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愛知県 知立市

平成27年 9月定例会(第4日 9月11日 一般質問)




平成27年 9月定例会(第4日 9月11日 一般質問)





 



          平成27年知立市議会9月定例会会議録(第4号)





1. 開  議  9月11日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 小林 昭弌       6番 三宅 守人


  7番 田中  健       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市      総務部長         岩瀬 博史


  危機管理局長      高木  勝      福祉子ども部長      成瀬 達美


                         (福祉事務所長兼務)


  保険健康部長      中村 明広      市民部長         山口 義勝


  (福祉事務副所長兼務)


  建設部長        塚本 昭夫      都市整備部長       加藤  達


  上下水道部長      鈴木 克人      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      会計管理者        稲垣 利之


  監査委員事務局長    平野 康夫


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史      議事課長         横井 宏和


  議事係長        近藤 克好      議事係          野々山英里


6. 議事日程(第20号)


  日程第1 一般質問


   (1)稲垣達雄議員


    件名 高齢社会の健康づくりについて


    要旨 1 公園における高齢化対策について


       2 外出機会と健康の関係について


       3 散歩みちの健康遊具設置について


    件名 小中学校の教育問題について


    要旨 1 いじめについて


       2 不登校について


       3 動物飼育について


   (2)久田義章議員


    件名 平成26年度決算について


    要旨 1 総括について


       2 財政指標について


       3 健全財政に向けて


   (3)中島牧子議員


    件名 個人番号制度導入のリスクと課題は


    要旨 1 個人番号制度導入のリスクと課題の認識は


       2 個人番号で管理される個人情報と運用について


       3 事業主の個人番号の扱いについて


       4 市民のプライバシーは守られるか


       5 市民にとってメリットと費用対効果について


    件名 国民健康保険について


    要旨 1 国保運営協議会への諮問内容


       2 保険者支援金の活用について


       3 国保税均等割の減免について


       4 国保の県域化について


   (4)水野 浩議員


    件名 マイナンバー制度について


    要旨 1 情報管理について


       2 行財政事務の変革について


       3 マイナンバー制度の課題について


   (5)池田福子議員


    件名 高齢者の諸問題について


    要旨 1 介護問題について


       2 高齢者の孤立化について


       3 高齢者の貧困化について


    件名 生活困窮者自立支援について


    要旨 1 目的と進捗について


       2 学習支援と就労支援について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1 一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次発言を許します。


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 それでは、議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、質問させていただきます。


 今回は、高齢社会の健康づくりについて3件、また、小・中学校の教育問題について3件ほどお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、初めに、高齢社会の健康づくりについてお尋ねいたします。


 少子高齢化と人口減少時代に突入した我が国は、今後、ますます活力が減退し、厳しい社会経済状況になることが危惧されております。医療介護費は毎年2%余り増加し続けており、疾病、介護予防のための健康運動が推進され、ウオーキングや散歩、グラウンドゴルフにゲートボールなど、多様な活動が社会に浸透してきました。


 さらに、従来の医療では治らなかった生活習慣病や精神障がい等にも公園や自然との触れ合いを取り入れるなど、従来からの医療のあり方も変わってまいりました。


 さまざまなレクリエーションの場、機会を提供する公園での健康運動活動は、身体的健康のみならず、精神的健康や社会的な健康の向上を促す効果が期待できることがわかってまいりました。


 しかし、こうした健康活動に供する場、機会は各自治体で開催される健康づくり教室や一部の公園や民間のフィットネスクラブ等で見られるものの、全体としては不十分な状況にあります。当市においても、高齢化が急激に進む中、健康づくりや未病対策など、都市公園を利用した、より能動的な対策が求められております。


 そこで初めに、都市整備部長に伺います。


 当市における公園整備運営状況と地域社会の現状に適応し切れていない公園などはあるのでしょうか、その辺についてお聞かせください。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 御質問の公園の現況でございますけれども、123カ所ございまして、面積は29ヘクタールでございます。


 稲垣議員おっしゃいますように、社会に対応していないということでございますけれども、利用頻度が低いというふうに解釈いたしまして回答いたしますが、そういった実態につきましては、調査をしておりません。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 今後、ぜひそういった調査もお願いいたします。


 次に、団塊の世代や高齢者の社会参画意欲を充足できる場として身近な公園活用は大変有効だと思います。


 今後、要支援、要介護認定者の増加と並行し、介護医療費も確実に増加することが想定されます。高齢者の健康管理は毎日の軽度のスポーツを取り入れること、仲間を持つこと、そして、暮らしの中に生きがい、やりがいを日々感ずることが非常に大切だと言われております。


 身近な公園は高齢社会における健康づくりの拠点でもあります。このことにつきまして、保険健康部長、御所見を伺います。


 また、医療介護費、それと高齢者世帯数、そして高齢化率、これについても教えてください。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 まず、高齢者のスポーツ等のことについてでございます。


 御指摘のように、スポーツをすることや仲間を持つこと、生きがいややりがいを持つということは高齢者の健康づくりに大いに寄与するものと思っております。


 グラウンドゴルフやゲートボール、ペタンクなど、そういったスポーツや散歩、ウオーキング、そういったものも非常に重要だなというふうに考えております。そのために、微力ですが、長寿介護課でも新林運動広場を提供して地域の方のゲートボールやグラウンドゴルフに使っていただいております。そういった施設として公園もまた大いに活用できる施設ではないかなというふうに考えております。


 それと、医療費の金額のことについてです。


 後期高齢者の平成26年の1人当たりの医療費は年間約90万2,000円かかっております。それから、国民健康保険の方ですと1人当たりが年間28万7,000円余ということになります。それから、高齢化率ですけども、本年の9月1日現在では19.0%ということになっております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 保険健康部長、今、世帯数ちょっとお聞きしたんですけど、70歳以上だけで単身で生活してみえる人だとか、後期高齢者75歳以上だけの世帯ですね、そういったものと、その人口は把握されておられますか。もしわかったら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 世帯数につきましては、住民票で世帯を拾うということがなかなか難しい状況でございます。


 実際にプログラムをつくって拾っても、実態としては、息子さんたちと住んでいる方、そういった方たちもみえますので、年1回、民生委員によって調査をしていただいております。実態調査ということなんですけども、こちらでピックアップした方を訪問していただいて、住民票どおりの生活状況であるかどうか、実際にひとり暮らしであるかどうか、そういったことを回っていきながら訪問、状況の把握ということをしていただいているということなんですが、本年度については、まだそれが実施しておりません。これからということでまだということになるもんですから、去年の数字をお知らせさせていただきます。


 70歳以上の単身高齢者と75歳以上だけの世帯ということでお答えをさせていただきますが、平成26年度の結果は、単身高齢者世帯が1,067世帯、75歳以上の単身高齢者世帯というのが517世帯、合計1,584世帯、そのときの全世帯数は3万285世帯でしたので、率でいいますと1.56%ということになります。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 人口についてはまた改めて聞きます。


 今、お聞きした1,584世帯の人口です。これまた改めて聞きますので、よろしくお願いします。


 次に、公園を活用した高齢化対策についてでございます。


 現在進めている未病対策だとか、団塊世代の社会参画意欲を充足する場づくり、そして、健康遊具が設置された公園等あれば御披歴ください。都市整備部長、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 健康遊具等の高齢化対策ということでございます。


 遊具を設置した箇所もございます。東八鳥公園、上重原公園、桐山公園、まとば1号公園、昭和2号公園、この5公園に健康遊具が設置をされております。


 また、ゲートボールですとかグラウンドゴルフ、ペタンクなどは御林公園のほか、多数の公園で実施がされております。


 もう一つ、社会参画、生きがいづくり、やりがいづくりという点では、愛護会を組織していただいておりまして、そういったボランティア活動を64カ所で進めていただいております。


 また、ちょっと高齢化対策とは違いますけれども、ボランティア活動の場の提供という役割もございまして、新地公園ではプレーパーク、昔の遊びを紹介する活動ですね、そういった場の提供もしております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 皆さん御存じ、プレーパーク、私ものぞいたことがあるんですけども、若いお母さん方が子育て談義とか泥遊び、いろんなことをされて、おもしろいなと見ておりまして、こういった利用もそこにまた高齢者の方も加わって、何かいろんな話をされてるところも見ました。これ、いい公園利用だなと思ってます。ぜひこういったことも広めていただきたい、このように思います。


 次に、東京都老人総合研究所は、新潟県の65歳以上の高齢者を対象とした2年間にわたる追跡調査をなされております。認知症リスクでは、1日1回外出される人を1として比較され、2日か3日に1回の人はリスクが1.58倍、また、1週間に1回の人になりますと3.49倍と、非常にハイリスクとなる、このようなことも報告されております。


 日常の身体活動の量、これは歩数と質、活動時間、心身の健康との関係ですね、これについてはメタボの予防には30分以上、そして1万歩。高血圧とか糖尿病の予防には20分以上で8,000歩。動脈硬化、骨粗しょう症の予防は15分から20分以上で七、八千歩。今、一番気になる、寝たきり予防です。これについては7分半以上で5,000歩。また、うつ病には、たしか5分以上、4,000歩のウオーキングで予防効果が見られると、このような報告がありました。


 そして、運動に支障のない40歳から79歳の日本人の男女を対象とした調査によりますと、1カ月に平均で2,268円、約12%の医療費の削減効果があるとした研究報告もありました。公園を活用した健康づくりに当市が果たすべき役割など、どのように捉えられておられるのか、お聞かせください。これは、都市整備部長と保険健康部長にもお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 公園の健康の維持向上に向けての役割、整備ということでございます。


 まず、軽スポーツ、レクリエーションの場としての役割がございます。また、樹木の多い公園では心身のリフレッシュ効果、そして、先ほども申し上げました、愛護会活動によりまして生きがいややりがいの創出、そして、公園ではございませんけれども、散歩みちなどの活用も含めまして健康の増進、こういった役割がございますので、これらに向けての整備を進めてまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 その前に、先ほどの65歳以上の人口について、私、答弁漏れがあったということでございます。


 人口がことし9月1日現在で、65歳以上、1万3,441人ということでよろしくお願いします。


 それから、今の質問でございます。


 知立市では運動習慣と医療費削減との関連について独自に分析、調査ということはしてございません。運動することで医療費の削減や介護予防につながるという前提で各種の事業を行ってはおります。


 特に歩くことということについては、時間も場所も選ばず費用もかからない最も手軽な運動でありながら、稲垣議員がおっしゃっていただいたとおりの効果があるというふうに理解はしております。


 担当の保健センターでは、健康ボランティアの皆さんの御協力により、月2回のウオーキング講習というものも実施しております。


 また、先ほど都市整備部長が言いましたように、散歩みちだとか、そのほか市民歩け歩け運動、こういったものもあるのかなというふうには思っております。


 健康づくり、また、介護予防の観点からも、こういった事業がどんどん実施していっていただいて、多くの人に参加していただけるように、より楽しく参加できるよう工夫していくとともに、しっかりとPRをしていきたいということが考えております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 ウオーキング、散歩、非常に健康づくりに効果があるということであります。


 平成23年度、公園を利用した、すこやか健康づくり推進事業調査報告による東京足立区のイベント、パークで筋トレ、これに参加された42人のうち、病院に通院されている方、この回数が減った11人の方について報告があります。


 この方、平均通院数は1年に19.8回、約20回通ってみえた方が、このパークで筋トレに参加されて4分の1くらい、5.5回に減少、これ、単純に試算しますと、足立区では1人当たり年間に10万6,000円もの医療費の削減効果があったと、このように報告されております。当市においても身体や精神、コミュニティー、生きがい、環境、人間らしく生きるなど、それぞれの要素に対する取り組みございましたら、その内容など、また、成果などありましたら御披歴ください。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 身体、精神、コミュニティー、生きがい、環境、人間らしく生きるなどの取り組みについてということでございます。


 ちょっと個々にということですとなんですが、健康寿命を延ばすために一人一人の方に、ぜひ取り組んでいただきたいなと思うようなことばかりでございます。


 難しいのは、市が事業展開していきますと、どうしてもお仕着せのような形になって取り組んでもらいにくいこともあるのかなということがございます。そうした点を重視しまして、本年度10月1日からでございますが、健康ともだちマイレージ事業というものを実施します。これは運動や健康診断などをポイントにするほか、ボランティア事業やコミュニティー活動も活動のポイントとして入れております。なおかつ、取り組んでいただくための動機づけにつきましても考慮してあるということでございます。


 中身については、健康づくりメニューを実施してポイントをためて参加賞とマイカというカード、これは参加協賛店でいろんなポイントを使って特典が受けられるというものでございますけれども、さらに抽せんで豪華な賞品も当たるという企画もしてございますので、皆さんに参加の動機づけをしていただきたいというものでございます。その結果が医療費や介護費の削減につながって、市民の負担軽減につながっていけばよいのかなというふうに考えております。


 ただ、活動の場として、稲垣議員主題に挙げられております、公園に着目してというふうにはなっておりませんけども、公園も1つの活動の場所として大いに利用していただければというふうには考えます。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 健康ともだちマイレージ事業、10月1日スタート、お聞きしたところ、いろんな楽しみ、参加賞、マイカ、さらに抽せんで豪華な賞品が当たる、何か今からわくわくするような。これを通じて健康増進につながり、健康寿命が延びればありがたいなというふうに思いますので、PRのほうもしっかりお願いいたします。


 すこやか健康づくり、すなわち公園を利用した高齢化対策として検討すべき取り組みについてでございます。


 ユニバーサルデザイン化の推進や、何度でも来たいと思わせる公園づくり、また、積極的に健康づくりに寄与する公園づくり、そして、生きがいを実感できる公園づくりについてなど取り組んでおられましたら、現状についてお聞かせください。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 公園では、誰もが安心して利用していただくように対策をとっております。人にやさしいまちづくり推進計画、また、知立市移動等円滑化のために必要な特定公園の設置に関する基準を定める条例、こういったものに基づきまして、ユニバーサルデザインですとか、園路のバリアフリー化、ユニバーサルデザインにつきましてはトイレが主なものでございますけども、そういったことに対してリニューアル、また、新設を行っているところでございます。社会参画という意味では、愛護会64公園と申し上げましたけれども、まだまだ足らないところもございますので、そういった地域には設立の投げかけをしております。


 また、遊具については、健康遊具に捉われず、地域が要望する遊具については要望をお聞きしながら設置を進めているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 64の公園が対象として、まだまだいろんな住民の声というものを31町内会それぞれ事情もあるでしょう。そういったことについても調査、研究されて、より人の集まる、行きたくなる公園、そんなものを目指していただきたいと思います。


 公共事業費が削減されていく中、既存施設の維持費削減のため、指定管理者制度の導入や施設管理の外注化の動きも広がってまいりました。箱物が目立つため、無駄の象徴して批判を浴びやすい面もあります。


 一方、公園はこれまで箱物の陰に隠れてきたが、維持管理の負担について同様の問題を抱えております。売却や賃貸、管理経費の削減といった改善策を進める余地が非常に乏しい点では、箱物以上に厄介だと言われております。公園は公共の資産でありますから、一定範囲の利用に限定されており、活用にさまざまな制約があり、そうした制約を乗り越えるためには地域住民の強い意思、団結、協力が必要で、各地域の課題でもあるかと思います。


 住民の合意を前提として公園整備は行われていると、このような説明でございます。地域の声が反映されていない公園も、町なかを見ますと、結構立派な大きな公園もなかなか人が見当たらない。せんだっても地域の住民の方から、一度5階から見てごらん。私がここに来たときに若い人がいっぱいそこに集まって、いろんな会話が聞こえてきた。最近は見かけるのは、野良猫と犬の散歩をされる数人の方だよということも聞いております。


 経費削減策、それとこういった公園は調査してないと先ほどありましたけど、こういった声というのは私にも届いてるんですけど、担当部局には聞こえてるんでしょうか。その辺、ちょっと教えてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在の公園に魅力が欠けているんじゃないかという御指摘でございます。


 地域からの要望というのは、区長を通じて我々のほうに届いておりますので、そういったことに対しては、できる限りの対応をさせていただいておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 区長についていろんな要望が届くというふうに思っております。ただ、これも予算に限界があって、優先順位いろんなものが図られていると思います。


 ただ、そういった声が私のところに一、二件届くということは、随分あるのかなというふうに思いますので、今後ちゃんとした調査していただいて、またできる限りのことは進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 さて、本来、公園は公共の園地で、利用は住民同士が話し合い、誰もがひとしく利用できることが原則であります。近隣の東浦町の於大公園、ここには地元を初め、町外からも連日大勢の人が集い、散歩やウオーキングの前に健康遊具を使ってバランス体操だとか背伸ばし、ベンチに寝っ転がっているかと思えばツボ押しをされておられました。それぞれの体調に合わせて体を動かしておられました。こうした運動は、高齢者の介護予防、また、健康増進につながります。


 当市が指定する代表的な散歩みちコースであります、牛田インターチェンジ南側にあります明治用水の緑道、猿渡川沿いの六反緑地など、こういったところにもいろんな制約、条件はあるんでしょうが、健康遊具の設置をいただくと、ますますウオーキング、散歩がふえて知立市の高齢者の健康が生まれるのかなというふうに思います。


 ちなみに、この於大公園、非常にたくさんの健康遊具があるんですが、これ全て地元の企業がスポンサーとなっていることも聞きました。知立歴史と自然の散歩みち、これは大勢の市民が散歩やウオーキングを毎日楽しまれておられます。こうした散歩みちにも健康遊具、必要かと思いますが、それについてはどうなんでしょう、お考えをお聞かせください。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃいますとおり、確かに散歩の途中にそういった遊具がありますと、複合的に健康増進ができるのかなというふうには思います。


 しかしながら、今、散歩みちを利用しているところは道路ですとか、河川堤が主なものでございますので、やはりそこには管理者がいらっしゃいます。管理基準を持っておりますので、なかなかそういった工作物をつくるというのは難しいのかなというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 管理者等いろいろあるんですが、それも乗り越えて、今、都市整備部長も笑顔で話されましたので、そういったものも一回現地を見てですね、今申したように、インターチェンジに沿ってそこもあずまやがあったりしてますので、ぜひともそんなものがあれば、もっともっと喜ばれるのかなと思いますので、よろしくお願いします。


 地元の要望、提案を反映するには区長を通じて行政が地元に出向き、直接住民の意見や提案、要望を顔を見ながらまとめるべきだと思います。1人でも多くの地域の方と接点を持てば、関心も高まり、その人は、きっと公園にも足を運ばれるものと思います。そして、愛護会にもお誘いするきっかけが生まれるものかと思います。昨年、新池公園、この遊具が一新されたと、この一新に至るまでの経過について教えてください。


 そして、最後に、都市整備部長にこれからの公園整備のあり方について総括していただき、市長には、5年後、2020年の五輪開催は人を動かすチャンスと言われております。これは1964年の東京オリンピックも後の総括でこのように多くの人が人を動かすチャンスというふうに言われております。


 今、知立市の小・中学生は、何人かにインタビューしました。純粋にオリンピックにかかわろうと外国の勉強をしたり、スポーツにチャレンジしている子もたくさんいました。胸を膨らませておられます。ちりゅっ子たちの夢の追求と実現、また、高齢者の健康づくりに役立つ公園整備のあり方と凍結中の総合運動公園の整備計画についても御所見を伺い、この件の質問を閉じさせていただきます。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず最初に、新池公園の整備の経緯ということでございます。


 新池公園は遊具の長寿命化計画の一環としてリニューアルをしたものでございます。市のほうから工事に先立つ設計の前に、南陽区長に計画している遊具の詳細を御説明させていただきました。その後、町内において協議していただき、その結果を設計に盛り込み、工事の発注をしたところでございます。内容としては、ブランコですとか滑り台、ツインラダーなどの整備でございます。


 以上が、新池公園の経緯ということでございます。


 次に、公園のあり方ということでございますけれども、当市では、身近で歩いて行ける公園が非常に多い。全国のレベルと比べても非常に高いところでございます。安心、快適な子供からお年寄りまで、誰もが集えてにぎわえる場を目指しております。公園有効の活用につきましても、地域の要求に応えながら健康づくりができ、親しみの持てる公園、そういったあり方を求めて整備を進めてまいります。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私には3つほどいただいたかなと思います。


 まずは、オリンピックに対する考え方でありますけれども、子供に夢と希望をオリンピックを通じて抱かせていただく。あわせて、子供だけじゃなくて日本人が一体感を持ってオリンピックを成功させようと、そんな方向に一体感を持って進める、そんな効用があるかなと思っております。


 2つ目の総合公園でありますけれども、総合公園に対する希望、期待は市民の方、大きいというのも理解をさせていただいております。


 しかしながら、現在のところ、知立駅周辺整備事業など大型事業を着実にしっかりと期限までにやっていく、そうした中で凍結をさせていただいておりますが、まだ基金はあるわけでございます。来るべきときには皆様方の声を聞きながら、また進めてまいりたいと思っております。


 3点目でありますけれども、高齢者の公園、また、スポーツのあり方、健康のあり方でありますけれども、こうした大きな公園は、今、凍結しているわけでありますが、かわりに身近な公園、散歩みちについても年間一定程度、数百万円の予算をつけて散歩みち協議会の御理解をいただきながら整備を進めている、また、公園についても身近な公園については123ございます。愛護会も60数団体できてきております。この愛護会の方々がもっともっとふえていくことによって公園に愛着を持っていただいて、公園を通じて健康づくりに努めていただけると思っております。


 ちなみに、知立市ではスポーツ推進計画をつくったわけでありまして、昨日の質問にもあったんですけれども、その中で、1週間の1日以上スポーツやられる方、今44%いらっしゃるんですけども、これを55%に10年間かけてもっていくわけでありますが、今、一番そのスポーツやってらっしゃるパーセンテージが多いのは、1番目はウオーキングとジョギング、そして2番目が体操ということでありまして、とにかく身近な公園で体操していただく、ウオーキングしていただく、そして、散歩みちを整備することによって、みんなで楽しくウオーキング、ジョギングをしていただく、そんなことを着実に進めていくことによって、健康寿命も延びていく、また、知立市の医療費も削減される、そんなふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 次の質問に入ります。


 一昨日、杉山議員、川合議員両議員の質問内容と一部重複するところもあるかと思います。私からも、いじめ、不登校、そして、動物の飼育について尋ねさせていただきます。


 8月6日付の中日新聞は、学校問題に触れ、いじめや家族の事情でフリースクールなど民間教育団体施設に通っている義務教育段階の子供たちが、ことし3月の時点で4,196人と、文科省の初の実態調査でわかった。


 これらの施設は、学校教育法が定める学校ではないが、文科省は民間施設への通学を校長判断で出席扱いにできるとの通知を出しており、56%、2,341人が本来在籍する学校で出席扱いとなっていた。多くは不登校の子供たちと見られ、小学生1,833人のうち、出席扱い969人、中学生2,363人のうち、出席扱い1,372人、また、出席扱いにならなくても校長先生の判断で卒業する子供もいるとありました。この記事を見て、改めて義務教育現場の実態といいますか、厳しい現実を痛感いたしました。


 また、フリースクール卒業後、彼らがどこへ行くのか、また、どのように今後指導していくのか、義務教育課程を卒業したらよしではありません。それからのほうが、より一層大事ではないかと思います。


 当市においては、平成25年度末、各学校で学校いじめ防止基本方針が策定され、教育相談体制の充実が図られました。いじめ、不登校問題は、複雑化し、周りが早期に感じ取ることが非常に困難になったとも言われております。ここで、改めて当市におけるいじめの実態、周知件数についてお聞かせください。教育長、お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いじめの実態ということでありますけれども、平成26年度のいじめの今、認知数といいますけども、認知件数は小学校4件、中学校3件、計7件でありました。


 そのいじめの内容というんですかね、主たる内容でありますけれども、悪口を言われたというのが1件、嫌がらせをされたというのが3件、嫌なことを言われた、これが3件、恐喝が1件でした。それぞれ早期に対応して、全て解消されたというふうに聞いております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 ここで、9日、川合議員の質問で教育長の答弁、ちょっと疑問に思うところがあって、再度ここで取り上げさせていただきます。


 教育長、いじめではない人間関係での不登校、たしかこのように答えられたと思います。ちょっとこれ、まだよくわからないんですけど、どういうことか教えてください。次に入る前に、これだけ教えてください。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 不登校の原因の中に、いじめでない人間関係といじめの違いですけども、いじめというのは、先ほども言いましたように、認知件数といいまして、その子がいじめと感じるとそれはいじめとしてカウントしていくわけでありますけれども、例えば、いじめではないけども友達との中で少し居心地が悪いだとか、あるいは部活の先輩、後輩の中で、いじめではないんだけどもそういう関係がうまくいかないだとか、そういうのをいじめでない人間関係というふうに把握しています。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 教育長、やっぱりわからんわ、私。いじめの定義だとかいろいろ書いてあることは書いてあるんですけど、今、川合議員の質問でも教育長答えられた、いじめでない人間関係での不登校、こう言われたんですよ。私も生きていく中で、学校に行きたくなくなるというのは、怖いのがいたり、自分をいじめるのがいたり、だから人間関係でないとか、これちょっとわからないんですけど、かみ砕いて、もう一回お尋ねします。教えてください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 まず、新聞報道なんかで、いじめを苦にした自殺だとか、いじめを苦にした不登校だとか、そういうことが話題になって、いじめと例えば自殺とか、いじめと不登校がかなりニアイコールみたいな形で印象を受けるわけですけども、実際にはそうではないということで、いじめというのは精神的に肉体的にある一定期間そういった痛みを感じて、その本人が、私はいじめられていると感じると、それはいじめというふうに捉えます。


 例えば、友達同士の中で、自分がうまくいかない、円滑に回っていかない、何となく息苦しい、そういう中で不登校に陥っていく。これは必ずしもいじめとは言えないと、そういう意味であります。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 その状態もいじめじゃないのかなと思うんですよね。だから曖昧にして、数字がどうのこうのじゃないんですよ、いじめというのは本人は我慢してても、結構、僕も近所の子供たち、そんなような場面を目にします。明確にいじめだと決めたほうが、より改善されるんじゃないのかなというふうに思いますので、一回また考えといてください。


 次の質問に入ります。


 いじめを認知する方法として、悩みアンケートを行われておられますが、このアンケートによりいじめの可能性を感じた場合、学校の未然防止策はどのようになされているのか。今も教育長言われたように、そういう曖昧なものがあると救えるものを早期に発見して、どうしたということを声をかける、おまえのことを見てるよという者が周りにいれば救われるんじゃないかなというのを思います。そういったことも含めて御答弁ください。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 繰り返しになりますけれども、今現在、いじめとして認知数としてカウントしていくのは、その本人がいじめと感じたものについては全ていじめとしてカウントしていきます。


 人間関係の難しさというのはいろいろあって、必ずしもいじめではないけども自分が居心地が悪いということはあり得るわけで、それはいじめではない人間関係ということは、当然世の中にはあると思いますので、もう一度くどいようですけども、その押さえだけお願いをしたいと思います。


 それに関連しまして、いじめを把握するための悩みアンケートのその後の指導というようなことで御質問いただきました。


 これも何回か御紹介していますけども、市内では小・中学校で毎年2回、6月と11月に悩みアンケートというのを行っています。悩みアンケートですから必ずしもいじめのことだけではないですけれども、人間関係のこと、あるいはひょっとしたら家庭でのいろいろなことも含めて、その子が悩んでいることについてアンケートをしています。


 それで、アンケートをもとに、その場で担任が話を聞いて、それで話し合いの中で納得をして本人も気持ちが落ちついていくこともありますし、個別の教育相談をきっかけに、やっぱり交友関係について少し整理をしたり対策をするということで解決していくとこともありますので、悩みアンケートをする、個別の教育相談をする、その場で解決するものと、その後に対応して解決するものと、そういうふうにして行っています。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 今、6月と11月に2回アンケートされてる、無記名で実施されておるということを聞いております。そのアンケートをもとにして担任の先生とか個別に面談して、いろんな相談を受けるということをされているんですけど、年に2回、6月と11月、何か6月と11月2回というのは何か少ないといいますか、この月に行われるということは何か理由があるのか。それと、いじめ、不登校、いろんなものを察知するのに、こういったアンケート有効だとするなら回数も少ないんじゃないのかなということを思うんですけど、勝手に私が言ったのでいろんなことがあるでしょうが、ちょっと6月と11月の2回ということについて何か理由があればお聞かせください。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 この悩みアンケートは、先ほども言いましたように、市内小・中学校が統一的にというんですか、一緒にやっているものが年2回であります。


 6月と11月の意味合いですけれども、新学期、新年度が始まって4月、5月明けたところぐらいから少し緊張感がとれたり、新しい人間関係の中でうまくいかないというのが少しずつ目立ってくるのが5月、6月の辺なので、そこで悩みアンケートをすると。それから、11月というのは、夏休みが明けてから9月、10月、11月というのは体育大会であったり、運動会であったり、学芸会であったり、遠足であったり、いろいろ学級、学年、学校で集団で取り組むような行事がたくさんあるときであります。そういう中で、何となく疎外感を持っていったり、いろんな気持ちの上で落ちつかなかったりということが、その子によって別に11月にみんなが出るわけではありませんけども、全体的に見るとそういった時期が一番わかりやすいのかなということでやっております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 そういった理由で実施しているということでありますね。


 そして、いじめ防止対策として実施されておられます心の相談員、スクールカウンセラー、また、知立市ともだちホットライン、心の教室相談員が配置されて取り組んでみえます。この取り組み、また、活用といいますか、利用状況をあわせてお聞かせください。よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今、御紹介いただきました心の相談員とかスクールカウンセラー、多くは不登校にかかわる相談が多いかなと思いますけども、いじめのことについてももちろん相談対応しています。


 まず、いじめの防止の面でいいますと、そのスクールカウンセラーとか心の相談員にかかる前に、まず最初の段階で児童・生徒に向けて日ごろから子供たちの様子を見る、ちょっとした変化に気がつくというのが第一段階かなと思います。


 小学校でいえば担任でありますし、中学校でいえば教科でいろんな先生方が、あるいは部活でいろんな先生方がかかわりますので、そういう中で子供たちの変化を捉えていく。あるいは中学校では生活ノートといって毎日子供たちは担任に日記を提出します。そういう中で、子供たちの心の揺れだとか、今、心に何かわだかまりがあることなども察知しながら子供とお話をして、子供に寄り添う形でその辺を人間関係をまたつくっていくというようなことをしています。


 それから、先生方に向けては、子供たちの変化を、あるいは子供たちのこういう態度のときは、実は心の中でこんな動きがあるんだみたいなことを先生として学んでほしいということで、研修会などでそういうことを見抜くというんですかね、そういった力をつけているところであります。


 そういうふうにして未然に子供たちのいじめなり、あるいは不登校なりに入っていく前の時点で対応していくわけですけども、それでも残念なことにそういうことが起きてしまった場合、あるいはそういう兆候が出てきた場合、心の相談員、スクールカウンセラー、これは臨床心理士のきちんとした資格のある方ですので、子供たちの話を聞きながら、その中にある原因なり問題点なりを洗い出していって、解決といってスクールカウンセラーがどうしなさい、こうしなさいということは言いませんけども、子供の中で、そういった解決策を見つけていけるような、そういうことをしています。


 それから、心の教室相談員は、中学校の相談室にいる方でありますので、気軽に休み時間などに行っては相談ができるという形でありますので、もう少し初期の段階ではそういう方でも十分に対応できるかなと、そんなふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 いろいろきめ細かく対応しているということでありますよね。こういうのを見ますと、担任の先生、ほんとに日々、生活ノートとか取り扱う、ほんとに大変だろうなと思うんですよね。そういったところも教育長としていろいろ。担任の先生というのは、生徒と向き合う時間が一番大事なんですけど、作業とか書類とかいろんなものがたくさんあって、ほんとに大変そうで、何か問題が出たときに対応できてるのかなということが危惧されます。


 時間もありますので、一昨日、杉山議員しっかりいろいろと質問されましたので、幾つか飛ばして、今、当市の小・中学生、1年間に30日以上欠席した、最初に質問しました不登校について、どれぐらいみえるのか、わかる範囲で教えてください。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 1年間に30日以上欠席した児童・生徒の数ということでありますけれども、ここ5年ほどの数値を持っていますので、5年間の推移について御報告したいと思います。


 平成22年、小学校で13人、中学校で39人、平成23年、小学校17人、中学校46人、平成24年、小学校18人、中学校44人、平成25年、小学校22人、中学校68人、平成26年、小学校21人、中学校78人でありました。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 見ますと、小学校は横ばいですよね。中学校は平成24年、平成25年から一気にふえて、またふえる傾向にあるんですよね。このことについて、何か思い当たることはあったらお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 この数字の推移を見ますと、特に中学校のほうでの不登校の数が最近少し伸びてるな。特に平成24年から平成25年にかけて数字が1.5倍ほどになってるということで気になるところであります。


 ただ、この不登校の数もなかなか不登校としてのカウントの仕方が難しいところも実はありまして、例えば、朝欠席を、子供が学校にいない。そうすると家庭から連絡があればそれでいいわけですけど、ないと学校から家庭に連絡をします。そうすると、ちょっと体調が悪いのでとか、ちょっと頭が痛いのでという保護者からそういった連絡を受けます。そうすると、体調が悪いんだね、病気なんだねということで担任のほうは一応カウントをしていくわけですけども、ただ、それが次の日も、また次の日もということになりますと、ほんとは不登校ではないのかな、体調というよりも学校に行き渋りではないのかなと思いつつも、保護者が体調が悪いと、うち子は頭が痛いと言ってるんだから不登校ではありませんということになると、これまたカウントができないというようなこともありまして、数字が全てかと言われると、実はなかなか難しいところもありますが、平成24年から平成25年のところについては、そうはいってもほんとはこうやってカウントすべきではないかということをもう一回学校で見直しをしてもらいました。そういう中で出てきた数字ですので、今のこの数字がかなり現実に近い数字かなということを思ってます。


 いずれにしても、非常に多い数字でありまして、理由はそれぞれ子供たちには事情があるわけです、あるいは家庭にも事情があるわけですけども、元気で全員が学校で毎日暮らせるといいなというふうには願っています。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 質問を進めてまいります。


 全ての学びを求める人のために、長野県上田市で2004年4月1日に教え子4人とともに民間の教育施設NPO法人侍学園を開校された長岡秀貴氏は元教員、生きていく上で人間には3つの居場所が必要。子供の場合には家庭、学校、そしてもう1カ所、その1カ所は学び舎である、このように申されました。それも生きることを学べる場所が望ましいと考え、先生をやめ、侍学園を設立されました。


 この侍学園、これはほんとに有名で、いろんな方からも話を聞きます。今、言われるような3番目の居場所、フリースクール侍学園にかかわる友人からいろんなことを聞きました。いじめや何らかの事情で学校に行きづらい、行けなくなった若者を支援するスペースは必要だろうという結果に至りました。生徒が在籍している学校の中には、こういったものはつくれないものだろうか、そんなことを考えてたとき、中日新聞、突拍子もない活字が目に飛び込んできました。


 9月8日付の朝刊です。それは、子供たちを対象ではなりません。相談ビジネスおっさん貸しますと、このように題した新しいビジネスを紹介しておりました。これを運営されるのは48歳の専門学校の講師。そして、レンタルするのは教員を定年退職された男性で、人の役に立ちたくてと、こういった思いが強い方で登録され、仕事は友人とか家族とかそういった人には打ち明けたくない、打ち明けられない悩みを1時間1,000円で相談を受け付けるものであります。赤の他人のおっさんなら気兼ねなく相談できる。こうした気軽さと手軽さの料金から、これはうわさがうわさを呼んで、2年半の間に、何と1,800人もの方が利用したということであります。本来は、見知らぬおじさんに何かを相談、これ、結構若い女性が多いんですよね、相談される方。これとは少し違いもあります。


 学校を取り巻く地域には、こういった何かお役に立ちたいと思われるPTAを初め、学校区の住民がたくさんおられると思います。今、ちまたでは子供会が衰退する一方で、田中議員先頭に立って、おやじの会、こういった方も子供たちに何かしたい、こういう熱い思いがあってのことだというふうに聞いております。そのサポートの内容には図書の整理とか校内の巡視、菜園指導、草刈り作業なども積極的にボランティア参加されておられます。決してなくならないと言われる、決して解決にならないとも言われるいじめ、不登校、これに悩み苦しんでいる子供たちを支え、応援するボランティアは、先生たちにかわってとはいいません、大変忙しい先生たちにまじって十分サポートできると考えます。


 そういった意味で、侍学園、長岡先生の言う3つ目の居場所づくりについて、真剣に研究していただきたい。これは別につくるんじゃなくても、地域の学校の中でもできるんじゃないかなと。例えば、我々の仲間にも、朝学校、午前9時から就業の時間までいて、いつでも駆け込み寺から寺子屋のような勉強も教えるよと、できるならやりたいよという人もたくさんいます。そういった意味で、この3つ目の居場所づくりについて、教育長と林市長に御所見を伺います。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今、大きく2つの内容について御紹介いただきました。


 まず、1時間1,000円でおじさんをレンタルして親や友達に言えないことを打ち明けることによって気持ちが楽になると、こういったビジネスがあるということを結構大きく中日新聞のほうで特集が組んであって、ちょっとまず驚きました。見ず知らずの人に相談するしかないと、そういう厳しい現実があるということも心が痛みました。


 また、個人情報の保護なんかいいかなとかいういろんなことを思いながら読みましたが、そういったニーズがあるということは確かなんだなということを思いました。


 このビジネスは、今もお話がありましたが、大体10代、20代の若い方たちがこういう要望があるということですけども、それはそれでいいわけですけども、知立市の子供たち、小学生や中学生が一番身近な親、あるいは先生が自分の悩みを打ち明ける話し相手としてきちんと頼れる存在であるのかなということをやっぱり振り返る必要があるかなと思います。


 子供が親を育てる、あるいは学校で子供を教育する、当たり前のことでありますけれども、子供たちにとってそういった身近な親はどんなふうに映ってるのかなということを常に考えなくちゃいかんかなと思います。やっぱり子供に寄り添って子供の成長を支えていくと、そういうスタンスでいく必要があると思います。


 それで親、教員がやれること、あるいはやっぱり今、複雑な社会の中で、それだけでは十分ではないというところも確かにあるのかもしれません。今、稲垣議員が言われたように、それ以外のところでサポートのできることは積極的にやっていたらどうかという御提案については、ほんとにそのとおりだなということを思います。知立市は、家庭、学校以外にも、今、紹介ありました、おやじの会だとか各種のボランティア活動だとか、あるいは発明クラブだとか宇宙の学校など、大人たちが自主的に子供たちを何とかサポートをしよう、子供たちに何かやる気を起こさせようと、今そういった動きが市内でもほんとにたくさん出ていて、ありがたいなと思います。


 そういったそれぞれの取り組みが、さらに活発になると。例えば1つは、学校の中でそういうスペースをつくったらどうかという御提案だと思いますけども、それも1つの方法だと思います。実際それが子供たちにとって、学校ではなというところもあるのかもしれないし、そういうことは今後考えていくにしても、そういった市民のやる気というんですかね、子供たちに何かやってやろうという思いはほんとに十分に受けとめて、有効にそれは活用していきたいなと、そんなふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 子供たちのいじめ、不登校についてに対する御提案いただきました。


 侍学園、NPO法人でやっていただいております。また、おやじ貸しますビジネス学校、新聞で見させていただきました。なかなか新しい試みだなと思いました。


 子供の健やかな成長を願うというのは、やはりみんなの思いが一緒であるわけでありまして、支えていくわけであります。家庭、学校、そして、第三の居場所ということで3つの提案をしていただきました。家庭は、やはり家庭で見ていただいて、学校は公助である部分かなと私、思っております。総合計画で子ども・子育て世帯が暮らしやすいまちをつくるということ、そして、自助・共助・公助が息づくまちをつくるということが柱になっておりまして、まず家庭の子育て、これも公助部分で応援できる部分、支えれる部分は家庭、教育に対する支援をやっていくわけであります。


 もう一つ、学校は大事でありまして、ここは公助でしっかりとさせていただく。例えば、子供たち一人一人にしっかりと向き合う教育というのはやらないと、この子供は何で今悩んでみえるのか、何で暗いのか、どんな人間関係に悩んでいるのかということも見えてこないわけでありまして、少人数学級を中心としたきめ細やかな教育でありますとか、サポート教員でありますとか、先ほど先生方、雑務がふえてるよという中で、校務支援ソフトも導入をさせていただいて、できるだけ先生方の雑務を減らすようなそんな方向で、できるだけ子供一人一人に向き合う今、学校教育環境づくりを進めております。


 そこの第3の居場所については、今なかなか公助の部分で力を入れておるわけでありまして、そこは自助・共助・公助の共助の部分でしっかりと担っていただくことを期待し、先ほど教育長が申し上げましたように、PTAでありますとか、おやじの会でありますとか、いろいろな方々が共助部分でそれぞれの方々の立場で御活躍をいただいております。


 先ほどの繰り返しになりますけども、上田市の侍学園、NPOでやっていただいておる、また、おやじを貸しますも民間でやっていただいている、そうした共助の部分に期待をする。そして、共助の部分を支えることは環境づくりを公助でやっていく、そういうこともやりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 15番 稲垣議員。


○15番(稲垣達雄)


 今後もしっかり研究、調査、お願いいたします。


 次に、最後の質問に移ります。


 小学校における動物飼育について伺います。


 昨今の低年齢層による凶悪犯罪事件のひもをときますと、家庭環境に問題があったり、育つ家庭に要因があると言われております。小学生たち青少年の生命感の希薄化、大変気がかりでなりません。簡単に死んだ、殺したなど口にいたします。


 バーチャルの死では相手の痛さ、苦しさ、そして今まで温かかった体が冷たくなる、そういった残酷さは受けとめることはできません。ゲーム機の中での死は、子供たちに死の実感、命の大切さは学べません。生き物の感覚が伝わるわけもなく、命の実感、人とのかかわりが軽薄になっていることが大変浮き彫りになっております。


 こうした中、知立市においても、命の教育、心の教育について、以前は動物飼育によって育まれていた、このように聞いております。私のお聞きしたところ、知立市では7校のうち、知立小学校のみが今、ウサギを飼っている、このように聞きました。しかしながら、隣町の状況を聞いたところ、安城市などは21校全てが飼われておる、こんなようなことを、また、刈谷市でも2校、3校を除いて全ての学校で動物飼育をされております。碧南市は、たしか7校で4校、また、高浜市については養鶏が盛んということで常に生活の中に生き物がたくさんいるということで、花壇に力を入れている、このようなことをお聞きしました。そういったことを含めて、私、ぜひ小学校等で再度、動物飼育、これを検討願いたい。


時間がないので簡単に言います。現在、日本の子育ての中で、家庭の中で抱けるペットを飼ってるのは、わずか2割。しかし、全国の小学校の中では、いろんな条件が厳しいとはいえ、8割強の学校で動物の飼育をされていると、このような数字を見ました。これまで小・中学校、中等教育学校の前期課程に教科外活動として道徳の時間の授業があったわけですが、平成27年3月27日の学習指導要領の一部改正により、これまでの授業外活動であった小・中学生の道徳を特別の教科、道徳として教科への格上げがなされました。小学校では平成27年度から平成29年度の移行措置を経て、平成30年度から完全実施されます。中学校では平成27年度から平成30年度の移行措置を経、平成31年度から完全実施、このように聞いております。


 一昨日の三宅議員の質問にも関連することであります。平成25年度における全国の犬、猫のみの殺処分、何と17万頭と言われております。ほとんどが大人の人間のエゴによるものであります。このような身勝手で無責任な大人の行為は、決して許してはなりません。放置できません。こうした大人にならない、させないための学校教育は重要ではないでしょうか。学習指導要領の改訂を機に、知立市の小学校全てで動物飼育を復活させるべきと強く訴えさせていただきまして、最後に、この件につき教育長と市長に御所見を伺いまして、私の一般質問を閉じます。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 小学校における動物飼育についての御意見、御質問をいただきました。


 今、御質問の中にもありましたように、現在、市内の小学校で動物飼育をしているのは知立小学校だけでありまして、4年生が担当してウサギ2羽を飼っているというのが現実であります。


 以前はどこの小学校でもウサギ、鶏、小鳥を育てていました。動物を世話をしながら餌、あるいは水を与えたり、掃除をしなければならないということを学びました。また、新しい命の誕生、あるいは死に立ち会うこともありました。そういう中で、子供たちは命の尊厳ということを体験をしてきました。


 ましてや、今、核家族化が進み、家庭の中で自分の弟や妹が生まれるだとか、おじいさん、おばあさんがだんだん年老いて弱っていくということを実体験できない子供たちにとって、そういった動物を育てながらいろんなことを学ぶということは、非常に自分は意味のあることかなというふうに思っています。


 市内の学校が、少し前までは飼っていた学校が、なぜ今、飼ってないのかといいますと、1つは、鳥インフルエンザが非常に流行したときに、学校の鳥は大丈夫なのか、感染して子供にうつるんではないのというような不安の声がたくさん上がりました。それから、今、アレルギーの子供たちがたくさんいまして、動物の毛だとか鳥の羽毛などでアレルギーが発症する子供もいます。そういったいろいろな社会の変化だとか、社会の声に対して、学校で動物を飼うのを断念しているという学校は今現在あります。


 一方、授業の中ではメダカだとか、昆虫だとか、魚だとかそういったものを育てながら飼育をしながら命の営みなどを勉強するということは実際の水槽の中でとか、飼育箱の中ではやっているわけですけども、哺乳類だとか鳥類のような温かい体温を持った動物をじかにさわりながら育てるというのとはやっぱり少し様子が違うかなと思います。


 学習指導要領の改訂に伴って道徳の教科化に伴って動物飼育はどうだという今、御提案でありますけれども、動物飼育の大切さも十分考えながら、あるいは保護者の思いだとか地域の声なども勘案しながらまた考えていきたいと、学校のこともまた一緒にまた考えていきたいと、そんなふうに考えます。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 動物を飼う教育上の効果ということ、命の大切さを知る等もあるわけでありますが、あわせて情緒的な心を育む、そんなこともあると思います。私自身も犬を飼っているわけでありますけれども、ほんとに癒される、また、いろんな効果がある。


 教育長申し上げましたように、一定程度の効果はあるわけでありますが、一方で、いろんな課題もあるわけであります。そこを整理をする、私自身はいいことかなという思いがあります。総合教育会議もございます。その中でも提案というか、御意見を御披歴させていただいて、御意見を検討、研究していきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 これで15番 稲垣議員の一般質問を終わります。


                 午前11時08分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時18分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、10番 久田議員の一般質問を許します。


○10番(久田義章)


 通告に従いまして、順次質問をしてまいりたいというふうに思っております。


 今回、平成26年度の決算について質問を、この主要成果報告書と決算カードを見ながら質問してまいりますので、よろしくお願いをいたします。


 決算というものは、市民ニーズだとか要望を供給するために健全財政が重要であるというふうに認識をしておるところであります。決算の結果において、次年度の予算をどういうふうに編成していくのか、つくっていくのか、こういうことも考えております。そして、これからの歳入確保という面において、どういうふうに歳入を確保していくのか、こんなことも重要であると思います。


 そこで、この平成26年度決算を見ますと、対前年度比7億2,000万円ふえております。その中の税を見てみますと、個人市民税の1億6,800万円、法人で2億400万円増と、これは恐らくアベノミクス効果であるというふうに私は思っております。また、この主要成果報告書の総括のほうにもそれに類するように書かれております。


 また、個人住民税の均等割税率が加算されておることによって、そのほかにも1,800万円の増収があるというふうに思っております。


 地方消費税交付金におきましては、1億4,400万円増になっておりますけれども、これは消費税率が5%から8%に引き上げられて、全体で7億4,000万円余となっております。増収の1億4,400万円は、この主要成果報告書の24ページに書いてあるとおりであります。


 もう一つ特徴なのは、財産売り払い収入が1億3,000万円余ふえております。これは、知立南保育園の跡地を2億2,500万円で売却したと、こういうことでふえておるのかなというふうに思っております。


 もう一つは、昨年も指摘をしておりますけれども、実質収支繰越金の増部分で2億7,500万円ありますから、実質収支が13億133万2,000円となっております。そういうことからして実質収支比率が10.6%になっております。前年度も高かったですけれども、今年度も本来5%前後が適当であるけれども、昨年も10%を超えておると、ことしも10%を超えておると、こういうことであります。


 もう一つは、市債であります。市債の面におきましては、1億5,000万円余ふえております。これは、いつも指摘しております臨時財政対策債を6億2,000万円まで下げておるんだけれども、実質的な地方債の残高はふえております。地方債の残高がふえておるけれども、そのうちの70億2,611万5,000円が臨時財政対策債の残高であります。そこに減税補填債だとか、あるいは臨時税収補填債等を含めますと、77億2,810万円余になっております。そして、そこの市債の面で公債費負担比率が9.3%というふうに記されております。これは高いほど悪いわけであります。若干は下がっておりますけれども、高いほうが悪くて低いほうがいいということであります。経常収支比率におきましては91%、臨時財政対策債を除けば95.6%、これは大変なことであります。そういうことがこの決算カードと主要成果報告書を見て思ったことであります。


 そこで、この総括にも述べられておりますけれども、アベノミクス効果があったというふうに私、思っておるんですけれども、そこら辺は当局はどのようにお考えでしょう。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 もうまさに久田議員のおっしゃるとおり、アベノミクス効果があったというふうに私も思っております。今、御紹介のありました市税等の増収、歳入の増というところにつながっていきます。やはり一時税収も随分落ち込んでおりましたが、今現在、少しずつまた回復傾向にあるというところでございます。


 ここの税収が上がってきたというのは、総括にも書いてありますような、このような3本の矢の推進が少しずつ効果が上がって税収の上乗せに結びついたというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 アベノミクス効果というのは、やっぱり大胆な金融政策、機動的な財政出動、そして、成長戦略、これが3本の矢であるというふうに私は認識をしております。


 この大胆な金融政策、これによって日銀が国債を買ったと。その資金を市場に流して大企業の景気がよくなってきたと。そういう面で法人市民税も若干伸びてきたと。それに類してその関連の従業員の給料もふえて個人市民税も上がってきたと、こういうふうに認識をしております。


 もう一つの金融政策の中に大企業、例えばソフトバンクだとか、トヨタ自動車が海外の企業を買って、その企業が利益を出して、その利益が日本の経済を押し上げてきたというふうに認識をしております。


 大企業の従業員の給料は所得が上がったということで個人市民税が知立市にも乗っかってきたと。言っては何ですけども、2次だとか3次の方、ここら辺は確かに企業として売り上げは伸びてきたけれども利益は上がっていないから、まだ成長戦略が達してないところにきとるのかなというふうで、たまたまこの平成26年度においては税収が上がってきたけども、来年また横ばいになるのか、あるいは日銀の白川総裁から黒田総裁にかわったことによって劇薬を打ったわけですよ、日銀に国債を買ってもらったということでね。


 だから、若干この平成26年度の決算書を見ると非常にいいなというふうに思っておりますけれども、平成28年度、平成29年度はまた下がってくる可能性もあるということで、しっかりここら辺の対策はしていただきたいと、こんなふうに思います。


 それで、指標を見ていったときに、平成22年度ぐらいまでは財政力指数が1以上をキープをしておったんだけども、平成22年度以降は1を下回っておるわけですよ。もちろん平成23年度から税収が減ったということにおいて、財政力指数が低下してきたというのは理解しますけれども、去年が0.97とか、ことしが0.96とかね、ここら辺の財政力指数の評価というかね、当局の1を下回ったけれども0.97とか0.96、ここら辺はどういうふうに考えておられます。考えられておられますというのかな、この数字が適正な数字なのか、あるいはやっぱり1を上回ったほうがいいのかとか、そこら辺の考え方あるのかな。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 財政力指数におきましては、今、久田議員のほうからお話ありました。平成24年度から1を下回り、普通交付税のほうの交付団体というふうになっております。ことしもたまたま平成26年と同じ0.97という今、数字をつかんでおりますが、市民税の影響が一番当市にとって大きいのかなと。市民税が平成20年でしたか、122億円でしたか、一番大きな金額の時代もありました。その後、不景気によります市税の低下が始まり、途中から1を下回り、交付団体になってまいりました。


 私自身が交付団体のほうがいい、不交付のほうがいいというのはなかなか個人的には言いがたいところがあります。実際、周りの市を見ますと、周りがもうほとんど1を上回り不交付団体になってまいりました。話によりますと、高浜市ももうすぐ不交付団体になっていくというような情報も入っております。当市においては、いましばらくまだ交付団体であるのが、もうあと数年続くのではないかなと予想をしておりますが、ただ、どちらがいいかとなりますと、市の財政において足らない分だけが普通交付税で補助をしてもらえるという考えでございますので、原則は、交付、不交付においてもどちらがいいということは、ちょっと私のほうからはなかなか言えないところかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 私、褒めておるつもりなんですよ。0.96とか0.97というのは、非常にいい数字だと思うんですよ。1が一番いいのかなというふうに私、思わんでもないけどね、これは企画部長は企画部長の立場で、自分の心は言えんかもしれんけど、私は0.96だとか0.97がいいと思っておる。


 というのは、臨時財政対策債をしっかり借りまくっておるわけでしょう。それがその公債費が元利が基準財政需要額に入っていくわけだよ。だから、どうしても基準財政需要額を公債費で押し上げていくんだから、当然、収入額より需要額を上にしようというふうにしとるんだから、そういう政策をとっておるんじゃないんですか。臨在債借りたり、減収補填債借りとるというのは、交付税の算定になるから、そういうふうに私は今まで当局の答弁として聞いとったんですよ。だから、私は、今回一生懸命この決算書を褒めてあげようかなと思って、いろいろ考えたんだけど、いろいろ考えた中で、目いっぱいいつも臨財債借りておるわけですよ。


 今回、アバウトでいうと、平成27年度なんかは6億1,000万円まで落としとるわけですよ。これは落としとるといっていうと聞こえがいいけど、これは標準財政規模によってこれだけですよというふうに決まっちゃっておるわけだもんでね、7億円借りれるという枠があったら、恐らく7億円借りとると思うんですよ。そこら辺は、ちょっと置いといてだよ。だから私は0.96とか0.97がいいんじゃないかなというのが私の指針ですよ。当局も一生懸命、交付税の算定措置になるから交付税のもらえるカウントになるから借りるんだと、そういうような答弁で、ずっとここ二、三年そういうふうに承っておったから、私も当局のやっとることは間違いないんだなと思ってこの決算書をそういうふうに見て、それで1がいいのか、0.97がいいのかというふうに思ったんです。そこら辺、副市長、どう思います。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 財政力指数そのものを一般論で申し上げれば、それぞれの自治体の財政的な自立性ということでいえば1を下回らないほうが、上回っておれば、それだけ自立性が高いというふうな評価になりますので、そういったことがいいんだろうというふうに思います。


 後段おっしゃった臨財債の公債費が需要額に算定されるかされないか、こうすると損だよ、得だよというような損得論はいろいろあるわけですけども、実質、私どもが今0.97という財政力指数の中でいえば、そういったものが現金として普通交付税と交付される額の中にそういうものが算定されてる中身がございますので、そういった意味では、それは現金として交付されるという部分では、それが損得というのは、それは自立性がより高ければ、そういうことはないわけでございますのでなかなか難しいわけですが、いずれにしても、臨財債そのものは国の財政施策の中で、国と地方が借金を地方それぞれ折半しましょうというそういう政策の中で行われている中身でございますので、それを有効に活用するということは、これは市としても必要なことだというふうで以前から御答弁させていただいているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 ちょっと私、間違えました。臨時財政対策債、平成26年度が6億2,000万円で平成27年度は補正で4億1,000万円とこれは確定したということで、この前の議案説明会でお聞きしたので、私のほうが訂正します。


 それで、やっぱり交付税は私はもらったほうがいいと思うんだわ。だから、私の思いですよ、交付税もらったほうがいいから臨時財政対策債を借りとると。この臨時財政対策債を借りとる中で、ちょっと余談になるかもしれんけど、基準財政需要額の中で、臨時財政対策債の借入額というのは収入額になるのか、需要額になるのか、どっちになるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 借入額ですね、収入のほうに入ります。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 収入枠になるのかな。副市長、そうですかね。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 起債が歳入にカウントされるのかどうかということですか。それは、当然、歳入にカウントされます。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午前11時36分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時37分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 この臨財債の取り扱いについては、基準財政収入額には加えません。基準財政需要額の部分をマイナスにして、その部分をその起債で充当しなさいということになるものでございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 ちょっともう一回復唱すると、臨時財政対策債の起債の部分は需用費からまず引きますよね。プラスその年の臨財債の公債費はプラスすると、こういう認識でいいじゃないかなと思うんですけど、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、その件については、久田議員のおっしゃるとおりです。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 そういうことですね、多分ね、私もそう思う。そういう理解で、きょう理解しました。


 この主要成果報告書の138ページ、公債費のところですけど、臨財債を見ると平成26年度の償還分が3億2,500万円余、平成26年度の借入額が6億2,000万円と、こういうふうになっとるんですけど、ここら辺、非常に6億円何ぼ借りて3億円何ぼ返しとるという計算になるけど、ここら辺はどう思われます。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今のところ、今回この金額に借り入れの分と償還の分が歳入が多く、返しとるほうが少ないというふうでございますが、この返しておるのは、あくまでもこの平成25年度末の残高67億円余ですね、これに対します償還分というお考えでお願いしたいと思います。


 6億2,000万円は、また平成26年度限度額が6億2,000万円ということでございましたので借りたというところでございますが。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 じゃあ、そいつは納得いたしました。


 次に、指標でいう経常収支比率、平成24年と平成25年、ここら辺、比較していくと、分母となる臨時財政対策債、地方税及び普通交付税に対し、分母となる経常経費充当一般財源のうちで人件費だとか扶助費充当額の減額が平成24年から数値は改善したものの、非常に高い数値にあるわけですけれども、こんなことから財政の硬直化が始まっとるというふうに認識しておりますけれども、ここら辺は、企画部長、いかようにお考えでしょう。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今のこの経常収支比率が、また今回少し悪化したというところでございます。今おっしゃるとおり、今後、需要額のほうをいかに削減していくかというところで考えていく大きなポイントになるのかなと。


 今後、経常収支比率のほうを改善していくに当たっては、新たな歳入、今、例を出しますとふるさと納税とかそういったものを今、視野に入れております。またあと、当面すぐに私たちのほうが需要額として削減できそうなものは、最近、職員の超過勤務が非常に目にとまります。そういった手当の削減とか、そういったものを考えていくことかなと。


 ただ、市民サービスを低下していくようなことをそこの中に考えていくというわけにはいきませんので、扶助費等ももちろん削減ができればありがたいんですが、まずは職員のほうですぐに取りかかっていけることからやっていこうというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 この前、平成28年度当初予算編成方針というのが配られました。この中に、平成28年度の当初予算の重要事項として経常収支比率の改善ということでうたってありますね、3%歳入ふやすだとか、歳出削減ということで。これはしっかりやっていただきたいと。なおかつ、市民サービスが低下しないように、ここら辺は慎重に平成28年度の予算編成していただきたいと、こういうふうに思います。


 今、大阪のほうなんかは100%を超えとるような自治体もありますけど、だから、やっぱりこれからは歳入をふやしていくというようなそういう政策をとっていったほうがいいような気がします。


 次に、実質収支でありますけれども、これが13億円余ですね。比率にすると10.6%。大体物の本によると5%、当市でいうと、恐らく5億円から6億円ぐらいが適正だと思うんですけど、ここら辺聞くと不用額が上手に精査されんかったとか、そういう答弁になっちゃうと思うんだけど、多分そういう答弁がくると思うから、例えば、地方財政法第7条でいくと、こういうときが生じた場合は減債基金に積んだほうがいいよというようなふうに書いてあるんだけど、そこら辺は今回こういうふうに残したというね、そこら辺の意図が何かあったら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 減債基金には、ここ数年、積み立てておりません。と申し上げますのは、やはり今、大型事業を抱えていく中で、今後、一般財源が不足していくという可能性も私どものほうは、そういった危機感を持ってやっていかなければなりません。


 そこで、今、財政調整基金のほうへ積み立てを主にしております。今回また9月補正の中でも上げておりますが、今おっしゃられた実質収支が非常に大きかったというところで繰り上げ償還を高金利のものを中心に返済ができるものを中心にといいますか、そういったもので繰り上げ償還を今回、予算計上をさせていただいております。


 ただ、財調のほうもそれによって、前年度末の残高を下回らないような形でもって一応そういったことを視野に入れまして繰り上げ償還もやっておるということで、減債基金については、まだ今のところは考えておりませんが、今後、考えていくというところも一遍よく検討したいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 減債基金に積まんで財調から今回9月補正で繰り上げ償還したと、こういう答弁だったんですけど、ちなみに、償還した市債の金利はいかほどでしょう。借りとった金利わかりましたら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ちょっと今、記憶で物を言いますと、たしか2,000万円ほど今回の繰り上げ償還によって浮いてくるといいますか、上がってきたというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 企画部長、次に、地方債ね、今、借入残、平成24年から平成25年、平成26年、ここら辺の地方債の借入額というのはわかりますかね、年度の。平成24年に幾ら借りた、平成25年に幾ら借りた、平成26年に幾ら借りた、そこら辺わかったら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                 午前11時48分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時48分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 大変お時間を取らせました。


 地方債の金額でございます。平成24年が17億6,400万円余、平成25年度が19億5,300万円余、平成26年度が20億9,600万円余。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 今、平成24年度が17億6,000万円余、平成25年度が19億5,000万円余、平成26年度が20億9,000万円余と、そういうふうに借りてきたというのがよくわかりました。


 そこで、都市整備部長、連続立体交差事業で全体事業が監査意見報告書にも記されておりますけども、全体の事業費が615億円、うち、市負担金が107億円となっておると。そこで、そこら辺の基金だとか市債による今の実施状況、ここら辺を教えてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 107億円が連立の当市の負担金額でございます。


 その内訳ですけれども、まず、市債のほうが約82億円、基金のほうが20億円で過去において一般財源を使わせていただきました。これが約5億円ということで107億円となります。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 市債で82億円余、基金で20億円余、一般財源で使ってあったのが5億円ちょっと。


 じゃあ、平成26年度末の実績。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 市費全体では約37億円、起債のほうが26億円、基金のほうが6億円で、一般財源は変わっておりませんで5億円ということで、戻りますが、合計37億円が平成26年度末の執行額でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 一般財源はいいと。基金はいいと。市債が26億円使ったわけだね。これから平成27年度以降というのかな、起債はどのぐらいあと借りていくのかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 全体額で82億円でございまして、執行額が26億円、差し引き56億円が今年度以降で借りるお金でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 公債費でいくと、今、平成26年度末で170億円の残があるんだね、市債がね、だと思うけど、どうですか。一般会計で平成26年度末で170億円余、起債残があるというふうでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 この主要施策報告書、これの138ページ、合計のところでございます、今、久田議員のおっしゃった172億9,400万円余ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 例えば、学校教育関係だとか、あるいは公園関係だとかそういうのを起債を起こさんとして、連立だけであと56億円、今から平成35年かここまでに完成するんだけど、ここら辺で、今、企画部長が言われた170億円を平成26年度末で172億円余起債残高があるわけね。今から新たに連立関係で56億円を起債を起こしていくと。できてしまえば潤いのまちになるんだけども、こういう状況下の中で、恐らく12月には中期財政計画だとか、長期財政計画をつくって議会のほうに出していただけると思うんだけど、できますか。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 できますかというのは、利用が借り入れをしながらやっていけるかという、そういった内容でございましたでしょうか。


 確かに大変な借金を抱えることで、後々の市の財政を圧迫するわけですけれども、聞くところによりますと、シミュレーションしますと、赤信号まではいかないということでございますので、何とかこの額を借り入れて執行していきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 それは公債費負担比率が15%を超えちゃったら大変なことになるんで、そこら辺は企画部長と上手にやって、今は9%台だと思ったんだけど、これが何とか11%ぐらいになるかもしれんけども、そこら辺は健全財政に向けてしっかりやっていただきたいというふうに思います。


 今から健全財政していくということがやっぱり大事なんだわ。もちろん経常経費を削っていくということも大事なんだけど、歳入をふやしていくということがやっぱり大事なんですよ。


 今まで決算書見ておって気になったのは、平成25年度も平成26年度も、いかんことではないんだけども普通財産の売り払い収入が結構あったんですよね。それを基金に回したり、いろいろ上手に操作してみえたんだけど、だんだん売るものがなくなっていっちゃうとこれも困っちゃうから、やっぱり歳入を確保していく、いかないかんだけども、その歳入確保に当たっての何か今、考えておるようなことはありますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ほんとに今、これまで給食センター跡地、南保育園、ことしはまた商工会の跡地と、大きな土地の普通財産のほうの売却というところで財産収入が入ってまいりました。


 ほんとに今、久田議員のおっしゃるとおり、今後は小さな土地はまだ若干ありますが、さほど財産収入として大きな金額というものは望むことができないものばかりでございます。その中では、今ぜひそのふるさと納税を利用していただくといいますか、御寄附をいただいて歳入のほうをふやしていきたいと私どものほうは今、思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 ふるさと納税も効果ありますよ。副市長ね、ちょっとちんぷんかんぷんな質問かもしれんけど、人口がふえていくというようなことも歳入がふえていくような感じになりませんか、そこら辺どうですかね。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 確かに人口がふえる、特に30代、40代の働き盛りの方たちが知立市に長くたくさん住んでいただければ、そういったことでの個人市民税は期待はできるものだというふうに思いますし、また、もう一つには、知立市は個人の市民税、安定的に確保されておるのが固定資産税でございます。ですので、そういった価値の高い土地、例えば今、駅前の北地区の再開発も行われておりますけども、そういったものも固定資産税の増に今後、寄与されていくんだろうというふうに思いますし、そういったことも将来考えながら、適正なまちづくりにもしっかり務めてまいりたいというふうに思っております。


 また、現役でしっかりと活躍される皆さんが知立市に住んでいただく、そういった環境というのは魅力のある、例えば子育て環境でありますとか、いろんなソフト面も含めたまちづくりに対するそういう整備が行われていかなくてはならないと、そんなようなことも考えておりますので、その辺については、第6次の総合計画がまさしくそういったことでの計画づくりを示してございますし、そういったものに従ってきっちり進めてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 やっぱり人口増というのは、遠回しでいうと人口増にもつながるよというふうに私は今、受けとめたんですけど、ところで、ちょっと苦になるのが、市民部長に通告してないので言いますけど、確かに人口はふえておるんですよ。出生が平成19年ぐらいから700人台でずっときておると。死亡が400人前後でずっときとると。確かに自然増はふえておると。


 一番苦になるのが、転入が減っておるんですよ。転出がふえておる。要は、定住化になってないのかな。例えば平成21年度でいくと転入が3,400人、転出が3,800人、平成22年度でいくと転入が3,700人の転出が3,600人、ここはあれだね。それから、平成24年度に至っては、転入が3,496人、転出が3,626人、平成25年度においては、転入が3,598人、転出が3,666人。平成24年も平成25年も転入するより転出していく戸数が多い。ここら辺がちょっと苦になるんですよね。ここら辺も今から施策の中で反映していかないと健全財政につながらない。ここら辺もしっかり平成28年度予算組むときに、もう定住化と言っておるんだけど、実際には定住化されてないんだから、データからいうと。転出のほうが多いということなんだからね。


 人口はふえておると言っておるけど、700人生まれてきて400人がお亡くなりになって、差し引き300人は確かにふえておるわ、自然増でね。社会増が減っちゃっとると。ここら辺もやっぱり魅力あるまちづくりでやって、昨日か一昨日、答弁にもあったけど、固定資産税が安いから刈谷市に行くんだとかそういう気になってる人がおるかもしれんけど、そこら辺は分析はしてありませんけど、私はそういうことも苦になります。


 それと、もう一つ、健全財政に向けてね、風間議員も、歳入確保のために鉄道高架事業の促進を県だとか国のほうに当局の皆さんと議会側も行ってくれたと。それから、一昨日、風間議員の質問の中で、学校施設環境改善交付金、これ内定しておったんだけども、ゼロ回答ということで、これも国だとか県に議会側と当局側と出向いて、5,800万円の内示をいただいてきたと。これも大きな歳入の1つの柱になっておると思うんですよね。


 それから、もう一つ、一昨日か昨日の田中議員の質問で、中部経済新聞についてる、商工会が、県が建設を決めた国内最大の国際展示場を利便性の高い知立市に誘致したいと、こういうふうに新美会長が碧海経済サミットで言っておられると。夢みたいな話なんだけど、そういうことも議会と当局と経済界が合致してやっていけば、こういうことも歳入確保の1つの目玉になってくると思うんですよね。こんな大きなことはできんにしても、そういうことがかみ合ってくると経済界と行政、議会、これは三位一体になってやると、何かいいものが生まれてくるんじゃないかなというふうに思うんですよ。それでやっぱり大きな歳入確保につながっていくものができてくると思うんですよね。私はそういうふうに思うんだけど、そこら辺の決意というか、気持ちを聞いて私の一般質問を終わります。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今後、歳入をいかに上げていくかということのいろんな提案といいますか、昨日までの一般質問でもほんとにいろんな御意見いただいております。国・県のほうへはしっかり要望を続け、また、いろんな施策、今、総合戦略の中でも考えております。いかにこの知立市のほうに多くの方が住んでいただく、住み続けていただくということを考えていかねば、当市はどんどんそういった形で人口が削減というふうになっていっちゃう可能性も十分あります。


 いろんな施策、今、考えておりますので、また議会のほうにも、議員の皆様のほうにも、そういったことを考えとる素案等できましたら、また御報告させてもらいます。一生懸命、努力をさせてもらいます。


○議長(池田滋彦)


 これで10番 久田議員の一般質問を終わります。


 ここで午後1時10分まで休憩します。


                 午後0時04分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時10分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、19番 中島議員の一般質問を許します。


○19番(中島牧子)


 通告に従いまして、私は、個人番号制度導入、いわゆるマイナンバー制度、この導入のリスクと課題、そして、国民健康保険について伺ってまいります。


 最初に、個人番号制度でございます。


 日本に住む人に一人残らず、外国人であっても、また、おぎゃあと生まれた赤ちゃんであっても、全ての日本に在住する住民票がある人に12桁の個人番号をつける。生涯変わることがないこの番号をつける。国民総背番号制、マイナンバー制度の本格運用に向けて今、着々と安倍政権のもとで準備が加速しているわけであります。


 番号の利用範囲を金融、医療に拡大する改定法を既に国会で成立させました。さらには、ついせんだっての新聞では、消費税10%引き上げ時からマイナンバーカードで買い物をした食料品代金について、年間4,000円を上限に2%分を返還する、こういう報道も出て、私自身もほんとに驚いています。カードリーダー設置に困惑する事業者、小売業の皆さんも、ほんとに大変なことになる、こんな声も上がっているわけであります。


 しかも年金の個人情報、これが125万件も流出するという事件が昨今あったばかりであって、問題解決、これが完了していないうちに新しくこの個人番号制が始まっていくわけであります。何が何でも政府のスケジュールどおりに進めよう、この動きに大変危惧するわけでございます。


 知立市も9月1日号のこの広報にもマイナンバー制度についての御案内が載りました。そして、これでよくわからない方には、政府のいろんな広報紙、こういうインターネットから出てくるマイナンバーの制度が書いてある説明書きというものもありますけれども、いろんなところで聞いてくださいと、こういうことで十分にわからないままこれがスタートしようとしているわけであります。


 知立市も補正予算、戸籍住民基本台帳事業ということで、今回419万3,000円の計上もあり、臨時職員とか郵便料金等の計上がなされていると、こういうふうに市も準備が今、進められているという状況にあるわけであります。


 国民のプライバシーは侵害されるのではないか、大きな被害につながるのではないか、そんな国民の市民の不安というものが十分に受けとめられないままスタートするこのことに対して、本当に私も危惧しているわけであります。


 説明責任をしっかり果たしていく、このこともほんとに大事なことではないかと思いますが、初めに市長に、この個人番号制のリスク、どんなものがリスクと考えれるのか、それに対応する、そして対応課題、これは何なのか、まず認識を伺います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 細かい点は、また担当のほうから説明させていただきますけれども、一般的に言われているリスクは、やはりプライバシーが侵害されていくんじゃないかな。また、情報が漏えいをして変なところに使われていくんじゃないかな、そんなリスクが考えられるわけであります。


 課題解決施策というか、方向としては、まず機械上のチェックをかけていく。二重三重にもかかかっていく。また、人のやることでありますので、人にも違法なことをやったらかなり処罰がきつくなってくる、そんなことも聞いているわけであります。


 そうしたことの中で、メリットのほうもあるということでありまして、これは私は着実に進めていかなければいけないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 一般的にということでお話をいただいて、その一般という意味ではそのとおりだというふうに思います。


 多方面にわたっての利用というものが出てくるわけでありまして、今、国のほうからも出てきているわけでありまして、そういった面では、余計にそういったものが心配になってくるわけであります。


 個人番号で管理をされる個人情報、これについて法律では98行政事務というふうになっておりますが、このあたりを少し御説明をいただき、そして、具体的にこれがどう使われていくのかということについても御説明をいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだ正式に国のほうから通知のほうが参っておりませんので、どういった形でということが明確なお答えがなかなかできません。


 今後、市のほうで独自で条例を制定し、近隣各市との連携をとっていくとか、いろんなものが考えられますが、まだ当市の場合は、議会のほうでもそういった条例のほうの上程をしておりません。


 今後、しっかりとその条例をつくりまして提案をし、どういったものをしていくかということがしっかりと決まり次第、また議会のほうにもお諮りしたいという予定でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、条例化というお話がありましたが、それは今の国が決めている98の行政事務とは別に、市が独自にこれものせていこうという場合の条例化ということでありまして、国のほうの法律では、もう既に98の項目が上がっていると、これはもう使うという方向で、今すぐではありませんけれども、使う方向がはっきりしてる。条例化とは関係ない、こういうことを私は思いますけれども、その辺で、これが例えば税分野、社会保障分野、災害対策分野、3つの大きな分野の中で細かく98の項目があるわけであります。そういった情報をどうやってマイナンバー制度、市民の目線でいうと、これがどうかかわってくるのか。今、余りよくわからないとおっしゃるので、例えば市民が介護保険の申請をしようといったとき、これ要るんですか。児童手当を申請する、市民がこれを申請するときにマイナンバーカードが要るんですか。保育園の入所はどうですか。生活保護の申請はどうですか。それで具体的な社会保障の制度を使うときに、これは必要かどうかです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 この個人番号をマイナンバーカードのほうが個人に番号が振り分けられますことによって、申請においてこれまでは関係書類の提出が必要だったものが、個人が特定されますので、その個人番号を利用して御本人がすぐに確認できます。そういった利点もありますので、今おっしゃられました申請時においては、御本人の確定、御本人がすぐにその番号によって本人確定が可能ということがすぐになりますので、そういった意味では、全て今おっしゃられたことに関しても番号があれば、よりスムーズに申請ができるというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、現に知立市に住んでいる方が、こういった事務を進めようとするときに、このナンバーを書かなきゃいけないという、こういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 番号を書かなければいけないということではなく、その番号があったほうが早く事務処理が進むというふうに理解しております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 じゃあ、12桁を書くということになるんですか。


私は、そういう認識はしておりませんよ。


 今、住んでいらっしゃる市民の方が、保育園に入りたいときに、12桁の番号を書きますか。それは要らないんですよ、担当の方といろいろよくお話を聞きましたけど、今住んでいらっしゃる方は要らない。


 福祉子ども部長、保育園の入所、今、要るとおっしゃるもんですから、こういったものがナンバーが要るようになるんですか、市民が今、保育園の入所するときに。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今のマイナンバーについては、どういった形になるのかというのは、まだ私のほうで不勉強で、申しわけありません。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 部長たちもよく御存じないという段階だということですね。


 要らないんですよ。今やっている事務を市内でやるには要らないんです。例えば、引っ越しをしたときに、市外に行ったときに、去年の所得はどうでしたかと、これが問題になると。そういうときにはカードがあると早く見れるなというメリットはあるんですけれども、今現在、住んでいらっしゃる方たちが介護保険を受けたい、国民健康保険に加入する、こういうときにマイナンバーを付すという、こういうことにはならないんではないかなというふうに思ったんです。


 ただ、国民健康保険、普通の健康保険については会社で行う保険は書いたりする。国民健康保険はどうなるのかなと、それはちょっと疑問ですが、おわかりですか。担当のほうは全然わからない。担当というのは企画部長ですけれども、この部分についてはね、もしわかれば、後ろの介護保険の担当の方がわかればね。わからないですか、まだ。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 先ほど福祉子ども部長がお答えしましたけども、私のほうもそんなような状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 このようにどうやって使うのかが全然わかってないんですよ。全然わかってないのに導入すると、こういうことが、今よくわかりました。


 転出、転入には使うと、より早くわかるというものも中にはあると、所得証明等が必要な場合ですよ。そうじゃなければ向こうでもすぐできるんですよ、保育園の入所でもね。こういうことです。そういった意味では、これは大変不十分な認識のもとで進めるんだなということがよくわかったんです。


 じゃあ、事業主の知立市として、この個人番号の扱い、今から従業員、いわゆる一般的な従業員は12桁の番号を1月になってから源泉徴収票などに書くために提出しなければならないと、こういうことになっておりますけれども、この点はどのような扱い、市役所としてはやられますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 御指摘のように、私ども知立市も1つの事業所なもんですから、それに関しては、当然のことながら源泉徴収事務ですとか、社会保障関係の事務、職員個人個人のものをやっておりますので、私どもについても、この平成28年の1月1日以降になりますけれども、利用目的を明確に、我々従業員、これは職員のみならず、いわゆる嘱託の方ですとか、臨時職員も含みます。さらにはそれぞれのそれら職員の方の扶養家族、これらの方も含めまして、それぞれの個人番号を我々に届け出ていただく。


 届け出ていただく際については注意事項がありまして、当然、利用目的を明示してお届けいただくのと、お届けいただくに当たっては個人番号とその御本人、これが一致しているかどうか、これは本人確認しないかんもんですから、万が一、悪意がなかったとしても間違った番号を教えてもらってしまっては役に立たないものですから、その番号が本当にその御本人の番号であるかをきちっと確認をした上で、書類でもって届け出してもらう。その届け出してもらった上で、告知をしておいた事務に使うという形になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 扶養家族になる方たちも含めて番号は提出してもらうと。扶養家族の確認というのは、本人確認というのはできないですね、子供を連れてくるわけにはいきませんよね。これについて免除されていると、こういうことでいいですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 扶養家族についての本人確認は、その扶養者、私どもからすると従業員の扶養家族であれば、その従業員が本人確認をして、それで私どもへ届け出るという、そういう形になります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうことです。親が責任を持って子供の届けを番号を出すと。この番号、市の職員、パート、嘱託、相当の人数ですよね。家族も含めて集まってくると。相当の枚数ですよね。これ、どういうふうに処理するんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 恐らく届け出はかちっとしたものはまだ決まっておりませんけれども、紙ベースということになりますけれども、それで届けていただくと。それをファイリングをして、しかるべくきちっと鍵のかかる書庫等に保存をして、そのあと人事の給与システム、これはパソコンですけれども、そちらのほうへ入力をして活用するというそういった手順になりますし、あと、もう一つつけ加えておきますけれども、従業員のみならず、私どもが知立市の事業所としての場合は、報酬という格好で職務の一部を特定の個人事業主、司法書士ですとか、1級建築士ですとか、弁護士、そういった方々に業務をお願いをして報酬を支払う場合、この場合も個人番号要ります。源泉徴収をしなければいけないものですから、そういう業務上の中でもそういった個人番号をお届けいただいて、それで源泉徴収をするという方も従業員以外にも出てまいります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 相当の量の個人番号を収集することになり、鍵をかけるという今、お話がありました。一般の事業、小売店とかコンビニとかそういったところも事業主ということで、小さな事業主も全てこれが対象になると思いますけれども、それでよろしいですか。どういうふうにこれを進めていくのかというような何か情報があればお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回のこの個人番号については、以前の個人情報保護の関係とはちょっと違っておりまして、それについては一定の規模以下の情報を扱うものだけなものですから、情報の数が少ない人については適用されておりませんでしたけれども、このマイナンバーについては全ての事業者、規模云々関係なしに、法人から個人まで全ての事業者に対して、その取り扱いが義務づけられておるものですから、それは収集をした後は同じように規模関係なく厳格に管理をしておることと、もう一つ大事なことは、例えば、従業員がおやめになられた後は、その従業員の個人番号は不要になるものですから、それはもう的確に廃棄処分をするというようなことが義務づけられておりますので、それは個人の事業主の方であっても同じように上場企業であろうと、個人の事業主であろうと同じように管理をする必要があります。


 ただ、1つ言えることは、規模の大きい私どもも含めまして、私どもは規模はそう大きくありませんけれども、例えば、上場企業の場合なんかは、当然のことながら電子データとして管理すると思いますけれども、小さな個人事業主の方は、そのために例えばシステムを導入しなければならないという義務がございませんので、ですから帳簿で処理していただければ結構でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 小さな喫茶店で従業員がいると、こういうことも個人事業主ということで対象になっていくということで、ナンバーをきちっと管理しなきゃならない。先ほど言ったパンフレットの中にも物理的・技術的安全管理措置というふうにも書いてあります。組織的・人的安全管理措置、2つ書いてあります。やはり見えないように作業しなさいとか、鍵つきのところに入れなさいとか、細かいシュレッダーで最後は切りなさいというようなことをいろいろ書いてありますが、相当小さな事業主にとっては負担の大きい仕事、また、責任の大きい仕事、こういうことになるわけであります。これの罰則規定について御説明いただけますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 罰則規定の細かいことはあれですけれども、基本的な罰則の考え方というのは、情報は厳格にもちろん管理する必要があるのと目的外には決して利用してはいけない。あと、意図して故意に情報を外部に漏えいしたような場合については、厳しい罰則が定められております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 禁錮刑と罰金刑200万円というのだと思いますが、ちょっと間違ってたら訂正してくださいね。具体的なんですね、それは。やらなきゃならないと言ってるだけじゃなくて、もしそれを漏えいしたというようなことに対しては、最高で200万円の罰金とか禁錮4年でしたかね、そういうことがついて回るわけです。


 ということは、相当注意しなければ、これは危ないものだということを逆に裏づけてるような感じもいたします。ここまでやらないと危ないよと、こういうことで言ってるように思います。


 ほんとにそういう中で、プライバシーが守られるのかなということなんですけれども、住基カードが今もあります。住基カードが導入されてから、やはりなりすましの事件というのが全国ではとてもたくさん起きたと。平成21年から平成24年の4年間で226件、うち、なりすましは103件と続出して、これらにはなりすましをして多大な借金を本人にぶつけていくような、被害をぶつけるような、そんな事件もあったということで、国は本人確認をちゃんとやりなさいということを非常に通達をしたんですけれども、それがとまらないというのが現状であります。


 さらには、例えば今の住基カードでいいますと、市民部長、どんな今状況だか、何件ぐらいが発行されたかということもわかりますでしょうか。3,000件を超えたぐらいかな。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 住基カードでございますが、平成15年8月から始まりまして、平成26年度末現在で3,123枚発行されております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 本来の目的であって、これも住民票を取るのに他市へ行ったときでも、すぐこれを見せれば知立市に住民票があるということを証明する手続がすぐできるんだと。東京へ息子が行ったと。大学へ行ったときに、知立市の住民票をこのカードがあればすぐ取れるという大変利便性を強調されましたけれども、実は、この利用については、ほとんどないと、ほんのわずかしかないと、はっきりわからないと、こういう状況で、ほとんどが顔写真をつけて、免許証がない方たちが身分証明に使っていらっしゃると、こういう実態になっておりまして、マイナンバーカードができましたら、これはどういう扱いになりますか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 個人番号カード制度が導入されますと、ことしの12月28日までは住基カード発行されますけれども、それ以降のものについては発行はされなくなります。


 そして、現在発行されているものにつきましては、有効期限まで使えるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今すぐには手放さなくても有効期限の間はそれがいいと。それがないとマイナンバーカードに取りかえができますよというようなことが言われているわけでありますけども、そのプライバシーという問題で、どういうところに鍵がかかるのか、安全のための鍵がかかるのか、この辺について、先ほど市長から少しありましたけど、具体的にお示しいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 マイナンバーカードは中島議員のほうも御承知かと思いますが、顔写真がついたカードになってまいります。御本人の確認かどうかをとるには、まずその顔写真で本人確認がとれます。そうしたことによって、万が一、ほかの方へというようなことはないかというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 カードそのものの安全性じゃなくて、このマイナンバー制度についてのプライバシー保護の対策というものはどのようになされているかと。市長は、総じてさっきお話しいただきましたよ。それを具体的にお示しいただきたいなというふうに思うんですが、例えば、基幹系ネットワークと情報系ネットワーク、こういうのがありますよね。ここのところが例の年金情報の流出、ここのところがぐちゃぐちゃになったということだとか、年金情報のときもそうですが、もしおかしいなというものがアクセスしてきたときには、それを警報を鳴らしなさいというようなシステムになってるかどうか、こういった具体的な安全対策はどうなっているかということなんです、知立市の場合。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 当市の場合は、基幹系のシステムと情報系と別々となっております。今回そのような漏えいが起こったというのは、新聞紙上で私も読んだ限りでは、職員がメールを開けてしまった、そこからいろんな情報が外に漏れたというふうでございますが、当市の場合は、情報系のネットワーク、そういったものに関しては、また別の機械でございますので、直接そのような基幹系の個人の情報が入っておりますそういったシステムのほうにはそのような形のメール等が配信はされません。


 あと、懸念されますのは、個人のほうに、例えばあるところからメールが入ってきました。それを開封して、そこからというような危険性もありますが、当市の場合の情報系のネットワークについては、今現在、セキュリティーのほうもしっかりかかっておりますので、どれもこれもというメールが市のほうへ入ってくるということではございませんので、そのあたりはそういった形でセキュリティーのほうが守られていくのではというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 余りリアルにわからないところもあるんですけども、セキュリティーという問題なんですが、例えば、知立市と遠く離れたB市で情報が欲しいということで発信が来た場合に、そこで情報が漏れるようなことはないか、そういう点では、どういうセキュリティーがあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 番号制度のセキュリティー対策については、3月の委員会の中で資料のほうを提出をさせていただきましたが、例えば、当市のほうからある個人の方の情報をほかの市のほうで確認したいといった場合は、その方の12桁の番号をそのままその該当市のほうへ確認して情報をいただくんではなく、情報提供ネットワークセンターというところに一旦照会をかけます。その照会をかける際、12桁の番号が符号化といいますか、番号のその方のそのための符号を特別に設け、そのセンターのほうへまいります。今度、センターのほうは、その方の情報を確認したら、今度はそこを経由して次の知りたいという市のほうへまた符号を変えて照会を出し、そこで初めてその方の御本人かどうかということが確認をとれます。


 こういった直接やりとりではなくて、センターを経由したことによって御本人の番号がそのままほかの市のほうへ回っていくということではございませんので、そのあたりはそういった形で守られていくのではないかというふうに今、解釈しておりますが。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 12桁をまた違った符号に、それもマイナンバーなんですね、ある意味では、マイ符号ですかね、情報センターのほうでこの方は12桁でなくて違う番号をつけると。姿を変えて相手市のほうとのやりとりをするので、番号は漏れないんだということですね。そういう中間的なところがあって、それを介するので大丈夫だという一応説明は3月議会の中でもいただきました。それも含めて、ほんとに大丈夫なのかなというのはまだ残るわけですけど、私は。


 もう一つは、先ほど言いました、間違って悪いあれを開いちゃったというような問題に対して、総務省が地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインというものに沿って点検をすることが大事だと、こういうふうに言っておりますけども、このセキュリティポリシーに関するガイドライン、これは知立市でもきちんとやっていただいたんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 当市においても、当市独自のそういったセキュリティポリシーがございます。その中に、まだしっかりと今あるセキュリティポリシーの中に入ってはおりませんが、今後、そういったことも含めて、当市独自の中で強固していきたいというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 当市のセキュリティポリシー、国のほうのガイドラインに沿ってやったかということを聞いてるんです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ガイドラインに沿ってやっていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 このガイドラインの中の特に中心的といいますか、改めてここをというふうに言ったところというのが、例の年金機構の問題のようなことがないようにという対策がここに書かれているわけですよ。標的型攻撃、これが対策されなければならないと。狙って何かをしにくると、こういうこともあり得るんだということをこのガイドラインの中でも言って、そのためのあれは大丈夫かと。このネットワーク対策で不正アクセスに対して、さっき言いましたアラームを鳴らすと、そういう通信を遮断すると、こういうようなシステムになっているかどうか、そういう対策がとられているかどうか、これが1つのポイントだと言ってるんですね。その点はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今言ったアラームが鳴ったりだとかいうところまでは、ちょっと私、理解しておりませんが、どんな対策をとっても、きっと今、ハッカーというんですか、いろんな形で中へ入り込もうとしてくると思います。国のそういったガイドラインに沿い、当市においても、いかなるハッカーにも対応できるようなというようなことを今後も考えていかなければいけないのかなというふうに思います。


 多分いろんな手を使い、あれこれやりながら中へ入ろうとする方はそんなことをやろうと思うんですが、そこは国のほうもしっかりとそういったところには重要視をされておると思いますので、国のほうに指示にも従い、当市においても準備をしていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 もうすぐ作動していくよという準備段階ですよね。マイカードもまず番号通知カードを10月中に送って、中の申請用紙に基づいてマイカードが欲しい人は申請すると。来年の1月からそれを交付を始めると、こういう手順ですよね。そういう段階にあるんですけれども、国が指示があったらまたやりますわと、こういうことではいけないんじゃないですか。


 もっと担当でやってる方が詳しく御存じなのかもしれませんけどね、私もこのアラームを発するという、それから、強制的に遮断するという、こういうシステムがとれるということは、相当安心度が高まるなというふうに思ったんですけれども、それについてはまだ確認ができないという、こういう今の状況がわかったわけです。やはり随分先走りして、国のほうが、鐘や太鼓でどんどこと地方自治体にやりなさいよということでやってるなという、十分に理解のないままに、各担当部長がもしこれが入ったらどんなふうに仕事するんだろうかと、こういうことも十分にまだ承知していないのにどんどこ進めるというね、これはほんとに問題だということを言わなきゃいけないというふうに思います。そういう中で、プライバシーが守れるとは思えないですもんね。うっかりというのが人的なものも含めて出てくる可能性がある。


 費用対効果ということを私、通告してありますれども、どうなんですかね。メリットは余りないなという感じがありましたけれども、費用対効果、幾らかかったのか。これ、住基ネットも含めて作動するわけでありまして、住基ネット、今回のマイナンバー制度に向けての整備のシステム、これが幾ら全体でかかったのかということを一度御披歴ください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まず、住基ネットワーク関連でございますが、平成12年から準備が始まり、これまでにかかった経費が当市の場合、1億5,600万円余というところでございます。先ほどは市民部長のほうが交付枚数が3,123枚と報告いたしました。1枚当たりの単価に換算しますと約5万円というふうになります。1枚当たり5万円というのがこれまでの経費を単純に発行枚数で割った金額です。


 あと、このマイナンバー制度にかかります費用については、平成26年度のほうから準備をしてまいりまして、これが平成28年度の見込みまで含んで1億5,800万円余と、ほぼ住基カードと同額の費用がこのマイナンバーのほうでも今現在までにかかってくるもの、また、今後かかりそうなものも含めてということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 約4億円近い。維持経費というのが住基のほうでも前に聞きましたが、毎年760万円ぐらいは維持管理費、保守点検料、こういうものが引き続きこれからも要るんだということになって、相当大きな投資が行われたわけであります。


 これは国策によって行われるので、国が全部出してもらわなきゃいかんというふうに思っておりますけども、まさに国策、地方自治体がやりたくてやってるんじゃないと、こういうところですけれども、国策ですが、どのぐらい市費が単独で投入されたのかわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 マイナンバーに関しましては、先ほど申し上げた1億5,800万円余という費用で平成28年度見込みまで含んでという金額でございますが、国のほうからの補助金のほうが8,700万円余と、補助率が54.6%と、単純に割り返しますと、そのような率になります。


 あと、補助率のほうも10分の10のもの、また、3分の2のものとあります。そういった中で、3分の2のものの残りの3分の1は地方交付税のほうの措置というふうに聞いております。


 ただ、全額これまでも当初予算、また、補正予算のほうでも計上しましたが、100%というところは今のところまだ入ってないというような状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 相当地方自治体にも大きな負担をかけて国のほうがやってくるという実態が明らかになったわけであります。費用対効果というのもこういう面が便利になるよというものと、大変危険がくっついてくるよと、デメリットもくっついてくるよというね。


 それから、高齢者の皆さんなんか、特にこれをどうやって管理するんかと、このカードね。マイカードもし持った場合、高齢者の皆さんが、どこへ行っちゃったかな、どこへ置いたかわからなくなっちゃったなというようなことだとかね、ちょっと貸してごらん。私やってあげるわというようなことでマイナンバーカードが大変危険にさらされるなというデメリットもあるわけで、国のほうも高齢者、認知症の方だとかそういう方もおみえになるわけですから、どうするのかは今後の課題だと国のほうが言ってるんですよね。


 だから、そういう課題も精査されないままにこれが突き進んでいるということに対しては大変危険だし、私は、このカードを消費税の問題で買い物に使ってくださいと誘導策があるんです、誘導策ですよ。市のほうも、これをつけましょう、あれもつけましょうといって変に誘導策をやらないように、私はしばらく安全性を確認するまでは市独自の情報をどんどん入れるということについてはストップしたほうがいいということを申し上げておきたいと思います。その辺、よろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだ今現在、当市のほうも、そのカードを使ってどういった形で市民の皆様のほうへ市民サービスの提供につながっていくかということがまだはっきりとこういったものということを出しておりません。


 ほんとに今、中島議員のおっしゃるように、そういったことを考える前に、まずは危険性ということを重要視しながら、ただ、こういった形で国の施策が進んでいく、私どものほうも、こういった費用がかかっておりますので、今後、よく慎重に市民サービスがどういった形でつながっていくかということはしっかりと検討をしてまいりたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ぜひこれからも私どもも研究しながら見ていきたいなというふうに思います。


 次に、国民健康保険の問題であります。


 先般、8月12日に国民健康保険の運営協議会が開催をされました。その諮問内容について伺います。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 8月12日の諮問内容についてでございます。


 まず、2点あるわけですけれども、そのうちの1点目、これは国保の限度額の引き上げというものでございます。国のほうは法令を改正しまして、既に今年度から実施しているところが市町村は多いわけですけども、知立市の場合は、慣例的というわけではありませんけれども、1年おくれという形でしているということでございます。これが医療分が限度額が51万円を1万円引き上げ52万円にする。後期高齢者支援金が16万円が17万円になる。それから、介護納付金分が14万円が2万円引き上がって16万円になるよと。これが国の改正内容でございますので、この改正内容に沿って引き上げをしていきたいということで審議会の御意見をいただくというのがまず1点。


 それから、2点目が介護納付金の改定ということで諮問をさせていただきました。これはちょっと話が複雑なんですけども、介護保険の中では1号保険者、2号保険者というものがございます。1号については65歳以上の方ということで、皆さんよく御承知になってるものかなと思うんですが、2号保険者というものは40歳から65歳までの方、これが2号保険者ということになりまして、保険料を御自分の加入している健康保険に払って、それをまとめて国の機関のほうに払ってという、それがまた市町村の各介護保険の保険者に回るという、そういうちょっと複雑なルートをとっている2号保険者分があるわけです。


 国保でいうと医療分、後期高齢者分、介護分、先ほど限度額のところでもお話ししましたけれども、その介護分というのが2号保険者の保険料というものでございますけども、ここの2号保険者の保険料分が知立市が国へ払うべき金額に応じた見合うだけの保険料が今取れていない状況になっております。かなりの額が不足してるわけでございます。本来、税収のほうで1億4,960万円余を取るべきところが8,600万円ほどしか取れていないということで、不足額が6,900万円強の不足が出るというものでございます。だから、半分ちょっとしか取れていませんので、これを是正するということがしたいということです。


 是正の方法等はこれから審議会の中で審議をしていただいて決めていただきたいということで諮問させてもらいました。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 限度額を法に合わせてということについてすると、全部合わせると81万円が85万円という限度額になるということで、これは全般からいえば高額所得の方の負担をふやそうということになっとるというものなんですね。


 もう一つが、今、介護納付金足らんからというわけですけども、今の全体の運営状況は平成26年度決算では形式収支が2億745万6,000円も黒字なんですね、2億円強の黒字。単年度収支は1,268万円の黒字、こういう中で、それぞれバランスが悪いかもしれないけれども、今上げなきゃならないかどうかという判断は、私は慎重であるべきだというふうに思います。


 基金は今、幾らありますか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 今年度末の見込みでいいますと、3億9,000万円ほどということになります。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今年度末で3億9,000万円ということですか。私、今言いました財政状況からいって基金の残高からいっても、今上げなきゃならんかどうかと、さまざまな負担がふえてる中で、介護納付金を上げたらほかのところはどんと下げるのかと、そういうことも1つはやらなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、会計上からは、今上げなきゃならない逼迫した状況は全く見受けられません。繰上充用しなきゃならんような危機的な状況は全くございません。


 そういう中で、収納状況も去年よりは伸びているんです。皆さんの努力、そういうものも、かいあって2.6%も伸びてるということで、収入は成果を上げていると。成果は上がり、財政状況はいいと、そういう中でも介護納付金のバランスが悪いよね、だから上げようかねという、こういう発想というのは戒めなきゃならないと、全体的にはそういうふうに思うんですが、よろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 まず、財政収支の話なんですけれども、単純な形式収支ということであれば2億円の黒字ということになるわけですが、今回、国民健康保険、福祉医療、後期高齢者医療の事業概要というものも資料としてお配りさせていただいておるわけですが、そこの19ページの中で、実質単年度収支という数字も載ってございます。これにつきましては、基金の繰入金であるだとか、一般会計からの繰入金、こういうものを含めて真に国保の会計の中で黒か赤かということを見た数字が載っておるわけですけども、そこの中の数字を御紹介させていただきますと、平成26年度の決算では7,400万円の赤字ということになるわけです。


 今回、諮問させていただいた内容については、保険料の引き上げという観点ではなく、先ほども申し上げましたけども、介護保険料の不足分を調整したいという意味でそこを単に引き上げるのか、それとも全体の中でバランスが悪くなってるところを直していくのかという問題を提起をさせていただいたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後1時58分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時07分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 保険健康部長ね、実質単年度収支ということでマイナス7,400万円というふうに言われました。これ、詳しく見てみました、私も。そうしたら何を引いたかというと、福祉医療費の波及分を引くんですよ。そして、特定健診のお金、これも一般会計から繰り入れますよね、当然国保の方の健診ですから。これを繰り入れてるんですよ。そして、その他のまたその他繰り入れというのが特別名前のついてない繰り入れがあると。この3つあるわけですけども、全部足して引いちゃってマイナス7,400万円とやってる資料が私は気に入りません。福祉医療を否定し、特定健診もやらなくてもいいと、こういうことになってしまうんじゃないですか。


 これは私は、数字のまやかしで、運営協議会の皆さんが細かいところまで熟知していらっしゃればわからないですけども、ごまかされちゃいますよ。そうか、赤字になるんだ、そういう目で見ればというようなやり方は、私はいけないと思いますし、繰入金も今、県下で平成26年度ですけども45番目ですよ、54のうちの。繰入金の1人当たりの金額は少ないんですよ。国保税は上から25番目いうことです。決して繰入金が多過ぎて、うちはどうのこうのという話は全くない。かつてはもう少し入れてたんですよ。入れていたのを引いて今は45番目になってるという、こういう状況の中で、さらにそれを全部引いた計算式で7,400万円マイナスになるというようなやり方については、ちょっと誘導的なものが、恣意的なものであるなということを言っておきます。


 やはり政策的なところでは、最低でも単年度収支、実質がつかないほうの収支、そして形式収支、これも基金の残高、これも含めて十分に財政力があるということを示しながらバランスが悪いなという問題をどうするかを議論するならまだいいと思いますが、その辺は十分心してやっていただきたいというふうに思います。


 次、保険者支援金の活用ということです。


 これも国保が都道府県化するという中で、全国知事会が、せめて国保は高過ぎるから協会健保並みの保険料にするためには1兆円国がお金を入れなさいということを強く要求してきたその話し合いの結果が3,500億円ということで、ある意味妥協する形になったのが今日でございます。


 知立市におけるこの保険者支援金の負担金という名前にはなってますが、今年度どういう見通しなのか伺いたい。そして、その使用目的はどういうふうに使うのかを伺いたい。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 支援金のお話でございます。


 これは、先ほど中島議員紹介していただいたとおり、国のほうが公費で3,400億円ですけども地方に支援をするという形の中で、今回、平成27年度については、その半分のうち1,700万円、ことしの1,700万円と平成29年度からの1,700万円は全く制度は別なんですが、ことしについては保険者支援金という形で保険税の軽減のかかる方、この方の人数をベースに保険者の支援をしてくるということで、今年度について市のほうで試算をしました。まだ決定の数字ではないんですけども、昨年度よりこれが4,500万円が昨年度よりふえると。国のほうは1人当たりこれで5,000円の効果があるよということを言っとるわけですが、先ほど申し上げましたように、低所得者の方の人数がベースになりますので、知立市の場合は5,000円にはいかないと。約1万4,000人の被保険者の方がみえるわけですので、5,000円ということになると7,000万円強が入ってくる予定にはなるわけですが、実際計算すると4,500万円ほどの増額ということになるということになりました。


 使用目的については、これは今後の保険運営に充てるために基金に積んでおきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 全部基金に積んでしまうと。そしたら、低取得者の皆さんの支援ということには十分ならないなというふうに私、思いますけれども、これをもって保険料を1兆円だったら1万円だというふうに言われてたんですけど、今言われた数字ですと、1人当たりにすると2,500円ぐらいになるのかなということで、小さくはなってしまうわけですけれども、一律にやるということばかりじゃなく、低所得の方たちを支援する形でそれを使えばいいというふうに思うのです。


 基金に積んでしまうというだけで私は今の国の制度が国保の構造的な矛盾、所得は少ないのに、その保険税が1割を超えるような高いものになってるというこの構造的問題の一個がそれなんですよ。そういうものを解決するために出すよと言ってるのに基金に積んでしまうというのは、何事ですか。


 私は、1つの提案として、国保の均等割、次の問題ですが、均等割額の減免をしてほしいなと思います。つまり、子供たちもみんな均等割というのはかかります。子供たちは介護納付金関係はないわけですので2万9,000円ですかね、均等割が1人当たりなります。1人であれば2人であればと掛け算をして、たくさん子供がいるとどんどんふえていくという、こういう均等割ということであります。


 均等割が、例えば4人家族で親2人、子供2人ということで、これだけでいうと13万円になってしまうんですね。子供の分が5万8,000円ということで、これは2人の場合ですが、これがふえればここの部分がふえていくということであります。


 均等割、平等割、そして所得割、こういうふうな加算がされるわけですけれども、例えば240万円の所得といっても、これ計算していきますと32万円も国保税がかかるんですよ。高いんです、ほんとに。1割随分オーバーしてます。


 そういうようなことから、均等割、社会保険は子供が何人いるから保険税が高いという、保険料が高いというシステムはありません。国保だけです、こういうのはね。ですから、子供たちが多いところはそれを安くできるようにというようなその施策がとれないものかと、支援金を活用して。その点、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ちょっと順番にお答えさせていただきます。


 まず、低所得者の支援に当たらないのではないかという御指摘でございます。


 この保険者支援金制度は、国保の保険者を支援するものであって、被保険者、低取得者の方に限って支援するという制度は、これは保険基盤安定制度といいまして別の制度で支援がされておりますので、このお金が必ず低所得者支援に充てるためのものということではありません。国のほうの想定は、国保の法定外繰り入れが全国で3,500億円あります。


 その中で、公費で3,400億円を地方に投入するということの中で、ほぼ法定外繰り入れが解消できる数字には当たりますという言い方をしてますので、必ずそれに充てろと言っとるわけではないんですが、そういった意図のあるような感じではお話がきてますので、うちで言うと、先ほどの7,000万円の法定外繰り入れ、こういうものの解消ができるんじゃないでしょうかという話だったんですが、これは市町村によって状況が違いますので、知立市にはちょっと当てはまらないかなというふうに考えております。


 というのは、今度、平成30年に圏域化という話が中島議員の通告では4番目に挙がっておるわけなんですが、そういうことがなされると、どうやら県から示される統一保険料というのが結構上がりそうということになりますので、そういったところに備えまして、基金に積んでおきたいという意味合いでございます。


 それから、均等割の人の支援ということなんですが、これは今、国と地方の協議というものが開催されておりまして、その中で、圏域化であるだとか、こういった支援であるだとか、そういうものが決められたということでございます。


 その中で、今後、引き続き論議していくこととするというふうに挙げられたものの中には、まず1つが福祉医療の国庫負担調整額の見直しというのがあります。


 それと、もう一点、子供にかかわる均等割保険料の軽減の導入というものも挙げられております。これは今、中島議員のおっしゃられた子供の負担軽減ということになるのかなと思うんですけども、こういった形で今、国のほうで制度としてこういったことをやっていったらどうかという議論がされていますので、そこについては様子を見ていきたいということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 国のほうも子供が多い世帯は軽減しなきゃいけないという方向がばちっと出ました。出ましたよ、今、方向は出てますよ。2018年度から国、市町村を財政支援ということに決定という意味じゃないですよ、方向が出されたと言ってる。


 要するに、うちの小池晃議員が質問をしたわけですけども、この矛盾を突いたと。子供が多いほどどんどん上がっていって、少子化対策を一方でやりながら、子供がふえれば負担がふえるというこういう税はおかしいじゃないかというふうにやったら、そのとおりだということで見直しを方向性をはっきり答弁したんですよ。それは平成30年という圏域化の話ともあるわけですけれども、私は、今、先んじて知立市が今の見直しをやってる中で、ここのところの軽減も踏み込めば介護納付金を上げようかなとかいろいろ言ってるわけですけど、ここのところを下げることも1つは組み入れたらいかがですか。そういうことを言っているわけです。


 これ、もし子供の均等割をなくしたら、18歳未満の子供のあれをなくしたら幾らかかるんですか、幾ら穴が開いちゃうといいますか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 今現在の子供の数で試算をさせていただきました。4,300万円という数字でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今回の保険者支援金が4,500万円だとおっしゃいました。必要経費が4,309万円という数字を出していただきましたけども、ちょうどいいじゃないですか。やはり弱者の支援ということを言っているけども、保険基盤安定7割、5割、2割の軽減の方たちの支援はもちろんのこと、今やられていない支援というものがここにあるわけだから、子供の減免、ここにあるんだから、ここに使うということが一番効果的な喜ばれる支援ではないですか。ぜひ運協のほうに図ってください。11月にも行われると聞いておりますけれども、そういったものも諮っていただきたいというふうに要望しておきます。


 時間が相当きておりまして、申しわけございません。圏域化の問題について簡単に伺っておきますが、仕組みが市町村が主体の保険から県が主体の保険に変わると。戦後50年続いてきた制度が、ここでがらっと変わっていくということであります。もともと市町村がやっていたのは、なぜ市町村かと、主体が。それは市町村によってものすごく条件が違うと。ほんとに違うと。それに合わせた形でやるべきだということでこの法律がスタートしたんですけども、今、ある意味では、財政難の中で強引にやられるというのが背景にあると言わなくてはなりません。


 市の税率も国が1つ出し、県がそれを受けて出し、その税率で市町村に要求してくるというような方式なんですけれども、軽減させるために独自の一般会計の繰り入れ、減免、これはこれまでどおり守られるのかどうなのか、この点についてちょっと伺いたいと思います。


 そして、もう一つは、国民健康保険法第44条による一部負担金の減免制度も今、実施をしております。生活保護に近いような方で受けていない方が医療費につき無料になるという、こういう制度でありますが、これも独自で条例を持ってやっておりますが、これを守っていけるのかどうなのか伺います。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 圏域化の制度の概要ということでよかったでしょうか。減免の話だけでよかったですか。その前の前段が、ちょっとごめんなさい。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 保険者は県になりますよね。市から離れる。市が健康保険税を決める権限は残すということが決まっておりますね、方向が。全部県がやるわけじゃない、後期高齢みたいに。それは市がやることになった。市が保険税を決める段階で、やはり所得の低い方たちいろいろ大変ということで、国保の構造的問題があるわけだから、引き続き、一般会計の繰り入れをやって今は抑えています。この一般会計の繰り入れはこれからもやっていきますか、認められますかというのが1つ。


 そして、一部負担金の軽減制度も今やってますけれども、当然これは法律にあることですからやっていけるということでよろしいですか。市が今、条例を持って、それも段階も各市によって違うんですね、対象者が。だからそれも今の制度を守っていけるのかということです。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 大変失礼いたしました。


 1つ目の繰り入れは守られるかということでございます。


 制度上は、国のほうが一般会計からの法定外繰り入れ、これを禁止するということは言っておりませんので、市町村の判断で法定外繰り入れはすることができるというふうに考えております。何ら規制されるものではないと思います。


 ただ、これだけ入れたのにねということは出てくるかもしれないんですが、それはできるかできないかという話であれば、できるということでございます。


 それから、第44条の減免なんですけども、これについては、今のところ特にこういうものはだめだよという話も全くありませんので、我々のほうでは引き続きこのままできるものかというふうには思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは最低限守っていかなければならないし、繰り入れもそうはいってもどんどん減らしていくというようなことがあって、より今の収入に対して10%を超えるような国民健康保険税という重大な問題がもっと悪化していくようなことがないように、私は強く今後の努力をお願いをして質問を終わります。


○議長(池田滋彦)


 これで19番 中島議員の一般質問を終わります。


 次に、3番 水野議員の一般質問を許します。


○3番(水野 浩)


 通告に従いまして、質問をさせていただきます。


 今回、私は、マイナンバー制度について伺います。


 マイナンバー制度につきましては、推進派、あるいは慎重派、いろんな方々が意見を述べられております。また、10月からいよいよスタートしますので、最近では書店でもこのマイナンバー制度に関する本が並んでおります。


 実際、昨日、私もスポーツジムのサウナ室の中で、あなた、あしたマイナンバー制度について市議会で質問されるねということを言われまして、ここでちょっと話をしてくれと言われましたので、サウナ室の中で少し話をしておりましたらかえって変な汗が出てきまして、まだ私自身もしっかりわかってない部分がありますので、きょうはいろいろ担当部初め、市長、副市長にお伺いしたいと思います。


 マイナンバー制度とは、日本において、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用に基づいて、個人の識別番号として各市町村から、その住民に通知される予定の番号であります。


 制度の目的は、大まかに言って3つだと思っております。


 1つ目は、所得や他の行政サービスの受給状況を把握しやすくなるため、負担を不当に免れることや給付を不正に受けることを防止するとともに、本当に困っている方にきめ細やかな支援を行えるようになります。つまり、公平・公正な社会の実現。


 2つ目は、添付書類の削減など、行政手続が簡素化され、国民の負担が軽減されます。また、行政機関が持っている自分の情報を確認したり、行政機関からさまざまなサービスのお知らせを受け取ったりできるようになります。このことは、国民の利便性の向上。


 3つ目は、行政機関や地方公共団体などでさまざまな情報の照合、転記、入力などに要している時間や労力が大幅に削減されます。複数の業務の間での連携が進み、作業の重複などの無駄が削減されるようになります。これは、行政の効率化。


 個人番号の指定を受ける対象者は、先ほども話がありましたように、日本の市町村に住民票がある住民全員であり、これは日本国籍の住民はもちろんとして、中・長期在留者、特別永住者、在日外国人も含まれます。


 メリットとしてはいろいろありますが、引っ越しなどライフスタイルの変化で変更しなければならない書類の手続が簡単になります。また、複数の収入先を持つ場合でも正確な所得を把握することが可能になり、その正確な所得に応じた課税や年金、社会保障などが可能になり、後日、個人の申請によって返還を受けることができていた高額の医療費や介護費も立てかえる必要がなくなります。年金の記録問題などを初めとして、確定申告の際、国民健康保険の控除証明書なども不要になります。


 デメリットとしては多々あると思いますが、マイナンバー制度導入に伴う初期費用が莫大であること。世間で騒がれていますセキュリティーの問題。1カ所からの情報漏れで、その人の全ての情報が流れてしまうプライバシーの問題。国やその情報を取り扱う人に貯金額や病歴など、自分の全てがわかってしまうことです。


 マイナンバー制度を使った新たな犯罪が発生する可能性などの声が上がっております。開始時期は、平成27年10月5日からマイナンバーが各家庭に通知され、平成28年1月からマイナンバーの利用が可能となるわけです。


 ざっくりですが、私が今申し上げたものがマイナンバー制度の概要だと私自身は考えております。私自身としましては、マイナンバー制度導入については推進する立場であります。


 いよいよ制度が動き始めたわけで、市民の皆様に、10月5日から住民票コードがついている全ての人に新たな12桁の個人番号が付番され、その番号が通知カードにより登録世帯単位に簡易書留で通知されます。なお、その際には個人番号カード申請書も同封されます。


 また、法整備のため各自治体は、この9月議会に改正条例案を上程しております。知立市も議案第44号 知立市個人情報保護条例の一部を改正する条例を上程しています。この条例の基本は番号法に対応させた改正で、個人番号を含むものを特定個人情報と規定しているので、それへの整合性をとるためのものであります。


 知立市も着々と新制度に向かって準備していることが目に見えてわかります。しかしながら、マイナンバー制度については、内閣府の世論調査で57%以上の人が、内容を知らないと答えています。これは直近の調査ですので、まだ1カ月もたってないぐらいだと思います。知立市も例外ではありません。せっかくこのマイナンバー制度を導入しても、市民がこの制度について、何もわからない、何も知らないのでは、宝の持ち腐れです。まずは市民の皆さんに、この制度についてもっと多くの情報を提供すべきだと考えますが、いかがですか。何か先ほども広報ちりゅう等々の話がありましたが、お考えがあればお聞かせください。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、ほんとに水野議員のおっしゃるように、ことしに入ってから、やっと何か国のほうがテレビ放映だとか新聞、また、パンフレット等で市民のほうへいろんな形で今、情報を流し始めたのかなと、流し始めております。


 ただ、今のパーセンテージを聞くように、57%ですか、まだまだ周知不足かなというのは私も全く同感でございます。こういった数字が、ほんとにまだ半分以上の方が内容は知らないというような内容でございます。当市においては、7月1日号から毎月特集ということでもございませんが、8月1日、9月1日と毎月頭の広報で市民の方へマイナンバーカードの内容を周知し、お知らせをしてまいりました。


 今後もやはりホームページ、市広報を利用して、ぜひ多くの方にこのマイナンバーカードを知っていただきますような周知を図っていきたいというふうに私のほうは思っております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 企画部長、10月5日からマイナンバー制度が各家庭に通知されると。この中に何か一緒にマイナンバー制度に関することですね、概略みたいな、そういったのを送るということはこれはできないんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 このマイナンバーカードを発送していただくのが当市から直接送るものではございません。全国の自治体が地方公共団体情報システム機構、そこがまとめて発送いたします。国のほうがそこを利用し、そういったものも含めて発送していただければありがたいなと思うんですが、当市が直接その封筒の中へそういったものの文書を折り込むということはちょっと難しい。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 市独自ではできないと。私、たしかシステム機構はそういったものを送るという話も勉強会の中では聞いておりますけど、実際それがほんとに送られるかどうかはわかりませんけど、そういう話もありました。


 マイナンバー制度は、先ほど述べましたように、デメリットもありますが、有効的に活用できることが多い制度だと私は思っております。


 しかし、マイナンバー制度に対してあくまで反対であり、マイナンバーカードをつくらないと言っている人もおみえになります。


 そこでお聞きします。カード作成は強制というようなことも私の勉強会の中では言ってみえた方もおみえになりました。私が知る限りは強制義務はないんではないか、任意だと思っておりますが、確認のためお答えいただけますでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 先ほど水野議員の御紹介にありましたように、この10月5日から、順次通知カードの送付をしていきます。その通知カードと一緒に個人番号カードの申請書も同封し、マイナンバーカードのほうの希望される方は所定の手続によって交付を受けていただくというふうになります。したがいまして、カードの作成については任意でございます。


 今後、その手続について、マイナンバーカードが必要なときにカードの交付を受けていない場合は通知カードと運転免許証、保険証等などの身分証明書が必要となってまいります。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 わかりました。ということは、現時点では、必ずマイナンバーカードを作成し、保有しなければならない義務は生じないと。カードを持たない人も今までどおり運転免許証などの身分証明書を提示し、特にこのマイナンバーがわかれば早くできるということだと思うんですけど、市役所で各種証明書を取得できると理解してよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 住基ネットは自治事務でした。住基ネットを取り入れる方は、方というのは自治体ですけど、自治体の判断に委ねられていました。ですから、国立市や当初横浜市は、住基ネットから離脱しました。しかし、住基ネットと違いマイナンバー制度は、法定受託事務と法定化されました。この制度は、いわば国策であります。


 しかし、条例で定める必要がありますが、各自治体独自の利用も可能であります。例えば、印鑑登録証明、図書館利用などはマイナンバーカードで対応できるようになります。もちろん市の財源も必要となるわけですが、新制度導入費など一連の関連費用は、全て国庫補助ではありません。住基ネット以来、一貫して自治体の長を代表して推進の委員会などに参加していた東京三鷹市長の清原慶子さんは、みずからも委員になっているIT総合戦略本部のマイナンバー分科会で、平成27年度予算として5億4,600万円を計上したわけですが、国の補助額は約1億2,100万円でありました。要望額の22%にすぎないということで、大変がっかりしたそうです。


 市にもメリットがあるものの、今後も自治体の持ち出しがふえ、市負担が大きいので全国市長会も繰り返し全額国庫補助を求めているとのことですが、もちろんこのことは林市長も知っていることと思いますが、市長の御所見もお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 このマイナンバー制度を各自治体のオリジナルなサービスをつくってやっていくということは、今、先進的な首長たちでやっております。こうした情報は私も受けとめて、やはりこれには乗りおくれちゃいかんなという思いがございます。


 また、一方では、まずは先ほどから申し上げております、情報が漏えいしないように、また、プライバシーにしっかりと配慮されるように、まずはスタートはしっかりとやっていくということも大事であるわけでありまして、いずれにしましても、そうした先進的な情報にしっかりとおくれないように私どもも考えていかなければいけないというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 そういった細部の部分は担当部のほうで行っていただいて、最終的には市長、副市長等々交えて決めていただければいいと思うんですけど、今、私が市長にお願いしたのは、市負担の予算も先ほどの企画部長から話がありましたけど、かなり要るわけですよね。いわば国策なわけですよ、マイナンバー制度は。ですから、この三鷹市の清原慶子市長は、これは全額国庫補助にしてほしいと。そのために全国市長会も要求してるんだということを言ってるわけです。


 ぜひ林市長も声を上げて、これはもう先頭に立っているのがこの清原さんですからね、何も林市長に今から先頭に立ってやってくれと言っているわけじゃなくて、皆さんと同じように、やっぱりこれは国策である以上は、国のほうでも少しでもお金を出していただくという努力は市長としてしていただきたいと、こういうことをお願いしたいんですけど、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 マイナンバー制度は、まさしく国策事業でありますので、これは全国市長会に全額国のほうで財源手当をすべきだと。これは要望をさせていただいているところであります。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 私の質問の意図はわかっていただいたみたいで、ほっとしました。ぜひ市長も全額、他の市長とともども国のほうにお願いしていただきたいなというふうに思います。


 まだまだわからないことが多々ありますので、少し細部にわたる質問もありますが、よろしくお願いします。


 情報管理についてお伺いします。


 日本年金機構の謝罪会見で、なりすましの危険性が挙げられましたが、なりすましは年金受給のほかでは生活保護費、税金の還付金などであります。日本年金機構情報流出事件は、当市でも起こり得る可能性があります。市庁舎内のインターネット環境の危機管理対策はどうなっていますか、お答え願えますでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 先の御質問にもお答えいたしましたが、基幹系と情報系のネットワーク環境のほうは全く分離をされております。


 情報セキュリティー対策につきましては、当市の情報セキュリティポリシーにおいて総合的・体系的かつ具体的に取りまとめたものがあり、全ての職員がそれに遵守が求められているものというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 なかなかこの危機管理というのは難しい問題もあると思うんですね。新手のハッカー等々もあらわれるということもあると思いますので、その都度、対策をとっていただかなければいけないのかなというふうに思っております。


 次に、共通番号基盤整備について伺います。


 知立市も地方公共団体情報システム機構のプラットフォームを利用すると聞いております。中間サーバーの準備は万全でしょうか。いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 順調に進んでおります。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 確認ですが、この中間サーバープラットフォームの運営責任は、これは知立市なのか、それともほかにあるのかということを教えていただけますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 これは、地方公共団体情報システム機構というところになります。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 この責任は知立市ではないということですね、上の責任。よくわかりました。


 知立市は、特定個人情報保護評価で中間サーバーに関して状況を把握した上で、独自に評価判断したのでしょうか。多くの自治体では、中間サーバーのシステム設計自体がおくれていたのに、どうやって評価判断ができたのか。国からは、特定個人情報保護評価部分の記載はどのようにされたのですか、お聞かせ願えますでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 特定個人情報保護評価部分の記載については、国のほうの記載例に従いまして記入を行っております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 特定個人情報保護評価のしきい値判断結果が基礎項目でよいとされても重点項目評価を実施すべきだと言われています。基礎項目、重点項目評価を踏まえて御説明いただけますか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 この重点項目、基礎項目です。これに関しましては、特定個人情報保護評価は全ての事務に同一の評価を義務づけられているものではなく、個人のプライバシー等の権利、利益に影響を与える可能性が高いと考えられる事務については、より手厚い評価を義務づけというふうになっております。


 このため、この特定個人情報保護評価は実施します事務について対象者人数、取り扱い数及び評価実施機関におきます特定個人情報に関する重大事故の発生の有無に基づき、しきい値判断というものを行いまして、その結果に基づき基礎項目評価、重点項目評価、全項目評価のいずれかの評価を実施していくというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 番号法以外の規則連携事務とは何を想定しているのか。近隣市のことも踏まえてお話いただけますでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 8月6日に特定個人情報保護委員会より情報連携の対象となります番号法第9条第2項の条例で定める事務の事例等について示されました。この事例をもとに現在検討しておりまして、当市の場合は12月市議会に独自利用事務に関しまして条例案のほうを提案させていただく予定となっております。


 あと、近隣市の現況でございますが、刈谷市とか安城市になりますと、まだ本来であれば当市のほうも国からの情報がなかなか入ってこないというところで12月というふうに提案を考えておるわけですが、近隣市の一部においては、独自利用が予想されるものを9月議会のほうに条例提案をしておるというところもございます。この9月に提案、また、12月に提案というのが県下の中では、ほぼ半々ぐらいかなというような風に聞いております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 無理して慌てて知立市も9月に条例提案する必要は私もないと思いますので、予定としては12月ということを今、企画部長のほうが言われましたので、また12月に条例にしていただいて、そこで審議したいなというふうに思っております。


 将来、知立市は、自治体独自のナンバーカードの利用拡大についてはどのように考えていますか。どのようなものがあるのか、これは将来的なことですので、今すぐやるとかそういうことではなく可能性も含めてお答え願えますでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 やはり市民サービスの向上というところで考えていきたいというふうに思っております。


 今、真っ先に浮かぶのは、コンビニでの各種書類の交付、また、以前も御質問いただきましたが、市役所内の市民の方が窓口を訪れた際の市民の方の受付にかかる事務の軽減、受付時間の軽減、そういったものが内部の中でうまく調整が図ることができれば、それもやっぱり市民サービスにつながっていくのかなというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 今、企画部長のほうから、コンビニという話も出ましたので、今回、コンビニ交付を検討している自治体も多々あると聞いております。国は普及しなかった住基ネットの二の舞にならないようにと、この共通番号カードの利用拡大に躍起になっているという指摘をする専門家もいます。三鷹市では、既に証明書コンビニ交付サービスが始まっていますが、利用が思ったよりも進まず、経費が割高になったという話を聞きました。


 近い将来、知立市も導入する予定があるというふうに先ほど企画部長が言われたとおりでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 コンビニ交付につきましては、本議会の中でもいろんな議員のほうから提案がありました。今、御紹介あったように、やはり随分経費がかかるというところで、当市も含め、多くの市が敬遠したといいますか、見送ってきたというような形になっております。


 そんな中でも、全国の中で100ぐらいですか、今進んでおるというふうに聞いておりますが、今回のこのマイナンバーをうまく利用し、安価でこういったサービスが提供できればというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 共通番号制度はシステム整備のおくれと同時に、さまざまな課題が山積みであるとメディアなどでは取り上げられています。知立市の対応はどうする予定なのかについて伺います。


 まず初めに、確認のために、10月の通知方法についてはどのような手順、これも市民の皆様、どうなっておるのかわからないという人もやっぱり広報ちりゅうも読まれない、あるいはインターネットも見ないという方もおみえになりますので、インターネットを初め、テレビ中継も見ていただけるかどうかわかりませんが、教えていただけますでしょうか。私なりにまた皆さんにも通知したいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 通知カードの送付先情報の作成は、この10月2日の業務終了時点のデータをもとに作成し、地方公共団体情報システム機構へ媒体を持ち込みます。その後、当機構のほうから各世帯のほうに簡易書留のほうで郵送されます。


 市民への周知のほうについては、既に発行いたしましたが、9月16日号の広報、そこに1ページを利用して案内しております。もちろんまたホームページのほうにも同時に掲載予定でございますが、なかなかそのホームページ、広報以外の連絡媒体というのがほかにはございません。ぜひとも多くの方にホームページを見ていただき、また、広報を読んでいただきたいというふうに私どものほうは考えております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 これも以前の議会でお話、質問があったと思うんですけど、DV被害者、住民票不在での不在住民など予想される問題点、対応策についてはどのようにと。きょうの中日新聞にも対応策が挙げられておりましたけど、知立市としてはどうされるのか、お聞かせ願えますでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 市民への周知は7月16日号及び9月1日号の広報において掲載しております。


 また、行政を通して避難している人においては各課にも該当者への周知をお願いしております。


 老人施設等は長寿介護課を通して職員への周知のほうも図っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 総務省は、番号カード有効性をネットで確認を目指すシステム開発に取り組むと報じられております。多々混乱も予想されますが、特設の相談窓口をこの市役所内に設置する考えなどはお持ちでしょうか、いかがでしょうか。お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 何日か前の夕刊だったでしょうか、郵便局のほうに行列ができるんじゃないかとか、いろんな心配も新聞に出ておりました。


 当市においては、この10月1日からの国のマイナンバーコールセンター、そっちが設置をされますので、特別に市において相談窓口というようなことは今まだ予定はございません。また、近隣市に確認したところによりますと、近隣市のほうでも市においてのそのような窓口の設置はないというふうには聞いております。


 ただ、今議会のほうの9月補正の予算も計上をさせていただきましたが、臨時職員のほうを配置し、窓口の電話対応のほうがスムーズにといいますか、職員をそこで少しでもふやし対応をしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 3番 水野議員。


○3番(水野 浩)


 臨時職員の方で対応して、少しでも混乱を防ぐと。わからない点については親切に対応していただけるんではないかなというふうに思っております。


 最後に、副市長にお聞きします。


 新制度導入に当たり、さまざまな問題が起こり得ることと思います。市の窓口で住基カード取得もままならない、スムーズにいかない市民も多くいたと聞いております。実際、私もお手伝いをして、なかなか高齢者の方たちは、この住基カード取得も大変だった。


 市の職員の方たちはよくわかってると思うんですが、市民の皆様には、なかなか理解できない部分もあるんですね。市民の皆さんに懇切丁寧に説明していただきたく、一人でも多くの市民にマイナンバーカードを取得していただけるように、市職員には市民の皆様から聞かれた際には、ぜひサポートをお願いしたいと思います。どうでしょうか。お願いします。これで質問を閉じます。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回のマイナンバー制度でございますけども、今、るる御質問者からお話がございました。10月5日から具体的に通知カードが届くことになりますと、そこで多分皆さん、わかった方は来たなということでしょうけども、余り理解されてない方は、これは何だということになると思います。そのときに市役所に問い合わせをしたり、いろんなことになったり、その中に先ほどの御質問者おっしゃいましたように、センターのほうからそういう概要が同封されておれば、それを見ていただいて多少の御理解いただける、そういうものもあるかもしれませんけども、いずれにしてもそういった混乱が起きないように市役所といたしましても適正に対応していかなくてはいけないなというふうに思っております。


 それから、その番号カードの発行ですけども、これについては、先日どこかの新聞かニュースで聞きましたけども、カードを取得するのに高齢者の人はなかなか大変なので、それを町内会でまとめたらみたいな話をしてるニュースも聞きましたけども、知立市でそれをどうかなと思いながらそのニュースを見たのか聞いたのかあれですけども、思いながら、そんなことにも接しました。


 いずれにいたしましても、そういうことにつきましても疑問な点、あるいはそういうことになかなか御理解をいただけない方もあろうかと思いますので、丁寧にしっかり説明をし、対応をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 これで3番 水野議員の一般質問を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時59分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時08分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、11番 池田福子議員の一般質問を許します。


○11番(池田福子)


 通告に従いまして、粛々と質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。手短に質問させていただきます。


 私は、今回は介護の問題と貧困の問題を取り上げさせていただきます。


 どう考えても介護が長期化するというのが目に見えてきているわけなんですね。先ごろ出ました平均寿命と健康寿命の差がだんだん開いてくるというのがあると思うんです。男性も平均寿命は80歳を超えました。女性は80歳もっと後半いっております。八十五、六歳になってると思います。87歳に近くなっていると思います。結局、その健康寿命と平均寿命の差が介護の必要な時期だということを言われてるんですけれども、この点についてどうでしょうかね、長期化するということが予測されると思うんですけれども、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 健康寿命というのは、ちょっと私もよくわからないんですけども、いろいろな捉え方があるみたいでして、厚生労働省とかですと、健康寿命というのは介護が、今言われたように必要な期間を健康寿命というわけではなくて、難しい算出方法があるようなんです。愛知県だと健康寿命というのは介護保険を使うようになるともう健康ではないというような形で、いろいろな捉え方があって、大変難しいということにはなってるんですけれども、確かに健康寿命が切れて介護になってから、それから亡くなるまでの間が当然長くなってくれば介護保険料もかさんできますし、介護費用が高くなってくるということは考えられると思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この期間が長くなったのには、これはいいことだと思うんですけれども、医療の発達があると思います。ですから寿命が延びたというのがあると思います。


 片や、健康寿命もそのように延びていけばいいんですけれども、ちょっとおくれが出てるなということでだんだん広がっているということが言えると思います。


 それで、高齢者問題を取り上げるにつきまして、最近は嫌な言葉ばかりあるんですよ。介護難民とか、介護漂流、介護離職、介護心中、介護殺人とかいろいろ並ぶわけなんですよね。かつてはお年寄りの方が家の中心にいて、その人を中心に回っていて、寂しいとかそういう思いを余りせずに済んできた家族層を私たちは想像してるわけなんですけれども、実際にはこういう言葉がまとわりついてくるんですね。これについて副市長、どういうふうにお考えですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 確かに家族の中に、そういった介護を要する方が出るということの中では、家族のいろんな生活の状況も変わってまいりますし、例えば、今言われた介護離職でありませんけども、その介護のために職を離れなくてはいけないとか、また、そのことによって家族が崩壊してしまうだとか、いろんなそういう悲劇的なこともニュースにもありますけども、そういったことで非常に今後、心配されることだろうというふうに理解をしております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 当市のことに移りたいと思うんですけれども、高齢化率は平成26年10月の時点で18.5%という介護実績ですね、これ。介護保険事業実績についてるわけですね。でも先ほどのデータで出されたものに、たった半年なんですけれども19%ということで、もう既に半年で0.5%上がってるんですね。18.5%から19%と、半年なんですよ。ここの中で、介護認定を受ける人、介護認定者が13%から14%と言われておりますけれども、私は12月議会でも取り上げさせてもらいました。介護給付事業を市町村の事業に移行させるという方針が出ているんですけれども、このときどんな問題点が起こると思われますでしょうか。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 制度上どうなるかというお話でよかったでしょうか。平成29年に知立市は移行するわけですけども、新しい総合事業と言われるものに移行する。その中で、要支援1、2の方についてはデイサービスであるだとか、介護ヘルパーの関係が新しい総合事業のほうに移って従来どおりのものが使えなくなって、新しい事業の中で御利用していただくことになるというのが原則というふうに変わります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 要するに、要支援1、2の人の受ける介護が非常に変わってくるのではないかということなんですけれども、要支援1、2の人は、おおよそ25%を占めるんですね、この介護を受けた人の中で。この25%の人が今後どうなっていくかということが非常に心配なんです。


 軽いうちだからいいだろうという考えは大間違いじゃないですかということを先回はお示ししたんですね。この時期の対応いかんで介護状態が進む場合が考えられるわけですね。状態がよくなる場合ももちろんあるでしょう。だけども、今のように軽度者を、言葉悪いですけれども切り捨てていくようになってしまった場合は介護度が重くなるということが考えられると思うんです。軽度の人への対応が非常に重要ではないかと思うんですね。この点についてどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 切り捨てになるというふうには私たちのほうでは思ってないわけでして、多様なサービスの中で、その人に合ったサービスに移行するというふうになってくるというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 その多様なサービスなんですけれども、準備期間なり猶予期間という言い方でしょうかね、2年間あるということなんですけれども、この事業に対して73%のおおよそ市町村は、まだ見通しが立ってないということなんですね。どうやってやるか、どう進めるか、誰がやるかという見通しがまだ全然立ってないという。全然がつくかどうかはちょっとわからないんですけれども、この点はなぜでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 多分、私たちのところも他市のところも同じかなと思うんですけども、どういった形でやっていくのかということがまだはっきり見えてないというのがあると思うんですね。


 既存の事業所の中でもお話をさせていただくと、そういったサービスA、サービスB、こういった形で取り組んでみたいというふうに言っていただけるところもあるんですが、いざそこでどういう形でということになると、まだまだよく見えてないものですから、先進地の事例を見ながら対応がとれていくようにしていかないかんということは思っておるわけですけども、そんな形でどこも進んでいかないのかなと、そういうところです。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 進んでいかなくても2年間はたってしまったときには進めなければ、もうでき上がってなきゃいけないわけですよね。こういう進捗の遅い状態で対応しようということに対しては、副市長、これはどう思います。2年はあっという間だと思うんですよ。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今、保険健康部長も答弁をさせていただきましたけども、まだまだその具体的なイメージといいますか、それぞれの事業主においてもいろいろお考えをいただいてるというふうに聞いておりますけども、まだまだそれが具体化に向けてのはっきりしてないということだろうというふうに思ってます。


 いずれにしましても、今、御質問者おっしゃいましたように、2年というのは非常に短い時間だろうというふうに思いますので、私どものほうといたしましても、それをしっかりクリアできるように努めてまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今すごくいいことをおっしゃっていただいたんですけれども、例えば、事業者にアンケートなりをとったり、そういう調査なりをしてらっしゃいますか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 アンケートといいますか、メールで打診をしたりだとか、話しする都度どうですかというようなことは聞いている中で、うちはやっていきたいということを言っていただいた方もございます。


 ただ、実際スタートは平成29年からということになってますので、話はすぐには進んでいかないという状況です。


 先ほどちょっと言おうかどうかあれしたんですけど、愛知県のほうでもそういうことを危惧されて、幾つかの先進地のところを事例紹介といいますか、そこのこういった形で見学会みたいなこともしながら紹介してくれているようですので、そういうところにも参加しながら今、勉強しておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 私が思うには、一番影響を受ける方の意見は絶対に聞くべきだと思うんですね。ここでいえば、利用者の方、その家族の方と事業者の方の意見をきちっと聞いて精査するべきだと思うんですよ。この点については進めるおつもりはあるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 アンケートの形をとるのか、それぞれ今サービスを受けてみえる方はケアマネが個人個人に担当が決まっておりますので、そういった方たちから話を聞きながら意見をくみ上げていくというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ケアマネをきちっとということは、すごくいいことだと思うんですね。両方の立場がわかるわけですからね、ぜひそれは進めていただきたいと思います。


 例えば、緩和した基準で訪問通所サービスだとミニデイサービスとか、それから、運動レクリエーションとかそういう形になるわけですよね。おおよそ訪問介護は月140件の方、通所介護は120件という、1カ月なんですけれども、これが出てるんですよ。そういう方たちに対して、ミニデイサービスとか運動レクリエーションだけでいいのかという問題もあって、それから、住民の方たちが主体でそれを運営する、またはボランティアが主体でそういうサービスを提供するという場合もあるんですね、このプランでは。あとは保健師、リハビリの専門職の方による短期集中予防サービスと、その後に移送前後の生活支援など、こういうものを準備してますよという例題で出てるんですけれども、これらのサービスは基本サービスがきちっとあって上乗せ的に実施するものではないですかね。今、受けているサービスの全くかわりにしてしまうというものではないと思うんです。プラスオンするものだと思うんですけれども、この点についてはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ケアマネジメントの中で、その方がどれだけのサービスを使うのが一番ベストなのかと、それと、介護保険の中でどれだけの量が使えるのかということを総合的に判断しながらケアマネにケアプランというものを作成していただくわけですけども、必ずしも今までどおりのサービスを受けながら、さらに追加で受けるということができるというふうにはちょっと考えにくいなとは思います。


 人によっては振りかえて別のサービスのほうがいいんじゃないでしょうかというふうになる人も出てくるのかなというふうには思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 結局は要支援1、2の方は軽いからというのがちょっと気持ちの奥にありませんか。軽いからミニデイサービスでもいいだろうと、対応できるだろうと。もっと重い人もいっぱいいるんだよということになるんじゃないかと思うんですけれども、軽いときこそ大切ということは言われてるんですよ。それを維持するか、または回復する方もいらっしゃる。軽い時期の対応によってはですね。


 だけど訪問介護、通所介護、1カ月で260件、この方たちがどんな思いでこっちのサービスに移行しなきゃいけないのかということをちょっと考えてもらいたいんですよ。不安じゃないかと思うんです。今までの受けてたサービスプラスアルファならいいんですけど。取りかえるわけですね、移行するわけですから、変わるわけですよね。この点はどうお考えですか、副市長、どうですか、変わるということですけども。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 新しいサービスは多様化はして提供はする。ただ、御本人にとっては、その中でベストなものを選んでいただくという形の中でやっていただくことになるというふうに思ってます。


 これは私の思いということではなくて、今度の制度がそういうふうに予定しているものというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 多様な中から選んでもらう。だけど今まで受けてたものは、なしになるわけですね。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 なしになるとかそういうことではなくて、その中で最も適したものを選んでケアプランをつくっていくということになってくるんではないかというお話です。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 誤解を避けるために、もう一度確認させてもらいます。


 今までどおりのプランがあって、プラスこれが加わって、そこから自由に選ぶということですか。今までのものがきちっとあって、それでこの多様なサービスが余分について、その今までのものとこの多様なのとプラスして全部集めて、それで選べるということなら、今までのデイサービス受けてた人はデイサービス今までのものを選べるということになりますね。そういうことじゃないと思うんですよ。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 ちょっと私、間違ってるのかもしれないですけど、従来どおりのサービスが必要な人については、そういったものも提供する必要があるんではないかというふうに思います。


 ただ、人によってはそうでないプランでもいい人もあろうし、かえってそうでないほうがいい場合もあるんじゃないかということだと思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 じゃあ、自由裁量がふえるということですね。要支援1、2の人でもそうだということでいいですか、従来のサービス担保されるということで、ここでは。そういうふうに聞こえるんですが。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 従来のサービスが担保されるというふうに言ったつもりはなかったんですけども、従来のサービスも提供される中で、その人が本当に必要ならそういうものも受けることができるんではないかということです。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 結局、担保されるということですね、選べる、選べないは別として。前の従来のものもあって、なお幅が広がるというふうに考えればいいですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 介護保険の中で、使える量だとかそういうものもありますので、その方がフルに今までどおり全くそれがいけるかということになると、それはちょっとあれなんですけども、サービスの内容としては多様なサービスの中からケアマネがケアプランを立てて、それを使えるようになるということで、本人が希望すれば全くそれがオーケーだよということではないです。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 じゃあ、この問題もこれで最後にしますね。


 従来のサービスはそのまま残るということでいいんですよね、今のお答えだと。それで選ぶのはケアマネと調整して選ぶんだというふうに今のお答えだとそう聞こえるんですが、そうかどうかだけ。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 私は、その認識です。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そのとおりに進めば、ほんとにいいことだと思うんですね。事業者の方たちも喜ぶんじゃないかと思います。


 それで、ここで取り上げたいのは、最初の段階であれなんですけども、高齢者の貧困が非常に進んでるという実態が最近すごく取り上げられます。老後破産という言葉もあるし、介護離職で戻ってきた息子が失業してしまうということですね、再就職が難しいということもあるし、非正規の息子や娘が戻ってきちゃって、親の年金しかないとか、そういう家庭がすごくふえてるんじゃないかと思うんです。


 かつては、かつてというよりも、つい二、三年前までは高齢者はお金があるんだから孫のために使うようになんていうキャンペーンしてました。そういう時期がほんとに二、三年前まであったわけですよね。支えてもらうと思ってる息子や娘たちがそうなってきたときに、非常に家庭の中で貧困が進むということなんですよね。この傾向に対してどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 申しわけございません。家庭の中で貧困が進むという意味がよくわからないんですけども。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 家庭の中でというより、家庭で戻ってきてしまった息子の扶養をしなきゃいけないと、逆に。そういう状態になっている高齢者が非常に多いんじゃないかということなんですよ。


 貧困がなぜいけないかというと、貧困になると閉じこもるんですね、孤立化してくるわけなんですよ。これは高齢者だけの問題ではないんですけれども、お金がなくなってくると外に出れません。それと人となかなか話さなくなります。おつき合いしなくなりますよ。そうなったときに、高齢者はひきこもるということが起こった場合に、先日も私は見ててびっくりしたんですけど、1週間誰とも口をきいてないという人がいました。びっくりしました。考えることはテレビを見ていることと、食事のことを考えても、ろくに食べられないというふうにおっしゃってたんですよ。もちろんその部屋は、こういう言い方は失礼なんだけれども、ごみ屋敷ということで、どんどん。そうすると人をやっぱり招かないわけですね。ですから、こういうことが起こりやすくなってくるのが貧困問題ということになってくるんです。


 それで、私はすごくぎょっとしたのに、これは介護保険事業実績、平成26年なんですけれども、その中の14ページなんですけど、介護の出現率というのがありまして、介護になったパーセントですよね、第1段階の人、収入の低い人ですよね、出現率が29.17%と、おおよそ30%、第2段階が27.24%、第3段階が19.39%、おおよそ20%です。第4段階14.4%、第5段階が11.3%、これにかわりまして第6段階がぐっと下がるんですよ、5.4%、7段階は9.7%、8段階が7.22%と、9段階が5.6%、10段階が4.8%というふうに、おおよそ一番高いところと比べると6倍ということになるんですね。これは所得の分断として明示されているんですけれども、第1段階は11.7%ということなんですよね。去年のも見てみましたら、去年も第1段階は24%、ことし29%、5%上がってます。


 ですから、これを見て、いわゆる所得の低い人ほど介護状態になりやすいんだと。介護を受けるかどうかはまた別の問題なんですよ。介護に対する出現率が高いということなんですけれども、これはどのようにお考えになったらいいですかね。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 介護保険事業実績の14ページのところでございます。ここを見ていただくと、今、数字おっしゃっていただいたとおりなんですが、所得が低い人が介護状態が悪化するのか、介護状態が悪化すると所得が低くなってしまうのかという、そこのところも考えないかんところなんですが、ちょっとまだそういうところまでは分析というのはしてないもんですから、はっきりとしたことは言えないんですが、事実として所得が低い人と介護状態とは相関関係があると、これは明らかな事実というふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 1つ考えられるのは、介護状態だよということで出現したとしても介護を受けなかった場合は重くなっていくということがあります。ですから、これがふえるということはあると思います。


 ですから、経済状態と健康の問題、介護の問題は相関関係があるというふうに思うんですが、副市長、どうですか、この問題は。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど保険健康部長が申し上げましたとおり、はっきりとした相関関係というのがどうだということはですけども、そういう結果の数字から見ていきますと、そういうことが容易に推測できるということだろうというふうに思います。


 それから、先ほど御質問者もおっしゃいましたように、介護状態、家族の中でとかそういったところに介護を要する方ができたということをきっかけにして家庭内のいろんなそういう経済状況だとかそういったものが非常に低下というのか、悪くなる、そういったことでいろんな社会活動だとかそういったものが少し低調になるんだろうということも私も想像できるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 おわかりいただければ、それに向けて対処していただきたいと思うんですけれども、もう一つ問題は、介護に携わる職員の方が大幅に不足するだろうということが予測で出ましたね。政府のほうは外国人をとかそういうことも言われるんですけれども、介護職員の方たちは一般の労働者というか、働いてる人に比べて月額でも6万円から10万円ぐらい低いんじゃないかと。ですから、年にすると100万円はゆうに超えるんですけれども、それなのに資格はいろいろ必要だと。有資格者というか、そういうものが必要。それから働き方も時間的に不定期なところであるし、昇給が少ないんですよね、昇給額が少ないということで、私、前も申し上げましたかね、寿退社というのは介護職の皆さんにとっては、結婚したら一家を養えないもんだから結婚したら男性がやめていくことを寿退社というんですよねということを申し上げたことがあるんですね。


 おとつい中日新聞に載りました。これはきょう、赤旗の日刊紙に載りました。居酒屋のワタミが介護事業から撤退していこうという意思表示をしているわけなんですよ。ああいう営利企業がやること自体、私はすごく疑問だったんですけれども、ワタミは介護を始めたのはいいんだけど、いろんな問題を起こしましたよ。暴行事件を起こしたり、事故があっても報告しなかったり、もう一つは、宅配給食で安否確認を当然すべき状態であったのに、そのまま通過しちゃったということもありました。


 こういう営利企業をそれはそれで全くいけないとは言わないんですけれども、やっぱり介護はきちっとした気構えが必要ではないかと思います。ですから、介護職員の方に対しても目を向けていただきたいと思うんですね。家族介護が前は普通でした。今はそうはいきません。介護の社会化というものが必要になってきてるんですね。その点、知立市は現状の維持、これを絶対お願いしたいと思うんです。市長、これはいかがですか。もうちょっと深刻に考えてください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 介護事業者からそうしたことを、るる、お聞きをするわけでありまして、知立市としてどんなことができるか、なかなか難しい面もあるわけでありますけれども、全国市長会の中でもたびたび話題になっているところでありまして、また、そうした機会を通じて介護事業者の処遇改善について働きかけていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 介護問題に関しては、私たちもじっくり見定めようと思っておりますので、よろしくお願いします。


 続きまして、生活困窮者自立支援、関連がありますけれども、こちらのほうの質問に移らさせていただきます。


 このパンフレットありまして、困ったときにまず相談となっております。みんなが安心した生活を送れるようになんですけれども、これ書いてあります。


 ちょっと読んでみますと、長引く景気の低迷により、雇用を取り巻く環境は一層厳しくなりました。非正規雇用や収入が低い人、働ける世代で生活保護を受ける人も増加しています。また、生活保護を受けている世帯の約4分の1の世帯主が生活保護世帯出身という貧困の連鎖が続いています。


 さらに、家庭や地域に目を向けると単身世帯やひとり親世帯の増加、近所づき合いの希薄化による地域コミュニティーの低下など、社会的孤立が問題となっていますということで前段で書いてあります。こちらのほうなんですけれども、この支援法、目的と、これはどういうふうに進めていくのかをちょっとお示し願えますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 昨年、生活困窮者自立支援法が制定されました。それ以前はセーフティネット支援対策事業という形でやっていました。


 これの目的なんですが、基本的には通常は第1のセーフティネットということで社会保険制度や雇用保険制度、こういったものがあります。それに第3のセーフティネットということで生活保護、一番最後のところなんですが、その間で第2のセーフティネットということで、今回、生活困窮者自立支援という形で出させていただいております。


 これについては、生活保護に至る前にその段階でいろんな支援を行うことによって生活困窮から早期の脱却をして通常の自立生活へ戻れるような形、そういったことを目的とさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もう一つ伺いますね。


 これは任意なものと任意じゃないものとありますよね。何が任意で何が任意じゃないのか、ちょっとお示し願えますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回のこの自立支援法の事業の中なんですが、まず必須の事業、必ずやってくださいという事業の中に自立相談支援事業、こちらのほうがあります。それと、住宅確保事業給付金事業、こちらの2つが必須事業となっております。


 任意事業につきましては、就労準備支援事業、それと一時生活支援事業並びに家計相談支援事業、あとは子供の学習支援という形のものになっております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで、選択してもいいということならば、知立市は何を選択しているのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今現在なんですが、まず、先ほどの2つの必須事業については、現在、実施させていただいております。任意事業については、就労準備支援事業という形でやらせていただいております。これについては、なかなか就労ができない、そういった基礎能力的なものがまだ不足してるものについて、そういった生活習慣の中から指導や訓練していただいて、就労に向けてということでやらさせていただく事業なんですが、今現在、安城市の若者サポートステーション、こちらのほうへ委託をかけてニートの方やひきこもりの方、そういった方をそちらのほうへ連れていって、通っていただきながら訓練していただくという形でとらさせていただいております。


 ただ、なかなかこれがうまく成立していなくて、一度行ったんですが、すぐやめてしまう、次から通わなくなってしまうという状況が続いて、今現在、対象者としてそこを利用している者はおりません。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もう一つ、必須のものとして住居確保、給付金というのがございますよね。これについてお示し願えますか。概要の53ページには離職というふうになっておりますね。離職したときの家賃ということになっておりますけれども、もう少し詳しくお願いできますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 住宅確保給付金なんですが、これについては平成26年度までについては住宅給付金ですね、こういった形の同じような制度でやっておりました。


 これについては、制度としては対象者なんですが、離職後2年以内かつ65歳未満の者というふうに限られております。それと現在、住居がない方、もしくは住居を失うおそれのある方、そういった方が対象になっておりまして、基本的に金額につきましては、単身であれば通常、生活保護の住宅扶助の関係ですので、単身であれば3万7,000円、複数であれば4万8,100円という形の金額を基準とさせていただいて上限とさせていただいております。


 支給期間なんですが、原則3カ月と言ってますが、これによってなかなかできない場合については3カ月延長をかけながら最高9カ月までということで支給させていただいております。


 今現在ですが、この支援について、8月31日現在で8名の申請があって、うち3名については支援が終了して、今5名の方が引き続き受けているという状況であります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ヒアリングのときは3カ月プラス3カ月の6カ月というふうに伺いましたけど、9カ月ということでよろしいんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 最長9カ月というふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ここで私がちょっと疑問に思うのが、離職したとき、または2年ですよね、この期間が。離職して2年という期間ですよね。例えば、家賃の補助なんですけれども、その前に滞納でもあったときは、その滞納分に回しちゃってもいいんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には今からの生活という形をとっておりますので、その滞納分のほうへ回していただくというのは随分まずいという形になります。これからの生活の中でやっていただく。それで滞納分については、やはり家主なりと話していただいてという形で、今後どうしていくかという話をさせていただくことになると思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ここでちょっと確認させていただきますと、この段階で滞納してるということは非常に困った状態だから滞納になったということだと思うんですね。


 それから、就職もやめてすぐ翌日から行くわけにはいかないので、やっぱり期間があいてるわけですよ。その間、無収入の場合だったら、当然滞納になってくるわけですよね。ですから、こういう場合は生保のほうにつなげていただけるということでいいですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 収入が全くなく、蓄えもないという形ですね、そういった場合には、やはりそれは生活保護のほうへ相談の中で受けていただくような形になると思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 実際に生保に移管されたという事例は何件ぐらいあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。今、手元にそういった資料がございませんので、何件が生活保護に入ったかというのはわかっておりません。


 それと、先ほどの住宅確保給付金なんですが、これについてはお金については家主のほうへ直接振り込むような形になっております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしまして、やっぱり家賃だけの補助という感じになってきた場合、やっぱりせっかく相談に来てくれているんだから連携が必要だと思うんですね。


 先ほど生保への連携はしている、するつもりだということで伺いましたけど、あとの連携はいかがですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然、就労に関しても、うちのほうに生活保護の就労員2名います。それと、ハローワークのほうから月2回職員のほうがこちらのほうへ出向いていただいて就労相談も受けてます。そういった機会を狙って、その方について就労相談していただき、早急に就労させるという形でやらさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ここまでずばっと言っていいかどうかは疑問ですけど、ワンストップというふうに考えていいですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本には先ほど言った必須事業の自立相談支援事業、こちらのほうが社会福祉協議会並びに福祉課のほうで窓口2つ持っております。こちらのほうで相談していただければ、そういったことへつなげれるような形でやらさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この問題に対して、いち早く取り組んだのが野洲市なんですね。一番のメーンテーマをワンストップと言ってるんですよ。いろいろ言ってくるけれども、ここへ来ればある程度のことはほんとに短期間で短時間で済みますよということで言ってるわけなんですね。ですから、規模の差はあったりすれどもワンストップ化をちょっと考えてもよろしいんじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 生活困窮者につきましては、今言った窓口等で受けた段階において、やはりそれは先ほど言った生活保護だけではなくて、就労支援だけではなくて、いろんな市役所内の例えば子供がおれば、そういった手当の関係だとかそういったのも当然相談に乗って、相談について支援させていただくような形でやらさせていただいているつもりでおります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もう一つは、アフターケアなんですけど、出して終わりとかではなくて相談機能としてそれは残してほしいんですよ。たとえ就職したとしても何かあったら寄ってよというようなシステムは残してほしいんですよ。その点はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的にアフターケアというわけではないんですが、その方が、例えば就労して、その後そういうふうに脱却していくような形で自立していくような形であれば、その後もし何かあれば当然相談していただくんですが、こちらのほうから、どうですかというような形のものはとってはおりません。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まだまだちょっと数が少なく、事例が少ないと思いますので、でもこれは生活保護の必要な人には生活保護へと連携を忘れないでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 もう一つが、学習支援を取り上げたいと思ってここへ出させてもらいました。昨年の6月の定例会で中島議員が、切実な問題として質問で立っております。


 そもそも日本は先進国中でも教育費にかかわる出費は極端に高いんですね、家庭での出費が。必ずしも先進国ではないんですけど、先ごろアメリカと国交を回復しましたキューバ、ここも教育費と医療費は生涯無料なんです。北欧はもちろんなんですね。スウェーデンの場合は、俗に鉛筆1本から無料だという言葉があるぐらいなんです。


 もう一つ重要なのは、再就職に向けて、もう一度勉強しようとしたときにも学費はゼロなんです。それと求職中の手当もあるわけなんですね。ですから、その点を考えますと、日本が非常に結局授業料と教科書代ぐらいなんですね。例えば、医療費が無料ならば早期に受診して、重くならないうちに対応するから治りも早いんですよ。教育費が無料ということは、選択先の幅が非常に広がるんですね。自分のやりたいことを勉強できるということで就職にも有利なもんですから、この2つが無料ということは格差が広がりにくいと言われているんですけど、この点に関してはどう思われますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 こういった生活困窮者等、生活が困窮であるためになかなかお金がないことで医者にも行けない、塾にも行けないということで、貧困がイコール学習のほうがおろそかになっていくような形、それが続いていくと。その子が大きくなって、また就職についても、俗に言う非正規のような形になってしまう、派遣のような形になってしまうことで、また貧困になってしまう、そういった連鎖が入ってくるのかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 北欧の例も出させてもらいましたけど、日本では義務教育を受けねばならない、受けさせねばならないとはいうものの、学費と教科書代、私立に行けばまた別ですよね、教材費かかる、制服かかる、ユニフォームかかる、修学旅行もお金がかかります。遠足、野外活動、クラブ活動、給食費、卒業アルバムもお金がないためにもらえなかった人いるんですよ。それから、修学旅行もついこの間もそうなんです、外国の国籍の子なんですけれども、お金がないために修学旅行をやめざるを得なかったと。一生に一度のことなんですよ。そのときの修学旅行は一生に一度その思い出なんですよね。ほかのこともそうなんですけど、とにかくお金がかかる。この仕組みなんですよね。


 あるお母さんは金銭的な理由でクラブ活動をやめさせざるを得なかったとおっしゃる。子供の夢だったんですよね、それは。そのクラブが好きで、運動が好きで、やりたいんだけどお金がないから、備品が買えないからやめさせるということで、子供の将来の夢さえ奪っちゃったというふうに私は思います。


 今も学歴社会でありますね。少なくとも高卒というのが常識で就職先の条件でもあります。ところが生活保護で見ますと、高校進学率は80%台で通常の家庭よりも11%以上低いということになるんですけれども、この点については理由は何だと思いますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 本来、生活保護においては、高校においても基本的にはお金がある程度出るという支援部分があるということで、通常、うちのケースワーカーのほうからそういった場合には高校進学してくださいという形でできるよという形でお話はさせていただいております。


 ただ、それができないというのは、学力がついていっていないという状況ですね。通常であれば公立の高校に入っていただくことになってしまいますので、そういった中で、学力がそこへ追いついていかない。その中で、今まで勉強についていけなくてということで、そういったもので受験を諦めてしまうという方が多いのかなと考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 まさにそうなんですね。金銭的な問題だけではなく、学力を身につける環境ではなかったということだと思うんですね。時間的にも精神的にも物的なゆとりがない。で、勉強についていけないという、さらにそれで学力が落ちるという負のスパイラルになってしまっているということなんですけれども、教育長、学校だけのカリキュラムでは通用しないと。学力格差がこれは大人が感じる以上のものだと思うんですけど、いかがですか、この格差という点では。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 人間は生まれながらにして平等と、こういうふうなことを言われています。日本では身分制度上では、ほぼそういうことかなと思いながらも、経済的には生まれた家庭によって最初から格差がついているということは、現実そうであると思います。


 それで、子供たちが社会に出ていくときに、不公平な状態のままで社会に出ていくというのは、ほんとに悲しいことであります。可能な限り、1つ言えば学力面でも十分な力をつけて、その経済的な差はその子供が社会人となって一人前の人間になるときには、もちろんそれは克服できる可能性はありますけども、少なくとも保護者のもとで育っていく間には、子供の努力ではどうしようもないという部分があります。


 それで、子供たちの学力をきちんとつけていくということ、もちろん経済的に裕福な家庭ではいろんな教材、教育機器、塾、家庭教師、いろんな部分でお金をかけて学力をつけさせることができますけども、そうでない家庭は、そういうチャンスがないということであります。


 自分が教育長としてまず考えることは、もちろん塾に行く、家庭教師をつける、そこで学力を十分つけるということももちろん1つの方法ではありますけれども、きれいごとにはなりますけれども、やっぱり学校の授業で一人一人がその授業の中で、あるいは家庭の宿題、そういうものの中で一人一人が十分力をつけていくこと、やっぱりそれを目指さなければ、塾に行かなければ学力がつかないとか、そういうことではやっぱりいけないのかなということを思います。


 ただ、これは現実、そのことだけでは通用しないということも十分わかっていつつも、1つの理想としては学校の授業、宿題の中で力をつけていきたいということを思います。


 それから、もう一つですけども、今、キャリア教育というのを盛んに言われています。子供たちが未来の自分の将来に向けての希望が持てたり、あるいは働くことへの意欲ですね、働いて自分がこういう生活をしていくというようなそういう見通しみたいなものをその年齢、年齢できちんと身につけさせていけることが必要かなということも思うわけであります。


 現実に今、言葉だけではこんなことで自分の思いを伝えるんですけども、実際そういう場にいる子供たちが大変苦しい思いを多分してるんだろうなということも思うわけであります。教育長として何ができるか、やっぱり1つは子供たちが喜んで学校に行って、そこで意欲を持って学ぶ、そういう環境をつくっていく、きめ細かな指導をしていくということがまず第一かなということを思います。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで、今現在、無料塾というのが開催されていて、学力向上に尽力されてる方がみえるんですね。ほんとに子供たちの行く末を考えてのことと思います。


 しかし、むしろこれは行政の立場として学習支援を先導していくべきだと思うんですね。この問題は、むしろ行政がリードをしていかなければいけないと思うんですけども、この点について、市長、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 無料塾のことですね、私も存じ上げておるわけでありまして、私は考え方として、塾とか学校以外に期待をかけるではなくて、そちらが当然あるんですけども、まず我々公共としてやることは学校教育、学校教育の現場に来れば、その子一人一人は家庭に帰れば格差があるかもしれないんですけれども、学校におれば一人一人には格差がない。先生とその子と1対1で向き合う。先生にとっては、その子はその子なんですね。とにかく、きめ細かにそういう環境を教育長、教育委員会と一緒にまずはつくっていく。


 そして、先ほども話がありました、質問者からですね、先生方が非常に御多忙であります。通知表をつけるのも大変、いろんな雑務があります。そういうのは校務支援ソフトでできるだけ雑務はそういう機械にやってもらう。とにかく学校に来る子供たちは皆平等だと、先生方が一人一人の子供に向き合うというそういう環境を我々行政としてはしっかりとつくっていく、そんな責務があると考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 大変貴重な意見だとは思うんですけれども、学校の中では貧困そのものがいじめの対象になってしまうこともあるんです。ある学校では、給食費を滞納しているのをからかわれて、もう行けなくなったという子供もいるわけなんです。


 ですから、いろんな場面をつくることは決して悪いことではないと思うんですね。質問の中では、ほんとは平成27年度にスタートしたいということ、これが平成28年度には絶対に具体化するということで、今、準備を進めていただいていると思うんですけれども、準備の過程なり経過なり進捗状況なりをちょっとお示し願えますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 以前の議会の中でも、この生活困窮者自立支援法の中の第20条であります子供に対する学習支援、こちらのほうを平成28年にやっていきたいという形で話させていただいております。


 今の状況ではありますが、これまずどういうふうにやっていくかという形ですね、直営なのか委託なのか、それとも訪問型でやるのか、集合型でやるのかという形でやっておりますが、基本的には今、市のほうで考えさせていただいているのは委託方式の形と、あとは集合型ですね、集まってきていただいてやっていただく、そういうような形でやっていただきたい。


 その中で、いろんなやっていただく事業所を探していくという形で、それは通常でいうとNPOとかそういう方を探してやっていただくような形で話を進めさせていただくつもりでおります。そういった形で、今後、予算化の関係もありますので、その中で進めさせていただきたいと考えております。


 これについては、学校との協議も必要でありますし、何人も参加できるかというのがまだ不透明な状態であります。それとあわせて、知立市は外国人の方が多いということもありますので、その辺の状況も一度考えていかないと、日本人の子であればそのままいけるんですが、外国人の子であると日本語がまだ十分ではないということもありますので、そういった形。


 それと、最後に言うのを忘れてましたが、対象者は中学生を考えております。中学1年生から3年生を考えております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 NPOに対しても熱意が物を言うんじゃないかと思うんですね。こういう子供たちを一人でも学力つけさせたい、貧困から脱却させたいという思いが伝わればNPOの方たちも動きやすいと思うんです。


 もう一つは、今回は生活保護の方が中心というふうに思うんですけれども、おいおいはひとり親の方、さっきもおっしゃった外国籍の方、そういうふうにちょっと幅を広げていこうという思いはございますか。まずは取っかかりだからやろうということでしょうけれども、おいおいはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほど言ったように、この事業自体は生活困窮者世帯ということですので、生活保護も含めてということでやっております。


 基本的には、最初はやはり生活保護の子供ということで、対象になる方についてケースワーカーのほうから受けてもらうような形で呼びかけを行うという形、それで広がれば、先ほど言ったひとり親の方とかそういったのも少し考えていかないといけないのかなと考えております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 先ほど人数というか、定数は今は考えてないとおっしゃってましたよね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常は、今、生活保護のほうで大体対象になる方が十四、五人になっております。


 ただ、先ほど言った外国人の方がここの中で10人以上いるということですので、その中で考えていくということになりますので、やはり基本的には15人ぐらい、そこから15人から20人ぐらいまでの形でやっていただくことになるかと思います。


 やり方として、全体的に授業をやるわけではなくて、宿題をやっていただくだとかそういった中で一人ずつ教えていくような形と、あと、先ほども言い忘れたんですが、居場所ということも考えていかないといけないものですから、そこにある程度通えるというんですかね、夕方になったらここへ通うんだよという形で、そういった居場所になればいいかなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今、居場所ということをおっしゃっていただいたので、すごくいいことだと思うんですね。いろんな事件あって、夜中でもふらふら出ていっちゃってという不幸な事件が多いもんですから、居場所づくりを定着させてもらいたいなと私としては思うんです。


 それから、中学1年から中学3年生というのもわかるんです。最初はそうだろうなというのもわかるんですけれども、小学校高学年からもちょっと見ていただきたいなという思いもあるんですけど、その辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これは、先ほど言ったそういったNPOも実績のあるようなところでノウハウがあればそういったことも少し考えていかないといけないのかなと思っておりますが、差し当たっては、高校受験というのが一番の目標になってくるのかなという感じでおります。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こういうところで勉強した子供たちが健全に育って、近い将来そこで学んだ子は今度は教えるようなことがあると、とてもいいと思うんですね。ここで学んだんだよ、僕はというふうで、次の世代を教えるということも夢ではないと思うんですね。


 平成28年4月のスタートということで予算のほうもきちっと配分いただいたというふうに考えてよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 予算については当初予算これからですので、これからうちのほうで精査して金額出させていただいて、予算確保に向けて頑張りたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 子供一人一人の幸せを考えなければいけませんので、それから、それが結局は将来を支える子供たちになりますので、ほんとにこの問題としては大切に扱っていただきたいと思うんですね、先を考えて。子供たちは貧困というのはすごく引け目を感じてます。自分が買えない、同じ物を持てないということに対して、すごくコンプレックスを大人以上に感じております。


 ですから、そういうことも考えていただいて、この問題に取り組んでいただきたいと思うんですけど、最後、市長、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 平成26年度、先ほどの無料塾、心意気で志で先生方がやってくださった。私どもは、教育委員会御理解いただいて部屋とかの無料、協力をさせていただきながらやる。


 御報告いただいたんですけども、子供たちが高校受験に受かったということで、ほんとに涙を流さんばかりに喜ばれて、ほんとにうれしいことだなと思っております。先ほど池田福子議員おっしゃったように、その子供たちが知立市のために今度、僕たちがという大人になればなと思っておりますので、この事業についてもしっかりと進めてまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 市長、今、無料塾のことを推し進めるというふうではないですよね。今、学習支援をあれしておりますので、学習支援塾は好意で、これはこれで大切なことと思います。


 それから、もう一つ言い忘れましたけれども、それこそ子供だけじゃなくて家族の理解があると、もっと学力は進みますので、家族も取り込んだものにしていただくといいなと思っております。この点、副市長、どうですかね。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほどの福祉子ども部長が説明させていただいた部分については当初予算に向けて、これは昨年来、一昨年来からの宿題というような認識もございますので、中身を精査しながら進めてまいりたいというふうに思います。


 それから、これは今、御質問者もおっしゃいましたけども、私どもがそういった場所を用意しても子供たちがその気になって来ていただかなきゃいけない。そこにはやっぱり家庭の理解とか保護者の方のそういう理解、奨励がないとなかなか進まないだろうということを思いますので、その辺もあわせて、今後、家族の皆様にもそういう支援についての御理解をいただくように努めてまいりたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 これで11番 池田福子議員の一般質問を終わり、一般質問の終了といたします。


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 訂正をお願いします。


 先ほど私、中島議員の答弁の中で、国からの公費の助成金3,400万円とか1,700万円とお答えした部分があると。億円ということで、千万円を億円に訂正をしていただきますようにお願いします。


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○議長(池田滋彦)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


                 午後4時16分散会


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