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愛知県 知立市

平成27年 9月定例会(第5日 9月14日 質疑)




平成27年 9月定例会(第5日 9月14日 質疑)





 



          平成27年知立市議会9月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  9月14日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(19名)


  1番 杉山 千春       3番 水野  浩       4番 中野 智基


  5番 小林 昭弌       6番 三宅 守人       7番 田中  健


  8番 神谷 文明       9番 高木千恵子       10番 久田 義章


  11番 池田 福子       12番 池田 滋彦       13番 川合 正彦


  14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄       16番 村上 直規


  17番 風間 勝治       18番 佐藤  修       19番 中島 牧子


  20番 石川 信生


3. 欠席議員


  2番 明石 博門


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市      総務部長         岩瀬 博史


  危機管理局長      高木  勝      福祉子ども部長      成瀬 達美


                         (福祉事務所長兼務)


  保険健康部長      中村 明広      市民部長         山口 義勝


  (福祉事務副所長兼務)


  建設部長        塚本 昭夫      都市整備部長       加藤  達


  上下水道部長      鈴木 克人      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      会計管理者        稲垣 利之


  監査委員事務局長    平野 康夫      監査委員         上野  実


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史      議事課長         横井 宏和


  議事係長        近藤 克好      議事係          野々山英里


6. 議事日程(第21号)


  日程第1 議案第43号 知立市職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例


  日程第2 議案第44号 知立市個人情報保護条例の一部を改正する条例


  日程第3 議案第45号 知立市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例


  日程第4 議案第46号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める


             条例の一部を改正する条例


  日程第5 議案第47号 知立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料等に関す


             る条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第48号 知立市手数料条例の一部を改正する条例


  日程第7 議案第49号 知立市有料駐車場条例の一部を改正する条例


  日程第8 議案第50号 知立市市営住宅条例の一部を改正する条例


  日程第9 議案第51号 知立市西丘コミュニティセンターの指定管理者の指定について


  日程第10 議案第52号 知立市有料駐車場の指定管理者の指定について


  日程第11 議案第53号 平成26年度知立市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について


  日程第12 議案第54号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第3号)


  日程第13 議案第55号 平成27年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第14 議案第56号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


  日程第15 議案第57号 平成27年度知立市介護保険特別会計補正予算(第2号)


  日程第16 議案第58号 平成27年度知立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)


  日程第17 認定第1号 平成26年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について


  日程第18 認定第2号 平成26年度知立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第19 認定第3号 平成26年度知立市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第20 認定第4号 平成26年度知立市土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第21 認定第5号 平成26年度知立市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第22 認定第6号 平成26年度知立市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第23 認定第7号 平成26年度知立市水道事業会計決算認定について


  日程第24 認定第8号 平成26年度逢妻衛生処理組合一般会計歳入歳出決算認定について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第24まで


 


              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は19名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第43号 知立市職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例の件から日程第24、認定第8号 平成26年度逢妻衛生処理組合一般会計歳入歳出決算認定についてまでの件、24件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第43号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 議案第43号に対する質疑をお願いいたします。


 これを読みますと、結局は共済組合から厚生年金保険法への移行ということだと思うんですけども、具体的にこの対象になる方はどういう方なのか、それから、続きで聞いちゃいますね。どこに配属されているのか、何人配属されているのか、そこまでまずお答えいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回、御提案させていただきましたのは、皆さん御承知のとおり、この平成27年の10月から共済年金が厚生年金に統一されます。それに伴い、関係する条例を整理するもので、今回のこちらの提案した条例の中身というのは、この中でも特定警察職員等、この特定警察職員等というのは、司法警察員の中の警部以下、あと消防職員の消防司令以下の職員が特定警察職員等ということの範疇に該当します。


 この特定警察職員等に関しまして、私どもとしては、現在、再任用では1人も再任用としては雇用はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今のところはゼロなんですねということですね。もし採用された場合の職務内容は、かなりイレギュラーになると思うんですけども、職務内容の範囲はどの程度のものですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私どもに再任用として特定警察職員等という方々が仮に任用されましても、その方々の略歴等を活かす職務につくと思います。


 たまたま今、例えば、安心安全課にお二方、消防のOBが採用されてますけれども、このお二方は特定警察職員等には該当しません。当然、身分が消防司令以上なものですから該当しないんですけれども、そういった前歴の職を活かせるような職場で活躍していただくということになろうかと思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 他市の話ですと、こういう方の職務としては、例えば、生活保護の関連の職務につくとか、それから、滞納機構の関連につくとかいう話も聞いてるんですね。ですから、その辺のところはどうお考えですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 それは各自治体のそれぞれの考え方によると思います。我々としては、今のところ、防犯ですとか防災、そういったところで考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今の池田福子議員の質問で概要としては大分わかりました。


 もう一度伺いたいんですが、消防の方が、今2人OBでいらっしゃると。警察の方も1人おみえになりますか。それはどういう身分で今いらっしゃるのかということも伺います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 警察のOBの方は再任用ではなくて任期付きの短時間という形で活躍をしていただいております。


 消防の方は再任用でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 再任用だけれども、この条例に該当するものではないという意味ですね。そこのところ少しわからなかったんで、もう一度、警察とか消防の方のこの条例に該当する方についての身分はどういうところかと、もう一度お願いします。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ここで言う特定警察職員等というのは、警部もしくは消防司令以下の職員でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それで、今回の条例については附則のところで法律の名前が変わると、年金の共済から厚生年金というふうに変わる部分が附則で変更になっております。こういった法の施行に伴い、10月から施行ですよね、ことしのね。このような種類の変更は知立市のさまざまな条例の中では一つもないということでいいんですね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 該当するのは、この再任用に関する条例だけだというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 法律で決まってるものですから条例で云々というところは、もう全然書いてないと。ここの再任用だけがかかわったので訂正すると、こういうことですね。


 参考までにちょっと紹介しておいていただきたいなと思うんですが、法律そのものは平成24年ですか、ここにも書いてありますけども、平成24年8月22日に法律はこれは成立をしているわけですね。施行が10月1日ということで今回スタートするということになるわけです。その身分が、皆さん共済に入っていらっしゃる。教員も共済に入ってみえる。私学の共済の方も厚生年金のほうに一本化されるということになります。共済の皆さんからとってみると、相当条件的には厳しくなるものなのかなというふうにも思ってますが、概要として一本化の内容で料率が変わるだとかいろいろありますよね。この際、ちょっと御説明をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 一本化に当たって、いわゆる共済年金のほうが厚生年金に統一されるものですから、今後は厚生年金の仕組みの中に取り込まれるわけなんですけれども、今日まで共済年金として掛け金を払い続けてきた職員の皆さんについては、一応それまでの条件というのが引き継がれるというふうには聞いております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、働いていらっしゃる皆さん10月1日からということになるけども、今まで掛けてきたものについては担保された形で受け取ることができると。これが新規に料率が変わったりいろいろするんですが、適用される公務員の皆さんは、いつからの方が適用されるんですか。新規採用からですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 一元化された以降だというふうに認識しておりますけれども。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、この10月1日以降という意味ですか、施行が10月1日ですよね。そうすると、来年の4月から採用される方ということになるということでよろしいのか。今、在籍される方は今までの権利が全て担保されるんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 この平成27年の10月に一元化をされまして、その後、段階的に制度が改正されるというふうに認識しておりまして、標準月額の決定については平成27年6月の報酬をもとに算定をするというふうに聞いております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この法律の質問をする場かどうか、それはちょっとなりますが、そういうことで職員の皆さんは新しい年金制度のもとに置かれると。スタートは来年の10月1日以降採用される方がその適用になるということになるわけです。


 今までキープされてきた1階、2階、3階建てまで共済年金ありますよね。そういう3階はもうなくなってしまうということになって、その部分だけでも大分減額されるんですが、そういうことも含めて10月1日以降の採用の方と。今、皆さんはそれが全部保障されるということで安心しておられるということでよろしいですかね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 別に安心しておるというわけではないんですけれども、それまで給付で掛けてきたものは一応保障されるということで、それ以降については、御存じのとおり、職域加算という部分が3階部分がありますけども、これは将来的には今後はなくなるということです。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 適用がそういうことだというお話がありましたが、保険料率が厚生年金は18.3%ということで、共済は段階的に上がっていくというものも予定されてたんですが、それは厚生年金と同じところでストップしてしまうよということで統一されると、そこの部分ではね。そういうこともすぐに影響する人は現在はいないという認識でよろしいですね、それも含めてね。わかりました。


 全体の国民年金のほうは基礎年金で統一してる形ですから、そういう意味では、私学の先生も含めて今回は相当の大きな変更になると。税と社会保障の一体改革の中でこれが進められたということでなりました。今回は、その関係する条文を変えなきゃならんということでこの条例が出たと。わかりました。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第44号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 知立市個人情報保護条例について、これで質問させていただきます。


 この条例改正につきまして、改正する条例につきましては、第1条関係、第2条関係、第3条関係とありまして、非常に見にくいというか、理解、私とてもしづらかったんですね。戻って見て、こんなふうに変わったんだ、そしてそこがまた抜けるんだというふうで見せていただきました。


 この第1条関係なんですが、施行日というのが第2条関係、第3条関係にいきますと、施行は10月5日からというふうになっております。第1条関係のところを見ますと、ここにはその日程は書かれておりませんで、施行日は改正前、改正後というふうになっておりますけども、このわけをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 大変申しわけございません。今回段階的に条例を施行するということで、まず基礎的な部分については交付後、速やかに施行をするという形になります。


 その後、大半は10月5日からの施行ですけれども、あともう一つ、1月から施行というのは法の施行を待ってじゃないとそこの部分が執行できないということで、そこの部分については1月からの施行ということで3段階ということで、第1条、第2条、第3条という形で3段階に分けて今回条例のほうも提案させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そういうことで、どこを見ましてもこのように第1、第2、第3というふうになっています。


 このことですけども、第1条のところに非常に理解しづらいんですね。まず第1条で、ページでいきますと10分の1ページというんでしょうか、この参考資料のほうなんですけれども、ここに開示請求者という言葉が出てきております。括弧書きで、第15条の第2項の規定により、この法定代理人が本人にかわって開示請求をした場合にあっては該当本人となったわけというふうになって、ここで法定代理人という言葉で法律で定められた代理人が決められたということで、とてもいいことだなというふうに安心できるなと思いました。


 これが第2条関係、10分の5というんですかね、このページのところにいきますと、ここで開示請求権というところがこの下のほうにあります。10分の4になるんですかね。そこのところに開示請求権のところで、第15条第2項、未成年者または成年後見人の法定代理人(特定個人情報にあっては未成年者もしくは成年被後見人の法定代理人または本人の任意による代理人)というふうに第1条条例ではなっていて、次にはこんなふうに変わってしまうんですね。本人の委任による代理人とはどのような人を指すのかお教えください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 従来の個人情報保護法の場合については代理人というものを法定代理人、いわゆる成年後見人ですとか、あとは未成年者の両親、そういった方々に限定されておりましたけど、今回、番号法がこれが施行されるに当たって、これも番号法絡みの改正なものですから、番号法が施行されるに当たっては、その代理人というのを法定代理人以外、任意代理人といっておりますけれども、いわゆる委任状をもってして、私は誰それさんを代理人とするという委任状をもってする任意代理人、これも代理人として認めるという形が、いわゆる番号法の規定がそういう考え方になってきたものですから、したがいまして、私どものほうの個人情報保護条例についても番号法に基づくものを取り入れなければいけないものですから、そこの部分を任意代理人も含めてという形で改定をするものでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 きっと法律で定められてこのようになっていくんですけれども、今のお話ですと、今までの法定代理人となれば非常に安心、だます人はあれですけど、安心できるんですけれども、委任による代理人とは任意の代理人ということになってきます。


 任意の代理人になっては個人情報保護法ではこの開示を認めているという今回こういうふうに法律で決められましたけれども、現在、厚生労働省によりますところですと、医療介護関係業者における個人情報の適切な扱いのためのガイドラインの中では、代理人等からの開示請求があった場合は原則として本人に説明を行った上でということで、ここで一回手間を取るというようなことなんですけれども、第15条第2項の開示請求権で、任意による代理人がみえた場合、どのような方法で確認されるのかというか、もしも間違いがあるんじゃないかなということが非常に心配されるんですね。例えば、成年被後見人となっていない人、ちゃんとやってる人ならいいんですけども、判断力に欠けている、僕は大丈夫、私は大丈夫と言っている人が、ひょっとしてこの委任により代理人に個人の権利、利益を奪われるというようなことは心配ありませんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 任意代理人という形になります。これも詳細はまだはっきり私も掌握しておりませんけれども、通常考えますと、代理人という場合、例えば、登記なんかの場合でもそうなんですけれども、本人の印鑑証明をつけて、間違いなく本人がその人に代理人委任したんですよという委任の間違いない根拠をもってする場合が通常の手続の手順だもんですから、今、御質問者おっしゃいましたように、厚生労働省で、例えば認知ですとかそういう方の場合ですと、果たしてその辺までの確認がしっかりとれるのかということも懸念されるところです。ですから、その中で本人にも確認した上でというそういった手順の中でそういったことが示されておるということだと思いますので、今後、その辺の代理人による申し出があった場合については、その辺を厳格に管理していく必要があるというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 きょうの新聞報道にもありましたけども、セキュリティーの面というのがこれは機械のものじゃなくて人間がやることですので、ほんとに気をつけていただきたいなと思います。


 次に、新しく条例となります第8条の2、これは第2号条例に関係すると思います。特定個人情報の利用の制限についてお伺いいたします。


 特定個人情報とは個人番号を内容に含む個人情報のことということで番号法ということで個人情報法とは全く異なり、本人の同意があったとしても利用目的を超えて特定個人情報を利用してはならないというふうに定められております。


 よって、この個人番号についても利用目的の範囲でのみ利用することができますとありますけれども、個人番号について利用目的、具体的にはどのようなものになりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 番号法の個人番号の利用の範囲というのは、番号法の別表第1、第9条関係ということで定められておりまして、その範囲を超えてはいけないというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 それを聞くと市民の皆さんというか、私たち、番号法っていうとマイナンバーがあると、もう全てが情報がというような気がしますけども、今のお話を聞いて少し安心しております。


 次、第3条関係で、ページ数でいきますと10分の9になるんでしょうかね、第2条5号に加えられました情報提供記録に番号利用、すなわちマイナンバー法が条文となったわけですけれども、この番号利用法の第23条第1項の情報照会者及び情報提供者は第19条第7号の規定により、特定個人情報の提供の求め、または提供があったとき次にあげる事項を情報提供ネットワークシステムに接続されたそのものの使用する電子機器に記録し、該当記録を法令で定める機関に保存しなければならないというふうになっております。


 第2項で、各条で定められているところにより地方公共団体または地方独立行政法人が開示する義務を負わない個人情報に該当すると認めるときとありますけれども、この情報提供記録というのは、ここに書かれてるように何年ぐらい保存して、どういうものか、どのようにしていくのか、わかりやすく説明してください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 情報提供記録というのは、情報照会者と提供者の間で情報を提供するその記録なんですけども、基本的には提供者が照会者に情報を提供すると、今、御紹介にあったように、情報提供ネットワークシステム、こちらを介しますので、その中に自動的に記録されるような仕組みになっているというふうに聞いております。


 それと、提供した側はどこへ提供したか。当然、自分ところのシステムに記憶しておかないかんですし、提供を受けた側も記録しとるということで、それぞれ提供者、照会者ともにそれぞれの文書なり何なりの保存年数、通常5年ですとか10年ということになりますけど、その情報の中身によって違ってきますので、その必要な期間保存した後に不要になればこれは処分する、消去するという形になると思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、総務部長の答弁でも、まだなかなか当局のほうも国のほうのことで、らしいですというようなことだったもんですから、これから市民の方々にもよく教えていただきたいなというか、わかっていただきたいなというふうに思います。


 この個人情報保護条例の一部改正につきましては、パブリックコメントをしてみえる自治体があります。全国多いんですけれども、愛知県ですと、あま市とか日進市などでも実施されておりますけども、このパブリックコメントというのは、この時点において考えてみえませんかというよりも考えられませんでしたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私どもパブリックコメントはやっておりませんけれども、私どものほうの個人情報保護審査会、審査会のほうにこちらへお出しする前に御提案を紹介をさせていただいて、委員の方の御意見は聞いております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、審査会ということで、また次の条例のところに出てくるんですが、審査会というのが5名ということなんですけれども、5名の方でいろんな意見が出たんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 審査会の中では、特段意見はございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 一般質問とダブりますけども、広報ちりゅうなどをネットで見る人もいますけれども、やはりわかりやすく、こういうことになってきて、もう10月1日から皆さんのところに発送されるということですので、ほんとにわかりやすくしていただきたいと思いますけども、その辺はどのように考えておみえになりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 個人番号そのものの配付はセンターのほうから配付されます。この間も市民部長のほうが答弁されたような形であります。


 所管は多岐にわたります。私どもについてはマイナンバー法、個人番号法の所管は企画部のほうでやっておりますけれども、その実務的な一番大変なところは、多分市民課だと思います。それとあと、その情報の管理ですとか審査等については我々総務部のほうもかかわらさせていただきます。全庁的にかかわる内容なものですから、当然のことながら、個人番号が市民の皆様に御通知された暁には、これ10月5日の時点での住所地に対して通知をされるというふうに聞いておりますので、それ以降、準備が整い次第ということですので、市民の皆様にお届けされた後、さまざまなお問い合わせがあると思います。それについては、どちらの部署でもお答えができるような格好をとるべきだと思いますし、適切に照会があれば回答できる部署に御案内するという形をとるような手はずを今後とっていく形になると思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今回の個人情報保護条例の一部の改正ということで、法律ができたことに伴い施行されることに伴い必要な条文を変えていくということであります。


 今までも個人情報の保護というのは市の使命だったというふうに思っております。それがこの条例そのものだったわけですね。今回は、新しく追加される形のものが入ったということであります。


 今も利用目的は何だとかいろいろ質問がありましたし、情報提供の作成という、資料の作成ですか、それは新たに出てくるというような問題かもわかりませんが、今までよりもどこの部分が一番強化されるんだと。一つ一つあるんですけども、よくよく読むと、今までも利用の目的を超えて情報を出してはいけないとか、そういうことは今までも同じような文書があるんですよ。新しくできるわけじゃない。ただ法令的な文書が変わったりということはあるんですが、実態としてどこが一番これによって強化されるのかというのは、ちょっといまいちわからないんですね。その辺は御説明いただけますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回この番号利用法、個人番号に関することですけど、この法が施行されると、今までの我々が取り扱っていたそれぞれの個人の方の情報の扱いが特に個人番号については、より厳格になるということです。


 自分自身が持っている個人番号といえども、その目的、いわゆる何の目的でこの個人番号を使うかということを理由をもって収集するわけです。その収集した目的以外では決して使ってはいけない。ですから、自分が収集した個人番号だからといって決してその目的外には使ってはいけない。もし目的外で使うということがあれば収集する際にその通知をしていなければいけない。


 ですから、それ以外でもし使おうと思うと、改めてこの個人番号をこういう目的で使いますよということをそれぞれの番号の所有者に対して改めて案内をした上で使わざるを得ない、そういう自分たちがあるからといって自由に使うことはできないですし、庁内各所でこの個人番号を勝手にやりとり、これは厳に慎まなければいけないということで、今まで以上により厳格に個人番号の利用は制限されるというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 庁内で使う場合もそれが厳格になると。庁内で使う場合にも本人に一つ一つ確認をとる、そういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 こういう利用で使いますよということで収集したものはそれでいいです。


 ただ、その目的以外で使うということは、庁内であってもやってはいけないということです。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 よく生活保護の方の所得の話が出ますけども、それは金融機関に所得の照会をかけるということで、この今の話とはまた違いますね。


 例えば、保育料を決める場合、収入をしめなきゃいけないと。一々収入のあれを出しなさいと昔やったことがあったんですが、今は庁内でどれだけの所得税を払っているのか、住民税を払っているのかいうことが庁内でわかるので、そういった手続は本人がとらなくても庁内でやっていただいてますね。例えば、この例でいうと、現在はこうで、これからはこうなるという、それはどういうふうですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 あと、全てに関して利用者の承諾を得なければいけないわけではなくて、もともと番号法で定められた目的でこういうふうに使いますよという部分については、その目的で使うものですから、例えば、税ですとかそういった部分については税の目的に使う部分については認められておりますし、ただ、例えば、私どもが人事の立場でいきますと、我々が職員の個人番号を収集する際に、年金ですとか源泉所得のために収集しますよといったら、それ以外で使うことはできません。


 ただ、今回3つの3本柱がありまして、税と社会保障と防災という部分については、これはそういう目的で個人番号が設定されておるものですから、その範囲内で使う部分については、その都度、別に承諾を得る必要はないというふうに理解しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 承諾は要らないけども、今の言ったこういう理由で使うよということを記録に残すということですね。さっき言った細かな市民が申請するようなことについては法律に基づいてやってることなので、一々それは要らないよということで変わらないということですよね。そういった問題では変わらないと。災害が起きたと、この方が災害に遭ったというような場合は必要な情報として使うけども、それもまた法の範囲なので、本人の許可は要らないということですね。


 ただ、マイポータルという話がありますよね。マイポータルで何に使ったかの確認をするというような制度がとられますけれども、もちろんパソコンがないとどうしようもないんですけどね、本人が自分の情報をどのように使ったのかということがわかるような開示がされるということですけれども、これは対象としてはどういった場合にマイポータルで見れるんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 マイポータルでなくてマイナポータルというふうにも言っとるようですけど、マイナンバーですからマイナポータルというふうにも言っておりますけど、当然のことながら個人番号カードがあって、それをリーダーで読み取ってパソコンで認証して御本人であるということが間違いないということで自分のマイナンバーの利用履歴、どんな目的で情報照会があって提供されたかというのは、先ほど申し上げましたように、情報提供ネットワークシステム、こちらで記録されるものですから、そちらにアクセスをしてマイナポータルの中で自分の記録がどのような形で利用されたかということは確認ができるというシステムが構築されるというふうに聞いております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは庁内の中で使ったものが対象にはならないということですよね。よその自治体とやりとりをした、そういうふうに中間サーバーを通って情報がほかへ出ていったという場合にそれを確認するということで、日々の庁内の仕事について、私の情報をいつも何やったかなということを見るということの対象ではないということなので、そんなにばんたびこれをマイポータルでチェックしなきゃいけないなんてことはないわけですよね。


 日常の業務に関しては、これまでどおりということになって、ナンバーを一々12桁のナンバーでどうのこうのということがやられることもないということですよね。だから、利用目的の範囲でというのは遠くへ照会したりとか、県外へ照会するとかいろんなことがあった場合には見れるよということだし、それも目的の範囲でやらなきゃいけないと。利用目的の範囲以外にこれが利用されることもありますか。どんなときですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 利用目的の範囲以外で利用されるということは基本的にはないというふうに認識しておりますけども。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうことはないんですよ。警察、公安、ここについては全然許可なく使っちゃうんですよ。市が使うということにはならないかもわかりませんけどね、市の職員が使うということではなくて、大きいスパンでいうと、このナンバーを情報を自由に使えるのはそういったところだと、ここはあるんですよ、ブラックボックスが。公安とか警察はこれは使うことができると。誰の許可も要らないということじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 犯罪捜査に限ってということで認識しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 犯人であるという確定してから使ったって意味がなくて、多分かなというそういうことも含めて捜査となると、そうでない人たちの情報もどんどん出る可能性があるということで、これは大問題になっている点であります。


 よかったという話じゃなくて、こういう問題もあるんだということを認識しなければならないという、市民にとってですね。市がそれはどうこうというのは、ある意味、関係ないかもしれませんけども、市が行うことについてはこのように利用目的が明確であるときに使うこと、そうでないときはほとんど見当たらないという話ですから、本人に確認をとって、今から使いますよなんてことは、ほぼないということですね。許可も要らないということです。


 それから、本人の情報が間違ってるなと本人が気がついて、訂正を求めることができますよね。今までもあります。訂正をすることを求めることはできる。それがちょっと仕組みが変わるでしょうか。総務省のほうにもこれは報告するというような形で書いてあるので、これは法律によって制度が少し変わるので、この個人の情報が変わった場合も少しそこが取り扱い変わると思うんですが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 請求があって、それが間違えであったということで訂正をすると。訂正をした場合については、その情報に関して、当然報告する義務がありますので、本人に対しては訂正しましたよということですし、その本人に関係する情報を提供した提供先ですとか、そういったところにもこの方の情報がこういう形で訂正されましたということで通知はする形になっております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だから、総務大臣が頭の上につくんですよね。今までのものも訂正したらお知らせしますということにはもちろんなって、遅滞なくその旨を書面で通知するということがこれまでの個人情報のこの条例にもあります。第32条の2ですね。ここのところの改正のところに、総務大臣及び番号利用法云々かんぬんで、これは実態は変わらないわけですが、情報照会者とか提供者とかそういったところに遅滞なく書面でお返しをするわけですね。その前に総務大臣というふうに出たので、そこのところの意味をちょっとお知らせいただきたいんですよ。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午前10時39分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前10時40分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今の御質問ですけれども、情報照会者ですとか提供者、あともう一つ、総務大臣という項目が入っているのは、情報ネットワークシステム、これが管理しているのが総務大臣になるものですから、その3者において記録を保管されておりますので、そこへ知らせるという形でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 知らせなくてもネットでつながっているから何番の方のこの情報といった場合には、もとが変わっていれば自動的に変わるというふうに私は思うんですが、報告しなくても。全国の一人一人の方のいろんな訂正情報を一々総務大臣に報告しなきゃならないという、こういう法的な根拠ですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ですからネットワーク、いわゆる情報提供者と照会者には文書で通知するわけですけれども、大もとのシステム、これを管理しとるのは総務大臣であって、その情報ネットワークシステム、これには自動的に記録されるものですから、訂正をすれば報告ではなくてそこには自動的に記録をされるということで、それ以外の2者、提供者と照会者お二人には別途通知するという形で御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 自動的にそれがわかっていくよという意味でそうなってるということでいいんですね。特に書面によって通知もしないしということですね。この書き方だと何となくわかりにくいなというふうに私は思います。


 全国ネットで全ての方々が個人番号で管理されるということの中身かなというふうに私は思います。利用方法はともかく、全部ネットワークで一括してわかるようなシステムになっているということは大変違和感の感じるところです。便利ということでありますけどもね。


 それで、情報管理はしっかりできますよということをいろいろなところで説明があったわけですけれども、これ、9月16日号広報で挟んで渡されました。これは市民部のほうから挟んでるんですか、これは。こんなに便利な個人番号カード、これ。これは何ですか。発信した人がわからんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 企画政策課のほうが総務省のほうのコピーを各御家庭のほうに広報の内容とともに通知をいたしました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 こういうものを送っているということですよね。市民部にも関係するところもありますし、カードをこうやって渡しますよとか、いろんなことが書いてあります。特にこの部分ですので、私はオンラインの問題は強調されておりまして、個人情報の保護という今の条例ではあるんですけども、それと手が離れちゃうのかなと思うんですが、各種行政手続のオンライン申請に利用できますと、こういうふうに書いてあるんですね。大変便利ですよと。各種行政手続のオンライン申請とは何ですか。これはどういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 通常から考えますと、所得証明書類をつけなければいけないとかあります。中島議員のほうからよくお話のあった、庁内で今やっとる市民の方はいいのかもしれませんが、他市のほうから来たりだとか、こういった形で他市と連携をとりやすい、本人確認がしやすいといった意味でのことというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 全ての市民にこういうことができるよという、引っ越した際とかそんなことも何も書いてませんし、非常にとても便利になるんだなっていう。家の中にいて行政手続が全部パソコンでやれちゃうんだというふうに思われません、この文章で。私がパソコン音痴でしょうか。ネットワーク音痴でしょうか。これを見ると、そんなふうに思ってしまうんですね。


 個人情報をこうやってるわけで、でもこういった情報で気軽に何かいろいろナンバーも使ってやるんだなというイメージが流されていますよね。広報に2万2000世帯に配られたんでしょう。どういうふうに受けとめたらいいんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 これは市のほうも7月1日から特集でもって市民の方にも通知しました。16日号にもやりました。総務省のほうからのこういった、これ本来、別刷りでカラー版があったんですが、少しでも市民の方にこういった情報提供をしたほうがいいのではないかというところでコピーを挟み込んだんですが、この見方によって、理解の仕方によって個人さまざまかと思いますが、オンラインの関係でも受け取り方によっては個人によって勘違いをされる可能性もありますが、全て市民の皆さんが何回も出していく中で、疑問点があればまたお問い合わせいただければ結構ですし、そういった窓口も国のほうにもありますので、何回も同じようなことが掲載させてもらっておりますが、とにかく周知をしたいという意図でございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 間違ったことをそう周知されたら困るんですよね。イメージが違い過ぎるわ、これはと思うんですよ。先ほど来から庁内のいろんな手続は使わなくてやるんだということを言ってるのに、うちからパソコンでできちゃうようなイメージを与えているのは事実じゃないですか。


 マイポータルへのログインを初めというふうにもちろん書いてありますからね、マイポータルをログインして見ることができるよということは先ほどの話でわかるわけですけども、その後に各種行政手続のオンライン申請ができるんだということ。将来的にやるかもしれませんけど、そんなことも聞いてないし、全く。銀行のオンラインは書いてありますよ。オンラインバンキングを初めと、各種の民間オンライン取り引きに利用できるようになりますと。まだ正式に法律が銀行のナンバーを登録というのはもう決まりましたけども、まだ実施じゃありませんけど、でも全体の民間のオンライン取り引きに利用できるなんてことは書き過ぎですよ、いくらなんでも。国が一生懸命これをPRしたいんですよ。でも、市は何も見ないで配っていったらいけないんじゃないですか。もう少し中身を精査して、ほんとに正確な、いついつはこうだけの利用しかできませんよっていうことじゃないとね。すぐもらえる、それなら無料でカードが申請できるよって、便利だなっていうことをアピールしようとしている。すごく恣意的なチラシだというふうに私は考えるということですよ。


 それで、ここの中で、通知ということでちょっとだけお聞かせいただいてもいいかな。通知カードはセンターのほうから送られますよと先ほどお話がありましたね。返却するほうは、自分が書いて写真も貼って郵便ポストに入れてくださいということに書いてあります。来るときは簡易書留で来ます。帰りは普通の郵便です。12桁の記入もこの中に入るんですか、写真つきで。これ、守られるんでしょうかね、情報が。そこちょっと心配なんですね。個人情報をほんとに守ろうと今、議論してるんですけども、こういうマイナンバーカードの申請は12桁を書いて写真を貼ってポストに入れるという、こういう方法ですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 返送は郵送となっております。守られるかどうかというのは、もう私どもを信じてもらわないけないと思ってます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 12桁もここの中には書くんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 個人番号のほうを最初通知しますので、その番号を書いていただいてということになります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 12桁の番号を書き、そして、自分の顔写真を貼って、それをポストに入れるということですよね。事件性なことを考えないで信用してほしいと。あなたを信用するんじゃなくて郵便だとかいろんなことの途中の問題がありますからね、信用しないという意味じゃなくて、危険性があるなということを私は感じました。こういったものが漏れないという保証はなかなかないなというふうに思うんですよ。


 ですから、これについてはチラシの中にどこにもこういうことに気をつけてくださいとか、情報が漏れたらこういうリスクもありますよとか、こういうことに気をつけましょうとか一つも書いてないんです。便利、便利だけが書いてある。これは私は気に入らないです。もう少し正確なチラシをつくって入れるなら入れなければならないと、私そう思いますけども、市長、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 新しい制度を始めるときには、市民の皆様方にできるだけ多くのことを知っていただくということで私ども努めているわけでありまして、今回、総務省から来たチラシを広報に入れさせていただいて配付させていただきました。これも1つの周知の形でありますので、繰り返しになりますけども、やはりいろんな媒体を使って市民の皆様方に伝えていく、これからもやっていきたいなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 正確にやってほしいということを言ってるんですね。だって条例で決めなければ印鑑証明だってコンビニで取れないでしょう。まだ条例も決まってないことができると書いてあるんですよ。


 かつて保育料が値上げしますというのを条例で決める前に広報で出ちゃったことがありまして、大問題になりました。6月議会で決めてるときに、7月1日号だったかわかりませんけども、議会やってる最中に出ちゃった、保育料値上げ。そんなのはとんでもないと。条例でも決めていないものを何でそんな広報に載せるんだということが問題になって、陳謝をされました。これだって条例でも決めていないことが、やりますと書いてありますということを私は言いたいんですよ。


 もう少し精査してね、こういうことは条例で決めればやれますよとか、正確ではないということを私は申し上げているんですが、そういった正確性ということについてはどういうふうに思われますか。もう出してしまったものはしようがないんですけど、正確性がこれであるんですかということです、問題は。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだ今、コンビニでの手続については当市においても条例化もしておりませんので、今すぐというわけではございませんが、何回も答弁をさせてもらっておるように、このマイナンバーカードが市民の方にどういった市民サービスの提供をしていくかというところは、今、一生懸命考えてます。


 その中で、当市においてもこのコンビニ交付というのは以前からこれは市民サービスの1つというふうに考えておりますので、今、当市においても、ここのことに関しては今はできませんが、検討はしっかりとしておりますので、間違いないと思います。


 総務省のほうが、これは全国民に配って、うちの場合は広報の中に織り込みましたが、総務省のほうはそういった形でPRしております。当市においてもこういったことでPRをしながら住民サービスの向上を目指していきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午前10時55分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時04分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第45号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 先ほどのものと関連しますけども、情報公開・個人情報保護審査会の条例の一部を改正する条例について質問させていただきます。


 先ほどですけれども、この委員会で審査されましたよということなんですけども、現在この委員の人数は5人以内というふうになっておりますけれども、今現在、何人でやってみえますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 5名でとり行っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 それで、この中を見ますと、委員は公文書の開示に関し公正な判断をなし得る識見を有する者のうち、市長が委嘱するというふうになっておりますけれども、現在、開かれる回数ですね、年何回開催されていますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 年何回ということを特別決めてはおりません。案件があれば、その都度ということで、今日までは例年、年間2回ないし3回行ってきましたけれども、ことしは既にもう2回開催しております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今回このマイナンバー法が入るということで、多くなってくると思うんですけども、2回ということだったんですけれども、これから先ほどの保護条例ではすごくいろんな問題が出てくると思うんですけど、開催がもっと多くなるという予定はありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今年度については、さらに年内には少なくとももう一度は開催しようというふうに思っておりますので。


 ただ、この番号法ひと段落すれば、また通常の状態に戻るのかなとは思いますけれども、ちょっとその辺は見通すことができません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ほんとにいろいろな問題が、今、私たちが見ましてもいろんな問題が出てくるような気がするんですね。市民の方からもいろんな御意見が出た場合には、十分今、審査会で話し合われているということだったんですけども、どのように市民の声をここの審査会のほうに拾っていただけるか、これが10月5日以降もすごくたくさん電話なり疑問なりが殺到すると思うんですけれども、そのようなことは何か対策というか、考えておられますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 特段、市民の声をということで今のところまだ考えておりませんけども、委員の皆さんの関心の高いところでもございますので、次回開催の折には市民の方の反響等は御質問されるであろうということは想定はされます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 もう一つだけ、次回開催というのはいつで、傍聴に行くことはできますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 個人情報保護審査会については、内容によっては非公開という内容もございますので、その案件によって異なりますけれども、一応まだちょっと正式な日程はまだ固まっておりませんけども、10月以降ということで開催する予定ではおります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 市民の皆さんも大変関心の多いものですので、またぜひともその日程が決まりましたらお知らせください。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 1つだけ伺っておきます。


 これは知立市の情報公開、そして、個人情報保護審査会ということでありますけれども、マイナンバー制度ができたことによって今回もこれを少し手直しをするような形ですが、マイナンバー制度そのものでいうと特定個人情報の保護の評価というものが行われますよね。これはここでやるわけではない。国のほうが評価するというその仕組みと、知立市はどのように保護しているのかを評価するという仕事をやる機関がどうなっているのか。


 そして、そこであるわけですから、そういったものがここの審査会にも情報として流して適正に保護されてるかどうかを確認すると。この国と市の関係、やっぱり大事だと思うんですよね。そこのところをちょっと御説明いただいていいですかね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 この情報が特定個人情報を扱う場合については、その情報の取り扱う数によって基礎項目評価、もう一つは重点項目評価、もう一つ、全項目評価、3つの評価の仕方がございます。


 その中で、これは条件がそれぞれついております。それと1,000人に満たない情報については評価をすることを除外されておりますので、それについては関係ございませんけれども、1,000人以上1万人未満、これについては基本的には基礎項目評価、こういったものを評価をする必要がございます。


 次に、1万人以上10万人未満、こちらのものについて取扱い者の数ですね、この数によって基礎項目評価になったり重点項目評価になったりします。


 もう一つ、10万人以上30万人未満の特定個人情報について、その情報を取り扱う人数が500人を超えるか超えないか、これによって今度は重点項目評価か全項目評価かに変わります。


 さらには、30万人以上の特定個人情報を扱う場合は、これは無条件で全項目評価という形になります。


 この中の3つの評価の中の全項目評価、こちらの全項目評価をするに当たっては、その取り扱う私ども知立市の場合ですと、知立市の個人情報保護審査会、こちらの審査を経て国のほうへ提出する必要があります。国の特定個人情報保護委員会というところに提出するということで、それ以外、基礎項目評価ですとか重点項目評価は、我々のほうで評価をした上で、この国のほうの委員会に届け出るということで。


 ただ、私ども知立市としては、重点項目評価については今のところ、全項目評価は委員会のほうの私どもの個人情報保護審査会のほうの審査を経なければいけませんけれども、それ以外については経る必要はありませんけれども、重点項目評価もせんだって個人情報保護審査会のほうに参考資料ということで委員の皆様方にはごらんになっていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 何となくわかったわけです。細かいところはちょっとわからないところもありました。


 人口と取り扱う人数ですね、この個人情報の取り扱う人数、これによって評価をする対象が基礎か重点か全項目かというふうに変わると。知立市は10万人未満ですけども、基本は重点項目と基礎と、この2つということでいいんですか。この2つである場合には、国のほうへ云々はなくてもいいと。ちょっと確認を。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 この2つの場合であっても、国の特定個人情報保護委員会のほうには基礎項目評価をしたものと重点項目評価の届け出は当然しますけれども、全項目評価について当該自治体の審査会、委員会のほうに付した上で出すということでございます。


 それと、人口そのものだけで縛られるわけではなくて、扱う情報の数なものですから、例えば、私ども7万人の都市であるわけなんですけれども、7万人都市であるからその扱う情報が10万人を超えないことが決してないわけではない。扱う数によっては人口よりも扱う情報の数が多いケースがございます。


 したがいまして、場合によっては、なかなか30万人を超えるということはないかもしれませんけれども、そういったことも決してゼロではないということで、全項目評価も可能性としてはないわけではないので、今回この審査会の中でそれを私どもの個人情報保護審査会でそれについては取り扱う所掌事務として定めるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 取り扱う人数というのは取り扱われるほうの件数という、こういう意味ですか。情報の件数、そういうことね。取り扱うっていったので、取り扱う人なのかと思いましたけども、そうじゃなくて保護する情報の件数。違う、人数。ちょっともう一度、正確に。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これが例としていいかどうかわかりませんけど、例えば、固定資産税とすると、知立市内の固定資産税というのは知立市民のみが所有しているわけではなくて、市外の方も当然所有をしております。ですから、固定資産税に係る特定個人情報のデータの数、人数というのは市民の数を上回る可能性が当然ございます。そういうふうで御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わかりました。ですから、人口と取り扱う数ということでランクがあるけれども、全項目の評価を受けるときには審査会にそれを提示して、そこを通してから報告をするというような形になると、そういうことですよね。


 国のほうの保護審査会、これは何かおかしいなっていうふうになった場合には、国が指導をしてくるということですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 見直しを行うような形だとか、そういった指示はある可能性はないとは言えません。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第46号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正する条例について、よろしくお願いいたします。


 一般質問でもお話しましたように、この8月8日の新聞に出ておりました。この内容ですけれども、延滞税などの追加分は9月の補正予算案に盛り込むという言葉、この言葉に市民の皆様が、えっというふうに言われました。この時期ですので、8月この時分、盆踊り等ありました。盆踊りの会場とかで、市長はどうして言われなかったのかな。市長、お祭りの挨拶はされたのにということで、私に知っている人がそのようなことを言われました。


 今回このように条例が改正されるわけですけれども、この経緯をお話しください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回、今日までの事の次第は既に御説明をしておりますので、皆様御承知のことと思いますけれども、このような形になって加算税、延滞税というものを税務署のほうに納める必要性が出てまいりました。


 我々、税をふだん市民の皆様方に適切に御納付いただきたいというお願いをしておる立場の者が、自身が納める税について遅延をしたということは、もう言いわけのできない失態であるということから、今回、特別職である市長、副市長お二人がみずからをいさめる、市民の方に反省の意を表明するという形の中で、今回、特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める条例の一部を改正をさせていただきたいということで御提案をするものであります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 知立市は、ひょっとしたら私個人の話なんですけども、個人的に考えると、黙っていてもわからなかったのかなというような気もしなかったでもなかったです。でも、こうやって公表していただくということは、非常に市民にとっては透明というか、ありがたいことだな。そしてまた、後半8月になってからはこのことで市長、副市長がということで話がありました。実際問題、あってはならないこと、当然です。これはほんとに国民の義務ですので。


 ここで市長、副市長もこうやって給与の額が変わったということですけれども、副市長はこのことをどのように、給料がどうこうじゃなくて、この件に関して源泉徴収税納付忘れについてどのように考えておられますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど総務部長申し上げましたけども、内部でもいろいろお話をしました。やはり税に関しての一番敏感でなくてはならない自治体の職員として、非常に不適切だったということでございます。


 そのことによって生じた関係は、自分たちでどのようなことができるのかというようなことを考えたわけでございますけども、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、非常に税に関して市民の皆様に大変申しわけなかったというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 一般質問で市長には十分またお願いしましたけども、市民に対するこのことですけども、どのように説明をされていくのか、もう一度お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回、このような形で条例提案をさせていただきました。このことを議決いただければ、その結果の報告も含めて市民の皆様にお知らせをするということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、市長にというふうで市長にお答えしていただきたかったんですが、一般質問の折には、考えておきますというような答弁で、余りこれよりも認知症サポーターのほうが重要というようなこともお話になりましたけども、ほんとにこれはあってはならない、前代未聞、そんな気がしますけれども、市長のお考えをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の件は、ほんとにおわびを申し上げます。


 市民の皆様方、議会の皆様方、一緒であります。そうしたしかるべき形で御報告、おわび等をさせていただきたいなと考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この不適切な事務処理により生じた歳出増加ということを抑えるために今回の条例を、報酬を改正するということで責任をとられるわけでありますけども、不適切な事務処理という中で説明をされてない部分があって、そこのところを私は知らん顔はできないなというふうに思うんですね。


 今回は延滞税と不納付加算税というものがあって、不納付加算税のほうが多いわけですね。懲戒の処分とか云々のほうは7万円程度、それ以上は不納付加算税ということになった金額が大きいわけですよ。ここのところを私は避けては通れないなと、私はやっぱり聞かせていただきたいと思うんですよ。


 個人的に私は切腹しろみたいなことは全然思ってないし、職員の方もすごく反省してみえて、私が頭から言うのは気の毒なぐらいに反省していらっしゃるなというふうに思っているんですね。市長が市民に対して表明するということは大事かもわかりませんが、その職員についてはほんとに反省してみえて、つらい思いをしてみえてというのがあるので何度も言いたくないんですけども、不納付加算税についてはきちんと説明をしておかなきゃいけないじゃないですか。そちらのほうを私は重要だというふうにさえ思っておりますが。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 不納付加算税の御説明をしてほしいということで理解をしております。不納付加算税というのは、当然のことながら期限におくれた場合について課せられる税金でございます。


 ただ、この不納付加算税というのは期限におくれれば自動的に全て課されるというわけではなくて、例えば、過去1年以内に納付の遅延をしたことがなく、納付期限の翌日から1カ月以内に納付をすれば免除されるものでございます。


 したがいまして、私どもも納付期限の翌日から1カ月以内には納付の手続をしておりますが、今回のケースについては、その直前1年以内について納付の遅延がなかったわけではなくてあったものですから今回課されたということで、じゃあ、なぜ過去1年以内に似たような事例があったのかという話ですけれども、皆様方も御承知だと思いますけど、平成26年度の夏から秋にかけて、全国で特定の業種、いわゆる士業と言われます弁護士、行政書士、司法書士、土地家屋調査士、1級建築士、そういう士業の方々、こういった方々に各自治体が委託業務という名目のもとに業務を発注を今日までしてまいりました。


 その委託業務の解釈が今回、昨年度、国税庁のほうが、法人であれば別です。法人であれば委託業務でいいんですけれども、個人事業主の場合は士業の場合については委託ではなくて報酬に当たると、成功報酬に当たるから、それについては源泉徴収税を納めた上で報酬を支払うべきだと。ですから、委託で支払ったものについては、それを適正化しなさいということで各自治体、この愛知県内もそうですし、全国でそれを調べて適正化いたしました。そのものが平成26年の夏から秋の前後にかけて全国の自治体が調べた上で是正をしたということがございますので、私どもについてもお二人分4件のものが訂正をしたということがございますので、それが過去1年以内に納付の遅延をしたというふうにみなされておりますので、今回、不納付加算税について賦課をされるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ということですよね。ですから、過去1年以内、11月ごろって聞きましたけども、去年のね。だから1年以内なんですよ。そういう問題があったとしたら、もし2回目に1年未満であれば大変なことになるなという認識はあったんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その時点では、以後同じようなことはないというふうに思ってますので、このような事態は当然想定はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そこのところが危機管理意識というものかなと思うんですが、1回あったと。1年以内にまた何かがあったら、すごい罰金という言い方じゃないですけどね、加算税が来るよということになるわけですよね。


 ですから、そこのところは危機管理意識というのがもう少しあってもいいのかなと。そこのところを私はもう一つの反省点にすべきだというふうに思います。その点は、市長、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 いずれにしましても、行政責任者の市長としておわびを申し上げる次第でありまして、またこれからも、日々我々職員、緊張感を持ってやってるわけでありますけれども、さらにまた緊張感を高めてやってまいりたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 去年の11月の部分については市長にはきちんと報告がいっていたんでしょうか。承知していらっしゃった、市長も。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 承知をしておりました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 全体で責任をとるというのが今回の条例だなというふうにはなりますけどもね、だから今回のことだけをすごい大きな損害が出たんだなというふうで、今回該当する職員のことをうっと思うようなことじゃなく、もっと前からの積み重ねでこういうことになっちゃったということを背景としては承知しておいて、謝罪はどういう形でやられるか私はわかりませんけども、事態はそういうことなんだという認識を共有しなければならないし、今後もそういうことがないようにしなければならないと、そのことは強く申し上げておきます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 先輩議員の後ですが、少し質問をさせていただきたいと思います。


 これは私、所管の委員会ではございますけれども、委員会で少し質問しにくい立場にありますので、本会議の質疑で少し扱わさせていただきます。


 今、2名の議員の方から少しお話しいただきまして、重複しない部分でお話ししたいと思うんですが、特に今、前段でやっていただいた先輩議員の質問を受けまして、さらに少し問題の深まりが出てきたなと思います。


 今回の時系列につきましては、代表者会の資料等を通じて我々のほうも認識しているんですけれども、この内容について、今、先輩議員も話しましたし、同僚議員も話しましたが、どの程度まで市民に公表していくかということについて、少し担当部長の見識を伺いたいなと思ってます。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私といたしましては、こういった公、公式の場、議会というのは私は公式の場、公の場であると思っておりますし、そこで市民の代表である議会の皆様方に御説明するということは、ひいては市民の皆様に御説明をするということでもあります。


 それと、事態が発覚し次第、速やかに公表をしております。税務署のほうにも当日届け出をしておりますし、事態の内容もすぐに報道発表もしております。それで、新聞各社のほうも、当然のことながらお取り上げいただけました。このことで一定程度、市民の方には周知ができておると思っておりますし、その後、今回この条例を提案するというような中身と職員の処分についても、その後、再度、報道発表もさせていただきまして、そのことも市民の皆様に、報道各社取り上げていただけたものですから、一定程度の周知はできておるものだと思います。


 これ以上のものについては、私の判断というよりは、最高責任者である市長の判断になるものと思います。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 了解しました。


 私ちょっと気になる点、これは市民の方からも少しお話しいただいた部分でもあるんですが、最初に8月7日の代表者会のときに、こういうことがあったと御説明いただいて、その後、8月19日にこういう処理になりましたよという決定をいただいているんですが、この間に体制が流れが変わったというふうに私自身、その処分に対して、処理に対してそういう認識をしております。


 ただ、よくよく見ると、8月7日のときにこういう処分をしますよということが具体的に書いてなかったので、口頭でというか、会議の中のニュアンスで私がそう読み取っただけなのかもしれませんが、この8月7日の段階で、これに対してどのような処分をしていこうという方針があったのか、もし発言できたらお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その報道発表の時点では、処分のことまではまだ具体的なものは内部で議論ができておりませんでした。まずは8月7日時点で事実をまず速やかに公表することが先決であって、その後の事後処理なり処分の、処分というのは、その後、同類の事例をしんしゃくした上でしかるべき処分を市民の皆様方の御納得のできる処分というのは、その後、考えればいいということで、その時点ではどういう処分というところまでは考えておりませんでした。


 ただ、それなりのしかるべき処分は必要だということは当然認識をしておりましたけれども、まずはその時点では、事態を速やかに正直に公表するということが最優先で考えておりました。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 私の憶測であればあれなんですが、この8月7日の段階では補正予算で何とかしようという、いわゆる税金を充てることによって、市民の皆さんの税金を充てることでこれを処理していこうという流れがあったというか、空気があったように感じたんですが、この点についてはいかがですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは解釈の仕方ですけれども、源泉徴収の義務者というのは自治体でありますけれども、事業所として知立市という事業所に義務づけられておるものですものですから、これは事業所という知立市として義務を果たすべきものでありますものですから、事業所の知立市というものは、その予算というのは、当然皆様方からお預かりしとる税金が原資とはなっておるわけなんですけれども、事業所として対処するべきであって、ですから、その時点では事業所として税務署のほうから不納付加算税なり延滞税の納付を求められるので、事業所として納めるべきだという考えがあったものですから、その辺はしっかりとした形で予算という形で今回御提案しておるような形を提案するのが筋でありますし、それを別の形で納付をするということは、ともすれば法をずれるというような形、脱法とまでは言いませんけれども、本来あるべき姿では当然ないものですから、本来あるべき姿できちっと処理をしようということで納めるということで考えておりました。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ちょっと説明がわかりにくかった。いわゆる支払う部分に対して、歳出の部分に関しても、もちろん市として払っていくのはそうなんですが、その財源をどうしようとしていたかという部分の話の中で、市民の方の税金を充てるのか、今回こういう処理になってますけども、少なくとも7日の時点で、私は市民の税金を充てるというニュアンスにとってたんですけども、その点はいかがですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まだその時点では、原資をどうするかというところまでは明確な判断ができておりませんでした。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 私の憶測というか、一部その報道を見た市民の方からもそういう苦情の反応もあったというような話もあったので、私だけではなく、そう捉えた方も多くみえたのかなと思うんですが、今回のことだけでも確かにそうなんですが、それに加えて、今、先輩議員がお話ししたような前段の話があったのであれば、なおさらそんなことは絶対あってはならないなというふうに思います。


 だから、そういう部分では、少し最初の段階からここら辺がすっとトップのほうの特に判断だと思うんですけれども、もう少し敏感な反応があって、市民、もちろん議会も含めてですけれど、そういう空気を速やかに酌み取っていただきたかったなと思いますが、市長、その点いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 おっしゃるとおりで、私も市民の1人でありまして、市民はどう考えるのかなと。一方で、職員のモチベーションをですね、一生懸命、職員日々やってるんですね。職員のモチベーションをどういうふうに今までどおり高めてやっていただくのかな、その判断で、この代表者会、そのときは、まずは第一報をとにかく議員の皆様方に伝えておくことが先決かなということで、その財源をどういうふうにもってくるか等々は、まだそのあたりでは決定はしてなかったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 そういうことです。今回は、こういう形で処理していくが、そもそもあってはならないことという部分については、再三ほかの議員もお話していますけれども、これは私、ことし春の3月議会のときの一般会計予算のときの賛成討論の中でもお話させていただきましたけれども、ちょっとたるんでるんじゃないかという部分を、やはりまたここでも少し出てきてしまったという部分で、再度、全庁的にですけれども、やはり締め直していただいて、信頼の回復に努めていただきたいと思いますが、少し質問、派生するかもしれませんが、そもそも今回この市長、副市長の減免によってその財源を補っていくという形で条例改正出てきてるんですが、今回2項につけ加わった100分の10を100分の25、100分の7を100分の15とするの前段階の市長、副市長の減免が始まったそもそものそこの至った経緯の部分を少しお話しいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そもそも論でいきますと、もともとについてはリーマンショック等で景気低迷、知立市もそのとき非常に苦しかったということで、トップみずからがそこの部分を市民の皆様方も苦しい生活をされていると、知立市自体の財政も厳しいということで報酬を一定程度削減しようということでそもそも導入したというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 今、総務部長もおっしゃったんですが、そういう経緯で導入をされました。それはやはり財政厳しい折、トップがみずから身を削ってその姿勢を示すという部分では、大変すばらしいパフォーマンスだったかなと思うんですが、今回の決算見ていただいてもそうですけども、今、総務部長もおっしゃった、財政苦しかったという過去形でおっしゃってましたけれども、もちろんまだまだこれから大型予算かかる部分ではあるんですが、単年度の財政の部分でいけば、あのころの苦しかったという状況に比べれば、幾分改善されてきている、見通しもそういう部分では、見通しというか単年度の収支の中では、しっかりとした営業ができてるんではないかなと思うんですが、もうそろそろ減免条項を外されてもいいんではないかなと思うんですが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 これは私の判断でございますので、回答させていただきます。


 一番知立市が税収が高かったときが、たしか平成20年だったと思うんですけど、122億円だか。次の年が、とにかく1割ぐらい落ちたんですね。110億円だか、それぐらい落ちた。ですから私も税が10%下がってるなら私も10%下げようと、そういうことで10%させていただきました。


 今回、決算で117億円でございました。まだまだ下げたときの基準まで戻ってない。まだまだ不安定要素もあるということでございまして、今の段階では戻すというつもりはございません。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 先ほど市長が職員のモチベーションという部分のお話をされましたけど、もちろん特別職のトップの皆さんが報酬をモチベーションに頑張っていると私も思っていませんけれども、やはり報酬というのは条例で決められたものであって、努力が正しく報われる社会というのは必要かなという部分の中で、どこかの今そもそも下げたときの税収が120億円だった。それが1割ぐらい落ちて、今少しずつ回復しつつありますけども、どこでそれを判断を下すか、見直しを下すかというどこかで決めておかないと、市長はモチベーション高いからいいかもしれません。副市長も別に報酬がカットされてるからいまいちということではないと思いますが、全体の決まりとしては、そこの部分は1つ目安としてつけておくべきだと思いますが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私の目安としては、知立市の最高だったときから私10%カットさせていただきますので、そこが1つの目安になるのかなと。それについては、また報酬審で議論してもらうわけでありますけれども、今のところ、そういうことを基準で考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 1つ、2つ聞かせてください。


 今回いろいろ今、質疑ありまして、私のところは民友クラブとしてこの件について2つ、3つだけお尋ねします。


 今回の措置ですね、これは市長と副市長の給与を半年間減額するものであります。本来はかかわった全ての職員で負うべきものだと、このように思います。もちろん我々議員もそれ相当に責任を果たすべきと認識しております。市長や幹部職員には、より重き責任はあるのかなというふうに思います。それとあわせて、我々も当然ながら二元代表制のもとに同等重大な過失を認め、一人一人が深く反省し、戒め、二度と同じような過失を繰り返さぬよう猛省すべきという所存でございます。


 今回、この件については、この1週間、3人でいろいろなところで勉強会、いろんなことを議論しました。今回、我々3人が特に怒り、憤りを覚えるのは、ここにあります市長初め、担当部局が自分たちだけで対応策を考えられた後に我々議会のほうに提出された、このことについては、やはり許しがたくとは言っていいのかどうかわかりません。ただ、このことについては軽視はできないというふうに思います。


 補正予算にも関連があるので、少し立ち入ります。報酬の削減と予算は全く別物ではないかと。補正予算で171万9,000円、これを上程されるのは、これは全くのお門違い、大問題ではないのかなと。まして市民は、到底承知するはずもない。このことについて、総務部長、御所見お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 確かに結果論として今回の特別職の報酬を減ずるものが不納付加算税等の金額に近いものだということで、これはあくまでも私どももおっしゃられるように、結果論だというふうに思っております。


 これをもってして、この財源を確保するというよりは、この条例そのものはあくまでも最初に申し上げましたように、市民の皆様方に対して、トップである市長、副市長がそれを反省をして、みずからいさめるということを市の代表として市民の皆様方にえりを正すということを形としてお示しするためにこの条例を提案しておるものでありまして、結果的にはたまたま金額が似たような金額になって、その原資を賄えておるわけなんですけれども、結果としてそういうことなので、その点をちょっと言われると、私どもも何とも申し上げようがない、おわびをするしかないということで御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 ここでちょっと数字に触れてみます。今回いろいろ調査してお尋ねさせていただいて数字もわかっていますので、今回、全職員及び我々議員合わせ474人分の6月分の給与と賞与を合わせた源泉徴収税額3,282万5,834円、これに対する不納付加算税は、たしか延滞期間31日間と聞きました。これが164万1,000円、そして、延滞税は7万8,000円で、この合計が171万9,000円。本税については先ほど総務部長答弁されてましたように、8月10日に納付するような予定で事務を進めておられたというふうにお聞きしました。


 このような算出額になることは、さきの議会の質問で我々も確認させていただきました。この算出額171万9,000円を特別職3名と部課長及び議員20名で負担するとした場合、いろいろ会計事務のいろんなところに訪問していろいろアドバイスもらう中で当局にお尋ねしました。その数字で、議長になりますと、今言ったような中ですと、議長4万5,319円、副議長3万8,923円、議員3万7,004円、こんなふうになると聞きました。


 また、474名の全職員の応分負担とした場合には、議長が1万7,016円、副議長1万4,624円、議員は1万3,894円と、このようになるというふうに確認しました。


 そこで、私ども議員は報酬ということで税率が非常に一般職員と違って30%を超えるんですよね。市職員と単純比較はできないということも先ほど申したように、3人の調査の中で確認しました。報酬を受け取る我々の立場、役割として二元代表制、常に使います。この一翼を担い、重要なチェック機能を働かせる責務もあることを再確認しました。


 もう少しこの件について伺います。


 先ほどの御答弁にありましたが、今回の延滞、これ初めてでないということも総務部長申されました。ここなんですよね。田中議員も言われましたように、しっかりと緊張感を持って職務に臨む、これ非常に大事。口ではこういうふうに言葉でさっと言えるんですけど、本来、職員が真面目にやっておれば免除されるべきものでもあったのかなと。


 このことについて、私どもも事前に会計事務所に聞いて、この1カ月内であって前科がなければ話に応じてもらえる。でも今回この中で、税率たしか1カ月おくれた以上を超えてしまうと、納付税額の1割というふうに聞きました。それを今回、さっき総務部長申されるように、真面目にやってきたということが認められ5%で納められたということについては、先ほどお聞きしましたように、職員一丸となって頑張っておるということは認めます。


 そこで、再度このことについて、先ほども答弁ありましたけど、税務署の指導、おしかり程度でほんとは免除されるべきものが今回こうなったということは答弁にあったんですけど、もう一回ここについて、総務部長、答弁願えますか。教えてください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 過去1年以内になければあれなんですけども、もう一つ今、御質問者おっしゃいましたように、私ども今回、不納付加算税は源泉徴収延滞税の5%ということで164万1,000円ということなんですね。これは、我々がすぐさま税務署のほうへ自主申告をして納めるということで5%ということなんですが、本来は10%なんですね。これは税務署から指摘をして、おくれてるから納めなさいと言われた場合については10%ということで、そういう面でいうと、速やかに税務署のほうへお届けをしておわびをしたということで10%でなく5%で御勘弁いただけたということは、確かに事実でございます。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 今回は171万9,000円ということで、言葉ちょっと違うかもしれません、事がおさまりそうな、おさまるのかなという額なんですが、調べたところ、他市ではこれが6,000万円、7,000万円であったケースも聞くわけでございます。これ、もしこうした場合、今回のようなことで対応できるのか。ほんとにこれ、もしなんてことを言っていたらいけないんですけど、今回と同様な対処は不可能というふうに思うわけですよね。


 そうしたことから、各部局におきましても、決してミスが許されないような重要項目、これにはしっかりとマーキング等で二重、三重、四重、五重にもチェック体制をしくべきと考えます。


 今回の金額が171万9,000円、職員及び議員が一丸となって仕事で取り返すことはできるようなお金ではないということを承知することと、またもう一個、このお金、市民に返却できない拠出金であることも認識しなくてはならないのかなと、このことを自覚すべきと思います。


 今回の事例に対して、市長、速やかに幹部職員を招集され、訓示を述べ、職員に対して戒め、そして再発防止を徹底を図られたということをお聞きしました。これ、ほんとに少しですが、評価に値するのかなと、そんなふうに思います。


 そこで最後に、市長と総務部長に、今回のことを踏まえ、決意のほどを伺いまして質問を閉じます。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 このことに関しましては、おわびをするしか私どもございません。


 それと、今、御質問者おっしゃいましたように、たまたま今回、私どもの場合ですと総額で171万9,000円、不納付加算税が164万1,000円で延滞税が7万8,000円ほどということなんですが、過去を見ますと、政令指定都市ですとか都道府県でもあったというふうに聞いております。その場合ですと、当然職員の数が多いもんですから、今、御質問者おっしゃいましたように、金額が数千万円、場合によっては億に近いような金額になったそれを納めた例もあるというふうに聞いております。そういったことになりますと、今回のような対応では対応し切れないというケースも当然出てまいると思います。


 決してそんなことはあってはならないことなんですけれども、ですから我々からすると、二度と再び同じような事案を起こすことがないように、くれぐれも注意をして、ただ単純にシステムのみに頼ることなく、毎月、毎月定期的に納める事務でありますものですから、当然そのことは担当職員のみならず、上司も含めましてきちっとチェックをするのと、事務手続のマニュアルを再整備をして前年同月比との金額をチェックする。さらには会計管理者のほうでもそれを十分注意をしていただいて、二度と再び同じ過ちを繰り返すことがないように今後も万全を期してまいりたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の件は、ほんとに改めておわびを申し上げます。


 チェック体制ですね、その部署での二重、三重のチェックはもちろんでありますけれども、今、総務部長申し上げましたように、課をまたいでチェックができるものについては、しっかりと複数の課でチェックをしていく、そんなこともさらに徹底をしてまいりたいと思っております。


 緊張感を高めて、信頼回復に向けて職員一同頑張ってまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 17番 風間議員。


○17番(風間勝治)


 ちょっと制度的な確認なんですけど、今回のこの不納付加算税を含めたこの案件で議決が要る案件ですね。それで補正予算も関連して提出されてます。これを可決、否決する、そういう提案をされた時点で議会への非常に重大な考え方というのが市民に対しても問われていくわけですよね、制度的には。


 ただ、先ほども、一律市の責任は二元代表制でありますから議会の責任という部分では私は否定しませんが、ただ、この本税に関する部分ね、本税に関する納税のイージーなミス、これは議決事件になってますか、なってないでしょう。どうですか、確認で。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 それ自体は議決事項ではございません。


○議長(池田滋彦)


 17番 風間議員。


○17番(風間勝治)


 そうですね。これは間違いなく市の自治事務の事務処理に原理原則論ですよね。だから、これは執行権なんですよ。そこまで議会は立ち入れないでしょう。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 あくまでも事務手続上のものですので、事務手続に従って粛々と行うべき事務であります。


○議長(池田滋彦)


 17番 風間議員。


○17番(風間勝治)


 私が言いたいのは、よく執行権の侵害というのがあるじゃないですか。議会といえども執行権の侵害というのは、ゆゆしき事態に陥りますから、ここは二元代表制の議会原則の中では、絶対に侵害してはならない部分は配慮しながらやらないと。これは自治法で規定されてますよ。


 だから、これもう完全な執行権なんですわ。その執行権の一番原則論の税を扱うその事務処理がイージーであるにしても間違ったという、ここは問われなければならないのは行政側なんですね、これは。それ間違いないでしょう。市長、どうですか、これは。間違いない話なんです。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 それは間違いない話です。


○議長(池田滋彦)


 17番 風間議員。


○17番(風間勝治)


 今、若干議論で議会の責任という話も出ましたけど、私は改めてこの原理原則論を述べておるんです。その上に立って、この不納付加算税をどうするかね、そのミステイクによって出た、そこは議会も問われる部分でありますから、これを可決する、否決するね、こういう案件をどう考えるかというのは非常に市民に対しての責任ある行為になってくるわけなんですよ。だから、原則論を整理して考えないとまずいですよね。


 だから、事務処理上の原則である本税の源泉徴収を納付忘れなんていうことを本来ならね、ちょっと想定外なんですよね。しかし、起こっちゃった。だからそこはそのためにこういうたくさんの新たな追徴金が要るという流れの中では、そこはもうしっかりと我々考えていかなければならないんですが、この納付本税は議決事件でも何でもないもので、発覚したらすぐ納付しとるわけですよね。だから、そこはきちっと整理して、そこまで我々の責任は及ばないということなんですね。ここははっきり申し上げておきますが。


 しかし、今回の案件と補正に関する部分はしっかりとそれは我々考えていかなければならない重要な部分でありますから、そこを再度こんなイージーなことがないように、しっかりと内部で再発防止に向けてしっかりやっていっていただければと思うんですが、いかがですかね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 事務の執行に関しましては、全面的に私どもに責任が当然ございます。


 したがいまして、今後かかる事態が同じようなミスを繰り返すことがないように徹底してまいりますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。大変申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで午後1時まで休憩とします。


                 午前11時58分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時00分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第47号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第48号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 所管内ではありますけれども、1つ質問させていただきます。


 この個人番号通知カード再交付の内容なんですけれども、ここに新たに書かれておりますように、追記欄の余白がなくなった場合ということが書かれているんですけれども、以前のものですと、そのところがなかったんですが、どのようなことんでしょうか、御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 まず、今回の手数料条例の一部を改正する条例を提案させていただきましたのは、今定例会で議論されています個人番号カードの制度の運用に関しまして、まず初めに、皆さんの手元に通知カードが届きます。その通知カードが届いたら個人番号カードの申請書と写真を返送して個人番号カードがつくられます。最寄りの自治体にその個人番号カードを取りにいくというような形の仕組みになっております。その中で、まず通知カードと個人番号、これは今回の個人番号カードのことの中身でございまして、もう一つには、この条例の中には住民基本カード、これも入っております。


 順番に説明をさせていただきますと、今、高木議員のおっしゃいました追記欄、これは裏に移動等をされますと住所等が変わります。それが記載されるようになります。その記載欄がいっぱいになってしまったときには、今回、再交付の手数料をいただくという中身でございますが、そういった追記欄の部分、中身がいっぱいになってしまって、それから再交付という形になるものについては手数料はかからないというような中身でございます。あと、実施主体等々のミス等によった場合においても再交付手数料はかかりませんということでございます。


 今回、再交付手数料ということですけれども、通知カード、個人番号カードがあるわけですけれども、それぞれそこにお示しをさせていただいたように、通知カードについては500円、個人番号カードについては800円という形で、これは総務省のほうからこのカードについての原紙代といいますか、その費用代、そういったものが500円、それぞれ800円というものが妥当ではないかということでの通知をいただいておりますので、今回、知立市としましても、再交付につきましては、その手数料を500円、800円という形で提案をさせていただいているものでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 どこかの条例の中に、もうちょっとこれで書かれるのかとは思うんですけれども、確認なんですけれども、総務省のほう出してみえる内容を見ますと、もしもなくなった場合ということですけれども、この場で例えば水の中に入れてしまってくしゃくしゃになったとか、燃やしてしまったという場合は、確かにそれを知立市のほうへまた持ってきて再交付してくださいということが言えるんですけども、例えば、どこで落としたのかしらというような場合は、これはどのような処理をしてこの再交付になるのか、その辺のところはどのように考えてみえますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 それもその御本人がどこで紛失したか、どこでなくなったかというわからないような場合でも再交付の手続をしていただく形になりますので、今回この改正の条例が認めていただければ、それぞれの手数料が必要になるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 総務省のほうのを見ますと、個人番号カードをなくした場合、警察署に紛失届を出たことに関する事実、または確認証明、これらのものが必要ではないかというようなことが書かれてるんですけれども、その辺のところは知立市としてはまだこれから考えていかれることだと思うんですけれども、これ既に平成28年1月1日からということになってきますので、どのように考えてみえますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 確かに、むやみやたらというか、安易にというような形にはいかないと思うんですけれども、大切なカードですので、ほんとになくされたのかどうかということは確認する必要はあると思いますので、そこら辺はちょっと今後、考えていかなければいけないかなというふうには思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これ、ほんとに先ほどの個人情報のことからもずっとつながって、これがあえて皆さんの手元に入ってくるこれを見てということになってくるもんですから、今の総務省のほうの話で既に書類を提出というようなことが想定されるというのが書かれておりますので、自治体としましても、ほんとに不備のないように、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第49号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 議案第49号ですね、有料駐車場条例の一部を改正する条例と、まずこの条例について御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 議案第49号でございます。提案の内容でございますが、知立市栄自転車駐車場の設置については、条例に記載されているところでありますが、知立栄自転車駐車場周辺では知立駅周辺土地区画整理事業が実施され、かつ平成26年12月には知立駅北地区第1種市街地再開発事業の組合が設立認可され、事業が着手されました。


 この再開発事業については、平成28年度より工事着工する予定であると聞いておりますが、再開発事業の用地の一部にかかる栄自転車駐車場について利用ができなくなることから、平成28年3月31日をもって廃止をします。このため、栄自転車駐車場に関係する記述部分について条例から削除するものであります。


 また、その条例の一部改正により、これに関連する知立市有料駐車場管理規則についても知立市栄自転車駐車場にかかる部分の削除に伴う関連規定の一部改正並びに運用に合わせた規定の整理を行ってまいります。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これで栄自転車駐車場が廃止をされるということでありますけれども、現在この駐車場は何台利用できるのか、これはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 栄駐車場の駐車台数でございます。85台が駐車可能ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、この栄駐車場が、とりわけ駅の北側の利用される皆さんについてはなくなってしまうと。これの代替ということですけれども、そうした皆さんは、今後どこを利用されるのかなと、ここはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 これにかわる駐車場のスペースということでございますが、この部分について借地でもってお借りして使用させていただいておるというところで、この区画整理事業に伴って換地場所にお願いできればというふうには考えておりますが、それが今現在では確実ではございませんので、今ある駅前の駐車場の自転車駐車場スペースを利用して御利用いただきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今の建設部長の答弁ですと、まず第1は、この区画整理という中で、換地を受けた場所にこの栄駐輪場にかわるものを移設をしたいと。


 しかし、そういう開発の関係の中で、まず第1はその考えがあるということを言われました。それでかなわなければ駅前駐車場ということを言われましたけれども、これは今現在、利用されてる皆さん、位置的には非常に近いわけですので、そう大きな問題が私はあるというふうには感じてはおりませんけれども、ただ、今、建設部長が言われたように、換地の場所にということでありますけど、ただ区画整理との関係で、換地はどこになるのか、すぐにそれが可能なのか、その辺の関係はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 換地先でございますけれども、今ある土地からさらに西側に行きますと12メートル道路がございますが、その12メートル道路の西側に接するところが換地の予定地となっております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 話を聞いただけでは、どこの位置かなということはわかりませんけど、さらに西側12メートル道路というのは、どこでどの辺の位置なのか。ちょっとわかりやすく教えてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 少し前まで名鉄パーキングが建っておりました。今はもう更地になっておりますけども、そのあたりに12メートル道路が計画されております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、以前名鉄パーキングがあったところを12メートル道路ということでありますけれども、それは南北線とは違うんですよね。ちょっとどうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 ちょうど今、栄駐輪場があるところに南北線ができることになりまして、そのさらに西側に区画道路の12メートル道路ができる計画でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 換地ということですけども、既に区画整理ですので、仮換地は済んでるわけですよね。


 ということは、この栄駐輪場を、換地を受けてるわけだから整備をすれば駐輪場として使えると、こういう関係でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 物理的には整備をすればとめられるということですが、もちろん換地の所有者ですね、その方の御了解がいただけなければとめることはできませんので、現時点では御了解はまだいただけてないというふうに伺っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、担当の部としては、栄駐輪場にかわるところを区画整理で、借地なので、その方の了解を得ればそちらのほうに移転をする、新たに駐車場をつくっていくと、こういう考え方だということで、それで、その方にお話はされたんですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 私は行ってませんが、たしか交渉には行ってるというふうには聞いております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 交渉には行ってると。しかしながら、まだ成立をしたわけではないということですよね。


 ただ、この閉鎖が平成28年3月31日をもって4月1日から施行すると、この条例は。3月31日で終わるわけなもんだから、そうすると整備を含めてそれより以前に了解を得てつくっていくと、それが基本的な方針だと理解してよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 整備をしなければ廃止はできないということではなくて、来年の3月31日の廃止に合わせて私どもはいろいろ検討したわけなんですが、今現在、御了解いただけてないもんですから、今の考え方としては、駅前の駐車場でそれを代替するという考え方でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今のところ了解を得られてないということですけども、何回交渉されたのか私はわかりませんけれども、今のところのリミットといいますか、再度お話をするという考え方はないですか。それで了解が得られないということであれば、今、建設部長が言われるように、駅前駐車場のほうで代替をするということになろうかと思いますけども、再度の話し合い、交渉というものはあり得るわけですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 交渉は可能だと思いますが、今聞いてる話では、次のいつ交渉とかいう中身は私は承知しておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 当初の考えがそういうことだということでありますので、ぜひもう一度、交渉していただいて、その結果がどうなるか、相手のあることなのでわかりませんけど、再度交渉していただいて、可能ならば栄駐輪場のすぐ近く西側12メートルかそこらの先なもんだから、ぜひ交渉してもらいたいなというふうに思いますけども、よろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 駐車場を管理してる担当としましては、駅周辺の自転車駐輪場が余裕があるということではないもんですから、私どもも同様に、交渉が可能であれば、また引き続きお願いしたいという考え方は持っております。


 先ほど申しましたように、現時点ではその内容がそういうふうに実現できるかというところは、ちょっとまだわかってございません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 実現できるかということはね、相手のあることなのでわかりませんけれども、一応そういう方向だということだけは今の答弁を確認をされたというふうに思いますので、その点、よろしくお願いしたいなというふうに思います。


 それで、もう一点、ちょっと条例と直接ではないですけども、あそこの協和パーキングのほうに行きますと以前は公園があって、あそこに無料駐車場がありましたよね、たしか公園のところに。あの区画整理の関係でなくなったというふうに承知してますけど、あの方たちはどちらに御利用されておるのかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 位置は多少変わっておりますが、まだそこには存続していると思います。同じように整備をしてまいりますと支障になりますので、今、代替施設を考えております。そこはどこかと言いますと、駅前公園の一部を利用して代替施設をつくるといった計画でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それは駅前公園というのは区画整理で生み出された新たな公園という理解でよろしいですか。その近くに現在の無料駐車場を区画整理の進捗度に合わせてつくっていくということだろうと思いますけども、そういうことですよね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 はい。おっしゃるとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、無料駐車場についてはなくすということではないということが確認はされたかなというふうに思います。


 それで、もう一点、ここには施行期日というところと経過措置というものがあります。この経過措置については、施行日前に納入されている利用料金の還付と、これについては定期券、参考資料のほうで1,000円というふうになってますけれども、この還付については規則の改正もありますので、どのような取り扱いになるのか、ちょっとわかりやすくですね、これ見ただけでは、事前に当たってくればよかったわけですけど、わかりませんので、わかりやすく御説明を願いたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後1時19分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時20分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 大変申しわけございませんでした。


 今、御質問者が言われた、規則の中でその部分が改正されていて、その部分の説明をということだったんですが、今ちょっと確認したところ、その中身については条例の中で規定されていて、既に来年の3月31日まで以降の分について定期だとかそういった部分が出てる場合については、その部分の還付をするということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それと、もう一つですけれども、ここで定期券は1,000円という形になってますよね。駅前駐車場のほうの定期券は幾らですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 ちょっとその部分について、しっかりと確認できてません。栄自転車駐車場と同じ考え方で利用できるというふうには私は聞いておりますが、確認はさせていただいて、間違っていれば訂正させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それと、この参考資料の規則のところには、第2条関係ということで定期駐車券シールというのがありますけれども、この辺の関係をちょっと御説明ください。現在もそういうものになっているのかどうか含めて。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 定期券のシールについては、栄駐車場についてのみ発行してたようでございます。今回、その分を現時点では駅前駐車場に御利用いただくということで、その前まで規定していなかったシールについて規則の中で規定していなかった駅前自転車駐車場についても同様のシールを設けていくということで、ここに改めて規定をさせていただいたということでございます。


 先ほど栄自転車駐車場の定期と駅前駐車場の定期の料金が同じような回答をさせていただいたと思いますが、今この規定を確認させていただきますと、駅前駐車場のほうが安いということで、一月につき500円という規定をさせていただいてます。


 屋内と屋外が分かれてまして、屋外が500円、屋内については1日1回100円、1カ月につき2,000円、3カ月につき5,400円、6カ月につき9,600円という数字でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それでシールの件ですけども、栄駐輪場のみで使っていたと。これを駅前のほうも適用しようというような説明だったと思うんですけども、ちょっとその辺わかりにくかったので、再度お願いします。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今のシールの件でございますが、既に駅前駐車場についても栄駐車場についても同様に使っていたんですが、規定としては栄駐車場の中身が記載されていて、今回、駅前駐車場は運用では使っていたものをこの規定の中に改めてここの参考資料のようにつくらせていただいたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、今まで栄駐車場はその規定があってシールと。しかし、駅前はなかったと。なかったけども、運用上で使っていたので、今回駅前もそのようにすると、こういう理解で、今までは運用上という解釈でやってたと。不備があったということで今回改めると、こういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 そのとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、もう一点、先ほどちょっと忘れましたので、1つは、栄駐輪場ね、換地のところ87台というふうに現在ありましたけれども、換地されるところは現有台数が確保できるものなのか。それと同時に、現在ある協和パーキングに近い公園のあったところにあった無料駐車場、これについては先ほど駅前公園のほうに代わるということを言われましたけど、現在、台数が何台可能であって、そして、移った際にその台数がちゃんと担保できるものなのか、その辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず、栄駐輪場でございますけれども、区画整理で移転いたしますので、土地には当然、減歩が発生いたします。ということから、現在の土地の面積から換地先では若干減ることになりますので、台数がどのぐらいかというのは後で建設部長が答えるかと思います。


 もう一点、ふれあい駐輪場ですけれども、470台、今収容しております。暫定の公園用地でもその470台を確保いたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 1点だけ確認させてください。


 駅周辺区画整理事業は減歩なしの先行買収でやられたというふうに私は理解しておるんですけど、換地先が今、説明だと減歩があるので面積は減るということを言われましたけど、ちょっとその辺の関係を教えてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 減価先買いをしまして、当初の大きな減歩率を緩和したということでございますので、減歩率がなくなったということではございません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、若干の面積が大きな減歩はそういうことですけれども、実際に87台収容できないと。そうすると、どのぐらいの面積に、現在の面積がどれぐらいあって、換地先はどれぐらいの面積になって、何台収容できるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在の面積、換地の面積、ちょっと今、数字を持っておりませんので、後でお答えいたします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 今の質問を受けまして、ちょっと追加質問をさせていただきたいと思います。


 栄駐輪場、今、屋根つきのところですね、それが移転するのが30メートル道路の南北に走っているもののもう一本西側にある12メートル道路の西側にくるということで、今、都市整備部長と同じ図面見ながらなんですが、場所の確認をもう一回お願いします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおりでございまして、12メートル道路と、その南にT字路で接続します8メートル道路がございます。その角地が換地用地でございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 この緑に塗ってあるところになるんですかね、ここになる。ちょっと場所が、12メートル道路が、上のところですか。わかりました。


 そこに屋根つきの換地、そこにくるものは屋根つきになるんですかね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 現時点では、屋根つきになるということでは考えておりません。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 もう一点なんですが、今、ふれあい駐輪場の話も出てたんですが、ふれあい駐輪場の場所は駅前公園の中に設置するという話でいきますと、もちろんこれも屋外駐輪場ですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在も露天でございますので、それと同じものでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 となると、有料の栄駐輪場の移転先と今のふれあい公園の駐輪場の移転先、どっちが駅に近くなります。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 ふれあい駐輪場のほうが近くなります。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 大丈夫ですか、それで。有料のほうが遠くにあって、しかも野ざらしということであれば、そこはせっかく換地でつくったとして、使っていただけるんですかね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 現時点では、その部分は今回のこの条例で言ってますように、そこは廃止をさせていただいて、改めてそこのお話し合いがつくようであれば、その辺の中身を再度、検討させていただくと。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 もちろんなかったものを移すのでという、つくらなきゃいけないという思いもあるかと思うんですが、その施設がその程度のものであって、さらにそれよりも近いところに無料の同機能を持ったものがあるんであれば、わざわざお金をかけてそれつくる必要あるんですかね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 それも踏まえて、検討させていただきたいと。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 一般質問でもちょっとやらせていただきましたが、駅周辺の土地利用ってものすごく有効価値が高いので、もちろん駐輪場が無駄だとは言いませんけれども、それにかわるものがさらに近いところにあって無料であるんであれば、十分、住民サービスを私、担保できていると思います。


 ちなみに、ちょっと今、数字持ってなかったということなんですが、駅前公園の中につくるふれあい公園の移転、検討している470台分の駐輪場の面積っていうのはわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 申しわけございません。ちょっと数字を持っておりません。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 これまた後で教えてほしいんですが、駅前公園の面積と、その中に占めるふれあい駐輪場の移転先の駐輪場の面積、これまた後で教えてください。


 というのは、この駅前公園というのも駅周辺の重要な施設として住民の憩いの場であったりだとか、いろんなにぎわいの場であったり検討していく中で、どれぐらいの面積を駐輪場が占めてしまうかと。駐輪場が悪いとは言いませんけれども、多少無機質的な雑踏とした雰囲気も醸し出すものがありますので、それがどれぐらいの面積を占めてるのかというのをこの図面から見て、例えば半分が駐輪場になっちゃうよみたいな話でいくと、ちょっといかがなものかなという部分もありますので、またぜひお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今の御心配の件でございますけれども、駅前広場、駅前公園、確かに市民のために使いたいところでございますけれども、やはり区画整理事業を進捗していく上では、どうしても駐車場ですとか駐輪場の代替施設は確保しなければなりませんので、当面は公園ではなく、そういう利用をさせていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第50号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第51号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第52号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 少しだけ教えてください。


 今回、引き続き大成株式会社に指定管理者としてやっていくということでありますけれども、この指定管理者を指定するに当たり、大成ばかりじゃなくてほかのところの募集やそういうことがやられたのかどうか、その辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 募集の件でございますが、その有料駐車場の指定管理者の指定期限がくるということで、ことしの4月10日に第1回の指定管理者選定等審査委員会を開きまして、その場で公募の決定をさせていただきました。


 それと今、ほかに応募があったかという御質問だったと思いますが、その後、現場での説明会を5月27日に開催したところ、そのときの参加希望ということで説明会に来られた業者は11社でございます。その後、最終的に6月12日の応募締め切りで応募されたのが3社でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まず、指定管理者を新たに選定するに当たって、どのような市のほうの基準といいますか、内容といいますか、それについてと、それから、どのような形でそれに基づいて選定をされて大成になったのか、その辺の経過を含めて、委員会に資料をぜひお出し願いたいというふうに私は思います。今この中身をやりとりするということよりも。


 それと、1つだけ確認ですけども、現在の納入金がありますよね、指定管理者から納入してもらう。それについては変更やどのようになったのか、ここの1点だけ御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 まず最初の御要望の中身でございます。資料ということで、大変申しわけございません、この場で御用意できてなかった、前回御用意させていただきました申請者の一覧表というところと評価項目の内容を記載した書類、それと、評価結果の一覧表、事業計画書をいただいているわけですが、その一部の抜粋した部分は、これについては大変申しわけございません。前回も御要望されて御提出させていただきまして、私が確認してございませんでした。委員会までに皆様にお渡しできるように準備をさせていただきたいというふうに思います。


 あと、納入金額につきましては、金額の中身ではないんですが、前回より大きな金額で出してはいただいております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 委員会までということですけれども、できたら委員会当日来て、その資料をぱっと見ての質疑は委員の皆さんも大変困りますので、できたら事前に委員会の前に出させていただけたらなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今週の早い時間に提出できるように努力させていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第53号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第54号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 補正予算のところで、28ページの7款商工費の中で質問させていただきます。


 70万4,000円の詳細をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 29ページの三河知立駅開業100周年記念事業委託料ということで70万4,000円計上させていただきました。


 これは、名鉄三河知立駅が開業100周年を迎えるということで、刈谷知立間、これが100周年に当たります。これに当たりまして、まず知立市としましては、歴史民俗資料館におきまして10月24日の土曜日から11月17日火曜日まで、この間にパネルを展示して、その三河知立駅のことを紹介をさせていただくというようなことを考えていまして、それを名古屋レールアーカイブスという、いわゆる鉄道の関係する資料をお持ちのNPO法人からそういった資料をお借りして展示をしたり、その資料の作成に当たる費用というようなものが主なものでございます。


 先ほど申しましたように、刈谷市知立市の間が100周年ということでございますので、今、名鉄が考えているのが11月3日、これは刈谷市、知立市、名鉄の3者で連携をしまして、1つイベントを開くというような予定も今のところ計画をしているというようなものでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 三河知立駅という駅名なんですけど、非常にということで今も11月3日に催されるということで、まだ詳細はわからないというお話だったんですけれども、この知立駅ですけれども、今度これはちょっと内容が変わるんですけれども、移転するとまたこの名前を残すのでしょうか、残す予定なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 気になるところでございますけれども、まだそういった内容にまでは検討は及んでおりません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 三河知立駅、非常に歴史ある名前です。今ある現在の知立駅、ここに三河知立駅と、また三河池鯉鮒駅というふうに変更するということで、とても観光の一環だと思うんですけれども、このようなことは考えられたことはありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 ございません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 名称を変えるということは非常に金額がかかるということで、ネットで調べましても3億円というようなことが出ておりました。知立駅の名前を変えるだけで各駅の標示を変えなければいけないということが出ておりましたけども、観光の一環として、今後それを歴史上のことで考えていくというのは、市長はどのように考えてみえますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、三河知立駅の移設について、ようやく落ちついてきたわけでありまして、今、名前までは、都市整備部長が申し上げましたように、とても考えているような話でなかったわけでありまして、今、高木議員おっしゃられましたように、名前変えるだけで3億円ということで、そのお金を投資してどれだけ見返りというか返ってくるかというのを見定めながら考えていかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 こんなに100年なんてすごいなというふうに思いますので、いろんなところで観光ということで考えていっていただきたいなというふうに思っております。


 次に、同じページですけれども、014、この下ですね、観光協会事務委託事業の134万1,000円、一体これは何でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今回、観光協会に事業委託料として計上させていただいた中身でございますが、今現在、8月17日からゆるキャラグランプリが始まっております。このゆるキャラグランプリに必要な経費としまして観光協会に委託する費用とロータリークラブから50万円寄附をいただきました。この50万円をロータリークラブの意向によりまして観光事業の推進のためにということでございましたので、50万円いただいたものを観光協会のほうに委託するということで、総額で134万1,000円でございます。


 観光協会のほうの委託分50万円を除いた部分以外のものとしましては、ゆるキャラグランプリのための必要な啓発用の消耗品であったりだとか、今度、11月21日、22日、23日、これは今、ゆるキャラグランプリ行っている200位以内に入ると決選投票ということで浜松市で行われる予定になっております。そちらのほうに出向いていく費用だとか、あと、今この活動期間中に、現在もそうなんですけれども、ちりゅっぴにお友達申請ということで、ほかのマスコットキャラクターもというところからお友達になってほしいというようなことがあったりだとか、そういったところに友情出演だとかそういう依頼がありましたら幅広くPRできるものですから、そういった形で出ていって活動するというような費用が含まれております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今のお話ですと、ちりゅっぴ2体のお金は一般管理備品の購入費が115万6,000円ということでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 この一般管理備品購入費の中身としましては、今現在ちりゅっぴいるわけですけれども、それの結構貸し出しの要望が多いもんですから、そういった形でちょっと破損してきてしまっているというようなことで、かえるだとか、先ほども言ったように、貸し出しの申し出が多いので、もう一体ちりゅっぴをつくるというような形で一般管理備品のほうに計上させていただいておるものがこの115万6,000円ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私は、このミスかきつばたのほうに50万円を寄附がありました。ロータリーのほうからというお話で、ちょっとそこに絞りたいと思うんですけれども、ミスかきつばたに対して、どういうものを購入されるというか、どういうものが必要になってきているのかということを教えてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 ミスかきつばた4名いるわけなんですけれども、御案内のように、そのミスかきつばたの制服、半そでで薄いグリーンといいますか、その制服が1着それぞれあります。やはりミスかきつばた、年間を通じて活動をしていただいておる中で、秋から冬にかけてもあのような形でのということがありまして、ロータリークラブのほうからの提案でコートだとか帽子ですかね、そういったものをこの観光推進のためにということで寄附をしたいというお申し出がありましたので、そういった形で使わさせていただくということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ミスかきつばたコンテストなんですけども、男女共同参画の関知からいって、このミスコンテストをどのように企画部長は考えてみえますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 これは市によってはミスがなくなったというところもありますが、当市においては長く続いてきたコンテストでありますし、市民の方にも理解をしていただいておるものと考えておりますので、男女共同参画からの視点としてはなかなかちょっと答えにくいところでありますが、継続したほうがいいのかなというふうに思います。してもいいのかなと思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ほんとにこれは市の大事な行事でありまして、しかしながら、男女共同参画プランの中をいろいろ考えますと、自治体によってはこれを変え、ミスコンテストではなく、安城市ですと、七夕親善大使と、男性の応募もありまして男の方も、そして愛知県におきましても大使という言葉で募集をされております。


 この男女共同参画プラン、5年で見直しなんですね。いつ見直しをされるんですかね。もうされましたかね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 見直しが平成29年に見直す予定でありますので、平成30年から新しくなるというふうに記憶しております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これは今、平成30年までということだったんですけども、5年ごとに見直すというふうでなっております。この知立市のミスかきつばたのあり方も十分考えていただき、ほんとに男女共同参画社会をつくるためにも、もう一度考え直してというか、とてもいいことなんですけれども、しかし、男性も応募できる、そんな企画にしていただけたらありがたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、もう一つ続いて、30ページです。31ページになりますけれども、小学校、中学校同じですね、002でありますけども、就学援助事業ということで、要保護・準要保護の就学援助費についてお伺いします。


 まず、これは一体どのようなお金なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらのほうは、平成28年度に入学される新入学児童の学用品の準備費でございます。


 それと、そちらのほうが102万3,500円、それから、就学時援助費全般につきまして当初予算見込みよりも小学校の場合は不足になりましたので、その分の増額分29万7,922円を見込みまして、合わせて132万2,000円の要望をしております。


 それから、中学校費も同じ内容でございますが、増減がございまして、トータル的には減額の30万2,000円という内容になっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 当初予算が小学校のほうは1,862万5,000円ということで、今回の増額ですと1,994万7,000円というふうに膨れ上がります。これ、間違いないですね。


 それで、中学校のほうですと、当初予算1,989万9,000円、今度減額が30万2,000円で、こちらもやはり1,950万円ぐらい、五十、六十万円になっておりますけれども、昨年度の実績を主要成果報告書のほうを見ますと、これよりも大分少ないんですけども、今、対象者のほうはどのようになっておりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 これは年度の途中も少し変動がするので予算上にはなるんですけども、平成27年度では小学校が合計で265名、中学校で160名を予定をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、昨年度の対象者が276名で1,400万円と決算報告がありまして、中学校のほうは185名で1,500万円ぐらいということになっておりましたけども、これなぜか非常に大幅な金額のように思うんですけども、何かそれはこういう理由でということがありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後1時53分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時03分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 先ほどの知立市有料駐車場条例の関連で、佐藤議員から御質問がありました中身のお答えしてなかった部分のお答えなんですが、栄自転車駐車場の現在の面積が88平方メートルで、換地が82平方メートルでございます。


 それで、台数は現在が85台、換地のほうは80台というふうに見込んでおります。


 それと、ふれあい広場自転車駐車場については、現在が740平方メートル、先ほど申しました公園の中で、とりあえずそこの面積を取ろうという面積なんですが780平方メートル、それで、駐車台数ですが、現在が470台、公園の中に取ろうとしておる780平方メートルの面積の中に500台を駐車しようという考えでございます。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 先ほどの人数と金額の関係のお話なんですけども、実績をおっしゃられたのが主要成果の117ページの要保護及び準要保護の対象人数、これが平成27年3月1日現在になりますけども、その対象者人数が小学校が276人、中学校のほうが119ページで185人ということでございます。


 先ほど答弁させていただいた平成27年度分というのは予算上の人数ですので、9月1日現在、前年度ですね、それで数字を拾っております。年間ですと、それ掛ける12カ月というふうになっていくんですけど、平成26年度と平成27年度の大きな違いは、給食費が小学校、中学校30円ずつ金額が変わってきておりますので、その分で支給分が金額は少し変わってきております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、人数を見ましても先年度と余り変わりないように思います。平成25年度、平成26年度もそうですけど、小学校、中学校もいずれも平成25年度、その前を見ても約1,500万円ずつぐらいの要保護・準要保護就学援助費だったと思うんですけれども、今回この大幅に予算化されてるということになぜかということで、今、給食費だけでこの500万円変わってくるという、そういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午後2時06分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時07分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 主な大きな金額の影響は、やはり給食費かと思われます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 30円が値上がりましたと。そして今、265名の方が対象ですよと、今現在。それでこれからいつまでの期間、3月31日まで就学されているときの給食費を掛けるとこれぐらいの500万円になってくるというふうな計算でよろしいんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 500万円ぴったりとはならないんですけども、今ざっと計算いたしましても400万円程度になりますので、一番大きな影響かと思われます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 学校給食費につきましては、もう以前から値上がるということもわかっておりました。この時点で1,900万円というふうなお金、2,000万円で去年よりも500万円も多い額というふうになってきておりますけれども、当初の予算立てについてもこの部分が足らなくなってきたというのが132万円ということなんでしょうか。それとも全体に既に当初予算で先年度よりも400万円以上値上がってるんですね。上げた予算が立ててあるんです。そのことを聞きたかったんですけど。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 前年度より今年度の当初予算が上がっているのは給食費のその30円の部分が主なもので、今回の9月補正でお願いしておりますのは、先ほど申し上げましたように、平成28年度の新入学児童学用品等費と当初予算であげさせていただきました就学援助費全般について、これは人数の予算立てしたときと今現在の精査した人数、これからの予測が変わってまいりましたので、その分を合わせまして今回要望させていただいているという内容でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 もう一つお聞きしますけども、この要保護・準要保護就学援助費というのが、ちょっと私、勉強不足で申しわけないんですけれども、生活保護の方とは関係するのか、そうじゃないよということなのか、母子家庭とかいろんな条件があるのか、その辺のところはどのような方が対象となるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 生活保護の方は、生活保護費のほうでかなりの部分が支給されます。この援助費のほうでは、修学旅行費、医療費が対象になってまいります。


 準要保護の方は、生活保護ではないその対象外の方になりますけど、その対象者の方につきましては、今の給食費ですとか、新入学の学用品費ですとか、そういったいろいろな項目が支給されるということになっております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 それでは、質問させていただきたいと思います。


 今議会も少しちりゅっぴの件を聞かせていただきたなと思いますが、先ほども高木議員が主要成果報告書29ページのところの観光協会事務委託事業のところで、ゆるキャラグランプリにかかる費用、その他もろもろ予算化したという話がありました。もともとは、できるだけ予算をかけずに最大限の効果をということで、市民部長先頭を切って頑張られていたんですが、実績も上がってきて、こうやって具体的に金額化してきたというのは、応援してる私にとっても大変喜ばしいことだな。努力はまさに報われるという1つ体をあらわしたものかなと思いますが、今回質問させていただきたいのが歳入の部分のところの主要成果報告書の21ページ、諸収入のところのマスコットキャラクターラインスタンプ販売収入、これは知立市にとっては全く新たな財源としてあがってるんですけれども。


 大変失礼しました。訂正します。先ほど主要成果報告書と言いましたね。補正予算書の21ページのマスコットキャラクターラインスタンプ販売収入のところのこれは知立市にとって全く新しい新たな財源収入ということで、どういった内容のものかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今、田中議員言われるように、全く新しいものだということで、こういったラインのスタンプ、こういったものを登録する自治体、そもそも珍しいと思います。通常ですと作者だとか、イラストをかいてくれた人、そういった人が登録されるようなこと多いようです。


 今回、このちりゅっぴのスタンプでございますが、作者の方と相談をさせていただいて、ワンセットといいましょうか、40種類のイラスト、これをLINE株式会社という業者なんですけれども、申請をさせていただいて登録が認められたというものでございます。運用につきましては、8月14日からスタンプの利用ができております。


 それから、内容としましては、今、このスタンプの収入でございますけれども、8月14日から運用が始まりまして、8月末現在でございますけれども、売り上げのほうが5万2,375円ということで分配金のほうがいただけるということになっております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 これ、8月末で約5万円強ということだったんですが、そもそもどういう収入の仕組みになってるか。例えば、スタンプが1個120円なんかで割合出たらといいますか、そこのところをもう少し説明してください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 この内訳でございますけれども、利用の方法が1種類だけじゃなくてウエブで買っていただく場合とアプリの場合とありまして、ウエブのほうですと1個当たり120円というような形で、知立市のほうには42円、業者のほうに78円ということでございます。


 アプリを利用されて購入されることにつきましては、世界対象になっておりますので、僕も詳しい話はわからないんですけども、1コイン当たりの単価がドル建てレートで換算されますので、その都度、分配金のほうが変わってくるようです。ですので、私どものほうとしましては、会社と契約しまして分配金が毎月これだけですよというような形で連絡ありますので、その分をいただいておるというような仕組みでございます。


 そのコインにつきましても、仮想通貨でスタンプを買うコインですので、かなり変動があるようですので、それともう一つは、先ほどウエブで買った場合は120円で買えるということですけども、コインで買うともっと安く買える場合もあるようですので、一概には総トータルの金額を割り返した金額の人数の方が買ってくれたというようなことはなかなか把握するのは難しいようでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 財源として入ってくるので内容を確認しておきたかったんですが、コインの仕組みというのがちょっと理解できました。


 8月末の段階の数字をお持ちのようですが、その後は9月末までは数字は出てこないんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 振り込まれた金額が月単位で振り込まれてくるんですけれども、状況を見たところ、9月ももう購入していただいている方がみえるようで、金額的にもそこそこの金額が買われてる金額はわかります。


 ただ、まだ月末までにならないとその月のトータルというのがわかりませんので、途中経過ということではございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 いずれにしましても、新たな自主財源の確保といいますか、スタンプが売れれば売れるほど知立市には収入が入ってくるということですので、これもまたPRしていきたいなと思いますが、今まさにゆるキャラグランプリ出演中のちりゅっぴなんですが、きょう現在の現況、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 このちりゅっぴ、御案内のように、8月17日から投票が始まっております。私、たまたま毎日同じぐらいの時間でどれぐらいの投票がされとるのかなというような形で見ておりました。


 そうしましたところ、最初8月17日から始まって1日目で542票の投票がありました。きょうですけれども4,617票、1日です。トータルしまして、きょうの朝の現在までが7万6,140票ということで投票いただいております。


 これは毎日同じ時間で前の日のトータルと今のトータルを比較した1日の投票数ということで私、見ていますので、それが正しいかどうかということはわかりませんけれども、こんなような形で投票していただいておるんだなと、たくさんの方に応援をしていただいておるんだなということがこれでわかるのかなと思います。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ほんとに最初出だしが50位ぐらいからスタートして、どうなっちゃうのかなと思ったんですが、ほんとに日に日に皆さんの御支援で順位が今、上がっていて、19位というところまで今上がっていまして、パソコンの画面で見るとランキングの1ページ目にあるんですね。これは非常に私、1ページ目にあるのと2ページ目にあるのでは全く意味が違う。1ページ目にあるというのは、1位は群を抜いたみきゃんちゃんで、桁違いの確かにメジャーリーガーがいるんですが、そこを見た人も同じページの中にちりゅっぴというのが、下のほうですけどもあって、じゃあ、知立市ってどんな自治体なんだってクリックすると知立市のところまでつながっていくわけですから、そういう意味ではシティプロモーションとして大変活躍してくれてるなと思います。


 まだまだ期間が続きますので、ほんとにみんなで応援していきたいなと思いますが、1つちょっと気になるところが、先ほども少し話の中にも出てたんですが、ちりゅっぴのサポーターのことについてなんですね。ホームページの中でサポーター募集しますという形で2種類、ツータイプのサポーター、1つは投票を応援してくれるサポーターで、もう一人は活動を支援してくれるような形のサポーター、ちょっと名前が明確に私、今記憶がないんですが、具体的にこのサポーターの方たちに対して、今どのような働きかけできてるかというのをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 このサポーター制度でございますけれども、事務局のほうで考えているのは、計画的に時々イベントを行って、そういったときに活動を一緒にしていただくような形で支援をしていただけるようなことを考えていますので、その計画をしていることはいるんですけれども、実際にどういった形でのイベント、実施方法とかそういったことを今、考えている最中ですので、近々皆様方にもそういった形で計画的な活動ができるようなものがわかればお知らせして、活動の協力して支援をしていっていただきたいなというふうな形で考えております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ゆるキャラグランプリの開幕前日に開かれた決起集会、あそこにも大変多くの皆さんが集まっていただいて応援してくださったんですが、ちなみに、あのときの参加者人数というのは数でカウントしてありますか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 正確には数えてないんですけれども、こちらのほうが用意したものが350人とか400人ぐらいだったと思うんですけれども、そういったものから見ると、その350人、400人ぐらいの方が来ていただいたのかなと。


 実際に受付に来ていただいても、中央公民館の講堂で行ったんですけれども、中に入れないということでお帰りになった方もみえますので、主催者発表みたいな形になるんですけれども、それぐらいの人数の方が駆けつけていただいたというふうに認識をしております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 開幕前でそれだけ熱心な方、今もここまでランクが上がってきてという形になったときに、私もSNS上でいろんなちりゅっぴのファンの方と交流はしてるんですけれども、皆さん何かお手伝いがしたくて、応援したくて、うずうずしてるという方も大勢みえるんですね。ほんとに投票は毎日一生懸命、私もそういうソーシャルネットワークで投票しましたというと、私もしましたって、最近は市外の方から、西尾市民も投票しましたとかってメッセージ入れてくれるぐらい広がってきているんですけども、もう少し市長もよくおっしゃる市民の活力を活かしたという部分でいったときに、そういったちりゅっぴファン、実際にサポーターって何人ぐらいの方が登録されたかというのを数字として持ってらっしゃいますか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 ちょっと今、詳しい数字を持っておりません。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ぜひ把握して、市民部長もお忙しいと思いますけれども、ちりゅっぴだけやってればいいわけではないので、大変お忙しい中と思いますが、やはりこういったものを逆に活用することによって、今の職員の方たちの負担も私は減ると思うんですよ。今、ほんとに職員の方たちが先頭を切ってやられてます。もちろんその効果もあって今ここまできてるんですけども、もう少しそういったサポーターの方たちをうまく活用することで、皆さんやる気もあるわけですから、それによって職員の負担も軽くなって、お手伝いしてればそれですごくモチベーションが上がって、ますます知立市が好きになってとなっていくわけですから、ぜひそこの仕組みづくりのところを早急に御検討いただいて、前からそういうことを御検討いただいてるという話だったんですが、お忙しいのでなかなか進んでないみたいですけども、グランプリももう中盤に入ってきましたし、恐らくトップ200に入ることは、ほぼ間違いないという状況の中でいけば浜松も行くことは決定しているわけですから、できるだけ早く具体的にそういった仕組みづくり、早く発信していただいて、皆さんにも予定あけていただく必要もあるかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思いますけど、いかがでしょう。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 やはりちりゅっぴ、まだ誕生してから間もないですので、露出を多くして、ちりゅっぴが存在を認めてもらえるというようなことになれば投票数もふえていくと思いますし、先ほど申しましたように、他のマスコットキャラクターからもお友達申請、こういったものもまいっております。ですから、そういったところも積極的に出ていってちりゅっぴの活動をしていただければというような中で、やはり職員だけでは限界がありますので、そういった意思の高い方、協力体制をとっていただけるような方、こういった方々に早くそういった形で活動していただけるようなことを考えていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 先ほど観光のところでロータリーから50万円寄附があって、ミスかきつばたということもあったんですが、ライオンズからも大変にぎやかなはっぴ、ちりゅっぴ用の応援用のはっぴが提供されるということで、またぜひそんなのも活用して積極的にPRしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


 もう一点、29ページ、同じところの土木のほうになるんですが、立地適正化計画策定事業の部分になります。都市構造検討調査委託料790万円とあるんですが、これ私の一般質問の都市整備部長の答弁で、まちづくりのデザインの中でこの名前が出てきました。どういうものか内容をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず、都市の課題というところから入らさせていただきます。


 御承知のとおり、人口減少化、また、高齢化ということでございまして、市街地がどうしても分散化してしまうということになります。低密度な市街地の中で、いかに住民の生活を支える生活の利便施設ですね、医療、福祉、商業などそういったものをいかに持続的に提供していくかということが問われているというところでございます。


 そういったことから、健康で快適な生活、また、持続可能な都市経営、こういったものを目指しながら、それにあわせて公共交通のあわせた施策、そういったものを捉えてコンパクトなまちづくりを進めるということを目指すものでございます。


 我々、前からも歩いて暮らせるまちということでコンパクトシティを目指しておりますけれども、一般質問でも申し上げましたとおり、何せ具体的な施策がございません。今回、この立地適正化計画を作成するに当たって、そういった具体的な施策を検討する、あわせてまちのにぎわい、デザイン化も検討していくという、そういったものでございます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ちょうどこの策定の委託が始まる790万円ということなんですが、今、少し都市整備部長がお話しした漠然としたもの、いわゆる元年構想の話でしたっけ、漠然としたものしかなくて具体的なものがないので、この中でということなんですが、具体的というのはどういうところがどう具体的という、これからつくっていくんですけど、都市整備部長の構想としてありましたらお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅周辺のほうは、ほぼ公共施設等は道路、公園、駅前広場というふうに固まってますけれども、今後進めていきます西新地、駅南については、やはり公共施設、高齢化対策の施設ですとか、子育て支援の施設、そういったものを考えていく必要がございます。そういったところを具体的に公共施設のあり方も含めながら一緒に考えていく、そういった計画でおります。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 さらに進んで駅南、西新地地区も含めた上で、新たなあの地域のまちづくりということで御検討ということです。


 今回、私も一般質問でさせていただいたのは、どっちかというとそれより前にある駅北地区の部分のお話なんですけれども、そこの部分についても図面の中で少しずつ線は引けて、それに向けての換地であったりだとかいうのはあるんですが、実際にそこに建物ができて人が暮らし始めるというか、経済活動が始まったときにそのまちがどういうまちになっていくのかという、そこの部分が漠然としてるという部分のお話なので、そこら辺の部分はどうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そういうことでございまして、まちのデザインというのが目に見えてない。どういった都市空間をつくっていくのか、公共施設をどうやって使っていくのかというところが見えておりませんので、そういった使い方、また、外観的なデザイン、そういったものを含めて検討していきたいと思ってます。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 この調査は、いつ完成、いつ我々の目に届くかというのをお聞かせいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今回この立地適正化計画、債務負担もお願いしておりまして、今年度を皮切りに平成28年、平成29年ということで、平成30年度にはお見せできるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 2年半かけてきっちりつくっていただけるということですので、ぜひ楽しみにしております。よろしくお願いします。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほどの田中議員の御質問の中のちりゅっぴのサポーターの件ですけれども、活動可能な方が42名、投票可能な方が176名ということで、全体で218名の方に登録をしていただいておるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 2点伺おうと思いましたけれども、今、立地適正化お聞きいたしましたので、1点だけ伺います。


 ページでいきますと23ページのところでございまして、総務費の4目財政管理費ということですけれども、この財政事務管理事業が1,300万円何がしということなんですけれども、これはお伺いしますけれども、ふるさと納税の商品代というふうに考えればよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 1,330万7,000円です。そこの中に明細が少し書いてございますが、まず、クレジットカード収納等手数料20万3,000円、これは寄附をしてくださる方が御本人が直接納める方、また、クレジットカードを利用して納める方みえます。


 クレジットカードを納める方がいた場合、クレジットカードの手数料というところで、これは寄附金の納税額の1%がクレジットカード会社のほうにいきますので、試算しますと、今20万3,000円という予定でございます。


 あと、2つ目のコンビニ収納等手数料、これはうちのほうが納付書を発行して寄附をしてくださる方に発送します。その方がコンビニで支払ったり郵便局で支払ったりします。そういった場合の相手方に払う手数料ですね、それが16万3,000円。


 あとは、ふるさと納税返礼品代品等支払い代行手数料、これが1,078万1,000円、これは全てうちの場合は、今、幾つかの返礼品を用意しておりますが、市のほうが発送するのではなく業者に委託をし、その業者のほうが寄附をしてくださった方に返礼品を発送し、また、うちのほうに納めていただいています市内の返礼品の業者、そこの方にも支払いをします。そういった方への支払い、全て1つの委託会社にお願いしております。その支払い代行手数料ですね、それが1,078万1,000円。


 それから、もう一つのふるさと納税推進委託料、これはホームページ等にて今ごらんいただきますと、ふるさとチョイスというところでふるさと納税のほうをPR、全国市町のふるさと納税の内容がそこに出てまいります。当市もそこに計上させてもらって、知立市のほうのふるさと返礼品のほうも紹介をしてもらっておるというところで、そういった推進委託料というところで216万円というところでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 確認させていただきますと、下から2番目のふるさと納税返礼品代金等支払い代行手数料というのは、1つの代行業者がいて、その代行する方があちこちにこの商品をお願いしますよということで依頼して、それで送るまでやるんですよね、その委託業者が。ここの中には商品代も入ってるんですね、これ。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 商品代も入っておるということになりますね。相手方に送るものの発送、商品を買って送ってもらいますので、そこの方に買ってもらい送る。うちのほうは、例えば、今18品目ありますが、こういった品目のところに直接うちのほうが支払うということではなく、全部ここに委託をしてやってます。一番碧南市のほうが先行しておったんですが、最初はやはり職員がやっておったようです。随分の数が入り、発送だとか受け付けを全部職員がやっておったようですが、大変な事務というところで、今こういった便利な委託業者がありますので、そこに全部委託をしておるというふうです。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 実は、私もそれを心配しておりまして、ばらばらに発注を受けて、ばらばらに発送するのかなと思ったんですよ。


 そうなった場合は、主になる専任の職員が必要じゃないかなというふうに思ったんですけれども、これでいくと、職員の方は専任でつく必要はないというふうに考えればいいですかね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 そういった業者とのやりとりだとかは、当然多少の事務もありますが、直接寄附をしてくださった方へ発送したりだとか、そういったことはやりませんので、事務は随分軽減をされます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで、ページ2枚戻っていただきますと、寄附金のこれが3,000万円当てにしているわけですわね。その3,000万円のうち、この1,300万円以上はこっちに使うということで、それ以上の発注があればいいんだけれどという心理的なものがあると思うんですけれども、単にここの差し引きだけが寄附ではないというふうにやっぱり考えたほうがいいですね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 やはりこの3,000万円は、正直言って根拠もないんですね。うちのほうが今、他市の事例や何かを考えて、希望額といいますか、このくらい入ってくれたらありがたいなという数字です。


 この数字のことを先言わせてもらいますと、仮にこのまま寄附金がここまでいかなくて2,000万円ぐらいしか入らんというようなことになった場合は、また途中の補正予算でちょっと皆様のほうにおわびしながら減額だとか、予想以上に多く入ってきそうだということであれば、また増額というふうに考えてます。


 今、この3,000万円ということで目標額といいますか、計上をしております。先ほどの歳出のほうでありました支払いのほうですね、1,300万円、この差し引きが全部うちのほうへの差し引きが歳入のほう本来のプラスといいますか、売り上げというふうではなく、それ以外に税のほうの絡みも多少ありますので、ただ、おおよそこの3,000万円の半分ぐらいは当市のほうに実際の純利益として入ってくるのではないかなと今、試算を考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 数字的に一瞬で見ればなかなか厳しいかなとは思うんですけれども、波及効果としては事業者が潤うという面もありますね。それから、事業者へのリピーターも出るかなというそういう甘い考えもあるかもしれないんですけれども、何せやっぱりこれはすごい活性化にはなると思うんですけれども、根本的な寄附という感じでは受け取れないと思うんですけど、その点いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 やはり本来であれば、自分が生まれ育ったところへの寄附が目標で上がってきたところから、いつからか返礼品目当てにというような形のものに今、変わりつつあります。


 当市においても、最初のころは抹茶茶わん1つ用意して寄附をいただいておりましたが、他市があまりにもこういった返礼品のほうで多くの寄附金を募るというところ、当市においても、いつまでも見逃しとってはいけないというところでこういった形にしましたが、その目的が返礼品をという希望の方も中にはあろうかと思いますが、今回このPRを行ってすぐに窓口のほうへ、返礼品はいいと、寄附だけしたいんだと、実際そういった方も多くみえます。だから、ほんとは寄附をしてくださる方に、そうじゃなくてこうなんだよということまで私どもは言えませんので、ほんとに御本人の気持ちを受け取るというところになりますので、いろんな方がおみえになるのかなとは思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 それでは、1点だけお聞きしたいと思います。


 8款土木費の2項街路事業の中で、006、知立環状線整備事業がマイナス補正1億9,000万円余となってますが、この内容についてお教えください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今年度、御承知のとおり、社会資本整備総合交付金の配分が非常に低かったということで、どうしても駅周辺の区画整理に集中投資したいということから、この環状線につきましては、土地開発公社で対応することにしましたので、全ての予算を減額するものでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 そういう内容だと思います。


 ただ、今後の環状線の整備計画の見通しにつきまして、どのようにお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 計画どおり土地開発公社のほうで買収をしてまいりますので、平成30年度までには計画どおり進めることにしております。


○議長(池田滋彦)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 連立と同じ工期で駅南のほうまで延伸して30メートル道路とアクセスするという解釈でよろしかったでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 連立関連と申しますと、やはり元国道1号線から安城知立線までが知立市の区間と愛知県の区間でございます。それよりも知立駅側は区画整理でございますので、これは区画整理事業で対応することから、少しスケジュールは遅くなるものでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 そうしますと、30メートル道路とアクセスするのは平成30年度ではこれは可能なんですか、不可能なんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅南の南北線と環状線が交差する交わるところですけども、これは連立完了までに何とかしたいということですので、平成35年完了を目指して今、進んでいるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 平成35年がここまでが完了するということですか。ちょっと僕も誤解があったかもしれません。一応平成30年度ぐらいかなと思っていたんですが、要は、この30メートル道路が高架の下を越えて環状線とドッキングするかしないかによって全体の事業効果が非常に影響されるというふうに懸念しております。


 確かに、その費用的なものとか工事の進捗状況、予算執行については懸念がありますが、やはり北側の道路が高架部分を通過して環状線とアクセスしてるかどうかでいろんな商店の廃止とかまちづくりとかいろんなことが影響してくるような気がするんですが、その辺は、いかがお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおり、全線が早くに開通すればよろしいんですけれども、今の名鉄のテニスコートがあるところは三河線の仮線が取れない限り整備ができませんので、どうしてもその区間はおくれてしまいます。安城知立線までは連立の工期に合わせて整備しますし、本町堀切線から南北線までの間につきましても駅南の区域ではありますが、連立完了までに何とかしたいということで、平成35年には開通させる計画で進めております。


○議長(池田滋彦)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 今の答弁だけで地図を見てないので、具体的によく理解できないところがありますが、その辺は個別にお聞きしたいと思います。


 以前、結局この構想自体が元年構想で、非常に景気がよくて予算的なものも十分あるという前提でこの事業に入ってきた経緯もありまして、事業全体の見直し、道路計画等を少し見直したらいいんじゃないかというようなことを何年か前に一般質問で申し上げさせていただいたことがあります。


 ただ、駅の南も採択要件に入っていたりしまして、どのぐらい見直せるかも非常に問題もありますが、道路が整備されていく、これは少なくとも進めていかないと事業効果どころか当初の目的すら達成できないということになってきますので、ぜひその辺、考慮して進めていただきたいと思いますが、もう一言、答弁お願いします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 やはり南北線は国道1号線から南陽通りまで開通させるというのが連続立体交差事業の事業効果を上げるのには不可欠だと思っておりますので、何があってもそれだけはなし遂げたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それでは、少しだけお聞かせをください。


 まず、27ページの認可外保育園保育施設入所補助金ということで、この206万5,000円が計上されてますけど、これについて御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この制度につきましては、要綱であります知立市認可外保育所保育施設利用補助金という形で、今、認可の保育園に入れない子供に対して認可外の保育所を利用していただくということで、その部分を利用していただいた場合に補助金を出すという形で、それについて、今年度、受け入れ乳児の人数というのがかなり大きくなってるということで、今のところ見込みのほうで計算をさせていただきますと少し足りなくなるということで補填をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今の説明では、見込みが多くなってきているのでこれは補正をするということでありましたけれども、そもそも当初予算は300万円という計上してるんですよね。今回の補正が300万円とまではいきませんけれども、かなりの額がそれに近い額が計上されてるということについて、もうちょっと詳しく御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 明細につきましては、認可外ということで花の子とさくらんぼの認可外保育所ですね、2カ所の保育所のほうで、今8名ずつ行っていただいております。その中で、今の7月までの実施分、それとあと、8月以降の3月までの見込み分も出させていただきました。


 それとあと、増加で一応3人分予定させていただいております。3人分予定ということで、その分を含めた形で今回の補正の206万5,000円という形で出させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これは直接認可外の保育園に入所をされる。直接保護者の方に保育料の基準がそれぞれありまして、直接これは保護者のほうに渡されるという形のものですよね、これは。


 そうした中で、先ほど花の子それぞれ8名ずつあると。しかし、それに加えて3名分だということが言われましたけれども、当初の300万円を構成してるものと若干人数が3名ということがありましたけれども、当初構成しているものと今回の補正で全体として倍近くになっているこの中身については、保育料として保護者にお支払いをする。高い基準というか、それぞれ所得に応じて支援があると思うんですけど、比較的低取得の方で、たくさん支援をしなければいけないと、こんな形の中でこうなってるのか、その辺もうちょっとお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の当初で何人という形のものは資料的にございませんので、後で回答させていただく形になるんですが、基本的には認可外の保育所のほうには未満児の方をお願いさせていただいてるということで、その所得というよりも今の状況を未満児の方が希望が多いということで、やっぱりその部分が認可保育園の中では待機となってしまう。その中で、認可外保育所のほうを利用していただくということで、この分だけでも少しやっていただけるということはほんとにありがたいことでして、こういったことなければ未満児については多くの待機になってしまうのかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 当初のときの見込みで認可保育所ね、ここにおける待機児はゼロだったのかあったのか、それから、今日的に認可外に入れず待機になっておる子供たちはどうなのか、そして、認可外のところに行かざるを得ない子供たち、今言ったような説明だと思いますけど、その辺はどういう実態でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ことし4月当初から実は待機が出てる状態です。ちょっと人数については後で御報告させていただきます。


 ただ、今現在でも待機児童は発生しております。9月1日現在でゼロ歳児で1人、1歳児で8人という形で待機児童が発生しております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、全部合わせると9人ということになりますよね。これは、実際には認可外のところに吸収されないで待機してる方たちがこれだということですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今のゼロ歳児1人、1歳児8人、9名の方については、入る希望があっても入れないという状況ですね。


 あと、2歳児について、通常、枠はあるわけなんですが、希望のところではということで入らない方、その方で今6名います。そういった方が今の2歳児の方については希望というか、こちらのほうのところであいたところへ行っていただければ待機じゃなくなるわけなんですが、希望により一応待っていただいてるという方が今6名いるということですね。これについては、通常、待機とは数えておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、9人プラス6名、15名というのが今日の待機児の実態ですよね。それから、そこでこの2歳児について枠があるけれども、この方たちが希望のところとはかなわないので入所されないと。


 しかし、保護者から考えると、フルタイム等で働いていると通勤的なところで、できるだけ近い、朝、慌ただしい、帰りも慌ただしい、そんなことになりますと、よりそうした働く保護者、お父さん、お母さんを含めてですけれども、より利便性の高いところを選ばれるのは当然のことだなというふうに思いますけれども、それで、今現在こんな状況ですけれども、当初から待機児が出てるということで今日こういうことだということで、例年いつも当初はいないよと。ところが途中でそういう方たちが生まれて、臨時保育士を募集しますというような形をやってるわけですけれども、そうした待機児を生まないために解消するために、当然ことしも臨時保育士等の募集もやってこられたというふうに思うんですけれども、しかし、半年がたとうとしている今日時点でこういう状態だという、これはどんな形で募集をかけて、実績はどうだったんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、佐藤議員の言われるように、待機が発生している状態ですので、当然保育士を募集という形を常に広報等、ホームページもそうですが、広報にもあげさせていただいているという状況です。それでもなかなか見つからないというのが現状。


 それと同時に、今の職員でも御結婚だとかそういった諸事情で退職される方もいるということで、そういった部分がなかなか臨時の中で解消できてないというのが現状で待機のほうが少し膨らんできてるのかなという感じではおります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 なかなか臨時の方が、従前ですとハローワーク等へ募集かけて臨時の方は困難だったけども、何とか確保をしてたというのがこの二、三年前の状況だったと思うんですけど、今日的にはその臨時の方もなかなか困難というような状況だということが今、言われたわけです。


 それと同時に、正規の方も退職をされる方たちがみえるということですけど、この点で、どのようなこれから対策をとり待機児を解消していくのか、これは大きな課題だなというふうに思いますけども、どのようなことをお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 前回の一般質問でも話が出ましたように、まずは当初4月1日現在で待機をなくすような形でまずはいきたい。そのために正規の人員募集を当然今のやめられる人を補填するプラス少し余裕を持った形の求人をさせていただくような形で採用できるような形で考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時54分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時03分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 先ほどの高木議員からの御質問で、扶助費のほうの決算と当初額の比較のお話でございますけども、当初のほうの確認をさせていただきましたところ、平成26年度と平成27年度の当初予算につきましては、大きな差はございませんでした。


 ただ、主要成果のほうは決算額が載っていて、当初は予定ですので、それだけの大きな差額があるということで、給食費のほうを先ほど400万円程度ではないかというふうに申し上げましたけども、300万円弱ということでございますので、申しわけございません、訂正させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 来年度の採用ということで、退職者の穴が開くということで補充するこの部分ですよね、この部分については、いつもそういうことを言ってこられますけれども、来年度の見込みはどのような形になるんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 答弁の前に、先ほどのことしの当初、平成27年度の当初の待機なんですが、ゼロ歳児2名、1歳児3名の5名でありました。


 それと、先ほどの認可外保育施設入所補助金、こちらのほうの当初予算372万円の内訳なんですが、これは2施設、花の子とさくらんぼのほうなんですが、1人平均3万1,000円という形で計算させていただきまして、各施設とも延べ60人という形で計算させていただいて出させていただいております。これが人数がふえたことによって、今回、補正をさせていただきました。


 それと、来年度の職員の採用でありますが、当初、退職合わせて5名というような形で思ってたわけなんですが、またそれをさらに退職者がふえてきたということで、まだ決定ではないんですが、10名少しという形で採用していくという形で今現在の形になっております。まだこれが決定ではありませんので、今現在という状況であります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 当初5名と、それが10名と。そこで聞きますけれども、途中で自己都合でおやめになる方はありますけれども、退職という形でおやめになる方は、その人数はわかるわけですよね。


 ですから、5名と言われておったものが10名少しと。10名少しというのはどの範囲なのかちょっとわかりませんけども、具体的に退職する方の補充のための採用は何名ですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 本年度で定年退職される保育士の方は3名でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、3名の方の退職のために3名を補充し、10名ということですので、それ以外に6名か7名採用すると、こういう計画ですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 当初の募集段階では、保育士の募集は通常3名の募集、それに対して経験者を若干名ということで、今、福祉子ども部長が言ったように、5名程度だというもくろみのもとに募集を始めました。


 しかし、その後、普通退職の御希望の方が数名出てきたことから、少なくとも、ことし10名程度は採用しとかないと来年度のスタートにはちょっと間に合わないだろうということで、今10名程度の採用ということで進めております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、退職者が3名で普通退職と。普通退職というのは定年退職という意味ですか。じゃないですよね。そうすると、その方を入れると具体的には補充のための人員は何名ですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのために、少なくとも全て含めて10名程度採用しないとまずいのかなと。言い方ちょっと語弊がありますけど。


 ただ、今後のことも考えますと、今、正規職員の保育士の募集は一応終わっておりますけれども、任期付き、いわゆる今後、産休、育休、そういった方も想定がされますので、任期付きの職員の方も今後、保育士については募集を考えております。ですから、そこで任期付きの方も何名か採用して、何とか新年度に備えたいなというふうで、今、福祉子ども部のほうとは調整をしております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、退職者の方、さらにおやめになる方合わせてそれに対応するためには10名ぐらいは確保しなければならないということですよね。


 実際に私が聞いたのは、退職者は3名だということを言われましたけども、その他の退職いって余裕は幾らあるんですか、10名のうちで。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今ですと10名程度採用して、もうほぼいっぱいいっぱい、正直申し上げまして。ですから、もう募集終わってますし、二次試験まで終わってますので、ここから人数を積み増すことが事実上不可能なものですから、任期付きの職員をまだ今から募集しますので、そこで不足を何とか補いたいなというのが正直なところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、当初は募集は5名ということを言われましたよね。だけども実際に定年退職、新たな退職、それを入れると10名は確保せないかんといったわけですけれども、結局新規で採用する正規の保育士は何人なんですか、任期付きで対応したいということを言いましたけども。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まだ確定はしておりませんけれども、10名程度ということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 採用は終わってたということを言われたわけなもんでね、そこは当初は5名新規の退職を含めてやろうとしたと。ところが定年退職も含めてプラスアルファの退職者が出たと。10名必要だということを言われたんだけど、この採用が終わったわけだけど、この段階で何名の正規保育士を採用し、見込みでね、そして、任期付きで何名対応しているのかその内訳を教えてもらわんといかんじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今のところ、募集は既に当然締め切って、選考も終わって、一次試験、二次試験も終わっております。


 それで整理しますけれども、当初、退職者が3名なものですから、新規の募集が3名、さらに経験者を若干名ということで5名程度だろうということで募集が始まったわけです。募集が始まって試験をする、一次試験をやる、二次試験をやる、その段階で追加の普通退職のお申し出、いわゆる定年退職ではない自己都合による退職のお申し出があったものですからそれを補おうとすると、当初の5名ではとても不足をするということで、10名程度の採用をしなければ間に合うことができないなと、新年度の備えるにはトータルで10名程度採用しないと間に合わないなということで、現在、選考の途中なんですけれども、10名程度採用して、不足する、今からまだ退職の申し出がある可能性があります。


 例年ここから、例えば12月ぐらいまでにお一人、お二人出てくることが多いもんですから、それともう一つ、これは予想できない話なんですけれども、産休、育休の方、そういったものも考えますと、やはり任期付きの職員の方をあと数名雇用しないと新年度4月のスタートの際に保育士の数が不足するといけないということで、今、正規職員としては少なくとも10名は採用したいと。それにプラスアルファ数名、これ何名になるかちょっと福祉子ども部のほうとの調整なんですけれども、任期付きの職員をあと何名採用するか、2人なのか、3人なのか、ちょっとこれわかりませんけれども、今後調整しながら任期付きの職員の募集をかけてまいりたいということで御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 しかしながら、これから退職者が新たにまた出てくる可能性があるということを含めて、10名を正規で経験豊かな人も含めて採用すると。なおかつ、その後、退職者が出るので任期付きで採用するというのがこういう理解でよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 退職者については、出るとか出ないとかこれは不透明なものですから、一番大きなのは退職者というよりは産休、育休の方が必ず出てまいります。ですから、その部分を補うためにはあと数名ということと、やはりことし4月の頭から先ほど言った待機児童が出ておるということも福祉子ども部長のほうが申し上げております。ですから、今度は4月スタートから待機児童は出てはいけないということで、それに万全を期すためには保育士の数を充足しておかなければいけないということで、そのための人数をあと任期付きで何名補うかということを福祉子ども部と調整しながら、今後、募集人員を含めまして準備を進めたいということで御理解いただきたい。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今まで実際には今回10名という形で退職者を含めて余裕を持つというような形をとるということなんだろうというふうに思いますけれども、それでも出産のためのお休みになる方、そうすると任期付きも入れないかんと。しかし、実際にはこれで本当に対応できるかどうかというのは、これだけの方を採用してやってみて新年度を迎え、また一定の経過したときに、その結果としてどうだったのかということは出てくるだろうと思うけど、今言われた採用方針は今の現時点で万全の体制をとっているものだと、こういうふうに言えますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 もちろん現状で最善の策を講じてるというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、これはそういうことでね、担当のところと、この点で副市長、私どもは長年、新年度に向けて退職者の補充分だけではなくて保育士の採用をと、こういうことを言ってきましたけど、今の総務部長の答弁を見ると、従来の対応から転換したというふうに受けとめてよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 従来の考え方と変更したということではなくて、先ほど総務部長が何回も答弁をさせていただいておりますけども、現時点での退職予定者、これは定年も普通も含めますけども、それにさらに産休、育休、そういった方たちも今後そういうふうな申し出がある可能性がありますので、そういったことも含めて、できるだけ確かな数字をもとに、正規の採用の手続は済んでおりますので、今後、任期付き職員を確実に採用していくと、確保していくというところに努めてまいりたいというふうに思います。


 その数字をどういうふうにするかと、何名にするかということについては、先ほど総務部長が申しましたように、担当部長としっかり詰めながら、4月に向けて対応してまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 転換ではないということですので、従来の延長線上で4月に待機者を生み出さないということであるならば、最大考えれても途中でまた待機児が出るということも考えられる答弁なんですよね、はっきり言って。しかし、そういう方向だということは明らかになりました。


 もう一つお聞きしたいんですけども、とりわけ任期付きを採用して出産等の休みに備えてこういう形も出ると思うんですけども、ただ、それが過ぎても保育士が子育て世代の保育士だと小・中学校学校へ行っておっても急に子供たちが病気になったり、そうして対応せないかんということでお休みを取るという事態もあろうかと思うんですね。また、多いと思うんです、正直な話が。男女共同参画で、あなたは子供たち待ってるで行ってくれと言ってね、夫の方が、私が休むからという御家庭だったらいいだろうと思うけども、実際、共働きやってれば、どちらが休むかということがいつも問題になるんですね、そういうことが突発的に出ると。そのためにそうした保育士たちの働く環境という点ではどのようになってますか、そうしたときの対応は。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 基本的に勤務に関しては、保育士も一般の行政職も同じなものですから、そこの中でみずからの子供が何かあった場合、当然迎えにいかなければいけないということで御夫婦の間で調整をして、みずからの子供に対応するということについては、一般職も保育士も差はございません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そこらが働く現場でどういう対応が具体的にされているのかと。フリー保育士が各園1名配置がされてると思うんですけれども、そのことだけで十分そうした子育て世代の保育士たちに対応できているのか、実態はどうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほど言われましたフリー保育士のほかに園長、主任保育士、こちらのほうが入るという形になるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 園長、主任当然ですけれども、フリー保育士は全ての園には配置はされているんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 全ての園に配置されております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、実際にはフリー保育士、主任や園長がいたというときには、最大3名お休みになられても対応できるというようなことだろうというふうに思いますけれど、それでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 やはりそのために臨時の保育士も雇い入れながら、いつでもそういった対応に対処できるようにさせていただいていると思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、このフリー保育士は正規というふうに限定はないわけですので臨時と。正規の場合ですかね、フリー保育士というのは。どうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、先ほどのフリー保育士、エードナースについて逢妻保育園はいないものですから9園という形になります。


 それと、やはり今の形については、基本的には正規の者がつくというのがベストだと思うんですが、やはりそこには園長、主任保育士、フリー保育士だけでは足りなければ、臨時の保育士を少し配置を動かしたりとかそういった形で対応すると思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いずれにしても、そうした働く保育士の子育てやその他に対応した環境という点では、正規だけではなくて臨時もと。ところが待機児解消のための臨時を募集してもなかなか困難ということがあるわけですので、この辺はもう少し職場の皆さんの意見も聞きながら対応を、安心して働き続ける知立市の保育園の職場をつくっていただきたいなというふうに私は思いますけれども、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、資料でことしに入ってから臨時職員の関係なんですが、保育士で臨時なんですが、4月1日に12名、4月2日以降12名ということで採用。時間は各市ばらばらですので、まるっと1日というわけではないんですが、そういった形で採用させていただいております。


 ただ、臨時の中でもそのうちの6名が退職しておりますので、そういった中で、臨時のほうを少しでも多く入れて対応できるような形で考えております。やはりそれについては、以前、仕事をやっていた方とかそういった方にも園長なり、そういう保育士のほうからも声をかけていただいて募集しているというのが現状であります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それと、今年度から園長職に再任用の職員を充てるということで、3月の議会の中で議論になりましたけども、ことしもう半年たつわけです。来年度に向けてはどのような考えと対応なのか、そこの辺はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一般質問の中でもお話させていただきました。園長、主任クラスの職員のところ、それ以降の部分の職員の数がかなり減っているということですね。経験年数でも12年ちょっとということで、若い世代はある程度採用の中でいるわけなんですが、やはりそこへいった中堅から上のほうの職員が減ってるということで、それについてはどうしても再任用の形で園長をやっていただくなりということで少しお願いさせていただいてやっていかないと、保育現場が余計混乱してしまうのかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もちろん再任用で平成28年度も採用しなければ対応できないと。これはしばらく続くということですよね。もちろん、どなたが受けるか受けないかということは、それぞれの考え方や御家庭の事情等あるのでね、今は何人ということではないにしても、そういう採用を引き続きしなければならないという点では、大変厳しい運営だなということを感じるところです。


 それで、次にそこの同じ27ページですけども、農林水産業費、農業費の中の機構集積協力金交付金事業補助金というものがありますけれども、これは県支出金という形になってますけど、これはどういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 これは中間管理機構という組織があるんですけれども、農業を営むことができなくなった場合、ここに土地を貸し付けをしまして、担い手にその土地を利用して農業をやっていただくというような組織の仕組みでございます。いわゆる農地を持ってみえる方に対して、一定の面積によりまして補助金が交付されるということでございます。


 今回のこの50万円の補正の分ですけれども、0.5ヘクタール以上、2.0ヘクタール以下ということの中身でございますので、農家1戸当たりに対して50万円。ですから、今回当初の申請から見まして1件の農家が中間管理機構に農地を貸し出したということに対する補助金ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これは以前からある制度なのかどうか、新たにこういうふうになっているのか、この辺はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 この制度は平成26年度から始まりまして、知立市の該当者として平成27年度から該当になっております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、農家をやっていけないということで、そうした集積機構と。集積機構というのは具体的にどういうところなのかちょっとよくわかりませんけれども、そこにやってこの集積機構のところに農家が委託をするわけですよね。委託すると、当然その集積機構は、農業法人だとかそういうところにあっせんするんですかね、よくこの仕組みがわからないんですけど。


 そして、貸したところに対して地代を借りる側は農家に払い、しかし、やっていけないということで調整区域についてはそう簡単に転用はできないわけですけれども、そうしたところで農家に50万円という形で補助金、これは1回限りですよね。その辺の関係をもう少し詳しく教えてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 この中間管理機構ができる前は個人と個人の利用権設定を3年、6年、10年というような形で利用権設定をして耕作をしておっていただいたんですけれども、こういった状況の中で農業を経営している方が高齢化、人材不足というようなことで農業が経営できる方が減ってきている中で、これは10年以上になりますけれども、10年以上中間管理機構に農地を集積した農家に対して1回というか10年以上で50万円という補助金ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、この農業集積機構という法人なのか何とか機構という国の外郭団体みたいなものかよくわかりませんけれども、そこに仲介を依頼するということですかね、極論を言えば。仲介を依頼して借りたい方にあっせんをすると、こういう関係でやられるわけですよね。


 この10年という期間というのは、かなり例えば調整区域ならともかくとして、市街化区域の農家だと10年間宅地に転換をできようものですけれども、それを10年間預けるというのは、なかなか先を見通ししないとできないのかなというような気もしますけれども、その辺の関係で、実際には農家って面積要件だけで0.5ヘクタール以上、2.5ヘクタール未満ということですけども、実際に今回のところの農地は調整区域の中でお貸しすると、こういうことでしょうかね。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 これは調整区域の農地を貸し付けるということで、先ほど今回の補助額が50万円ということですので0.5ヘクタール以上、2.0ヘクタール以下ということで申しましたけれども、この制度におきましては、0.5ヘクタール以下が30万円、2.0ヘクタール以上が70万円と、こういった農地を3段階に分けて中間管理機構に土地を貸し付けていただいた方に関しての農家に対して補助金を払っていると。


 それから、さっき1つちょっと答弁漏れというか、先ほど中間管理機構が仲介役というようなことでというお話がありました。今までは個人同士で利用権設定をしていったときに、土地の賃借料として10アール当たり1俵程度の支払いをしていたというものを、中間管理機構に土地を貸し出した場合には担い手が中間管理機構にそういったものを支払うというような形で行っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 次に、先ほども出ましたけれども、29ページのこの立地適正化計画策定事業という形で債務負担行為がかけられて、今回補正で700万円ということでありますけども、先ほども説明ありましたけれども、もう一度ちょっと目的がどういう目的なのか、その辺も含めてお知らせを願いたいということと、これは3年間債務負担行為をかけて委託をするわけですので、どういうところにこれは委託をするのか、その辺、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 繰り返しになりますが、高齢化社会と少子化ということで、市街地が空洞化になってくるということです。そういった社会になりますと、行政経営としては余分なお金がかかるといってはいかんですけども、効率的な運営ができないということから、居住スペースを集約化したり、都市機能を例えば駅周辺に集約化して、そこを公共交通でつなぐことによって都市経営の健全化、また、生活する方々に生活利便施設の有効な利用をしていただく、そういった目的で立地適正化、いわゆるコンパクトシティプラスネットワークということで、そういったことが国のほうで制度化されております。


 当市もコンパクトシティに向けて整備をしているわけですけれども、なかなか具体的な施策というものがないということから、今回この立地適正化の中で、例えば、駅周辺にはどういった公共施設が必要なのか、民間施設が必要なのか、また、人口をどこに集約するのかという、そういった区域の設定をしながら、まちの健全化に努めていきたいというものでございます。


 債務負担につきましては、どういう業者かということですけれども、一般的な総合コンサルタントに委託発注を予定しておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ばくっとした話で、国が制度化をしたというようなことが言われましたけど、これは特別、地方自治体に義務化されているわけではない、こういうものですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 義務化されたものではございません。当該市町村が望めばそういった計画をつくることができるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、以前の代表者会ですかね、ちょっと忘れましたけれども、社会資本整備交付金の国の採択要件が従来から防災だとかコンパクトシティだとか、そちらのほうに重点が移ったと、そうした影響もあって、社会資本整備交付金が減ったような話もありました。


 それで、そうした新たなまちづくりの位置づけがないと交付金がつかないというようなことも説明があったかというふうに思いますけれども、そうした内容を踏まえてこうしたものをつくっていくということなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まずは知立市の行政運営の健全化、住民へのサービスの効率化というものがまず第一でございます。


 もう一つが、今、国が、佐藤議員のおっしゃったように、そういったコンパクトシティ化にシフトしておりまして、交付金も重点的にそういった事業に配分されているということから、今回の結果のとおり非常に悪い配分でしたので、こういった計画をつくりながら補助率のアップですとか、補助金のかさ上げ、もう一つが民間事業に対する補助というものも可能になりますので、そういった面も含めてこの計画をつくっていくものでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今、そうしたことを人口減少空洞化ということが言われましたけれども、知立市の中心市街地の空洞化ということが、今それらを含めて将来の空洞化も懸念されるということを含めて、こうした計画を公共施設や介護や医療やそういうものの施設を含めて再配置を目指そうということなんですかね。


 ただ、既存の施設やそういうものがあるわけで、とりわけ民間は現在のものがあったりいろいろするわけなもんだから、そう容易ではないというふうに思いますけど、それらを結ぶ公共交通システムを確立しようと、こういうことですよね。


 その点では、都市計画のほうで担当するわけですけども、まちづくりという広い観点で見たときに、知立市はそういう方法をやるよと、こういうことでしょうかね。副市長、どうですかね、今、都市整備部長がああいうふうにして答弁しましたけれども。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今、都市整備部長が答弁させていただきました。今後のほんとにまちのあり方というんですかね、そういったものをきちっと考え方をまとめていかないと、いろんな施策もそうですけども、先ほどの社資交の関係も今、進めておるいろんなプロジェクトについてにも影響が出てくるんだろうというふうにも思っておりますので、そういった方向を具体的に検討したいというふうに考えているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、これは立地適正化計画ということですので、あくまでも中心のところのコンパクトシティなのか、そういうことなんだろうと思いますけども、そういうことを含めたあるべき将来、市民サービスを医療や介護を含めて提供するに当たってふさわしいまちづくりは何なんだということが1つのテーマだということはよくわかりました。


 それで、すぐではありませんけれども、2021年には現在の都市計画マスタープランの改定の時期を迎えようというふうに思いますけれども、この都市計画マスタープランとは直接はこれはリンクをしないものなんですか。ちょっと期間的には平成27年、平成28年、平成29年だからね、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まさにリンクはしてまいります。


 ということで、こういった立地適正化計画がまとまってまいりますと、それに合わせたマスタープランの見直しというものも必要になってまいります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 3年間で、これはところでそういう考え方ということですけども、今現在は知立市は先ほどの答弁で具体的なものを持たないということを言われましたよね。しかしながら、それを土木コンサルタントに出すわけですよね。これは全国各地のまちを見ておったりいろいろしてるので、ノウハウはあるかと思うけれども、しかしながら、知立市のこのまちづくりを担う皆さんがどうしたいのか、どうなんだということが前提にないとね、ちょっとおかしなことだなというような感じも私はしないでもない、そんな気がするんですけども、そうした点では、副市長、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど都市整備部長申し上げましたけども、こういった検討を経て、今後、都市計画マスタープラン、こういうものの見直し時期がまいりますので、そういったところとリンクしていくわけでございます。そういった中では、私どもが机の上で頭をひねるということではなくて、やはりそれぞれ関係の皆さんの御意見を伺いながら、きちっとした形のものにしていかないと、その後の具体化ということもこれは望めませんので、そういった手続をしっかり踏んでいきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 また議論したいなと。


 それで、もう一つは、先ほど知立環状線の問題がありました。改めてこれは知立環状線、減額補正になってるわけですけども、これについて、もう一度だけ説明ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 同じ内容になるかもしれませんが、今年度、社会資本整備総合交付金の内示がございました。結果的には30%、また、二十何%のものもございまして、非常に危機感を覚えたところでございます。


 こういった内示の中で、我々事業をやっていかなければなりませんので、どうしても内示額については今一番の課題であります駅周辺に充当せざるを得ないということになります。お金が回っていかない部分につきましては、ちょうどこの環状線、土地開発公社という受け皿がございますので、そちらのほうに買収・補償をお願いをして予算額を皆減すると、そういった内容でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今後の交付金の見通しもあるわけですけども、土地開発公社でこれらを今回でいけば当初予算では用地購入費が731平方メートル、物件補償5件であります。それから損失補償金とかあるわけですけども、これ、皆減ということですので、そうすると、これについては土地開発公社のほうでこれら皆減なるわけですけども、これらの用地購入やそういうことは土地開発公社が今後買うということなんですか。ちょっとその辺の関係を明らかにしてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そういうことでございます。公社のほうに補正をお願いをし、既に執行しているものもございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、そうすると土地開発公社で買うということでね、今後、来年度以降どうなっていくかはわかりませんけれども、これって前も議論あったわけですけど、今回、環状線を道路購入用地物件移転と、その財源として市債が7,700万円ぐらいあったわけですよね。直接市がそれを買っては起債がつかないということだったと思うんですけどね、そこちょっと確認をさせてください。


 それで、土地開発公社に買ってもらって、それを買い戻すときにはそうした社資交のお金、起債を起こして買い取ることができるので、土地開発公社で買ってもらったほうが有利だということだったと思うんですよね。今回のやつは、既に土地開発公社が購入したやつを買い戻していこうというものなんじゃなかったんですか。その辺が前も議論ありましたけど、ちょっともう一度確認させてもらいたいなと思います。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 起債につきましては、公社であろうが、一般財源であろうが、それは可能です。全体事業費から国庫補助金を除いた残りに対して90%という起債を借りていくということは公社であろうが同じということでございます。


 公社の場合は、交付金がついた段階で買い戻すことになりますので、一般財源で、そのときに起債をお願いするということになります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 買い戻す際に起債を起こすと。ただ、実際には土地開発公社で購入は、市中銀行ではなくて、たしか土地開発基金からお金を入れてこれを買うという対応だったと思いますけども、これはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 佐藤議員のおっしゃるとおり、土地開発基金のほうから開発公社のほうに貸し付けてといいますか、貸して、そこから購入というふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、今後どうなるかわかりませんけれども、そうした形で土地開発公社がさらに市が買い戻すことができないということになると、土地開発公社で買うは買うわけだ。土地開発基金のほうから幾ら融資してもらったか、ちょっと忘れましたけれども、さらなる支援を受けてね、銀行から借りれば利子がつくということで、たしかそのとおりだと思うんですけど。


 それで、今年度はこういう形ですけれども、これを土地開発公社で今後も買って、そういう手法をとられるということになりますと、買い戻すときに社会資本整備のお金もなかなかというような状況もあったり、一般会計で買ってしたいと。これ、なかなかやり繰りが厳しいやり繰りになるなという感じが私はしますけれども、この辺はどうでしょうかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 やはり買い戻す際に交付金がつかないと市の単独事業になってしまいますので、それはやはり交付金のつきを見ないと単純には買い戻せない。市財を投入するわけにはいきませんので、その辺は十分注意をしながら進めたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、市のほうはそういう形ですけれども、慈眼寺のところからぐるっと回って安城八ツ田線が、かつてコンビニがあったところから迂回してドッキングして環状線、内幸のほうを抜けて井谷屋の手前まで、前、小島花屋があったところまで抜けてくるわけですよね。そこのドッキングしたところまでは市施工だと。


 しかし、それ以降は県施工ということになりますけど、知立市がこんな状態ですけど、県の施工はどんな状況ですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 県が施工する環状線部分につきましては、三河知立駅の移設の関連で、やっと都市計画変更ができた段階でございますので、まだちょっと聞いておりませんが、今、認可を取る段階かと思います。その認可が取られましたら用地測量等に入りまして、それから物件調査、用地交渉、買収と、そういった段取りになるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 連立の三河線が上がって安城本郷線と環状線がドッキングをして、高架の下を通れるようにせないかんもんだから、それがたしか平成31年か平成32年に高架を上げる計画ですよね。そうすると、それ以前にこの道路そのものの築造は完了してなきゃいかんわけですよね、基本的には。先ほどやりますということは言われましたけれども、その辺の見通しは、先ほどの諸事情がある中で、どうなのかと。全力を挙げますということだろうというふうに思いますけども、どうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず一番やらなきゃいけないのは、本郷知立線から知立市が施工してます環状線、これを通さないといけないということです。残ります三河線の沿線の環状線、これについては用地は買収しますが、高架工事をやってる最中はこの用地を工事ヤードとして使うことも考えられますので、最終的な整備は連立完了と同時になるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、私どもは連立の三河線が上がるまでに本郷知立線ドッキングをして内幸の線路に沿った環状線もこれは整備されるのかなというふうな理解をしてましたけども、そうではないと。財政状況もあるし、工事との関係で工事ヤードに使うかもしれないということですので、それはわかりました。


 そうすると、とりあえず三河線が上がるまでには本郷知立線と慈眼寺から来るところのドッキングは最低でもクリアせないかん命題だということですよね。


 それで、もう一点ありますけれども、今度ここは鉄道高架が聞く話ではないですけど、三河線の仮線が南側仮線になりましたよね。当初は北側にするか南側に揺れたわけで、結果として南側になったわけですけれども、これはいつから南側仮線の測量や用地交渉は入っていかれる。もう入っているんですか。何件ぐらい該当するんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 これもやはり環状線の関係で、まだ測量等に入っておりません。今後、入っていくということでございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 少し伺いたいと思います。


 31ページ、先ほどもありましたが、就学援助事業ということで先ほどの御説明、小学校のほうでは132万2,000円の増額、中学校は30万2,000円の減額、こういうふうになっておりますが、もう一度、内訳をお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 小学校費でございますけど、1人当たり2万470円の50人分を見込みました。これは新入学児童学用品費でございます。それが102万3,500円。それから就学援助費全般につきまして、こちらのほうは当初見込みよりも児童数・費用増による不足分としまして29万7,922円でございます。合わせまして1,000円単位にしますと132万2,000円ということになります。


 それから、中学校費でございますけど、こちらのほうの新入学生徒学用品費等は、1人当たり2万3,550円の70人分で164万8,500円、そして、就学援助費の全般についてですけども、これは当初見込みよりも余剰分ということでマイナス195万1,480円の減額ということで、合わせまして1,000円単位でまとめまして30万2,000円の減額ということで要望をさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 一般質問でお願いをしておりました入学の準備金、入るときに必要であるにもかかわらず、入学をしてから2カ月後にお金が出るというような現在のシステムでは援助にならないなというその現実からお願いをしました。なかなか難しかろうなと思っていたんですけれども、こういう形で予算計上をしていただきました。見込みは5人と中学生多かったですね、70人ですか。ちょっともう一度、人数を。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 小学校のほうが50人、中学校が70人でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 という人数を一応見込んでこの予算を計上していただいたと。ほんとにこれはありがとうございました。


 就学援助を受ける認定といいますか、特に小学校の場合は、今から入ってくる子供ということでね、誰が認定を受けるのかというそこの把握をいつするのか、これが多分、一番大きな課題だったんではないかなというふうに思いますけれども、その点はどのようにクリアしていくんでしょうか、小学校、中学校合わせて御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今、御指摘のように、今回これを予算化していくに当たりまして、これまでは3月末までに新入児童・生徒の新しい子供たちの就学の認定をしてきたんですけども、それではちょっと間に合いませんので、1月には認定をして、そして2月、3月の頭にはもう支給をしていくということでありますので、いろいろな形で、特に小学校に新しく入ってくる子供については、いろいろな形で保護者のほうに今度はこういうシステムでやるということについて周知をしていく。健康診断の折だとか、入学説明会だとちょっと間に合いませんので、もっと早い段階で別の方法で周知をし、認定できるかどうかということの作業を進めていくということになると思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 1月には認定をする形でやっていくと。その前段階でまた周知をして申請をしていただくという、これがなければそこまで到達しないということですから、保育園とか幼稚園とかそういったところで先生方にもお願いをするなどして漏れがないようにやっていただければ、ほんとに助かるというふうに思います。


 中学校の場合は、6年生が中学校に進学をしていくというそういうことですから、でも改めて毎年認定をしてもらうという行為は必要ですので、それも早目にやらなければならないと。中学校についても早目にということになると思うんですが、その点も御披歴ください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 おっしゃるとおりであります。継続して小学校で受けていた子供が中学校に行ってもということがほとんどだと思いますけれども、それにしてもこれまでよりも少し早い段階でのいろんな連絡とか事務手続を進めていく必要があると思います。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後3時55分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時04分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 入学のための準備のための援助金は今、御説明があったような形で早目に本人にも通知し、そして、準備のために充てることができるというね、2カ月おくれでなく3月の段階でお渡しして準備に活かしていただけるようにすると、そういうことでね、ほんとにありがとうございました。


 なかなかここまでやってくれてるところは少ないというふうに私は思うんですね。そういう意味では、ほんとに御努力に感謝します。今は民生委員たちもいろいろかかわりますよね。印鑑を押すという仕事はなくなりましたけれども、見守っていただいたりする、そしてまた、民生委員の会議があったりして就学援助の子供たちの話をテーマにということもあります。そういった段階で、新しくこうなりますよということをぜひそういう会議の中でお知らせをいただく、それでサポートしていただけるような、それも1つ、学校はもちろんのこと、そういったところさまざまなところでのサポートができるような体制、特に今、民生委員の話をしましたが、ぜひそういったところにも御報告をいただきたいなというふうに思いますが、よろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 おっしゃるとおり、保護者はもちろんですけども、学校、民生児童委員のほうにも十分に周知して御協力いただきたいと、そんなふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今回、補正予算で入学の準備ということですので、平成28年度の予算では間に合わないので、ここの補正予算という形であげていただきました。同じような問題として修学旅行費も事後の支払いになっていくと。大変中学生なんかでも4万円超すようなお金が一時的には要るということで、積み立て等々の手も打っていただいてはきてるんですが、同じようにこういった方法をとっていただければとても助かるんではないかなと思うんですが、この検討もしていただいているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 以前の議会の中でも入学前での学用品等の支給ができないかということと、修学旅行前にそういった支給ができないかという2点について御提案いただきましたので、この2つについて前向きにずっと検討してきました。


 学用品費のほうは何とかこれでいけそうかなということで思っております。修学旅行費についても検討はしてますけども、問題点は幾つかありまして、財政のほう、法規のほうともお知恵をかりながら何とか実現に向けて、今やっているところであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 修学旅行費の場合には就学援助の中で一定の枠が決められているのか、実際に使ったお金ということになるのか、見込みが正確にできないものなのか、その辺のこともあるかとも思うんですが、それはいかがでしょう。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 まさに1つ課題としてはそこが大きな課題であります。新入学児童・生徒の学用品費というのは小学校が幾ら、中学校は幾らというふうに金額が固定をしておりますので、それに対して平成28年度に払うのか、平成27年度中に手元にあったりするのかというそれだけの話でありますけれども、修学旅行費は実費支給でありますので、最終的には修学旅行が全部終わって会計を精算したところで1人分幾らというのがはっきりするということでありますので、それができるのは多分、中学校でいうと5月に修学旅行に行きますと5月の末ぐらいに金額が確定してくると。それでは今考えているのはだめでありまして、その以前に支給できるにはどういう方法があるかということで今、それも含めて検討しているところであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうことですよね。先ほど財政のこともあるしというようなお話がありましたけども、それって何か財政にかかわりますか、事前と事後で変わりますか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 自分はその辺、細かいことはよくわかりません。担当のほうがそういうところといろいろ打ち合わせをしながらやっているということであります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 前倒しで支給するか、後から支給するかということだけなので、今回の補正対応と基本は同じだというふうに思うんです。


 ただ、実費ということの支給なので、誤差をどうするのか、少な目に払っといたら後で困るかもしれないし、その辺をどうするのかということは内部で一度また先生方、具体的な経験というか、ずっとやってらっしゃる先生方が一番わかると思いますので、幾らぐらいに設定してどうこうするというような話をしていただいて事前にしていただく。5月で間に合わないということですか。5月の段階で幾らって決まった段階では、もう支給ができないということでしょうか、先ほど言われたのは、支給が間に合わない。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほど申し上げたのは、今現在やってる方法でいきますと修学旅行が終わった後にいろいろ雑費等も計算をして1人当たり幾らと出るのが多分5月の頭ぐらいに修学旅行へ行くと5月末ぐらいに全部の精算が終わるでしょうし、1人当たりの金額ははっきりするでしょうと、そういう意味で言いました。


 ですから、今考えているのはそうではなくて、準備段階で前年度ということは考えてないんですけども、4月に入ったところで何らかの方法で前もってお渡しすることができたらいいなということで、今その方法について考えているところです。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ぜひ新年度、来年度の修学旅行に間に合うようにお願いをしたいなというふうに思います。検討をぜひ詰めていただきたいと。やる方向はよろしいんですよね、実施する方向はよろしいんですよね。確認をお願いします。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 現在、検討しております内容といたしましては、概算払いの形でできるかどうかという内容で検討しております。その補助金の関係も国庫も絡んできますので、そういった関係も含め、そして法規上のこともどうするかとか、そういった関係で関係部局と調整をしているということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 修学旅行に行けなかったというようなね、たまたまことしの修学旅行、1人私の知ってる方が行かれなかったんですけれども、ほかにも行かれなかったという例というのはあるでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 毎回、宿泊を伴う修学旅行とか山の学習とか、出発する時点で学校から報告がありまして、きょうは何百何十何人中、欠席ゼロだとか、あるいは1人参加しませんとかいうようなことで聞いております。修学旅行に関しましても、行けない子は体調が悪くてとかそういう理由で行けない子はいました。


 金銭的なことでという情報については、自分はちょっとつかんでいませんでした。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そこまで立ち入って報告をするということは多分なかったかなと思います。たまたま今回、相談を受けた方が、非常に複雑な状況もありましたけども、全くお金がなくて、赤ちゃんが生まれるという状況もあって、お金がないと。お母さんも大変ということで子供が、僕、行かないよというふうに言って、結局行かなかったというね、学校も同情しながらどうしようもなかったなという状況が生まれました。


 だから、やっぱりこういうようなことももちろんその方がこういう制度を知らなければ、またどうしようもないことでありますので、これもやはり準備をした段階で早目に皆さんに心配なく行かれるよということを言ってあげていただきたい。


 やはり貧困というものがいろんな結局、あの子、修学旅行行かなかったねということの中で、お友達関係が強まっていくところが強まっていかないというね、いいチャンスですよね、修学旅行はね。そういう機会をのがしてしまったその子にとっては大きなマイナスだったんじゃないかなというふうに思いますし、また、来年度は学習支援活動、自立支援のほうで方向も出されました。ほんとにその子も生活保護を受けなきゃならないような環境だし、勉強を真面目にやるという子供なので、私はぜひそういった学習支援の場ができたら、その子供もぜひ足を運んで勉強の場に行きなさいねって言ってあげたいなっていうふうに思ってます。


 貧困の格差というものが学力の格差になっていったり、将来の未来をほんとに抱けるかどうかの格差というものにならないように私はほんとに強く願っているんですね。


 ですから、この就学援助もそうですし、また、学習支援の事業も来年度からはやっていこうという方向が出されておりますけれども、ぜひそういったものにも私は大いに期待して頑張っていただきたいなというふうに思いますが、市長、そういう方向はよろしいですよね。とても期待されているんです。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、教育部長、教育長答弁しましたように、一生懸命、気持ちはほんとに中島議員と同じ気持ちでやってるわけであります。会計処理の問題とか法規上の問題とか、そうしたクリアができれば当然やっていく方向でいっておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それで、この間の池田福子議員の一般質問でも言われました自立支援の就学のほうの学習の支援、こちらのほうも力を入れてやっていただきたいなということもあわせてお願いをしておきたいと思いますので、その点ではよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 学習支援もしっかりとやってまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 よろしくお願いいたします。


 あと1点伺っておくのは、文化財の保存支援事業というのがあります。文化財保存事業、支援事業、これ両方でそんなに大きな金額ではありませんけれども出ておりますが、これについてはどういう内容なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらのほうは中新町の山車の修繕費ということで要望があがっておりますので、その補助金3分の1を計上させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 山車の修繕ということで、これもしっかりやっていかなきゃならない知立市の文化財ということと観光にもかかわってくる問題ということになってきますので、ぜひということですが、1つ、6月議会で陳情が出ました。知立市にある文化財、いろんな歴史文化財、建造物、そういったものをまちの中で見える化していく、ここに何々があったそうだよとちょっとだけ何か書いてあるねというこういうものがあるんだけども、もっとアピールできるような文化財をしっかり歴史の建造物をイメージできるようなそんなものをやってほしいという陳情が出されましたよね。全会一致でこれは採択されたわけなんですが、これは少しは議論をしていただいているのか、検討が始められようとしているのか、いかがでしょうか。私、とても大事なことだなと思ってるんですが。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 文化財保護委員会のほうで、そういう陳情がありましたということを御報告をさせていただいております。しかしながら、具体的な解決策等につきましては、まだ今ちょっと見通しとかは立っていない状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ほんとにわからないな。まちを歩いていたら、たしか何か牛田城址とか書いてあるけど、あれは何なのというふうに聞かれたり、田んぼの中にぽんとあるだけですので、何なのというふうに、でも皆さん気がついてはいるんですよ。その先がわからないというようなこともあって、あちこちにそういったものはあると思うんですね。だから、そういったものをやはりまとめて、もう少し見える化していくようなことというのは、何か散歩しようといったって歴史の散歩道ってありますよね、確かね。歴史の散歩みちコースというのがあって、だけども余りそれが充実しているともなかなか思えない。ですから、そういったものをぜひ具体的にしていけるような検討の場に乗せていってもらいたいなというふうに、これは要望をしておきます。


 私は以上です。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第55号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第56号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 1点お願いいたします。


 67ページなんですけれども、維持管理費の15、工事請負費なんですけれども、下水道施設支障移転事業費となっておりまして、設計委託と調査委託なんですけれども、支障移転実施、どういう支障があってどういうふうに動くのかだけちょっと教えてください。


○議長(池田滋彦)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 お尋ねのありました支障移転実施設計でございます。これは、鉄道高架事業の海方、碧南側のほうですね、それが鉄道高架事業で新幹線のほうに向かっておりてまいります。その部分の仮線をつくる位置が、今の三河線の隣にある市道の一部を縦断的に一旦仮線用地として振ります。その市道の下には下水道管が入っております。そういったところで、その下水道管の仮線を設置するのにどのように移設を検討、対応したらいいのかというものの委託なんですが、既にこれは発注はしておるんですが、追加で小針線ですね、知立建設事務所のそばにある名鉄の踏切、あの踏切の下に雨水管が入ってます。大きさが1.5メートル掛ける1.5メートルのボックスが入ってます。その部分に鉄道事業者側のほうから鉄道高架の柱がそこにちょうど当たるということで、追加として急遽、調査をしてもらえないかというところで、この640万円が入ったものでございます。


 その下段の2,000万円、この部分の支障移転事業調査委託料でございますが、これは場所で申し上げますと知立駅の本線の踏切の隣に屋号でいうと、焼けた家金ちゃんというものがありました。その前には市道が入ってます。11号線。そこに雨水管と汚水管が入っているものですから、ちょっとそこは市道が振られます。そういったところで今のここも下水の雨水管と汚水管が入ってますもんですから、今年度そこの工事をやるのに本線に接近しています。鉄道に接近しています。そこの近接工事をやるときは、必ず軌道監視員を掘ってる間は立てなさいというものがあります。またかつ、掘りますと鉄道の線路、それに影響があるといけないものですから、それがたわむようなことじゃいけません。ですから、その専用の下に落ちないように、落ちないというか調査するように高さのですね、その専用の機器があります。それの借り上げが非常に高くて、毎日やります。ですから、その工事期間中は約30日間ですけど、それを監視員と鉄道が下がっちゃいけないので、それを監視する機器をそこに設置するものですから、それの借り上げ料を含めたものがこの2,000万円になります。これが今回の補正の中身でございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 要するに、大変な事業だということは想像はつきましたけど、結局、本工事ではないですよね、これ自体は、まだ委託の設計段階、調査段階ということですよね。


○議長(池田滋彦)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 これは鉄道負担金という形でいただけるものですから、負担金の事業でございます。県のほうから負担金という形でいただく事業でございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第57号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 補正予算書の83ページでお願いしたいわけですけれども、今回、繰越金が出たということで、基金への積立金と、こういう形になりますけれども、なかなか介護保険はこの間、給付が平成26年度についても伸びてきたわけですけれども、見込みよりも給付が少なかったと、そんな形での状態の中で繰越金が生まれて、そして積立金と、こういうことだろうというふうに思いますけれども、ちょうどこの補正で半年たつわけですよね。今回は積立金への基金の積立金は計上されてますけど、給付がふえるというようなことでの補正もないわけですので、当初の計画どおりいくということでしょうかね。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 介護保険は3年おきの計画ということになりますので、今回の繰越金が5期から第6期への繰越金ということになりますので、この2,600万円のお金を3年間で一旦基金に積み上げて、それを3年間で使っていくというふうになります。


 ただ、金額的にももともと基金がほとんど残らないような6期計画ということで計画をしております。それに加えて、今回2,600万円ですけども、これはかなり貴重な資金かなというふうには思っておりますが、6期計画の見通しとしては非常に厳しいなという感じはするんですが、何とかいけるんではないかなというふうに思っておるところです。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、これから平成27年、平成28年、平成29年という3カ年という計画でありますけれども、平成27年度末には基金の残高はどれぐらいになっていくのかなと。3カ年の中で、たしか1,500万円を残してほとんど3カ年充当するという計画でスタートをしたわけですけど、初年度の平成27年度で予想していた基金の繰り入れがどうなっていくのか、これも1つ注目されて残高幾らになって、平成28年度、次年度にやっていくのかということですが、その辺の見通しはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 基金残高ということで申し上げますと、平成27年度末、今回の補正予算を入れて8,200万円というお金が基金として見かけ上は積み上がるわけですが、当初予算で積み立てというふうに計上しました額が1,200万円あるわけなんですけども、この1,200万円については3期の中での財源調整の部分ということになります。


 ちょっと具体的に申し上げますと、保険料は3期とも同じですので同じ率でかかりますから横ばいなんですが、介護給付は3年こうやってとんとんと上がっていくわけですよね。3年目は同じ歳入であれば資金的には苦しくなります。1年目は資金的には余裕があるわけですけども、その余裕というのがこの1,200万円積んどいて3年目とかにこれは当然なくなるものというようなはなからの計画ですので、資金的には8,200万円から1,200万円を除いた7,000万円が資金というふうに言えます。


 その7,000万円のうち、当初のほうで取り崩しが、たしか3,000万円だったと思うんですけども、そうすると残りの4,000万円が余分に介護給付がふえた場合にも対応できるお金ということになります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そこはわかりました。


 いずれにしてもそういうことですけれども、そこで第6期が今年度スタートしたわけですけども、第5期の積み残しがあるわけで、60床の特養ホームについて、この間、議論で第5期の最初につくるとかね、それでまたつくるとかこういうことがありました。


 しかし、これについてはこの間の議会質問の中では、事業者が補助金申請をやるということで平成27年度の申請と、そして平成27年度末から平成28年度工事に入るのか、その辺の見通しはどうなってるのか、この間、議会の中で議論してきたけれども、そのことについての報告が全くないもんでね、あえてちょっと聞かせてもらいたいと思う。その辺はどうなってますか。事業者は補助金申請にどのようにして採択されるのかどうか、その辺はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 御報告の件ということになりますと、ちょっとどのタイミングで、どういう形でというのがよくわからなかったということもあって、大変申しわけないと思っております。


 今、実態をお話させていただきますと、平成27年度には既に県のほうが採択ということになります。完成が平成28年の2月末というふうになってますので、実質的には平成29年度から運営がスタートするというふうになるという計画がされております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、これはもう採択をされて具体的に平成28年度の開設だね、工事はいつから入っていかれるのか、その辺の見通しはどうですか。その上で、平成28年度の2月末には施設が完成をすると。そして、平成29年度の4月1日からスタートをするということですけど、工事はいつから入られるんですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ちょっと具体的な工事のいつからスタートということは把握できておりませんけども、多分今の段階で開発の申請ですかね、農地転用、これが事務手続はなされているところですので、それが終わり次第ということになると思います。


 ちょっと後ほど事情がわかれば追加で説明をさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これについては、この間、議論があって、県の補助金が枠から外れるということで二転三転、延伸をされてきた事業なんですよね。私どもどうなるのかなということを思いながら議会の中でそれについての確認もしてきたところですけれども、この補助金がつくという採択をされて見通しが立つということで、今初めてここで明らかになったわけでね、詳細ではないにしても、これは第5期計画の懸案事項であってね、平成26年度、平成27年度は6期に入ってるわけだもんだから、こうした問題については速やかに議会のほうにもお知らせをね、こちらが請求しなくてもしてほしいなというふうに思いますけども、この点だけ認識示していただいてもらいたいなと。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 私のほうでも何ら隠すだとかそういうことはもちろんないわけですけども、どういった形で御報告できるのか、ちょっと手続的な問題で、私が新米ということもありましてよくわかってなくて申しわけなかったですが、議会事務局等と相談をさせていただきながら、どういう形で御報告できるのか、なるべく速やかにそういった形で御報告できるようにさせていただきます。申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第58号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより認定第1号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 認定第1号 平成26年度一般会計歳入歳出決算認定について、25ページ、9款地方交付税のところなんですけれども、ここの地方交付税の基準財政需要額なんですけれども、Aということで書かれております。これよりも前のページ数でいきますと、16ページに主な財政指標等ということで、こちらにも基準財政収入額が載っておりますけども、この数字が23万円ぐらい違うんですよ。このわけを教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ここにあります2つの数字が違うというところでございますが、毎年普通交付税を算定するに当たって需要額のほうで調整額というのが出てまいります。ちょっと今、手元にすぐ出ないんですが、非常に細かい数字で0.0幾つとかいう数字があるんですが、その金額がこの差異の部分かなと思うんですが、思うんですがというよりそうなりますが、錯誤額のほうが23万円ほどあると思います。この金額が本来であれば一緒の金額で載せるべきところでございましたが、毎年いつもこういった形で錯誤額というのが出ております。実は、私もこの金額の差異、自分自身が何でかなというところで担当に話をしたんですが、今後、ここはこの錯誤額のほうは別に皆様のほうにといいますか、お示ししなくても同額のほうがわかりやすいかなということを今、私どものほうも考えております。


 よくそういった調整額等で金額も変わってまいりますが、2つの表の中で数字が違うというのもおかしいもんですから、次回といいますか、来年度からちょっと一遍よくここは研究をさせてください。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 たまたま今回は地方交付税というのはどれぐらい出るのかなということで計算したものですから、ここで金額が変わってきたもんですからというので決算カードのほうもちょっと今の錯誤額は含まれていない数字だったように思いますので、今、お話ありましたように、よろしくまたお願いいたします。


 もしもまた来年度もこのようになりましたら、一言ここで錯誤額という言葉、初めて私も勉強させていただきましたけども、よろしくお願いしたいと思います。


 続きまして、83ページなんですけれども、これも私の所管で、きょう今質問させていただくんですけれども、風疹ワクチンの件ですけれども、この風疹ワクチンは予防接種事業ということで始まってきたんですけども、妊娠を希望する女性、またパートナーということなんですけれども、この人数なんですが、これは男女というのはここに書いていただいたほうがいいのかなというふうに思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 今書いてあるのは男女一緒になっちゃってますので、来年以降ということの話であれば分けるように記載いたします。今年度ということであれば、後ほど数字は報告させていただきますが、そういう形でよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この風疹ワクチンによって障がいのある子供、不妊ということで流産したりそういうことがなかったということで、とてもいいことだと思うんですけれども、実績としては知立市としてはよかったのか悪かったのかということは、それぐらいの感覚でどのようなものだったのか、もっとほんとは多いというふうに思ってみえたのか、その辺はどのようなものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 接種者の数で申し上げますと、平成25年度が104人だったのが56人に減ったという、下のMRについても400人だったものが14人に減ったと。この辺は平成25年度には大流行があって、テレビやマスコミ、結構にぎわしていただいたので、それで受けた方が多かったですが、昨年はそれは下火になったのでこういう結果になったということで、この人数をあとはどういうふうに評価するかということになると、ちょっと難しいのかなというふうに思ってます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 少しでも妊婦が安心できるように、このまま、また続けていただきたいと思います。


 次に、85ページの訪問指導ということですけれども、ここに、将来家庭において要介護及び閉じこもりとなる可能性のある人に対し、保健師等が訪問し、必要な保健指導を実施しましたというふうにあります。昨年度は3名で延べ人数も3名でしたけれども、ことしは5名、5名なんですが、これって一体どういう方を訪問されているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 私自身は、ここに書いてあるとおりの方に訪問しとるというふうに思ってましたので、それ以上の詳細を聞いてみえると思いますので、これも後ほど回答させていただきます。


 それと、今先ほどの風疹の人数わかりましたので御報告をさせていただきます。女性が57人、男性が13人、合計70人ということです。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 合計でということで、風疹に関してはということで、両方合わせて70名のうちの57名が女性でということで、詳細のほうはわからなかったということで、ありがとうございました。


 次に、今の先ほどの訪問指導についてのこれもどのような方がと聞いたところ、ただ例えば家にひきこもっている人がいるから訪問に来てくださいという人ではないというふうにお聞きしたもんですから、どういう事業なのかなということで詳しく聞きたかったので、またこれは次回というか、またの機会にお聞かせください。


 次に、107ページの知立駅周辺土地区画整理事業です。これ、一番下なんですけども、物件移転なんですけれども、13件ですね。62%というようなお話がありましたけれども、この62%はどの辺の地域というか、計画の全体を見ているのか、お教えください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今は再開発事業の区域を重点的に施工しておりますので、主にその区域の中の物件でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 62%、まだ半分ちょっとということですけれども、これは先ほど来の話がありましたように、環状線のほうから来る新富の地域も入ってくるんでしょうね、あの地図で見ますと。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 安城知立線沿いで1件対応した物件ございますけれども、今のところは新富地区はその1件だけでございまして、しかしながら、薬局のところの道路の線形が変わりますので、その道路を先に築造する必要があるということから、間もなくその道路に関係する物件の交渉も始めたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ほんとに一般質問でも、駅の高架事業の延伸することなく平成35年という言葉が繰り返し議員のほうからも、そして、当局のほうからもありました。


 この駅の周辺土地区画整理事業、計画どおり平成38年に進めてもらわなきゃいけないと思いますけども、この辺の都市整備部長の考えはどのようなものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 担当職員はほんとに血まなこで今、交渉に入っております。ただ、やはり交付金のつきがこのように悪いことになりますと、非常に心配なところがございます。


 今後は、その事業費確保、予算確保に向けて対外的にも努力してまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 皆さんの期待を持ってる地域ですので、よろしくお願いいたします。


 次に、109ページの下のほうへいきますけども、上から3番目の用地買収のところで質問させていただきます。


 新富11号線の用地なんですけれども、43.1平方メートルで決算額が911万6,000円というふうに出ております。このページの一番下のところで、知立駅南地区の環状線で買収用地102.87平方メートルで1,542万円というふうになっております。これ、坪単価大きく違うのですけども、このわけをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず最初の新富11号につきましては、これは連続立体交差事業の負担金10分の10で施工するものでございまして、この用地単価につきましては愛知県のほうから決められた単価がまいります。下の環状線につきましては、市独自で批准をし、単価設定をしておりまして、財産評価審査会にかけたものでございます。新富11号も財産評価審査会にはかけた単価でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 県と市との違いなのか、地域の違いなのか、この新富地区に関しましては、坪70万円ぐらいになっているんですね、ざっと計算しまして。


 知立駅の環状線に関しましては約45万円ぐらいになってるんですけど、坪単価が、こういうことで、市民の方から、ちょっとというようなそんなお話はありませんか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 土地単価はその土地がどういったところにあるのかということを基本に見てまいりますので、やはりこの地域差、鉄道駅に近いところとちょっと離れたところ、道路に接するというところもまた違っておりますので、そういったところで差が出てまいります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 このすごい狭い土地なんですけれども、これはその部分を全て購入なのか、それか大きいところから一部分を購入したかというのは、その辺はどのようなものなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 公共用地にかかったところしか買収をしておりません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 敷地のあるというか、ひっかかった方で、やむなくそういうふうに道路になるということで出していただいて御協力願っているなというふうに思っております。


 次に、111ページの消防団の非常備消防費のところで、9款1項2目の一般管理備品の中にAEDがございます。これ、一般質問でもさせていただきまして、4月1日の広報に消防団長が各消防団にAEDが設置されましたよということが載っておりました。このAEDは、どういう目的でというか、購入されたんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 御質問のAEDにつきましては、各分団の詰め所に配備するものでございまして、一応携帯というんですかね、ポンプ車に乗せてということが一応前提なんですけど、ふだん使わないときは、ちょっと今考えているのは、使えるような形にしたいなとは思ってますけど、今はそういう形でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これは購入でしょうか、それともリースでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 購入でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これはGPS機能がついているものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 ついてございません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 せっかく知立市の4分団に配置されるこのAEDでしたけれども、今、GPS機能がついていないというお話を聞いて、ちょっと残念だなというふうに思いました。


 やはり地域によってはAEDがない地域があるんですね。場所によっては近くにある、例えば、1分団でしたら市役所にも割に近いものですからということがあるんですけども、GPS機能がついていないということになりますと、勝手に皆さんが持ち出すということは無理ということなものですから、また購入ということですので、ちょっと残念だなというふうに今、お聞きしました。


 先回、一般質問でお話しましたように、消防署にはどのようなものが今、設置されておりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 詳細までは承知しておりませんけど、署の敷地に建物の中ではなく外にスタンド式というんですかね、立ってるもので、これについてはGPS機能がついてるということでございます。


 これにつきましては、衣浦東部広域連合の議会のほうで2月の議会で、たしか11施設、署のほうに配備するということで決まりまして、その1つが知立署ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今のお話のように、消防署には24時間対応のものがありますので、先日の公共施設マップの中に入れていただきたいなというふうに思います。


 それから、もう一度繰り返すんですけれども、消防団のほうに配備されたAEDは、今、知立市役所のAEDはリースにしていくというようなお話はありませんでしたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 今のところ、そういったルールは特にはございません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ルールはなくても、以前にAEDはなるべくリースにしたほうがコストの面でということでお話がありました。それもやはり知立市の予算内でやることなら同じように統一していただきたいなと思いました。


 今、AEDリースであれば、次回からはGPS機能を兼ね備えたものにしていけば、だんだんと市民に24時間対応のできるようなものになっていくのではないかなというふうに思いますので、今後また考えていただきたいと思いますけども、この辺、市長、どのようにお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 自治体によってはリースでやってるところもあるというふうに聞いております。リースのいい面と、また購入のいい面等を比較しながら、市民にとっていい形にもっていかなければいけないと思っておりますので、内部で検討してまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 先ほどの高木議員の主要成果85ページの訪問指導についてのどういった方がというお話です。


 現在5名の内訳で申し上げますと、ちょっと精神に障がいのあるような方、鬱病であるだとかそういう方も含めて4名の方、それと、難病の方が1名、この5名ということでございます。


 ちょっとここの説明文がこういうふうに書いてありますので、これはおかしいということでございますので、来年以降、訂正をさせていただくということでよろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 お諮りします。認定第1号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。御異議ありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議はあす15日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので御参集ください。


 本日は、これで延会します。


                 午後4時56分延会


              ―――――――――――――――