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愛知県 知立市

平成27年 9月定例会(第3日 9月10日 一般質問)




平成27年 9月定例会(第3日 9月10日 一般質問)





 



          平成27年知立市議会9月定例会会議録(第3号)





1. 開  議  9月10日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 小林 昭弌       6番 三宅 守人


  7番 田中  健       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市      総務部長         岩瀬 博史


  危機管理局長      高木  勝      福祉子ども部長      成瀬 達美


                         (福祉事務所長兼務)


  保険健康部長      中村 明広      市民部長         山口 義勝


  (福祉事務副所長兼務)


  建設部長        塚本 昭夫      都市整備部長       加藤  達


  上下水道部長      鈴木 克人      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      会計管理者        稲垣 利之


  監査委員事務局長    平野 康夫


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史      議事課長         横井 宏和


  議事係長        近藤 克好      議事係          野々山英里


6. 議事日程(第19号)


  日程第1 一般質問


   (1)佐藤 修議員


    件名 まちづくりについて


    要旨 1 鉄道高架事業について


       2 駅周辺整備事業について


       3 都市農業基本法について


    件名 地方創生について


    要旨 1 地方版総合戦略について


       2 子ども医療費無料化を18歳年度末まで拡大を


       3 学校・保育園給食の無料化について


   (2)高木千恵子議員


    件名 知立市役所の事務処理等について


    要旨 1 源泉徴収税の納付忘れについて


       2 後期高齢者医療保険料納付通知書のお詫びについて


       3 公共施設ガイドマップ(AED設置施設)について


       4 知立市職員名簿の差し替えについて


    件名 広報ちりゅうについて


    要旨 1 記載内容について


       (1)知立市ふるさと応援寄附金とちりゅっぴ応援事業


       2 お詫びと訂正について


   (3)明石博門議員


    件名 教員のメンタルヘルスについて


    要旨 1 メンタルヘルスの現状について


       2 今後のメンタルヘルス対策について


    件名 オープンデータの活用について


       1 税金の可視化について


       2 オープンデータの利用実績について


       3 オープンデータの今後の計画について


   (4)中野智基議員


    件名 地域防災について


    要旨 1 非常備消防について


       2 災害時避難行動要支援者について


       3 自主防災組織とボランティアについて


   (5)神谷文明議員


    件名 将来に向けた公共インフラのあり方


    要旨 1 総論


       2 教育施設について


       3 上下水道について


       4 子育て施設について


       5 保健施設について


       6 道路・橋梁について


       7 福祉施設について


       8 住宅施設について


       9 その他施設について


   (6)永田起也議員


    件名 子育て等、暮らしやすい環境づくり


    要旨 1 子ども・子育て会議について


       2 保育士確保への課題と取り組み


       3 父親の子育て参加(イクメン)の推進について


       4 ダブルケアの現状についての認識


    件名 防犯に配慮したまちづくりの推進


    要旨 1 交番設置要望への今後の対応について


       2 防犯カメラ設置の状況と今後の対応について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1、一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次発言を許します。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それでは、通告に従って、質問をしたいと思います。


 今回は、まちづくりについて、それから地方創生、これにかかわって質問をしたいと思うわけであります。


 まず最初に、鉄道高架事業についてお聞きをいたします。


 御承知のとおり、総事業費が615億円、この鉄道高架事業、平成35年度の完成を目指して、現在、仮線工事が着々と進んで、その姿が刻一刻と変えていくわけです。しかしながら、知立市が負担する当初130億円、今日は107億円と言われておりますけども、約82億円が借金であります。そして、その他の大型事業を抱えて、市民生活を応援する暮らし・福祉の充実、新規事業はなかなか前に進まないのが現状であります。鉄道高架事業の残事業は、平成26年度決算で約451億円、市負担額の残額は約70億円であります。事業が進捗すればするほど、負担軽減可能な原資は先細りしてゆくのが現状であり、一刻も早い負担割合改善が求められていると考えております。


 この点で、事業が進捗するほど原資が先細ってゆく。こうした点で、一刻も早い負担割合2対1の改善が求められていると思いますけれども、この点についてどのような認識をお持ちでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今、おっしゃいましたとおり、平成35年までに事業を完了しなければならないというのが我々の命題となっております。連続立体交差事業、まちづくり事業の一つとして始められておりまして、当市にとっては非常に受益の大きな事業であります。ここで、今おっしゃいましたように、経費の見直し、負担割合の見直しをいたしますと、当市が軽減された部分はどこが負担するかということになりますと、それはやはり県がもつことになります。そうしますと、さすがに大愛知といっても、知立市が背負う部分を愛知がすぐに負担できるかというと、それは不可能かと考えております。そうなりますと、どうなるかということですけれども、やはり事業が延伸になるということが考えられますので、当市としましては、現状の負担を続けながら、事業の一刻も早い進捗を図りたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、議会と市当局の合意は、県市負担割合2対1を一刻も早く改善をしていく、これが合意じゃないですか。監査意見書についても、毎回のように負担割合の改善を求めておりますけれども、今の部長の答弁は、市の部長の答弁ですか。合意はほごにするという答弁ですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 過去においても、議会の協力を得ながら愛知県にも要望しておりますけれども、繰り返しになりますが、当時の知事の発言によりますと、現段階では、見直すことは非常に難しいという回答もいただいております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 現段階では難しいということをおっしゃいますけれども、いつになったらそれはやってくれるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 これも毎回の回答と同じになりますけれども、見直すような大きな社会状況の変化がない限りは難しいかと考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 見直すような大きな社会変化というのはどういうことでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 具体的には申し上げられませんけれども、例えば愛知県の財政状況が急激に好転するだとかいうことが考えられます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今まで愛知県の財政状況が好転する、このことは言ってこなかったわけですよね。いわゆる国の制度の見直しなどがあった場合に可能ではないかという認識を示されたんですけども、その認識は放棄をされたんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 それも一つの社会状況の変化ということで考えております。継続して考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今の議論をやれば、それはとてもできないという議論になるんですよ。そうした認識でよろしいんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 知事の発言もありますとおり、現状では難しいのではないかという認識を持っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 事務費負担金1億円はどうして軽減されたんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 国が行っております直轄工事の負担金の見直しがございました。それに伴いまして、愛知県も国と足並みをそろえるということで、県の事業に対する市町からの負担金、事務費に対する負担金を軽減したものでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今、国の直轄負担金の問題を言われましたけども、全国知事会はどのようなスタンスをとって、この間、どのような見直しがやられてきたんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 国の直轄事業でありますので、その負担金は廃止すべきだという知事会からの要望を出しておりますけれども、全ての事業が廃止されたわけではなくて、一部、維持管理費ですとか事務費については削減がされた経緯がございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 国の直轄負担金ですね、これについては、土木、河川、ダム等、もちろん都道府県において、国に対してそうした整備を含めて、要望、陳情してきた、この経緯がありました。しかし、東京財団の研究員であります三原岳さん、この方の論文を見ますと、そうした都道府県の国への要望ということがありながらも、一貫して国直轄金の負担金の見直し廃止をしていると。強弱はあるものの、一貫してこれを訴えてきているんですよね。平成21年段階で見直しが大きく進んで、平成22年、維持管理費、事務費、こういう形で廃止見直しが進められてきたという経緯があります。政権交代もありましたけれども、そのような経緯があったというふうに私は認識しております。都道府県の要望事業だから見直さないと、国の財政が、じゃあ愛知県と比べて同じように厳しい状況の中でも、そうした見直しやそういうこともやっていると、こういう関係に私はあるというふうに思うんです。


 そんな中で、原則、地方財政法第27条第1項に基づいて、都道府県事業における市町村の負担金があるわけですけど、これについて、今、事務費ということが言われましたけれども、この見直しについて、一方では、国に対して要求をしておきながら、一方では、みずからの負担金については見直しに消極的だと、これは相矛盾する対応じゃないですか。愛知県も、毎年のようにこれを国に対して直轄負担金の見直し廃止を要求しているんじゃないですか。一方で要求しながら、一方では見直さないと、これはおかしな話じゃないですか。どう思われますか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 国のほうの直轄事業でも、維持費ですとか事務費は削減しております。それに合わせて、愛知県も同調する形で、市町への事務費を軽減したということですので、国と足並みをそろえているというふうに解釈をしております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 全国的には、今、都市整備部長が国と歩調を合わせてということを言われましたけれども、原則廃止した都道府県、県があるというふうに私は認識しておりますけど、そのことは御承知でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 直轄工事の負担金を全て廃止した都道府県ということでよろしいでしょうか。


 私の資料では、千葉県ですとか福岡県、それから佐賀県ですけども、これも全ての事業ではなくて、一部を除いた事業というふうに私の資料にはなっておりますので、全てが廃止されたかどうかというのは認識しておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 全国知事会は、国がやる、やらんにかかわらず、都道府県の行う事業における市町村負担金については、見直しをするということを申し合わせ、合意をしているんです。その中で、和歌山県だとか愛知県よりもずっと財政規模も小さくて厳しい県、それから新潟県等が平成22年当事に、既に原則廃止をしているんです。もちろん、その中身を見れば、原則がつきますので、全てではありません。しかし、そうした形で踏み込んでいる県があるのに、一方では、都市整備部長の言われるように、県財政が厳しいからこれは言えないんだということではなくて、2対1改善以前の問題です。そして、愛知県に対してしっかりと見直しを求めていくという、こういうスタンスが必要ではないですか。


 副市長、今、都市整備部長も千葉県とか言われました。私も今言いました。そうした点で、一方では、国に対して要求を強めながら、一方では、みずからのところは国の範囲の見直し程度にとどまっていると。一方では、そうした原則廃止をしている県もあると、こういうことを認識しますと、こうした直轄負担金そのものは、知立市の要望事業だということを再三にわたって言われますけれども、私は、本来的にはなくする、それがなくすことができなくても軽減をする、この働きかけをしていくことが必要ではないかというふうに思いますけども、今の議論を通じて、どのような認識をお持ちでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 負担割合の問題、それから事業費の軽減、縮減の問題につきましては、過去から鋭意努力をさせていただいているところでございます。特に、市の負担金の軽減につきましては、議会の御理解をいただく中で、愛知県知事にも直接要望させていただく、その結果として、23億円の中身がどうだという議論はありますけども、23億円の負担軽減というものを愛知県は結果として、そういう結論を導いていただけたということで、大変感謝をしておるわけでございます。


 そういった中で、今後、そのことで全てが終わりだよという認識はございませんけども、先ほど都市整備部長も申しましたように、23億円の負担軽減の内容の中で、やはり知事御本人も現状の中では、当面、そういった負担割合の見直しについては難しいというようなお話も直接伺っているところでございますので、現時点では、なかなかそれ以上のところが難しいなという認識でございます。ただ、私どもといたしましては、先ほども都市整備部長も申し上げましたけども、とにかく平成35年、連立事業を完遂するということが第一の命題だというふうに思っておりますので、まずはそのことをしっかりお願いをし、国の予算確保あるいは県の予算確保、そういったものもしっかりお願いをする中で、負担軽減あるいは事業費の縮減、これについても、それはそういった中でしっかりまた私どもの考えもお伝えをしていかなくてはいけないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、私が言っているのは、県事業における市町村負担金そのものについて、今言った例にあるような県もあると、原則廃止というような県もある中で、愛知県は、一方では国に要求しながら、一部の見直しは行ったかもしれませんけれども、大幅に踏み込んだ市町村負担金の見直しには踏み込んでいないと、そういうことから、もっとその点について愛知県に要求すべきではないかと、このことを私は言っているんです。どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 全国知事会の申し合わせがあるというようなお話も、先ほど御質問者の御披瀝がございましたけども、そういう状況の中で、それぞれ各県が、それぞれ各県としての考え方をまとめてのそういう措置をされているんだというふうに理解をしております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今の議論ですと、担当部長も副市長も前に進めようという姿勢がないなということがよくわかりました。


 それで、もう一つお聞きをしますけども、林市長は、愛知県の連立のやっている自治体の会長だということを言われていますが、ここではどんな取り組みをされているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 連立事業がしっかりと推進させていただくように、国のほうに、愛知県内の連立事業をやっている自治体の首長と一緒に、毎年要望活動をしているわけであります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この中では、愛知県に対して、一緒になって負担軽減は求めていないんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 事業が着実に進むことをお願いをしてる、そんなことであります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、せっかく同じような土俵に立つ自治体がおって、その長であるならば、知立市の懸案事項の一つであるこの問題について、他の連立を進めている首長と一緒になって県に働きかけると、そうしたことはできないんですか。さっき言ったような市町村負担金問題も含めて、働きかけるべきじゃないですか。どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 大事なことは、佐藤議員も私も一緒だと思うんですけれども、市民の皆様方にコストをできるだけかけない、市民の皆様方に費用をできるだけかけないように連立事業を進めるということは一致していると思います。


 平成35年が平成36年、平成37年に延びることによって、コストは絶対に上がってくるわけであります。事務費等もですね。それはやはり避けなければいけないというのが、それは共通認識であると思います。かといって、負担割合の見直しをしない、こういうことは言っていかないということは誰も、副市長も都市整備部長も申し上げていないということは、先ほどの議論でも、佐藤議員に御理解いただいたと思うわけでありますけれども、いずれにしましても、しっかりと平成35年は、これ、最初は平成26年完成だったやつが延びたことによって、非常に事務費等も上がってきているわけでありまして、これはやはり平成35年にしっかりとやっていただく、絶対にこれは遅くなってはいけないな、決してあってはならないなと、それを私はしっかりと言っていくわけであります。いずれにしましても、連立事業は、私ども行政のみならず、当然ながら、議会と一緒になって、前回の23億円の負担軽減も議会と一緒になってやっているわけでありまして、ぜひ佐藤議員もそういった視点で、市民の皆様方に迷惑をかけない、コストをできるだけかけない、そんな視点でまたお願いをしたいなと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 平成26年が平成35年に延びたから事業費が延びたんじゃないですよ。再算定の結果、延びたんじゃないですか、中2階の問題等を含めてですね。そのことは、延びたから、今日の615億円になったなんて言ってはだめじゃないですか。再算定の結果じゃないですか。事業が延びたからじゃないですよ。そこのところをはっきりさせてください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 先ほど例に出したのは、事業が延びると、いろいろな形でコストが上がってくるということを言いたいがために言わせていただいたわけであり、そのあたりは、佐藤議員も、当然ながら御認識の中で議論をしていただいているというふうに思っております。


 いずれにしましても、市民の皆様方にできるだけコストをかけないようにこの連立事業を進める、これは佐藤議員も私も一致している点でありますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう1点、お聞きします。


 これは、高橋議員がずっと取り上げてきた問題で、地財法の第27条第2項に基づいて、市町村の受益に基づく経費を負担させる場合、その場合は、県は市町村の意見を聞き、そして県の議会の議決を受けて決定するということになりますけど、県からは意見は聞かれているんですか、この負担金について。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 これは毎年、月がちょっと、2月だったと記憶しておりますけども、毎年愛知県のほうから照会文書が参りまして、それに対する回答をつけて返送しております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうやって聞かれて、愛知県は聞くということが義務づけられておるわけですけども、聞かれたことに対して、知立市の思いをどう伝えているんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 思いということについては明記はしておりません。負担額に対して同意をするという文面で回答をしております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 同じことの繰り返しで大変恐縮ですけども、せっかく県が法に基づいて意見を聞く、照会をしてくる、それに対して議会、議会ということは市民ですよ、市民と当局の合意事項である2対1の改善について、なぜ意見を言わないんですか。言ったらとまるということを盛んにおっしゃいますけれども、それは言ってみなければわからない話じゃないですか。何も県をおもんぱかって、法的に保障された仕組みの中で率直に意見を言うということは当然のことじゃないですか、市民の立場で。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そういった行動には出ておりませんけれども、そういった行動に出ることで、これは可能性の話ですが、とまってしまった場合はどうするのかということも考える必要がございますので、我々は受け入れている状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 県は、言ったらとまるよということを言っているんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 連立の予算につきましては、知立市の負担を前提として愛知県は予算を組んでおりますので、それがない場合には、予算が成立しないということでございます。すなわち、事業がとまるということだと解釈をしております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 都市整備部長はそう解釈しているということですけども、県は、そのように明確に言ってるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 私がこういう発言をするというのは、そういった情報を得ているからでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういう情報というのは非公式の情報ですか。正式にそういうことを言われているんですか。だとするならば、法に基づく県の意見を聞くという行為自体が違法じゃないですか。そうじゃないですか。暗に言われてることをもってして、おもんぱかって言わないと。もしもそれが事実なら、違法じゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 我々は、やはりこの事業を計画どおりに進めたいという思いが強いものですから、そういうことをとっております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、非公式な情報で、そういうことだということでもって先回りをして、そういうふうにして言っているだけの話じゃないですか。公式に言われているんですか。公式に言ったら、それは違法ですけれども。どうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そういった可能性があるということの情報を得ている以上、やはりそういったことには出られないというのが本音でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうした情報はどこから出ているんですか。もしもそれが本当ならば、議会を挙げて抗議しなけりゃいかんじゃないですか。そうじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 やはり予算が成立しないということは、我々にとっては大きな問題でございますので、そういった可能性がある以上は、そういったことには出られないということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 非公式なそういうことをもってして、そうやって先回りをしていると。それでは、公式に愛知県はそうやって表明しているんですか。非公式な情報じゃないですか、それは。非公式だとしても、それは意見を聞く前にシャットアウトするわけだから、それはおかしな話でしょう。そのことについて、もしも本当だったら、議会としてもちゃんと抗議しなきゃいかんじゃないですか。誰が言うんですか、そういうことは。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 県の予算編成に当たっては、市の了解をもって県議会にも諮っておりますので、市の了解が得られないということになれば、予算が成立しないということにつながるかと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 だから、それは意見を聞きということじゃないですか。意見を言うことと、額がそのことでもって決定することは別の話でしょう。意見を聞くと、知立市はこういうふうに望んでいるということをその場で言えばいいじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 我々は、やはり事業推進のためには、意見を付す見解は持っておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 じゃあ、どなたがそうやって意見を言っているのか、明らかにしてください。重大な問題ですよ。地財法第27条第2項の中で、ちゃんと県は市町村の意見を聞くということになっているでしょう。聞く前に、そういうことを言うということはおかしな話じゃないですか。どなたが言ったんですか。明らかにしてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 聞いた相手というのは愛知県しかございません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 愛知県のどこの部局のどなたがそうやって言っているんですか。法どおりじゃないじゃないですか。言ってくださいよ、どなたか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 何回も繰り返しますけれども、意見を付したことによって予算が成立しないことは、我々は避けなければならないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 市長ですね、都市整備部長が今ああいうふうに言われましたけれども、法律どおりならば、ちゃんと県は市町村の意見を聞くと。この行為ですよ。意見を聞いた上で、額はどうするかということはまた別問題ですよ。そういうことを非公式に言われたことをもって、そうしたことは言えないということは、どう考えても法律どおりじゃないじゃないですか。おかしい話だと思いませんか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今の議論を聞いていまして、おかしいなと思うのは、私、佐藤議員が、ちょっと気になるのは、予算がつくかどうかわからないけど言ってみなというような、ちょっとそれは私、乱暴だなと。私どもは先ほどから、何遍でも申し上げますけれども、平成35年度までにしっかりと完遂せないかんなという思いでやっているんですよ。佐藤議員、先ほどはとにかく予算がつくかわからないけど、とにかく言ってみなという、それは私は、行政の責任者として乱暴だなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、法律どおりに相手が意見を聞いてきたわけだから、ちゃんと意見を言うということが乱暴なことですか。法に外れて物を言うということなら別に、法どおりに物を言うということが乱暴なことですか。私は、何も事業を延伸させようとか、そんなことは思っていませんよ。それぐらいの中身じゃないですか、この地財法第27条第2項というのは。そのとおりじゃないから、私は指摘をさせてもらっているんですよ。何も乱暴じゃないですよ。そうじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 佐藤議員は、とにかく言っとけよと、そういうことなのかなと。私は、やるのであれば、今まで23億円を負担軽減していただきました。これは本当に地道な活動で、議員の皆様方と一緒になって、23億円という負担軽減を勝ちとったわけなんですよ。それで、今回はとにかく言うことに意義を見出しとるというのは、私はそうじゃなくて、本当に負担軽減を求めるのであれば、もうちょっとこういうふうにしたらどうだとか、例えば議会と我々は二元代表制ですので、ぜひそうしたら、じゃあこういうふうにしたらということ、いずれにしましても、とにかく平成35年度までにやっていく、完遂をさせるということが前提なんですよ。それをとにかく言ってみろというのは、私はちょっと、これで言って、果たして負担軽減してもらえるのかどうなのかというのが見えないんですね。これ、ある程度、私、23億円のときぐらいの手応えというか、言うことによって、これは負担軽減してくれるんだなという、そういう手応えが感じられれば、それは言う価値あると思うんですけど、いまだ私ども、研究しているんですけども、言ったところで、言ったという足跡は残すんですけれども、これで負担軽減していただくという、そういう感触はないし、むしろ都市整備部長が先ほど申し上げましたように、おくれていく、ちょっと懸念してくる、当然ながら、知立市だけが連立をやっとるわけじゃないわけであります。東海市もこれからまたやっていくわけでありまして、まだほかにもあるわけでありまして、その中で、果たしてこれで、言うことによって負担軽減がなされるかどうかというのは、私は非常に難しいんじゃないかな。それならば、ちょっと違った方向で、やはりまずは平成35年度までに完成させることが市民にとって迷惑をかけないこと、コストが市民にとっては下がること、基本的には余り迷惑をかけないことだなというふうに、私は思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私は、何もとめようなんていう話をしているんじゃないですよ。言ってみればいいということを言っているわけじゃないですよ。何とか打開したいなという思いでこのことを言っているだけですよ。


 先ほどは、都道府県負担金の問題で、一方で求めながら、一方で事務費は確かに軽減されたけれども、そこにとどまっていると。もっともっとそういう点では、先ほど連立の愛知県の長ならば、それらの長と連携をしながら、そうした点も踏まえて、もっと働きかけてくださいよ、そういうことを言うならば。先ほどの答弁の中では、そうじゃないわけでしょう。束になって、県に働きかけてくださいよ。


 次に、透明性確保についてお聞きをします。


 私ども、県の情報公開条例で請求しました。これの3倍以上ある資料がダンボールいっぱい来ましたけれども、全て黒塗りです。わかっていたといえばわかっていたわけですけれども、全て黒塗りです。この点について、どうですか、透明性確保の問題、こうした現状について、どのような認識でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 国のほうで定めております、御承知のとおりの申し合わせ事項でございますけれども、それに沿った内容は全て提出されておりますので、その申し合わせについてだけ言えば、透明性は確保されているという認識でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先議会の中で、中島議員の質問の中で、いわゆる透明性確保について、調整会議等を含めて、さらに積算根拠等を含めて検討課題になっていると。そのことについて、国交省を含めて働きかけをやるという答弁があったというふうに私は認識しておりますけれども、その点では、どのような取り組みがされているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 知立連立、いろいろな問題がございますけれども、まずは事業の推進を図る、予算確保を求めていくということが第一の問題でございますので、そちらに傾注をしてまいりたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、6月議会で、中島議員のこの質問に対して、それを国へ働きかけるという答弁をしたわけですので、今の答弁は、そんな答弁は知らないよと、とにかく予算確保だけだよという答弁じゃないですか。どんな取り組みをしたのかということを私は聞いているんですよ。取り組みは、これからしないんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 毎年、要望会を開催しておりますので、その要望については継続して進めてまいります。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 要望会ということをおっしゃいますけれども、どの中身で要望しているんですか。透明性確保、一般じゃないですよ。資料の中にあった積算根拠等を含めた全体について、透明化を図るという問題について要望していくんじゃないですか。それはやらないんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 予算確保、事業の推進、そして透明性確保ということで要望書を作成しております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 透明性確保についても、より一層、働きかけを私はしてほしいと。


 きのうの質問の中で、風間議員は地元議員についての要望等を含めて、そうした、もっと精力的に働きかけて、早く透明性が確保できると、これを取り組んでほしいというふうに思いますけども、林市長、6月議会でそのような答弁をされたわけですけども、よろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 ことしも、国のほうに関係自治体の長と要望を出していきます。その中には、透明性ということも当然ながら入れていくわけでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 当然ながら入れていくということが言われましたけれども、ぜひ先ほどの市町村負担金の問題も平成21年、平成22年、大きく政権交代もありましたけど、動きました。それで、透明性確保についても、いろいろ調整会議等を含めて、課題に上がっている問題について、その後、東日本大震災前は動いたということを言われていますけれども、その後、動いていないということですので、精力的にそうした中身、透明性確保のあそこにある項目を具体的に指摘をし、要請をしてほしいなというふうに思います。


 もう一度、林市長、その点でよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 引き続き、言っていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう一つ、駅南の区画整理事業についてお聞きしたいわけですけども、整備方針が1期、2期と分けて整備をする、そんな方向が示されておりますけども、その点について、どういうことなのか御説明を願いたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅南土地区画整理事業、これもやはり連立事業の効果を高めるためのまちづくり事業でございますので、連立に合わせて、南北線、環状線が開通できるように事業計画を現在作成しております。そのためにまず考えておりますのが、現在の駅南の区域を二つに分けまして、当面は南北線、環状線の区域を1期施工として事業する計画を立てております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 確認ですけども、あくまでも1期施工の中で環状線と南北線のドッキングと、これは平成28年度の事業認可と、こういうことでよろしいですね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおりの計画で現在進めております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、あの区域は、都市計画決定は1期、2期あわせてやっているわけですけれども、2期地区の事業化ということについては、どんな見通しでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 2期施工の大きな部分を占めるのが、御承知のとおり、工場でございます。この工場の取り扱いについて、具体的なものがまだございません。今後、まちづくりの施設等も検討しながら、そういったものを固める中で、例えばどういった区域にするのか、どういったスケジュールで持っていくのかということを検討したいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 区画整理につきまして、大型拠点施設、工場が所有しているわけですけども、2期地区の場合、地区面積が3.5ヘクタールあり、その約半分が工場所有地になっているんですよね。そうすると、おのずと整備するには工場の操業をとめてもらうと、ほかに転出をしてもらうということが必要であり、その事業主の大半がそれらの物件補償等を含めて生じるかなというふうに私は思います。前、聞いたときには、1期、2期あわせて概算、当初80億円が100億円と、こういうふうに言われておりますけれども、私は1期施工にとどめ、どうしても南北線が必要であるならば、県施工において南北線を通すというようなところに転換を図ることが必要ではないかというふうに思いますけども、この点、どのような検討がなされているのか。あくまでも2期施工も含めて整備していくと、こういうことなのか。どうでしょう。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃいますとおり、南北線の南陽通りまでの開通というのは、必ずやらなければいけない問題です。あと、工場につきましては、まだ具体的なものも決まっておりませんし、工場事業主の意向についても、まだまだ確認不足でございますので、そういったところを詰めながらスケジュール等を考えていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 区画整理の中で、それを推進をしていくということじゃなくて、民間活力だということであれば、工場を持っているところが検討されてやっていくのが本来的な姿かなというふうに私は思うんですね。ですから、そうしたことを含めて、2期施工については、今すぐやめるということは言えないにしても、凍結を私はしてもらいたいと。南北線については1期までにして、その後、どうしても必要であるということであれば、県施工なりしてもらって、やってもらうということをぜひ勧めてもらいたいというふうに思いますけども、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 街路については県施工でというのも一つの方法かと思います。まだまだ計画をつくっている段階でございますので、いろんな方向で考えていきたいと思っています。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうしたことも含めて、検討すると。全て答弁できないかもしれませんけれども、その点は拒否をなさらなかったので、ぜひそこも視野に入れて検討していただきたいなというふうに思います。


 それから、もう一つは、再開発事業について、今、駅北地区がやられておりますけれども、この事業は、地権者の皆さんの合意を得てやられているわけです。しかしながら、当初29億円と言われるものが50億円になったということがあります。さらに今、西新地についても、市主導で何とかできないかということが進んでいますけども、これについても、慎重な対応が必要ではないかなというふうに思いますけれども、この点はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 西新地地区についても、再開発事業を前提として今、地元に入っております。しかしながら、まだまだ地元の御理解等も十分いただいている状況ではございません。ということですので、事業計画についても固まったものはございません。今後、当市の財政状況、それから資金計画等を勘案しながら進め方を考えていきたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 駅北地区を見まして、一遍そこでぐっとかじを切っていけば、事業費が膨らんでも、市として指導するわけですので、抜けることができないと、こういう関係にあるので、私は本当に慎重な対応が必要だなというふうに思います。


 副市長、どんどんよくしたいということについてはわからんでもないわけですけども、今後の財政状況や公共施設の問題等を含めて、慎重な対応を私は求めておきたいというふうに思いますので、この点、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 西新地地区につきましては、兼ねてからいろいろ地権者の皆さんのいろんな勉強会等々が進められる中で、昨年、まちづくり推進協議会というような形で新しく組織も立ち上がって、今いろいろ勉強をしとっていただくわけです。その中に、もちろん市も加わって、中心になってやらさせていただいております。しかしながら、これについても検討課題等々、まだまだ十分なものがないというふうに思っておりますので、今、御質問者もおっしゃいましたように、市の財政状況あるいは協議会の検討の熟度、そういったものも勘案しながら、そういったタイミング、そういったものも今後十分検討してまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 次に、都市農業振興基本法についてお聞きをしたいわけです。


 都市農業振興基本法は、この4月に全会一致で成立をされました。知立市の市街化農地を見てみますと、宅地並み課税農地、また市街化調整区域並みの課税される生産緑地指定された農地に区分されるわけですけども、知立市の農業を支える農地は、宅地並み課税農地が約41ヘクタール、それから生産緑地指定農地が約30ヘクタールあるわけですね。生産緑地指定された農地は、当初、生産緑地指定されたのが55ヘクタールぐらいあったと思いますけども、これが今日では30ヘクタールというような状況になっていますけれども、これからの知立市の都市農業を支える上で、都市農業振興基本法が制定されたということについて、どのような認識をお持ちなのか、この辺をお聞きしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今回、佐藤議員が今言われる、平成27年4月22日交付、施行されました都市農業振興基本法、これが成立されております。この法律はといいますと、いわゆる市街地及びその周辺の地域において行われる農業、こういったものが有効活用されるというようなことの中で、農業振興計画を策定して、これを順次進めていくというような形で国のほうが策定をされると。それに基づいて、地方公共団体も計画を策定するように促されるわけですけれども、こういった基本法の中で、今回、従来、いわゆる生産緑地だとか、そういった法律が策定された中においた背景は、国において、市街化区域内の農地、これを転用して宅地開発、住宅促進をするような形で進められてきたものが、人口も減少する、また宅地開発も実際に減少している中で、今回、この法律というのが農地の健全な保全を進めるような形で、それを支援していくというような形で策定されていると認識しておりますので、私の農政を担当する立場としましては、農地の保全、そして先ほど申しましたように、農家の支援、こういった形で進めていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今回、この法律が制定されて、国と地方が力を合わせて振興策をつくっていくと。それから、税制上の措置等もこれから検討されていくというような中身であります。


 知立市も、生産緑地についても指定されたときから比べれば、大幅にこれが減少してるということであります。とりわけ、都市計画においては、生産緑地はとにかく保全ということがありましたけども、それ以外の宅地並み課税農地は、要するに宅地化を図っていくと。当時はおおむね10年で宅地化を図っていくということでありました。しかしながら、いただいた資料を見ますと、そうした宅地並み課税のもとでも、40ヘクタール近いところが知立市の農家といいますか、兼業も含めてですけども、頑張っておられるなというのが率直な印象であります。ですから、そうした点では、頑張っておられる農家は生産緑地を含めて、その振興を本当に図っていくような方策が、税制上を含めて必要だなというふうに、私は、この法律が制定されて、感じているところで、そうした点では、国の振興策に合わせてつくっていくと。


 国も、もちろんそういう関係者の意見を聞きながらということで、地方の場合であっても、自治体と農業関係者、消費者を含めて、一緒になって振興策をつくっていくというのがこの法律の中に明記をされているわけですね。そうした点では、従来ない、踏み込んだ中身のものだなと。都市計画法の中で、市街化区域と調整区域に分けて、市街化区域は開発オンリーであったものが、今度、この法律によって市街化農地の役割が見直されて、またその振興を図っていくということですので、私は大いに期待をしているところです。この点では、まだ詳しく見ているわけではないですけど、この法律が制定をし、振興策はどれぐらいになるのかなということが私は認識していないものですから、わかったら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今、佐藤議員御披瀝のように、この法律に基づいて、国が講ずるべき基本的な施策、こういったものが示されております。これをもとに、国のほうも振興計画を策定するということになっておりますので、そこら辺を注視しながら、知立市としても、そういった振興計画を策定する中で推進をしていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 市街化調整区域の問題で、例えば上重原北の土地利用ということが今言われて、都市計画マスタープランの中で、産業ゾーンということで位置づけられておりますけれども、現状の取り組みはどのようなことになっているのか、どんな手法でやられるのか、その辺はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 上重原北部地区、産業系の開発ということで、土地区画整理事業を目指して今進めているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 きのうも国際展示場だとか、そんな議論もありましたけれども、以前も御質問がどなたかからあったわけですけれども、市街化区域に編入しなければ、これはできていかないわけですけども、この時期というのは、たしか県との関係でありましたよね。それはいつでしたか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現段階では、平成29年度の都市計画決定を目指しておりますが、なかなか難航している状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、もしもそれが成立しますと、アンケートを見ますと、引き続き農業をやりたいという方もおみえです。そうすると、市街化に編入されるということになると、宅地並み課税になってしまうわけですね。これについての対応などは、まだ地権者の意向やそういうことがまとまっていない段階ですけれども、どのようなことを考えているんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 農地の方がほとんどということでございまして、その中には、農業を継続したいという方もいらっしゃいます。当然、市街化になりますと、現段階では宅地並み課税ということになりますので、それを防ぐためには、農業振興基本法と生産緑地との兼ね合いがよくわかっておりませんが、生産緑地だけで申し上げますと、生産緑地指定をしていただければ、農地の課税になってくるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 あくまでも地権者の方たちの意向を尊重するということがとても大切なことですよね。しかしながら、生産緑地指定というものが一団の土地、それから30年営農だとか、生産緑地法の中で厳しくありますよね。そうすると、農業を続けたくても、生産緑地指定を率先してやれるかどうかという問題も出てきますよね。そうじゃないですか。そこでなかなか困難な状況も生まれるのではないかなというふうに思いますけど、そうした場合はどんな対応をされるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 当面は課税を低くし、将来は土地で収益を上げたいという、そういった考え方かと思いますけれども、今のところ、そういったおいしい話は特に手段を持っておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 市街化調整区域であっても、今回、都市農業基本法というものが制定をされて、振興という点では、やっぱり地権者のそうした意向を本当に大切にして、不利益にならないような扱いが求められているなというふうに私は思いますけども、副市長、この辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 確かにいろんな新しい国の考え方等々の中で、今までと将来にわたって、そういう農業をきちっと継続をしたいという方、あるいは新しい土地活用をしたいという方、いろんな方がおみえになります。そういった方の思いを十分理解をしながら、私たちのほうは進めてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうしますと、そうしたところでは、一方で、農地の保全のために生産緑地についても検討されているということであります。一方では、市街化区域の宅地並み課税農地についても、そうした配慮が当然のごとく、国のほうの税制がどうなってくるかわかりませんけれども、そうした配慮もないと、なかなか都市農業の振興は難しいなということも私は思うんですけども、その辺、担当部長はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 税の観点から申し上げますと、御存じのとおり、税というのは、基本的にはひとしく均等に皆様方に御負担いただくものですので、それを一部の税目について、特定のものについて、ある条件のもとに軽減をするというのは、それなりの根拠と皆さんの合意が必要になってまいります。


 それと、今日まで、先ほど市民部長が申し上げたように、市街化区域内の農地については宅地化を促進してくるという方向で、日本の国全体としてアクセルを踏んできた、それを今度は急にブレーキを踏んでそれをとめようということですので、さまざまな経済状況ですとか社会状況、いろんな人口問題があって、いろんな変化がある中ではあります。それは当然、理解するわけですけれども、それを今まで進めてきた方針をあえて曲げてまで、新たな法整備によってこのような転換をするということについては、法の中でも義務づけられておりますように、必要な、しかるべき計画を持って合意を得た上でやるということですので、そういった計画が示された中で、当然、国からも税制改正等で方針が示されると思います。そういった基本的な考え方が示されれば、税制当局としても、それにできるだけ従ってお答えをしていきたいというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まだ法律が成立したばかりですので、まだ具体的な姿は見えてきませんけれども、いずれにしても、都市農業を振興するという方向が示されたなというふうに思います。


 次に、地方創生についてお聞きをしたいわけですけれども、きのうも質問がありましたけども、地方版の総合戦略というのは、一体全体何かなということでありますけれども、その点について御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 地方版の総合戦略というところでございますが、国のほうが、今後将来にわたり、人口が年々減っていくという中で、各市町のほうが人口を維持していくため、また人口を増加させていくために、各団体においてどのような計画を持って、そういった人口減少に歯どめをかけるかというようなところを当市においても今、計画をしておるというところでございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、地方創生ということで、国のほうは基本方針を示しておりますよね。基本方針を示しながら、地方創生の進化に向けた政策の推進という点では、地方に仕事をつくり、安心して働けると。それから、地方への新しい人の流れをつくる。若い世代の結婚・出産・子育ての希望をかなえる。時代に合った地域をつくり、安心な暮らしを守るとともに、地域と地域を連携するという四つの柱がうたわれていますけれども、今現在、地方版の知立市が策定を準備しているといいますか、地方版の総合戦略というのは、この四つの柱に基づいて策定がされるということでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 当市においても、今の四つの基本目標に基づいて、順次、幾つか今、まだ確定をしておりませんが、施策はいろんなものが出ておりますので、そのような四つの柱に基づいて検討中でございます。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、この地方版の総合戦略は、具体的に策定をして、5カ年計画で具体的な事業を展開するということを言われていますよね。具体的な事業と。今、検討されている事業というものは、もちろん総合計画をつくったばかりですので、きのうも議論もありましたけども、それとの整合性という問題と同時に、具体的にというところが、事業を展開するというところが大きなところだなということで、今、具体的には、その四つの柱の中でどのようなことを検討されているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 若手職員プロジェクトが今、検討といいますか、いろいろと熱心に検討していただいておるわけでございますが、これまでもやっておった施策に加え、新たな事業というところでございます。ちょっと今、具体的なものがすっと出てきません。また探し次第、すぐに後ほど報告いたします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 その中でも、とりわけ若い世代の結婚・出産・子育ての希望をかなえるというところがありますけれども、この点では、少人数学級、新規事業じゃないにしても、この間、林市長先頭に少人数学級の拡大を図ってきたわけですけれども、この5カ年と。とりわけ、ことしは5年生まで拡大をしましたけれども、来年度、小学校6年生まで拡大をすると、そんな検討などはされているのか、その辺はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、プロジェクトの中では、具体的にそこの少人数学級をふやしていくというところは出ておりません。


 ちょっとさっき申し上げるのができませんでしたが、今、考えておりますのが、やはりさっき言った四つの目標に順次、幾つかあると申し上げました。例えば、地方に安定した雇用を創出というところにおいては、ふるさと納税の推進とか、英語講座の拡充とか、あとは創業支援等々あります。今、佐藤議員のおっしゃられた若い世代のというところ、三つ目のところでございますが、その中で今上がっておりますのは、子育て支援メールの配信事業とか児童センターの整備、これは当たり前かもしれませんが、あと保育士・保健師の研修の充実、非常に今、多くのものが素案としてどんどん出ておりますので、そんな中で、今、佐藤議員のお話のありました少人数学級については、これは市のほうで既に進めていくというふうに決まっておる施策でございますので、あえてそこの中には入っておりません。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 進めていくという事業ではありますけれども、さらにそうした点では、拡大もその中に盛り込んでいくと。新規じゃないにしても、拡充ですので、私はそのことも要求をぜひしておきたいというふうに思いますけども、林市長はこの間、大いに頑張って5年生まで拡大をしてきたわけですけども、来年度、6年生への拡大と、この点ではどのようなことを考えているのか。どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 一刻でも早く少人数学級の拡大をしていきたいわけであります。


 一方で、教育課題はそれ以外にもたくさんあります。教育委員会、教育長と相談しながら進めてまいりたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 教育長、ことしは5年生までと。以前は、できたら6年生まで拡大したいということを言われていましたけれども、市長は教育長と相談しながらということでありますので、私は、来年度に向けて6年生までの拡大をぜひ教育長という立場で、市長と検討してもらいたいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 議会の御理解もいただきながら、これまで少人数学級の拡大ということで進めてきました。今後もさらにその拡大に向けて、もちろん市の財政もあるわけですけども、方向としては、そういう方向で考えています。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 なかなか地方で人口減少に歯どめをかけるという点で、さまざまな、先ほど言ったような柱のところの事業があろうかというふうには思います。しかしながら、最もやっぱりわかりやすくて応援できる中身の一つとして、子供医療費の18歳年度末までの拡大と。これは、安城市では既に、18歳年度末まで、償還払いでありますけれども、実施をしているわけですよね。私は、ぜひこれをしてほしいなというふうに思います。


 子供・児童というのは、18歳までだというふうに理解しております。これも国際児童憲章やその他を含めて、保護する対象でありますので、子供医療費の無料化は、本来あるべき姿としては、子供・児童の年齢を区別することなく実施をすべきものだと。もちろん、これは当然実施する、しない、これは財政的な問題を抜きにしては考えられません。しかしながら、今言ったような見地に立てば、当然のこと、子供・児童ということで見れば、18歳まで実施をする、これが政策の一貫性、整合性という点ではないかなというふうに私は思います。実施する、しないは別にして、この点での認識はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 児童は18歳まで、これは児童福祉法等で決められている基準ですので、そこを基準に制度をということも一つの考え方であるのかなというふうに思います。


 また、今、私たちが中学校卒業までというふうにさせていただいているのは、これは義務教育終了までという観点で、これも一つの考え方かなというふうに思います。県の制度でいきますと、通院については未就学までしか県は制度としてございません。そこを市のほうで、通院であろうと、入院であろうと、義務教育終了までというふうにさせていただいておる、これも一つの考え方かなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 確かに、そういう点では一区切りということで、義務教育ということもあります。しかしながら、先ほど言ったように、子供・児童といった場合は18歳でありますので、そういう点では、年齢で区別をしないという点で見れば、ここまで本来的であれば、拡大することが最も一貫性があり、整合性のあるものだなというふうに私は思います。もちろん、義務教育までという考え方があったにしても、こちらのほうが論理的には整合性のあるものだというふうに私は思うんですけれども、そうは思いませんか。もちろん、お金との関係がありますけれども、そうした点での整合性、一貫性というのは18歳までじゃないですか。保険健康部長はそう思いませんか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 繰り返しになりますけども、それも考え方の一つかなというふうには思っています。ただ、そこで佐藤議員もおっしゃられるように、財源の問題もございますし、それと近隣市とのバランスというものもございます。安城市は、確かに入院だけ18歳までということで実施をしましたけれども、まだ県下でそういった形でしているところはどこにもございません。一番重要な財政状況を見ますと、刈谷市や豊田市、知立市を取り囲む中で、もっと財政の豊かなところでもまだ踏み切れていないという状況の中でございますので、そういったところ、近隣市の状況等をしっかり見ていきながら、知立市だけドーナツの穴で実施しないというような、こんなことにはなってはいけませんので、そこは避けていきたいというふうに思っていますので、バランスを見ながらということで考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 いやいや、これは例えば安城市並みに入院のみといった場合は、幾ら費用がかかりますか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 今、具体的に高校生の方の医療費ということで出すのは難しいですので、中学生の方を参考に、中学も高校の方も大体同じぐらいの医療費水準だろうというふうに考えていきますと、今、中学の方で見ますと、入院・通院あわせて6,000万円強というところでございます。そのうち入院のみということになりますと、1,000万円かかっております。そうすると、中学のほうでもこのぐらいの水準かなと。人口をちょっと比べてみますと、現時点では、高校の方のほうが1割強ほど多いですので、1,000万円に1割プラスしたぐらいの金額で、入院のみということであれば、実施可能な金額かなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 地方創生という点で、人口問題ということです。私は、地方創生ということは、全て手放しでいいというわけではありません。人口問題、働き方、子育てと言いながら、国会のほうでは労働者派遣法が強行されるような状況もあるわけですので、そんな矛盾を秘めながらでありますけど、そうした前向きな点をぜひ活用していただいて、私はぜひとも子供医療費の無料化拡大、今、担当部長はああいうふうにおっしゃいましたけれども、創生のほうでも、その辺も視野に入れて、一つ検討課題にしていただきたいなというふうに思いますけれども、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今の答弁をする前に、今、うちのほうの人口ビジョンの特徴といいますか、年齢的に申し上げますと、35歳から45歳の方々の人口が突然減っていくわけです。それに伴い、5歳ぐらいの方から10歳ぐらいまでの方もやっぱり人口が減っていくわけです。そういった特徴というのは、やはり若い方は常にふえておるというような状況ですが、ある程度、お子さんをお持ちになって生活をしていく中で、知立市よりもやはり固定資産税等々が安いところ、家賃が安いところとか、そういったところに流れていくのかなというようなちょっと懸念もあります。


 今、こういった18歳というところで考えますと、まだそういった方々の人口は突然減っておるということではありませんので、いきなり18歳までが今回対象にしていくということを考えていくというのも、一遍検討はさせてもらいますが、何分にも財源も大変なことになると思います。よく慎重に検討をさせてもらいたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 人口問題といったときは、やはり子供医療費の無料化の拡大というのは大きなインパクトのある、また、さらに子供たちが成長して、やっぱり知立市に定住しようと、こうした流れを与えていく、そうした効果も当然あろうかなというふうに思いますので、私は引き続き、この点を求めておきたいないうふうに思います。


 それで、次に学校・保育園給食の無料化ということですけども、学校給食は、当然のことながら教育の一環だというふうに私は認識していますけど、この認識でよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 給食の時間は、食育という観点からいきますと、教育の中の一部と考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 確かに、学校給食法の中では、食費について保護者の負担というのがあります。しかしながら、全国的には、さっき言ったような人口減少問題、子育て問題等を含めて、無償化に踏み切るところ、それから一部助成をしているところ、それが急激ではないにしても、徐々に拡大をしているのが実態なんですよね。そんなことから、私は公教育、義務教育は無償化が原則であるということから見れば、当然のことながら、給食についても無償化されるものだというふうに思います。そんな点を含めて、学校給食の無償化についてお願いをしたいなというふうに思うんです。ただ、もちろん、先ほどの1,000万円の入院について、なかなか厳しいという認識も示される中でありますけれども、子供が、例えば学校に在籍する子供、18歳未満の子供が学校に在籍すると、第2子だとか3子だとか、そういう場合には、少子化で貢献している人たちが、子供が多ければ多いほど負担が重くなると、こんな現状もあるわけですので、私は、第2子無料だとか、第2子は半分だとか、第3子は無料だとか、さまざまなバリエーションの中で無償化に踏み切っていってもらいたいなというふうに私は思いますけども、そのような検討はぜひしてもらえませんか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 まず、給食費の負担についてでございますが、佐藤議員がおっしゃられますように、法の基本的な考え方といたしまして示されているのが、食べ物については保護者の方が負担されるという考え方に基づいて、このような規定になっているということが前提にございます。しかしながら、他県等で一部補助ですとか無償化という動きがございます。こちらのほうはやはり人口減少、そういった対策の施策という一面はあるかと思います。ただ、第2子、第3子の補助の考え方、人口減少についてでございますけども、地域性ということもございますし、現在、まち・ひと・しごと創生のほうの考え方といたしまして、いろんなことが絡んでいるんですけども、やはり子育てをしていく中で負担感が大きいということが一番の要因ではないかということも述べられております。現在、知立市の場合におきましては、無償化のほうは優先順位の上位にはないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私は、全て無償にしてくださいというわけではありません。少子化時代にあって、子供が3人、4人と、多子を抱えている家庭、その保護者に対して助成をしていく、それはぜひ検討すべき課題ではないかというふうに思うんですよね。教育長、その点でどんな認識をお持ちなのかなということですけども、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 給食費の考え方につきましては、この議会でも何度か教育委員会としての考え方、今、教育部長のほうからもありましたように、保護者の負担すべきところは負担していただきたいと。それから、経済的に苦しいところについては、補助制度もありますので、そういうところで補いながらいくというのが今現在の考え方です。


○議長(池田滋彦)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もちろん、就学援助の中で対応している子供たちもいますけれども、ただ、働く人たちも全体として収入が伸びないと。そんな中で、たくさんの子供を抱えている家庭、保護者の皆さんに支援していくということも一つの考え方だろうというふうに私は思うんですよ。ですから、その辺の実情も調査をしていただいて、ぜひ検討、やるかやらんかということは別にしても、検討の課題に乗せる、今の地方創生という点で、価値ある課題ではないかというふうに思いますけども、その辺で検討はぜひしていただきたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 原則論については、先ほど申し上げたとおりでありますけれども、これから知立市をどうしていくかという中では、子育てをどうしていくかという中では、そういうことも給食費、2人目、3人目をどうするんだということが可能かどうかということも含めて、検討する価値はあるかなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 これで18番 佐藤議員の一般質問を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                 午前11時19分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時28分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、9番 高木議員の一般質問を許します。


○9番(高木千恵子)


 通告に従い、知立市役所の事務処理についてなどの質問を順次、質問させていただきます。


 平成27年度に入ってから、新聞報道された知立市役所の失態、新聞報道での失態が2件ありました。4月11日、愛知県議会議員一般選挙期日前投票所における投票用紙の二重投票、そして今回、8月7日、源泉徴収税の納付忘れの報道です。


 知立市役所には、知立市職員の誓いマニフェストが存在します。1、明るく挨拶をします。2、笑顔で丁寧に応対します。3、心をこめたサービスを提供します。4、税金は大切に使います。そして、第5番目、信頼される職員を目指しますと、平成19年4月に知立市職員意識高揚委員会でつくられております。市役所は、市民の皆様のお役に立つところであり、市民の皆さんが安心した生活を送ることができるよう市役所があるわけです。しかし、8月7日付でこの報道、6月賞与分源泉徴収税の納付忘れの見出しで、不納付加算税プラス滞納金で171万9,000円が発生のこのニュース、市民の皆さんの信頼を損ねるものです。


 日本国憲法第30条、「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ」と納付を義務とし、憲法第84条「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする」と定めています。そして、源泉徴収義務に関しましては、所得税法第183条、「居住者に対し、国内において第28条第1項(給与所得)に規定する給与等の支払いをする者は、その支払いの際、その給与等について所得税を徴収し、その徴収の日の属する月の翌月十日までに、これを国に納付しなければならない」と定めています。そして、地方自治法第138条の2では「普通地方公共団体の執行機関は、当該普通地方公共団体の条例、予算その他の議会の議決に基づく事務及び法令、規則その他の規程に基づく当該普通地方公共団体の事務を、みずからの判断と責任において、誠実に管理し及び執行する義務を負う」と、こんなふうに定められております。


 国税庁は、納付期限を過ぎますと、納めるべき源泉徴収税の10%の不納付加算が加算されます。今回ですけれども、税務署からの指摘前に自主的に納付されたわけですので、知立市の滞納金は5%だったように思いますが、納付日の7月10日納付を過ぎてから、いつの時点で、どのようにこのことに気づかれたのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今、御質問者が御紹介いただきました、2件の新聞記事になりました案件ですけど、二つとも私の所管するところで、大変申しわけなく思っております。今議会の提案説明の中でも、当初、市長が皆様方を初め、市民の皆さんにおわびしたとおりで、大変申しわけなく思っております。この場をおかりしまして、改めておわびを申し上げます。大変申しわけございませんでした。


 今日までの経過ですけれども、本来であれば6月賞与分ということですので、6月の給与とあわせて7月10日に納付すべきところです。しかし、事実上は、6月の給与分のみ納めてあって、賞与分が納めていなかったということです。これは、なぜそういうことが起こったかと申しますと、私どもの給与の源泉徴収所得税ですが、これを納める事務手続が当然、それに係る給与もしくは賞与を支払った源泉所得税については、そのリスト作成がシステム上、翌日、16日の給与であれば翌17日、賞与であれば賞与の支払い日の翌日に必要な事務手続上のリストが作成されて、事務手続上、回付するというような手続の流れです。ところが、今回、6月の賞与分については、6月の月末の支払いなものですから、その事務手続上の事務手続が7月1日付ということで、月をまたぐということから、事務処理上、6月分の処理という形のものであるんですが、7月に回されとる分があるものですから、それを通常であれば、いわゆる手作業で、6月分の処理ということで繰り上げてやるところを失念したというのが事実でございます。


 それを発見したのは、当然、7月分の給与に関する源泉徴収税を事務手続する際に、今回8月3日、8月1日、2日が土日だったものですから、8月3日の月曜日に、7月分の源泉所得税の納付に係る事務処理をしていた際に、歳入歳出外現金、こちらに通常あるべき給与所得の源泉所得税を納めるときの金額を大きく上回る金額があるということに気がつき、内容を精査して確認したところ、6月の賞与分、こちらが納付されずに、歳入歳出外現金に残っているという事実が判明したものですから、直ちに税務署にお届けをし、支払いの手続を済ませたというのが今日までの経過の事実でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 いずれにしても、手作業でといっても、毎年起こることではなく、6月30日というのはもう決まっていると思うんですけれども、このことに対して、もし気がついていなければ、滞納金が10%、340万円となっていたわけなんですけど、このようなミス、二度と起こっては困るということです。


 きょう、本当はもっと後にこのことを市長にお聞きしようと思いました。先ほど総務部長、市長が皆さんに御報告、おわびしましたと言われましたけれども、まだ市民の皆様には、直接、市長からの言葉は聞いておりませんので、ひとつ、ここでどのようにお考えだったのかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 このたびは、まことに事務の不手際で申しわけなく思っております。


 税を本当に私ども、預かる我々職員が税に関しての事務処理上のミスをしたということで、本当にあってはならないことであると思っております。こうしたことが二度とないように、職員一同、さらに緊張感を持って進めてまいりたい、これは、今回は税のことでありました。また、それぞれの事務において、本当に市民の皆様方に大切な事務ばかりであります。緊張感を持って進めてまいりたいと思っております。まことに申しわけなく思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 二度とこのような納付忘れ、もちろん、いろんなことですけれども、忘れが発生しないように、知立市の今あります税に関する規則、法律ですね、それを整備していただきたいということで、今回、一般質問というふうにさせていただいております。


 市民税、固定資産税などの業務は、総務部の税務課ということで、そして職員の給与を扱うのが総務部の人事係というようなことですけれども、通常、源泉徴収税の納付のことに関しまして、何人の職員の方が決裁ということで携われるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 源泉所得税の納める事務というと、当然、人事係の職員、担当者は当然のことながら、担当者のみならず、人事係の職員は全て一応確認をしますので、人事係の職員が5名と、歳入歳出外現金の振り出しに関しましては課長の決裁だものですから、6名という形の決裁という過程になります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 6名の方で今やっていますよということでしたけれども、決裁とは、具体的にどのような方法でやっていかれるのか、お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 当然のことながら、支出に関する調書を作成をいたしまして、その金額、根拠、必要な書類をつけて、内容を確認をして、最終的に会計管理者のほうに回付をして、会計管理者において振り出していただくという形です。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 皆さん、書類に目を通してということですので、先ほどのお話ですけれども、今回のように、打ち出されていなかったということで、6月30日ということで、7月1日ということでまた書類のほうが難しかったかもわかりませんけれども、皆さんの目を通っていくものですから、十分気をつけていただきたいということで。


 知立市の決裁規定によりますと、各課の事務処理が定められております。知立市決裁規程第1条「市長の権限に属する事務の専決、代決その他事務処理について必要な事項は別に定めるもののほか、この規程の定めるところによる」とされておりまして、第3条、決裁の順序では「事務は、原則として、主務係長の意思決定を受けた後、順次、直属上司の意思決定及び関係部課長等の合議を経て、決裁者の決裁を受けなければならない」というふうに定められております。全国の決裁規程の中に、職員の源泉徴収及び納付に関することと、明らかに決裁規程の中に入っているところがあります、そういう自治体があります。県内では、犬山市には、決裁規程には総務課長、総務課の課長ということで、専決事項として、源泉徴収事務に関することが上げられております。全国、まだほかにもつがる市、山口県光市、大阪府岸和田市、この決裁規程が入っておりますけれども、知立市、この源泉徴収税の項目、なぜ、今入っていないのか、お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 規程のつくり方というのはいろいろございます。今、御質問者、御紹介いただいたような例もございましょうし、事細かく源泉所得税の部分まで書く部分もございますけれども、その中身というのは、おおむね源泉所得税のことについては、私どもの規程で申しますと、給料の項目の中に入ってまいりますし、源泉徴収をすること自体は。それと、あと払い込みについては、歳入歳出外現金のところで包括されておりますので、さらに細かく規定する自治体もございましょうけれども、その中で包括されておれば、それ以上、細かく規定する必要はないということで、特段、その部分だけを取り上げて規定上定めているということは、今のところしておりません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そういうことで、ここで給与のところを扱えば、当然、源泉徴収は当たり前なんだよ、所得税はという今お話なんですけれども、市役所内で担当職員の異動が毎年ありますね。私たち、4月になりますと、いや、まだ今変わってきたばっかりでわかりませんとかという、そんな市の当局のお話もありますけれども、担当部署がどのような業務内容があるか、やはり私はもうちょっと明確にしていくべきだというふうに思います。


 決裁規程のお話もしましたけれども、知立市の事務分掌規則の中にも、源泉徴収に関することなど、これなら早急に加えていただきたいなというふうに思います。愛知県内ですと、一宮市などは、源泉徴収に関することというのが事務分掌規則の中に入っておりますので、知立市でも、ここに入れることはいかがなものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 前のお答えと重複するような格好になって大変恐縮なんですが、今、御質問者の御指摘をいただいたような書きようもあると思いますけれども、私どもといたしましては、私どもの事務分掌規則の中では、人事係の中の7番の項目の職員の給与及び旅費に関すること、この中に源泉徴収に関することも含まれておるということで理解をしておりますし、このような書きようは、刈谷市も安城市も同じような形で、職員の給与及び旅費に関することという中に含んで規定をしておりますので、今のところ、これにて対応をしたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 他市がどうしてこの中に源泉徴収等の項目を入れたのか、これは明らかではありません。ひょっとしたら、こういうミスが生じたために、源泉徴収漏れがあったためにこのようなものを規則の中に入れたのかなということも思いますけれども、なるべくやはり明らかにするというのは、何も悪いことではないと思います。


 ここで一つ、また今回ですけれども、会計管理者は懲戒等審査委員会において文書訓告の処分がされております。では、知立市会計管理者の補助組織設置規則、この中に、第2条なんですけれども、会計係の所掌事務12項目上げてありまして、第6号には、先ほどから総務部長が言われておりますように、歳入歳出ということが、これとは違って、こちらでは歳入歳出外に関することとありますので、このことに関しては、今回の源泉徴収税のことはこの第6号だよということなんでしょうけれども、やはり会計管理者の補助組織の規則の中にも源泉徴収税という言葉を入れていただきたいんですけれども、確認という意味で入れてはいかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その部分に関しても、歳入歳出外現金の取り扱いの中に包括されておるというふうに思っておりますので、今のところ、この内容で御理解いただければと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これに関しましては、会計管理者のところに関しましては、愛知県だと稲沢市が条例の中に入っておりますけれども、まだ他市でも会計管理者の中に加えられているところが多く見受けられました。


 源泉徴収に関することという項目を入れることに、何か支障はあるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 入れることについて、特段、支障ということはございません。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 新聞報道では、二重チェック強化というような言葉が書かれておりました。知立市、二重チェック、具体的にどうされるんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 いろんなチェックがあるんですが、特に一番重要視している二重のチェックというのは、毎年、源泉所得税というのはおおむね決まった金額をお納めします、毎月毎月。前年同月と今月が大きく変化するというのは特段、職員の数が極端に変わったりですとか、そういうことがあればあれですけれども、そういうことがない限りは、前年同月と大体、ほぼ同額の金額を納めるということからして、前年同月の納入金額、これと今回の金額を必ず確認をするということが重要であって、今日まで大変恐縮なんですが、申しわけなく思っておるんですが、そういったチェックが欠けておりました。したがいまして、今後は、必ずそういうチェックを入れて、かかる失態がないように気をつけてまいりたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 会計管理者のほうに、やはり私は源泉徴収に関することという一目を置いていただかないと、ただ係のほうだけでというふうにおっしゃいますけれども、これ、市民の方に二重チェックですよと言われても、はっきりしないんですよ。こうやって、ここで平成27年度、知立市は源泉徴収のこういう不納があったんだということで、何でこんなところに入っとるかなと思ったら、もうずっと歴代これで、あのときにあったなということで、みんながここで確認できるんですよ。総務部長たちが退職されてから、また忘れちゃいますよ、これ。またあるかもわかりませんよ。だから、一度どこかの規則に入れたらどうですかという話なんですよ。


 市長、どう思われますか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、高木議員のおっしゃることももっともだなと。総務部長が、入れることに特段支障がないということでありますので、そのあたりもちょっと考慮しながら、例えば新人で入ってきた人間が事務分掌を見て、うちの仕事はどんな仕事かなというのをまずそこで確認したときに、こういうのがあるのかなと、そうすることも確認もできるのかなと。一応、内部で検討したい。事務分掌についてもそうでありますけれども、ほかにもまだチェックするところ、できるような体制がとれるようなことがあれば、ミスがないようにこれから進めてまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 市長は今、新しい職員が入ったときにとおっしゃいましたので、総務部長、よろしく御検討お願いいたします。


 次に、後期高齢者医療保険納付の通知のおわびという文書が高齢者のお宅に、75歳以上の方のお宅に入りました。これ、後期高齢者医療保険料納付の通知書が75歳以上の人に、6,081人の方々に7月15日付で送付されたものです。そして、12日後の7月27日付で、後期高齢者医療保険加入者様に国保医療課長名で、訂正とおわびの文書が送付されたんですね。なぜこれが送付されたかというと、理由としましては、ことし平成27年度なんですけれども、平成26年度の納付通知に、平成27年度の納付通知を印刷したものを送られたということでした。この納付通知書を送られた方、133人というふうに聞いておりますけれども、昨年の納付通知書、なぜ送られたのかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 昨年度の納付書をとっておいて、それを印刷等の試験用ということで、なるべく物を大事にということで、単に終わったからといって捨てずに、それを試験用に使っていたと。いざ本番で、もちろん刷るときにはそれは使わずに、新しい年度の用紙を使わなければならなかったわけですが、そのときについうっかりして、古い年度の用紙に刷り込んでしまって、そのままそれが行ってしまったというのが結果でございます。


 まことに申しわけなかったなということで、133名の方には御心配をおかけしましたし、それから議員の皆様方、そのほかの市民の方々につきましても、大変御迷惑をおかけしました。この場をかりて、おわびをさせていただきます。まことに申しわけございませんでした。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 本当に、高齢者の方って、こういうのが送ってくると、ただ通知書なんですけれども、また銀行から落ちちゃうんじゃないかなというふうに思われたみたいなんですね。これって、どうしてわかったんですか。もう見るからに平成26年、平成27年というか、平成26年のものに平成27年と印刷してあって、どうして市のほうはわかったのかということでお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 わかった経緯は、市民の方からの御指摘ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 御提示なんですけど、それがなぜかというと、御夫婦で、旦那さんのほうには平成27年度の用紙、奥さんのほうには平成26年度の用紙が行ったから発覚したんですけれども、これ、こういうミスが今起こりましたとおっしゃるんですけど、これ、封入作業するときに気がつかなかったのかということも思ったんです。そうしたら、これは印刷をしてから委託をしてしまったんですね。委託の方が、中に入れるものを確認しなかったと。こういう、これから確認チェックをしてくださるようにお願いされるのか、委託業者は言われたものをどんどん入れればいいんですよと、ただそれだけなのか、その辺をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 もちろん、業者のほうにもそれは確認するようにということでこれからやっていくわけですけども、ほかにも、例えば印刷用紙のインクの色を変える、これはお金はかかりませんので、そして視認性を高くするだとか、印刷する段階においても国保医療課の職員も立ち会って、しっかり確認をしながら作業をするとか、あと年度はプログラムで年度を入れるようにしていくだとか、いろいろ考えておるところでございます。ただ、プログラム変更に余り費用がかかるようですと、それもまた問題がありますので、そういうことを今検討はしておるところでございますが、チェック体制はしっかりしていくのがまず第一かなというふうに思っていますので、業者にも来年度はしっかり指示をしてやっていくようにしていきます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 間違った方133人、すぐわかったのものですから、返信をお願いされました。133名のうち、101名の方が返信してくださったんですね。これ、すごい確率なんですよね。やはり二重に引き落とされてしまっては困るということで、すぐに返していただいたというふうに聞いておりますけれども、133人、先ほど保険健康部長が言われました。くどいようですけども、133人掛ける送料82円、1万906円になるんですよ。そして返信のお金を入れますと、約2万円、そしてそのときに国保医療課の職員が余分な仕事をしたわけですね。誰に送ったかとか、再び起こらないということで、来年度はよろしくお願いしたいと思います。


 次に、公共施設ガイドマップについて御質問します。


 私たちが議会の6月に、公共施設ガイドマップが私たち議員にも配付されました。この公共施設ガイドマップ、どなたを対象につくられておりますのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 公共施設ガイドマップにつきましては、当市のほうへ転入をしてみえた方に配付をしております。


○議長(池田滋彦)


 ここで午後1時まで休憩します。


                 午前11時55分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時00分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 公共施設ガイドマップというふうに、これは転入者のほうに配られますというふうなお答えでして、決算額は昨年度21万7,080円で、約6,000部つくったよというふうにお聞きしたんですけど、具体的に何年分でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 2年度分になります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 昨年度の転入者3,718名と主要成果報告書のほうに載っておりました。人数でいきますと4,627名の方が転入されまして、そのうち日本人の方が3,263名、外国の方1,364名ということで、外国の方が多くを占められております。非常に言葉の壁が大きいと察しますけれども、このガイドマップ、市民課の窓口で転入者の方に、このような封筒に入れまして出されるわけなんですけども、封筒の中身なんですけれども、この中身、区長の名簿がありまして、転入者の方ということで税金の話、そしてリリオ出張所の話、そして保健センターからのお知らせに関すること、そしてごみ出しカレンダーとごみの分別、先ほど言いました公共施設のガイドマップ、そして知立市の暮らしの便利帳、これが入って転入された方に渡されるわけなんですけれども、これ、外国の方は多いんですけれども、説明して渡されることができますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今、高木議員御指摘の転入セットと申しましょうか、一連の転入されてみえた方に対して、知立市で生活をしていただく中で必要なもの、全てではないんですけれども、必要なものを担当課のほうから渡してほしいという要望の中で、封筒の中に入れて渡しております。


 今、高木議員も御披瀝のように、いろんなものがあるんですけれども、外国人の方ということですが、これ、外国語で書いてあるものも、ちょっと外国人の方がすぐこれを見て、外国語で書いてあるものがなさそうですのでわからないというようなこともありますので、外国人の方には、知立市に転入してみえた方には外国語、ポルトガル語でございますけれども、書いたものがありますので、これを渡して、必要に応じて説明をさせていただいておるというようなことで対応をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 知立市、魅力あるまちとなって、皆さんが転入してみえて、人口がふえるようによろしくお願いしたいと思います。


 公共施設ガイドマップについてですけれども、中身なんですけれども、知立市の概要、そして文化財、名所、旧跡、そして各市役所の中の何々課が何階、何々課があるよというようなことが書かれていて、そしてイベントカレンダーというのが掲載されまして、その中身は、ミスかきつばたコンテストから2月のマラソン大会まで掲載して、非常に盛りだくさんの内容になっております。これ、主たるはずはマップですので、地図なんですよね。地図の部分、非常に少ないと思うんです。市境、そして公園、市の施設、保育園、小・中学校など、いろいろ名所旧跡、そして、地図の施設としてはAEDの施設等が凡例として掲載されておりますけれども、このマップ、AEDが掲載されていることは市民の皆様にとって安心できると思いますけれども、ここでAEDだよというマークについて質問させていただきます。


 危機管理局長に伺いますけれども、このAEDマーク、これ、ハートなんですけども、AEDマークはハートですか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 本来は、稲妻のマークがちょっと足されるものでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そうなんです。ハートマークに電流を当てるものですから、どんな形であれ、稲妻なんですね。色は万国共通の形でハートに稲妻、色は赤や緑であらわしてあるというのが、これが正しいAEDなんですね。正しいというか、これが本当にユニバーサルデザインなんですよ。


 それで、担当課に問いますけども、AEDマークをつけられるときに、担当課に聞かれましたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 こういったものを作成するに当たっては、所管は協働推進課になりますが、各担当部局のほうに情報を提供し、校正をお願いしとるというふうになっております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これ、ちょっと違うものですから、所管のほうで少し見逃されたのかなとは思うんですけれども、似ているといえば似ている、しかしハートだけではちょっとバレンタインデーチョコレートをもらえるのかなというふうに思っちゃうといけないですからね。


 そこで、所管、消防署にはAEDはありますが、このAEDが書かれていないんですね、消防署のほうに。危機管理局として、この地図を見られまして、何か担当課としての御意見、御所見をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 所見というか、御指摘のとおり、載っているべきところに載っていないということがあります。御指摘のとおり、もう少し市民に役に立つ情報をきちんと精査すべきだったかなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 本当によろしくお願いしたいと思います。


 このAEDに関しましては、ことしの4月、各消防団にもAEDが設置されましたということで、広報のほうにも載っておりました。このようなことも載せていただきたいなというふうに思っております。


 公共施設ガイドマップ、2年に一度ということで平成26年度につくられた。次に平成28年度にもつくられる予定でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今のガイドマップが平成26年度、平成27年3月につくっておりますので、次回は平成29年3月に作成を予定しております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 転入者に渡すこの袋の中に入っておりますけれども、ガイドブックの中にもう一つ、窓口で渡される中に便利帳というのがあるんですね。これ、便利帳というのが、知立市の中には七つに区切られて、ゼンリンがつくられたということもありまして、非常にわかりやすくなっております。その中には、指定避難所、そして広域避難所、そしてミニバスのバス停までがこの中には入っているんですね。これぞまさしくガイドマップかなという気もしますけれども、これ、市制40周年の記念のときに出されております。これ1冊で、知立市の歴史、そして本当に見どころも、国保のことも、税金のことも、ごみの分別のこともついておりますので、これ、改訂版の作成のお考えはありますでしょうか、計画がありますか。お答えください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 2010年保存版というものでございますが、この暮らしの便利帳については、ちょうど5年前、私も企画課長でおりました。ある業者のほうから提案があって、市のほうの公費を使うのではなく、業者が、この中を見ますと、いろんな民間のといいますか、企業が載っております。そういったところから、そこの業者が広告料といいますか、そういったものを集めて、そこの一部の業者がつくっていただいたものをうちのほうがいただいたというふうになっております。市のほうが、こういったものをまた今後つくっていくかということになりますと、当然、毎年つくるわけにいきませんので、何年かに一遍は、今、高木議員の御紹介があったように、市民にとっては非常に便利なものかと思います。これはたしか全戸配付にもなったかと思います。


 今後、予算の許される中で、何年かに一遍はこういったものつくっていくのも、市民にとっては大変いいことかなというふうに思いますので、また今後、研究したいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 市民の税金を大切に使いますということで、これだけ一袋の中にたくさんの資料を入れる、そして知立市の暮らしの便利帳の中に含まれているような内容も配られているということで、引っ越しされてみえた方たち、どれを見たら一番正しいのかというのがちょっと不安になりますので、なるべく早いところで、掲載をしていただく業者がたくさんありましたら、また進めていっていただきたいと思います。


 次に、4番目としまして、知立市職員の名簿の差しかえについてということで、これは平成27年度の職員の名簿をいただきまして、その翌日に、すぐに差しかえですよということで通知文をいただきました。1カ所の間違いだったんですけれども、全て新しいものになりまして、単純なミス、氏名が異なることは非常に失礼なことでした。監査委員名でしたけれども、どうしてこんな監査委員の名前がミスになったのか、その辺をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 こういっては何なんですが、大変申しわけないんですが、単純な校正漏れだと思います。それぞれ職員名簿を作成する際には、それぞれの所属ごとに校正をお願いして、チェックをした上で作成をしております。その際の校正漏れでございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 単純な校正漏れですよと、そんなことではいけないんです。これ、またここで市職員がこの余分な仕事をするんです。きちんとなっていればすっと終わったことが、ここでまた差しかえ、ホチキスを外して、またやると、こんなばかなことが差しかえだけですよと。大したことなかったかもわからないけども、これがもっと部数が多いものとか、何かにもあると思うんですよ。十分注意していただきたいと思います。


 次に、広報ちりゅうについてお伺いしていきます。


 広報ちりゅう発行規程の第1条に「市政に関する必要事項を市民に周知させ、その理解と協力を得るために広報ちりゅうを発行することを目的とする」と定められています。知立市の必要事項を市民に知ってもらう手段として、広報ちりゅうということなんですけれども、最近話題の1番、知立市ふるさと応援寄附金、ちりゅっぴ応援事業について質問いたします。


 広報ちりゅうの8月16日号で、ゆるキャラグランプリ事業に対する寄附金及び協賛品を募集しますとありました。ちりゅっぴへの寄附金と協賛品についてですが、この寄附金は、返礼品なしのふるさと納税となっていましたと。そして、協賛品というのは、買うのか、どういうものなのか、説明をしてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 ちりゅっぴにつきましては、ことしの3月にある事業所から寄附をいただきまして、今、JIMOキャラ総選挙、ゆるキャラグランプリということで、そういった選挙に出ているわけですけれども、御案内のように、ちりゅっぴに関しまして、平成27年度におきましては、こういった事業の予算を計上してございませんでした。したがいまして、選挙活動をしていく上において、ゆるキャラグランプリに限りまして、賛同をいただける方から支援をいただいて、このゆるキャラグランプリを活動していこうというような考えの中で、ゆるキャラグランプリに限りまして、いわゆる金銭的、それから物を支援をしていただいて活動をしているというような状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ということで、ふるさと納税応援寄附金にはふるさと納税となっていきますけれども、協賛品というものに関しては、これはふるさと納税とは別物というふうに解釈するのか、これも一応、協賛品を買うというのも寄附ということなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 協賛品につきましては、お金ではなくて、物でいただくということでございます。ですから、今、ポスターだとかチラシ等、最近やっと配り始めることができました。こういったものをつくっていただいて、物でいただいております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 協賛品とふるさと納税の、今のちりゅっぴへの寄附金が同じページに、右と左に出ておりまして、ちょっとこれが理解しにくかったのかなというふうに思っております。


 次に、8月16日に続きまして、9月1日号で、たった1ページの中にふるさと応援寄附金とふるさと寄附金、ちりゅっぴ応援事業への寄附ということで、三つの項目が載っていたんですね。ふるさと応援寄附金には返礼品があり、ちりゅっぴ応援事業は寄附金となりますよと。返礼品はないけれども、感謝の気持ちをあらわす品物がありますよと、非常にわかりにくいんですね。これ、何とかもうちょっと市民の方にわかりやすくできませんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今回の広報では、今、高木議員の御紹介のありましたように、本当に三つのものが市民にはなかなかわかりにくいということが、後々、私も反省しております。こういったふるさと納税、今後も皆さんにお願いしていく中で、もう少し市民の方にわかりやすいような図表といいますか、そういったものを考えて、一度広報、ホームページで市民の方にも、もう一回、周知しようかなというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ふるさと応援寄附金につきましては、知立市のホームページ、新しくなりまして、本当にわかりやすくなったと思います。何かこの効果がもう既に出ているようなことをお聞きしましたけども、その辺はどのようなものでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ちょっと今、最新ということがわかりませんが、9月6日ぐらいのときに確認した中では、約5日間で50万円ほどの寄附があったというようなことを報告を受けております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 本当にわかりやすいものにしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 おおさか市町村職員研修研究センターが平成25年にまとめられました、自治体広報はどうあるべきかの研究で、課題としては、お知らせ広報、アリバイ広報、やりっ放し広報などが挙げられたようです。課題解決としての取り組みとしては、市民に理解をしてもらうという目的を徹底するということが書かれておりました。もうちょっとやっぱり今のお話、わかりやすくしていただけたらと思います。


 例えば、今回の寄附金の中で、返礼品という言葉がありますけれども、返礼品は二つありまして、返す戻す品、返すお礼の品と2種類あります。知立市、この二つを使われるんですね。そして、昨日の田中議員の質問、国勢調査の件、そして三宅議員ののら猫のえさのやり方、禁止ですよというようなこんな件ですけども、これ、アリバイ広報、やりっ放し広報になってしまっては、やはり市民の方に申しわけないと思いますけども、その辺、今後、考えていただけますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 広報に当たりましては、今、原稿は各所属のほうがつくって、それを編集をしておるというのが協働推進課になりますが、各所属のほうから上がってきた原稿も、市民にわかりやすくなっておるかどうかというような、そういったチェックも今後は必要であろうかと思います。所属のほうと私どものほうの課と一緒に、また今後も考えていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 よろしくお願いしたいと思います。


 最後に、広報ちりゅうのおわびと訂正ということで質問いたします。


 今年度、広報ちりゅうにおわびと訂正というところが1カ月に2回ありますね、それで3回ありました。知立市役所の市民の誓いの中に、先ほども一番冒頭で言いましたけれども、信頼される職員を目指しますということなんですけども、訂正することで余分な労力を費やしていると思います。


 広報ちりゅうの平成26年度の決算額2,183万9,672円で、発行部数は70万4,250部となっております。昨年度の広報のページを見ますと、多いときには38ページ、少ないときは16ページとまちまちとなっております。これら掲載内容は、先ほど企画部長が言われましたように、各課の希望、そして掲載されるわけですけれども、点検を、これから具体的にはされていくという話だったんですけども、今言いましたおわびと訂正、たまたまあるんですけども、これはどういう経緯で掲載に至るのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 本当におわびと訂正につきましては、本当はあってはないことを私どものほうのミスで掲載してしまったということでございます。気がついた中で、すぐにその後の広報を利用し、おわびをさせていただいております。大変申しわけございません。


 今現在、先ほども申し上げましたが、各所属のほうから原稿が上がりますと、校正し初校、また再校、最終校と3回に分けて校正をしていくわけでございますが、その都度、各担当課のほうにもコピーを渡し、各課の決裁でもって、校正後、私どものほうへ上がってくると、こういったことを繰り返してやっていくわけでございますが、協働推進課のほう、担当のほうも、もう担当課のほうが原稿がおかしなところがあれば、その場でもう校正しますし、また担当課のほうが上がってきたものも含めて、何度か校正をしておる中で、それでも最終的に訂正が、誤りが見つかったということが今年度2回ほどございました。そういったものを訂正を出していくというのは、市民の皆さんからすぐに指摘もあったものもあります。すぐに、当然、その場ではおわびしながら、またおわびを掲載させてもらいますというようなことで、その都度、うちのほうも頭を下げておると。


 今後は、よく担当課のほうにも校正の段階で間違えのないようにという指示をしっかりさせてもらい、また協働推進課のほうも、今以上の中身を精査をしていくという心構えでおりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 本当に、間違いのないようにお願いしたいと思います。


 9月の定例会、市長は6月の賞与分源泉徴収税の納付忘れのことを、市民の皆様の信頼を裏切ったと、挨拶、この会議の冒頭と、そして終盤に2回も同様のことを市民の皆様に悪いことをしたというようなことを言われましたけれども、平成27年度の施政方針で、市長はまた最後に、「市民の皆様に丁寧な対応、挨拶、そして目に見えないサービス、安心や信頼感など、心で感じていただけるサービスの提供をこれからも続けていくところであります」というふうに締められております。今回の源泉徴収税忘れ、市役所が安心感や信頼感など、心で感じていただけるサービスとは言えませんでした。


 市長、このことに関して、市民の方にどのように発信していかれますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の件は、まことにおわびを申し上げる次第であります。これからも緊張感を持って、職員一同、頑張ってまいりますので、また御指導よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私は、昨年5月15日、昭和地区で警察署員が不審者を取り押さえる際、発砲事件がありました。このことについて、事件の約1カ月後、6月16日号の広報で、市長は、市民の皆様に、警察署に二度とこういうことが起こらないようにと依頼したことを市政トピックスとして広報ちりゅうで掲載されております。警察署の不祥事に対しては市民の皆様にお伝えして、市役所内ことは市民の皆様にお伝えしないんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、文書でお伝えするかどうかという、そういう趣旨でおっしゃられたかというふうに思っております。


 私は、ホームページでは文書で、私の市長欄で出させていただいておるんですけども、その件を含めて考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 市長の考えで進めていきたいと思いますって、知立市のホームページで市長のところを見ていきましても、このことに一切にふれていないんですね。報告しましたということだけなんですよ。


 市長は、8月7日以降に、それ以前のことなんですけども、それ以降には、よいとこ祭り、そして先日の男女共同参画のいろんな場所で、南スポーツクラブの会での挨拶のときに、いつも言われることが認知症サポーターオレンジリングなんですよ。そして、ちりゅっぴ、ゆるキャラグランプリのことなんです。皆さんで認知症の人を支えるのは、もう本当に私はありがたい話なんです、認知症を知るということは。しかし、どうしてここで市長は、重要な知立市の、皆さんに御心配かけました、皆様の信頼を裏切りましたと言われることなら、なぜ市長はそこで言われなかったのか。その辺をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私は、申し上げたいことは簡潔に、いつも皆様方の前で申し上げたいなという一心で、そういうふうに今申し上げとるわけであります。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 一番先ほどにも申しましたけれども、地方自治法第138条の2は、市は、普通地方公共団体の執行機関というのは、みずからの責任において誠実に管理して、それを執行する義務を負うとなっているんですよ。なのにもかかわらず、市長は、いや、これよりもほかのことが大事だった、ちりゅっぴが大事だった、それはおかしいと思いますよ。どうですか、広報ちりゅうに一度書かれては。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 議会のほうでは、市民の皆様の代表の方にはおわびを申し上げた、また、あわせて市民の皆様方に向かっておわびを申し上げる手段については、考えてまいりたいと思っております。


 また、先ほどちりゅっぴ、そして認知症サポーターということをおっしゃられました。非常に大事なことだということをつけ加えさせていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 またこれ、今、市長の言葉に対して言い返すようですけど、認知症サポーターも大事なことというのは、今、私言いましたし、ちりゅっぴに関しても、毎日投票させていただいております。もう本当にそれは皆さん、わかっていることなんです。しかし、今回の新聞に載った滞納というのは、市長は余り重く考えてみえないんですね、先ほど重要なことは言いますよとおっしゃったということは。そういうふうに解釈させてもらってもよろしいんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 非常に重要なことだというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 それでは、市民の皆様に向けて、広報、これだけの毎年お金をかけております皆様によろしく、市長の言葉で、年頭の挨拶よりもこれは大事です。よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今の御質問をいただき、また本当に、もう一度振り返って考えてまいりたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 これで9番 高木議員の一般質問を終わります。


 次に、2番 明石議員の一般質問を許します。


○2番(明石博門)


 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次質問を進めさせていただきます。


 まず、教職員のメンタルヘルスについてお聞きします。


 近年、情報化や国際化が進み、急激に社会情勢が変化する中、仕事や職業生活に関する強い不安、悩み、ストレスを感じている労働者の割合が増加しています。また、全国の自殺者総数が3万人を超えるという高い水準で推移する中で、業務による心理的負担を原因として精神性疾患を発症し、自殺する労働者も年々増加しております。


 このような中で、教育現場においても教員の多忙化が問題となり、精神疾患による療養・休職を余儀なくされている教職員が増加傾向にあり、文部科学省がまとめた調査結果によりますと、教職員の病気休職者数の約6割が精神的疲労などによる精神性疾患であるという結果が示されています。


 世界一忙しいとも評される日本の学校の教員ですが、昨年6月に公表されたOECD国際教員指導環境調査によりますと、日本の教員の1週間当たりの勤務時間は53.9時間、OECD平均38.3時間で、34の参加国・地域の中で最長との報告でした。一方、授業時間は17.7時間で、OECD平均19.3時間より短く、教師が業務に追われ、生徒と向き合う時間が十分に確保できていないと言えます。これは、学校に教員以外の専門スタッフが不足していることが一因になっているのではないでしょうか。例えば、学校の教職員総数に占める教員以外の専門スタッフの割合は、アメリカ44%、イギリス49%ですが、日本は18%にすぎません。文部科学省が2013年3月にまとめた「教職員のメンタルヘルス対策について」によりますと、公立小学校・中学校・高校と特別支援学校の教員のうち、精神疾患による休職者は2011年度で5,274人、最近10年間で約2倍に増加しているとの報告がされています。


 本市においては、精神疾患による休職中の教員は、30代、40代、50代のそれぞれ1名の合計3名であると聞いています。若い教員に限らず、ベテランの経験豊かな教員でさえも悩みを抱える、悩みは複雑で多岐にわたっています。こうした状況への対応として、メンタルヘルス対策が重要になると考えられます。


 教職員が学校で感じるストレスの多くは、児童生徒や保護者、同僚、管理職との人間関係によるものと考えられますが、そういった場合、他の教職員と連携協力して対応をするという姿勢が取りにくい面もあります。その結果、問題を1人で抱え込み、メンタルヘルスの悪化を招いているおそれがないでしょうか。メンタルヘルスの悪化は、指導力の低下につながり、その状態がさらにメンタルヘルスを悪化させるという悪循環を招きやすくなっています。そのため、メンタルヘルスの悪化を未然に防止することが求められます。


 国においては、人事院が平成16年3月に、職員の心の健康づくりのための指針を示し、さらに厚生労働省も平成18年3月に、新たに労働者の心の健康の保持増進のための指針を示すなど、事業上におけるメンタルヘルス対策の適切かつ有効な実施を推進しています。また、文部科学省においては平成18年4月に、労働安全衛生法等の一部を改正する法律の施行についてにおいて、一般の教職員に対して、こころの健康に関する意識啓発や、メンタルヘルス相談室等の相談窓口の設置について周知を図るなどの取り組みを推進すること、あわせて管理職に対してメンタルヘルスに対処するための適切な研修を実施することなど、教職員のメンタルヘルスの保持等について対策を求めています。


 ここで、教育長にお聞きいたします。


 こういったメンタルヘルス対策の取り組みの現状をまずお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 学校現場ではいろんな課題が次々に起きること、それから先生方の勤務の特性などもありまして、今現在、精神的に病んでみえる先生も実際にいるということであります。


 ただいまメンタルヘルスの取り組みの現状についてという御質問をいただきましたので、現在行っている教職員に対するメンタルヘルス、大きく2点についてお話をしたいと思います。


 まず、第1点目ですけども、相談活動による対応ということであります。


 今の明石議員の御質問の中にもありましたけれども、やっぱり1人で抱え込むというのがメンタルヘルスを重篤なものにしていく可能性がありますので、まず一番目としましては、1人で悩みを抱え込まないように、周りの者が互いに気持ちを話し合い、聞き合うこと、このことを大切にしています。特に、職員室にいる時間が多く、直接先生方の相談を受ける機会が多い教頭先生の存在というのは大きいのかなと思っています。


 また、どこの学校でも校長が職員と個別に相談をするような時間を年に3回は持っています。もちろん、個別にまた相談をすることはあるでしょうけれども、少なくとも3回程度の相談時間を持っていますので、そこで直接、ふだん思っていることなどを話していただいています。


 それから、2番目ですけども、各学校に配置していますスクールカウンセラーでありますけれども、主に児童生徒の相談、あるいは保護者との相談に対応していますけれども、先生方の悩みについても、相談もお願いをしていますので、臨床心理士であるスクールカウンセラーへの悩みの相談ということで、気持ちが少し楽になるということもあると思います。


 それから、三つ目ですけども、昨年度からですけども、知立市役所でお願いしています産業医がみえるんですけども、市内の教職員の相談にも乗って、対応していただけるようにということでお願いをしました。専門的な医師に相談することによって、いろんな面の不安が取り除かれる、あるいは専門的な医師への紹介などもしていただけるのかなというふうに考えています。


 それから、四つ目でありますけれども、愛知県の教育委員会あるいは公立学校共済組合が行っています相談事業というのがありますので、そういうのも先生方に紹介をして、必要であれば、そういう相談にかかるようにという働きかけをしています。


 大きい2点目ですけども、これは研修ですね、メンタルヘルス研修による対応ということであります。


 一つ目としましては、各学校で行います現職教育の中で、よりよい人間関係づくりの学習会などを実施しています。また、授業後に、若い先生を中心に勉強会を開いたり、そういう中で授業のこと、あるいは現在困っていることを出し合うというような機会をつくっている学校もあります。


 それから、二つ目でありますけれども、知立市教育委員会が夏休みにいろんな研修会を企画をして、先生方に参加を呼びかけているわけですけども、そのメニューの中に、管理職を対象としたものがあります。その中で、メンタルヘルスのこと、あるいはマネジメント研修のこと、若い先生方への対応の仕方などについて管理者が学ぶという機会をつくっています。


 また、これも県のほうでありますけども、愛知県教育委員会が実施していますメンタルヘルス研修会というものもありますので、それらの参加についても促すというような形でやっております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 大きく分けて、相談活動での対応と、それから研修をやってみえるということなんですけども、一つ確認をさせていただきますと、校長先生が教職員に対していろんな相談に乗っているとかいう、今、答弁がございました。この中で、教育委員会もしくは教育長が直接、教職員とひざを交えて何かお話し合いをするだとか、悩みを聞くだとか、アドバイスをするだとかいうようなこと、また教職員同士が集まって、自分のそれぞれ持っている悩みを打ち明けながら、先輩の話を聞き、それを参考にするとか、そういったことはありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 第1点目、私が現場の先生方と直接ひざを交えて話をする、相談に乗るような機会があるかということでありますけども、特にそういう時間等、設定をしておりません。学校訪問をしたり、いろんな行事のときに現場に出向くことが多いわけですけども、そういうときに話しかける程度でありますので、先生方が持っている悩みを自分が直接聞くということは今のところやっておりません。ただ、校長先生は、なかなか校長先生が持っている悩みを吐露する場がありませんので、校長先生は、自分に対してはいろんな、愚痴も含めて、相談をされることはありますけども、一般の先生とのそういった機会は今のところありません。


 それから、教職員同士の、これは子供たちが下校した後、職員室で仕事をしながら、隣どおしでだとか、あるいはちょっと軽いスポーツをしながらだとか、そういうことで先生同士が話し合う、親睦を深めるということはあると思いますけども、先ほどの話ではありませんが、最近はやっぱり多忙ということで、なかなかまとまった、そういった時間もとれずに、本当に近くの方とのおしゃべりとか、その程度かなというふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 先生は、本当に多忙の中に、多忙のいろんな先生同士の打ち合わせだとか、会議をもつときには大変、時間の制約の中で難しいことだと思いますけども、こういうちょっと例を紹介させていただきますと、若手教員の育成に積極的に取り組んでいます大阪府の大阪狭山市では、昔に比べ、学校に求められる役割がどんどんふえてきているとのことで、授業の準備だけでなく、膨大な事務処理や保護者からの苦情対応などに追われ、子供たちと向き合う時間も心の余裕も失いがちだという中で、多忙化する教員の負担を減らしつつ、教育の質をいかに確保するかに心血を注いでいます。また、月に1回、市教育委員会と市校長会の共催で、市内の小・中学校の20から30代の教員がともに夜に集い、どうすればクラスがまとまるか、ほめ方をもっと工夫してみたらと、各自が抱える悩みを互いに共有し、解決に向けた知恵を出し合い、日ごろの悩みや体験を語り合うカフェを実施しているそうです。仕事を終えた各校の若手教員たちが次々と顔を見せ、座卓の上に並ぶ飲み物などを口にしながら、学校であったでき事に花を咲かせる姿は、さながらカフェのような雰囲気とのことです。ここでは、教員同士が交流を深める同カフェが、今年度からさらにパワーアップし、これまでのカフェタイムに加え、教師力アップに向け、子供や保護者とのコミュニケーション力の向上を目標に設定して、大阪教育大学の岡田教授を講師に招き、ワークショップを行っているそうです。


 同市が若手教員の育成に力を入れる背景には、30代以下の教員の増加にありました。同市教育委員によりますと、教員の年齢構成が小・中学校ともに20代、30代で全体の半数を占めているといいます。府教委によりますと、大阪府全体でも、団塊の世代が抜けていく一方、府の新規採用者数は10年前からふえ、毎年、約2,000人規模で推移し、この数は東京に次ぐ2番目と言われています。若手の指導に当たるベテランが減ることで、若い先生が悩みを1人で抱え込み、鬱状態になるケースも全国的にふえていると、先ほどの教授は指摘していました。


 教育長にお聞きします。


 職員の中で、お互いに気安く相談ができる環境づくり、体制づくりとは言っても、モンスターペアレントなどの場合は、他人に相談できず、1人で悩みを抱えているかもしれません。現実に精神疾患で休職してみえる教員がいる以上は、何らかの対策を講じなければ解決に向かわないと思いますが、今後の取り組みについて教育長のお考えお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 そういった先生方のメンタルヘルスの面での今後の対応ということで御質問いただきました。


 先ほどの質問の中にありましたように、現実に今、知立市内の教員で、精神的なことで休んでみえる先生が3名みえるわけであります。その休職に至るまでの経緯とか原因は人それぞれ、さまざまであります。例えば、今、最後のほうで出てきましたモンスターペアレントの対応などで、ほかの人に相談ができずに1人で抱え込んでということでは、今の3人の方はそういうことではないんですけども、やはりなかなか自分の思いや悩みが外に出せずにというところでは共通しているかなと思います。


 今、御紹介いただきました大阪狭山市の取り組み、これ、大変興味があるものでありまして、早速、大阪狭山市の教育委員会に問い合わせをしてみました。今、御紹介いただいたような取り組みで効果を上げているという御回答でありました。とはいえ、授業後に、市内の先生があるところに集まって、またそこで話し合いの時間をとるというのが、またそれも現実には難しい面もあるというようなことでありました。


 知立市においては、ちょっと似たような話があるんですけども、一昨年度、毎年1月に教育講演会というのを行っていまして、市内の先生方全員集めて、先生方にとってプラスになるようなお話をしていただいているわけですけども、そのときに、大阪大学の大学院教授の小和田先生という先生がみえるんですけども、その先生から、例えばいろんなことを要求してみえる保護者に対して、どういう気持ちで、どういう対応をすればいいのかというような具体的な話をしていただきました。その中で、やはり先生方が気持ちを和ませて気楽に話ができるような、そういうスペースが職員室なりにあるといいですよ、職員室にちょっとした丸いテーブルを置いて、椅子を置いて、そこにちょっと家から持ってきたようなお菓子を置いて、そこで集まれる先生が集まって話をできるような、そんなスペースがあるといいですよと、そんなようなお話をいただきまして、早速それを実行している学校がありまして、やはり先生たちが求めているものはそういうことなのかなということを実感しました。


 それから、市全体ではやっていないんですけども、先ほどもちょっと自分のお話の中でしましたけれども、学校によって、授業後、若い先生たちを、これが自主的ではなくて、校長先生の呼びかけで、来れる人はおいでということで、若い先生たちを集めて、そこで授業のあり方だとか、子供との対応の仕方だとか、悩みのことだとか、そういうことを学校単位で、毎日ではないんですけども、月に1回とか、年に何回というふうにやっているところもあります。そういった各学校の工夫によって、先生方がやっぱり心をお互いに通わせ合えるような職場づくりというのを今やっています。


 今後のことでありますけれども、なかなかメンタルヘルス対策、こうすれば全て精神的にほぐれて強くなるということはないわけですけども、いずれにしても、先生方の負担を少しでも減らす方法はないかということで、学校行事あるいは会議、出張、そういったことをできるだけ、簡略化できるところ、あるいは割愛できるところはないだろうかということを今、本当に市教委段階で、あるいは学校単位でそれぞれやっています。


 それから、校務支援ソフト、ICTを使えば、先生方の事務処理が随分楽になる部分もありますので、それを学校に導入して、少しでも事務処理の時間の短縮等も図っているところであります。


 いずれにしましても、なかなか簡単にはいかない、そういった社会も複雑になっている中で、やっぱり先生たちが元気で子供たちと向かい合うということは大事だと思います。直接、子供たちに向かい合う先生たちが元気になる、その先生を支えている管理職がまた元気になる、そのために教育委員会としてやれることをやっていきたい。まだ具体的に、これとこれとこれをやるという具体策はないわけですけども、一つ一つのことを見直しながら、また新たなことが、できることがあればしていきたいと、そんなふうに考えています。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 そうしますと、先ほどちらっと教育長の答弁の中に、ある学校で、昨年ですか、先生が集まって、ちょこっとしたものでということがありましたけど、こういうのを拡大、拡散をしていくというような考えはどうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いいことなので、そういった学校を紹介しながら、ほかのほうにも広がっていけばいいと思いますけど、余り無理やりということもありますので、やっぱり先生方の職場をもっとこんなふうにしていきたいという思いが一番のもとになるかなと思いますけども、いい実践はどんどん紹介をして、取り入れるところはどんどん積極的に取り入れていただけるような情報発信はしていきたいと、そんなふうに思っています。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 ぜひ校長間で、そういういいといいますか、何か事があれば、拡散をしていっていただきたいと思うんですけど、私、先ほどちらっと5,078名の精神疾患による休職者が日本でみえるということを言いましたけども、この中で、愛知県では183人の方が、小・中学校で休んでみえるんですね。これを愛知県で言いますと、小・中学校で約64万8,000人、先生がみえます。その中で、精神疾患の方が3,819名みえます。これをパーセントにしますと約0.59%、知立市でいきますと0.97%になるんですね。ほぼ倍ぐらい知立市は多いと。倍とは言いません、倍に近い数の先生が休まれている、休職されているという結果が出ております。


 それと、先生が新任、ベテランにかかわらず、春の人事異動なんかで学校が変わるわけですけども、学校が変わって、約2年未満の中で、約半数の先生が精神疾患による休職になるという、こういうデータも出ております。2年以内ですよ。2年を過ぎればと思いますけど、中には5年以内になる方もみえますし、6年以上の中でも、中にはみえますけど、大体半分の先生が、サラリーマンでいう転勤なんですけど、先生は何て言いますかね、転勤ですかね、疾患で休まれるという結果も出ております。


 あとは、こういう中で、あるところでは、こういうことを受けまして、例えば、例を紹介させていただきますと、福岡県の春日市には、教育長の出前というのがあるんですね。教育長が各学校に出前を行いまして、そこで校長先生、教員とひざを交えて話し、その中でいろんなディスカッションをしながらやっていくということもやっているそうです。これは、それぞれの学校の課題とか、そういうことを共有化を図って連携を深めている。内容的には、質疑応答を行って、意見交換を行うということなんですけども、成果としてこういう報告があるんですが、中学校ブロックで行うことにより、小・中学校間の協議を深め、連携を推進する場となったという内容も報告をされております。


 それから、教職員が休職して、元気になられまして、復職されるわけなんですけども、復職された先生の中で、復職後1年以内にまた再発されるという方が、約12%の先生が再発するという、そういう結果も出ております。じゃあ、どうするかといいますと、そこに新しく赴任した学校の校長先生が、赴任前のところの校長先生に連絡をとりあって、この先生はどういうことだったというような、いろんな情報交換をしながら、その先生に合った、話を聞きながら、その人が再発しないようなというきめ細かなメンタルヘルスを行っているということですかね、そういうことも報告をされております。


 こういうところでどうでしょうか。今、教育長はさらっと大まかな今後のメンタルヘルス対策を述べていただきましたけども、きめ細かなことから始めていかないことには、現に知立市は3名の方が休職されておりますので、このままいきますと、まだまだ来年も再来年も3人、3人、3人といいますか、3人、4人、プラスマイナス1人ぐらいとずっと推移していくような怖い現象が続くんじゃないかと思いますけども、何らかの対策というのが必要になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今、幾つか例を挙げていただきました。例えば、教育長の出前という話もありました。ちょっと自分は余りそういうことを考えていなかったですけども、そう難しいことではなさそうかなと、それが効果があるなら、本当に幾らでも自分は出向いていきたいなという気はします。学校のほうに負担にならないような形をまた考えないかんかなと思います。


 それから、休職から復職されて、またすぐに再発をするという、こういう件も確かにあり得ることだなと思います。教員が復職する前は、復職プログラム、すぐに治ったからといって、職場に帰って普通に勤務というのはなかなか難しいですので、正式に帰る前に、ある期間、少しずつならしていく期間があります。それから、復職してからも、やっぱり校長のほうはいろいろ配慮して、少しでもその先生方の負担がないような形でやっている、あるいは前任の校長との連絡、これは確かにやっていることなので、そのとおりかなと思います。


 知立市として、先生方のメンタルヘルス対策を具体的に何かという御質問でありますけども、ちょっと今、ここの場でお答えできるようなものは持ってませんので、十分研究して、効果のあることを一つでもやっていきたいと、そんなふうに考えます。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後1時59分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時08分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 ちょっと先ほど教育長から答弁がございました校務支援システムについて、ちょっとお伺いしたいんですが、これ、校務支援システム、つくっているメーカーは何か複数あるんでしょうか。何かいろいろ見ますと、小学生に対応したソフトはあるとか、ないとか、いろいろメニューが違うようなんですけども、今、知立市が保有してる支援システム、小学生にも対応は可能なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 校務支援システムのことについて、少し私のほうからお話しさせていただきます。


 校務支援システムのほうは、教職員の方のお仕事をサポートするためのシステムでございまして、その中にパソコン教室も、一部ネットワークの中には入ってくるんですけども、生徒児童の分とはまたちょっと違う意味合いがございます。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 要は、小学校の教員にも対応できるかどうかということなんですけど。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 小・中学校全て対応しております。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 わかりました。ぜひ宝の持ちぐされにならないように、しっかりこのシステムを使っていただきまして、対策を練っていただきたいと思います。


 前々年度に、文科省におきまして、教員のメンタルヘルス対策検討会議、これが平成25年3月に出ております。それによりますと、教職員本人がやること、また校長がやること、教育委員会についてやること、いろいろ出ております。今、教育長がはしょって大ざっぱな、大きなことで答弁をしていただきましたけど、もちろん、御存じの中での答弁だと思いますけども、ぜひこうした文科省の資料も参考にしていただきましてやっていただきたいと思います。


 最後に、市長にお伺いいたしますけども、今年度から市長が教育委員会を見るということになりまして、ことし本年7月に、文科省が進めておりますチーム学校というのがありますけど、チーム学校で今いろいろな検討会がされていまして、中間報告がされております。その中の一つに、スクールカウンセラー、それからスクールソーシャルワーカー、こういったものを将来的には教職員の定数等を算定して、国庫負担の対象にするというような報告もされております。スクールカウンセラー、知立市もやっておりますし、先ほど教育長の答弁にございましたように、産業医との相談もできるとありましたけども、国庫負担が少し援助をしていただきますと、先ほどのそうした教員以外のカウンセラーも順次ふやすことが可能かと思いますけども、その辺、市長として、どのような見解をお持ちでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、明石議員からは、学校の先生方の心の健康をどういうふうに管理していくのか、学校の先生方が健康であれば、子供たちも当然元気になっていく、まずは学校の先生方が基本である、そんな視点でいろんな御示唆をいただきました。


 ソーシャルワーカー、スクールカウンセラー等々、国庫の支援がいただける制度が新たにできてくるやもと聞いているわけです。そうしたことを、しっかりとアンテナを伸ばしておきながら、やはり私たちにとっていい支援であれば、しっかりと受けてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 しっかりと交付金をたくさんいただきまして、しっかりやっていただきたいと思います。


 次に、税金の可視化についての質問に移らさせていただきます。


 自分の納めた税金がどんなことに、1日当たり幾ら使われているのか、それを知るウェブサービスが「税金はどこへ行った?」であります。これはイギリスで開発され、日本では2012年に横浜版が誕生し、自治体の税金の使い道を可視化するツールで、これまでに全国165の自治体、これは本年1月27日現在ですが、広がっています。岐阜県では県内の全42市町村版を一斉に実施されています。


 自治体予算は通常、支出される分野や事業ごとに金額が公開されますが、一市民にとって、自分の納税額がどのように反映されているのかわかりにくいわけで、そこで自治体が公開しているデータをもとに、年収を入力すると、自動的に年間納税額とその1日当たりの具体的な使途が表示され、これにより市民が税金の使い道を分野ごとに知ることができ、自治体の支出状況を可視化し、税金の利用用途に対して理解を深めることができます。


 横浜版の誕生を機に、自分の住む地域のデータでつくってみたいとの声が寄せられるようになり、開発チームは、プログラムのネット公開に加えて、立ち上げのマニュアル作成などで支援を行っています。課題もありまして、可視化の対象がほぼ市町村の住民税に限られていて、国や都道府県の税金は分類が異なるため、連携が難しく、それに社会保険料の扱いも懸案事項となっています。また、現在の税金用途にとどまらず、将来の傾向を分析する構想もあるようで、そこまで実現すれば、どの自治体の税金の使い方が、自分のライフスタイルに合っているのかがわかるようになると言われています。


 こうした多くの人々の生活を改善する技術の取り組みは、行政の透明化や市民参画、経済発展などへの期待感から世界的な盛り上がりを見せるオープンデータの動きとスマートフォンの急速な普及に後押しされ、米国などで活発化し、日本でも広がり始めたわけです。


 企画部長にお聞きします。


 増税しても無駄遣いされる、何に使われるのかわからんなどとよく耳にします。納めたお金が教育やインフラ、職員の給料や議員への報酬にどれほど使われているのか知れば、納税者として自覚も出てくるのではないかと思います。本市でも検討してみてはと思いますが、御所見をお聞きします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 市民の方が自分の税金がどういった形で使われたかということがわかればということで、もう本当に明石議員のおっしゃるように、市民の皆さんは自分が納めた、例えば10万円の税金がどういったところへ行ったかということがわかれば、より一層、市政に関心を持っていただけるということがあると思います。


 今、当市のほうができますことは、例えば市税も住民税、また固定資産税、都市計画税、軽自動車税、市たばこ税とあります。その中の市民税に対して、そこだけをというふうに計算といいますか、算出がなかなか難しゅうございます。例えば、平成26年度の決算で、市税が全体で117億円、決算で今回報告をさせていただいておりますが、この117億円の市税に対し、これもまた予算科目別、例えば議会費とか、総務費とか、児童福祉費だとか、そういった予算科目別に117億円を案分していくということは可能でございます。そうしたことにより、例えば117億円を予算科目別に案分し、なおかつ今度、その案分した計算方法でもって、自分が納めたというよりも、例えば1万円の税金を納めた方、その方がその1万円のうち、議会費のほうへ幾ら、また児童福祉のほうへ幾らとか、そういった形での案分での計算は算出は可能になります。ただ、事業ごととなりますと、一般財源と特定財源というものが絡んでまいりまして、特定財源は、当然のことながら、ある事業にしか使えない財源、そういったものがございますので、一般財源だけを事業ごとに算出、案分、算定していくというのは非常に難しくなります。したがいまして、市税のほうを予算科目別に案分して出していくという方法は可能ですので、今後、財政の公表を毎年ホームページ、広報のほうでも行っておりますので、そこの中に、さっき申し上げた、例えば1万円の税金の使われ方がこんなところだよというようなものを参考に、そこへ公表していきたいなと。そうすれば、市民の皆さんが、自分は10万円払っとるのであれば、予算科目で分かれたものを10倍してもらうとか、そういったことはどうかなというふうに今考えております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 よくわかります。ですけども、やはり市民の中では、1万円を市民税を納めましたと。私はたばこも吸いませんし、軽自動車も持っていない、借家に住んでいると、固定資産税も納めていませんという、中には市民もいらっしゃると思います。だから、具体的に自分が払った税金がどのようなところに、どういう金額で使われているのか、そこには全く純粋なわけでありまして、たばこ税も含んでいないわけですから、そういった税金の使い道が私は、事業ごとにやるというのは大変難しいわけですので、大ざっぱに教育なら教育、生活保護なら生活保護、福祉なら福祉とかいうような格好で分けていただければ、大体職員の給料分にこれだけ使っとるんだなとか、議員の歳費にこれだけ使っとるんだなというのはわかると思いますので、そういう可視化にしていただければと思いますが、きょう、あす、ことしというわけにはいきませんので、何とか近いうちにということでいかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 市民税という形で計算も、そう難しくないのかなという気がします。また、逆に市民税を納めていない方もみえますし、たばこだけ吸っとるとか、そんなことはめったにないと思うんですけど、いろんな市税を、先ほど申し上げた四つの市税、この中で分類ができ、自分の納めた税金がどこに、どういうふうに使われたかということがわかりやすく、少しでも市民の方に納得してもらいやすいようなことを今後一遍、研究していきたいと。


 先ほど御紹介のあった岐阜県のこととか、また他の市町もどういったものを出しとるかということを一遍よく研究させてもらって、いち早くといいますか、少しでも早く公表、また計算式が例えば可能であれば、さっき御紹介のあった自分の所得を入れただけでわかるようなとか、なかなかすぐには難しいかと思いますが、よく研究させてもらいたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 自分の納めていない税金までは結構ですので、よろしくお願いいたします。


 次に、「税金はどこへ行った?」のほかにも、自分が住んでいる地域のごみ収集日と捨てられるごみの一覧を簡単に調べることができるアプリや、地域の保育所を表示するマップなどが開発されているようで、いずれも市民の手によってつくられたもので、これらの中には、「税金はどこへ行った?」と同様に、他地域に広がっているものもあります。担い手たちの動機は何かといいますと、共通するのは、自分の住む地域をよくするため、何かでまちづくりにかかわりたい、そういう思いで開発プロジェクトの多くは、ネット上の作業だけではなく、実際に顔を合わせるミーティングを通して進められています。これがきっかけで、個別に活動していた地域の住民同士がつながり、新しいビジネスに発展するケースも出ているといいます。こうした技術の効果によって、市民のニーズをアプリのような具体的な形で示せるようになり、より直接的に、まちづくりに参加できるようになるのではないでしょうか。財政や人員が縮小される中で、広範囲なニーズへの対応を求められる自治体にとって、技術の担い手たちは頼もしい存在とも言えると思います。


 企画部長にお聞きします。


 今後、自治体が開発しますスマートフォン向けのアプリ、計画がありましたら紹介をお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 市のほうが、いろんなデータといいますか、情報を市のほうが持っております。それを市民の方へオープンに公表して、そういったオープンデータをもとに、いろんな、今おっしゃられたアプリの開発というようなところが各市のほうで進んでおるというような情報も入ってまいります。


 当市においても、7月16日からオープンデータを公表しております。オープンデータの公表の中には、やはり場所、位置情報、あとはミニバスの時刻だとか等々、今8項目に分けて公表しておりますが、市のほうでアプリの開発をというところは、今のところ、計画もございません。


 また、こういったオープンデータというのは、市民の方、また企業の方がオープンデータをもとにいろんなアプリを開発していくためにオープンしておりますので、まだそういったオープンデータをもとにこんなアプリができたとか、このような情報は一切うちのほうに入ってきておりません。申しわけございません。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 といいますと、今、7月16日にアップしたオープンデータ、これはCSVとXMLの形式で出ているかと思いますけども、こういったデータはまだ民間事業者もしくは市民で二次利用に加工、活用したという実績はないということでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おっしゃるとおりで、どういったものが開発されたかということが、ひょっとするともう開発されて、どなたかが使っとるかもしれませんが、それがまだ情報として私たちのほうに入っていないということでございます。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 ぜひ、先ほども言いましたけども、やっぱり市民を巻き込んで、まちづくりという形で働き、動きが増していけばと私は思います。


 最後に、企画部長にお聞きします。


 昨年に答弁いただきました、西三河の9市でもって、商工観光部署のほうの職員が中心になってモバイル観光案内を研究しているというような答弁をいただきました。所管が市民部長とは異なりますけども、先回の答弁の行きがかり上、進捗状況だけお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、明石議員のおっしゃられたように、担当は市民部経済課のほうがやっておりますが、経済課のほうから確認したところ、今、西三河広域観光推進協議会、9市1町のほうで設立をしております。その中で、観光部門、モバイル観光というんですか、そういったものも力を入れていくというところで、進捗状況としましては、7月にプロポーザルを実施し、業者決定となり、8月末に業者からの説明を受け、今後、具体的な内容を9市1町のほうで打ち合わせを開始していくと、そのような状況でございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 これで2番 明石議員の一般質問を終わります。


 次に、4番 中野議員の一般質問を許します。


○4番(中野智基)


 それでは、議長のお許しを得ましたので、通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。


 今回の私の一般質問は、地域防災について行わさせていただきます。


 まず初めに、昨日の台風18号による早朝からの非常配備、そして災害対策本部の設置、大変お疲れさまでございました。街路樹が1本倒れたとのことでしたが、すぐに撤去され、ほかには大きな被害も特になく、何よりでございました。災害に対しましては、いつ、何時も油断はできず、気を引き締めなければならないと改めて感じたところでございます。


 それでは、本市におきまして、防災の日の直近日曜日でありました8月30日に、知立市総合防災訓練が行われたところであります。この訓練の機会を通じて、市民一人一人が自助、共助、公助のあり方について考え、各地域にある自主防災会が第1会場において主体的な訓練を行うことにより、改めて共助の重要性について確認し直すことができたところであります。


 また、地域防災の公助の面におきましては、今年度4月から新たに機能別消防団が発足され、災害時要配慮者のための施策である避難行動要支援者名簿の整備や福祉避難所の設置に向けての努力、そういった地域防災力の充実強化が図られているところでございます。


 まず初めに、避難行動要支援者について質問させていただきます。


 先に行われました知立市総合防災訓練におきまして、避難行動要支援者名簿を活用して安否確認訓練を行うことが推奨されておりました。この避難行動要支援者名簿についてですが、今月の6月時点では対象者3,540人のうち、1,622人が登録されておるとのことの御報告がありました。この名簿を有効活用ができる第1段階として、現在は避難行動要支援者と避難支援等関係者、いわゆる町内会、自主防災会、民生委員、支援者と町内会とか役員の方4者において、顔の見える関係づくりが行われている段階、そのような状況であると私は聞いております。このことは、台帳を作成して終わりとなってしまいました災害時要援護者台帳に比べれば、かなり力が入っているのではないか、そのように感じております。早急に顔の見える関係づくりを行い、次の段階として、非常にハードルは高いと思うんですけども、発災時の安否確認作業、こういったことが確実に行えるように取り組んでいかなければならない、そのように感じております。


 そこで質問いたします。


 8月30日に行われました総合防災訓練におきまして、避難行動要配慮者または要支援者の安否確認訓練が行われた町内会数、自主防災会数は把握されておりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 各自主防災のほうには、9月11日の締め切り、あしたの提出を求めておりまして、9月9日現在の数字でございますと、14自主防災会で安否確認訓練が行われたようです。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 あしたが報告締め切りということで、現在では14団体であったということでございました。


 この避難行動要支援者名簿の活用について、まだまだ課題が残されている、そのように感じておるところでございます。この名簿を活用するに当たり、誰がリーダーシップをとるのか。町内会の区長なのか、自主防災会なのか、それとも民生委員であるのか。そして、民生委員が情報収集とか実際のコーディネート、今の段階ではやっておったりするのかもしれませんが、民生委員につきましても、よく区長会において議論されることでありますが、複数の町内会に担当区域がまたがる、そういった民生委員がございまして、この方たちがどのように行動したらよいか、また区長におきましては、町内会に加入していない要支援者名簿の登載者への対応、町内会に加入していない人、そういったことの対応、解決しなければならない問題は山積みでございます。また、名簿の個人情報の取り扱いについて、このことについて、まだ町内会、自主防災会、これらの役員、そして民生委員の方々においてもしっかりと周知がされていない、そんな状況が見受けられるところでございます。平成25年に改正されました災害対策基本法におきましては、名簿の個人情報の取り扱いに関する規定、そういった条項がございますかと思います。この名簿の取り扱いに関する内容の御説明と、本市のこういった実際にこの名簿を活用される関係者に向けての名簿取り扱い説明状況、こういったことをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の災害時避難行動要支援者、これに関しての名簿については、私のほうの福祉課のほうで所管させていただいております。今、中野議員のほうが言われたとおり、この名簿を活用していただいて、地域での防災に役立てていただくというのが一番の目的であります。その中で、今言われたように、名簿につきましては、今、始まったばかりというところであります。本来で言うと、今回、民生委員、自主防災会、それと区長会のほう、そちらのほうにお配りさせていただいた名簿につきましては、本人の同意があったもの、要は、地域のほうに、私はこういう人ですよ、災害時に助けてほしいですよという形で希望のあった方、そういった情報を流してもいいですよという形のものを全て流しております。ですから、本来で言えば、そういった情報については、区長、役員だけではなくて、本来、その下の組長とかそういった方にも当然、出してもいいような形で考えております。ただ、今回の顔の見える形で、一度訪問していただくような形でお願いさせていただきますけど、その中では一応、役員の中で一度見ていただいて、自宅のほうを確認していただきながら、顔の見える関係をつくって、地域でお願いしますということで、今のところ、役員だけでお願いしますということで通知は出させていただいております。


 それと、今回の本来の名簿は2種類あります。本来で言うと、先ほど中野議員の中でも話がありました、対象者3,392名、この形の本来の名簿があります。これについては、同意の得ていない方もみえますので、これについては市のほうで保管させていただく、その中で同意のあったものの1,623名、そこの部分につきましては、区長会、民生委員のほうへおろさせていただくような形をとらさせていただいております。


 どうしても個人情報ということで、やはり同意の得ないものについては、なかなかおろせないということで、そういった形をとらざるを得ないということになっております。この名簿について、いろいろな意味で区長、それから民生委員、自主防災会のほうで回っていただくということで、三者で回っていただくのが一番よろしいわけなんですが、やはり区長会とか民生委員の話を聞きまして、そういったところが無理であれば、各自治区のほうである程度、決めていただいて、割り振りで回っていただいても結構ですという形で流させていただいております。


 それで、基本的には、やはり取りまとめについては、区長が中心になっていただくのが一番だと思っております。やはり自治区の中のトップであります。その中に当然、民生委員、それに自主防災会が下にくっつくという感じがありますので、本来であれば、区長が一番、号令、指揮のもとというんですか、そこの中で、トップの中でやっていただけると一番ありがたいと思っております。


 それと、余り市のほうからこういうふうにやってくださいという形で縛られることなく、地域の中で皆さんで話し合ってやっていただけるのが一番いいのかなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 今回の名簿、取りまとめは区長ということでございました。


 また、個人情報につきましても、同意が得られたものは、現在、各自主防災会のほうに配布しておるということでございました。


 こちらのほう、今、福祉子ども部長がおっしゃられましたが、行政のほうから押しつけないということでございました。確かに、私の地元においては、安否確認の訓練まで行っておる、名簿を活用して、町内会や役員、防災隊、そして民生委員、この三者で既に要支援者の方の家を回っておる、そういった町内会もございます。ただ、幾ら町内の自発的な力に任せるといっても、やはり人数が少ない団体とかございます。そういったところは、やはり突き放すのではなく、親身になって対応してあげる、そういったことが必要だと思いますが、このことについてどう思われますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、中野議員の言われるとおり、中野議員のところである牛田町については、平成18年ぐらいですか、そのときからもう始めているということで、もう10年来やってみえる。以前の災害時要支援者のときにも、参考として、区の役員の方にもお話を伺いながらやらさせていただいています。やはりそういった昔からやってみえて、もう完全に地域の中ででき上がっているところについては、本当に地域の中で進んでいく、市よりもどちらかといえば先に動いているという状況があります。そういった中でやっていただいているところはいいわけなんですが、やはり今言われたように、小さな地区については、本当に役員が少数であって、今回の回るにも、なかなか回り切れないということで、そういったのについては、やはりうちのほうも支援というわけではないんですが、相談に乗らさせていただきながら、やらさせていただくつもりでおります。今言ったように、突き放すという意味ではありませんが、やはりこういった形でやってくださいという基本的なものは出ささせていただきながら、そういったやれるところとやれていないところの、どうしてもスピードが変わってしまいます。区によってやはり、かなりスピードが変わってくるんですが、それはそれで仕方のないことだなというふうに感じております。同じスピードで全部の自治区が動くというようなことはなかなか難しいものですから、やれるところはやっていっていただくような形で進めさせていただいて、先ほど冒頭で言いましたように、災害がいつ起きるかわからない。特に、南海トラフがいつ発生するかわからない状況の中で、やはりやれる地域についてはどんどん進めていただきたいと考えております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 3年前ですか、配布された災害時要援護者台帳のときのように、つくって終わり、配って、あとは皆さん、活用してくださいねと、そういったことがないように、今回はスタートは非常にうまくいったと思います。これからどう活用していくかが本当の真価が問われるところでございますが、しっかりとサポートしてあげていただきたい。各町内、温度差がございます。しっかり見届けていきたいなと、そのように思います。


 また、先ほど個人情報としての取り扱いでございますが、やはり各自主防災会の方等、まだしっかり周知なされていないという状況でございます。こちらのほう、前回つくった災害時要援護者台帳と今回の避難行動要支援者名簿の違いも、よく似て、混乱されてるところもありますので、しっかりここら辺も丁寧な説明をしていただきたい、そのように強く申し上げます。


 また、避難行動要支援者名簿についてですが、まずは整備されたと。今度、これをどのように活用していくかという段階になるわけですが、町内会や自主防災会の方々、また民生委員の方も避難行動要支援者名簿の活用、そして安否確認について、今後どのように対応してよいか、非常に不安であると、そういった声をとても多く聞いております。これといったピンポイントでの解決法というのは、あるわけではないと思います。地元の事情がございますでしょうし、個人的な事情もあると思います。ただ、先ほども何度も申し上げておりますが、決して突き放さずに、また行政の縦割り的な対応、そんなことは決してせず、親身な対応を強く申し上げます。


 そして、避難行動要支援者名簿、こちらに従って、例えば安否確認、けがをしておれば第1避難所まで避難するということでございます。そして、第1避難所において、特に要支援者名簿に登載されている方というのは、福祉避難所に移動する可能性が高い、また福祉避難所に移動する、そういった県作成の要配慮者支援マニュアルに掲載されております。しかしながら、本市におきましては、愛知県においても、残念ながら数少ない福祉避難所の未設置団体、そのような状況となっております。このような状況を解消するためにも、過去の議会においても、再三にわたり、質疑応答が行われているところでございます。


 また、知立市の公式ホームページに掲載されております福祉子ども部長の仕事宣言におきまして、今期の重要課題としまして福祉避難所の設置を掲げております。まずは、本市における福祉避難所の位置づけ、そして位置づけの説明、そして現在設置に向けての進捗状況、取り組み状況をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 位置づけということでございます。中野議員が今おっしゃったようなことで、いわゆる指定避難所において、一般の皆さんと、要は避難所生活でともに生活することが困難な方、そういった方々が対象になってくると思います。そして、その内容といたしましては、市内の福祉施設、例えば障害者施設だとか、老人保健施設だとか、そういったところを対象に、現在、3部にまたがるんですけど、それをそれぞれ各所属のほうから出て、取り組んでいるところでございます。


 今、中野議員がおっしゃったように、今年度には協定に向かっておるんですけど、ただ、課題も多くございます。現在、施設との接触は全て終わっておるんですが、やはり向こうの要望等がございます。それを解決してからということでは先送りになってしまいますので、今、課題を出した以降、大筋で合意を得て協定という形で、今年度を目指しております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 さまざまな課題、いろんな施設整備や備品や備蓄品をそろえる関係、そういった財源的な問題があるのかもしれません。しかし、先に戻りますが、避難行動要支援者名簿、こちらを有効活用するには、結局のところ、福祉避難所が設置していなければ、名簿を整備した意味は半減してしまうのではないか、そのように私は思うところでございます。


 また、福祉子ども部長が今年度の仕事宣言として宣言している以上、今年度中の協定締結、間違いなくお願いしたい、そのように思っているところでございます。その点についていかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、今、危機管理局長が言いましたように、3部またがっておるということで、中心的には危機管理局のほうでやっていただくということになるわけなんですが、やはり福祉避難所というのが本来で言うと、うちのほうでは、二次的な避難所という形で考えております。通常、そこへすぐに行くわけではなくて、一旦、一時避難所ですか、通常で言うと体育館とか、そういうところで集まっていただいた中で、やはりそこの中で生活ができない方について、二次避難所、福祉避難所のほうへ移動していただくような形を考えております。やはりその中で、いろんな施設、整備だとか、そういったことも必要になってきます。その中で、今、危機管理局長がお話ししたように、そこの施設との話し合いの中で、少しでも歩み寄れるようなところがあれば、そういう形でやって、最終的には、今年度中には決めていきたいのかなというふうに、協定を結んでいきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 ぜひとも一日も早い協定締結、福祉避難所の指定を強くお願いいたします。


 続きまして、非常備消防、いわゆる消防団について質問いたします。


 さきの東日本大震災に見ますとおり、大規模災害となりますと、公助の面において常備消防だけでは対応不可能であり、非常備消防である消防団の力は欠かせないものである、そういったことが再認識されたところでございます。


 消防団は、みずからの地域はみずからで守る、そういった郷土愛護の精神に基づきまして、特に基本消防団員におきましては、昼夜に関係なく各種の災害に立ち向かうための訓練に日ごろから取り組み、その活動は地域の安心・安全、そういった確保に大いに貢献しておる、そのように私は確信しております。


 本市の消防団の活躍ぶりは、最近の例で申し上げますと、先月行われました消火技術を競い合う愛知県消防操法大会のポンプ車の部におきまして、見事準優勝に輝いた、このことは記憶に新しいところでございます。しかし、その地域の欠くことのできない、地域防災に欠くことのできない消防団員の数も全国で見ますと、団員数調査が始まった昭和30年、今から60年前ですね、約195万人いた団員数も、ことしの4月現在において約86万人と過去最少を更新したと、ことしの7月に総務省の消防庁が発表したところでございます。団員数の減少につきましては、高齢によります退団者の増加、また少子化による対象者絶対数の減少、また、一番本市にとっても大きい、そういった問題が被雇用者団員、いわゆるサラリーマン団員の割合がふえて、市外に勤務しており活動に参加することが難しい、また勤務先の理解が得られない、そういった理由におきまして、年々加入数が減少しておる、また団員の確保が難しくなっておる、そういった状況にあるかと思います。


 本市におきましても、団員欠員はない、そういった状況でございますが、新規団員勧誘につきましては毎年非常に苦労しておる、そういったことは市長以下、危機管理局長、皆さんも御承知のことかと思います。


 そもそも消防団といいますのは、大規模災害時には公助と共助を結びつける、そういった役割を担っている、そのようなものだと私は認識しております。例えば、自主防災会と行政を結びつけることが、大規模災害時には消防団に期待される役割の一つ、そういったことであると私は考えます。また、常備消防が充実してきた現在、火災発生時の対応、そういった昔ながらの任務から、台風などによる風水害や大規模災害時の避難誘導、救助、また警戒、そして避難所運営という役割にシフトしてきている、そのように感じておるところでございます。これら地域防災力に欠かせない消防団に期待される役割の強化や、団員減少に歯どめをかけるべく、平成25年12月に、消防団を中核とした地域の防災力の充実強化に関する法律、いわゆる消防団等充実強化法が議員立法により成立いたしました。まずは、この消防団等充実強化法につきまして、簡単に御紹介をお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律ということでございます。これは、阪神・淡路、東日本大震災の教訓から、地域の防災力を高め、住民の安全を確保する目的に、消防団の充実強化を図ることで、防災体制の強化を図るということで、平成26年に施行をされた法律でございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 この法律では、消防団を地域防災力の中核として、また消防団の充実強化に向けての理念が定められているもの、そういったものでございました。


 本市において、この充実強化法に基づき、推し進めている施策等がございましたら御紹介ください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 具体的なことというと、まだ途中かけということで申しわけないんですが、消防団の処遇の改善につきましては、今、水面下で努力してるところでございます。分団長会議におきまして、分団長の御意見を聞きながら、どういう処遇を改善していくことが望まれているのかということを分団長の4人の方の声を聞きながら、今、進めてるところでございます。


 そのほかには、消防団の相互応援ということでございますが、機能別分団につきましては、今たまたま全員職員なんですが、それと消防団のOBがいますが、相互応援協定の防災訓練に携わるような形で、そちらのほうに出向いております。あと、消防団員の教育訓練の強化というか、そういったことにつきましては、機能別分団につきましては今年度発足ということで、訓練というか、まだ少ないですが、蘇生術だとか、そういったところから徐々にスタートしたばかりでございます。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時54分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時05分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 この充実強化法、さまざまな取り組みがなされておる、そういったことを御紹介いただきました。


 また、一番初めに、処遇改善についてもお聞きいたしました。こちらの処遇改善につきまして、昨年、本市におきまして、退職報償金の引き上げのための条例改正、また公務災害補償条例の改正、そういったものが行われたところでございます。残る課題は、報酬と費用弁償のみでございます。ちなみに、報酬や出動手当等の、いわゆる本市においては費用弁償につきましては、地方交付税算入額に単価が示されているものであります。本市において、この地方交付税の交付税単価と比較した際、どのような状況にあるのでしょうか。報酬と費用弁償、それぞれについての状況をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 交付税の基準というのが7,000円であるところ、当市の今現在の条例では、出動手当は2,000円ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 先ほどの7,000円と2,000円という数字は、費用弁償ということでございました。報酬のほうは、いろいろ国から基準が示されております。単価は、報酬、団長から団員まで各それぞれ個別、報酬単価は違えども、これを消防団全体として人数で掛けてみると、交付税算入額と交付税単価とほぼ同額であると。知立市消防団全体で見たときは、大体530万円で同額であったということでございました。しかし、費用弁償につきまして、先ほど危機管理局長から紹介がありましたように、7,000円と2,000円、この差はやはり低過ぎる、本市の費用弁償は低過ぎるのではないでしょうか。ちなみに、近隣市の状況について調査されてございますでしょうか。お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 済みません、ちょっと手元にはないんですが、たしか刈谷市と安城市が条例改正を行いまして、7,000円を基準に、時間だとか訓練内容によって半分の3,500円にしたりだとか、済みません、記憶が定かではないんですが、たしか費用弁償について、7,000円を基準に条例改正を行ったということは記憶にございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 刈谷市、安城市は、いち早く国が示しておる交付税単価7,000円、こちらのほうは災害、警戒による出動に限るということでございますが、7,000円と、また訓練は3,500円、さまざま条件はございますが、条例を改正して、刈谷市も2,100円だったものが3,500円、7,000円になっておる、近隣、特に安城市、刈谷市というのは、知立市と市政的にも似ておりまして、豊田市と比べますと、刈谷市、安城市のほうが参考になるのかなと、そのように考えております。豊田市もいろいろ細かく設定されておりますが、豊田市のほうは山あり谷あり雪ありと、そういった広い町でございますので、一概に単純比較はできない、そのように私は感じたところでございます。


 なお、本市における費用弁償2,000円という額は、いつごろから2,000円でございますでしょうか。そちらのほうを御紹介ください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 済みません、ちょっといつからというのが、条例は昭和42年からあるわけですが、ちょっと承知しておりませんので、わかりましたら、後ほど回答させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 それでは、後ほど教えていただきたいと思います。


 少なくとも20年は変わっていない、そのように思っておりますが、20年前と現在におきましては、消防団に求められる役割、公助という面において非常に重くなっておる、また規律も非常に高度な規律が求められておる。そして、社会情勢の変化も、この20年、相当あった、そのようなことは事実でございます。また、先に述べましたとおり、消防団等充実強化法におきましても、適切な報酬や手当の支給が規定されたと、そういったところでございます。ここは早急な改善、特に費用弁償、必要であるかと私は思うところでございますが、市長、この消防団員処遇改善につきまして、どのように考えておられるか、御所見をお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私どもも交付税算定額の7,000円、刈谷市も安城市もそういうふうにしてきたということで、7,000円を基準に、訓練であると幾らにするかとか、細分について今詰めている段階、もう一方で、団の運営費と個人、どういうふうに区分けをしていくのか、この機に支払いのあり方というのもちょっと今研究をしている、これは豊田市のやり方、また刈谷市、安城市のやり方はちょっと違うのかなと、まだちょっと勉強不足であれなんですけれども、このあたりも今、担当、そして消防団、消防団のモチベーションが下がってはいけないわけでありまして、そのあたりを丁寧に今詰めている、そんな最中です。いずれにしましても、消防団の処遇改善という視点では、早急にやらなければいけない、そんな視点で今やっております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 市長、今、運営費とおっしゃられました。処遇改善、こちら費用弁償、報酬のことだと思いますが、運営費というのはどういったものでございましょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 ちょっと運営費という言い方は恐縮なんですけれども、処遇改善をした実感が団員にしっかりとわたるようなことを確認ができるような、そんな形でもってきたいなと。それは、どういった形がいいかというのは、今のままでいいのか、そのあたりも今ちょっと勉強してる最中でございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 団員が実感できると、処遇改善されたなと実感できる、そういった制度をつくる、そういったことでございました。


 また、これ、複雑な制度をつくってしまいますと、非常にややこしくて、何をやっているかわからない、そういった制度をつくらずに、シンプルに報酬、費用弁償、そういったことで処遇改善を図っていく、そういうふうに強く申し上げたいと思います。


 続きまして、消防団は、先ほどから何度も申し上げておりますように、地域防災に欠くことのできない、また代替性のない存在であることは間違いございません。そういった貴重な消防団、ことし4月に発足しました機能別消防団についてでございますが、こちらのほうについても少々質問させていただきます。


 さきの7月15日、知立市消防団は高市総務大臣から直接感謝状が贈呈されたということでございます。この経緯についてお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 総務大臣の感謝状でございます。


 こちらにつきましては、平成27年4月1日時点で、知立市消防団員は、機能別分団員25名が増員となりまして、合計で168名、17.6%の増ということでございます。この結果、全国的に消防団員が減っている中で、消防団員が相当率増加した消防団ということで、総務大臣から感謝状をいただいたものでございます。授賞式は7月15日に総務省で行われ、全国22団体の中で表彰をされたものでございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 消防団員数が相当数増加したとの理由により、総務大臣感謝状が贈呈された、そういったことでございました。


 さて、本市においては、機能別分団、4月1日に発足いたしました。ただ、4月の時点では、定員に5名満たない25名でのスタートとなりました。つまりは欠員が生じた、そういったことでございます。この機能別消防団員が欠員でスタートとなった理由、発足までの団員募集や勧誘の方法、そしてこういった勧誘等をどのような時系列で行ったか、お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 平成26年8月5日に、衣浦東部広域連合消防長と知立市の消防署長、団長会、消友会等に御説明を8月5日から順次行ってまいったということでございます。そして、8月26日に市議会代表者会で説明をさせていただき、9月議会において、知立市消防団条例の改正を行いました。それとあわせて、平成27年2月1日に、広報ちりゅうに機能別分団員の募集を掲載させていただき、平成27年2月に募集説明会、市の職員と消防団OBに対して説明会を開催をいたしました。説明会を開催して、2分団につきましては調整がとれず、5名を除き、25名で発足ということに至りました。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 9月の定例会、こちらのほうで消防団条例改正が諮られまして、勧誘のスタート、要するに公募が翌年の2月1日ということで、四、五カ月あいてしまった、これは勧誘の初動がおくれてしまった、そういったことでよろしかったでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 確かに時系列で考えると、9月の条例であれば、もっと早い時期に掲載ができたのではないのかなと思われます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 発足時25名、5名欠員ということでございます。9月現在におきましては、どのような定員の状況でございますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 9月1日付で、2分団のOBの皆さんから御協力をいただき、定員の30名に達したところでございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 無事に地元に認められて今5名の欠員、こちらが満たされたということで、30名、現在活動しておるということでございました。


 まず、そもそも機能別分団、どういった消防事務があるのか、そういったことが私、疑問に思っております。機能別分団、機能別消防団でございますが、その名のとおり、特定の機能を持った、特定の役割を持った消防団である、そのように認識しております。


 また、消防団条例の第4条第3項におきまして、市長が定める特定の消防事務、これが規定されております。また、消防団規則第8条において、職務は消防事務とございます。ということは、市長が何か別に特定の消防事務を定めておる、何らか内規なり、要綱なり、そういったものがございますのでしょうか。こちらのほう、明記されておるものを御紹介ください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 条例の第4条第3項の特定の事務というのは、規則の第2条第2号、機能別分団の活動の目的ということでございます。その下の、じゃあそれは何なのと言われると、特に明文化したものは現在ございません。これは、はかるに、機能別分団というものは、非常に多目的に結成をすれば、それなりの効果がある、細かく規則や条例で決定するより、時代に応じた機能別分団を設置していったらという思いがあったのではないかなと思います。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 要するに、例えば行政の方が勧誘するときは、何らかわかっておるかと思うんですけども、例えば代表の方に説明して、地元の方を勧誘してくださいといったときに、何をもって、どういった目的の団体だよと説明するのか、そういったことが私にはよくわかりませんが、どのように考えておられますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 当市で、先ほど経過を申し上げた機能別分団、もともと大災害の発災時のときの地域の消防力と、先ほど中野議員御披瀝の公的な組織、これをつなぐという、そもそもの考えがございました。そういうことで、当市では、今現在の機能別分団というのは、避難所の情報伝達支援や協定市への派遣支援ということを主な活動目的として想定して、今回、説明等をやってございます。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 この機能別消防団の肝は、特定の消防事務を担う、そういったことでございます。例えば、基本消防団員は、全ての災害の対応、警戒、そして訓練ですね、主に操法訓練、こういった参加することが職務でございます。


 団員確保が年々厳しくなってきているのは、それら職務が非常に負担になってきておる、こういったことが大きなことが原因である、そのように私は思うところでございます。ただ、非常に重たい任務であって、減少はしょうがない、そう認めるわけにもいきません。災害時においては、公助と共助を結びつける役割としての消防団、そういった存在がございます。したがって、機能別消防団というのは職務を絞ったもの、要するに負担を軽くしたものというんでしょうか、ある面からすると。職務を特定のものに絞り込んで、消防団の加入のハードルを下げたものが、ある意味、機能別消防団ではないでしょうか。この点について、どのような御認識をお持ちでしょうか。よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 中野議員の言ってみえることは非常にごもっともだと思います。確かに、敷居が低く設置できるものだと考えております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 現在は、機能別消防団の職務についてしっかりと明記されたものがない、規定がない、そういった状況でございます。あるとすると、機能別団員の集まったときに渡されるこういったペーパーぐらいですか、こういったものに災害時のみ活動しますとか、ちょろちょろ書いてございます。また、班編成も、こちらの図表に書いてございますが、私もこれ、一番初めにもらった図と先日もらった図表、組織図、ちょこちょこ変わっております。要するに、担当で変えれちゃうということですよね、ここら辺のことは。要するに、説明会程度のこんな資料では、そのときの都合、またしっかりと議論なされないまま、機能別消防団の職務がどんどんふえたり、減ったり、そういったことが生じてしまうわけでございます。そのうちに、人手が足りんと、基本消防団が。基本消防団と機能別消防団の区別がなくなって、そのうち機能別消防団も操法訓練を手伝うんだよと、そういったことになり得ないか、そんなことも危惧されておるところでございます。また、現にそういったことを心配しておる、ある年の若い団員の方からもお話を聞いております。やはり機能別消防団における特定の消防事務、これは条例とは言わないまでも、規則で定めていくべきではないでしょうか。このことについて、どのような考えをお持ちですか。お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 条例明記の件でございます。


 先ほど言ったような、時代に対する、フレキシブルに対応できる機能別消防団という意味もあるのかなと思います。規則で明記すべきかどうか、今後ちょっと検討させていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 要するに、条例規則で定めるということは、市の政策とか、そういう意図をしっかり示すということでございます。ただ単純に格式ばったものをつくるということではございません。知立市が機能別消防団についてどう思っておるか、そういったはっきりとしたもの、そういったものを明記していただく、明示していただきたい、そのような意味から、規則等で設置を定めていただきたい、そのように強く申し入れます。


 また、こういったしっかりしたものがあれば、勧誘時にしっかりとしたことが説明できる、また趣旨に賛同していただける方もふえてくるのではないか、プラスに働くのではないか、そのようにも感じるところでございます。団員確保の一つの手段としてでも、ぜひとも何らかの形で、こういった特定の消防事務、示していただきたい、そのように申し上げます。


 続きまして、今回の機能別消防団発足に当たりまして、広報ちりゅうにて団員公募記事を掲載して募集をかけたと聞いております。その結果、適任者からの加入申し込みがなくて、結果、消防団OBの方々を一本釣りした、そういったことでございました。機能別消防団発足までに時間がなかったこと、また発足後、団運営が軌道に乗るまでの間、勢いをつけるため消防団OBの方々に加入をお願いをしたということは理解できるところでございます。また、消防団OBの方におかれましても、地域防災に何か役立てればと、こういった勧誘のお話に気持ちよく応じてくれたことは、とてもありがたいことで、そのように思っております。


 この機能別分団が軌道に乗るまでのしばらくの間は、現体制、消防団OBと市職員、こういった体制でいくわけでございます。ただ、こちらの機能別消防団も2年、3年とたてば人が変わっていく、これは当然の流れでございます。また、現在の消防団OBといっても、OBの方の人数には限りがあります。そのうち、基本消防団員と同じく、団員確保が難しくなることが予測されます。これに対して、機能別消防団員の団員確保、これらについて何らかの対策がございますでしょうか。お考えがありましたら、御所見をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 今年度7月30日、機能別分団のメンバーを、そのときにはまだ25名ですが、集めて、今後の活動についてちょっとお話をしていたところでございます。その方々との意見交換の中で、分団員の確保の話等も、私のほうから若干ふれさせていただいたところがございます。今現在は、消防団のOBの方をお願いしているという状況であるが、今後、今、中野議員御披瀝の年齢等の問題、OBの数の問題、そういったものもありますので、徐々に形を変えていくという必要もあるというふうにお話はさせていただいております。


 各分団のOBの方々からは、それぞれの意見が述べられたところでございます。私としては、今後、そういった問題が出てきて、次の候補が出なければ、できれば私の思いとしては、自主防災会のほうから、各地域のほうから、いわゆる出向という形で二、三年来ていただいて、そこで大災害に対するいわゆるノウハウ、技術的なもの、知識的なものを身につけて帰っていただくと、こういったことをやっていきたいなという思いはあります。そういったこともちょっと、この前の機能別分団の会合でもお話しさせていただいたところです。ただ、それで皆さんと波長が合ったかというと、まだちょっとそういう考えでもない方もみえましたので、今後またいろいろな機会に、そういった思いを私のほうからまた皆さんに伝えていって、形を変えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 自主防災会、要するに地域の方から参加していただくと。それで、機能別分団で学んだことをまた自主防災会のほうに還元する、そういったモデルをつくっていきたい、そういった御答弁でございました。


 まず、機能別消防団の主に期待される役割というのは、やはり災害時の避難所運営ということでございます。自主防災会と一緒になって運営したり、自主防災会と行政のはしごになると、そういったことが期待されておるかと思います。


 災害の指定避難所といいましては、さまざまな人が避難してくる、そのことが予測されております。一般の方や災害時要配慮者と呼ばれる高齢者の方、乳幼児、妊婦の方、負傷者、障がいをお持ちの方、外国人の方と、さまざま、いろんな方が避難してくる、そのようなことが予測できます。これらのことが明らかな中で、機能別消防団員は消防団OBだけでなく、さまざまな人材が機能別団員として加入していただく必要がある、そのように私は考えますが、この点につきまして、どのような御認識をお持ちでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 例えば女性の分団員、いろんな知識を持った、例えば保健師だとか、保健婦だとか、そういった人的な資源をお持ちの方、そういった方々を分団員に迎えるということは非常にいいことだと私も思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 やはり多種多様な人材の確保が必要である、そのようなことが明らかになったと思います。消防団OBの方はもちろんでございますが、消防職、警察自衛隊のOBの方、また保健師、看護師、介護士、また知立市の人口の半分近くは当然女性でございます。ということは、避難所にも半分近くは女性が避難してくる、そのことから積極的に機能別分団、女性にも加入していただく、そういったことが女性の消防団員、機能別分団員の確保も重要な課題である、そのように思うところでございます。また、本市の特性上、外国人の方にも機能別消防団員、加入してもらうことが必要ではないか、そのように思っておるわけでございます。


 ちなみに、消防団員というのは、特別職の地方公務員、そういった身分でございます。外国人の方が消防団員になることはさまざまな議論がある、そういったことは承知のことでございます。私としましては、基本消防団員については、公権力行使の関係上、外国人の方が基本分団員、基本消防団員になることについては深い議論が必要であるかと考えるわけではございますが、特定の任務に限られる機能別消防団員については問題ない、そのように考えております。外国人が機能別分団員になることにつきまして、こちらのほう、どのようにお考えなのかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 確かに、知立市は外国人が大変多くいらっしゃいますので、もちろん、そういった外国人に特化した機能別分団ができれば、そういった方々の支援にかなり有効な手だてになるかと思います。


 中野議員御披瀝の消防団員、非常勤特別職という身分で外国人はどうかという問題でございます。中野議員の御披瀝のように、特定の目的を持った分団員、確かに先ほど言った公権力の行使ということ、それは問題があるかと思いますが、そういったことに携わらない機能別分団員の活動目的であれば、支障はないと私も考えております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 やはり、だから特定の消防事務、こういったもの、定めるものが必要だと思うんです。外国人の方に限って言えば、通訳としてそういった職務を担ってもらう、そういったことが明記されておれば、外国人の方にやっていただくことができる、そのように考えるわけでございます。


 もう一度、お尋ねします。外国人が機能別分団員になることにつきまして、副市長、どのようにお考えになりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今の公権力の行使という部分では、ちょっと私も今、突然のお話ですので、明快な御答弁ができませんけども、考え方として、今回、私どもがお願いしております機能別分団のような職務の中身、こういったものからすれば、さまざまなそういった立場の方、資格を持った方も含めて、いろんな方が携わっていただけるということが機能別分団を文字どおり機能させる、そういったことだろうというふうに思いますので、その辺については、よくよくしっかり研究をして、今回の機能別分団、今御指摘で、活動の目的の中身が明文化されたものがないという御指摘もございました。そういったこともしっかり整理をする中で、研究をしてまいりたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 本市においては、県内におきまして外国人集住率がトップの町、そういったことでございます。また、特に第2分団の管轄内である昭和地区におきましては、外国人の集住率が非常に高い、そういった現状にございます。昭和地区全体で見れば、外国人の人口比率は約4割、37%とかそういった割合でございます。また、そこから地域を絞って、昭和6丁目から9丁目に限れば、5割を超す、そういった比率になっております。これだけ多くの外国人の方が避難所に避難されたときに、外国人の方に情報を的確に、そして適切に伝達できるか、非常にこれは、甚だ、現在の体制では疑問でございます。ぜひともこれは、早急に機能別団員加入に向けて、またそういったリーダーシップが図れる外国の方の加入に向けての努力をぜひとも期待したいところでございます。その点につきまして、どのようにお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 全国では、滋賀県の草津市だとかで外国人の機能別分団というのがあるというふうに聞いております。なかなか設立するまでは、かなり難しい問題もあろうかと思います。そういった人的なつながり、そういったものを今後模索して、そういった外国人の対策に効果のある機能別分団、そういったものをまた研究していきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 この機能別消防団、全国一律にある基本消防団、こちらとは異なり、機能別分団は我が町特有の事情に合わせた分団、そういった事情に対処するための機能別消防団であると思います。こういった地方自治の精神にのっとった機能別分団、ぜひとも始まりは少々ありましたが、今後ぜひとも、知立市に本当にためになる分団の育成をぜひとも強くお願いしまして、この質問を終わらさせていただきます。


 最後に、地域の防災力を高めるためには、やらなければならないことは非常に多くて、ただ、今できることというのは本当に限られておる、そういったことが現状であるかと思います。私たち市民の間では、自助、共助、こういった精神、非常にこの数年で大きく前進しておるのではないか、私は肌で感じておるところでございます。私たち市民にとって共助の駆け出しの時期におきまして、行政におかれましては、地域に対しまして丸投げや縦割り行政での対応、そういったことをするのではなくて、親身に、長い気持ちは要るかもしれませんが、ともに歩んでいく、そういったことを強く申し上げまして、これにて私の一般質問を閉じさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 これで4番 中野議員の一般質問を終わります。


 次に、8番 神谷議員の一般質問を許します。


○8番(神谷文明)


 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次質問してまいります。


 今回は、将来に向けた公共インフラのあり方についてお聞きをいたします。


 京都の臨済宗の禅寺に、石庭で有名な龍安寺がございます。その茶室の蹲踞に「われ、ただ足ることをしる」と彫ってありますが、「知足のものは貧しといえども富あり、不知足のものは富めるといえども貧し」という禅の格言であります。もう少しわかりやすく言いますと、足ることを知る人は、不平不満がなく、心豊かな生活を送ることができるという意味であります。我々日本人は、その心と真逆の常に足りない、足りないと、もっと、もっとという精神で、世界に例を見ないスピードで経済成長を遂げ、世界に例を見ないスピードで少子高齢化が進行してまいりました。


 また、さまざまな公共施設をつくり、豊かさや便利さを追求してまいりました。その多くが、高度経済成長期に集中して整備された結果、近い将来、一斉に更新する時期がやってまいります。そして、同時に高齢化と生産年齢人口の減少が進んで財政状況が悪化し、現状のままでは必要性が高い公共施設まで良好な状態で保てなくなるおそれが出てまいります。これが公共施設の更新問題ということでありますが、ことし3月に公共施設白書、公共施設のあり方に関する調査研究が出されました。まず初めに、これを読ませていただいた中で疑問に思った点、また、よくわからなかった点を順次お聞きしてまいります。


 まず初めに、企画部長にお聞きをいたしますが、公共施設のあり方に関する調査研究の40ページ、公共施設の更新費用の推計の中で、公共施設の面積及び設置年数の情報から総務省の更新投資資産ソフトを用いて、今後40年間に必要となるコストについてシミュレーションを行って、その結果、今後40年間の支出総額は691.8億円、平均年間支出額は17.3億円に増加することが想定され、公共施設の総量縮減も含めたコストの縮減対策が求められるとあります。


 次の41ページ、保全計画における試算(参考)知立市公共施設保全計画(平成26年3月)では、今後30年間の保全費用(修繕・更新・改築)を総額約283億円と予想しており、年平均では約9.4億円となっているとなっております。これ、計算条件の違いなどがあるかもしれませんが、691.8億円と283億円、これは大変な違いがございます。この点がちょっとわからなかったので、わかりやすく説明をしてください。お願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 初めの紹介のありました維持更新費のシミュレーション、そこの金額、これは総務省のほうのシミュレーションに、そういったソフトに当てはめてといいますか、うちのほうの公共施設の床面積、そういったもの、施設ごとというよりも、そこにありますような区分に分け、費用が区分により違っておりますので、区分に分けて面積当たりの計算をしたというような、本当に単純なソフトとなっております。


 ソフトの中身の条件としましては、公共施設のほうの耐用年数を60年として、また、建設後30年で大規模改修をしますというような条件となっております。差し当たって、今、そういった形で今当市にあります施設のほうを、ここにありますソフトにこの条件に当てはめて計算をしますと、今、御紹介のあった40年間で691億8,000万円というふうになります。どういうことかと申し上げますと、例えば50年前につくった建物は、これはあくまでも耐用年数60年と見ていますので、50年前につくった建物であれば、この先10年後には全て建てかえますよといったような形、例えばもう一つは、20年前につくった建物があったとしたら、30年後では大規模改修をしますよと、そういったような中身のソフト条件となっております。そうしますと、うちのほうがこういったソフトに当てはめて計算したところ、この691億円というふうになっております。


 もうあと一つ、後者のほうの当市に直接ですね、公共施設の保全計画、これは当市のほうが各施設ごとに劣化調査とか、中性化試験とかを施設ごとに行い、そんな中で長寿命化計画というところで、鉄筋コンクリート造は80年、鉄骨造が60年という形で、長寿命化していきますという条件でもって、施設ごとに試算をしました。施設ごとに試算をした総合計がこの30年間で283億円というところでございます。前者は40年間で691億8,000万円、先ほど申し上げましたように、全てを建てかえとか大規模改修をやっていくというような形、後者の30年間で283億円というのは、長寿命化計画を図った中で試算をしたものという大きな違いがございます。簡潔に申し上げますと、公共施設保全計画では、今申し上げましたように、各施設の劣化状況を確認し、長寿命化としていくと、公共施設の建てかえ時期が30年以降にやってくるということから、更新費用には大きな違いが出てまいりました。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 説明はよくわかったんですけれども、これ、公共事業白書というところに、ぽんと先に691.8億円という金額が載っています。その後に、以前しっかりと長寿命化を考えてつくられた保全計画が参考として載っております。ぱっと見たときに、どっちが正しいのかなと思ったときに、それは691.8億円、こっちのほうが正しいんじゃないかと、えらい数字が変わったなというのが多分皆さん、思う感想だと思います。白書、いろんな白書がありますけど、公共施設の白書、これ、これからいろんな計画のもとになる大事なものであるというふうに思います。以前、神奈川県の秦野市に視察をさせていただきに行ってきましたけれども、そのときには、現状が変わってきているので、白書をもう一回つくり直したという例もお聞きいたしました。白書をつくるときに、どっちの、一番頭になる数字が大事なのかというのをしっかり書いていただいて、反対に、参考ということで書いてあるんですけど、参考は、総務省でつくったものを参考ということで書いていただいたほうがいいんじゃないかなという気がするんですけど、その点、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 神谷議員のおっしゃることは非常によくわかります。せっかく当市のほうが先につくった30年間の長寿命化計画というものを頭に出すということでございます。今回、白書においては、総務省の最新のほうの投資試算ソフトというものがありましたので、当市の今ある公共施設のほうを、本来であればというか、こうした建てかえだとか、大規模改修だとかやっていった場合は、本来はこの金額がもとになりますよというところで、頭に出してつくった中、今、お話にあった、保全計画はその前につくったものです。これは、あくまでも長寿命化という、うちのほうが計画をしたものということでございますので、今のところ、長寿命化でやっていこうという考えではおるわけでございますが、そうではなく、通常から考えた場合は、更新とか大規模改修が通常はそうですよという形のものでつくったものですから、神谷議員のおっしゃることはよくわかりますが、今回、つくり方としては、そういったほうが、うちのほうはより強調して長寿命化を進めたいということを、またここでも言いたかったということも含んでおります。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                 午後3時53分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時03分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 先ほど中野議員から御質問がありました現在の費用弁償と報酬、こちらにつきましては、平成2年4月1日から現在の額となっております。失礼いたしました。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 もう一つ、ちょっと確認なんですけれども、さっき691.8億円、それと保全計画で出した283億円、これからいろんな計画を実際につくっていかれると思うんですけれども、どっちがどっちって、しゃべりにくい部分はあると思うんですけど、現状283億円のこちらの金額を使っていかれるということで間違いないでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、当市のほうでは、長寿命化計画をつくって、よりコストを下げながら、施設を長くもたせるというようなことを考えておりますので、後者のほうでというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 引き続き、また企画部長にお聞きをいたします。


 公共施設のあり方に関する調査研究の38ページ、住民1人当たり公共施設延床面積の類似自治体との比較の中で、本市の住民1人当たりの公共施設延床面積は2.20平方メートルで、人口規模や産業構造による類似団体の平均3.97平方メートルや全国平均3.42平方メートルより少ないというふうに書いてあります。これは、データから見て少し安心するところではありますけれども、しかしこれ、本当にこうなのかな、こんなに知立市って少ないのかな、数字のマジックのような気がいたします。築年数や建物の構造も加味をしなければ本当に比較にならないと考えますけれども、これはどうお考えでしょうか。企画部長、お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 本市のほうの公共施設の延床面積、これは69施設、213棟、建物の総延床面積は15.5万平方メートルでございます。これを市民1人当たりに換算しますと、今このとおりの数字になるわけでございますが、2.20平方メートルと。全国平均と類似団体平均もここに出ておりますが、当市の場合は、御承知のように、やっぱり人口密度も非常に高く、公共施設のほうも少なくても、必要な行政サービスのほうは、その中に集中的に固まっておるというところで可能ではないかということ、また、あと広域的な行政運営、例えば衣浦東部広域連合での消防、また刈谷知立環境組合の一部事務組合とか、そういったものも実施しております。そうしたことによる市民サービスも怠っていないと。あとは、また市の合併もなかったということも影響があるのかなというふうに考えております。ただ、築後30年以上経過しております公共施設が非常に多く、全体の約67%というふうになっております。老朽化が進んでおりますので、公共施設の保全、更新費用が今後膨らみ、財政に与える影響のほうが大きなものというふうになってくると危惧はしております。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 また次も企画部長にお聞きいたします。


 千葉県の市川市における、私、前にこれを質問の中でさせていただいたんですけれども、複合施設を企画部で調査されたとお聞きしておりますが、どのような報告がされておるのかお聞かせいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 千葉県の市川市のほうの件でございます。当市のほうが、市川市が非常に進んでおるというところの情報があり、電話連絡をとり、また資料等を送っていただいて、確認をさせてもらったことの報告をいたします。


 この市川市においては、老朽化が進んでいたある一つの中学校の校舎の建てかえ時に、PFI事業のほうを導入して、六つの機能を有する複合施設、中学校校舎を建てかえる際、そこに公会堂とか、保育所とか、ケアハウスとか、デイサービスセンター、そういったものを幾つかのほかの公共施設もあわせて整備したということを聞いております。パンフレット等もいただいて、手元にもあるわけでございますが、今回、市川市のほうがやった施策がやはり今後、当市においても老朽化が進んできます各小・中学校の校舎、また保育園、いろんな公共施設を今後、また大規模改修等を行っていく際、そこが建てかえとかいうふうになっていった場合、そういったことも含めて、一つのそういった公共施設を複合施設として考えていけば、土地の有効活用だとか、一つのところに集約することでの市民サービスも上がるかと思います。そういったことを参考にということで伺いました。


 市川市のほうも、実際、市のほうが、一つはPFIの事業者のほうから提案のあったことも含めて、市が想定しておった総事業費よりも26%も削減できたとか、非常に大きな効果が出ておるというようなことも聞いております。


 今後も、先ほど申し上げましたように、当市のほうの公共施設の保全計画を考えていく際、大いに参考になるものだというところでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 PFIを使って、コンパクトに複合化施設をつくって、費用も大分削減されたということであります。ほかの市もいろんなことをやっていると思いますので、アンテナを高くして、研究を引き続きやっていただきたいと思います。


 続きまして、副市長にお聞きをいたします。


 6月議会で、これ、先輩議員である明石議員への答弁で、「ある一定の義務教育あるいは生涯学習を含めた、そういった施設では、まあまあ適当な、まだ足りないという意見もある部分もあるわけでございますけれども、そういった意味では、そういったことの視点、あるいは知立市の将来人口の予測等々を考えても、国が言うような統廃合というものを積極的に検討するというようなことは、少しないのかなというふうに思います。」と、これ、議事録から引っ張らせていただいたんですけども、とお答えになっておりました。


 今回の白書のアンケート結果や市全体の将来人口予測などを見れば、お答えもわかりますけれども、国立社会保障人口問題研究所、社人研のことしの将来推計によると、2015年と2040年の比較でございますけれども、知立市の2015年のゼロ歳から14歳の若年人口が1万233人から、2040年には約22%減の8,028人に、また15歳から64歳の生産年齢人口が4万5,865人から約12%減の4万179人に、65歳以上の高齢人口が1万9,810人から35%増の3万221人にと、人口構成ががらりと変わってまいります。市の財政を考えると、積極的にかどうかわかりませんが、冷静に公共施設の統廃合をしっかりと考えて、少しでも身を軽くすることを考えなければならないのではというふうに考えますけれども、その点、副市長、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 前回6月議会に、明石議員の御質問にお答えした中身は、私の趣旨といたしましては、いわゆる人口減少が非常に著しい、いろんな地方の都市がたくさんございます。そういったところのように、急激なそういう人口減に伴って、そういう公共施設の総量を急激に縮減させるというようなことは、知立市の場合はないだろうという意味で申し上げました。


 それと、もう一つは、いろいろ各議員からも御要望、お話のございます、いろんなまだ文化的な施設ですとか、いろんなそういう市民ニーズにこたえるべき中身の充実ということもまだあるのかなということを含めて申し上げたつもりです。


 当市の公共施設にまつわることとして、特徴としては、やはり先ほども出ておりましたように、市民1人当たりの面積で言えば、類似団体も含めて、非常に少ないといいますか、そういうことと、もう一つは、16平方キロメートルの中に、あるいろんな施設、面積当たりで言えば、非常に密度の濃い、そういった施設の配置になっているのかなというふうに思います。これは、先ほどの話にもありましたように、人口密度の問題とか、そういうものがあるわけですので、それが一つの知立市の特徴かなというふうに思います。


 そういった意味で、今の知立市の16平方キロメートル、そういったことを前提にしながら、御質問者もおっしゃいました、将来の人口減あるいは人口構造が変化してくれば、当然、そういった行政サービスのニーズも変わってくる部分もございますので、そういったことも見据えながら、また、私どもの将来の人口動向、こういったものもしっかり把握しながら、段階的、計画的に、適正な配置も含めて、検討する必要があるだろうというふうに思います。


 そういった検討をする中で、選択肢としては、手法としては、民間活用を考えるでありますとか、施設の統合あるいは複合化、こういったことも当然、議論をしながら、適正な配置を考えることが必要だろうというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 PFIとか複合化施設を考えていっていただければと。


 そして、先ほど私が紹介しました「われ、ただ足ることを知る」という精神でやっていただきたいというふうに思います。


 ここからは、各部長に所管の公共施設についてお聞きをいたします。


 まず、教育部長にお聞きいたしますけれども、平成25年3月に、知立市学校施設整備計画が出されました。それによると、今後30年間で要する費用は総額で約185億円、年間約6.2億円となっておりますが、今回の公共施設のあり方に関する調査研究では、学校教育系施設の延床面積が市全体の構成比の50.4%となっており、これ、どっちで考えるかというと、多分283億円のほうで考えておると言われると思いますけれども、それからすると少ないというふうなことを考えております。教育関係も総額283億円、長寿命化をずっとしていきながら、これからやっていくということで、これ、間違いないでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 どちらで考えるかというお話でございますが、神谷議員がおっしゃられたように、長寿命化を考慮したほうで考えていくということでございます。


 面積割合が50%というお話でございますが、学校施設のほうは、ほかの施設と比較した場合、工事費用も異なりますし、また鉄骨造の建物は30年間の計画の中で改築の時期を迎えるということもございますので、その面積割と同じ程度にはならないというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 安心をいたしました。


 教育部長のところは、学校関係の施設ばっかりじゃなくて、ほかの施設も多いので大変ですけれども、学校以外の施設、福祉体育館であるとか図書館などで、これ、30年間でかかる維持更新費はそれぞれどれぐらいなのか、教えていただけたらと思います。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 30年間の保全計画のほうで答弁させていただきたいと思います。


 御質問のありました福祉体育館につきましては、約71億9,000万円余でございます。図書館につきましては、3億2,700万円余でございます。そして、中央公民館も比較的、金額が大きいわけでございますけども、こちらのほうは2億5,900万円余ととらえております。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 あと、パティオなんかは教育部長のところですね。パティオなんかは、どういうふうにお考えですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 済みません、先ほどの答弁の中で、福祉体育館71億円と答弁させていただきましたけど、訂正させていただきます。7億1,900万円余でございました。申しわけございません。


 そして、今お尋ねいただきました文化会館でございますが、この保全計画の中でございますと、これは54億1,700万円程度ということでございます。失礼いたしました。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 あとは大体、大きいところはないですよね。一番大きなやつをしっかり教えていただいて、ありがとうございました。


 続きまして、上下水道部長にお聞きをいたします。


 上水道は、決して削ることのできないインフラであり、統廃合ができにくいものであることは理解をいたしております。当然、特別会計でありますので、今回の公共施設のあり方に関する調査研究の外にあるわけですが、少しお聞きをいたします。


 上水道の供給管でありますが、これ、全国各地で老朽化が進み、大変問題になっております。管の口径や種類によりますけれども、耐用年数はそれぞれどれぐらいなのか、ちょっと素人なものですから、教えていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 お尋ねの上水道管の耐用年数です。これは、地方公営企業法に定められておりまして、耐用年数としては40年になっております。これは、管の口径、種類によって変わるものではなくて、全てが40年ということに定められております。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 非常に勉強になりました。どんな口径、種類でも耐用年数は40年だということでございます。


 現在、知立市で、多分ですけれども、耐用年数を超えた給水管、多分あると思うんですけれども、それはどれぐらいあるのか。また、それを取りかえるには幾らぐらいかかるのか、教えていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 耐用年数を超えた水道管、そして事業費というところですが、知立市の水道事業創設は昭和36年でございます。それからすると、既に54年がたちました。耐用年数が40年でありますから、単純に差し引くと、もう14年が過ぎていると。布設がえもしているところではございますけども、市内の水道管の総延長でございます。これが289.5キロメートルでございます。そのうち耐用年数を超えている、延長でございます、これが52.7キロメートルで、総延長にすると18.2%を占めているところでございます。これを布設がえをすると、非常に、概算の額でございますが、40億円が要るのではないのかなというふうに試算しております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ちょっとびっくりした数字なので。52.7キロメートルが耐用年数を超えていて、全体の18.2%、それをかえるとなると、40億円ということですよね。それで、これ、40年を超えていても、水質やそういうものに問題ないのかと。多分、圧力がかかっているので、管が多分破裂するとか、そういう問題もあるのかなと思うんですけれども、今までそういうような問題はあったのかどうか、その辺、お聞きをしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 今、非常に御質問に対して難しいところがあるんですが、下水道管のように、内面に入ってみたりだとか、監視カメラを入れてみたりだとか、そういったことでの確認はできるんですが、やはりどうしても圧力がかかっておるところにカメラを入れることもできないし、その中に人が入ることもできないというところがあります。


 50ミリ以下から、市内は600ミリの管までございます。そういったところからすると、試算してみると、40億円要るというふうに試算させていただきました。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 また別な機会でしっかりと、もうちょっと詳しくお聞きをしたいと思います。


 次に、下水道についてお聞きをいたします。


 下水道は、現在、事業の途中であるので、お答えしにくいかと思いますけども、ざっくりとで構いませんが、100%完成するとなると、あと何年ぐらいかかるのか。そして、あと幾らぐらいかかるのか、これ、ざっくりとで構いません。教えてください。


○議長(池田滋彦)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 100%までの普及率というと、今がちょうど60.6%ですから、残りが単純に言うと40%ありますから、本当に2%でいけば、早くて20年という計算になりますが、それは、そのようにはなかなかいくというのは非常に難しいものですから、そういった計算で言うと、そういうふうに20年は最速でもかかるよというところで、ちょっとお願いしたいところですが。


 あと、下水道管の耐用年数でいうと、水道は40年、下水のほうでいうと50年、10年の差が出てくるわけですが、知立市の特に汚水ですが、下水道事業の始まりというのが、48年前の昭和41年10月に供用開始をした昭和地区の54ヘクタールの地区でございます。そこの部分は、延長にして8,800メートルぐらいでございます。これは、平成11年に流域下水道に切りかえたわけでございますけど、その地区が一番最初であって古いということです。特に、昔で言う土管で布設してある、継ぎ目も当ててあるだけの状況ですから、根が入り込んだりだとか、そういった状況で非常に詰まったりとか、そういった事故、そういったことも多く確認されているところでございます。そういうことからすると、布設がえという工法が一番いいのかなというふうには思いますが、今後、その辺は研究してまいりますが、耐用年数が50年ということですから、あと2年で耐用年数を迎えるわけです、その地区もですね。そういったところで、老朽管対策事業として、もうそろそろ見直していかないといけないなというところがございます。


 事業費、単純に今の単価ではじいた場合、しかし既設の同じ位置に布設することはなかなか難しいものですから、その脇に入れて、残った既設管は撤去するという、ちょっと非常に効率の悪い工法になるものですから、そういったことを考慮すると、これも本当に概算ですけども、11億円ほどではないのかなというふうに試算しております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 聞いてないことも答えていただいて、これ、更新というか、昭和地区の8,800メートルについて11億円だということだったんですよね。私、ちょっとお聞きしたのは、残り40%、早く見積もっても20年かかるものが、あとざくっとして幾らぐらいかかるのかというのをちょっとお聞きしたかったんですけれども、それはすぐ出ないですよね。わかりました。また別の機会に質問させていただきます。


 続きまして、福祉子ども部長、子育て支援施設と、多分、障害者施設があると思うんですけれども、30年間にかかる維持更新費はそれぞれどれぐらいなのか、御説明をいただきたいと思います。


 また、先ほども社人研の将来推計で、若年人口がこれから減少をしてくると申し上げました。社人研の資料は、これ、御存じかもしれませんけれども、5歳単位でしか人数が出ていないため、ゼロ歳から4歳、5歳から9歳までの区切りでしか正確な数がわかりません。ちょっと小学生も入ってしまうんですけれども、ゼロ歳から9歳の人数が、2015年では6,823人が2040年には約21%減の5,374人になります。若年人口が減少する中、これから保育園の統廃合などをお考えなのか、これもあわせてお答えをいただきたいと思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、子育てのほうなんですが、基本的にまず保育園、御存じのとおり、10園、今やっておりますが、南と来迎寺以外はやはり昭和40年代、50年代に建てられて、もう既に40年たっているような形のものになっております。基本的には、一応鉄骨であれば60年、鉄筋コンクリートであれば80年というような形の長寿命化の中でやらさせていただいております。


 まず、数字なんですが、30年間の今の保守というんですか、維持費の部分ですが、10園合計になりますが、18億1,390万円余の数字になります。それと、あと児童センター並びに放課後児童クラブ、当然、センターの中にクラブが入っている部分もありますけど、全部で8施設になります。こちらのほうの合計が6億1,220万円余であります。


 それで、あと単独で、御存じのとおり、中央子育て支援センター、平成27年度にできました。それに合わせて、それと以前に中央保育園が平成25年をもって廃園となっております。そういったこともあって、若干、今の数字の中に中央子育て支援センターが入っておりませんので、今後については、それについてはまだ数字的にはっきりしたものがわかっておりませんので、少し数字が出るのはちょっと御勘弁していただきたいと思います。


 それと、統廃合の話なんですが、以前、保育所整備計画の中で統廃合の話が一時出ていたということもあって、その中では当然、中央保育園は廃園ということで、平成25年に廃園させていただきまして、新しく支援センターをつくらせていただきました。


 それで、あと残りの10園につきましては、当然、保育所整備計画の中では、一時統廃合というような話がちらっとありましたが、今現在、ここの保全計画並びに今言った計画の中では、特に現在、考えている形ではありません。当然、子供は減っていくわけなんですが、やはり今、女性の社会進出なり、そういった働くということで、かなりの保育に関する部分のお子さんというのがふえてきております。特に3歳未満児のほうについては、御存じのとおり、なかなか入れないような状況もあって、まだまだ施設的に廃止していくような形にはなってこないと思いますので、そういった形で、今現在はそういった統廃合については考えておりません。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 次に、保険健康部長にお聞きをいたします。


 所管の保健、福祉施設について、これもまた30年間にかかる維持更新費はそれぞれどれぐらいなのか、御説明ください。


 また、先ほども申し上げましたが、今度は高齢人口は増加しておるわけでございますので、増加に伴って施設の拡張をお考えなのかどうか、あわせてお答えをお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 まず、保健施設ということでございます。保健センターが私どもの所管でございまして、ここは隣に、かとれあワークスというのがくっついてございます。本来、福祉課のほうの所管施設ですが、建物としては一体化ということで、私のほうでまとめてお答えをさせていただきますが、両方で30年間で2億5,000万円ということです。


 それから、長寿介護課のほうでは、昭和老人憩いの家、福祉の里八ツ田、これを所管してございます。


 昭和老人憩いの家については、30年間で、維持費としては387万円余ということでございますが、一応、計画の中では、建てかえということが入っております。平成45年に、金額としては2,668万円ということになっているわけですが、ちょっと先過ぎる話ですので、その段階でどうなるのかということは、今の段階では、もし建てかえるとするとというぐらいのことと考えていただきたいということでございます。


 それから、福祉の里八ツ田でございますけども、これが4億4,844万8,000円、それから生きがいセンターがまだできたばっかりですが、30年間を見ていくと、1億8,740万8,800円ということになります。


 それと、施設の拡充の件でございます。高齢者の方、私どものほうからの立場で言いますと、どんどん外へ出て活動していただきたい。そのためには、運動をできる施設が欲しいですし、それから文化活動なり、そういったものもやっていただきたいということでございますけれども、施設の拡充ということではなく、今、思っているのは、例えば福祉体育館なり、公園なり、そういった既存の施設、こういったところも少子高齢化の中でいくと、子供の人数が減って、公園といえば子供の声がいつもにぎやかという時代から、最近、閑散としてきたのかなという時代も経ながら、今度はお年寄りの方でにぎわう公園というふうになってくるのかなというふうに考えていきますと、人口的には釣り合うのかなということもありますので、そういった形で御利用いただきたいなと。図書館だとか文化会館とかも、うちの施設じゃないんですけども、そういうところも同じような形で、どんどんお年寄りの方には出て行っていただいて、活躍の場を広げていただきたいなというふうに思っています。


 ただ、高齢者サロンということで、こういった施設は、今、私どものほうで拡充したいなというふうには思っている施設なんですが、ただ、公費を使って建設をしていくという考え方ではなく、地元の、例えば公民館を使っていただくであるだとか、民間の施設がそういう事業をやっていただくことで、お年寄りの方が来ていただけるサロンをつくっていく、そういった方向で拡充をしていただきたいなというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 人数はふえるけども、既存の施設を使って、施設はふやさないぞということでございました。ありがとうございました。


 続きまして、建設部長に、道路、橋梁についてお聞きをいたします。


 道路、橋梁については、公共施設のあり方に関する調査研究の外でございまして、現在、作成中の公共施設等総合管理計画作成途中であると思いますので、お答えしにくいかと思いますが、道路については、先ほども水道のお話をしましたけれども、ほかの箱物とは異なり、簡単に統廃合できるものではなく、日々のパトロールなどにより、継続的に維持管理を行っていくべきものと思われます。その道路の中には、特に重要な構造物である橋梁があり、その橋梁については橋梁長寿命化修繕計画を作成しておられるとお聞きをしておりますが、その計画の内容はどのようなものか、教えていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 橋梁長寿命化修繕計画の内容のお尋ねでございます。


 知立市の橋梁は、高度経済成長期以降において整備された橋梁が多く、いわゆる高齢化が進行しています。こうした状況の中、今までのような事後的な修繕及び改築等では、トータルコストが増大し、市の財政状況も一層厳しくなり、かつ社会資本関連の予算が縮減されつつある昨今の状況では、適切な維持管理の予算についても確保が困難となる可能性があります。


 このような背景のもと、従来型の事後的修繕・改築等から予防的な修繕、計画的な改築等へと円滑な政策転換を図る必要が生じてきました。このため、橋梁の長寿命化及び橋梁の修繕・改築等にかかるコストの縮減を図りつつ、地域の道路網の安全性・信頼性を確保することを目的として、橋梁長寿命化計画を平成24年度に作成したところでございます。


 計画の対象としましては、橋長15メートル以上の橋梁、更新費用と比較し、修繕費が経済的な橋梁、地震発生時に集落と集落を結び、通行を確保する必要がある橋梁を条件に、市内72橋のうち39橋の点検を行い、そのうち26橋について長寿命化修繕計画を作成したところでございます。この修繕計画においては、今後100年のトータルコスト、縮減効果として、事後保全タイプに比べ約3億2,900万円の縮減、縮減効果として約30%が見込まれると試算をしております。


 なお、この橋梁長寿命化修繕計画については、知立市のホームページの土木課の中で公表をさせていただいております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 3億2,900万円縮減、約30%されておるということでございます。橋梁長寿命化修繕計画の内容については、そのようなことということで理解をいたしました。


 この計画とは別に、平成25年度において、道路法の改正が行われ、橋梁については、国が定める統一的な基準により、5年に一度、近接目視による監視を実施することになったとお聞きをしておりますこれに対する知立市の対応、先ほどの橋梁長寿命化修繕計画との関連について教えていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 神谷議員御披瀝のとおり、平成24年12月に発生した中央自動車道笹子トンネル天井崩落事故を受け、平成25年度において道路法が改正され、これに伴い、平成26年度においては定期点検要領が策定され、橋長2メートル以上の全ての橋について、近接目視による監視が義務づけられました。これにより、市では平成27年度より、橋梁等法定点検事業として国の補助をいただき、点検業務に着手をしました。


 なお、橋梁長寿命化修繕計画との関連でございますが、長寿命化修繕計画対象橋梁については、既に計画上の調査点検がございまして、それに加え、新たに義務づけられた法定点検も今回対象となることから、長寿命化修繕計画における調査時期との整合を図った上、法定点検を実施していく予定でございます。この点検の義務づけに伴い、橋梁に対するメンテナンスコストの増加は避けられないものと考えております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 建設部長、ここから道路、橋梁を離れまして、公営住宅であります市営住宅についてお聞きをいたします。


 これ、皆さんにお聞きをしとるんですけれども、これから30年でかかる維持更新費はどのぐらいになるのか、お答えをいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 市営住宅の維持更新費のお尋ねでございます。


 知立市の市営住宅は、中山、本田、八橋、高場、西丘の5団地で、合計163戸を管理しております。更新費用、いわゆる建てかえ費用につきましては、各団地が長屋タイプ、2階建て、階段型の4階建てなど、さまざまな形態となっていますが、構造及び規模を現在と同一とした場合で、現時点の考え方で試算したところ、約24億円の費用がかかる見込みとなります。また、維持費用でございますが、公共施設保全計画によります今後30年間での試算でございますが、約7億6,000万円を見込んでおります。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 24億円と、思ったよりやっぱりかかるものなんですね。構造を変えれば、もうちょっと安くできるかもしれないというふうに思います。


 続きまして、その他の施設についてお聞きいたします。


 市民部長、よく一般質問にも出てきます逢妻浄苑について、これもまた30年間にかかる維持更新費はどれぐらいなのか、御説明をいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 私ども市民部が所管しています逢妻浄苑ということでございます。この逢妻浄苑につきましては、維持更新費といたしまして、1億462万6,000円ということになっております。しかし、この逢妻浄苑は昭和45年に建設をされております。先ほどの調査報告書の研究の中で、鉄骨造の場合は長寿命化改築年を60年と見まして、45年経過しておりますので、あと残り15年ということになっております。ですから、残り15年の間に、耐用年数をとらえた中で建てかえをしなければならないということになっております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 次に、総務部長なんですけれども、市役所の本庁舎について、これも同じく、30年間でかかる維持更新費はどれぐらいなのか、御説明をいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 本庁舎ですが、本庁舎に限りということで、公民館を除いた格好になりますけれども、そういたしますと、30年間で維持補修等にかかる費用は約9億8,900万円、大ざっぱに言って10億円程度かかるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 切りのいいところで、10億円ということでございます。


 ちょっと話題を変えますけれども、東京都の豊島区の区役所が、ことし5月7日に新庁舎になりました。これ、実質ゼロ円で建設したとか、口の悪い人は、錬金術のような建設費の捻出とか言われておりますけれども、非常にこれ、話題になったことでございますので、御存じだと思いますけれども、新たに建設された庁舎のうち、1階から9階までが区役所となり、11階から49階までは権利交換方式による地権者の住宅、住宅フロアはそれだけでは埋まらない、空き部屋がたくさんあったので、これが新たに販売されて、売上金が181億円、旧庁舎の跡地は、定期借地によって民間に貸与されて、この金額が191億円、これ、70年定期借地であると思います。そのほかに、国から106億円の補助金がおりたので、430億円の庁舎が実質ただで建設できてしまいました。東京と知立市では条件が非常に違うというふうに思いますけれども、それですので、同じことはできないと思いますけれども、こうやって発想を転換することによって、少しでもいろんな施設を安く建てかえができてしまうという方法があるということではないかと思います。


 総務部長、こういうことを今お話ししましたけれども、それをどうお考えになるか、お聞きをしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 豊島区の例ということで、私もちょっと関心がございましたので、見ておりましたところ、豊島区は、実はもう平成のかなり早い段階から、庁舎が古いということで、建てかえようということで、実は平成8年の段階では、これを一旦諦めたということでございます。というのは、実は豊島区のほうは、長期債務残高が非常に多く、当時で870億円程度の残高があったということで、ともすれば、財政再建団体へ転落するかという、そういった状況のある中で、庁舎の建てかえは一度断念をされました。


 その後、いろんな形の財政再建策を講じた中で、借金をほぼ帳消しするような形で努力をされた中で、いわゆる都市部なものですから、少子高齢化の中で、小学校ですとか、そういった施設の統廃合がどうもあったようで、日出小学校という小学校があるんですが、その小学校の跡地、これを廃校にして、その跡地を活用をして、いろんな案の中で、複数の案の中で、その跡地を活用して、複数ある庁舎、いわゆる分庁舎ですとか、いろんな形で分散しておって、非常に使い勝手も悪いということで、区民のほうから、少しでも早く利用勝手のいい庁舎にしてほしいというお声はあったんですが、そういった財政的な需要の中で、一旦断念をした中で、平成22年に方針を決定をされて、現庁舎の跡地についても売却をしていくと。今、御紹介のあったように、定期借地の中で売却をして、これ、御紹介のあったように、191億円で売却というか、定借ということで貸し与えるということで、あと旧日出小学校の跡地とその周辺地域を含めて、市街地再開発事業ですね、私どもが駅周辺で今計画しておるような駅北ですとか新地を再開発事業でやろうということで、新地なんかはまさに市の所有地がある。


 豊島区も、小学校の土地を種地として、周辺の土地とあわせて、南池袋2丁目A地区市街地再開発事業ということで、再開発事業をしようということで、みずからの土地があるものですから、それを権利返還並びに売却をした収益、並びに現庁舎の跡地をいわゆる民間に有効に使ってもらおうということで、そこから得た一時前払い地代です、あくまでも地代ということで、191億円の賃借の地代を得るということで、その原資を持って建てかえをして、市街地再開発事業の中の一部の床を権利床として取得をして、新たな庁舎としたということで、そういった手法が当然あるということは私も知っておりますし、現庁舎では今のところ考えておりませんけれども、長寿命化の中で、法定耐用年数である80年に向けて使おうとは思っています。現在、昭和53年以来、37年が経過して、今38年目ですけれども、まだあと40年近く、法定耐用年数から言うと使えますので、私どもは使うつもりでおりますので、ひとつ、その辺は御理解いただければと思います。


○議長(池田滋彦)


 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。


 ここで10分間休憩します。


                 午後4時53分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後5時02分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 最後の質問にいたします。


 今、質問しました公共施設、公共インフラの再構築は、未来への我々の責任であるいうふうに考えます。


 市長の力強い、この事業に対する決意をぜひここでお聞きをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 神谷議員からは、知立市の公共施設全般について、どれだけ将来お金がかかってくるのかという現状を分析していただいて、いろんな視点から提言をいただきました。


 やはり考えないかんのは、大きなお金がかかってくるわけでありまして、やはり最小の経費で最大の効果が発揮できるような形でやっていく。その手段としては、統廃合、また民間活力の投入、また広域行政のさらなる推進などなど、やはりこれについては、市民のためにという視点で、いろんな手段をこれからも考えていかなければいけないなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 これで8番 神谷議員の一般質問を終わります。


 次に、14番 永田議員の一般質問を許します。


○14番(永田起也)


 本日ラストの質問者となります。よろしくお願いいたします。


 通告に従い、今回、私は子育てと暮らしやすい環境づくりと防犯に配慮したまちづくりの推進というテーマで一般質問を行いますので、よろしくお願いします。


 まず、1項目めの1番目、子ども・子育て会議について質問をいたします。


 国は、平成24年8月、全ての子供の良質な育成環境を保障し、子ども・子育て家庭を社会全般で支援することを目的として、子ども・子育て関連3法を制定いたしました。これらの法律に基づき、乳幼児期の保育・教育や地域の子供・子育て支援を総合的に推進するための子ども・子育て支援新制度が平成27年4月から施行をしております。


 計画策定を義務づけられ、本市においても、ここ知立市の実情に合わせた子ども・子育て支援事業計画を策定いたし、それらを調査・審議する機関として、条例に基づく子ども・子育て会議の設置がされております。


 知立市においては、既に近隣市に先駆け、次世代育成支援対策推進協議会が条例により設置され、合議体としての機関を持ち、国が示す子ども・子育て会議の機能を有し、子ども・子育て支援事業の審議を行ってまいりました。より子ども・子育て支援事業への施策検討を鮮明化するため、平成26年3月議会において、次世代育成支援対策推進協議会の名称を変え、子ども・子育て会議に改称し、具体的に支援法関係の所掌事務を加えるなど、会議体を改組いたしました。委員は、有識者、医療、教育、福祉、保育等の関係者に加え、地域の公共的団体の代表のほか、子育て中の当事者、労働者代表の20名の委員、そして関係行政機関の職員などで構成されております。


 去る9月4日に、今年度平成27年度の第1回目の子ども・子育て会議が開催をされました。これまでの子ども・子育て会議での経過・経緯と会議実績等をお示しいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の子ども・子育て会議につきましては、先ほど永田議員のほうから御披瀝がありましたように、平成25年度については、次世代育成支援対策推進協議会の名称でやらせていただいております。そして、平成26年4月から知立市子ども・子育て会議という名称でやらせていただいております。


 知立市子ども・子育て会議につきましては、平成26年5月23日に第1回目を開催させていただいております。こちらのほうについては、当然、子供の事業計画の中の平成25年度に実施しましたアンケート調査の結果に基づくニーズの量、こちらのほうの検討をさせていただいております。


 それと、次に第2回として、平成26年7月25日に開催させていただいております。これについても、同じく子育て事業計画の骨子案について検討させていただいております。


 続きまして、第3回としまして、平成26年9月4日、こちらのほうに開催させていただいて、こちらのほうについては、もう事業計画の素案を出させていただいて、検討させていただいております。


 それと、第4回の子ども・子育て会議につきましては、10月8日、こちらについても、素案について検討させていただいております。


 それから、第5回として、平成26年11月6日に開催させていただきまして、これについては、その以前、10月にパブリックコメントを実施しておりますので、そのパブリックコメントの内容、そちらの結果等について、御報告、審議していただいております。


 それと、第6回としまして、翌年平成27年1月23日、こちらのほうについては、一応12月議会にかけておりますので、12月議会にかけました議会の関係の結果報告について報告させていただいております。


 それと、第7回としまして、平成27年2月20日、これについては、次世代育成支援計画、そちらのほうの進捗状況等を報告しながら、年度の最後ということで、会議をやらさせていただいております。


 それと、先ほど言いました平成27年度第1回ということで、9月4日、開催させていただいております。これについては、当然、次世代育成の支援行動計画の進捗状況を、最終年度ですから、最終年度の達成状況と、あと子ども・子育て支援事業計画、これの平成27年度の進捗状況、これについて検討、報告させていただいております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 大体、子ども・子育て支援制度、そして知立市の策定いたしました子ども・子育て事業計画、これですね。私、議員もいただいたわけでございますけれども、これは本当に議会の議決も得て、しっかりとした議論を重ねてつくった骨子であります。子ども・子育て会議も、それなりの御意見等を頂戴したわけでございます。これの進捗状況等、今後、こういった子ども・子育て会議で検証していくわけだと思うんですけども、この子ども・子育て会議、大体今、契機を聞きますと、年に三、四回は行っておられるかなというふうに思いますけども、平成27年度、今後平成28年度に対しても、大体これぐらいのペースで子ども・子育て会議を開催していく予定なのか、どのように考えておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には、子ども・子育て支援事業計画の進捗状況等を年に1回は必ず報告させていただきながら、次の年度に向けての検討をさせていただくということになります。


 それと、今年度につきましては、来年の保育事業、そういった事業所の関係の少し話し合いをしていただきたいと思っておりますので、それについては、来年の1月か2月に開催予定をさせていただいております。


 年間、できたら本当は三、四回という形をとりたいわけなんですが、2回ぐらいの形になってしまうのかなと、基本的にそう思っております。ただ、また5年後には計画の見直し等がありますので、そのときにはまた昨年度と同様、年に6回ぐらいの形で、少しふやした形のものをやらさせていただこうと思っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 最低でも年に2回、本当は6回ぐらいやりたいんだけどもという話でした。


 先回の9月、私、少し傍聴させていただいたわけでございますけども、本当に子ども・子育て事業計画と次世代育成支援行動計画についての進捗状況、会議の内容を少し聞かせていただいたんですけども、この二つの計画でも、本当に漠然とした幅広い主要事業がたくさんあって、年に6回と言えども、結局、午前10時から午前11時、2時間の間でしかそういった会議はできない。本当はもっともっとたくさんやるべき、本当は部会を開いて、そういった細かい主要問題等も含めて議論したほうがいいんじゃないか、そういった委員の御意見もあったわけでございます。その件について、そういった要望等も含めて、今後どのように考えておられるのか。せっかく設置した会議ですので、充実した会議にしていただきたいというふうに私は願っているわけでございますけども、どのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、永田議員の言われるように、この子ども・子育て会議につきまして、当然、事前に資料はお配りして、見ていただいている中で協議させていただくわけなんですが、やはりその中でいろんな方が入っております。やはりそういった中で、下の部会といいますか、そういった検討会議を少し設けて、その中で練り上げたものをこの会議のほうへ出させていただいて、またそこの中で意見等を言っていただくような形でやっていきたいなと感じております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 そもそも子ども・子ども会議の役割といたしまして、当事者の支援事業者等の参画のもと、子育てに関するニーズ、子ども・子育て事業計画等に反映させること、また制度に基づく子ども・子育て支援施策を、知立市における地域の子供や子育て家庭の実情を踏まえて実施させるものであります。本当に委員のメンバーの皆さん、やる気がある方ばかりだなと、忌憚ない意見がたくさん飛び交ったなと思っております。これを充実させるために、そういった、先ほどの福祉子ども部長の答弁もありましたとおり、この会議を本当に充実して、意義深いものにしていただきたいというように思いますし、また、子ども・子育て支援法の第77条の規定による会議の役割についても、しっかりと議論をしていただければというふうに思います。


 市長もおられたものですから、今までの子ども・子育て会議も随分出席されておると思いますので、見解というか、子ども・子育て会議に期待するものを述べていただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 平成27年度の第1回目の子ども・子育て会議に出席させていただきました。


 本当に忌憚のない意見をいただきました。例えば、子ども会活動を、やはりちょっと地域によっては衰えてきている、何とかしてほしいという意見、また命の教育というのが小学校では計画化されているけど、中学校はどうだという話でありますとか、あと表現の仕方がもうちょっと、何をポイントにするかというのをメーンで羅列したらどうだとか、いろいろ表現的なこともおっしゃってくださるなどなど、非常に充実した会議、というのは、先ほどの子ども会のことでも、一方の方が言われると、こちらのある委員はこういうのはどうだという提案とか、事前に資料を配らせていただいただけに、皆さん、本当に読み込んでいただいて、短い時間ではあったんですけれども、充実した会議だったなと思っております。


 また、先ほど福祉子ども部長が申し上げましたように、さらに部会を設けていく、必要に応じて部会を設けて、さらに掘り下げてやっていくということも本当に大事なことかなと思っております。


 いずれにしましても、子ども・子育て会議、非常に重要な会議だと思っておりますので、またこれからもよろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 私も少し傍聴しておったもので、子ども会の話も出たんですけども、子ども会のメンバーがいなかったなと思ったのが1点ありました。ありがとうございます。また今後ともよろしくお願いいたします。


 次に、2番目として、保育士確保への課題と取り組みについてを議題とさせていただきます。


 現在、知立市ではそうでもないんですけども、全国的には、慢性的な保育園の不足が叫ばれております。その原因の一つに、保育士不足だとも言われております。保育園に子どもを預けたい親、そういったニーズがふえている一方で、保育士が足りていないというのが現状でございます。また、独身時代には保育士として働いていたが、結婚をしてから保育士になろうという人も少ないのも、保育士不足の原因として上げられております。


 その主な理由といたしまして、比較的賃金が安い、時間外労働が多い、保育士不足による労働負担が大きいなどの具体的な理由が上げられております。また、独身時代に保育士として勤務していたときの経験から、保育士としてやっていく自信がない、時代が変わっているから、自分のやっていた方法が通用しないなどなどの経緯から、保育士の免許があるのに不足しているということも現状でございます。


 今、各地において、保育園の場を求めている母親たちは多くいるというのに、肝心の保育士たちが消極的な態度でいることが問題になっていると言われております。また、保育園に預けたい母親が保育士という場合もありますが、働く場所がない、時間帯が合わないということ、保育士としての活躍できる場所の不足というのも一部問題となっております。


 現在、全国的には不足している状況でありますが、対する知立市の現状はどのようになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 知立市におきましても、常に広報等で、臨時ではありますが、募集をさせていただいている状況であります。


 保育士の確保につきましては、保育士の養成課程のある近隣の大学、こちらのほうへ、うちらの課長なり等が出かけていってPRさせていただき、受けていただくような形の訪問をさせていただいております。それと、あとハローワーク、並びに市のホームページ、広報で募集をさせていただくのと同時に、やはり以前、知立市の保育園に勤めていただいた方で、結婚等の機会でやめられた方についても、また声かけをするとか、そういったのでなるべく続けていただくというか、入っていただくような形でやっております。ただ、臨時の保育士等につきまして、やはりフルタイムというわけにいかなくて、やはり午前中、それから昼からとか、延長の部分とか、そういったのである程度人数がそろわないと、なかなか子供の入れる状況になるまでに至らないというところがありますので、それについては、日々募集させていただきながら、なるべく多くの子供が入っていただくような形でやらせていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 知立市に当たっても、常に保育士不足、時間帯によっては、パートも欲しい時間帯がなかなかとれない、そんな状況がこれまでもずっと続いてきたんじゃないかなというふうに思います。


 正規の保育士、お聞きしたいんですけども、平均の就労年数、どれぐらいなのか。結婚すれば、やめる方もいますし、続けられる方もおるでしょうし、大体で結構でございますので、教えていただきたいのと、あと近隣市、刈谷市、安城市、豊田市とか、それに比べ、賃金の格差とかあるのか、その点を教えていただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 現在、正規の保育士の平均就労年数なんですが、計算をちょっとさせていただきました。平均12.8年となります。結構、若いということになります。ですから、若い職員のほうが多いという形の形態になっていて、主要である主任並びに園長等、そちらにいく年代の部分が少し少なくなっている状況であります。


 それと、近隣市に比べて、賃金の格差ということなんですが、知立市においては、全ての公立の保育園、並びに私立の保育園についても、知立市の職員の給与に準じてやらせていただいておりますので、それが他市に比べてどうかという話になりますと、それは我々職員と同じで、給料体系によるものですので、少しどうなるというのは、ここではちょっと数字的なものは持っておりません。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 大体、平均就労年数は12.8年と。これが若いということですね。ですから、簡単に言うと、入れかわりが激しいということなんでしょうけれども、できればやっぱり長く勤めていただいて、将来、幹部、園長先生を目指してほしいなというふうに思っておりますけども。


 ちょっとこの間も聞いたんですけども、今、再任用での園長先生がおられるということ、その辺、どうなのか、ちょっと確認させてください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今年度より、再任用の園長登用という形でやっていただいております。経験が当然豊富であり、頼りになる形で、部下の指導も十分だと思っております。どうしても、先ほど言ったように、若干年齢的なもので、少し問題もあるところもあって、やはりそういった方に勤めていただくような形でないと、今やっていけない状況にもあります。そういったことで、少しの間、こういった園長先生たちのそういった方たちにやっていただくような形でお願いすることになるかと思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 再任用と言えども、能力がある人はばりばり働いてやっていただきたいというふうに思っておるんですけれども、果たしてこれが本当にいいのかといったら、どうなのかなというふうに、やっぱり責任の所在というのもありますし、これはやっていらっしゃる方というのは本当に能力があって、責任感も強くやっていらっしゃると、非常にわかるんですけども、果たしてそれが本当にいいのかといったら、どうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 やはり仕事はハードだと思います。いろんな面で、若い保育士を見ながら、自分の業務もあるわけでして、そういったことで、なるべく、先ほどから言っているように、長く勤めていただいて、やはり順当にそうやって上がっていくのが本来なのかなという感じはしておりますが、先ほども申し上げたように、やはり上のほうの年代の部分で、少し区間があいているというんですか、そういったちょっといびつな部分がありますので、そういった形で、その中で能力のある方について、やっていただけるということは、うちらにとってはありがたいことだというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 保育士不足は、うちの市もそうだということでわかったんですけども、結構やっぱりこの時期、保育園、園児の募集がそろそろ始まってると思うんですけども、毎年、私に、議員に要望されるんですね、保育園がもういっぱいだったと。それは、保育士の不足によるものなのか、やっぱり園の希望なのか、両方考えられるのか、その辺、どうなのかちょっと教えていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的に、採用につきましては、やはりやめられる方、要は、退職される方の補充という形でとらさせていただいております。ただ、今現在、そういったやめられることも考えて、少し余裕を持って本当はとっていただきたい部分もありますが、やはり基本的には退職補充という形をとらせていただいて、それでやっていただくということなんですが、それについては、人事のほうでも考えていただいていると思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 そういった保育士不足のケースで、定員が入れないという若干あるということですね。


 人事にちょっとお聞きしたいんですけども、大体、子供の入所によって、保育士の手配等をすると思うんですけども、どうなんですか、こういった園、希望したい保育園に入れない今状況の中で、そういった加配の部分じゃないですけども、そういった面も少しは考えていないのか、その辺、ちょっとお伺いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まず、私どもとして、基本的に採用する人数を決めるのは、現場の声を聞いております。ですから、福祉子ども部子ども課のほうに、いわゆる退職予定の人数があるから何名募集しようということで、その辺は現場の意見を聞いて、採用予定人数は決めております。ただ、今、福祉子ども部長もおっしゃってみえたように、いい保育士を集めること自体が近年、非常に難しくなってきております。ですから、そういった面でいいますと、それはなぜかというと、募集をして、応募される保育士の候補者の方の人数も年々減っておるという実態があるものですから、ですからそういった中で、いい人材の方がいらっしゃれば、募集人員にかかわらず、採用していこうという方針で私どもは考えております。


 それと、もう一つ、当初、例えば子供のほうは、ことしの退職者ですとかいろんな面を考えて、例えば5人なら5人、保育士を採用していただければいいという想定のもとに職員の募集をやったとします。でも、大体、この9月議会が終わるぐらいの時期には、来年度の採用の候補者がもう決まってくるわけなんですね。それ以降、もう12月ですとか1月という時期になって、突然、御家庭の御事情ですとか、いろんな御事情の中でおやめになられる保育士が現実としては毎年、やっぱり数名出るケースがあります。これは、そういった突然何らかの御事情でやめざるを得ないという保育士が出る年もありますし、出ない年もあります。これは読めないものですから、そういったことがあるものですから、そういった面で若干、我々もいい保育士の方がいらっしゃれば、当初の募集人員にかかわらず、余りそれにこだわることなく、いい方がいらっしゃれば採用していこうという方針で、採用はしておるのが現実でございます。そういった努力をしている中でも、やっぱりこのような現実があるということで、努力はしているということは何とか認めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 いずれにしても、優秀な人材の確保はもちろんのことですよね。住民、子育てしているお母さん方の希望にかなった保育のあり方、今後とも連携して、しっかりやっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。


 次にいきたいと思います。


 3番目、父親の子育て参加の推進でございます。


 イクメンという言葉が一時流行になり、今、当たり前のように使われている昨今でございます。伝統的というか、昔は、育児は女性がするものという時代から考えますと、大変大きく変化してまいりました。特に、近年は働く女性がふえてきておりますが、女性が働きながら育児をするのは大変なことであり、育児不安を初め、幼児虐待などの未然防止、そして子育ての環境充実のためにも、男性が積極的に育児に参加することが求められているのではないでしょうか。


 厚生省のホームページを開きますと、厚生省が提示したイクメンプロジェクトというものがございます。それをホームページを開くと、イクメン宣言をした数々の人の顔写真等が張られております。その中には、有名芸能人や国会議員の方など、そうした名前が知れた方も数多く見受けられます。育児参加の重要性を市民に周知していくこととともに、子育てしやすい環境づくりを進めることが今後とも重要な課題であります。


 知立市では、男性の育児参加に関して、これまで以上に積極的な取り組みを行うべきだと考えますが、当局の所見をお伺いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 父親の育児参加等、これについては、最近、どこの、いろんな集まりの中を見ても、かなりお父さんが来ているという状況で、かなり浸透してきているのかなと思っております。


 うちのほうの関係としまして、今まで子育て支援センター等に男性用トイレがないということで、不便に思われていたということもあって、今度、開所しました中央子育て支援センターには、男性用トイレを設置しております。その中で、男性の方にも来ていただくということで、配慮させていただいております。その結果もありますが、土曜日などを中心に、予想以上にお父さんと子供というような形の親子で来所される方が多くなってきております。


 ちなみに、平成27年8月で、44人のそういったお父さんがついてこられるという形で入っております。平成26年8月の時点では、15人ということですので、かなりふえてきているのかなと思っております。ただ、全体の来所者に比べる中では、まだまだ少ないという形になりますけど、少しずつでありますが、お父さんが育児に参加というんですか、子供の面倒を見るということで参加しているという形になっております。そういったことで、少しずつでもお父さんが参加できるような形、そういった楽しめるような形のものを支援センター等でいろんなことを考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 僕も子育て世代なので、休みがあればやっているんですけども、女房に言うと、まだまだ足らんと言われます。


 子供を育てるため、労働者がとれる一番の問題、休みですね。育児休暇、父親も母親でとるケースもあります。これまでに育児休暇をとった父親は、実は、本当にまだごくわずかでございます。現実は、なかなか父親の育児休業というか、休暇というのが、とりたいんだけども、なかなかとれないのが現状です。実際に育児休業を取得して、お父さんたちが子供と本気で向き合えたおかげで、本当に子供とかけがえのない時間を過ごした、子育てが楽しい、そういった意見もふえてまいりました。


 そこで、知立市の職員なんですけども、今後、若い職員も入ってくると思います。そういった男性の育児休暇、現状をお教えいただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ちょっとお答えする前に、確認だけさせていただきたいと思うんですけど、育児休業といって、広く解釈いたしますと、配偶者の方の出産時の休暇ですとか、第2子の出産後の8週間以内にとる休暇、これも広い意味で言うと、育児休暇に入れるんですけれども、今、御質問者のおっしゃられるのは、それ以降の、いわゆる本当に子供と向き合って育児休暇をとる、向こう3年間はとるということが私どものほうの条例でもできるようになっていますけども、そういう向こう3年間とるという長期の、そういったものの理解でよろしゅうございますでしょうか。


 前半のお答えですと、100%全てとっておると、妻の出産時の休暇というのは、男性職員も全てとっておりますけれども、後段部分の、本当に向こう3年間、子供が3歳になるまでとれる育児休暇ということですと、現在まで、正直申し上げます。男性職員でとった者は1人もございません。女性職員は、当然、みずからの出産でとっておりますけれども、男性職員については、恥ずかしい話ですが、1人もございません。


 ただ、他の自治体でもそんなに大差はないと思います。というのは、言いわけがましい御答弁になって大変恐縮なんですけれども、当然、育児休暇、育児休業はとれるわけなんですけれども、育児休業の期間というのは無給になるわけなんですね。無給になりますけれども、我々公務員の場合ですと、共済組合のほうから手当という形、育児休業手当というものが出ます。ただ、その手当についても、基本的には1歳に達するまでの間ということで、1年間でございます。なおかつ、その1年間の中でも、前半の6カ月間と後半7カ月以降には差があって、前半の6カ月間までは、勤めていた当時の給料、あくまでも給料です。手当は除きます。給料の8割ぐらいを保証をすると。7カ月以降については、おおむね6割程度になります。その6割程度を手当として支給をするということで、ですから、例えばその御家庭の主たる生計維持者が御主人の場合、御主人がお休みになって、奥様がお勤めになっていないということですと、これは育児休業というのは、妻も夫も両方とれますので、そういたしますと、いわゆる経済的な御事情ですとかいろんな御事情、特に一番大きいのは、私は経済的な事情だと思います。男性職員が育児休業をとれない理由の一番大きなネックは、経済的な事情ということになります。そういった手当はありますけれども、そういった本来の給料ということからすると、無給になるということ、それが一番大きな原因なのかなと、私自身は思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 出産のときには100%使っているということで、それ以降はないということですね。確かに、経済的な面もありますけども、やっぱり職員も、会社で言うと社員の一部ですから、なかなか部下と上司の間に、実際のところ、僕が会社の一員であれば、とれることができないなというようなことが現実ではないかなというふうに思います。それを推進している企業や団体もふえてきたわけでございますけども、なかなか現実的なこともあるということでございますね。


 子育て環境日本一を掲げる市長でございますけども、さまざま子育て、子供のためのきめ細かな指導だとか、いろいろ取り組んでいらっしゃると思います。


 この育児に関しては、なかなか難しいところがありますけども、例えば今、イクボスという言葉がありますけども、これは企業や団体による従業員の子育てと仕事の両立がしやすい環境づくりのためのものでございます。これ、企業向けのセミナーなんですね。開催を行っております。


 市職員の方々にもいろんな家族構成、家庭の事情とかあると思います。子供を保育園に送ってから仕事に向かう方、また親の介護をされているから、こうした方に対しての行政や企業ですので、イクボスといった講習を受けているとよく聞きます。


 林市長、このイクボスって御存じですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 詳しくはわからないんですけれども、イクメンの派生語だというふうにネットでは書いてあったんですけれども、詳しくは存じ上げてないわけであります。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 イクボス、私もこれ、調べさせていただきました。大体、この三つの条件を満たした上司のことということでございます。これは企業のみならず、行政側でも結構していると伺っております。


 この三つの条件というのは、例えば部長で言う、部下の私生活とキャリアを応援、もう一つが、みずからもワーク・ライフ・バランスを満喫、そして業績や組織目標の達成、この三つを果たしていくことをイクボスと言うんでございますけども、部下の私生活ということは、子育て、介護、また地域活動、勉強、趣味とか、さまざまだそうでございます。行政におきまして、実はもう10数カ所の行政のトップがイクボス宣言、または宣言に署名をしております。先月、愛知県の大村知事や名古屋市の河村市長のほか、県内の経済団体や労働組合のトップらが集まって、それぞれの組織幹部に行動を促すイクボス宣言に署名をいたしました。


 ワーク・ライフ・バランスの維持は、人材を最大限に生かし、よりよい成果を生み出すためにも重要なことであり、組織のトップや職場の上司がみずからの課題をあえて行動することが現実の鍵だなどと、時間外の労働の抑制や休暇取得の促進を通じて、子育て世代などが働きやすい職場づくりを進めてくことが宣言の中に盛り込まれたそうでございます。このことについて、当局の見解、認識のほうをお伺いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 男女共同参画ですとか、女性の子育ての支援、男性も子育てに参加するという、そういう世の中の中で、今、御質問者がおっしゃるイクボス、いわゆるイクメンの部下を上司が支援をして支えていくという考え方だと思います。


 そういった面で言いますと、私どもは常にそういう心がけでやっているつもりでおります。というのは、それぞれの職員の時間外についても、常日ごろから不要な時間外はしなくてもいいですよと、できるだけ時間内に成果を出していただきたいというのが我々人事の願いでありますし、職員全てがそういう目標のもとに、時間内に成果を出して、市民の付託にこたえると、これが一番理想的なものだものですから、だらだらと長く時間をかけて仕事をやるのがえらいという世の中は既に去ったと思っておりますので、そうあるべきだと思いますし、できるだけ有給休暇、これはやっぱり労働者に与えられた権利でもありますし、そういったものは、権利の上にあぐらをかいとってはいけないものですから、休暇というのを有効に使って、いわゆる我々が働いている環境を支えていただいている家族にこたえる面でも、やっぱり休暇は有効に使って、家族の幸せを願う中では、それは必要なことだものですから、常日ごろから有給休暇の取得も積極的にやってほしいし、労働時間についても、限られた時間の中で成果を出すということが必要だというふうに思っています。


 ただ、今、御質問者の御紹介のあったイクボスの3条件の中の部下の私生活とキャリアを応援ですとか、行政や組織目標を何とか達成、それは一生懸命、我々はやっとると思いますけど、みずからのワーク・ライフ・バランスということになりますと、ちょっと余り自信がないものですから、3条件ということからすると、なかなか難しいのかなと思いますけれども、そういったことは理解できますので、そういったことを目標に今後もやっていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 一つの例でございますので、また検討、研究をしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 ちょっと余り時間がなくなっちゃうので、早目に進めたいと思います。


 次に、ダブルケアの現状についての認識についてでございます。


 これまでの保育士の確保、父親の子育て参加に相通じるものがありますので、御質問させていただきます。


 このダブルケアという言葉、世間ではまだ余り聞かれない言葉であるかと思います。少し御説明させていただきます。


 これは、育児と介護同時に行うこと、そのことを指した造語でございます。つまり、子育て真っ最中に、親の介護負担ものしかかっていることを言います。介護する人のことを一般的にケアラーと言いますけども、これまでのケアの負担については、どちらかというと高齢者、介護、身体に障がいを持つ人の介護について語られることが多く、そこにいる子供の存在に関心が払われ、同時期に重なる子育てへの負担に注目が集まることは余りございませんでした。また、逆に子育てに関する面では、その保護者間の相談窓口や支援の現場でも、高齢者の家族の話はほとんど出ることがありませんでした。


 この問題が浮上した背景として、男性もさることながら、女性の晩婚化による出産年齢が高齢化しているとともに、医療の発達などにより長寿命化、今、平均年齢は男性80.5歳、女性は86.83歳でございます。によって、親の介護の期間も長引く傾向が出てまいりました。


 先ほどの晩婚化の話になるんですけれども、昭和50年ごろまでは、第1子の出産年齢が平均25.7歳、そうしますと育児がある程度、落ちついたころに大体親の介護が始まる状況でございました。それが40年後たった近年の平成25年の調査では、第1子の誕生の平均年齢30.4歳、そうすると育児と介護が重なる、つまりダブルケア、この負担をしなければならない人が今後もふえてくると懸念をされております。


 親が心身ともにいつまでも元気でおれば、何も問題にならないのですけども、特に介護はゆっくり来るものではなく、突然やってくる可能性もあり、その結果、介護サービスと育児サービスを一緒にやりくりしながら子育てと親の介護サービスを同時にしなければならない世帯、いわゆるダブルケア負担の世帯が日本の都心部を中心からふえてきている状況でございます。さらに、兄弟数の減少や親族のネットワークの脆弱化する中で、ダブルケアの負担者は親と近居または同居をしている長女、いわゆる主婦に集中する傾向があり、相談する時間や相手もなく、肉体よりも、特にこれは精神的なダメージが大きく、心身ともに燃え尽きてしまうケースがあると言われております。


 これは、実際ダブルケアに直面している方のお話でございますが、その方は40代の専業主婦、3人の子供の育児をしながら、病気を患い、車椅子の70代後半の親の介護をしております。平日の昼間は、親は週3回、デイサービスに通っていますが、昼間は育児や掃除、洗濯、夕方になれば幼稚園のお迎え、介護の親がデイサービスより帰宅、3人の子供のうち、下の子がまだ1歳8カ月ですので、一時も目が離せません。介護では、親の薬の管理や着がえ等、そうした介護をしながら、休むこともなく、炊事等の家事をしている。3人の育児だけでも結構大変なことなのに、どっちを優先させることもできず、結局両方やらなければならない。家庭によって個人差はございますけども、子供のことで手いっぱい、親のことで手いっぱい、自分を振り返る間もない。夜中も、何が起こるかわからない中で、自分がもし今どうにかなったらという不安があるようです。当然、違う例では、夕方までフルタイムで仕事をしながら、子供は保育園に預け、ダブルケアを行っている方も実際におります。ほかには、認知症の親を介護しながらダブルケアの人もおります。


 これまで仕事と子育ての両立、あるいは仕事と介護の両立が問題視されておりましたけども、超少子化、長寿命化が同時進行する日本の国は、子育て、介護、仕事の両立問題という新たな形のケアの社会化が社会問題化し、従来の子育て支援策、高齢者介護政策も見直しを迫られるのではないかなというふうに懸念をされております。この深刻な問題は、決して、私にとっても他人事とは言えず、近い将来、私に近い世代の世帯にも重くのしかかる現実であると考えております。


 その辺の当局の理解度、今後近年、近づいてくるだろうというダブルケア、これについて当局の認識はいかがなものか、所見を伺いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然、今、御説明があったように、今の時代であって、そういったことも出てくるのかなと思っております。


 今現在、保育の中で実際、親の介護の関係で入所している、入園している方については、1件あります。そういったので、それについては、親の介護ということで、子供を保育園に預けているということでやっていただいておりますが、これから本当にそういうのがふえてくるのかなと、今の話を聞くと、少し考えるところもあるのかなと思うんですが、その対処はどうするんだという話ですが、それについて、まだまだどういったことをやっていけるのかというのは、今後検討させていただくなり、考えさせていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(中村明広)


 私も恥ずかしながら、ダブルケアという言い方は、今回通告をいただくまで聞いたことがないなということでしたが、中身につきましては、聞いてみれば、なるほど、そういうことは理論的には十分あるなということ、それから先ほど福祉子ども部長が言いましたように、保育所の入所、私も担当しておりましたので、そんなときに、親の介護のために子供を保育園に入れたいという御相談も何件かは受けました。数はそんなに多くはなかったかなという印象は持っております。


 社会構造が、やっぱりこういった少子高齢化ということになってくる、さらに出産年齢の引き上げということで、今、永田議員がおっしゃられたような、こういうことがあると。これからの課題としては、非常に大変なことになってくるのかなという感じはしています。


 現状、社会福祉協議会のほう、包括支援センターのほうにも確認はさせてもらったんですが、まだそういった相談は余り受けたことがないというようなことを言っておったわけですけれども、実際、永田議員のほうは例を挙げられて、こういう方もみえるよと。それから、先ほど申し上げましたように、こういった部分がどんどん進んでくるなというのは当然予測できますので、何らかの対策も、我々のほうでも考えていかなきゃならないのかなと。少なくとも、縦割り行政の中で、福祉子ども部門、子ども課と長寿介護課それぞれでということではなしに、そういったケースの相談があれば、連絡会議みたいなものを設けて一緒に対応できるような、そういう形もこれから先、とっていかないかんかなと、そんなようなことを感じました。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 今後の課題だという形で、いろんな研究、検討をしていただきたいんですけども。


 先ほど来、イクメンの話題も出しましたけども、本当に子育ても介護も両方、夫が本当に覚悟を持ってかかわっていける男性がまだまだ、本当に少ないかもしれません。しかしながら、これは一方的に男性が悪いわけではなく、やっぱり旦那は仕事を急に抜けられないケースが多いですね。職場によっても違います。職場の等差によっても違います。本当に、いつでもどこでも手伝えるわけではなく、休日や仕事でなければ、なかなか育児、介護等を手伝えないのが社会人としての現状ではないでしょうか。もちろん、男女逆な場合もありますけども、一般的に40代というのは働き盛りの世代なんですね。それなりの、会社で言うと役職がつき、責任も重くなってきております。しかも、そうなることによって、どうしても休日出勤や長時間労働を強いられる、そういったケースも、今現状ではそういった感じでございます。


 今後、雇用の不安定だとか、労働条件を全般的に考え直さなければならない。これは知立市だけではなくて、全国的に社会づくり、そういった社会づくりも課題となってくるのではないかなというふうに思っております。


 そういうことも踏まえて、父親の、先ほど子育ての参加で、職員の実態もお伺いしたわけですけども、現状で言うと、こういったさまざまな介護、子育ての民間でのサービスも、今の、もちろん行政当局も縦割り等あって、民間でもまだまだ支援は普及していない状況でございます。今後、知立市においても、育児と介護の両立に苦労される方が、先ほど来、増加すると考えられますし、団塊世代が後期高齢者となる2025年問題は、一方で育児と介護を同時にダブルで行う、増加という側面がございます。市当局は、先ほど来、初めて聞いたという部長もいますけども、今後、より一層、研究を求めたいと思いますけども、一度、御所見をお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね、先ほど保険健康部長も言いましたように、部が高齢者のほうと子供の関係もありますので、縦割りではなくて、連携をとって、一度研究を進めさせていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 このダブルケアの名づけ親である横浜国立大学の相馬先生とか、呼びかけて、先進的に、横浜市なんですけども、そういった研究、調査を行い、NPO団体と連携して、子育て、介護を総合した、統一した総合サービスの開設だとか、ダブルケアをしている人たちのおしゃべりカフェ、いわゆる知立市でやりましたけども、同じ境遇の人の認知症カフェだとか、あと高齢者サロン、そんなようなことも先駆けてやっているところがございます。


 ダブルケアに対する現状は、まだ実態をつかんでいないと。今の縦割り行政では、常に違う要求で、一度にこたえることができない。行政の連携が、今の状況だと、まだ難しい。先ほど来、休日に親の介護のため、急に子供を預けてくれというような施設整備だとか環境面の改善が必要ではないかなというふうに思います。


 今後の対応として、やっぱりまず実態をつかんでいってほしいのと、今後、研究をしていただきたいというふうに思います。確かに、親の介護を抑制しようと、老人ホームとかに入居させれば、それで済むかもわかりませんけど、それにしても、やっぱり生活費には大きな負担がかかりますし、共働きの夫婦でも、どちらかが介護のために離職すれば、世帯収入も減る、そうすれば生活費の削減、また子供の進学費用も削らなければならない、そういった子育てにも影響すると。たび重なる負担に対して、対応が急務化されるのは時間の問題ではないかなというふうに思っております。


 そういった世帯がふえると、経済的な面からも鑑みて、ますます少子化、第2子、第3子を産みたいという出生意欲はますます減少していってしまうんじゃないかなというふうに思います。


 一連のことを総括して、林市長、御所見をお聞かせ願いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 非常に難しい課題をいただいたなというふうに、深い課題をいただいたなと考えております。


 まずは、永田議員に御相談された方、そうした相談をする方が身近にいらっしゃったということは、私にとっても感謝をするところであります。やはり今、地域で相談もできない、1人でいろんな問題を抱えていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるということは感じております。そうした方々が、本当に隣近所の方に相談ができる、仲間に相談ができる、そんな空気、雰囲気をまずはつくらなければいけないなと思っております。ありがとうございます。


 そして、行政としては、例えばダブルケアの問題を、育児、介護の問題を言っていただきました。例えば、先ほど保険健康部長が申し上げましたように、連絡会議を設けていくということも一つかなと思いますし、私は、一人一人の職員、例えば保育士が今、介護をやられている方が保育士に介護の悩みを打ち明けたときに、保育士が育児だけの相談ではなく、介護に対する相談も的確に受けれるような、そうした資質、なかなかすぐには難しいかなと思いますけれども、そうしたこともやはり意識をして、育児、保育活動に取り組んでいただくということも考えていかなければいけないと思います。


 また、当然ながら、そうした方々は心のケアもやはりさせていただかないといかんわけであります。そうしたことも含めて、知立市には、公共としては福祉の里、そして私どもの2階に市民相談室があるわけでありますけれども、やはり何遍でも言いますけれども、隣近所、地域が、あの方いろんな悩みを抱えていらっしゃるな、どこか支援できるところはないかな、そうした心がけがお互いにできる社会を目指していかなければいけないなと思っております。大変重い課題、これからもやれるところから、行政としてはやっていかなければいけないと改めて感じております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 また調査、研究のほうをお願いしたいと思います。


 次にいきたいと思います。


 防犯に配慮したまちづくりの推進でございます。


 第1番目、交番設置要望への今後の対応についてでございます。


 これまでかつて、幾多の本会議の一般質問等で、再三取り上げている内容でございますので、御承知であると理解をしております。その背景といたしまして、県警の交番整備方針は中学校単位が基準ということで、市内の警察施設については、竜北中学校として、中山の安城署知立幹部交番、南中学校としては谷田交番、昭和交番、駅周辺が知立駅前交番ということで、現在、知立中学校区には交番がないという理由でございます。西小学校区でも、犯罪件数は減少はしているとはいえ、まだまだ周辺と比べて多い状況であり、過去には、新地の区長、上重原区長等、3,000名以上の署名を添えた要望書が市長に提出されたこともあり、地域住民からの強い要請もあるということでございます。しかしながら、平成16年3月末より、重原駐在所の廃止、同年4月より駅前交番に重原駐在所を統合され、それから現在に至っております。


 そこで、平成15年から安城警察署や愛知県警総務課に、昨年まで計7回、交番や警察署設置の要望を行ってまいりました。及ばずながら、ことしは私も同席をいたしまして、先月の7日、市長・議長の連名で知立警察及び交番の設置についての要望書を安城警察署長に提出、要望を行ってまいりました。安城警察署長との対談の中で、今後、この要望の内容が本当に現実可能なものであるのか、将来見通しがあるのか、また、対談の中で納得いくような回答であったのか、林市長、担当部局の見解を伺いたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 永田議員御披瀝のとおり、平成23年1月11日に、西部地区の住民の方3,052名の署名を付した要望書を当時の安城警察署長に、市長の要望を沿えてお渡しをいたしました。この市民の思いを受けとめ、現在も西地区の増設、幹部交番の警察署への格上げを要望しているところでございます。しかしながら、警察のほうからは、統廃合を進める中において、幹部交番が駅前交番と比較的近いという状況の中で、増設はなかなか難しいという御意見と、あと適地を示していただきたいということも言われたところでございます。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 過日は、永田議員も一緒に行っていただきましてありがとうございました。


 やはり、まだまだ要望を継続しているわけでありますが、難しいなというのが現状であります。しかしながら、要望をし続ける、警察のほうは統廃合という、もう廃止をしてしまう、愛知県的な流れ、全国的な流れとして、その中でやはり食いとめていく、そうしたこともやはり言い続けることが大事かなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 ちょっと1時間過ぎちゃったのであれなんですけども、私の所見でも、なかなか要望に対してはこたえていただける内容ではないなというふうに、難しい問題だなというふうに感じました。先ほど危機管理局長が言ったとおり、今後においても、現行の交番と駐在所は統廃合のほう、また削減する見通しを県のほうは、そんなような状況でございます。


 本当に、平成15年以降、幾度となく知立市としては、安城署もしくは愛知県警に要望をしてまいりました。これでもう10年以上、経過した現在も、少しでも進んでおればいいんですけども、一歩も前進できていないというような、そんな気配がしております。これは本当に市民要望が高いため、先ほど市長の言ったとおり、今後とも粘り強く要望書を出していくことは否定いたしません。来年度も引き続き、こうした要望を、市民の意見を代弁して、要望書を持っていっていただければというふうに思いますけども、先ほどの対談の中では、駅前交番の移設の適地を選定してくれという御意見がございました。もうあれから数日たったわけでございますけども、今現在の駅前交番、立地、これは借地ですね、名鉄の土地を借りてしております。早く選定してくれと。大体3年後には、もう移設したいという警察の要望であったんですけども、うちとしても、知立交番に重原駐在所にかわるような、ちょっと駅前からずらした、また署長は五、六十坪ぐらいと言っていましたけども、もうちょっと広くとれるような、そんな選定は、今これは個人的な思いなんですけど、そういったふうに知立中の学区の交番に当てはまるような、立派な、大きな、適材適所、そして機動性を兼ね備えた場所があればいいなというふうに思いますけども、今、そういった候補地というのはございますか。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 残念ながら、今、適当な普通財産というものはございません。ということで、現状では、なかなか難しい問題なのかなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 ないということで。あれから、じゃあ話し合っていないということですね。その後、大村知事に要望したときに、ついでに交番の今こういった状況ですよと、雑談の中で話したんですけども、やっぱり大村知事は、現場をよく知っている安城署の人たちとよく協議してくれと言われました。そのとき市長もおったわけでございますけども、あれから何も動きをしていないということは、あと安城警察署長は、3年ぐらいしかないというふうにおっしゃっていたと思うんですけども、これは早いところ選定しないといけないんじゃないですか。今、普通財産がないというふうにおっしゃいましたけども、これ、どうしろと言うんでありましょうか。とりあえず今の知立駅の交番を継続的に使うという話なんですかね。その辺、お聞きしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 本当に難しい問題なんですけど、今、市長の答弁のとおり、最低限、今、駅の交番は機能保証ということで、どこの場所になるか、ちょっと私は詳細を知りませんけど、最低限、現状の数は確保していただきたいということを申し上げていて、いずれにしても西地区の交番の場所については、永田議員のおっしゃるとおり、今後も引き続き、候補地を探していきたいなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 14番 永田議員。


○14番(永田起也)


 時間がないもので、次の項目はもう飛ばしますけども、あと3年しかないんですよね、これ。場所はまだ選定できないかもわかりませんけども、安城警察署長とちゃんとした打ち合わせ、今こんな状況ですけども、どうしましょうかねと、そういったちゃんとした打ち合わせを、協議をしないといけないといけないんじゃないですか。その辺、しっかりとお願い、要望をいたしまして、私の一般質問を終わります。


 最後、答弁を求めます。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 危機管理局長。


○危機管理局長(高木 勝)


 永田議員おっしゃるとおり、時間はございませんので、駅周辺の土地区画整理の関係もございますが、そういうこともあわせて、警察のほうに今後も相談してまいりたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 これで14番 永田議員の一般質問を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


                 午後6時12分散会


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