勤をされたり出かけられて、戻ってきたときには当然あいてるものだということで思っていらっしゃったかなとは思いますけれども、この点について、保険関係の方々のお話し合いの中でこういった割合になったということですので、その辺の説明もその時点であったかなと思いますけども、この100、ゼロに関しましては、その御説明いただいて、市としては和解成立をといいますかね、意見はなくこのまま受け入れたという形でよかったわけでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 その施設ですけれども、これは全国市長会のほうが取りまとめていただいておる賠償責任保険、これは市が所有、使用管理する施設の瑕疵及び市の業務行為上の過失に起因するような、そんなようなことを保険に加入をしている施設でございます。


 相手方も当然その自分の当事者の車、自動車保険へ入っているわけでございますが、お互いの保険会社の双方の協議の中でこういったものが出されたわけですけれども、私どもの先ほど申しました賠償責任保険、これに加入している担当者の方の意見というのか、いわゆる100%となった理由としまして、まず、先ほど申しましたように、これは私有地であること、個人的な土地、公道ではないということ、そういったことを加味しますと、通常、先ほど杉山議員おっしゃったように、何がしの相手方にも過失があるんではないかという、いわゆる前方不注意的なことだと思うんですけれども、そういったものが公道上ではないということで、前方不注意義務違反を問題視できないというようなことでの見解でございます。


 それから、さらに先ほども申しましたように、管理を開閉を午前9時から午後5時まであいている状態を相手方の方にお願いしているということ、そんなこともありました。


 それから、もう1つ、当然、車は動いていますので、スピードの超過等そういったものも問題になってくるわけでございますが、あそこの駐車場の立地からしてみても、そういったスピード超過、そういったものも極端な速度超過でないということでの判断ということでございます。


 それから、もう1つ、先ほど申しましたように、当初は黄色いプラスチック製の鎖だったと。それが灰色の金属製の鎖、いわゆる視認性が悪い鎖に変わっていたというようなことを加味した中で、相手方の予見だとか回避が困難であるというような判断で今回のこういった100%とゼロというふうに過失割合はなってございます。


 それから、もう1つ、修理の金額でございますが67万4,870円、この整合性におきましても、相手方の車両が損傷したわけですけれども、この事故のために損傷した部分であるということを認めたために整合性があるということで67万4,870円、こういった金額の修理代を支払うということで妥当ではないかという双方の保険会社の判断でございます。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 そうしますと、質問的に離れてはいないと思うんですけども、この事故が普通に公園に駐車をさせていただくつもりでね、この管理者の方じゃなくて、普通に公園に来られた方が入って、この時間だと普通はあいてるわけですからあいていて、こういう事故に同じようになってしまったという場合も当然相手方は違ってもこういった100、ゼロになるわけですかね、管理者じゃなくても。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほど申しましたように、前方不注意的な義務違反は問題視できない。あと、もう1つは、速度的なこともあろうかと思います。そういったことでの条件が全く同じというようなことであれば、こういうような判断になると思いますけれども、その天候のこともありましょうし、速度的なこともありましょうし、そういったことを加味すると、また違った結果が出るのかなということは考えられると思います。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 私も、時間を賃貸しているということで、この時間が午前9時から午後5時までは市の管理下のもとにあるという感じだったので、私有地なんですけれども、その権利は市にあるのかなという思いがありました。


 ですから、その間の中で事故というのは、一般的な駐車場とかそういうところではそういう事故に関するものはということが明記もされていますし、割合がこのままかどうかということも少し疑問が若干残った部分がありました。保険会社の方々とのやりとりの中で、細かく数字的なところも示されての結果だと思いますので、やはりこういった金額67万4,870円、安いものでもありません。私も議員になって、毎回の議会等にこういった専決処分を含めて損害賠償の金額が出てる案件が多いというふうに思うんですけれども、市民賠償としての過去5年間どれぐらいの件数があったでしょうか、事故的なものと。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 過去5年間、この市民総合賠償保険ということです。市民総合賠償保険の範疇から先にお話しておきます。


 当然この市の庁舎ですとか、あと福祉施設、文化施設、スポーツ施設、公園ですとか、そういったものが該当します。


 道路ですとか、上下水道ですとか、あと区画整理の区域内、そういったものは市民総合賠償保険ではなくて、それぞれ道路であれば道路保険、区画整理であれば区画整理保険だとか、個々の保険がありますので、そういったものについては、それで対応いたしますので、ちょっと私ども掌握しておりませんけれども、私どもで総務部で把握しております市民総合賠償補償保険、これはそういった施設管理の瑕疵にかかるものと、市が主催ですとか後援、そういったことをしておる行事、またはボランティア活動、市民の方が、そういった場合でも、活動中の事故によっても払えます。


 そういった中で、過去5年間ということです。平成22年から以降でいいますと、3件ございました。平成24年が1件と平成25年に2件ございます。合計3件、過去にはございました。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 もう1つ、市有物件のほうの過去5年間のも教えてもらえますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 全国市有物件の災害共済会におけますこれまでの事例でございますが、全国市有物件のほうには建物と自動車と両方入っております。建物のほうはよかったですか、自動車だけでよかったでしょうか。両方。


 建物のほうに関しましては、平成22年以降、平成22年が2件、平成23年が1件、平成24年が3件、平成25年が2件、平成26年が5件となっております。


 金額的には少額なものが主でございますが、一番目をとめるのが、平成25年度に文化会館でガラスの投石といいますか、事件がありました。その関係で、そのときは600万円余の共済金のほうを受けておるというような形になっております。


 あと、自動車、公用車に関しましては、平成22年が3件、平成23年が7件、平成24年が3件、平成25年が8件、平成26年が9件と今年度も既に6件ございます。主に物損事故が中心となる車両の修理代というような形となっております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 過去5年間ということで数字を示していただいたわけですけれども、やはり保険の枠の中でやっていただいているわけですが、この金額自体も毎年払いながら、こういった損害賠償の全面的に100%出していただいているわけですけれども、やはりこちらも税金でもありますし、こういった一つ一つの案件が積み重なっていくと大きな交通事故も、そしてこういった物損事故も含めて、過失がどこかで生じてこういった形になるわけであります。今回のこの公園での駐車場の件に関しましては防げた案件でもありますし、こういった市の過失ということで、ここの方にも御迷惑をかけた部分もありますし、こういった機関の中で、これからもあり得ることでもあるかと思います。この公園自体の駐車場のあり方も含めて、またこれから防止策的なものを何か考えていらっしゃればお教え願いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今回の場合は、鎖が切れてしまったので直してほしいという要望の中で、鎖が切れちゃったというそのことを確認した中で、鎖はかけておかないかんのかなというような思いがあってかけてしまったのかなという、そういった故意的なものではないというふうには考えておりますので、今回の場合は、やむないような形で事故になってしまったんだなと。


 いずれにしましても、過去にもいろんなケースでの大事に至らないような小さな事故等もありますので、今後、こういったことについて周知をし、徹底をしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この駐車場について少し伺いたいと思うんですが、これは借地で駐車場にしているものですけれども、何台これは入るものか。御本人が2台確保したいということで、それ以外に何台入る。広さを見るとね、大分広いですよね、地図で見ると。何台なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 全部で17台です。17台のうちの2台分を土地の所有者の方の御家族の方が利用されてみえるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 15台が一般の方が利用されるということですね。


 事故があったわけですが、入り口の部分は狭いと、この地図で見ますとね。私も通りますけど、余り気をつけて入り口の広さがどうだということを見てなかったわけですけれども、入り口のところに鎖があるということですね、この狭いところにね。


 それで、この下の道路、上が高架になって下が155号の下ですけれども、ここのところは当然一方通行になってますからね、この地図でいうと西から東に向かって来る車が駐車場に入るわけですよね。それはずっと入ると、これはバックで入るという形になるのかな、それともくるっと回って頭から入れる形状がゆとりがあるのか、その辺が安全上もかかわってくるのかなと思うんですけども、頭から入れるような広さはこれで確保されているということですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今、中島議員がおっしゃったように、西のほうから東に進んで信号を左折して入る場合もありますでしょうし、155号を下、高架をくぐって真っすぐ入っていくというケースもあろうかと思います。


 これはその駐車場の進入口というのは、もうそういう道に接してなくて知立神社の敷地に入ってから左に曲がって駐車場へ行くということですので、バックでというようなことではなく頭から直接駐車場のほうには進入できるような形状になってございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、入り口が入りにくくて危険ということは全くないということで理解していいわけですね。


 ただ、そこのところに鎖があるということで、今回こういう事故になってしまったわけですけども、鎖はまた黄色に戻してたてかえたのか、どういうふうな対策をとられたんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 応急的には金属製のものにしたというまでは確認しておりますけども、その後、また黄色いものに戻すかどうしたかどうか、ちょっと確認はしてございませんで、後で一度確認をして報告させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そこはすぐやるべき、確認すべきことじゃないんですか。大変見にくいものであったということをおっしゃって説明があるわけですから、見やすくする、もしくは銀であれば反射のシートみたいなのがつけてあって、ライトが当たるとぴかっと光るとか、そういうようなものにしなければ、また事故が起きる可能性は高いわけですが、そこのところはちゃんと確認しないといけないんじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 思い出しました。すぐ黄色いプラスチック製の鎖を購入してつけかえたということを聞きました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 肝心なところですよね、そこのところ。応急的にやったというような形ではあった。黄色い鎖で耐久性があるんですかね、プラスチックのものでということですね。


 だから、少し暗くなっても見やすい。夏ならばよくわかると思いますけど、暗くなったときに見えるように反射的なシールを張るだとか、そういう対策も含めてやらないと、また同じようなことがあってもいけないというふうに思いますので、でも頭から入るわけだから、よほど自分で見ればわかるなという感じはしますけども、その辺はきちんと確認をして、よりわかるような形の柵にしていただくということはお願いをしておきます。


 こういった駐車場が足らない中で、あちこちで借りなきゃいけないということもあるわけですが、ここはお幾らの駐車場代金を払っていらっしゃるんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 年額でございますが、固定資産税の課税標準額の100分の4ということで賃借料を払ってございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 大変安くね、そういう意味では固定資産税の分だよぐらいの形でやっていただいているのでありがたいということで、十分に地主とはいろんな面では話し合いながらやっていっていただくということを確認をしておきたいなというふうに思います。こういうことがないように、今後、ぜひ緊張感を持ってやってください。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 わかりました。今後、こういったことがないような策を講じていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第60号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 議案第60号 知立市個人番号の利用に関する条例について質問させていただきます。


 マイナンバー法に基づきまして行政手続における特定の個人を識別するためにこの番号の利用等に関する法律が出されまして、第9条では、別表というものに多くの使われる必要な限度で個人番号を使っても利用することができるということが書かれております。


 ここで今回ここに9個の条例が出されました。これ以外に知立市が使われる法律というんですかね、その数をお教えください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、高木議員のほうから御紹介のありました法律のほうの第19条の別表の2というのがございまして、120の事務がそこのほうには掲載されております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 120ということで、非常に多い法律にかかり私たちのマイナンバーが使われるわけですけれども、具体的に知立市として、どの辺で使われるのか。例えば軽自動車税にも使うよ、固定資産税にも使うよというようなことで、このマイナンバーの検索のフォームで教えていただきましたけれども、これだと22種類というか、22個が出されておりますけれども、このほかにまだ知立市としては、どれぐらいのものに使われるのかお教えください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今回、条例のほうを提出をさせていただいて、この条例策定に当たっては、市の中で担当職員のほうが各部署の関連のものを洗い出し、そんな中で、とりあえず今、当市においては、今回、提出をさせてもらった条例に基づくものというところでございますので、今後またさらに利用していく場合は、この条例の中にまた追加をしていくというような方向になろうかと思います。今現在は、ここで提案させてもらったものというふうでお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私、これ見まして、非常にどういうことかなと思って見たんですね。例えば、この別表の9なんですけれども、日本国民に対する生活保護の実施の取り扱いに準じて行う外国人の保護に関する事務にあって規則で定めるものということで、ここで外国人の方に対するものに使うんだよということで、日本人はどうなってるかなというふうに思いました。日本人の方は法律で決まっているから、当然使っていくということで、それも理解できました。


 このマイナンバーのホームページ、特定個人情報保護委員会の評価書検索を見ますと、22項目が知立市として基礎事項、重点事項という項目で出されております。お聞きしましたところ、この特定個人情報の保護委員会のほうに出されたものは、対象者が1,000人以上のものに限るんだということでお聞きしまして、知立市の場合には、生活保護を受けてみえる方は1,000人もおみえにならないから、この評価のところには出さなくてもいいんだなということも私自身、お聞きしてわかりました。


 こういうことなんですけれども、実際どこで私たちのマイナンバーが使われるのかということをもう少し明確にわかりやすく、今回の第9条以外にもあるということなんですよ。でも、それをもう少しわかりやすく説明というか、見せていただくことはできませんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 高木議員の御質問の、市民の方がどういったところで使っておるのかということが明確にわからないというところでございます。


 今また御紹介のあった当市の場合は、基礎項目評価書ですね、そこで公表をさせてもらっておるのが19プラス重点項目評価書で公表しておるのが3の合わせて22というところでございます。それ以外は特にまだ公表はされておりませんが、今、御紹介のあった1,000人未満の対象となるものというところにおいても、市によっては公表しておるところもあるようでございますので、一度この辺は内部で一遍よく検討させていただこうかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私が見たところでは日進市があったんですけれども、日進市は、割に私にもわかりやすく、本市が利用することを予定している34事業ということで、障がい者福祉のことから予防接種等のこと、そして、ずっといきまして本当に戦没者のことまでずっと34項目にわたって上げておりました。


 マイナンバーって何に使うのだろうなというふうに市民の方は思ったときに、やはりわかりやすくしていただけると非常にありがたいなというふうに思うんですけれども、今、企画部長が庁内で考えていくというふうにおっしゃったものですから、もしもできましたら早急にこれは平成28年度から実施されるわけでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 本条例については、平成28年の1月1日というふうになっております。今回の条例で出したものは、すぐに公表の手続をとっていくわけでございますが、今、お話のあった小さなものといいますか、上がってないもの、公表をされてないものに関しても、そのような今後各市も公表に向け検討をしていくかと思います。うちのほうも乗りおくれないように、十分検討していきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 まずここに書いてありますように、特定個人情報というものそのものと個人番号との絡みと、それから、個人番号利用事務実施者というものを明確に3点してもらえますか。


 それから、このページの第3条のところですね、2行目、国との連携を図りながら自主的かつ主体的ということで、かなり知立市自体の独自性を出してもいいように私としては思うんですね。その点をちょっと明らかにしていただけますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 最初のほうの質問、ちょっと私のほうが理解できなくて、今の御質問のほうを先に答弁をさせてもらいます。


 市の責務というところでございます。ここに関しましては、やはりこういった特定の個人情報の取り扱いということになりますので、市のほうの責任がいかに重要であるかというところがこの条文の中の一番大きなポイントかなというふうに思っております。


 国のほうと、また、他市のほうと自治体のほうとマイナンバーを利用し、個人の方の情報提供を行っていくことにより、市のほうもまた他の自治体においても住民サービスのメリットがいろんなところに活かされるというところが大きなところでございますので、それにはまず市のほうのこういった取り扱いに関しては、十分に気をつけるというような形の条文というふうになっておると考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで別表を見ましても、結局、国との関連で、国のとった政策、それ自体を法というわけなんですよね、これでいくと。法第9条第2項の条例で定める事務はということになっておりまして、市長が行う別表第1に掲げる事務ということで、ここは主体的に希望的なことを言えば、国の施策の上乗せ的なものというふうに私は理解してるんですけれども、こういう考え方でよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 国の施策の上乗せといいますか、国も使える、自治体も使えるというような解釈でおります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、これはそのものにもよると思いますけれども、他市とは一線を画したものであって、例えば転居した場合とか、そういったことには通用しないということになるわけですよね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 通常の住民票の移動といいますか、そういった扱いに関しては、これまでと何ら変わりはないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 別表第1を見ますと扶助料であったり、母子家庭の問題であったり遺児手当、そしていろいろハンディのある人たちのことがずっと載っておりますね、高齢者の問題、児童福祉法による小児慢性特定疾病児童等ということもありますし、生活保護に関しての外国人の方の保護ということもあるわけですよね。


 こういう問題を取り扱って知立市でする場合に、今さっきおっしゃってたのは、番号を利便的に使えるようにするためのこれは条例化みたいなふうに私は聞こえたんですけれども、申請する場合は個人番号の提示は義務ですかね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 御本人の確認をするために番号があれば確認がしやすいかと思いますが、特に義務ということではございません。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今そうおっしゃっていただきましたけども、提示することが義務ではないということを確認させていただきたいんですけれども。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 番号自体が個人に1つずつつくわけでございますが、市のほうで各種手続、申請事務を受ける場合に、やはり御本人の確認が一番重要なこととなります。御本人の確認ができれば、別に番号がなくても、とれればそこは問題ないかというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 以前、中島議員の質問だったかしらね、このマイナンバー制度の利点は何ですかって聞いたときに、転居のときぐらいスムーズにスピーディーにできるということはありますよというお話をなさったと思うんですね。


 特に、自主的かつ主体的な項目に対しては知立市内だけのことですので、マイナンバーの個人番号は全く必要ないというふうに考えてもいいかと思うんですね。ですから、行政の方から番号を示しなさいみたいなことは最低限にしていただきたいなと私は思うんですが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだ今後この番号を利用して当市のほうにおいてもあき領域を使いいろんな市民サービスを図ろうという考えもあります。


 今、池田福子議員の御質問のありましたような、そういった窓口での受付の際に番号を教えてもらわないと申請ができないとかいうことは一切ございませんので、強制的に書いてください、書きなさいというような指導は事務のほうとしてはやっていかないというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そもそもこの条例ですね、個人番号をどういう場合に利用するかということ、市が個人番号利用事務実施者、これは個人番号を使う実施者、これが市自身ということだと思うんですが、その実施者である市がどういう場合に個人番号を活用するかという、これが条例の中身だというふうに思うんですね。


 そうやって決めないと利用できないよというような国のほうの法律第9条の関係がありまして、それを決めると。こういう場合に市がこれは使うものですよと、こういうことで住民がこれをこうやってやってくださいといったときに、市がそれを使ってもいいよというこういうこと。住民がここの中にあるような事務を申請にみえたと。申請にみえたときに市が使っていくことができるよというのだと思うんですが、それでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市が使ってもいいというのが別表の第1、そして、別表に第2という形で詳しく、そしてまた、規則にも詳しく出てくるわけですね。


 例えば、保育所の関係でいいますと、特別保育等の実施に関する条例による特別保育等の実施に関する事務であってというふうに特別保育等といいますと一時保育とか、延長保育とか、そういう休日保育、病児保育、特別保育といいますけども、そういうものを利用したいというようなときにこれを特定個人情報としては住民票関係情報でやってということで、これを開示して見ることができると、つなげてね、ということですよね。具体的なこの事例で言ってください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回のマイナンバーの関係につきまして、今回条例の別表の中であげさせていただきました。全体に言えることなんですけど、基本的には、先ほど言ったように、来年平成28年1月1日施行ということで申請の様式等には、当然、様式変更をかけさせていただきながら枠の中で個人番号を書いていただくような形になってくるかと思うんですが、現実に利用するという場合においては、すぐにそれがなくても別に問題はなくて、今までどおりの形をとるものですから、それについては特にやらなければならないという、様式的にはつくらないといけないですけど、現実の実際の利用ということに関しては今までどおりという形で理解していただいたほうがわかりやすいかと思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ちょっとその先の話をしていただいたんですが、今、私が言った質問は、この特定保育等特別保育等の実施に関する条例で、この事務を行う場合には、この特定個人情報として見るべき対象の事案は住民票関係情報と、こういうふうに見ればいいんですねということで言ってるんですが、住民情報だけがあるとこれが特別保育の利用ができるのかということになるんですが、そういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変失礼いたしました。税情報ということでという話ではないですか。そうじゃなくて、住民票のほうですね。そのとおり住民票情報という形になると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これは法との関係は別でこれがあるわけですけども、特別保育等でも住民税非課税の方だと安くなるというような特別保育の保育料の条例がありますけど、別に。そういう場合は税情報を見ないと特別保育の実施ということができないんではないかなと私は思ったんですね。これは住民票だけ見ればいいという内容になってるので、これでいいんですかということ。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今言われたように、税情報については、通常であれば次の特定教育・保育施設及び特定地域保育事業の保育料に関する条例の中で税情報という形ですね、地方税関係情報でということでいくような形だと思っておりますが。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 5番のほうについて、地方税関係の情報であってと、ここのところは税情報をつなげなければ、これ私的契約児の保育料のことが規則のほうで明らかになっているわけですが、私的契約で入られる方の保育料をどうするのかと、こういうときのことで地方税関係情報という形が出てきているわけですよ。4番は特別保育なんですね。別に項目があるもんですから、それでちょっとこれで整合性がどうなんだろうというふうに思ったんですが、率直な疑問としてね。逆に私的契約児の保育料は、所得制限関係なく、一律に最高額を取るというふうに実施しているので税情報は逆に要らないんじゃないかというふうに思ったので、その辺の中身ですね、4番と5番、税情報があるなしというこの辺が実態的に、私は早くつないでくれということを推進しているわけじゃないですから、皆さんの出しているこの中身がちょっと合わないんではないかというふうに思ってるんですが。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、今の5番については、私的契約だけではなくて通常の方も入ってますので、当然、税情報がないとランクづけというんですか、その中でつけれないということでやらさせていただきます。


 ちょっと4番については、一度、私のほうで今から確認させていただいて御報告させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 5番のほうは私的契約児の保育料と、あとは通常保育料の減免の方ね、確かにそれはあるかと思います、減免ということになるので。一般の保育料ではなくて減免について税情報を活用しましょうということであるならばよしとして、4番については、その所得は関係するんではないかという率直な疑問ですので、説明をお願いします。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 質問のほうがちょっと理解できなかったものですから、もう一度お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 4番の項目、特別保育等のというところで住民票関係の情報だけでいいのかということですよ。それを説明していただきたいと。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。今、ちょっと確認中でありますので、確認次第、御報告させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ここにあるものについて別表1では9あって、別表の2のほうでは、また9を細かく分けて説明がされております。


 一番最初に高木議員や池田福子議員も聞かれましたけども、法律によって社会保障、保健、福祉、医療、防災、その他類するものと、こういうことで法ではそれにつなぐことを認めるという法律になっているわけであります。ここにある別表1と2ということについては、そこには載っていない市独自の制度について、このようにつなげていくことができるというその範囲を決めていると。市独自のものということでいいわけですね。


 条例の第3条ですね、市の責務のところにも書いてありますけれども、自主的かつ主体的に地域の特性に応じた施策を実施するということにこれが含まれるかどうか、明らかに先ほどは余りなってなかったんですが、今回のこの内容については、市の独自の施策として決めているものについて条例化しているということでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 中島議員のおっしゃるとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今もこれはマイナンバーがない中で全て行われている事務ですね。それをマイナンバーをこれに使っていこうという条例がこれが出たんだということであります。先ほどもありましたが、市民が1つの施策を利用したいということで訪れた場合にマイナンバーが必要かどうかということで先ほども質問があって、あった場合はマイナンバーを書いていただいて、皆さんあるわけですよ、番号はね。番号は、みんな通知で来た番号があるわけで、その番号を書いていただくと、そちらはその番号を打ち込むといろんな情報が一瞬にしてわかるという仕組みになるということですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 番号をもとに一瞬にしていろんな情報がというよりも、御本人が特定でき、また、御本人の申請にどんなものが必要になるかというところで確認はしやすくなるのかなと思います。


 一瞬にして個人の方の情報が出るというイメージではなくて、当然、事務のほうでその方の申請に必要な部分だけを検索していくということになりますので、同じことを言っておるのかどうかわかりませんが。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、今までですとマイナンバーがない段階での申請がありますよね。その方が本人かどうかというのは現在はどのように確認しながら進めていますか、免許証とかですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 御本人の確認は、今おっしゃられた免許証とか保険証で確認をしております。当然、また代理の方がおみえになった場合は委任状というような形になっとるのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 免許証を見せてくさだいというそういうものと、それから、例えば保育所に入りたいということで申請に訪れる皆さんは、特に免許証を出しなさいというふうにはないかなと思うんですが、それも免許証を出して申請行為を行っていますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ちょっと私、子ども課の事務、携わったことがないものでよくわからないのですが、税のときや何かは、やはり御本人の確認のために身分証明書等々をお示ししていただいております。


 子ども課の受け付け、後ほど福祉子ども部長が答弁するかと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありませんでした。まず、先ほどの別表第2の4の特別教育等の実施に関することで住民票関係ですね、これはやはり私的契約児ということで一定ということもありまして、税情報は必要ありませんということで、ここについては住民票情報だけということであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、特別保育等という今の件ですが、等とあるけども私的契約だけということで、他のものについては特にこういったルールにはのっとらないでやっていくと、そういうことになるということですね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そういうことになると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 単独だということならば住民情報だけということになろうかというふうに思います。5と分けているのはなぜかという疑問が新たに湧いてきましたけれども、私的契約なら私的契約1本でもいいんじゃないかと思いますね。5にも私的契約が入ってますからね。それについてはわかりました。


 窓口の関係は、お答え今いただきましたか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常、本人確認は最終的にはそういった免許証等で確認させていただくことになると思うんですが、通常事務については、本人確認というのは口頭で本人という話をさせていただく程度だと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうことのほうが多いのかなというふうに思うんですが、もちろん進んでいけば、今度は保育料を決めるのに税情報を見るということがありますよね。それも今は内部的に見ていただいてるような形であって、特にやっていないというふうに思うんですね。


 だから、その点では、皆さんの事務がなかなか今までよりも煩雑になるなという印象を逆に受けるわけです。効率的になるというふうに大宣伝をしておりますが、大変煩雑になるなという、そういうことも私自身は感じます。


 間違いがないようにはできるかもしれませんけどね、確かにね。だけど、一々その12桁の番号を書いてパソコンで入れて、この方の情報をということで、これは税情報をとりましょうとか、家族関係の住民票をとりましょうとか、一々そうやって申し込みがあった場合には職員が番号に基づいて情報を入手していくということになるんだと思います。


 今、保育園のことがわかりやすいものですから聞いてるんですけれども、現在ですと保育料の決定をする税情報はどのように取得してやっていらっしゃいますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には、本人の承諾を得てという形をとらせていただいて、承諾とっていただくようなその書面つくっていただいて、その中で税のほうへ確認させていただくということをとっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ですから、生活保護の問題でもいろいろ調べたりするものもありますし、ただ、今は同意書というふうに書けば全部見てもいいよということになっていくので、その点では大きくこれから便利になるのか、どうかちょっとわからない面があるわけですね。1個1個検索しながら出していくということになるわけですよね。今と同じですよね、そうするとね。マイナンバーがあったら全部出てくるわけじゃないですからね。保育園の入所といったら、あれとあれとが関係があるから一遍に出てくると、こういうものではないんですよね。一つ一つ確認をするという、こういう行為をしていくので、大きな効率化というふうにはちょっとつながらないなという感じを持ちます。


 ここの条例にある情報については、市独自のものであるので、これについては他市との連携というところでは一切用いないものだというふうに思っていいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 他市との情報提供なんですが、第4条の第2項、第3項に、両方が同じことを言っておるんですけど、法の規定による情報提供ネットワークシステムを使用して他の個人番号を利用事務実施者から当該特定個人情報の提供を受けることができる場合は、この限りではない。この限りではないということは、簡単な情報提供ネットワークシステムを利用して、他の自治体のほうとそういった情報を提供をし合えるということというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、独自のものというイメージでいきますと、その情報は他市では役に立たないと思ってしまうんですが、独自であればね。知立市独自の減免制度を持っていてやっているというようなものも多いですよね。そういうものであれば、他市には役に立たないですよね。そういうふうに思ってしまいますけれども。


 第2項のほうは別表2ということで、第3項のほう、市長は法別表ということで法律の法がつきますね。この第3項のほうは法律に基づく、先ほど言ったたくさんの情報ということになので、これはお互いにやりとりをするというのは非常に効果的になるだろうとは思われますが、第2項については、一般的には先ほど申し上げたように、市独自のものですから情報提供してもという思いがありますけども、そういうことではなくて、共通するものも見つけられるならばということでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 第3項のほうでは、今、中島議員のおっしゃられた法律で120定められておりまして、これは全国各自治体が共通した情報提供の中身になるのかと思います。


 第2項に関しては、当市がこういった形で条例提案させてもらい、他市との中ではこれと全く類似のところもあろうかと思いますし、また、うちにないところ、また、うちにあって他市にないところ等々が出てくるかと思います。双方がこういった形で利用ができそうなものということになった場合は、この第2項でもって情報提供し合えるというふうに解釈しております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午前11時00分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時10分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 他市とのやりとりという点では、条例の第3条の第2項と第3項というところにかかわる文章があって、第2項については市の独自の情報ですね、これについては法の規定により情報ネットワークシステムを使用して他の個人番号利用事務実施者から提供を受けることができると。法の規定によりというふうにここではあるんですね。特定なものについてはやることもあるよというふうにここではみれますが、ちょっと詳しく私はそこのところ掌握しておりませんが、先ほど言われた、何か必要なときにはという漠然とした話でありましたけれども、法の規定によりというところについては、どういったことが内容としてはあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 この法の規定というところでございます。個人番号法に基づいた中でというところでしか今ちょっとすぐ即答ができなかったわけですが、その前に、先ほどの私の答弁の中で、今、別表1に9つの事務が入っております。この中で、この9つ全てがこの条例によって個人番号を利用することで情報連携可能となるという事務は全てのものではございません。4番、5番、6番を除く6つがすぐに情報連携可能となる事務ということでございます。4番、5番、6番については、システム上、利用することが可能となるというところで、まだ連携までには至らないのかなというところでございます。


 あと、今の御質問の法の規定でございますが、この法については、第9条の第2項になろうかと思います。ちょっともし違っておりましたら、また後ほど答弁いたします。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 別表の保育関係、特別児童扶養手当4、5、6については連携がない。その他についてはあり得るということですね。それは法の規定によるという中で明らかになるということですね。わかりました。また御説明があればということを思います。


 第3項のほうは、当然のことながら、全体的な法に基づくいろんなシステムなので、どこの市も共通ということで情報の交換ができると。これはネットワークシステムを使用するという場合は、引っ越しをした住所が変わると。住民票が変わって、よその自治体へ行った場合にそれが目的として使われるという、こういうことでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 転出をした先で、前住んでおったところの情報が欲しいといったときというところになります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ここが一番のメリットだというふうに言われている部分でありまして、他の部分については、今住んでいらっしゃる方がそのまま住んで、いろんなサービスを受けていると。継続的に受けている場合は、大きなそこにメリットがあるというふうにも思えないわけですけれどもね。先ほども言われましたが、申請等について番号がなければならないということではないというふうに、自分の名前、住所、特に必要な場合は今でも行われているように、健康保険証を示したり免許証を示したり、そういうことで今までどおりの事務は行えると、こういうことでいいんですよね。高齢者の皆さんがどうするどうするって大変心配されているわけですよ。その点で、もう一度、確認をさせてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 このマイナンバー、自分の番号がわからないと申請できないというところはございません。当然のことながら、高齢者の方々でも、多分自分もそうかと思うんですけど、自分の番号を12桁を覚えろといっても覚えれませんし、そういったこともあります。また、カードを紛失しちゃうとかいうこともあります。あくまでもこれは行政のほうがその番号を利用して御本人を確認しやすい、また、他部局との事務の連携がしやすいというところでございまして、強制的に番号を書いていただくというところは一切ないかというふうに解釈しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それで利用するということで、例えば、マイカードを持って来たと。まだ発行されてませんよ。マイカードを持って来たという場合は、マイカードのカードリーダー等についても、これは市の窓口というのは必要になってくるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだそこのあたりの準備までは至っておりませんので、特に必要ないのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 私は、やりなさいということを特に言ってるわけではないんですが、マイカードのメリットを言うならば、そういうことも考えていらっしゃるのかと思うんですね。それは今はということで、もうやるということになってるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだこのカードを御本人が持ってみえて、市民課等々の窓口で、そのカードをお示しいただいて事務を進めていくというふうになっておりますが、正直申し上げて、まだその事務内、市役所内の中でも、どのような形で事務を進めていくかというところがまだ確立化してないというような状況です。今度1月1日になりますと発行され、また、利用も可能というふうに今後なってまいりますので、それまでにはしっかりと各窓口においても対処していきたいというふうに考えております。


 そのカードをまず確認する際といいますか、一番最初、市民課のほうで交付をしたりだとかいうふうになってくると思いますが、そのときはカードリーダーをかざして確認をします。ちょっと説明がうまくいかないんですが、そのあとかざすのは1回だけになりまして、後の各課の窓口の申請については番号だけでいいというふうに確認しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市民課でカードを発行するときだけにカードリーダーにかざす。通すじゃなくて、それはどういう意味でしょうか。名鉄のカード、ぴっとかざして幾ら残金がありますってありますよね。ああいうふうにかざすということで本人の何を確認するんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 個人番号カードを交付するのは市民課のほうで発行させていただきます。このシステム的には、個人番号の申請がなされた方が、知立市のほうに個人番号がその委託業者から送付されてきますので、その本人に個人番号を受領に来てくださいというふうな形でお知らせをします。そうすると、その方が市役所のほうに個人番号カードを受領する際に、その方が本人かどうかそれを確認するために、明らかに写真が載っていますので、本人で確認ができればいいんですけれども、確認ができないような場合、顔認証のカードリーダーへかざして、その本人であるという確認をしてそのカードをお渡しするというような形のカードリーダーということで、市民課のほうには1台設置をするというようなことで考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 写真を添付されたマイカードがそちらに届くと。それを取りに来るというときに、差し上げる際に顔認証をするんですか。顔認証するためにカードをかざす。その方の顔と写真の顔が一緒かどうか。どういうことでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午前11時22分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時23分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほどのこのカードリーダーですけれども、全ての方にこれを使って個人番号カードを交付するということではなく、明らかに本人だということがわかればそのまま交付させていただきますけども、疑義が生じたようなとき、本人はどうかちょっと見た目わからないようなとき、そういったときに国のほうから配られている認証アプリ、それを使いまして、そこにかざして、それで取りに来られた方の顔の輪郭、これを確認して個人番号カードをお渡しするというような形態のものでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わかりにくい顔の方がみえたと、写真とはえらい違うと。写真撮ったときは太ってたけど痩せちゃったとか、太っちゃったとか、1カ月の間にそんなふうになるかどうかわかりませんが、写真がえらく本人とわかりにくいというようなときに認証アプリにかざす。認証アプリ、これはどういうものなのかよくわかりませんが、そういう機械を導入するという意味ですかね。そして、顔がどうもおかしいなと思っても、アプリでとってからならあげれると、こういうことなんですが、アプリですると一致するかどうかがそこで指紋を取ったときのように、指紋の認証みたいに確かに間違いがありませんという答えが認証アプリでかざすと結論が出ると、その場で、そういうものなんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 骨格が一致するという形で本人確認をするような形態のものでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうものを導入する予算は、もう入っているということですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 このカードリーダーの導入の予算は、計上させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そこまで細かい話は初めて伺ってね、ちょっと驚きましたが、本人が失礼なと、そんなことするなら、私、帰りますと言っていかれるかもしれないですね。1カ月前の写真と、あなた違うよと、こういうふうに言われた場合には、心が傷つくかもしれませんけどね。そういうことも一応想定して、そういうものがあるということなんですね。それを乱発しないほうがいいですね。何人かの皆さんが見ればわかるんじゃないですか。


 ただ、悪質なものがあったら、もちろんいけないので、そういうことをやらないきゃいけないということになってしまったということですね、この法律上もね。本人の確認ができない場合には渡してはいけないと。それは当然のことだと思いますが、そこまでしてやらなきゃいけないのかということなんですよね。例えば今、免許証なんか何年か前の写真ですよね。今なら免許証で本人確認しますからね。あなた、これ違うじゃないと、大分顔がというふうに今、窓口で本人確認をするのに免許証を見せた場合に、これあなたと違うよという場合だって多分心の中で思う職員がいるかもしれませんけど、これ見せられれば名前と住所が書いてあるし、いいなって思いますよね。今はそういうことで済んでるけど、今度のあれはそれほど重大なカードだということですよね。下手な人に出したら大変なことになると、そういうことでしょう、要は。それ防止ですよね、その対策はというふうに私、思いますけども、そういうふうで担当者どう思ってますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 当然のことながら、重要なカードになろうかと思います。


 ただ、これは私どもも持っておりますクレジットカードでも写真はついておりませんが、そういったものも当然なくせば、もうすぐに手続をしないと無謀に使われてしまうとかいうこともありますし、このカードは御本人のいろんな情報が中に入ってくるかと思います。


 今後、まだ開発といいますか、研究、市のほうも進んでおりませんが、せっかくこういったカードを御本人に配るわけですので、もちろん使うといいますか、危険性も当然伴うかと思うんですが、御本人の情報しか入ってないというところのメリットをもって市のほうは行政サービスに活かしていきたいというふうには考えております。


 それからまた、さきの質問で、各窓口でそのカードリーダーが必要かどうかという御質問がありましたが、各窓口での申請に当たっては、そのカードを使っての事務という申請はありませんので、番号を確認という上になりますので、カードを出してそのカードリーダーで御本人かどうかの確認とかいうような事務は今後も出てこないというふうに考えております。


 カードを使うのは、あくまでも御本人が、ほかの場所で使えるようになった場合に、御本人の自分の責任でもって使っていくというふうになるものかなというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほどの顔認証アプリですけれども、このものについては国のほうから無償で配付されるということで、市のほうとしては、それを使うためのパソコンのほうですね、これを用意するということでございました。申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 アプリは国から配付されるということですね。これは市としては、それをつなぐパソコン、専用のパソコンということですか。これは、あれこれ使ったらよくないというようなことですか。どういう準備をしているのか、その認証アプリはもう来てるのか、その辺はどうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午前11時31分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時32分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 たびたび申しわけございません。アプリのほうは、もう国のほうから配られています。


 それから、パソコンですけれども、それ専用のパソコンを用意をしておるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それでまだイメージがわからないんですが、アプリはもう来ていて、パソコンにつなぐ形になってると。その本人の骨格を確認するというのは、みえたときに、そのアプリを使った写真を撮るということになるんですか。その現場で写真を撮ると。そして、その写真とカードの写真と照合する、こういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 そのカメラがパソコンというか、カメラがありまして、その方が個人番号カードを受領に来たときに、そのカメラの前に座っていただくと、そのカメラでその方の骨格と個人番号カードの写真の骨格とカードリーダーでかざすと、それが一致すれば本人であるというようなことで確認がとれるというふうでございます。


 ただ、先ほどから申しましたように、全ての方にこういった形でお渡しするわけでなく、確認が困難な場合に、こういったものを使って確認をさせていただくというふうで考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 乱発されたら市民は怒りますよね。


 パソコンにカメラがついていると思えばいいの。前に座っていただいて、パソコンでかしゃっと撮ると。それを認証アプリ、これはカードリーダーみたいになってるんですか。どういうふうになるのかわかりませんが、写真と持って来ている写真と同じかどうか。アプリというのはどういう形、私がまだその辺、音痴かもしれませんので、詳しく教えてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 まず、受領に来られた方をそのカメラで撮ると、そのカメラに顔、写真というんじゃなくて骨格がそのパソコンの画面に映し出されます。その個人番号カードの写真、それをカードリーダーにかざすことによって、その写真の骨格と受領にみえた方の骨格を確認をするというものでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 やり方としては、そういうことかということはわかりました。そこまでしなければならない、厳重にやらなければならないというほどね、このカードを持つことも危険だという感じがますますしてまいりました。


 各窓口ではカードリーダー等はなくて、例えば、持ってても、あなただなということはわかるけれども、一々番号を書かなきゃならないという、こういう行為が発生するんですか、御本人。それとも職員が見て書くのか、職員に渡すわけにいかないですよね、これは。一人一人が12桁を書くということになるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 御本人の番号は御本人の名前と住所と同じというふうに考えます。したがいまして、当然そこに番号を書くような欄があれば、御本人に書いていただくというふうになろうかと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 他人では書いちゃだめですよね。そこのところ確認してください。本人が書くしかないですよね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 御本人が申請にみえれば、御本人に書いていただくことになります。御本人の確認をというのは、また別ということになりますが。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 御本人がといったら、本人でない人がそのカードを持って、これはうちのおばあちゃんの申請なんですけどって、おばあちゃんのカードを持って来て書いてもいいんですか。親子であっても、それは申請するのは家族、身内が来て申請すると、介護保険等で来たという場合は、他人ではないけれども家族ですよね、それは代理で書くことは可能ということですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 申請におみえになった方が代理でみえたというところの解釈でいいでしょうか。


 当然、申請によっては委任状等が必要になるかと思いますので、その委任状を添えてという形になろうかと思いますが、申請者の番号かどうかの当然、確認は事務方のほうで行ってまいりますので、その番号によりどういった形で、どういった形でといいますか、御本人の確認はできますし、代理の方というふうになれば代理の方が番号を書くにはやむを得ないのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 代理というものについては、もう少し私は明確なその根拠がないと難しいなという感じがしました。


 善意に考えれば、嫁がおばあちゃんの介護の申請に来て、嫁がおばあちゃんのカードを持って来て、通知番号を持って来て書くということは心情的にはいいかなというふうに思いますが、全く関係がない人がやっていくということもなきにしもあらずということも考えると、簡単に代理の者というのはどうなのかなという感じがいたします。誰でも書けれるということになっちゃいますのでね、委任状されあれば。本当にそういうものなんでしょうかね。


 それと、高齢者が1人で来た場合、住所と名前というのを書くより番号書けばいいよということでありますけれども、数字のほうが非常に間違いやすいと、高齢者が1人で来た場合ね。そうすると、正確な番号じゃない違う番号を書いちゃって、違うところをのぞいてしまうということも市の職員があるわけで、その辺は非常に番号の扱い方については気をつけなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。そういう場合は、違う形で考えたほうがいいというふうに思いますよ。


 高齢者が12桁を書くと。銀行のあれも長いの書きますけれども、高齢者の方は、こんなんやれんもんって言いますよ。こんなんやれんから私は通帳でお金を入れたり出したりするんだと。カードなんかとんでもない、できないできないっていうふうにおっしゃる方が多いんですよ。


 ですから、番号は間違えのもとという感じもします、高齢者にとってみると。その辺は、本当に気をつけないといけないし、名前と住所のほうが間違わないかなというふうに思います。やはりこれに頼って効率性を求めるというのもどうかというふうに思いますので、その辺の考えはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 本当に特にそういった高齢者の方々に対しての対応については、もう十分注意をしていかなあかんのかなというふうに思います。御本人に住所、氏名を書いていただき番号を書いていただくというふうになれば、そうすれば、ただ番号を書いていただくだけがプラスになるというふうに解釈いただければ、御本人が仮に番号を間違えたとしても、御本人の確認ができれば申請は成り立つと思います。


 他人の番号を聞いてきて、なりすましじゃないですが、申請をしたとしても、その番号とか住所、氏名が市のほうでも当然、御本人かどうかとか確認ができないわけですね。そうした場合は、その番号は御本人が管理をしていただくことが原則となっておりますので、その番号を知らない方に教えた住所、氏名もまた情報が漏れたということになれば、市のほうとしても、御本人じゃない申請を誤ってといいますか、御本人だと思って受けていくということはあり得るのかなというふうには考えます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市の業務の中でね、間違って何かの手当を仮に他人が受け取るというね、そのぐらいのことであって、大きな詐欺事件のような何百万円もお金を取られちゃったみたいなそういう事務はここではやってないので、まだいいかもしれませんけれども、その後のいろんな銀行とつなぐのが2年後と、郵便局だとかそういうものが全部つながっていくという段階では、大変そういうものも危険性をはらんでいるなということを私は思います。


 市の窓口ですらね、番号をどうするのかということでは、すぱっと答弁がいただけない部分もありましたので、そういった点では、やはり非常に来年の1月早々からもうこれはオーケーなんだと、使っていいんだと、実施していいんだというようなことになってくる段階では、ちょっと余りにも準備が非常に厳密性を欠くなと、こんな感じもいたしました。


 それから1つ、関連なんですけども、マイカードが、マイナンバーの通知が送られましたよね。これはもう全部に届いたのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 昨日ですけれども、知立郵便局のほうに確認したところ、知立市の場合、3万722件全部でありまして、そのうちのきのう現在で2万9,000件ほど配達されたそうです。率でいいますと94.4%で、知立郵便局の話によりますと、12月10日、あすまでには全世帯に配りたいというようなことは聞いております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 不在者の通知を置いていきますよね、留守の場合はね。外国の方が、これは何だか全然わからないということで相談にみえたわけです。郵便局に取りに来てくださいということがね、連絡くださいと。何のことかさっぱり見てもわからないという方もたくさんみえるんですよ。その点は承知していらっしゃいますか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 知立市にも通知カードが送付されるようになってから、突然その御自宅に届くということで、まずこれは一体何だろうかというような問い合わせもあるようには聞いております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 その通知カードが何だろうかという以前に、不在者の郵便局が入れていきますでしょう。何か不在の書類が入ってるわけですよ。だけどこれが何だかわからないということで、受け取っていない方がいるということです。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 その不在者の方の投函されているものについて理解がされてないということは、ちょっと私のほう直接は聞いておりませんけれども、担当のほうは確認はしておるかもわかりませんので、そこら辺、ちょっと後からまた御報告をさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だから多文化共生と言いつつ、そういった置いてくるお手紙は日本語版しかないと。その辺がちょっと準備不足ではないかなというふうに思います。あれだけ集中している知立団地の中には、2,000人もいるわけですよね、外国の方が。外国の方にどのぐらい届いたかとか、届いてないかとか、そういう分類まではそちらではわかっていないんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 私どものほうにお知らせがある分につきましては、まず、宛先が不明というそういった方で戻ってくるもの、それから、この通知カードを簡易書留で配達をするわけですけれども、御不在の場合、そういった不在通知を投函してくるわけですけれども、その1週間、郵便局のほうで保管して、その後に何も返事がないというものについて私どものほうに送られてきますので、その期限切れというふうに称しておるんですけれども、その2つの理由のものしか把握をしてございません。


 宛先不明ということで、きのう現在聞いた件数では865件、それから、期限切れのものにつきまして1,166件というふうで確認をしております。外国人の方ということでの特定なものは確認ができておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういったことに対する今後の対応はどうなんでしょうか。不在者、返ってきてしまった、そういう方に対しては、どのような対応なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 戻ってきてしまったものについて、市のほうで3カ月間保有してるということがございますので、その間に確認作業を進めさせていただいて、転居だとか、転出だとか、そういった形で変わってみえる方等につきましては、私どものほうから再度送付をさせていただくというような形になります。私どもというか、委託会社ですね、J−LISのほうから送付をさせていただくというような形になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 転出の人はそういうふうで、あとは再度、通知を出すか何かしないとだめですよね、不在ということであれば。であれば、またホームページ等でも呼びかけるとか、広報で外国語バージョンで呼びかけるとか、そんなような多言語の発信というものも含めて最終的にはやらないと、その通知番号をマイカードにするかどうかというのはなかなか問題があるので、わからない人はやめたほうがいよというふうに私たち言ってるんですけども、通知カードだけは一応届ける義務があるのかなというふうに思いますので、あらゆるところで、受け取り拒否は別として、やらなければならないというふうに思います。その点も含めて対応どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今、御指摘のとおり、外国人の方等につきまして、そういった形で理解ができない方おろうかと思います。


 この点につきましては、今後、事務的な手続的なものは私ども市民課のほうで行っていくわけですけれども、制度構築につきまして、内部で連携を図って、なるべくそういったことがないような形で、どういうことができるのかということを検討しながら進めてまいりたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 来年の1月からスタートしていくというこの制度になっておりまして、準備がこの条例の中で示され、また、個人番号の通知をやっていただいているという状況も今お示しされたとおりであります。まだまだいろんな情報を利用する上では、国のほうが主務省令、細かいことをもっと書いたものを発表するというふうに言っているんですけれども、これがまだ発表されていないというふうに思うんですね。


 そういう中で、細かいことはちょっとまた後回しというような形になろうかとは思うんですけども、その点でのスタートということについて、どういうふうにお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今後、市の中においても、このカードの取り扱い、関係する事務を市においては内部のほうでよく検討を進めていくところです。また、あとそういった主務省令ですか、まだ私もちょっと目にしておりませんので、どんなものが来るのかなというところで、参りましたらすぐに関係部署のほうとも連携を図り、間違いのない事務を行っていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律別表第1の主務省令という形があるんですが、これを定める命令というものがまだだということで、これもパブリックコメントにこれからかけるというような形を言われております。まだ詳細にどうやって利用するかということが、国のほうが細かく命令していないという状況が今日の状況であります。内部的には、もうやるよということでこういう条例をつくるわけですけども、国のほうの体制もまだ整理されていないと、十分にね。大ざっぱにはあるんだけども、細かいところの主務省令は出されていないという、こういう段階においてスタートする。


 市長、今こういう段階なんですけれども、どのようにこれから対応していくというのか、市長のお考えを伺いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 マイナンバー制度は、私は必要な制度かなというふうに考えております。ある本に書いてあったんですけれども、今の段階で、丁寧にわかりやすく市民の皆様方にこれからも伝えていく、マイナンバー制度の仕組みでありますとか、どういうところに活用していくでありますとか、そういうことをやはり丁寧にこれからも市民の皆様方に伝えていくということが大事なことかと思っておりますので、そういった形でやっていきたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 この件については、議長に通告してなかったんですが、今のやりとり聞いて、1つだけ。


 今、市長も話ありました、今回の条例に関して、そもそもマイナンバーというものを取り入れていくと、市政の中で運用していく上で必要なものという形ですが、本当に今のやりとりを聞かさせていただいて、素朴に私自身もマイナンバーというのは、これから社会の中で必要になっていくものですし、必要なものかなと思ってはいるんですが、今の事務方のバタバタ感を見ていると、どうしても制度そのものに対する不安というもの、一部マスコミでもそういう報道もありますので、市民の方が、そこら辺をすごく不安に感じてしまうんじゃないかなと思います。


 限られたスケジュールの中でやっているということで、大変御苦労はあるかと思うんですけれども、一番大切なことは、これをどうやって市民の中に定着させていくか、市民社会の中に定着させていくかということが最重要項目になってきますので、もちろんそういう内部的なシステムもそうですけれども、今の質問者の中でありましたが、もう少し市民にわかりやすく、これを定着させるために、もう少し具体的な取り組みが必要だと思うんですが、その点いかがでしょう。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 本当に市民の方に不安にといいますか、また、うちのほうからの周知がしっかりしてないがために間違った使い方とかいうことがあってはならないことかと思います。まだ事務のほうで、窓口のほうで様式のどこにつけていくのか、まだかたまってない部署もあろうかと思います。内部のほうでも一生懸命この準備を今進めておる最中でございます。私どものほうとしても、市民の方に十分な説明、ホームページとか、また広報等を利用してしっかりとした内容をですね、わかりのあるような内容でPRをしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ちょっと所管の委員会になりますが、委員会ではなかなか質問の機会がありませんので、もう1つだけ。


 今、先ほど市民部長のほうから数字の御披瀝がありました。知立市は3万722件、そのうち2万9,000件が済み、94%というお話がありましたが、その中で、市に戻ってきている不明が865件、期限切れが1,166件という形になる。この約2,000件というのは、この2万9,000件の中に含まれている数値ということでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 まず初めとしまして、簡易書留で御自宅に持って行ったときに不明であったりだとか、不在であったりだとか、そういった通知置いていきますので、それから1週間、郵便局で保管する期間があって、その1週間を経過してしまったもの、そういったものが知立市のほうへ戻ってくるということですので、配達をした行為の後にこういった件数が出ているということでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ということは、実際、市民のお手元に届いたのが2万7,000件ぐらいということでよろしいですね。


 これもちょっと一部報道であったんですが、一部市民の中の誤解の中で、通知カードの受け取り拒否という事例があって、その受け取り拒否をすれば私にはナンバーが発行されてないんだという誤解をされている方が一部おるという話を私、聞きました。知立市においては、そういう受け取り拒否という事例があったかどうかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほどの期限切れの中で、受け取り拒否をされた方が8件ということで伺っております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 これは本当にマスコミを含めた大変な誤報でありまして、ナンバー自体は全ての国民に既に発行されている。それを拒否することで、私はそのナンバーの制度からは除外されているんだという誤解をされてるという方がおみえになるということを報道で聞いて、私も、なるほどなと。今これまでのマスコミの報道なんかを見ていると、そういうふうに受け取れなくもないなと思いましたので、この件については、ぜひそういう誤解がないように、いわゆる受け取り拒否をされてもナンバーはついているということですので、それを今後いかに、先ほどもお話させていただきました、社会に定着させていくか、市民生活に定着させていくかということに関して、しっかり御尽力いただきますようにお願い申し上げて質問を閉じます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで午後1時まで休憩します。


                 午前11時57分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時00分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第61号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 確認だけさせていただきたいと思います。


 知立市議会の議員その他の非常勤の職員とありますけど、今大体、非常勤の方は何名ぐらいですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ちょっと手元に正確は数字はございませんけれども、非常勤といいますと、臨時職員ですとか、この中に含まれるものというのは、そういう臨時職員だけではなくて、いわゆる常設ではありますけれども、行政委員の皆様方、この方々も非常勤になりますので、そういった方々も含みますので、ですから、数としては臨時職員の方が非常に多いので500名を超える対象の数になると思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで、特にその非常勤の場合は別として、議会の場合なんですけれども、この議員に対する公務災害の幅なんですけれども、ちょっと確認だけさせていただきたいと思います。


 議会は入ると思いますね。それから委員会、視察、今度行われるような議員研修とか、そういったものはどうなるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そういったいわゆる議会としての活動ですね、議会の代表としてどこか会合に出るですとか、研修、そういったものも含まれますので、通常の地元でやるような議員活動というのは含まれませんけれども、議会議員として公務で行われることは全て含まれます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで今度、自発的な活動として議会BCP、災害時とかそういったものはどうなってますかね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 活動が議会の議員としての公務ということであればこの中に含まれますので、公務であるかないか、その辺が境目となるというふうで理解していただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第62号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 それでは、議案第62号 知立市税条例の一部を改正する条例について、これについても先ほど同様、担当委員会に付託されておりますが、委員会での発言の機会はございません。昨日、議長のほうに通告させていただいて発言の許可をいただきましたので、質問させていただきたいと思います。


 この条例についてですが、議案書によると8ページの内容に及ぶものではありますが、要点について、まずどういうものかだけ簡単にお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回の市税条例につきましてですけど、主な内容が3つございます。


 3つというのは、1つは徴収の猶予ですとか、換価の猶予、これに該当するものでございます。これが地方税法の定めによって定められるという形で規定として盛り込んでおります。


 もう1つ、2つ目、これが午前中でも議論となっておりました、マイナンバー関連です。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号利用法、これに基づきまして私どものほうの市税条例の中に所要の規定の整備を行うということで、個人番号を申請の際に書いていただくということで規定の中に盛り込んでおります。その個人番号を各種の減免の申請ですとか、そういった際に申請書に記載をしていただくというために入れておるものでございます。


 最後に、3つ目、これは9月から各企業を回ってお願いをしたわけなんですけれども、法人市民税の超過課税に関することでございます。これが本年の3月30日で期限が参ります。これは5年刻みで期限を設けた時限立法というような形でございます。これが本年の3月30日で期間が満了となります。それに合わせまして、今後もさらに5年間延長したいということで、期間を5年間延長するという形の中身の改正をお願いする、この3つが今回の市税条例の主な骨格というふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 今回ちょっと少し質問させていただきたいのが、今の3つ目の部分になります。法人市民税の超過課税のことについてでございます。


 これにつきましては、補正予算、12月補正でも17ページのところに法人税割のところで超過課税分1,500万円という数字もあげられておりますけれども、まずこの知立市における法人市民税の超過課税の内容について、ちょっと漠然とした質問ですけれども、御披瀝いただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 この超過課税でございますけれども、そもそも論からちょっと御説明を差し上げます。


 そもそもこの超過課税の導入に至った経緯というのは、皆様御承知のとおり、私ども知立市のほうでは一大事業、100年に一度と言っておりますけれども、知立駅付近の連続立体交差事業並びに駅周辺の区画整理事業、この大きな2つの事業をやっております。


 これに当たって、非常に事業費のほうが多額の事業費を要するということで、その事業費の捻出の1つの手段といたしまして、法人市民税の超過課税というものを充てさせていただくと。現在、標準税率は9.7%ですけれども、これを制限税率いっぱいの12.1%まで上げて一定の規模に該当する法人の皆様、資本金等の額が1億円超ということで限定しておりますけれども、そういった皆様方に対して、当初、平成18年の3月議会で御可決いただきまして、その平成18年の3月31日から17年度分を含めまして31日から5年間の超過課税の導入を図りまして、その前にさらに延長して、1回延長させていただきまして、この平成28年の3月までということでなっております。


 経過としては、そういうような駅周辺の事業、これの財源を賄うためという、そんなような理由で導入を図ったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 経緯の部分、平成18年の3月31日からということですので、さかのぼって平成17年度分から実施されていると。目的としては、駅周辺の事業に関して、かかる事業費の捻出ということで、規模の大きな法人に超過課税をお願いしているということでございました。


 ちなみにですけれども、今の目的から察するにという部分もあるんですが、これはいつまで、今回はもちろん、これはあくまでも5年間の延長ということですけれども、いつまで実施とかそういうことっていうとあるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 このたびお願いをさせていただくのは、またやはり5年間ということでお願いをさせていただきたいというふうに思っておりますので、向こう5年間ということですので、平成33年の3月までは当面お願いするという形ですけれども、これは今まだ言うのはちょっと早いのかもしれませんけれども、もともとの導入の目的が知立駅付近の連続立体交差事業と駅周辺の土地区画整理事業、この事業のためということなもんですから、その事業を早期実現、早期完了に導くための財源の一環ということですので、我々の希望といたしましては、事業が完了するまではお願いはしたいというふうに思っておりますけれども、今のところ、今回のお願いは向こう5年間ということで、平成33年の3月30日まではお願いをしたいと。またそれから先というのは、またそのときに改めて検討して、さらに延長するんであれば議会のほうにもそれなりの説明をさせていただいてやるということになりますけども、それについては、またその時点での判断ということになろうかと思います。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 少しちょっと先を行き過ぎた質問でした。実際、そのときの財政状況にももちろん変わってきますし、びっくりするほど財政状況は変わってきて、そんなことをお願いしなくても十分やっていけるよというふうになっていれば、もちろん超過課税というものについては今の目的からすれば、また状況は変わってくるのかなと思うんですけれども、この法人市民税の超過課税については、しっかりとした法的根拠があってやられておることなんですが、比較的財政状況がよいと言われている、特に西三河地区含めてですけれども、近隣市の実施状況については、今どのような状況でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 この碧海5市の中では、私ども知立市だけです。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 もちろんどこも必ずしも、もちろんお隣の刈谷市、安城市なんていうのは潤沢な財政状況ですが、特に知立市の場合は、今そういった巨大事業を抱えているという苦しい情勢の中でお願いしているということになるんですが、対象となる事業所数というのは、現時点ではどれぐらいになるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは、平成26年度末の決算等を見た中身ですけれども、平成26年度は市内の事業所のうちの170社の企業がこの対象になるということでお願いをさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ちょっと私が想像していたよりも大変多くの事業所に御協力いただいているということになるんですが、ちなみに、今の平成26年度の実績ですが、その超過課税の額は幾らになりますでしょう。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 平成26年度で超過課税でお納めいただいた額ですけれども、これが総額で5,635万4,000円という金額になります。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 この5,600万円それぞれ事業所の実績によってもちろん大小出てくると思うんですけれども、私自身、今この知立市の市税の財源の中においても、この5,600万円というのは決して小さい数字ではないもちろんない、大変貴重な財源になってくるうかと思うんですが、心配されるのが、こういった今、近隣市と比べてということをあえてさせていただいたんですが、近隣において、知立市である一定規模以上の事業所、事業していただくに当たっては、言い方は悪いですけど、余分に税金を取られるということになるわけですね。こういったことが事業所側から見て、この知立市において事業をしていく上でのネガティブな環境にならないかということを少し懸念するわけです。


 もちろん本当に厳しかった時代、知立市においても大変厳しい、誰から見ても厳しいな、大丈夫かなという時代からすれば、ここ一、二年かなり回復してきている状況ではあるかなという部分あります。ただ、当然駅周辺の事業が終わっているわけではないので、かかる費用も大変あるということでお願いしているという部分ではあるんですが、例えば、知立市内にある、唯一の一部上場企業ですけれども、そこが秋口ぐらいですかね、藤岡町のほうに大規模な工場を建設するなんていう報道がありまして、正直、どきっとしました。ついに出ていくのかというふうに率直に思った部分もあったんです。実際にはそういうことではなかったようですけれども、そういった事業所が移転していってしまうということのこういった超過課税を続けることが動機にならないかと、そこの部分ちょっと懸念されるんですが、お考えいかがでしょう。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そういう懸念というのは、確かにないとは言えません。ただ、私ども過去の数字を見てみますと、平成18年度からの税収の中に、この超過課税が入ってきておるわけなんですけれども、それ以降の数字を見てみますと、超過課税の対象となります資本金等が1億円を超えるような企業の数が、平成26年度では170社であったという御答弁差し上げましたけれども、平成18年度がどういうような数字になってるかということを申し上げますと、おおむね160台、170台ということで、170社前後ということで、一番多いときが177社、一番少なくても165社、資本金等の額だもんですから、増資だとか減配だとかいろいろあるので、それで変動はありますけれども、そういったことで170社前後でおおむね変動はないということと、また、知立市内の企業の数、これが1,370社、1,380社、その辺の数字なんですね。ですから、その辺の企業の数も大きな変動がないということからして、これが要因で知立市内の企業が減るだとか、逆にふえるということはないということと、また、全国的な面を申し上げますと、愛知県内では確かに超過課税ですとか、不均一課税ということを導入しておる自治体というのは、そんなに多くございません。愛知県内では14市町、いわゆる13の市と1つの町、名古屋市も含んでですけれど、不均一課税をしております。


 ですから、そういった標準税率外の税率を導入しておる団体が25%強、26%弱なんですけれども、ただ、全国的に見てみますと6割を超える、全国的には不均一課税の導入の自治体というのは57.9%、私の手元の数字ですとね、都道府県によっては100%、全ての自治体が不均一課税を課しておるという府県もございますので、そういったことからすると、こういった不均一課税、超過課税というものが、それによって企業が企業活動の地を選定をするというようなことの直接的な要因には余りなってないのかなという印象は持っております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 これに関しては、9月定例会の一般質問でも少しお話させていただいたんですが、もちろんそういった超過課税はあってもこの地で事業をやりたいという地の利であったり、そういったものがもちろん知立市にある、そういった魅力ある、それと今後、知立市が駅前の再開発含めて、これからさらに発展していく、その地で事業を進めていくということに関しての期待値も含めて、そのような形でやっていただいてる部分もあるかと思うんですが、決してそれだけに頼らず、今後、総合計画なんかでもそうですけれども、産業誘致、そんな話ももちろんある中で、こういった超過課税があるということが産業誘致の逆風になったりしないかと。ひいては、それが地域振興、地域経済の振興の妨げになるのではないかというそういった懸念の声もありますので、その部分についてのお考え、対策等について何かお考えありましたらお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 企業の進出を促すということになりますと、超過課税云々とはまた別に、さまざまな制度が考えられます。税制の面で一定程度の考慮するということはできないわけではありません。


 ただ、やはり税というのは、等しく均等に御負担をしていただくのが筋なものですから、安直な形での減免ですとか、そういったことはできない。趣旨としては、その税の措置というよりは、進出に当たっての例えば私が思うには、助成制度というようなものを促すですとか、あと、自治体として企業が誘致しやすい環境をつくるですとか、インフラの整備ですとか、そういったものを活かして企業が立地をしたくなるような、そういったまちづくりをすることによって企業に進出をしていただくと、そういったことで努力するほうが本来の筋道なのかなと。いわゆる税をまけるから来てくださいというのは、私は、どちらかというと禁じ手のような気がしてはおります。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 今回、5年間延長というね、超過課税というのは法人にとっては大変大きなことであります、それがあるかないかというのは。そういう部分において、5年間延長という部分について、改めてその認識、当たり前のことではないと。本当に頭を下げてお願いすると、先ほど総務部長も各事業所を回ってお願いされたというようなお話もありましたけれども、そういう部分で確認の意味で少し質問させていただきました。


 それと、もう1個は、やはり今後、知立市における地域経済の振興という部分について、これももちろん含めてそうですけれども、そのいただいた貴重な財源というものをしっかりと駅周辺事業という先ほど目的をお話しいただきましたが、それを活かした形でやっていただけるようにお願いするということも含めて質問させていただきました。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 法人市民税の超過課税が、今、論じられました。これについては、経過の中でも税を上げると企業が逃げていくのではないかということが一番の論点で、導入時に議会でやられました。それが数年かかったわけですね。その中で、永田太三さんが市長のころにトヨタ系出身の市長が真っ先に回っていただいて成就したということで、大型事業の特にピーク時を迎える段階からやっていただきたいという趣旨でね、ピーク時というものを超えた段階まではお願いしたいというような、そんなようなやりとりがあったかなということを今、思い出して聞いておりました。やっぱり協力的な姿勢でやっていただいているということには感謝したいなというふうに私は思っております。


 それから、今の超過課税の関係でいうと、今度の改正内容、資本金及び資本準備金の合計額が資本金等の額を上回る場合には資本金及び資本準備金の合計額とするということで、今、1億円以上が超過課税の対象ということになっておりますが、これによって変動が予想されるのか、どういうふうになるのか、その辺はどういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これによって大きな変動は、私はないというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 例えば、1億円に満たない資本金であるところが、非常に大きな資本準備金が計上されたという場合、1億円を超えているというような形になった場合はどういうふうになるんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そうなれば、それは対象というふうにはなってまいりますけど、そういった資本の考え方からすると、そういったものが余り多いということは、通常は私はないのかなというふうに思っております。準備金というのは、その金額の上限が定められておりますので、それ以上持ってるということは通常あり得ませんので、ですから、そういったことはないのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この文章だけでいうとどうなるんだろうというのがちょっと気になったものですから伺ったわけです。準備金というのは全部資本金に投入しないで一定額、準備金として持っていて、運転資金やら何やらかんやらも含めて活用に必要なものということでありますので、資本金額をすぐ超えてしまうような準備金ということはないだろうということですね。特別な場合は、あり得るかもしれませんけどね。わかりました。これは想定の話ですので、そういうことで結構です。


 それから、徴収関係というところで、徴収猶予、職権による換価の猶予、これが現在は行われているわけですね。それに対して、申請によるものが加わると、この背景はどういうことでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 端的に言ってしまうと、国の国税のほうが変わったから、それに準じるという形なんですけども、今までは猶予に関しましては、徴収をする我々が必要と判断される場合だけに限ってやってましたけれども、今後については本人からの申請に基づいてもやることができるということにはなりましたけれども、形としてそういう制度を入れたわけなんですけれども、本人からの申請といっても、やみくもに何でもかんでも申請してもらえれば猶予するというわけではなくて、実務上でいきますと徴収の猶予ですとか、換価の猶予というものについては、国税であるような一時的な相続税ですとか、不動産取得税ですとか、そういったものに関しましては、特に相続税など降ってわいたように起こるような形、そういった場合については、極めて有効に機能はすると思うんですけれども、私ども市町村税のように継続して納めていただく必要がある固定資産税ですとか、市県民税ですとか、そういったものについては安易に猶予をかけてしまうよりは、今は任意でやっておりますけれども、分割納付のお願いという形、それをやったほうが納税者のためにもなるものですから、我々も制度としてはあるわけなんですけれども、実務として猶予ということを使うケースは、ごくごくまれで、ほぼないというのが実態でありますし、猶予したとしても永遠に猶予できるわけではない。次の納期の税金がまた滞納になってしまえば猶予は取り消されちゃうものですから、だからそういうことからすると、猶予というよりは、今、実務でやっております分割の納付を納税者の方の相談を受けて、きちっと分割の御相談をするという、こういった姿勢を今後も貫いていくということが必要だということで、ただ、法整備の面では、今まで猶予に関しまして担保提供の額が今後は50万円から100万円を超えるケースですとか、そういったふうに緩和されておるということがあるものですから、もちろん条例は改正しておりますけれども、実務上は今後も分割の納付という形の御相談、これを充実を図ってまいりたいというふうには思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この担保提供が必要な条件ということで改正があるわけですけれども、これはどういった想定なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今までについては、50万円を超えるようなケースについては、全て担保が必要であったということですけど、今後については100万円以上までは担保の提供は要らないという形に、100万円以上、また、分割の期間が3カ月を超えるですとかそういったふうで、担保に関しましては要件が緩和されたものですから、若干、納税者の方たちにとっては有利な方向に制度を改めたという形でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 分割納税にしていただくという中での担保ということですか、今ちょっと言われたのは。100万円を超えて期間3カ月を超える場合ということで今度改正後はそうなるわけですけれども、担保の提供というと、何か資産的なものの提供ということになるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 猶予をする金額が100万円を超えて、なおかつ猶予の期間が3カ月を超える場合ということで、その場合については、それに相応するような担保ですので、それに相応するような担保を御提供いただくという形でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それに相当するということは、100万円に相当するものを担保として出していただければということで、なければそれまでできないということですね。この徴収猶予と換価の猶予ということで、ちょっと待ってくださいというような話になって、結局は今日まで職権的なものは余りなくという話なんですけどね、差し押さえというふうに結局なっていくと。その徴収猶予というふうにならなくて、払わないと差し押さえになっていってしまうと。分割でやろうよという相談をしていても、なかなか応じてもらえないよというようなことを市の職員からはよく聞くわけで、差し押さえになってしまうという件数が結構多いなと思うんですが、私、ちょっと御相談に乗った方なんですが、差し押さえの場合、本当に厳しいということを感じております。猶予で分割でという範囲を徹底的に応じていただいてやっていただけると大変いいなと思うんですが、払わなくていいわけじゃないのでね、そういう方向でやっていただけると一番いいなと思うわけですが、差し押さえになってしまった皆さんの問題も私もよく相談に乗るわけなんですけれども、一番そこの中で不思議だなと思うのは、差し押さえの場合、給料から必要なものは計算されて、残り最低、ひとり暮らしの方だったら10万円ぐらいを給料として残し、それ以上のものについては全部差し押さえて税に入れてもらうと、企業に協力してもらって、こちらへ出してもらうわけですよね。その際に、給料から何を天引きをしていくのかという。収入ということなんだけど、全部の収入から、ある程度いろんな項目を引いたものは、それは担保されていて、計算上変わっていくわけですが、その担保される差し押さえの禁止項目、これに非常に私は今、疑問を持っているんですが、社会保険料についてはどういうふうだかわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ちょっと社会保険料が、差し押さえる場合に、それを控除して差し押さえるか、ちょっと調べて後で御返答いたしますけども、基本的に私どもがお願いしていますのは、差し押さえというのは皆さん御理解いただけると思うんですけども、最後の最後の手段ということで、それまでに分割の納付をできるだけお願いをしてやっていただくと。それで、どうしても分割に例えば応じていただけないですとか、あと、期限を守っていただけなかった、いついつまでに納めるけれども、それを守っていただけなかった。ただ、1回だけ守らなかったから押さえるというわけではなくて、それを何度も何度もお願いしても、どうにも聞き入れていただけなかったというようなケース、やむなく差し押さえですとかそういったことをするので、差し押さえに関しては、最後の手段ということで御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは十分わかりまして、私も相談を受けるときに、必ず、今まで相談の機会はあったんじゃないですかって何回も言います。そこでいっておけばこんなことにはならなかったのよっていうことを言います。でもなっちゃったという段階で相談にみえるもんですから、これを取り消すことはできませんよということを言うんです。


 ただ、その詳しい資料を見てみますと、とってはならない禁止項目という中にいろいろあるわけです。今、資料が来たと思うんですが、ちょっと言ってください、禁止項目について。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 差し押さえの禁止ということで、今、御質問者おっしゃられたような社会保険料、こちらはもちろん禁止項目の中に入っております。それ以外にも税ですね、地方税、その他のいろんな地方税ございます。そういった税ですとか、源泉で徴収するようなケースについては、そういったものも含まれております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうことで、それについては収入とみなさないような形ですね。それは収入とみなさないということで一応天引きされているわけですから、手元にはどっちみちないんですけども、社会保険料もその中に含まれます。市税もそうなります。源泉徴収されていればです、それはね。


 ところが、相談者の場合を見たら国税しか徴収されていないと。地方税と社会保険料は国民健康保険に派遣のような形の場合、社会保険になってないんですよ。そうすると、禁じ手の中の相手には入ってなくて、結局は、残り10万円だよっていう中から、それは逆に払っていかなきゃいけないものになっていくと、そうすると、すごく生活費というものが圧迫されてしまうということで、本来なら派遣でも正式に社会保険を入れるべきだと思うんですけど、ないところが多いんですね。その辺はどういうふうに思いますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 確かに企業の中には源泉徴収はやるけれども特別徴収は応じないというような企業も確かにいらっしゃいます。私も経験したことがございます。特別徴収のお願いをしても、源泉徴収をやってるんだから特別徴収もしてくださいと言っても、特別徴収には応じられないと、そういった企業経営者もいることは事実でございます。そうすると、その方は普通徴収ということで、期別でお納めいただく必要がございます。そういったケースについては、個々の御相談の中で、滞納があればその個別に相談をしていただいて、何期の部分では納めるべきものがあるということで相談をいただいて納税に応じていただくということを今後も個別にきめ細やかな対応を心がけていきたいというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 きめ細かくないんですね。一律的にそれはやられているので、実際に市税は滞納になりますよね。その年は10万円なんかとても出せれないということで滞納になってるわけですよ。それは滞納のままいくわけです。差し押さえている間中。それから、国民健康保険税も滞納のままいっちゃうわけです、ずっと。本来なら担保されて、少なくともそれは払った後に10万円という手元に残るわけなんだけれども、それが残らないで10万円から国保税とか市民税とかを払う対象になっていくんですよ。当然払えないんです。そこのところはちょっと待っていますわと優しく言ってくれるのか何だかわかりませんが、それは今は払わなくてもいいよというふうには言われますけれども、滞納として残っていくわけです。本来なら、そこで禁止項目の仲間に入れてもらえればそれも含めた残りの10万円を外した10万円をいただけると、非常にこれ矛盾してるんですね。


 国税の徴収法のほうで社会保険料とかと書いてありますよね、禁止項目がそこで書いてるんですよ。働いている人、給料もらってる人が国民健康保険だなんて思ってないような前提の法の中の仕組みではないかなと思うんですね。それはどう思いますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 確かに法の中には、そういったことで通常必要と思われる部分が考慮されてないということは経験することがあるわけなんですけども、それはともすればこういう言い方が適切なのかどうかちょっとわかりませんけども、法に不備があるようなケースもあると思います。


 しかしながら、それはそれで定められた制度なものですから、それに従って我々は事務の執行を行うしかないということと、あと、税に関しましては、滞納分はもちろんしかるべく納めていただく必要はあるんですけども、新たな滞納を生まないということが必要だもんですから、現年分をきちっとお納めいただけるような形をできるだけ納税者の方と相談しながら、滞納があるけれども、新たな滞納を生まないという姿勢が必要なのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ですから、ひとり世帯だったら10万円という大体計算式があるんですけれども、その中から新たな税を滞納を生まないということで、そこから国保税も市税も新たな滞納にしないために払いなさいというのは計算に入ってるんですか。入ってないんですよね、こんなのは。


 10万円は手元に戻るんだけど、ここからその相談者は5万円の家賃を払うと。あと5万円で生活するんですね。それで通勤しているのでガソリン代が要るとか、そういうふうなものがなかなか出ないと。故障しても直すお金も苦しいというようなことでの相談があったんです。その人の場合、あと少しもらえんかという話には私も応じられなかったものですからそれはそれなんですけども、やっぱり国保税なんかは押さえてはいけない部分の仲間に入れるという裁量はないんですか、地方税も含めて。


 その月に払わなければならない、分割でこれだけというふうになれば、地方税、新たな滞納を生まないための過去の分はともかく、過去の分は差し押さえで払っていくわけだから。でも、新たな部分としては、市民税を払い、働いているんで対象なんですよ。それから、会社に国保、社保がないので国保税を払ってると。この分は払うだけのお金を差し上げて必ず払ってもらうと、滞納ができないように。そういう裁量はないんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 裁量ということもありましょうけれども、それよりも市民税というのは、そもそも前年の所得に関してかかってくるということからして、納税者の皆様方についても払うべき税金というのは生じているということから、納税をしていただく対象の方にも御努力をいただきたい。我々も努力はしますけれども、納税する市民の皆様方にも、みずからの生活含めて御努力いただきたいというふうにお願いを差し上げたい。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 一般市民の話をしているんじゃなくて、10万円しか残らない、差し押さえられた人の立場からして今お話してるんです。それを努力しなさいといったら、国保税とそれと払ったら1カ月3万円ぐらいで生活しなさいと。そして就業活動もしなさいということは無理ですよ、それは。


 だから、先ほど法律にちょっと矛盾があるかもしれないとおっしゃった部分なんです、これ。明らかにそうですよ。地方税とか国保税とか、それはサラリーマンの場合ですと押さえてはならない禁止項目なんですよ。それが源泉徴収されてない方については禁止項目にならないので、そこの矛盾を何とかできないかということなんです。一般論ではなく。


 その方には、もっと働かないかんよという話はしてます。でも、働いても10万円しか残らないからばかばかしくなっちゃうよということも言われます。だから、差し押さえにならないということが大前提なんですよね。厳しいんですよ。だけど、今の言った禁止事項についての2点は、私は納得できないなというふうに思うんですよ。


 だから、1つは、会社に対して必ず源泉徴収してくれということを強くお願いすること、それから、社会保険もつくってくれとお願いすることができれば一番なんです。じゃないですか。ところが、やってくれない企業があって、今の問題があるということなんですよ。社会保険料はよくて、なぜ国民健康保険税はだめなんですか。明確に答えられますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現在の制度の中では、そういった運用しているということしかお答えのしようがございませんけども、引き続き納税者の皆様方に対しては、きちっとした対応をしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だめですよ、そんな。矛盾があるということに目を向けなければ。目を向けなければ死ねということですよ。いくら払ってないのが悪いと、あんたが悪いといったとしても。それは苦しいところに全く目を向けない、冷たい冷酷な態度ですよ、それは。そうじゃないですか。矛盾は認めるんですか、認めないんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 世の中、さまざまな制度がある中で、今、御指摘の部分、そういった部分もあろうかとは思いますけれども、現在はこういった仕組みでとり行っておりますので、またその仕組みについては、そういったことを改める時期がくれば改めるでしょうし、現在のところは、このような制度でやっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 誰が改めるんですか、それは。国のことを言ってるんですか。国だとしたら、差し押さえについての禁止事項の見直しをきちんと国に提言してください。この法律ができたころ、そんな働く人たちが国民健康保険税なんてことはあり得なかったんですよ、全く。だから今、矛盾が起きてるということなんです。


 派遣、派遣で、どんどんこれからまた派遣がふえていく、法律がどんどん悪くなっていく、私は、そう思いますよ。国民健康保険、社会保険も会社でやってくれないと。そうなった場合、みんなここで苦しんじゃうんで、それはそれで国にしっかり言ってもらいたいなというふうに思います。世の中、そんなもんだという言い方をされたんじゃあ、私は引き下がれない。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 いろんな見方もあるんですけれども、やみくもに控除してしまいますと、その部分というのが納付が進まないということもございますので、できるだけ早く滞納した部分を一日も一刻も早く滞納を解消して、滞納がない生活に戻っていただくと、これが一番納税者の方にとっては有利だもんですから、我々としては、できるだけ滞納を早期に解消していただく観点からも、安易にそういった控除を多くしてしまうというのも、1つは逆の面でいうと、逆説的にいうとその方のためにならないというようなケースもあるので、個々に個別個別の事例で対応する必要があります。十把一からげに同じような対応というわけではなくて、できるだけ個々にきちっと御相談を差し上げて対応をしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 法律の矛盾そのものを認めなければ、この話は全然進まないということですよ。ほかの話にすりかえて、十把一からげでやれば矛盾が起きるとか何とかかんとかといって、そういう問題、私、十把一からげ言ってませんよ、この事例だけを言ってるんですよ。


 生存権を認めなきゃいけないというので差し押さえにもいろんな条件がありますでしょう。法律で条件があるんですよ。最低生きていくためのものは取っちゃいけないよと。あるんですよ。そこのところに目を向けないで、禁止項目はこうなってるからそのとおりやるというだけだから私は怒れちゃうんですよ。もっと全体の法の趣旨がわかってない。法の趣旨は、生存権を認める。それ以上のものを取ってはいけない、こうなってるんですよ。生活保護の費用よりも低いですよ。生活保護は高いと言ってるわけじゃないんですよ、私は。厳しい生活保護よりも半分ぐらいで生活しなさいって、それがその人のためなんだといってはばかられるのは困るわね。そこのところなんですよ。


 私は、これ以上はあれですけど、そういった矛盾に、やっぱり矛盾は是正するという立場で、県の担当者会議があれば言ってみる、そういうことをやってくださいよ。そうすれば、そんなに恨みをかうこともないですよ。だけど、本当に私は、その人にはすごい冷たい態度でしかったんですよ。だけど、それだけはおかしい。払わなかったあんたが悪い。相談にいらっしゃいって言ったのに、仕事がどうこうでといって行かなかったという問題、それもいけないということで、私は厳しく言って、ちょっと敬遠された向きもありましたけれど、でもそれだけはやっぱりおかしいなというふうに思って提起をしてるんですよ。その辺は、ぜひ腹に落としていただきたいし、換価の徴収猶予とかこれも相手との話し合いの中で分割を上手にやっていただく、それはやっていただいていることは認めているんですよ。その上で言ってるんでね、誤解をなさらないでいただきたいと思うんです。その矛盾ということについて、やはり目を向けていくということについて、もう一度、答えてください。市長、こういうことがあるんですよということを認識していただけましたかしら。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、もう一度、私自身も整理をして、研究課題の1つとして勉強していきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第63号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第64号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第65号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第66号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 所管の委員会ですけれども、発言の機会がありませんので議長に通告させていただき、質問させていただきます。


 この知立市福祉の里八ツ田条例の一部を改正する条例での第12条の利用料金で、この第2項、介護保険第3条のというふうで書いてありまして、これはことしの8月1日から特定の所得のある方は介護サービスを受けたときに、介護負担を1割から2割になりますよというものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 御指摘のとおり、介護保険法の改正等によって、所得の高い方について2割負担の方ができました。その方について、ここの福祉の里八ツ田の老人デイサービスについても2割負担の方ができるということで、本来、改正をしておかなければならなかったものなのでございますけれども、これを私のほうがミスで改正がおくれてしまったということで、本当に申しわけないという事態になっております。申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 八ツ田の里のデイサービスを使われてみえる方は、何名おみえになりますでしょうか。この負担額が上がったよという方は、何名おみえになりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 福祉の里八ツ田の老人デイサービスで2割負担になった方というのは、5名ございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 2割負担になりましたよということで、本来なら8月1日から利用者の方に関しましては2割負担となっておりますけども、その辺はどのようになっておりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 社会福祉協議会のほうは、2割の負担をいただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この福祉の里八ツ田のデイサービスの運営というのは、地域福祉センターということで指定管理者が社会福祉協議会ということになっていると思います。この条例中に、デイサービスは地域福祉センターの事業ですけれども、このデイサービス利用者についての委託先が社協ですね、今。それで間違いありませんか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 福祉の里八ツ田につきましては、指定管理制度をとっております。ことしの4月1日から5年間、地域福祉センターは社会福祉協議会、もう1つのいきがいセンターについてはシルバー人材センターに指定管理をするということになって、今現在も管理運営を行っていただおるというところです。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 委託先であるこの社協が、デイサービスの利用者と条例以外に契約書とかを交わしてデイサービスの利用してもらってみえるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 その辺の契約関係が少し複雑になってございますので、ちょっと説明をさせていただきます。


 介護保険の制度では、利用者はまず負担割合証を事業所に提示をして、事業所と契約書を直接交わして、その上で利用をするという形をとっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 契約書を交わすんですよ。契約書を交わして、これこれこういうサービスを受けますよということをやるんですけれども、私の今の質問で、このデイサービス事業というのは、知立市がやっているんですよということなんですね。知立市との契約は、この条例の中でいきますと、市長と交わすというふうになってるんですけれども、これで現在この8月からの負担金は、ずっとこの5名の方は1割でしたか。もう一度。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 2割をいただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 2割を取っていたということで、この辺に関しまして、また社会福祉協議会、委託先であります。どのような契約書になっていたか、もう一度きちんと確認していただいて、これからこのようなミスのないようにしていただきたいと思います。


 次に、この第12条、利用料金はというところで、また改正が載っておりました。ここでですけれども、第2号で改正の部分ですね、老人デイサービス事業の利用に係る法定代理受領サービス費となっておりますね。でも、この法定代理受領という言葉そのものが介護保険のサービス利用料に際しての負担方法のことで、要介護認定を受けた利用者がケアプランに基づいた指定サービスを受けた場合、利用者が支払う負担を除いた分について事業者が市町村に請求して市町村などから支払いを受けることそのものが、この法定代理受領という言葉なんですよ。この言葉なのにもかかわらず、その言葉の後にサービス費となっているのは、この辺の御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 確かにおっしゃるとおりかなという感じもしますが、私、この用語でいいのかなと思ってましたので、後ほど回答をさせていただきます。用語についてですね。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 先ほど保険健康部長のほうから、本当ならばもっと前にということで説明がありました。デイサービス事業は、この福祉の里で高齢者のためにしていただけている重要な部分だと思いますので、改正に当たり、やはりもう十分に吟味していただきまして、デイサービスの先ほどの言いました社協との契約についても、もう少ししっかりしていただきたいと思います。


 次に、第15条に移りますけれども、部屋がなくなっていたり、料金が変わったりするんですけども、2階にありました、あやめという部屋がなくなるということですけれども、これはどういう理由でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 あやめについては、随分昔に、おもちゃ図書館という部屋に変わっております。そのために貸出等の対象にはならないということで、今回、条例改正の機会をみて、あわせて修正をしたいというものでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 もう前からなくなってましたよということなんですか、今のお話ですとね。今、ここで改正ということになってくるんですけれども、あと、2階は、かきつばたとしょうぶという部屋になるわけなんですね。3階は、さくらとうめとももとれんげとなるようですけども、この3階のれんげの料金が、また以前よりも少なくなるというんですけど、よほど狭いのか、どういう理由なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 1階で使っていたれんげの部屋に比べて少し小さくなるということで、面積案分で料金を決定させていただきました。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 それで、一番利用がどれぐらいあったのか、その辺はわかりませんが、1階のれんげというのが実際になくなってくるわけなんですけど、これの理由は、何かなくなるというのは、また何かほかに利用されるということなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 社会福祉協議会が今使っている事務室でございますけども、平成18年度には25人の職員数でした。それが今年度については、前年度より3名ふえて37人入っております。それがまた平成28年度には1名ふえて38人になるということで、ここが既に限界点ということで、これ以上は机も入らないということで事務室にしたいということで、1階のれんげを社会福祉協議会の事務室、今の3階にあるボランティアセンターという看板はついてますけども、元印刷室だったようなところですけども、そこを新たなれんげとするということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この社会福祉協議会の今、スタッフがどんどんふえてますよというふうなんですけど、これはどういう職種の方たちで、平成18年25名、そして平成28年が38名になるということで、どのような資格というか、どういう方たちが使ってみえるのかお教えください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ちょっと25名の内訳までは私どものほうでは把握できておらんですけども、昨年度よりふえた3名ということにつきましては、ことし福祉課のほうで依頼した生活困窮者自立支援事業のための3名、それから来年度1名ふえる事業については、これも福祉課からの委託事業ということで、成年後見センターの職員が1名ふえるというふうに聞いております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後1時58分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時07分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この社協のほうのことで、部屋が狭くなってくるということで、今、れんげという部屋がなくなる理由をお聞きしたんですけれども、この条例の中で地域福祉センター、今の社協、福祉の里というところに事業として老人デイサービス事業、障がい者のデイサービス事業、研修、相談事業、食事サービスの事業、ボランティア活動支援事業、その他、地域福祉センターの設置目的を達成するために必要な事業ということで6点あげられております。


 この事業をまずはきちんとするために、私は部屋があるべきだと思うんですけれども、その辺はどのように思われますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ちょっとその前に、先ほどの法定受領サービス費のお話ですけども、これは法定受領にかかわるサービス費という意味で、それをあえてそういう形で表現せずに一連の単語で書いたというふうなものですので、御了解いただきたいと思います。


 それと、各部屋はそれぞれの事業の目的に沿ってきちっと使われるべきだということでございますけども、そういった形で、実際、今運用しております社会福祉協議会のほうからこういうふうにしたほうがいいだろうということで相談がありまして、その上で市のほうも協議させてもらって、こういう形で確認をさせてもらったということなんですけど。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 市のほうが協議させてもらってこのようになりましたということなんですけれども、今、実際の話ししますと、先ほどの来年度38名になりますよという方で、知立市のこの6つの事業にかかわる方は何人おみえになるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、今のうちのほうの福祉課のほうから委託させていただいている事業、例えば、生活困窮者支援事業所という形でやってる方ですが、一応今、社会福祉士1名と保健師1名という形で対応させていただいております。それと、障がい者相談支援センターですね、こちらのほうが精神保健福祉士1名と社会福祉士2名という形。あと、包括支援センターについては、社会福祉士2名と保健師1名という形で対応させていただいています。今のところ、私のほうではそこの部分までつかんでおります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 知立市がこの委託している事業に対するスタッフというのは何人ぐらいおみえになるかわかりませんけれども、独自でこの社会福祉協議会が実施してみえる事業もあると思います。その辺のところをきちんと精査していただいて、やはりまずはこの福祉の里八ツ田条例というのは、あくまでも知立市が市民のためにつくった地域福祉センターであるということですので、部屋のだんだんとなくなっていって、だんだん手狭になってくるから、そうですかということで市民の使われている部屋がだんだんと狭められていくのではいかがなものかなというふうに思います。


 もう少し予算があれば、新たに新しいところを建てることができるかもわかりませんけれども、十分に考えていただきたいと思います。市長、この辺よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、高木議員のおっしゃることも理解できます。市民にとって社会福祉協議会で一般の市民が活用される中で、社会福祉協議会の事業が手狭になってきたということで、広げていくというのはいかがなものかなという1つの御提案いただきました。


 私どもといたしましては、社会福祉協議会、非常に我々の社会福祉一般的な事業を委託等をさせていただくわけでありまして、そうした中で、まずは福祉の里、社会福祉協議会の役割というのを優先的に考えさせていただき、そして社会福祉協議会と一緒になって人の面、場所の面等を今、検討しておるわけでありまして、そうした中で、一般の市民はどうなのという話の中では、やはりそうした視点も決して忘れることなく考えていかなければいけない、改めて思わさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 今、高木議員のほうからも質問が幾つかありました。重複する部分もありますので、限られた時間です、端的に質問させていただきます。


 私のほうからは、介護保険法のほうではなくて、その施設のことについて少し伺いたいんですが、この今回の知立市福祉の里八ツ田条例の一部を改正する条例の中で、会議室等の目的外使用に関するという部分云々があります。


 先ほどの質問の中にもありました、実態に即した形に変更していくという形で、今の実態に即したような形になっていくんだと思うんですが、今、お話が出てくる中でもそうなんですが、今回のこの福祉の里八ツ田条例に関しては、保険健康部長が終始答弁されてるんですが、私の認識の中でいくと、地域福祉センターというのは、どちらかというと福祉課の所管の事業、いきがいセンターについては、もちろん長寿介護課の事業ですので保険健康部長かなと思うんですが、ここは非常に複雑になっているなという感じがします。その施設の管理の部分と事業の管理の部分について、どうしてこういう経緯になったか、少しお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 数年前にいきがいセンターができる前のお話でいきますと、今の地域福祉センターの中にシルバー人材センターも一緒に同居してやっておったという経緯があります。


 その段階であれば中を区分けして、ここの部分が長寿介護課、こちらは福祉課というふうに区分けするということは不合理ですので、1つの課でまとめて指定管理等の業務を行っていくと、そこは合理的だったのかなというふうに思います。


 今度、いきがいセンターができた段階で、そちらの部分は、今、田中議員が言われたように長寿介護課で、今までのところは福祉課というふうに区分けするという考え方も多分あったのかなと思います。ちょっと私、その当時、担当しておりませんでしたので、その辺のいきさつはよくわからないところなんですが、現実的には、そのまま2件指定管理を出すという形で、同じような1本ではなくて2本に分かれたけれども、それぞれのその2本を引き続き長寿介護課がもって指定管理をしておるというような状況です。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 わかったようなわからんようなことなんですけども、その点の経緯、副市長どうですか、記憶の範囲で、私にわかるように説明していただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今、保険健康部長が申し上げたようなことなんですけれども、もともと福祉の里八ツ田条例ということで地域福祉センターがございました。いきがいセンターを設置したときに、そこでいろいろ内部でも検討がありまして、それはもともとそういった福祉の里という施設名でその条例を1つそのままにして、いきがいセンターはいきがいセンターの条例を設置してセンターを管理していくというような考え方もあったんですけども、最終的には福祉の里八ツ田というものを残して、いわゆる従来の福祉の里八ツ田の部分と新しいいきがいセンターというものを章立てでそれぞれの施設の規定をするということにさせていただいたというような経緯の中で、もともと長寿介護課の施設管理係がそういった施設管理の面を担当してというような経過の中で、今のようなふうに引き継がれてるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 施設の利用に関しては保険健康部長のほうにお聞きするということになるんですが、わかりにくいのは、その施設と事業が別々にねじれてしまってるというのはちょっとわかりにくいので、今後、この形が恐らく変わることはないと思いますので、またもう少しわかりやすく整理していただければと思いますが、実は、福祉の里八ツ田の中の地域福祉センターに施設の中に、これも一般質問でも少しさせていただいたんですが、ボランティアセンターという施設があるんですね。これに関しては、ボランティアセンターのことについては福祉子ども部長でいいんですかね。企画部長になるんですか。


 ちょっと所管にまたなってしまうんですけれども、このボランティアセンターの機能について、少し私、たらずまいがありますよという話をさせていただきました。


 今回もこの施設の利用の部分について、もともとやはりあの施設は社会福祉という関連の施設なので、会議室の利用なんかは午前9時から午後5時という基本形になってるんですけれども、刈谷市の市民ボランティア活動センター、それをちょっと比較させていただくとなんですが、ボランティアの皆さんが積極的に活動していくという部分の中で、基本的にボランティアの皆さんって、ふだんお仕事されてますので、午前9時なんていうのは仕事されてるわけですよね。それが終わってから集まって会議をするという話になると、どうしても午後5時では全く使いようがないという部分があるので、ここの部分について、もう少し先進市見ながら検討していただけないかということと、このボランティア活動センターについては、基本的に登録しているボランティア、無料で使える。先ほどの市民協働の話でもそうなんですが、活性化していく上で、そういった形でどんどん活性化しているという部分がありますので、そういったことも少し検討していただく中で、ちょっと話が行ったり来たりでややこしいんですが、会議室等の目的外使用について、少し御意見をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ボランティア活動センターの件でございます。今、田中議員のおっしゃるように、本来時間がですね、本当に勤務が終わったあと、また、土曜日、日曜日あいた時間をというのが一番理想かなというふうには思います。


 例えば今、刈谷市の例を出されました。刈谷市の場合は、たしかNPO法人が運営しとるかと思います。当市の場合は社会福祉協議会というところにお任せしておりまして、開館の時間もそこに合わせておるのかなというふうになっております。


 今、お話の中で、本当にそのボランティアの活動をというふうになりますと、時間とか開館日等も一遍検討はせないかんのかなと思いますが、ちょっと他市の事例も、安城市は、たしか当市と同じような形になっとったかと思います。一遍よく研究をさせてもらいたいなと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先ほど質疑がありましたので重複するかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと。


 まず最初に、この参考資料のほうのところの新旧対照表がありますけれども、また、議案の説明の概要もありますけれども、まず1つは、敬老の日が今度の提案は利用はできなくなってしまうということだというふうに思うんですけれども、一般的な公共施設においては、祝祭日は休みというのが通年だというふうに思いますけれども、ここの福祉の里八ツ田では、今まで敬老の日は利用できたと。まず、この経過をひとつお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 これも現場のほうから相談があって、検討をさせていただいたものでございますけども、実態が利用が全くないということで、ただ、開館日ということになっておりますと、職員を配置して光熱水費等もかかってくるということでございました。


 現場のほうからは、もし要望があれば、その日ももちろん開館に応じるということですので、条例上は休館日というふうにしておけば利用予約のない日は閉めることができるので、そのほうが経費の節減にもつながると。利用を希望される方があれば使っていただくということで、市民利用にも支障がないのかなというふうに考えて、こういうふうにさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私の質問の趣旨は、この福祉の里八ツ田ですね、施設ができたときからそういう中身で、敬老の日も開館と形でやってきたその経緯が、一般的に公共施設の場合は祝祭日はお休みなのに、ここに限って敬老の日を開館日としてきたというそこのところはどういう経過だったのかな、どういう位置づけだったのかなと。今の実情は聞きましたけども、そのところを聞きたかったんです。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 その辺のものを残した記録というのを読んでないものですから、こうですよとははっきりとは言えないんですが、それから、地域福祉センターが60歳以上という条件がついております。そういった経過の中で、高齢者の方の活動ということを考えたときに、敬老の日ということも、これは当然あけるべきであろうという考えのもとに、開館日としてきたのかなというふうには思ってます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 わかりました。それで、先ほどの説明で、条例上は開館日ではなくなると。しかしながら、利用をしたいということで条例上なくすことによって職員配置等を含めてしなくていいと。しかし、先ほどの答弁は、しかしながら、この敬老の日に利用したいという予約があれば利用できるみたいなことを言われたんですけども、その辺、もうちょっと詳しく言ってください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 他の公共施設の条例の中にも、市長が特に認めれば利用できるという条文があって、要望があれば使っていただけますよということは言っておるわけですけども、ここの福祉の里八ツ田についていえば、かなりその他の利用といいますか、時間外についても、一応開館時間は午後5時までとしておるわけですが、延長して使っていると。これも週1回から2回使ってみえるというふうに聞いております。それから、日曜日であるだとか、祝日についても利用希望があれば一月に1回程度はそういった要望があるために開館をしておるよというふうに聞いておりますので、祝日を条例上こういう形にしても同じような形で利用していただけるというふうに考えましたので、希望がない日は、何回も言いますけども、経費節減ということにもつながるということでこういうふうにさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、借りるために従来と同じような申請方法で、この敬老の日に利用したいよということであればお借りできると、こういう理解でよろしいですよね。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 この日の限らず、ほかの祝日でも利用希望の方があれば、どんどん申し出ていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 わかりました。そういう利用の仕方が可能だと。


 それから、もう1点ですけれども、先ほども議論になりましたけれども、ここの第12条ですね、利用料金と。改正前の条文は、何を言っているのか、ここをちょっとわかりやすく説明してください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 第12条の第2項について、ここが私どもも気づかなかった原因ということになるんですけども、ここに書いてあるのは、介護保険法の中に、保険が給付できるのが9割というふうに書いてございます。それを9で除した額ということが10に対して9、それを9で割ると1ということで、これが1割だという、ちょっとからくりみたいなことで非常にちょっと悔しかったなというのはあるんですけども、こういったことが書いてあるというふうに理解していただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、利用料金はわかりました。老人デイサービス事業をこの地域福祉センターでやるということでありますので、それはわかりました。


 それで、この点で、老人デイサービスというのは、一体全体どういう事業ですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 一般質問の中で中島議員からも質問があった、いわゆる通所介護ということでございます。知立市内に11事業所があるわけですけども、そのうちの1カ所ということになります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、これが旧ですけれども、今回改正と、先ほどもありましたけれども、ここでは介護予防サービス費という形になってるんですよね。介護予防サービス費ということは、どういうことですか。一般的に要介護度1からは介護給付というふうに言いますけれども、介護予防サービス費というのはどういうサービス、どういう人たちを対象でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 介護予防サービス費というのは、介護予防にかかわるサービスにかかった費用ということで、そこで保険者から給付される部分という意味合いということになると思います。だから、2割負担の人は8割、1割負担の人は9割ということでございます。


 ちょっと質問の趣旨を全く取り違えて答えました。


 この条文の前のほうにあります第41条第6項に、払うことができる居宅介護サービス費というのが要介護1から5の方、ここの第53条云々というところからの介護予防サービス費というのは要支援1、2の方ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 つまり、この老人デイサービスセンターでは、要支援の方と要介護の方を対象にしたデイサービスと居宅介護サービスですので、訪問介護をやってると、こういう理解でよろしいですか。違いますか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 居宅介護サービス費というのと介護予防サービス費というものも両方デイサービス事業です。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 要するに、デイサービスの中でやってるということと、もう1つは、ケアプランと要支援の方たちへの介護予防サービスをやってるということですよね。介護予防ですよね、これは。この方たちの費用が1割の方と、これが2割の方に一定の金額、収入以上の方たちは2割負担となると。


 先ほど5名ということが言われました。それで、この施行が8月1日という形になってるわけですけれども、先ほど軽く、保険健康部長のほうが、本来でいけば条例制定せないかんかったけどもということで言われました。それで、費用についても2割いただいてますというふうにおっしゃいましたけども、条例で規定をしないとできない利用料金、徴収、これができちゃうんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 確かに、そこの点については、我々もどうかなということは検討をさせていただいたわけですけども、いずれにしても、今回は8月に改正しなかったがために、介護保険の制度、これは介護保険法を背景にして2割の人は2割の利用負担証というものを発行して、これをもって利用していただくという制度でございます。そこと今回1割のままになっていたということと、ここに矛盾が生じておるということですね。


 社会福祉協議会は、今、指定管理者の立場というものと、それと介護保険の事業者という立場と両方ございます。事業運営をするためには、当然介護保険の立場で事業を行わないと収入が不足しますので、ただでさえ厳しいところへもってきて、全くやれなくなってしまうよということもあるんですけども、その損得はとりあえず置いといたにしても1割負担、2割負担というのは、先ほど高木議員の質問でもありましたけども、契約を御本人と結んだその上で、本人も了解の上で、こういった料金をお支払いの上で利用していただいておるということです。


 じゃあ、条例はどうなるのかということになってくると思うんですけれども、この保険制度に大きく逸脱しておるということになってきますので、その8月以降は条例は無効になってるのかなというふうに考えていいのかなというふうに思います。だから、介護保険法のほうが生きて介護保険制度によって利用徴収をしたというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 別に責めようというわけじゃないんですけども、今、保険健康部長は事業者として契約に基づいているから徴収をしたと、なかなか厳しいと、こういうことを言われたんです。


 そして一方では、条例との関係でどうかというけれども、この事業者として契約を結んだんだから条例で制定しなくても可能なんだと。じゃあ、何のためにそれでは条例制定をやるんでしょうか。なくてもいいんじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 条例のほうで規定しているというのは、私のほうではここについては、指定管理者という制度をとっておりますよというお話を先ほどからさせていただいております。指定管理者制度の中では、ここの利用料金制度ということで、この事業から本人等から徴収した料金は事業運営のための施設運営のための費用に充てられますよというふうな規定になっております。地方自治法の第244条の第2項、何号だったかはちょっと忘れましたけれども、そういったところに記述がございます。


 もし条例がないとすると、市の公共施設を社会福祉協議会がどの権限でそこを利用できるのかということになってくると思うんですね。だから、条例で指定管理だよということをうたう。そのためには自治法の規定で料金制度をうたうというふうになっておりますので、そのために利用料金制度としての利用料を規定をしておく必要があるというふうに考えます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 結局、今、保険健康部長が言われたのは、福祉の里、市の施設、地域福祉センターも市の施設、この施設管理を指定管理制度ということをやらせたと、社協にね。その一方で、社協は、市が本来行うべき老人デイサービス事業について、この施設を使って民間一事業者として介護事業の事業を行っているということですよね。


 今、保険健康部長が言われたのは、この条例がないと、この施設を使ってこの事業を行う根拠を失うということを言われたんですよ。ということは、指定管理者は従前でも福祉の里ね、社協だとうたってあるわけです。しかし、ここの肝心の料金設定徴収について、してなかったわけなので、そういう意味でいけば、8月からこの間の制定に至る間、この施設を使ってこの事業を行う根拠はなかったということになるんじゃないですか。今、あなたの答弁を聞けばね、そういうことになると思うんですよ。


 それで、もう1点ですけど、本来でいけば8月1日から2割ということがなることはわかってたんですけれども、なぜこれが今回になったのかということを含めてちょっと御答弁ください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 最初のほうの質問でございますけども、ですからそこの法的な根拠を取り戻すために8月1日にさかのぼって条例改正をお願いをしておるというものでございます。


 それと、2割になったというのは、制度上として2割ができたのかという御質問でよかったでしょうか、条例制定を8月にするべきであったというお話でしょうか。6月の議会で本来であれば条例改正のお願いをしておくべきものというふうに。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先ほど保険健康部長は、老人デイサービスの事業者との契約でやってると。運用上で2割を相手方も納得してるので利用料金を徴収できると、それを根拠にしてやったということを言われたんです。


 しかし、先ほどの答弁で言われたのを繰り返して恐縮ですけれども、条例制定をしないと指定管理者として、またこの事業を行う施設面での根拠を失うから今回の改正が必要だと言ったわけですよ。この間、文字どおり8月1日から今日までね、その根拠を失っておったんですよ。それを、これじゃまずいということでね、根拠を復活させないかんもんだから、8月1日にさかのぼって条例制定をするというわけですよ。


 だから、そういう意味でいくと、結局、条例に基づかない民間事業者であったとしても、契約であったとしても徴収の根拠はないんですよ。だから慌てて今回この条例提案で制定しようということでしょう。そこのところが問題なんだわ。だから、それは本来でいけば、この条例で制定をして、なおかつ事業者に施設のであるところのものを使ってデイサービス事業を行うという根拠にために、ちゃんと改正をこの料金の問題について、徴収の問題について改正しなきゃいかんかったんですよ。だから空白だったんですよ。もしも利用者との契約だけであるということであれば、何も条例制定しなくてもいいんですよ。だけど、それではあそこでやる根拠がないということで条例制定するわけですので、ここの矛盾のところを8月1日にさかのぼって条例制定をするから問題ないんだということにはならないということを肝に銘じないかんと思うんですよ。


 本来であれば、知立市として2割負担分の1割負担を除いた1割について知立市としての間違いでしたといってね、負担せないかん問題ですよ。5人分について、8月、9月、10月、11月と5カ月分ですよ。そうじゃないですか。そうじゃなければ、この条例を根拠にして行う事業が成り立たないということですよ。そうじゃないでしょうか。副市長、どう思われますか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回、福祉の里八ツ田条例の改正、大きくは3点の部分について改正の提案をさせていただいておりますけども、これもこの期に及んでこういうことを申し上げるのは大変申しわけないわけですけども、日常的なその条例の管理が少しおろそかになっておったなということを非常に反省をいたします。


 その1つが、従来から別の用途に使われておった会議室を、そのまま目的外使用条例の中に位置づけているだとか、いろんなこともございましたし、そういったことでは実情に合わせた現場での管理もいろいろ情報、相談をする中で、現実の運用に条例を合わせていただくというようなことをさせていただいているわけでございます。


 そんな中で、今般のこの介護保険法の改正に伴う今回の改正も、そういった意味では、本来8月1日以前に当然そういうことをさせていただいて、その辺の混乱を招くというようなことがあってはいけなかったということで深く反省をしております。


 それと、もう1つは、これからの話といたしまして、先ほども田中議員のほうからもお話がございましたけども、この地域福祉センターの管理を規定する条例といきがいセンターの条例、これを一緒の条例としてやって、所管も少したすきがけのようなところもあるわけでございますので、その辺も一度、今後整理をさせていただくということと、先ほど保険健康部長が申しておりましたけども、今、地域福祉センターそのものは社会福祉協議会がその施設においていろんな福祉サービスを展開しておっていただけますので、その地域福祉センター、従来の福祉の里八ツ田については、社会福祉協議会が指定管理者としてかかわっていただくというのがベストだということでお願いをして今の状態があります。


 1つは、従来の福祉の里八ツ田、平成17年から運用されているわけですけれども、その時点には、まだ介護保険制度のない時代での施設としての老人デイサービス事業ということを施設でやっておったと、そういったことの一連の流れの中で、今は福祉協議会が介護保険サービス事業者の1つとしてそういったデイサービスをやるということでの今回のこの使用料のこの辺のことについても盲点といいますか、ちょっと担当のほうも失念をしたというふうに私、聞いておりますので、そんなことも一度しっかり整理をさせていただいて、そういった混乱が生じないような形にこの際、一度よく検討させていただきたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 副市長ね、いろいろ言われたけども、条例上の契約だと言ったけれども、条例上の料金徴収の根拠を失った中で徴収したわけですよ。根拠がないままにしたわけですよ。


 これはね、利用者にとっては不利益なんです。これを8月1日にさかのぼって施行すると。帳じりは合ってるようですけども、ここにさかのぼるならば、この人たちの1割分について不利益、不遡及ですので、これ対応してくださいよ。2割のままというわけにはいかんでしょう、条例上、根拠のないまま徴収したものを、そのままうっちゃりっ放しでは整合性のない話でしょう。これはぜひ対応してもらいたいなというふうに私は思いますけれども。そうじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 これについては、私のほうもかなり検討させていただいた上に、弁護士にも御相談をさせていただいております。


 その中でいけば、介護保険法で契約書を結んで料金徴収をしておるので、そこの点についてはそういう解釈でいいのではないかという返事もいただいておりますので、我々のほうとしては2割負担いただいたこと、このこと自体は問題がなかったのかなと。


 ただ、条例上の不備があったのは、これは間違いのないような事実でございます。これは私どもの失態でございますので、おわびを申し上げていくしかないわけですけれども、ただ、この条例が確実に利用者の負担を保障しておるという解釈ではなくて、利用者はここの部分の条例と、もう1つ自分が持っている負担割合証で契約をしていただくというその2つがそろった上でということになってきます。


 今回の条例については、負担割合証のほうで契約をしたことが優先して捉えて、今回、条例が不備であったので、それを整理をさせていただいて利用料金としてきちっと社会福祉協議会が施設管理運営に充てる経費として使えるというふうに解釈しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今、保険健康部長は弁護士に相談をしたという、これほど重大な問題だったんですよ、これは結果として。弁護士からそういう契約が優先するということを言われたのでね、これでいきますという話だけども、市の仕事は条例で基づいてやるんでしょう。特にお金を取る問題は条例でしょう、みんな。そうすると、そこのところを契約だと、ここを単純に一貫の民間事業者でないという指定管理者をまたいでこういうふうになってるから複雑だから、そういうふうになってるんだけれども、もっとシンプルに考えれば、やっぱり条例上の根拠を与えて徴収するということが本来の姿じゃないですか。困ったなといって弁護士に相談したんですよ。それほど重大な問題だったんですよ、これは。


 そういう意味で、弁護士がそういうことだということを言われたかもしれませんけれども、条例主義に立ってやっていくということであれば、弁護士がそうだとあったとしても、この条例に基づかない料金徴収をしたここについては、やっぱり遡及するべきですよ。8月1日に遡及して1割分を返すべきですよ、本来の姿は。弁護士の見解がにしきの御旗であってはならないんじゃないですか。私はそう思いますけど。副市長、もう一度だけ、ここをお願いします。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 確かに、今の佐藤議員の御指摘もそうだなという思うところはございますが、先ほども保険健康部長が申し上げましたとおり、今回の介護保険サービスにあるデイサービス事業について、介護保険法の改正に伴い、それによる所得を市で認定をし、負担割合証を発行し、それに基づいてそういった御負担をお願いしたいと、サービス事業者である社会福祉協議会がそういうふうにお願いをして契約に基づいて実施したということでございますので、条例が非常に現時点でお願いするということに関しましては、改めておわびを申し上げますけども、今この事業については、先ほど保険健康部長が申し上げた見解で、私もいいだろうというふうに考えているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それでは、そういうことをおっしゃっておられるわけですけども、そうだとするならば、この公布の日を8月1日じゃなくて避けた日にしたらどうですか。実態が遡及しない形で、ただ実態ではお金はそうやって条例に基づかないで徴収しながらね、それで形の上は条例で8月1日から施行にしてね、対策を整えようということで、そういう姿勢なんですよ。だとするならば、何も8月1日になんかしなくても、12月1日なり、1月1日なりに変えればいいじゃないですか、公布日を。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 先ほど、その点については説明をさせていただいたかなと思いますけども、あくまでここの料金というのは利用料金制度の中での料金ということになります。ここをきちっとしておくと、8月から今までの分についても、事業者である社会福祉協議会が利用料金制度ということでとった利用料金を施設の管理運営に充てることができると。だから、今の状態でそのままいくと、そこのところの根拠がぶらぶらとなってしまってますので、そこをきっちり固めたいということで8月に遡及をさせていただきたいということです。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 しかしね、議会でこういうふうですけども、利用者にもそういう点ではね、きちっと説明をなさるべきだというふうに思いますけど、この点では料金を契約でもらったから、それでよしだということではないと思いますけど、その辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 この利用料金というのは、市が徴収するお金ということではございませんで、自治法の規定によって事業者である社会福祉協議会が徴収するというふうに規定されております。


 先ほどのお話のように、万が一、お金を返すなんてことになりますと、返すのは市でなくて社会福祉協議会になってしまいますし、そういうことも非常によろしくないなということになってきますので、そういうふうにさせていただいたということでございます。


 利用者への説明ということになりますと、一度、社協と市のほうと協議させてもらいまして、説明したほうがいいのかどうか、その辺も含めて検討はさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 次ですけども、先ほどもありましたけれども、第12条の2のところでね、指定管理者に支払うことができる介護予防サービス費ということで、次条第2号においては法定代理受領サービス費と、こういうふうになってますけど、もう一度ここの点、説明をしてください。従来とどこが変わったのか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 書いてある内容については、全く同じ意味だと思います。ただ、条文を整理してすっきりと書いたというふうに聞いておりますけども、サービス費というのは、代理受領にかかわるサービス費というふうに読んでいただければということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ここで前のところでは、介護予防サービス費という形になって、事業にかかわる法定代理受領サービス費と全く変わらないということですか、これは。私の理解では、介護予防サービス費ということになると、要支援1の方たちの要介護1からでしたら介護給付費ですよね。サービス費ということになりますと、要支援の方たちへの介護予防ですよね。これが今までやられてきたわけですけども、それが全部包含するんですか。どういうことなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 全部包含するというふうに捉えていただきたいと思います。介護保険制度は、本来、保険給付費は本人へ給付ということが一応大原則ということででき上がっております。


 ただ、その中で、法定代理受領ということで事業所が本人にかわって受け取るという意味合いです。ですから、ここで法定代理受領という言葉でまとめてあるという解釈です。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時55分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時04分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これが先ほども言ったように、先ほどの議論にあったとおりです。しかしながら、この8月1日ということは、本来でいけば、さかのぼるということは不利益を遡及するということを公布期日にするわけですので、それは納得いかん話だなと。


 それと同時に、本来、弁護士まで相談して対応した中身でありますですね。これはもっと早く、私どもが聞かなければ、本来であれば6月議会でということを初めて聞いて言われると。これは本来であれば、代表者会なりそういうところにきちっと報告してしかるべき案件じゃないかなというふうに思うんですよ。その点だけね、この間いろいろ飲酒のことやらありましたけれども、そういう問題はすっと出てくるけれども、これもそういう問題ですよ。本来制定しなければいかんかった条例をしなかったので、こうした問題が起きたときは、聞かれな言わないということではなくて、事前に代表者会なりに報告してくださいよ。どうでしょうか、これ。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 大変申しわけございませんでした。


 私どもも常々いろんなことがあれば、いち早く議会のほうにも御相談させていただく、また、御報告させていただく、そういったことを心がけてきたつもりでございますけども、今回いろいろ御指摘をいただきました。しっかり反省をさせていただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第67号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 所管の委員会の発言もありますけれども、議長への通告をとって質問させていただきます。


 議案第67号、32ページ、33ページで保育園費、保育園の保全事業、上重原保育園改修工事費ということで1,750万5,000円が計上されておりますけれども、この工事内容をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、上重原園舎改築工事費ということで1,750万5,000円あげさせていただきました。


 これについては、当初契約工事の施行において、本来同時に施行しないと長期間保全という形で、その保全を守るために今やらないとできないという判断をさせていただいて、今回補正のほうへさせていただきました。


 その内容なんですが、基本的に大きなものを2点あげさせていただきます。


 全面的な屋上防水の更新工事、こちらのほうですね、それと、沐浴室の床、天井設備等と内部の更新をさせていただくものであります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 長期間に及んではいけないということで、今やりますよというお話で、屋根のほうの防水の全面ということでしたけども、当初予算で7,627万5,000円ということで、ここを見ますと6月22日に条件つきの一般競争入札ということで、この電子入札が受けられました。


 このときなんですけれども、1番に工事の内容の中で、屋根の防水改修工事一式ということで、あと外壁、便所、内装、建具等が出ておりまして、予定価格は7,257万円というふうに出ておりましたけれども、このときの屋根防水の工事というふうで、改修工事ということで1.0式というふうに書かれておりますけれども、これはどれぐらいのものを言うんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 本来、細かいところというのか、部分的な部分で補修していく形でありますので、どこのどこのという形では今はとってありませんが、その意味で一式という形で書かさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 入札時の改修工事というのは業者に先年度見積もりを立てていただいて、こうやって契約というか、入札というふうになってくると思うんですけれども、この入札をかけるときの価格というのはどのように算定されていくのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 本来、設計については細かい代価表等をつけさせていただくんですが、今、手元に資料がありませんので、それについては答えることができません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そのときに屋根の防水は悪いなと思うところをぺたぺたと張って、全面ではなかったというような説明を受けたんですけども、今回の改修工事1,750万5,000円というふうに沐浴室ですね、そこのところと全面張りかえなんですけども、この場合どのようにこの金額というのは決定されたのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回は、当初予定に入ってなかったわけなんですが、やはり工事の中で雨漏りする等ありまして、やっぱり全面的にやっていかないと、いくら内装をかえても、それでは余り意味がないということで全面にかけさせていただきました。


 それで、本来でいう、今回の防水改修工事については、金額的にいうと4分の1ぐらいになるのかなという感じですが、その形で数字を出させていただいてます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 4分の1というのは意味がわからない。全面の中で4分の1というのは、面積の4分の1というそういうことなんでしょうか。どういう今の4分の1なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 おおむね設計額でということになります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 設計額で4分の1と言われても、ちょっと私には今のお話で1,700万円の改修工事費が補正に上がりましたよと。それはどんなふうで決まりましたかと言ったら、従来で4分の1ですよとおっしゃるので、もうちょっとわかりやすく説明してください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 本来、当初で形で契約をさせていただきました。その中で、工事の途中の中で業者等の話と、あと、うちのほうの建築課のほうに入っていただいて、再度調整させていただいて見直させていただいてという形で出させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 4分の1、これはいいですけども、何しろ、今、私のお聞きした中では、工事を今ここでやめて、また新たに改修工事をするとなると、足場を組んだり非常に大変なことが起こると。だから今こうやってやるんですよというふうでお聞きしました。


 今、お話に出ましたように、建築課の職員の方も、この入札に関しましてはいろいろな意見を言われたということですけども、それで間違いありませんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、雨漏りするということで、やっぱり全面的にやったほうがいいという話が出たときに、やはり建築課のほうに入っていただいて設計額等を決めていただくんですかね、そういうのを判定していただくという形をとっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 平成28年2月29日、工事の期間というふうになっております。この屋根の改修というのですかね、それが入ったんですけども、計画的に期日が間に合うものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 期日までには完了するという形で聞いております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 子供たちも大変楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。


 公共施設の保全計画がこれからまた進められていくわけですけれども、予算は本当に重要で、最初からもっとあれば、最初からこの屋根の全面ということで補正につながらなくてもよかったのかなというふうに思います。


 まず、重要な修繕、改修は費用を専門家である建築課の知立市の職員の方が見られて、そして今回のこの追加工事をこれから今後減らしていっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 市長は、このことをどのように思われますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 これからいろんな公共施設を保全をしていくわけであります。そのときに、当然ながら、業者の言いなりの価格でやらないわけでありまして、我々の建築課の職員、また、熟知している職員ですね、一緒になっていろんな施設を取り組んでまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 次に、34ページ、35ページの4款衛生費の1項保健衛生費、005の機械器具の購入費についてお伺いいたします。


 これは何のことでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 これは多機能新生児診療テーブルという商品名かもしれませんけれども、身長と体重を同時に測定をするという、こういった機械でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これは何台でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 1台でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 1台でこの値段ということで、今現在使われているのは、どのようなものなのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 同じようなものを使って、壊れたから買いかえということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 同じようなものと言いまして、今、私ども保健センターで子供の健診、そして、私も臨時職員としておりましたけれども、私がいたのは何年も前ということになりますけど、約10年前にはこのような大がかりなものはなかったと思うんですけども、現在もこのようなものが使われているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 そういうふうに思っておりますけども、ちょっと後ほどきちっとお答えをさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この体重計なんですけども、この体重計を使われるという理由は何かありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 申しわけございません。今使っているのは、身長ははかれないタイプ、体重だけというもので。失礼しました。今回買うのは、身長もはかれる機能がついているというものでございます。


 ちょっとお高いかなということだと思いますけども、これは、例えば子供を体重計に乗せると、測定までに動いたりするとメーターがぶるぶるとなって、なかなかはかれないということがありますけども、そういったものについてもきちっとすぐはかれるような機能がついているだとか、赤ちゃんが寒くならないように暖房機能もついておるという、ちょっと物はいいということなので、ややお高いということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この製品をお聞きしたところ、新生児の診察に使うということで、非常に重いと、しっかりしているんだと。今、子供が転倒してはいけないということで、測定時に、重いということなので、何キログラムぐらいあるものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 カタログによりますと、約80キログラムというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 80キログラムあるものというと、なかなか重くて、介護用のベッドでも本当に重くて、なかなか移動はできません。


 この体重計ですけども、今後どこに設置されるという予定でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 健診をやってる部屋かなと思っておったんですが、後でお答えさせていただきます。


 2階の健診室ということです。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 2階の健診室で、これは何歳児。3、4カ月健診はもちろんですけども、どの事業で利用されるのかお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 体重測定が20キログラムまでということですので、新生児から3歳児健診ぐらいまでかなというふうに思いますけども、ちょっと現場のほうで何歳児まで対応するつもりかということは、後ほどということになってしまいます。申しわけございません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この体重計を選ばれた理由に、先ほどは、すごく動くからということを言われました。この体重計を見ますと、今までですと赤ちゃんを寝せてはかるということができるんですけども、この場合、非常にたちが高いんですね。たちが高いということは、逆に1歳6カ月等で動くと、かえって落ちるということが心配ではありませんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 健診は1歳6カ月までということでございました。落ちるというのは、そこへ1人職員がついて測定するものと思われますので、そういった心配はないのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 1歳6カ月健診時、ちょこちょこ歩き出して、ほとんどの方が歩くのかなと思うんですけれども、身長も寝てはかるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 身長も寝てはかります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今までの体重計で、何かどうしてもこれは知立市として統計をとるときに、いつもほかの自治体と思うと数字がきちんとしてないとか、そんなようなことでこの体重計を選ばれるようになったのか、その辺のところをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 故障したので買いかえということで、それに当たって機能アップというか、機能化されたものを選択したということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 保健センターの保健師たちが、子供たちの健やかな健康をということで考えてのことと思いますけれども、この体重計なんですけれども、有効に活用していただきたいなと思います。


 非常に重いということで、保健センターの2階のどちらに置かれるのかわかりませんけれども、その場所が、いざ動かそうとしたら大変な80キログラムというので重く、ましてやなかなかその中にある機能が繊細だとしたら、そう安易には動かせるものだとは思いませんので、十分に注意してやっていただきたいなというふうに思います。


 次に、42ページ、43ページについてお伺いいたします。


 土木費4項5目の市街地再開発事業の補助金の7,760万円の減額について、これは42ページのほうを見ますと国庫支出金3,880万円、県支出金1,940万円、そして一般財源の1,940万円が減額となっております。具体的にこの減額理由ですね、教えてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅北の再開発事業でございます。ことしの8月28日に事業計画変更を行いました。その内容は、資金計画と補助対象項目の変更ということでございまして、それに合わせて国庫県費、市の負担補助金の補正をお願いするものでございます。


 ここで少しちょっと謝りたいと思っておりますけれども、特別委員会でこの変更内容について御説明しようと思っておったんですが、11月予定しておりましたところ、スケジュールが合わずに1月に延びてしまいましたので、この説明前にこの補正が先行いたしますことを、まことに申しわけございません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これ変更でしたようですが、具体的には、この7,760万円というのは何でしょう。具体的に、ただ漠然とそうなんですよではなくて、この事業に対してこれだけが事業変更になりましたよということでお示しください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 減額の内容ですけれども、再開発組合のほうが建物に関連する補償、例えば、営業補償ですとか、家賃減収補償、地代減収補償、これらを補助対象から外しまして組合の単独費とするものでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この市街地再開発の当初予算が1億4,605万4,000円でして、平成24年度の決算は4,800万円というふうに市街地再開発の補助金でした。市街地再開発の資料見せていただきますと、51億6,000万円が支出金となっておりまして、補助額は14億5,800万円というふうになっておりました。知立市の補助額は3億6,450万円となるようですけども、今回のこの減額で家賃の収入とか事業からは外しますよというお話でしたけれども、資金計画の中で補助金総額から減額になるものなのか、その辺をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 多分、高木議員は、このパンフレットを見ていらっしゃると思うんですけども、この数字は今の補正を考慮した数字になっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 先ほど都市整備部長から説明受けまして、市街地再開発に使うことができる社会資本整備総合交付金というのは項目が決まっております。先ほど言われました営業補償とか、家賃とかいうのは、この社会資本整備総合交付金の中には入っていないですね。


 施設の建築物及びその敷地の整備に要する費用の一部として調査、設計、計画、そして土地の整備、共同施設整備というふうになっているようですけれども、今後このまだ見通しというか、ここの部分にまだこれだけ予定しているんだよというか、お金じゃなくて、この整備をしていかなきゃいけないんだよというようなところは、いつごろのお話なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 主に建築工事費への交付金でございますので、平成29年度から執行することになるかと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 平成29年度から共同施設整備というところに入っていきますので、共同施設整備というのは、共同というところは、大体どういうところなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 再開発ビルの建築工事全てが補助対処になるわけではございません。例えば、共有スペース、通路ですとか、エレベーターですとか、そういったものが補助対処になりますので、それが共同施設といったところでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これからどんどん平成29年度から進んでいくでしょうということで、これも計画的に進めていっていただきたいと思います。


 先ほど都市整備部長も言われました、この知立駅北地区の資金計画というところに米印が書かれておりまして、平成27年8月の資金計画であり、今後、変更となる可能性もありますと書かれておりました。これで知立市へまた負担というか、補助金が上がるということはあり得るんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 やはり工事費、現在の資材単価を使っておりますので、資材の高騰等が発生した場合には、やはり事業費がアップいたします。そういったときには、市費の増額の可能性があるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今回は、この事業費の見直しということで、家賃等の部分が減額になりました。まちづくり課がこれからもしっかりと調査していただきまして、なるべく、先ほどの市長答弁でもありませんけども、本当に皆の税金をうまく使っていっていただきたいなと思いますので、今後もよろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 1つ訂正をさせていただきます。


 工事が平成29年度から始まると申しましたけれども、申しわけございません、平成28年度からでございます。


 今、高木議員のおっしゃられましたことを留意いたしまして進めたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 44ページ、消防費の部分で防災費の部分なんですけれども、防災行政無線維持管理事業、防災行政用無線局再免許申請手数料、この免許というのは人にかかるのか、設備にかかるのか、もし人なら何人で、どういう内容なのか、設備としてもどういう内容なのか、ちょっとお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 防災行政無線の再免許なんですけど、これはアナログとデジタルとあるんですが、今現在、私どもで使っている広報ちりゅうだとか、あと、各所管が持っている公用車に積載された無線局、そういったものとか、あと、町内会のほうにも渡しているものもあるんですけど、そういった携帯型のものですね、町内のほうに渡しているのは、そういったものの全ての設備にかかるものでございます。


 平成28年の5月31日までが前回までの免許の期限だったわけですが、実は、今回補正を出させていただいた理由は、平成28年の5月末までなんですが、この免許の申請につきましては、3カ月以上前に申請をしなければいけないということがわかりまして、今回、2月までに出さないけないということもありまして、補正で出させていただいったものでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 設備にかかるものなんですね。いろんなところで入れてらっしゃるということで、合計何台ぐらい。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 アナログ局が26局とデジタルが92局で、合計118局ということです。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 1点だけお伺いしたいと思います。


 補正予算の16ページで、先ほどもちょっと超過課税のことでお話があったんですが、法人市民税が1億5,000万円補正されておると。大きく補正されておると。国のほうでは税収が56兆円強あって、1兆5億円ぐらいが増額になったと。当市も1億5,000万円補正になったと。ここら辺の要因はどのように分析してみえるか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 国のほうは別といたしまして、私ども市のほうですけれども、比較的企業のほうが堅調に事業が推移しております。特に代表的な企業、皆様方御承知のとおり、富士機械の業績も非常にようございます。


 したがいまして、我々の見込みとしては、今のところ、本年度当初予算に比べまして法人税割に関しましては総額で超過課税分を含めまして1億5,000万円は十分見込めるだろうと。これは、まだ最終的な数字というのは3月までにならないとわからないわけですけれども、極端なことがない限りは、これを決して下回ることはないという数字で出しておりますので、決算の折には、もう少しいい数字が出るかもしれないという部分を含んで出しておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 今、1億5,000万円増額補正をしたと。それで、これを下回ることはないよということなんですが、この長期財政計画の地方税のところを見ると114億3,700万円ですかね、こういうふうになっておるんですけど、これ前年度、平成26年度決算と比べて増になるのか、ここでいくと減っとると思うんですけど、ここら辺の見込みはどうですかね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 長期財政計画に関しましても、今のところ堅調に推移しておる。今後のことにつきましては、特に平成29年度以降については、なかなか見込みが立てがたいということで、これについては過去から現在までの推移見ながら、余り大きな変動はないだろうという数字しかちょっと入れ込むことができないので、この辺については安全をみております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 わかりました。当市において、一般質問でもありましたように、社会増もふやしていかないかんよと。自然増は当然ふえとると。人口がふえていくことによって個人市民税も多分ふえてくるんであろうと。こういうふうに1億5,000万円の法人市民税が増になったということはね、やっぱりこれからは連立もできてくるから、こういう法人市民税もどんどん取れるようなそういうような政策も進めていただきたいということを結んで質問を終わります。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 39ページですけれども、ここに観光費ということで観光施設用地取得事業ということで、不動産鑑定手数料41万円という形で計上されておりますけれども、この内容についてお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 これ、八橋のかきつばた園の駐車場用地、現在も賃借して借りている土地なんですけれども、これを来年度購入していくような予定の中で、今年度中に不動産鑑定をしておいて、来年度早い時期に購入したいという形で補正を計上させていただきました。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 位置的にはどこになるのか、何平方メートルなのか、今回、不動産鑑定やって来年度購入するということですので、おおよそどれぐらいを見込んでいるのか、その辺だけお願いします。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 まず、場所でございますけれど、場所は八橋の文化広場の西側、平成25年に一部その用地を購入させていただきました。一番西側の土地が、まだ今、賃貸借契約でお借りをしている土地でございます。ここを今回購入をさせていただきたいという形でのものでございまして、そこの土地について、今現状、もうお借りして使っているんですけれども、駐車場用地としましては、大型バス2台分、普通車44台分、軽自動車5台分、これだけのスペースがある土地でございます。


 面積ですけれども、1,895.08平方メートルということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 かきつばた園のときにそういう形で駐車場と。一部まだ西側ということで文化広場があって西側ということになりますけども、まだ一部借地されてるところはあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今回、来年度この購入をさせていただく予定の土地が購入できれば、全て市有地、市の所有のものという形になります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、連担するとかなり広いものになりますけども、全体としてどれぐらいになるんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 そうしますと、文化広場も含めた全体の面積ということでしょうか。ちょっと今、全体の面積が手元にないんですけれども、駐車台数としましては、先ほど申しました、来年度購入させていただく予定をしているところは先ほど申しましたとおりで、平成25年度に文化広場のすぐ隣側、ここの土地につきましては普通車ということで64台分、それから今、文化広場の土地を借りておるところにつきましては、普通車が202台分、軽自動車が4台分というような形でのスペースとなっております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、このかきつばた園駐車場ということでありますけれども、その季節については駐車場として大いに活用をされるわけですけども、そうじゃない時期には、これはどういう形になるんですか。今後どうなるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 そのことにつきましては、今回、来年度この土地を購入させていただく予定の中で議論をした中でも具体的にはどういった土地ということは出てないんですけれども、かきつばたまつり以外に、おおむね11カ月分というんですかね、かきつばたまつりが1カ月ですので、その11カ月分にこの土地を有効に利用できるような計画を考えてしていくべきだというふうなことで議論をさせていただいておりますので、また私どものほうの経済課だけではなくて、いろんな形での有効利用ができるようなことを検討してまいりたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 経済課だけではないと、有効活用と、そうすると、これはどういう、経済課がかきつばた園駐車場という形になりますけども、この活用はどの範囲まで可能なのか。経済課所管の目的を持った土地なのか、一般的にこれを活用できる土地なのか、その辺はどんな位置づけになっているんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 まだそこら辺のところも検討段階ということですので、どんな方法で利用していったらいいかということを考えていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうした形で経済課だけで検討されるということですけれども、以前、企画文教委員会で文化広場のところを視察に行きました。そのときに文化広場のグランドを含めて一体的な使用の議論があるみたいなお話もされて、今、使っているところと以前、太陽光発電が乗ってたところは除却をしましてね、あの辺一体的に使えないかという議論もあるんだというようなことも言われてましたけれども、今回こういう形で補正を組み、来年度購入すると。かきつばたは、おおよそ1カ月、長くても1カ月半ということになりますと、それ以外を有効活用にすると。これは企画部長、経済課のほうでは、かきつばたの駐車場という名目ではありますけれども、今後こういうことについてどのような検討をされて、市民の意見はどう反映されて有効活用ができるのか、その辺はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 以前の企画文教委員会の視察の中で、たまたま文化広場のほうに行った際、今こんな形で、今後今借りておる土地を、市民部長が申し上げましたように来年度購入していくと。1カ月だけのために、あれだけの土地を11カ月眠らせるのはどうかというところで、企画部の中で最初は何かうまく年間を通して利用ができないものかということを検討した中で、実は、教育部のほうにも少し耳を入れまして、今の文化広場の南側の土地も合わせ、いっそのこと大きなグランドができないかなと。大きなグランドといってもサッカーコートといいますか、サッカーができる程度のコートは可能かなというところを今、考えております。


 ただ、まだ本当に素案といいますか、ほかにもまだ利用価値があればということは検討してまいりますが、今の段階では、何とかそこを11カ月はグランドとして何か利用したいなというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まだ姿形はみえないですけどグランドと、そういう議論もあるようです。そういう点では、グランドもそうですけども、人気の高いテニスだとか、さまざまなものがあろうかというふうに思うんですよね。全体的、市のスポーツ施設を見たときに、人気の高いものは何かということは、おのずとわかってくる話でね、しかし、そういうことも含めて、この全庁的にもそうですし、市民の意見を聞く機会を持って具体化を、まだ土地を来年度の話で大変恐縮ですけれども、そういうことだなということで、市民要望が本当に実現する方向で検討してもらいたいなというふうに思いますので、経済課も、ひとつその点で頑張ってもらいたいなと思います。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 かきつばたまつりに1カ月間ということでの来場者の方にも、当然利用していくのは当たり前のことですけれども、その他の期間のその土地についての有効利用をしっかりと検討していきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 簡単に聞きますけれども、31ページの国民健康保険特別会計繰出金という形で7,241万9,000円という形が出てますけれども、歳入のほうで保険者支援金と国・県のお金もついてるわけでありますけれども、そういうものをここに入れ保険安定基盤のものを入れて構成しているのかどうなのか、その辺どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ちょっとここだと繰出金ということでまとまっていて、わかりにくいかと思います。中身の説明をさせていただきます。


 まず、保険者支援金、制度改正で増額されたもの、それが4,724万円で、保険者支援分のうち、自然増といいますか、それが530万6,000円、それから基盤安定、これは軽減分ですけども、これが1,801万5,000円、それから職員給与分が83万5,000円、独自軽減分として102万3,000円という内訳でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 わかりました。そういう形で特別会計からの繰出金と。ただ、保険者支援金が国制度によって増額をされて、今回補正でここに反映されているわけですけど、本来、保険者支援金の増額がなければ一般会計、いわゆる一般財源で賄ってたやつを保険者支援金が増額されたということで入れかわった格好だということでの理解でよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 一般財源というか、基金の取り崩しを減額させたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 ここでしばらく休憩します。


                 午後3時49分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時56分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほどの佐藤議員の全体の面積ということで、文化広場の駐車スペースも含めた面積でございますが、その文化広場の駐車スペースのみの面積が正確なものはわかりませんけれども、おおむね6,200平方メートルということで、全て合わせますと1万482.9平方メートルになろうかと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう1点、先ほど高木議員が聞きましたけれども、駅北の補助金減額になったと。先ほどの説明では事業計画の変更、それから、補助金計画の変更、これがあったための減額だという説明でありましたけれども、なぜこの計画が変更になったのか、変更になってこうなるということが先ほど説明ありましたけれども、なぜ事業計画の変更及び補助金計画の変更があったのかということですけれども、その辺、もうちょっとわかりやすくおっしゃってください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 建物の補償につきましては、この地区、御承知のとおり、駅周辺の区画整理事業内でございまして、その中に再開発事業があるということで、同時施行で進めています。


 こういった例というのは、全国的にもほとんど例がないということで、この事業それぞれの建物に対する補償の考え方というのが一定のものがございません。その中で、区画整理事業と再開発事業の中でルールを決めたというものがございます。


 それはどういったものかといいますと、建物本体の除却と再開発の権利返還までのその他の補償、先ほど申し上げました補償ですけども、それを区画整理事業が負担する。その後、権利返還が終わったあと、再開発ビルが完了するまでの補償については再開発組合が負担をするということ、そういったルールを設けました。その中で、再開発としては建物が区画整理事業で既になくなってしまっていますので、なくなったもので、さらに家賃減収が発生するというのが見た目にわかりません。その辺で補助対象とすべきかどうかということを協議をした結果、補助としてはなじまないということで単独化したというものでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、今の説明は除却、権利返還と。除却、権利返還については、今年度、権利返還のものを計画をつくるということが1つでした。


 それから、もう1つは、年を明けて1週間程度たって、あそこの商売やってる既存の皆さんが一定程度、正月商戦をやられて、それ以後3月末まで除却という形で、これについては全て区画整理でやるという説明でしたよね、今のやつは。


 そうすると、具体的にはあとは完了までが再開発、再開発ということが組合ということですかね、これは。その辺、もう一度だけ説明してください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 権利返還計画が認可されますと、その区域内の土地ですとか、建物というのは再開発事業の分野になるということで、それから先は区画整理が立ち入らないという、そういったルールを決めたものでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今の補償の点については、実際的には極めて不明朗でふさわしくない実態があるのかどうかということも含めて言われたわけですけれども、ただ、除却をされて区画整理の範囲を超えたとしても、実際的には再開発ビルで権利返還を受けて、そこに移られると。その間、損失が発生するわけですよね、そういう方々については。それについては再開発組合が負担をするということですけども、再開発組合が負担をするということは、ここは補助金の減額ですので、例えば、それは保留床を売却をして、そこの中から補填をするということなのか、そこの中から費用を出して補償をするということなのか、その辺はどういう考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおり、再開発組合の負担がふえるわけですので、今回の資金計画の中では保留床の処分金が増額となっております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、保留床の処分金が増額ということは、これをやるやらないにかかわらず、結果としてディベロッパーが商業床やその他で保有、権利床として持つ方は別だけれども、一括で保留床を買い上げをやられたわけですよね。思ったよりこれは高く売れたと、売ることができると、こういう見通しのもとでこうなったということでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 ディベロッパーの話を直接聞いたわけではありませんが、そういった認識のもと、了解を受けてるというふうに解釈しております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ただ、そういう形で資金計画が思ったほど高く売れたという関係の中で、この保留床で事業費を賄う分と、国・県・市で補助金を出して、それぞれ補助金がつく部分がいろいろ細かく分かれてますよね。分かれてるにしても、保留床が思ったより高く売れたということは、結果として権利返還の価値が高まるということなのか、権利返還のそれぞれの個人所有のところも当然のことながら価値として高まるということなのか。さらには、そのことを通じて保留床を処分した金が余分に入ってくるので、全体として、事業費との関係があるけれども、補助金そのものが決められておると思うけれども、国・県・市という割合があるけど、そのことによって補助金がさらに減額されるという可能性はあるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 実を言いますと、補助金のほうは当初の計画よりも若干ふえております。これは補助対象にするものを見直したということがございます。


 それとあと、工事費につきましても当初よりもふやしておりますので、その価値が上がったということではなくて全体的に工事費と床の価格が上がってきたというところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私、変更のやつは見てませんのでわかりませんけど、当初29億円、それが50億円になって、さらにこれが膨らむということはないですよね。最終形が50億円という形ですよね。これは実際には平成28年度から除却やって工事に入っていく。除却費用もあれですけれども、その辺は見通しは、先ほどの高木議員の話だと膨らむことがあるようなことも言われてね、この再開発のあれなところは、ほかの事業もそうですけれども、当初いったと思ったらいろんな形でどんどん膨れ上がっていくというところが一番の問題点なんだわね、これが。その辺はどうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 当初は50億5,000万円という全体事業費でした。今回、見直したところ51億6,000万円ということで、1億1,000万円増額しております。


 これ以上、上がるかどうかといいますと、やはり先ほども申し上げましたとおり、物価がどうなるかということですけれども、ある程度の上昇は見込んでおりますので、それを超えた場合には、さらにこの事業費が増加するということでございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 先ほど法人税、そして個人の市民税合わせて2億円という増収の補正予算ということでお話もありました。まだこれからも最終的にまだふえる可能性も秘めているということでありました。


 今回は法人の超過課税分、標準の分ということでありますけれども、超過というところについては黒字が出ていなければ1億円以上の資本であっても課税されないわけですけれども、そのあたりで課税される1億円以上の事業者というのがふえたのかどうかのか、その辺をちょっとわかれば教えてください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現在、正確な数字というものは、私、直接には持っておりませんけれども、例えば、平成26年度で申し上げますれば、先ほど市税の改正の中でお話しました、170社対象事業所があるというお話し差し上げましたけれども、そのうちで実際に超過課税をお納めいただいている事業所が135社でございます。残りの35社については利益がなかったということで納めていただいてないと、そのような状況は大きくは変動は多分ないのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、元気のいいところがまた利益が余分にあったということでの補正ということですね。そういうことで、その内訳はつぶさにわかりませんけれども、景気のよかったところは相当また利益が膨らんで、こういった1億5,000万円という超過課税分が入ってくる予定ということになります。


 それから、所得税のほうは、これは5,000万円ということでありますけれども、この辺はどういう見込みでこうなってるんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 所得税につきましても企業業績がよかったということで、一般の従業員の皆様もベースアップというのができております。事業所ほどではないにしろ、それが従業員の方々にも反映をされておると春闘等で、ことしの春闘なんかについても要求額が新聞でちらほら出ておりますけれども、そういったもので従業員の皆様方の賃金も改善傾向があるということから、個人の所得割についても増加が見込めるという形で補正をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 固定資産税のほうも都市計画税と合わせると1億円ということになりまして、これも大きいわけですが、その辺はどういう内容でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これについては、この辺の地価が比較的安定をしているということと、若干わずかですが少し増額をしておるというところと、あと、もう1つの要因としては、住宅用地に関する負担調整措置の据え置き特例というのがございましたけれども、これが廃止をされておりますので、その分、少しずつふえておるということで、全体にわたってこのような増加を見込んでおるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 土地についてはそういうことで、地価が少し上がったり特例がなくなるので、同じ状態であっても上がってくるというね、これは負担増という感じということかな。軒数がどんどんたくさん建ったからとかね、そういうことではない内容だということでは、ちょっとここら辺は負担がふえただなというような感じもわかったわけであります。


 これであわせて個人、法人、そして固定と都市計画税で3億円ということで、今回は財調を約3億円戻すという財政の組みかえがあります。財調は、これでまだ繰り入れをした分が全額返ったわけではありませんけれども、今後の見通しはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今回の補正でおいて23ページになります。財調の繰入金のほうを3億5万7,000円と戻しました。今年度末、今現在12月補正後の残高は19億7,100万円余になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 多分これもまた最終的な決算のところで戻していくのかなという、組みかえなのかなという想像はできるわけですけれども、必要なところには使っていただかなきゃならないと、そういうふうにも思うわけであります。


 21ページの新あいち創造産業立地補助金、これは全額三角というふうになってますね。新しくこういう企業とかいろいろあろうかなというふうな中で、これは全額カットという内容ですが、これは説明をお願いします。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 これは39ページの歳出のほうにも関係してくるわけですけれども、この中身でございますが、県のほうは平成24年に新あいち創造産業立地補助金ということで創設をしました。それを受けまして知立市のほうが、これのまず県のほうの目的としましては、やはり企業の流出、こういったことを防ぐためにということでこういった補助制度を設けました。これを受けまして、知立市におきましても、賛同した中で知立市中小企業再投資促進事業費補助金、こういった交付要綱を創設をさせていただきました。


 中身でございますが、県と市と両方とで10%。5%、5%補助をさせていただくと。対象経費の10%が上限ということでございますが、県と市と5%、5%補助していくというものでございます。


 今回のまず歳入のほうのマイナス2,000万円、これにつきましては間接補助ということで、事業者のほうには知立市のほうから県の分も含めて一括で補助金を交付させていただきます。後に県のほうから5%分の補助金の部分についていただくということで、歳入のほうがマイナス2,000万円の減額、39ページの歳出のほうがマイナス4,000万円の減額ということで全額減額になっておるんですけども、これは企業側の計画がありまして、今ある土地に工場を拡充するということで当初予定をしておられたようですけれども、この隣接する土地をまず購入してから、そちらのほうに建設をするような計画で予定を変更されたみたいなので、平成27年度におきましては全額マイナス補正ということで、今回補正減をさせていただいたものでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、土地を購入されたら、その暁にまた事業展開をすると。この新あいちの事業に見合うようなものを進めていくというふうな企業の意思が今も残っているということでいいですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 企業側からは、そういうふうに聞いております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 こういったものは、ぜひ支援をしていくという立場からね、なくなったら残念だなと思いましたが、一応延期になったというような形ですね、これはね。ぜひそれは期待をしておきます。


 それから、民生費の国のほうの支出金や県の支出金等で、子ども・子育て支援交付金という形で出方が、名称が変わって、当初予算の補助金は全額マイナス、全皆というところがほとんどで、この名前に変わるということですね。平成27年度からこういう形のものがスタートしたのかと思いますが、当初ではそれは載ってなかったということで変更かなとは思いますが、ちょっとその辺の説明、そして、予定どおりの歳入という点では金額的には遜色なく歳入されるのか、姿形を変えたら減額しちゃったということはないのか、その辺はどうでしょう。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、中島議員の言われるように、平成27年4月からの新制度が始まった中で、補助金体系も特に厚生労働省から内閣府に変わったりとか、そういったので変わっております。


 その関係で、今回、以前ありました保育緊急確保事業とか、放課後児童健全育成事業、そういう別立てであったものが、全て子ども・子育て支援交付金並びにほかでいうと子供のための教育保育給付費負担金のほうで移行するという形で、補助率等変わってないわけでありまして、ただ、今回補正の中で、金額等精査しておりますので、若干事業費がふえていくということもあって、全体的には補助金部分もふえているような状況になっているわけなんですが、ただ、国・県の負担割合等が変わったということはありませんので、そのままになっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 県・国のほうが具体的な補助メニューを今まで持っていたものが一本化されるような形になったと。放課後児童とか保育対策の促進とかいろいろ緊急確保とかあったんですが、それを一本化されると今お話がありました。


 今後もそういった内容もきちんと押さえながら予算化していくということが必要だし、そういうものが目に見えるように私どももつかみたい。一本化しちゃうと何が何だかわからなくなっちゃうということではなく、その辺はこれからもね、この事業にこれだけ、この事業にこれだけというようなやり方で確保していただきたいな、説明もいただきたいなと。予算書の組み方の段階でね、どうなってしまったのかが全く見えないという、こういうふうになってくると議論の大変しづらいものになっていってしまいます。子ども・子育て支援交付金ということで一本化されちゃうとわかりにくいということになりますので、ぜひその辺は、今後の対応としてわかりやすいような中身でやっていっていただきたいというふうに思います。


 それから、具体的にふえた部分もあるというようなことも言われておったわけですが、33ページの保育園費のほうでは、私立保育園の運営事業というのがずっとふえて、全体で7,500万円余ということで園児数もここでもふえたのかなというふうに思われますけれども、この辺の内容お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 私立保育園の関係の運営事業費なんですが、本来これについては委託部分のものと補助金部分のもの2本立てになっているわけなんですが、今回は、やはり当初見積もった中で委託料等出させていただいているわけなんですが、やはり人員の関係だとかそういったので再度調整をとらさせていただいて、毎年この12月には変更をかけさせていただくわけなんですが、その中で、見込みとして不足が生じているためということで、委託料並びに補助金についても補正で増額をさせていただいているものであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今も41名の待機児童という、一般質問でのお答えがありました。小規模保育の設置費の補助金等もあって、これは小規模事業への移行する認可外保育園の補助金なわけですが、この41人の待機児童というところでは認可外保育園に通っている子供たちの人数というのは入っているのかいないのか、計算上どうなっているでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常、認可外に行ってみえる方については、待機の中の数字には入っておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 待機には入っていないということですね。今は認可外では、どのぐらいの方が保育してみえるかということは、全体でわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけございません。今、手元に資料がございません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、私のところもさくらんぼ保育園がありますが、定員いっぱいになったのが、とてもことしは早い時期から定員いっぱいになってしまって、多分どこもそうなんじゃないかなということが推測されます。定員いっぱいになって、12名という小さな保育園ですから3歳未満だけですが、早い段階から逆にお断りしなきゃならない。この認可外保育園もお断りしなきゃならないぐらい押し寄せているというかね、そういうような実態があります。


 ですから、今は待機には入っていないということを言われましたよね。そうすると、待機児童をどうしようといったときに、よく答弁で、小規模事業が市内で2カ所始まりますからというような、多少それが少し枠が広がりますよというような答弁をされたこともあったかと思うんですね。説明がね。もう既に現在もそこも入っていて満杯ということになると、枠が広がるということにはならないというふうに私は思って、さらに心配になりますけれども、その辺は全体のこれからのキャパの拡大についてはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 答弁では、一応期待をするという形でお願いさせていただいたんですが、今の状況でそんなに人数が変わらないということであると、やはり公立保育園、私立保育園の中で保育士確保をしながら少し拡充して膨らませていただくような形で調整をとらさせていただくということになると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 もうそこしか今ないという感じがするわけですよね。小規模、さくらんぼの場合でも新しい事業に設置基準ということの中で面積をふやす工事は行いましたが、結局定員はふえないという形になっていますので、そういうことで公立の中で、まだ受け入れられるキャパがあるところで目いっぱい受けていくというような体制をとっていくべきだというふうに思います。


 今回のこの33ページの職員給与費とかこの辺がマイナス、マイナスというふうになっております。これは制度上のマイナスなのか、この辺のマイナス、職員は今はふやしてもらわなきゃいけないときなんですけども、給与関係が減ってるということはどういうことなんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ここの部分につきましては、各園数字のほうを出していただいてということで、今後の見込みということで出していただいております。


 本来でいうと、今から正規というのはなかなか難しいわけでして、どうしても臨時の中でやっていくわけなんですが、それでも今の数字の中で、減額しても数字的には大丈夫だというその部分で抑えれるということで、今回減額補正を出させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 臨時職員賃金は1,556万5,000円の増額予算ということで、臨時の方を今からだと採用していく以外はないというそういう予算であります。上は調整と、三角予算は調整の範囲ということでね、特に減ったということでもないし、金額の調整ということのみで臨時職員で対応しようという中身になっているということですね。


 本当に厳しい状況で、園長先生たちに聞いても保育士の学校、保育短大等に足を運んで、直接学生を来てほしいという交渉まで園長先生たちがやっているということも伺って、本当に真剣に取り組んでいただいてることはわかるわけですけれども、再来年度の分ということになっちゃいますけどね、正規の枠を思い切りとってくださいということをお願いをしておきます。


 次の35ページなんですが、ここのところは生活保護費のところでの総務費は、ここは職員のところがどこもマイナスが多いという中でプラスになっているんですが、これはどういうことでプラスになんでしょうか、職員の給与費ですね。これも調整ですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 職員の給与費の全般にわたっては、ふえておるところも減っておるところもございます。これは当然のことながら、当初予算で計上しておる職員の給与費に関しましては、平成27年度については平成26年度の職員の配置状況、これをもとに平成27年度の予算を算定をしております。平成27年度の当初に人事異動があって人が変わっております。退職した人、新たに入って来た人、それと中で異動した人、異動する人には独身の人のかわりに妻帯者が入ってくる、そういった部門間での異動がございます。それに合わせて職員の異動の結果に基づいて、この12月で人件費をそれぞれの各項目で修正をしております。それでふえたり減ったり、いわゆる職員の人数は変わらないけれども、給与の高い人から低い人に変わった場合はマイナスですし、逆に給与の低い人から高い人に変わったところについては、人員は変わってなくても増加しておるだと、そういったことがありますので、人事異動の内容を反映した形での職員の給与費の変動ということで御理解いただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わかりました。増員は全くないということですね。必要ならば増員も生保のほうについては必要かもわかりませんが、増員はないと。


 それから1つだけ、不妊治療の助成事業です。これは子育て支援ということで、一般質問で佐藤議員もやりましたけども、これの補助金が100万円余増額、当初予算は340万2,000円でしたのでね、100万円の増加ということであります。


 これも本当に切実な問題を抱えていらっしゃる方がみえるので、保健センターのほうではこのあたりはどんなふうに受けとめていらっしゃるのか、今回の増額分の内容もお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 この部分については一般不妊治療の部分ですけども、平成25年度の決算を申し上げますと、331万3,000円ほどということですので、これが平成26年度決算になって100万円ほどふえて431万7,000円ぐらいというふうになりました。人数的にも20名ほどふえたような状況でございます。


 保健センターのほうでもたくさんこうやって不妊治療をしていただいて、これが妊娠、出産につながっていくなら大いに結構なことだと思って予算も増額をさせていただいたという次第でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 こういった不妊治療を行われた中での赤ちゃんの出産というものについては、どのように把握されているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 人数ということでよかったでしょうかね。知立の健康のほうにも数字は載ってるかなと思いますけども、平成26年度の実績を申し上げますと、申請件数が119件ありました。そのうち、118人の方が利用できたというふうに思ってますけども、119人の方が申請をされた。たしか1名の方は、何らかの形でそれが利用できなかったというふうに聞いてますが、ほとんどの方が治療を受けられたというふうに聞いております。


 申請されて、その成功率といいますか、3%程度というふうに数字は認識しています。ちょっと正確な数字は後ほど申し上げます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 人工授精で成功率が3%ということは、非常に厳しい現実だなということを今、知りました。そうすると、特定不妊治療に向かっていくということも病院のほうとしては今度は進められるわけですね。


 3%ということで、次の特定不妊治療に病院としてはやらなければ、これはやっぱり難しいですねという、そういうふうに病院はお話になっていくわけですよ。そうすると、市のほうは特定の関係については上乗せ補助は行われていないわけでね、どういうふうにその後、皆さんが不妊治療に向かったかどうかということがわからないということなんでしょうか。わかりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 先ほどの数字ですけれども、平成25年度の実績で申し上げますと、知立市で妊娠届け出をされた方が861人あります。そのうち、不妊治療で子供が生まれた方が25人ということで、2.9%の方がこの補助を受けて出産につながったということでございます。


 それから、特定不妊治療については、ちょっとこれも資料でじゃなくて記憶なんですけれども、やはり同じぐらいの割合、3%程度の成功率というふうに、これは全国レベルでのそういった団体での発表数値というふうになっておりますが、ちょっと調べてまた回答します。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 先ほどの質問の答えということになったのか、余りならないのかという感じもしましたけども、私が再度聞いたのは、不妊治療がなかなか3%ということで成功率が厳しいと、そういう中で、特定治療に向かわざるを得ないという、そこで諦めてしまわれる方もいるかもしれませんけれども、特定不妊治療ということで高額な治療に向かわなきゃならないという人がどのぐらいいたんでしょうか、それは追跡調査等は行われていますかということです。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 一般不妊治療がうまくいかなくて特定不妊治療に向かわれた人の数ということですね。ちょっとこれは今、私の手元の資料にはありませんので、わかるようであれば後ほど回答させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 特定治療を受けた方の人数というものは、それも聞いているんですが、顕微授精のほうで51、体外受精で28ということで、受けた方はいらっしゃるということは伺いました。なかなか1回では成功しない、どうしても欲しいということで、1人やっと生まれて、そして2人目も欲しいということで、また2人目も挑戦して、1人目で100万円、2人目で100万円ということで、すごい費用負担をかけてでもどうしても子供が欲しいと頑張った方の例も私も知っております。


 ですから、この間は特定不妊治療についての補助の上乗せというものを考えてないということが答弁にはありましたけれども、その皆さんの思いというものを、もう少し酌んだ形でやられるということも、ぜひ検討をしていっていいんじゃないかなというふうに思いますが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 今、一般不妊治療の方がたくさんふえてきているという中で、その方たちを中心に市のほうではやって、力を入れていきたいなというふうに思います。


 国のほうの制度で県が今、特定不妊治療の助成を行っておるわけですので、そちらの中で対応していただけたらなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今のところの答弁は、そこどまりになってるなというふうに思います。一般不妊治療でも何度も受けているという方もおみえになって、その先どうするのかなということをちょっと見守っている方もいるわけですけども、本当に欲しい方、また逆の場合もありますよね。虐待の問題が出てきたり、子供が生まれても大事に育てられないというそういうものもあって複雑ですよね。欲しい方にはできなくてということで。やっぱりそれは応援していかなきゃならない。人口をふやそうという話が今、地方創生の中でも一番大きなテーマになっているわけで、そういった方への支援を思い切って増額する、ふやすということを検討してもいいんではないかなというふうに思います。


 これについては、市長、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 総合計画の3本の柱の1つが、子ども・子育て支援の世帯の暮らしやすさの向上でありますし、総合戦略の中でも柱の1つに位置づけていきますので、優先順位を決めてしっかり取り組んでまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 成功率という話で聞かれたのに、全体の中で出産した人の率を紹介させていただいてしまいました。大変失礼しました。


 昨年度で申し上げますと、119人申請があって、27人の方が出産していますので、それを割り算すると22.7%という数字になるのかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第68号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第69号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第70号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第71号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第72号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第73号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 ただいま議題となっています日程第1、議案第59号 損害賠償の額の決定及び和解についての件から、日程第15、議案第73号 平成27年度知立市水道事業会計補正予算(第1号)までの件、15件は、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第6号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 お諮りします。ただいま林市長から、議案第74号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第5号)の件が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。これに御異議ありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 御異議なしと認めます。したがって、この際、議案第74号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第5号)の件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。


 提出者から提案理由の説明を求めます。


 林市長。


                〔市長 林郁夫登壇〕


○市長(林 郁夫)


 それでは、ただいま議題となりました議案第74号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第5号)につきまして、提案理由の説明を申し上げます。


 これは、歳入歳出をそれぞれ972万4,000円増額し、総額を238億3,997万7,000円とするものであります。


 今回、追加補正をする理由につきましては、さきの9月定例会におきまして、知立市ふるさと応援寄附金制度をリニューアルするため、寄附金の歳入3,000万円と、それにかかわる歳出予算を御認めいただきましたが、11月の初旬より寄附額が予想以上に増加し、規定予算を上回る見込みとなりましたので、追加補正をお願いするものであります。


 なお、寄附の申し込みは、11月30日時点で842件、2,528万7,000円となっております。補正予算の内容につきましては、歳入において、総務費寄附金(ふるさと応援寄附金)2,000万円、歳出において、寄附をしていただいた方々に送る返礼品や、それにかかわる費用972万4,000円をそれぞれ増額するものであります。


 また、歳入歳出の差額分1,027万6,000円につきましては、財政調整基金繰入金を減額させていただいております。


 以上、御説明申し上げましたが、どうかよろしく御審議の上、御可決いただきますようお願い申し上げまして、提案理由の説明といたします。


                〔市長 林 郁夫降壇〕


○議長(池田滋彦)


 これで提案理由の説明を終わります。


 これより議案第74号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 ただいま議題となっています議案第74号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第5号)の件は、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第7号のとおり、所管の常任委員会に付託します。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。


                 午後4時43分散会


              ―――――――――――――――