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愛知県 知立市

平成27年 3月定例会(第5日 3月 9日 質疑)




平成27年 3月定例会(第5日 3月 9日 質疑)





 
          平成27年知立市議会3月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  3月9日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 小林 昭弌       6番 三宅 守人


  7番 田中  健       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫      副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市      総務部長         岩瀬 博史


  福祉子ども部長     成瀬 達美      保険健康部長       加藤  初


  (福祉事務所長兼務)             (福祉事務副所長兼務)


  市民部長        山口 義勝      建設部長         塚本 昭夫


  都市整備部長      加藤  達      会計管理者        鈴木 健一


  上下水道部長      鈴木 克人      教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝      監査委員事務局長     平野 康夫


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史      議事課長         横井 宏和


6. 議事日程(第5号)


  日程第1 議案第1号 第4期知立市障がい福祉計画の策定について


  日程第2 議案第2号 地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律の施


             行に伴う関係条例の整備に関する条例


  日程第3 議案第3号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例


             の一部を改正する条例


  日程第4 議案第4号 知立市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例


  日程第5 議案第5号 知立市行政手続条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第6号 知立市情報公開条例及び知立市個人情報保護条例の一部を改正する条


             例


  日程第7 議案第7号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める


             条例の一部を改正する条例


  日程第8 議案第8号 平成27年度における固定資産税等の納期の特例に関する条例


  日程第9 議案第9号 知立市国民保護協議会条例の一部を改正する条例


  日程第10 議案第10号 知立市立保育所条例及び知立市保育の実施に関する条例の一部を改正


             する条例


  日程第11 議案第11号 知立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の保育料等に関す


             る条例


  日程第12 議案第12号 知立市介護保険条例の一部を改正する条例


  日程第13 議案第13号 知立市指定介護予防支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定


             める条例


  日程第14 議案第14号 知立市地域包括支援センターにおける包括的支援事業の実施に関する


             基準を定める条例


  日程第15 議案第15号 知立市教育長の勤務時間その他の勤務条件等に関する条例


  日程第16 議案第16号 西三河地方教育事務協議会規約の一部変更について


  日程第17 議案第17号 市道路線の認定について


  日程第18 議案第18号 平成26年度知立市一般会計補正予算(第6号)


  日程第19 議案第19号 平成26年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第20 議案第20号 平成26年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)


  日程第21 議案第21号 平成26年度知立市介護保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第22 議案第22号 平成26年度知立市水道事業会計補正予算(第2号)


  日程第23 議案第23号 平成27年度知立市一般会計予算


  日程第24 議案第24号 平成27年度知立市国民健康保険特別会計予算


  日程第25 議案第25号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計予算


  日程第26 議案第26号 平成27年度知立市土地取得特別会計予算


  日程第27 議案第27号 平成27年度知立市介護保険特別会計予算


  日程第28 議案第28号 平成27年度知立市後期高齢者医療特別会計予算


  日程第29 議案第29号 平成27年度知立市水道事業会計予算


  日程第30 議案第30号 平成26年度知立市一般会計補正予算(第7号)


  日程第31 議案第31号 平成26年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第5号)


  日程第32 議案第32号 平成27年度知立市一般会計補正予算(第1号)


  日程第33 議案第33号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第33まで





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(永田起也)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第1号 第4期知立市障がい福祉計画の策定についての件から日程第33、議案第33号 平成27年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)までの件、33件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第1号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 順次質問させていただきますので、よろしくお願いします。


 まず、この第4期知立市障がい福祉計画の中の1章、策定計画に当たっての部分の6ページなんですけれども、ここの真ん中ぐらいですね、障がい支援区分への名称定義の改正ということが書いてあるんですけれども、具体的になぜこの改正が必要だったのかということと、それから、内容で変わったということがあれば、ちょっとお示しください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の6ページの?のところなんですが、以前は自立支援法の中で、障がい程度区分という言い方をしておりました。これについては、本来、その方の障がい程度を判定員というのか、審議会を設けて、その中で判定させていただいてやってたんですが、特に精神だとかそういった関係、知的の関係について、なかなか本来の本人の状況と若干程度が違うんではないかということで、より近くするために、支援程度という形の言い方も障がい支援区分という形で変えて、その方にほんとに合った支援を見つけるために、かなりそれに近いような区分を設けるということで決めさせていただいたということで、現実にはもう既に変わっております。平成26年度から支援区分という形で変わっておりますが、そういった形でやらさせていただいて、今回の障がい福祉計画についても、そういったのを加味しながらということで、いろんな施設等の量、人数とかそういったもの、見込みを決めさせていただいております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、これは身体の方はそんなに変化はないけれども、流動的な精神とか知的の場合は、この支援区分というものが結構影響するということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これを改正するときに、そういう形で聞いております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 確かに一定になってないので、よくもなるし悪くもなるということですけれども、ここはやはり丁寧な支援をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。


 それから、もう二つなんですけれども、これは言い方だけかもしれないんですけれども、17ページのグループホームの下のところ、施設入所支援で実績は32、平成29年の見込みは30ということなんですけれども、もう一つ、ほんとに同じ文字でしているのが、12ページの真ん中の表なんですね。施設入所者32人、平成25年末、それから平成29年の目標が30で数字も一緒なんですけれども、これは同じではないですね。1つは施設入所者、1つは支援ということなんですけれども、この数字なんですけれども、1つは施設から地域へということですね。その辺のところをちょっと。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、12ページの成果目標、これについては施設から地域生活へということで、やはりそういったいろんな福祉施設等、そういった入所の施設のほうから地域のほうへ戻すという、地域のほうで健常者と同じように生活していただくという形で周りで支援していくという形になる、それの目標数字であります。


 これについては、国のほうの制度の中で、ここにも書いてありますように、12%以上を地域へ戻して地域のほうへということでやっております。特に今言われたグループホームについては、これは地域生活の中に入っております。そういった数字の中でやらさせていただいているんですが、これについては目標数字は一応30人という形で、国のほうから12%以上ということで規定がありますので、それに合わせた形でやらさせていただいておりますが、現実の今もう一つの17ページの部分については、今のところ目標ということで、これについては現在の利用者数並びに今後、利用し得ると言うんですかね、待機と言うんですか、希望してみえる方等を予測させていただいた数字でありますので、これとイコールという形のもの、たまたまイコールという形になっておりますが、これが同じものということではありませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そして、1枚はねていただきまして、4、相談支援の1、2。2と3は結局地域移行支援、次が地域定着支援ですけれども、この流れなんですよね。移行して定着させようという流れですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には施設から地域へという形で、なるべくいろんな方と家族も含めた形で会議等ケースを見させていただいて、そういう形で定着させていただく、定着していくという形でお願いするという、これが一応移行支援しながら最終的には定着という形に結びつけたいという形であげさせていただいております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら次に、15ページなんですけれども、就労移行支援について、これ、法定の雇用率とかそういったものが関係してくると思うんですけれども、委託というふうにされると思うんですけれども、ただ広報はやはり市のほうでやらなければいけないと思うんですね。こういうところがあるとか、こういう企業がいいとかそういうことを働きかけなければやっていけないと思うんですよ。ですから、その掘り起こしとかそういったものはお考えですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的に施設等については、当然相談事業でその方のケアプランと言うんですか、そういった決めるときに、当然施設のほうも御紹介させていただくなりやらせていただきます。


 それとあわせて、今回の計画の素案には載ってないんですが、最終的に冊子になったときに、一応一番最後に市内の事業所のマップもつけさせていただくという形で、少しそれで市内のこういった事業所がありますよということは啓発させていただこうと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そっちのほうのお知らせいただくと言うんじゃなくて、なかなか難しいかもしれないですけど、雇う側の企業に対してとか、そういったものの働き方はちょっと無理ですかね、市としては。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、この計画をつくるのに自立支援協議会あるわけなんですが、その下に各部会を設けさせていただいて、当然その中に事業所の方も集まっていただいてる部会もあります。当然その中には、例えば、新しい事業所できないかとか、それと、市外の事業所にもそういった働きかけもというか、どうでしょうかということでお聞きしている部分はあります。


 以上です。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 PDCAですよね、プラン立てて実行して、それから点検して、次に進むというのを、これを1年ごとにやるということになってると思うんですけれども、当然その数字もここに載るということで考えればよろしいですかしらね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一応計画部分については、余り現実的に現実から離れてしまうような数字ではなかなかできないんですが、なるべく実績と言うんですかね、これから期待できる数字をあげさせていただくということで3年間やらさせていただくつもりでおります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 それでは、少しだけこの計画につきましてお聞きしたいと思います。


 一般就労への移行が今回、結構前向きに検討されていただきまして、ありがたいと思うわけでございますが、やはり障がいをお持ちの方と企業を結ぶ間に立つジョブコーチの方が非常に大きなウエートを持つと思うんですが、今後このジョブコーチという立場の方たちの育成、また、今の現状につきまして御説明お願いしたいと思うんですが。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ジョブコーチにつきましては、当然企業とのつなぎをとっていただくような形、支援していただく形で大事なところだと思っております。


 これについては、けやきの会、こちらのほうにジョブコーチを設けさせていただいてということで、より一般就労へ向けて活動していっていただくという形でお願いしたいと思っております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 そして、以前にも一般質問等で申し述べさせていただいたことがあるんですが、受け入れ側の企業なんですが、やはり日常的な行き来といいますか、接点を持っていないと、なかなかこういう雇用の関係の発展しにくいところがあると思うんですね。


 荒川区の例も以前申し上げましたが、事業所と雇用していただける側のまた今後見込められる事業所との接点を今後どのような形でもっていかれるような御予定があるのでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一般就労につきましては、今回、計画の13ページにも少し追加させていただいたところなんですが、法定雇用率がございます。それについては、当然うちのほうから商工会等通じて、その中で話していただくなり、啓発させていただいて、なるべくその雇用率を守っていただく。通常だとなかなか雇用率守れなくて、その部分のお金のほうで精算するような形の部分がありますが、そういったのではなくて、実質、障がい者の方をなるべく雇っていただきたいということでお願いさせていただくつもりでおります。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 ぜひそのようにお願いしたいと思います。


 やはり法定雇用率もなかなか遵守が難しい現状、景気のこともありまして、あることはわかりますが、ぜひ、障がいをお持ちの方が、今後自立の道に向けて夢が持てるような形の計画にしていただきたいと思うわけでございます。


 それと、障がい者の方たちの相談支援員の方たちにつきまして増員していただきましたが、今の現状と今後の御予定とか計画につきまして、具体的にお考えがありましたらお願いいたしたいと思いますが。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 計画相談につきましては、一応今、社会福祉協議会並びにけやきの会のほうで5名という形で体制で行わさせていただいております。


 これについては、一応平成26年度までに今までの利用されてる方についてはつくるという形で、ある程度それはこなした形で頑張っていただいてやっていっていただいております。今後、新規等で障がい者の方で出てくる方については、またその計画、相談員がよりその人に合ったという形で、今後も引き続きつくっていくという形で、今の5名体制の中で十分にやっていけるのではないかと考えております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 よろしくお願いしたいと思います。


 以前、2名の方が非常に頑張っていただきましたが、やはり現状に追いつかず5名に増員していただきました。


 それで、以前申し上げましたが、障がいの形さまざまだと思うんですが、将来的には専門的な見地で相談を受け、また、計画が策定できるような形が一番望ましいと思うわけでございますが、その専門性についてはいかがお考えでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 本来、当然今の計画相談支援やっていただいてる相談については、そういった社会福祉士なり精神保健福祉士ですね、そういったような資格を持った形でやっていただいていて、これもなかなか経験がという形ですね、いろんな事業所との連絡を取り合いながらやっていただくことになりますので、これについては、資格並びに経験を積んでいただいて、より障がい者のためにということでやっていただきたいと考えております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 以前に高浜市の事例を申し上げましたが、知的、精神、身体それぞれの専門の方が個人にできるだけ沿った形の計画を策定してみえる現状をお話をしたこともあると思いますが、ぜひそのような形が望ましいのではないかと思っております。


 それと、ちょっと聞きたいんですが、今、民間の企業が障がい者福祉のほうに施設を提携して参入してみえるというような現状もお見受けするわけでございますが、実際のところ、開所されてからもう既に60人、70人の方が通所して作業してみえるわけでございます。この辺の今後について、どのようにお考えでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 なかなかやっぱり一般就労というのは、ほんとに難しいと思っております。ここで言う就労継続支援等で、そういった福祉施設へ就労する方が多い、本人の希望も多いということですね。そこからまた就労移行にいって、そのあと一般企業にいくというのは、ほんとにごく限られた、ある程度、程度の軽いという言い方は失礼かもしれないんですが、そういった方でないと、なかなか行けないというのが現状だと思っております。


 そういった方については、なるべく指導と経験を積んでいただいて、一般のほうへ行っていただいて、そのあと福祉施設のほうの就労施設ですね、そういったところへまた新たな方を入れていただいて、それがサイクル的にうまくいけば少しでも一般就労の方がふえていいのかなというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 今ちょっとお聞きしましたのは、福祉の下地から福祉を支えてみえる、けやき作業所のタイプとは違いまして一般の企業の方が障がい者福祉施設を今、運営してみえますよね。そういう方々とやはり今までの福祉の方たちとの若干いろんな感触とかいろいろあると思うんですが、今後、行政としてはどんな感じでみてみえますでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変失礼いたしました。


 当然今言われるように、一般企業がそういった就労支援施設、事業所を立ち上げてやってみえるところ、特に就労継続のところについては、そういった形のものが多いというふうに聞いております。


 ただ、やはりこれについては、福祉の立場からといいますと、ほんとにその訓練になっているのかとか、障がい者のためにという言い方いかんかもしれないんですが、ほんとにその方の支援になっているのかということで、それについては状況もうちのほうも事業所と話はさせていただくという形になると思います。


 当然皆さん、事業所がふえるということは、障がい者の方の居場所と言うんですかね、行く場所がふえて、当然それはうちの福祉サイドとしてもうれしいところだと思っておりますが、全てがそういった事業所ですかね、ほんとに福祉の支援になる事業所と、ある程度の人数的な事業所も全国的で言うとあるというふうには聞いておりますので、その辺の中で、うちのほうと事業所と先ほど言った自立支援協議会の下の部会の中で、そういった事業所に集まっていただいて、横の事業所間の連絡もやっていただきながら、やはりそういったのは少しうちのほうも入りながら見させていただくという形になると思っております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 今までなかったそういう形になってきつつありますが、やはり一番の目的といいますか、それは障がいをお持ちの方のためのことでございますので、質の高いものが提供されて、民間の方の中でもそういったことが今後、開発されていけばいいかなと思っております。


 やはり一般就労になりますと、企業の方と障がいをお持ちの方、その間に入るのが福祉の方たち、行政も非常に立場として重いものがあると思います。例えば、これもまた高浜市の事例でございますが、新入生の研修を福祉施設に行って、そこで現実を見てくるというようなこともやってみえるところあるんですね。やはり具体的な何かを積まないと、制度といろんなことを変えていっても、なかなか追いつかないところがあると思いますが、市長にお伺いしますが、今後企業と福祉を求める方との間にある行政としてどのようなお考えがありますかお聞きいたしまして質問を終わります。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 企業の福祉事業にどれだけ関与していただけるかという、そういう質問でよろしかったかなというふうに考えておりますけれども、今、株式会社の方々も非常に福祉事業について積極的に知立市内においても参入をしていただいて、頑張っていただいております。社会福祉法人ともども、やはり頑張っていただくということであります。


 私は、今回、福祉計画の中で大きな柱、就労の問題もあります。手当の問題もいろいろな問題もあります。グループホームもあるんですけれども、計画見ていただきますとわかりますように、顔の見える関係づくりと個人個人が福祉意識を高めていだたく、そんなことが柱の1つになっておるわけであります。まさしく自助・共助・公助が息づくまちづくりという総合計画の流れになっているわけでありますけれども、その中で、やはり知立市は、当たり前のように福祉のサービスを福祉のサービスを受けられる方も、当然ながらいいなというふうに思っていただけるわけでありますけれども、まさしく知立市に行くと、福祉を受けられる方々と健常者の方、普通の方が当たり前のように日常を送っていらっしゃる。そんな光景をつくっていくことが福祉計画の大きな目的、目標の1つかなと考えております。話戻しますと、株式会社であろうと、有限会社であろうと、福祉に向かって頑張っていただける企業等については、しっかりと行政もともどもに頑張ってまいりたい、応援をしていきたいと考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 少しお尋ねさせていただきます。


 国の動向を踏まえた計画のポイントというところで先ほど池田福子議員も触れられたわけです。私、この法律がそもそも去年の4月から新しい総合支援法というふうになったわけですが、その目的のところの一番精神的な部分というところが基本的人権を共有する個人としての尊厳にふさわしい日常生活、または社会生活を営むことができるようというふうに明記をされたということで、非常に大事な受けとめなければならない立場だと思うんですね。どんな障がいがあっても基本的な人権を共有する個人として尊厳を守られていく、そして社会生活もきちっと保障される日常生活と、大きな意味で、非常に改正された内容かなというふうに思います。


 旧法の中の言葉もここにありますけどね、ここのところは改正されたので、しっかり受けとめた形での施策の展開が必要だと。ここ、いつも考えながらやっていかなきゃならないということは、まず一つ思います。


 いろいろ計画、施設から地域社会へということが大きな柱になっておりますが、その前の漠然とした施設というのは、どういう種類の施設なのかということをちょっと御披瀝をいただけますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この福祉施設、かなり広い定義になっております。通常で言うと、児童福祉施設、老人福祉施設、障害者福祉施設、身体障害者施設、あと知的障害者厚生施設、それと精神障害者施設、重症心身障害者施設、こういったのが福祉施設という形になるわけなんですが、これについては、今回のここで言う施設というのは、通常障害者施設という形をとらさせていただいております。あと、福祉施設の中には、失業保険等で例えば職業訓練所、これも本来、福祉施設に入ってくるわけなんですが、ここではそういった対象ではないものですから省かさせていただいて、本来で言う、先ほど言った障害者施設、児童福祉施設等が入ってくる形だと思っております。


 例えば、障害者施設については、身体、知的、精神、こういった入所施設と言うんですかね、そこで生活すると言うんですかね、そういった施設のことを意味しているのかなというふうに感じております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういった今言われた施設、児童関係と障がい者の関係の施設にみえる方を地域へという大きな流れをつくろうという、こういうことでよろしいんですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の福祉施設の中に、入所施設と通所施設ございます。基本的に言うと、入所施設というものから通常は地域のほうへという形、特に多いので言うと、病院だとかそういった医療機関等に入ってという方については、なるべく症状がよくなれば地域の中へ戻っていただくという形でやっていただくことですね。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういった施設、生活介護の施設といいますかね、総じてそれは。生活介護を受けてもらっている入所施設、そして病院、こういったところから地域に移ってもらおうということです。


 その施設の入所者というところで32人というのが平成25年のところにありますが、そういった施設に入っていらっしゃる、この計画の12ページですね、32人と。それが30人になるよというような形ですが、現在そういう障害者施設の入所していらっしゃる、児童のほうで入所していらっしゃる、そういう方たちの人数、そして病院の方も今言われましたけども、そういった方も含めて32人ということで現在の数字はいいんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 平成25年度末ということで、これは実績数字になっておりますので、今現在そういった形で入所施設等を入っていただいている方であげさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 病院と入所施設に全て入っていらっしゃる方の数字が32人と。意外と私は少ないなと、今感じたわけですけれども、これは入院していらっしゃるという意味で言うと、特に精神の方という限定ですかね、一般の病気で入院されている障がい者の方のことは考えていらっしゃらないと思いますが、精神の方が入院していらっしゃる。そして、一般の方は入所、一般の方といいますか、他の障がいの方は入所施設と。これ、分類で今どのような状況なんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけございません。


 今の細かい明細については、今、手元に資料がございませんので、ちょっとそれについては後ほど報告させていただく形でお願いいたします。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 施設から地域へといった概念の中で、その辺のイメージが今まではっきりしてなかったんですね。32人なのかと、施設と病院と。私はもっと多いなと思ったものですから、一応前提がそういうことだということで確認をさせていただきました。


 施設といっても就労に向けての施設については、これは地域にいる施設ということで、これは入所の施設ではないというふうに思いますので、生活介護と就労支援と病院ということで3つの施設があると。だけど、地域へ戻りましょうという対象は最初の生活介護の施設と病院と、これが対象であると、こういうことになりますよね。それは整理をさせていただきました。


 1つは、先ほど施設から病院から、これを受け入れていくというのはなかなか困難かなというような感じもするんですけれども、ここにもわずかしかね、2人減る形になりますね、総トータルではということで、余りここはいくら言ってもそれは無理だろうということがあるというふうに思いますので、ここには現状を見ながらということでやっていらっしゃる。国の数字を当てはめただけということですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の福祉施設、ここの中に病院等は入ってないということでありますので、申しわけありませんでした。私の勘違いでありました。


 要は、入所施設のみの形で入ってみえる方がということで32名という形をとらさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、今の2名については、先ほども言いましたように、国からの指導と言うんですかね、数字的なものが出ております。それにあわせた形で2名という形で地域のほうへ戻っていただくような形で計画をさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 地域へ戻るというのが就労支援のほうの枠に入っていかれる方等も含めてということだと思います。


 就労支援、今、川合議員も質問をされておられまして、非常に重要なポイントだということを今回もあるわけですけれども、今、私も相談員が一生懸命やっていらっしゃって、ちょっと具体的にかかわったところもあって、ほんとに一生懸命やっていただいておりました。


 これは平成26年度からこの制度でしっかりケアプランをつくるということで、5人の相談員が頑張っていただいて、ほぼやれたということですが、これは継続的な意味からいうと、介護保険のようなどんどん見直しをしなきゃならない対象者ではないのかもしれませんが、このケアプランの見直しですね、障がい者の。それに対しては支援員がまたかかわっていくと思うんですが、その点では、どのようなスパンでやっていくんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然最初に計画をつくらせていただく、その方に合った支援計画をつくらせていただくんですが、そのあと、半年後モニタリングという形で、その方、状況を確認させていただくという形で、ずっと見ていくという形になってくると思いますので、相談員については、新しい新規の方の計画づくりと今、利用されている方のモニタリングという形でかかわっていただくという形になります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 全ての方に半年ごとにモニタリングをするという、これはすごい数ですよね。全体件数何件ぐらいでしたかね。それで半年ごとに全てやっていくということは、相当な相談員のあれなので、さっき十分ですとおっしゃったんですが、その辺の絡みを。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ただ、当初の計画づくりというのは、ほんとに大変で、やっぱりいろんな細かいその方のデータ等も入れるということで、それをつくるのにかなり時間を要すると聞いております。


 モニタリングについても、当然半年に一度はやっていかないといけないということなんですね。全体的に400件程度あります。ですから、それにまた新規が加わってきますので、年々ふえていくという形でやらさせていただいてます。


 大変申しわけありませんでした。今、5名と言いましたが、相談事業所がふえまして2事業所ふえたということで、平成27年2月、先月から7名の方に今やっていただいている状況になっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 平成27年から7名になったと、相談員はね。約400件、そしてプラス新規ということで半年ごとのモニタリングも行っていくと。せんだっても就労支援のところに紹介をいただいて、知的障がいの方がずっとひきこもっていたんですが、結びついて、その方は元気に通っているということで、見守っていただいて、私にも連絡をいただいて、頑張ってるよということを非常に熱心に相談員が言ってくださるんですね。すごくよかったなと思っています。あそこまで丁寧にやってると400件ってすごいことだなというふうに思うので、その辺はきめ細かくやっていかないとね、次のステップにいけない。


 一般就労は難しいけども、BからAにいくとかね、Aから移行支援にいくとかという形でステップアップが少しでもできるということを目指していくということが本来だろうと思いますし、そのために私は相談員もモニタリングの中で、それを誘導できるような施設との関係も含めてやっていただくといいのかなというふうに思うんですが、そのあたりはどういう方針になってますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今言われたように、相談員と事業所とネットワークづくりが一番基本なのかなというふうに感じております。


 先ほど言った部会の中の同じような事業所集めて、その中にその相談員の関係で社会福祉協議会の方も入っていただくような形でやっておりますので、その中でやっていただく。


 まだまだネットワークを密にしていかないと、今言われたように、ほんとその方に合った形ができないのかなと思っておりますので、それについては、今後さらにということでお願いさせていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 障がい者の方を受け入れていただいた就労BとかAとかという事業所が今ふえてるわけですけれども、そういったところが、そのAさんという障がい者を受け入れたと。その方がどのように就労の仕事を支援を受けながらやっているのかという記録というものはきちんととられるんでしょうか。そして、それは把握できるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 事業所については、その1人の方入れて、当然報酬というのが出てきます。その中で、そういった管理をしていただいているということなんですが、ただ、市のほうへ細かいものについてはデータ的には入ってきてるのかもしれないですけど、私が直接見てないものですから、その辺がまだ確認がとれておりませんが、基本的にはそういった細かい数字も報酬等請求する場合に出てくるかと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 報酬が払われるので、それについては当然カウントするという意味のものは入ってくるということになりますが、そのステップアップしていくための指導をどういうふうに具体的にやっているということについての教育目標といいますかね、そこでの教育という言い方が正しいかどうか、指導目標とか、どこまで一人一人のステップアップを図っていこうというような意識づけといいますか、企業そのものがそういったものを持っていただけると次のステップにいけるのかなというふうに思うんですね。それが大事だと思うんですよ。


 先ほどもちょっと触れられて、人数が確保できれば報酬が1日当たり幾らということで事業所は入るということで、何しろ籍を置いてほしいということがちょっと前に出ている向きもあるような気がするんですね。来てくれればいいよと。ここにいてくれればいいよみたいなちょっとそういった向きがあって、例えばBですと、1日の報酬単価御存じですか。大ざっぱでいいですけど。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけございません。


 数字的にはつかんでおりません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 1日1人来ていただけると八千幾らが事業所のほうには入ります。何人か来てくれたほうが事業所は助かるという、どの福祉施設も今そんなふうになってます。保育園でもそうですよね、何人で幾らってなってる。同じなんですね。


 AとかBといろいろランクによって報酬の単価が変わってきます。そういうことになってくると、その方がどんな作業をし、次のステップのためにどういうふうに苦労していただいて指導していただいているのかというところとは、これは関係なくあると。逆に、いつまでもそこにいていただいたほうがお金が安定するという変な腐れ縁みたいなものが制度的にできている。1人送り出したら報奨が上がるとか、そういうものというのはあるんですか。多分ないんじゃないかな。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今のそういったものはないと思っております。要は、そこを利用された方について、利用した場合に幾らという報酬で出しているだけだと思っております。


 それと、先ほどの事業所の部分、個人的なそういったデータについては、事業所には当然記録があるということになります。それで、相談計画のモニタリング等、そういった個人記録や何かも見させていただいて、モニタリングもやらせていただくものですから、その中で、少しチェックしていただくということになっております。


 ただ、それについては、市のほうには届いておりませんので、市の中でどうだというのはちょっと見てないわけなんですが、そのモニタリングの中で見ていただくという形になると思います。


 それと、やはり今言われたように、就労継続、就労支援、就労移行、そのあと一般就労という方向に向けていくという形のものがほんとにできれば一番いいのかなと思っております。今言われたように、少しでもステップアップと言うんですかね、そういった形でスキルを上げていただいて、上がっていただければ一番いいかなと思ってるんですが、それについても各事業所、特にけやき等については完全にそういった形を今、目指してるということで聞いておりますのでいいんですが、そういった一般企業がやっているような事業所についても、なるべくそういったことでモニタリングの中で次の上に行けるような方がみえれば、少しでもそういった形で一般のほうへ近づいていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それがないとね、障がい者の皆さんがほんとに先ほどの一番最初の精神的なこと言いましたけど、この法律の目標、人間の尊厳ということと日常生活、社会生活、これがきちんと保障される社会にするんだということで言うと、それは形だけのものになってしまうということが心配があります。現に見聞きしていますのでね。


 そういう点では、やはり今、相談支援員の方がモニタリングでというふうにお話がありましたので、それはしっかりとね、多分支援員もそこまで義務づけられた行為ではないような気がするんですよ、それについては。この方がほんとにレベルアップしていくかなということについては、なかなか言えない、把握できないというのがあるので難しいとは思うんですが、その観点というのをやはりしっかり持っていただいて、事業所に対しても必要であれば、これは指導する形をとりたいと思うんですが、とっていただきたいと思うんですが、これは市との関係でいうと、そういう指導ができる関係でしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 現実には、この事業所というのは県の指定になっております。ですから、県のほうから指導監査等入る形になるんですが、それに市のほうも同行させていただくんですが、余り市のほうから指導的なものはできないのかなというふうに感じております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 県が指定していきますので、こういった施設についてはね。ですから、県のほうに逆に市のほうから施設の状況について、もし疑義があるような問題があれば、ちょっと直接お話をいただいて、その視点で監査をしていただくというような流れをとっていただけたらなと思うんです。


 ほんとに居場所という点では、とてもいいという側面はあるんですが、しかし、そこでのレベルアップを目指した指導がほんとに保障されるようにやっていただきたいと。市長もいろんな民間の有限会社であれ、株式会社であれ、応援したいというお話がありましたが、枠だけふえればいいじゃなくて質を担保しなければ、保育園でも私、よく言いましたけど、企業のほうは、やはり利益を目的としますので、利益を目的としているのが企業、株式会社ですので、そこのところをぐっとボタンのかけかえがおかしくなって、ずっとゆがんでいくようなことがないように、ほんといったら評価のところでやってほしいんですね。ぜひそれは県との関係も含めて、ぜひお願いをしたいというふうに思います。


 市長、そういうような問題が現実にちょっとひっかかる問題が現実にこの市内でもありますので、承知していただいて、県との関係でそれは正しい方向でしっかり企業が役割を果たしていただけるようにしていただきたいという、こんな思いですが、市長、そのような認識をお持ちいただいていいですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 就労の機会を事業所もつくっていただいているということで、居場所づくりという視点では、ほんとに非常にいいことであるというふうに考えておるわけであります。


 あわせて、さらにその障がい者の方々が技術がアップしていく、レベルがアップしていくということは、障がい者の方にとってもいいことでありますし、日本にとってもいいことでありますので、やはりそういったことは、当然ながら認定されている県のほうもチェックはかけてらっしゃっると思うんですけれども、そうした視点を市としても障がい者の方の尊厳を守るという視点からも、やはり県任せではなくて、私どもも意識をしておくということは大事なことかなというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 県も当然ながらという、その本来の責任ということは当然ながらあるわけですが、当然ながら把握しているかどうかが問題だとなりますので、そこのところは市が役割を果たしていただきたいというふうに思うんです。


 企業がやっていらっしゃる今、就労支援とか、A、Bの移行とか、そういった全てですが、今ここですぐに企業がやっている箇所数というのはすぐに御披露いただけるでしょうか。けやきがずっと長くやっていただいて、実績上げていただいているしあれなんですが、いいです、資料、私もありますから、今すぐ出ないということで、でもそれはどんどん企業ふえてるので、それはやはりしっかりとやっていただきたいというふうに思います。就労支援ということで、それはぜひお願いいたします。


 それから、重度の方というのが今回は新しいところで重度もしっかりやっていくよということもありますし、重度訪問介護移行支援、こういうところの利用対象者が今回は拡大されたとかね、今回の見直しのポイントにもなっているわけなんですけれども、重度の方というのが計画の中で言うと、非常に1人とかね、計画の中で出てきても1人とか、なしとか、そういう感じになってて、重度の方のニーズ把握というのは、これはきちんとされて計画づくりをされたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特にここで言う15ページの重度訪問介護のところ、今、実績でお一人の方がみえるということなんですが、当然これについては、さらにその見込み等もあげて2人には、もう一人そういった方が出てくるのかなという形で、重度の方で施設ではなくてそういった1人で自宅なりそういったところで生活する上で、24時間に近いような介護が必要になりますので、一応1名をふえた形であげさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 特に意向調査をして2にしたということもないと。1つはふえるじゃないかというね、こういう計画だということが今わかりましたが、重度の方については、障がい者のほうで担当で把握をしていらっしゃるので、今、実態がどうなっているのかということについて、その辺を把握するそんなこともこの計画づくりには大切だったかなというふうに思うんですが、それはなかったということですかね、いや、やったんだよということですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ヒアリング等のこれの前の部分で障がい者計画の中でも当然ヒアリング等いろんな団体、障がい者支援団体、そういったのには確認させていただいているんですが、個々にどうなのかというのはちょっと当たってないところもありまして、基本的には1人ふえるんではないかという見込みだけだったと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 1人実績のあられる方、私も決算で2度ばかり取り上げさせていただいて、大変お金かかるねということだけど、やはりその方の希望ということで先ほどのその人の尊厳をしっかり守るんだという立場の法律から言うと、在宅で24時間さまざまな支援を受けて、年間で3,000万円超えるようなお金が決算の中で出ているわけですけれども、それでも本人が望むならということでね、こういう方向をとっておられる。それは是とするわけです。そういう方は本人の意識がとても強いということであろうと思います。


 ただ、知的も含めた重度になると、そういう意識が持てないということもあって、家族の方がどうするのか。家族の方が見れなくなったら、やっぱり施設にお願いしたいと、こういうふうな意向にもなってくるかなと思うんですね。


 施設から地域へですけど、親がもうこれ以上は介護が高齢化でできないといったときに、ギブアップというときには、地域から施設へということも逆に必要になる方もいらっしゃると思うんですね。その辺は、この施設を対象の話はありますけども、わずかちょっと新しく入る人もいるかなという数字は加味されてはおりますけども、重度の方たちのそういった入所支援ということについてはどんなふうにお考えになって、この数字が入ってるのかどうかのか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の施設から地域へというのもなかなかやはり難しいですね。ほんとに今、中島議員の言われるように、なかなか地域へ戻るというのはほんとに難しくて、逆に施設が必要ではないか。特に障がい者で言えば、親の高齢化に伴ったグループホームだとかいうのがですね、ただ、グループホームも地域の生活の中に入ってますので、それはよろしいわけなんですが、それよりほんとの重度の方については、入院施設等そういったところへ行っていただく、それと最終的には入所施設で全介護がつくようなところの施設へ行っていただくというのが必要になってくるかと思います。


 当然それについては、うちのほうも考えさせていただくということで、必要であれば当然施設のほうにも行っていただくという形になるかと。それも相談員等で紹介していただいて、そういった施設を探していただくということでやらさせていただいてます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうすると、ほんとにかけ声は地域へ、地域へですけれども、グループホームでも無理があるというような方たちについては施設しかないということになると、やはりこの計画どおりいくんだろうかという、ちょっと私は心配をしております。これは、もちろん3年計画であり、そして、毎年見直しをすると。必要であれば毎年評価をして、見直しもしていくということが書かれておりますね、この7ページにね。


 ですから、必要なときには施設に入る方の数字もふやさなきゃならないかもしれないということは前提だということですので、そういったことで言葉だけ施設、施設、地域で地域で、こう言っても現実には重度の方は大変だということについては、やはり見ていかなければならないというふうに思いますので、そこが抜けないように。


 そして、今回は児童の発達支援ということ、児童のほうもこれは加わっております。保育所と訪問支援というのもここに入ってきます。保育園にも行けない、保育所訪問もあるのかわかりませんが、在宅でまた支援を受けるというような、そういうこともあろうかと思いますが、そのあたりは子供の支援について、新たにどんなことを取り組もうとしているのか伺います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の児童に関しては、当然御存じかと思うんですが、以前は自立支援法の中でやってたんですが、それが児童に関しては児童福祉法に切りかわったということもあって、今回もそういう形もあって計画の中で区分けさせていただいている状況です。


 今までも当然児童の方については、同じような形でやっておりました。ただ、計画上、こういった形で分けさせていただく。


 それと、保育所訪問施設、訪問支援というのが基本的にそういった事業所が障がい者を見て保育所のほうを回っていただいて、指導等していただくという状況なんですが、知立市においては、今のところ、うちのほうの保健師並びに診療士と言うんですかね、そういった方が現実には保育園回っていただいておりますので、そういった中で、今のところ事業所にお願いするという形はとっておりませんので、事業的なものは今ないわけなんですが、それとあと、個人のお宅の訪問というアウトリーチみたいな形のものは、今のところ計画の中では載ってない形になっております。やはりなかなか訪問するというのは、ほんとに難しくて、それについては県の保健所中心に医療とあわせてやっていくというのが基本的にあるわけなんですが、そういったのを中心にお願いしたいのかなという感じでしております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 アウトリーチというのは子ども・子育て支援のほうの関係でちょっと位置づけが出てきますので、それはそれで、ぜひ具体化していただきたいという課題であります。


 最後ですが、地域生活支援事業の広域の西三河の南部西圏域ということで地域生活支援拠点等の整備、これは新規でとり行うということで、これはまだすぐではなく3年後ぐらいのことであります。この役割というのは広域的に何かフォローするとかという、ちょっと書いてありますけども、もう少し具体的に、これはなぜ必要なのか、何をしていくところなのか、今後たくさんの市町が書いてありましたよね、この資料の中にね。そういった市町との協議をどうやって進めていくのか、今後について伺います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の地域生活支援拠点整備という形なんですが、国のほうの基本指針というのがあるわけなんですが、こういった拠点の整備に関して、どういった機能を求めるのかということなんですが、1つには相談ですね、それについては先ほど言った地域移行、親元からの自立等そういった相談、それと、体験の機会の場ということで、それについてもグループホーム等そういった体験をしていただく機会を設けるという機能ですね、それと、緊急時の受け入れ、対応、これについては、例えば、ショートステイ、短期間の入所施設等、そういったものを指しております。


 あと、専門性ということで、人材の養成確保という形、地域の体制づくりということで、サービスの拠点、コーディネーター等の配置をさせていただくという、そういった拠点施設を整備しなさいということなんですが、知立市においては、ここの計画の中でも書かさせていただいたように、西三河南部ですかね、一応そういったので地域的なものがありますので、その中で1カ所つくっていただくという形でお願いしたいなというふうな感じで、計画ではそういう形になっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この圏域6市ですね、5市プラス西尾市という感じですね。碧海5市プラス西尾市の6市でそういった拠点施設を設けて、今言われたように行っていくと。大変これはいい役割を果たしていただけるのかなという、特に緊急の受け入れとか、グループホームとかの体験ができると。現在やってるグループホームに体験に行くわけにはいかないので、体験ができると。どういうイメージになるのかちょっと難しいところもありますが、そういったものをここの拠点施設でやっていくと。そうすると、もうそこの拠点施設は相談もあり、具体的なグループホームもあり、ショートステイも行う、そして、専門性を高めていくための体制づくりの支援ということで言うと教育的な機関というかね、そういった役割も果たすと。こういうことになると、相当立派な施設ができるのかなという感じもしないでもないです。それ、イメージはどうですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今言われるように、1つの施設でそういったのはなかなか難しいということですね。ですから、面的と言うんですかね、今言った圏域内で複数の機関の中でそういったものをやっていくという状況、そういったのをつくるということですね。連絡調整がとれるような形で施設間のネットワークをつなげて、そういったのでそれは地域の生活支援拠点だよという形で、1つの施設ではなく、いろんな施設でグループ化するんですかね、グループ的にやらさせていただくというのが形になってくるのかなというふうに感じております。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午前11時00分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 西三河の南部、西の圏域ということの範囲で西尾市を含めた6市でネットワークをつくって、相談とか地域での生活を行っていく上での支援を行っていこうというものであると漠然とわかってきました。


 これは、先ほど言った施設をつくるという意味ではなく、現在の各市が持っている、それぞれ6市が持っている施設のお互いの有効活用といいますか、緊急時には利用もできるようなそんな支援体制というものをコーディネートしていこうと、こういうものであるということですね。


 これは、本来なら各市がつくったほうがいいと。法律的にはそういうものだと。だけれども、各市でできないという場合には広域的な対応をしてもよいと、こういうふうな認識を私は今持ちましたが、それでよろしいですか。


 連絡調整をしっかりやっていくということですが、これがいつからということで準備はどうするのかということをお願いします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今言われたように、これについては、本来国のほうからの関係で平成29年度末までに各市町村、または各圏域内に1つは整備してくださいという形をとっております。これについて、先ほど言いましたように、今ある施設、圏域内の各市の持ってみえる施設、持ってみえるというか、やってみえる施設の中でネットワーク化していただく形でいろんなところが利用できる、すぐに対応できるような形をとっていきたい、そういった協議をしていきたいということなんですが、一応基本的に平成28年度以降ではありますが、まずは今、衣浦東部広域行政圏、こちらのほう衣浦東部5市でありますが、その計画づくりが今度始まるということで、その中に広域的なものでということで知立市並びに高浜市、碧南市等で話させていただいて、そこから提案させていただく予定でしております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第2号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ここの部分では、第2条で出てきます知立市青少年問題協議会条例のことで、ちょっと質問させていただきたいと思います。


 そもそもこれはどういうときに、定例的にやるものなのか、断片的にその問題が起きたときにやるものなのか、内容はどういうことなのかということをちょっとお示し願えますか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらのほうは法がありまして、地方青少年問題協議会法という法律がございまして、それに基づきまして設置をされております。


 現在のところは、定例的に行っておりますけども、その事務といたしましては、重要事項を調査、審議することですとか、機関の相互の連絡調整を図る、それから、関係行政機関に対して意見を述べることができるというふうにされておりまして、ことしの場合ですと5月に会議のほうを開催をしております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 例えば、これから連想されるものとしては、何か子供の問題だとか、青少年ですので非行の問題とか、そういうものが起きたときなのかなと私自身は思ったんですけど、そういうのとはまた違うわけですか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 これは、できたのが随分前で戦後すぐの後のころです。そのころは世の中も非常に安定してなくて、子供たち、戦争孤児がいたり、いろんな非行問題が社会の大きな問題となっていたので、それを当時は首長が会長であり、そして、いろんな関連の団体だとか職員が集まって、子供たちのそういった問題について解決をしていこうということで始まったことだと思いますので、かなり長い歴史を持っていまして、今、子供の周りの環境というのは、やっぱりいろいろ不安定であったり、心配な部分もありますけども、そういうことも含めて解決をしていく情報交換をしていくという、そういう会だというふうに認識しています。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしますと、このメンバーなんですけれども、いろんな方が多岐にわたってメンバーになっているということですね、バランスよく。ちなみに、事例で結構ですので、どういった方たちがメンバーになってますか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 青少年育成推進委員の代表の方、市内の高校・専門学校の代表の方、校長会の代表の方、知立市の小・中学校校長会の代表の方、小学校・中学校生徒指導の代表の方ですとか、あとは、地域婦人連絡協議会の方ですとか、子供会、PTA連絡協議会、民生児童委員の連絡協議会、更生保護女性会、刈谷保護区保護司会の知立支部の方等でございます。あと、幹部交番の方ですとか、教育委員会の代表という、そういう構成になっております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 最後に、教育委員会の委員ということをおっしゃったと思うんですけれども、この新しく改正されるものとしては、非常にこれがどうという問題じゃないんだけれども、従来は市教育委員会の委員ということですけれども、新しい法では教育長ということで非常に断定的で、1人だけの指名というふうに見えるんですね。


 委員会の委員となれば、ふさわしい方を登用することができるような気がするんですけれども、こういうふうに断定的にしたのには何か意味がありますか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 これまでも知立市教育委員会代表ということで教育長が出席しておりまして、今回その教育委員会の代表が教育長に一本化されたということもございますし、これまでの実情もありますので、ここで教育長というふうに明確にさせていただきました。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 まず一つお聞きしたいんですけども、青少年問題協議会について、引き続きお聞きをしたいんですけども、地方青少年問題協議会法に基づいてこれが設置をされているということでありますけれども、先ほどの答弁の中で、定期的に開催をされてるということを言われました。昨今、こういうものの設置された歴史というか経緯というものについても述べられたわけですけども、例えば、最近、川崎市の事件というようなものが起きました。この事件については、多くの方が心を痛めておるわけですけども、そうしたものに類似したような事件がこの知立市内で発生をしたり、発生する危険があるというようなことがあった場合、定期的開催ではありますけれども、緊急的にこれは互選で選ばれた会長が招集するということになりますけれども、そうした意味での機動性などはあるのかどうか、この辺はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 そういった事態が起きたときに、通常で言うと学校が、あるいは教育委員会が連携をとって、その事案に対して対処をしていくわけですけども、それだけでは十分ではないという場合には、首長も含めたような会議をもって行っていきます。


 ですから、今回のこの会議がそういうときにすぐに動くような会議かというと、自分はちょっとそうではないのかなと。この会議から首長が抜けたということもありますし、いじめにかかわる自殺みたいな大きな重大事案のときに、この会を招集してということではないような感じに思っています。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういうものではないと。ちょっと不明な部分があるけど、趣旨にそぐわないというようなニュアンスだね。


 それで、もう一つお聞きしますけど、ここで言う青少年という範囲はどの程度のものに含まれるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 通常18歳未満というふうに考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 通常18歳未満と。私は、もっと広い範囲かなということも想像もできるんですけれど、そこはいいですけれども、いずれにしても、そうした緊急性の事態やそういうことに対応するものではないということでもあります。


 しかしながら、ここの地方青少年問題協議会法の中では、先ほど教育部長のほうから、その趣旨について、目的について一部述べられましたけれども、青少年の指導育成、保護、矯正ということは前提にあって、そうしたことを調査をし、そして施策の樹立に関する必要な調査などを審議をすると。なおかつ、そうした施策についての適切な実施について関係機関について意見を言うことができると、こういう規定でありますよね。


 ですから、これが知立市の場合は議事録もホームページ上でも公開はされているようでありますけれども、こうした知立市の施策にどうした形で寄与をしているのかなということもわかっていたらお知らせを願いたいなと。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほど言いましたように、青少年問題協議会については、年に1回の開催ということがずっとやってるわけですけども、それとは別に、下部組織的な組織として知立市の健全育成連絡協議会というのがありまして、そこで具体的な情報交換、これは年に多分3回か4回やってますので、適宜連絡をしたり、実際に輪くぐりのときの巡視だとか、そういうことも委員で手分けをしてやっているということなので、青少年問題協議会そのものがその都度いろいろ動くということよりも、その下部組織である健全育成連絡協議会のほうでやっています。それから、親子川柳の募集だとか選定なんかも含めてやっているというのが今の状況であります。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう一つ聞きますけど、これは議事録は公開はされていますか。要約筆記とかじゃなくて議事録そのものが。どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 青少年健全育成連絡協議会の議事録でしょうか。これは今は公開をしておりません。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今この条例ではないですけど、今度教育委員会の議事録も公開というような形になりますよね。ですから、青少年問題協議会についても、私は議事録を公開していただいて、知立市の青少年問題に関する取り組みを市民にわかるようにしてほしいなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 そういった内容を市民に知っていただくということは大事であると思いますので、一度検討させていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そこで先ほど池田福子議員のほうから、今までは教育委員会委員という形になりました。それで今回それをやめて新しい教育長に変えるという提案ですけれども、先ほどの教育部長の答弁では、従前においても教育委員会の代表として教育委員である教育長が出てたと。だから実態としては変わらないんだということの答弁でありました。


 私は、そうした意味で、この協議会の果たす役割が今現在はどうかということはその評価はできませんけれども、これから青少年を取り巻く環境がますます厳しい状況あるときに、そうした地方青少年問題協議会法に基づくその目的に鑑みて、あるときその重要性がますます増すのではないかというふうに思うわけです。また、そういうことが問題がなければいいわけですけど、もっともっと機能していくようなことがね、せっかく設置をされているわけですから必要だというふうに思います。


 そうしてみますと、新教育長ということで教育委員会そのものを統括するわけですけれども、しかしながら、教育委員の方もここに入られてもいいじゃないかと。この教育委員の中には公募の方もみえられますよね。そうしてみますと、確かに教育委員会を統括をし、代表するのは新教育長でありますけれども、そうした方々も参加をすることに制限を加える必要はないのではないかなというふうに思うんです。


 その点で、大分以前にこの条例改正があって、市長も外れたということで20人になりましたよね。現在は何名の方で組織されてますか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 現在15名の方で組織されております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 だとするならば、20人以内ですので15名でもいいわけです。しかしながら、今言ったような趣旨に鑑みてみたときには、教育委員の方を引き続き入られても何ら定員的にも問題ないし、また、そうした意味では幅広い視点に立ってやれることはできるんではないかというふうに思うんです。今回は、教育委員の方ではなくて新教育長という提案でありますけど、私は入れたほうがいいのではないかなというふうに思います。


 あとの条例の中でもそれぞれ今度の新教育長になったということで、従前の教育委員会とか教育委員というようなものが改正に提案がされてますよね。しかしながら、両方参加できる規定もその中にはあるものもあるんです。そうして見ますと、そういうこととの関係の中での整合性がどうなのかなという疑問も私は生じますので、ぜひ私は、その点で御検討いただいて、教育委員の方も入れるようにしてほしいなというふうに思います。


 今回、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正に伴う関係条例の整備ということになってるわけです。これをずっと読んでいきますと、最後のところに、第6条、附属機関の設置に関する条例という点で、市教育委員会の次に教育長及びを加えるとかね、及び委員という形で併記をされて参加できる規定になってますよね、これは。だとするならば、青少年問題協議会もそのようにすればいいのではないですか。一方に特化しないで、より多様な人材がその中に入ることがその協議会の事業推進に当たって力になるのではないかということを考えると、提案をされてますけれども、私は、それを訂正するのはそんな大変なことじゃないし、やられたほうがいいのではないかなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 今回の地方教育行政の関連する改正なんですけども、これまでの教育長は実態と変わらないという趣旨がございますので、今回のこの条例改正が特に問題があるというふうには考えておりませんけども、今後の研究課題ということでさせていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今後ということであります。


 しかし、新教育長が出ることはよろしいですし、しかし、他の教育委員の方が、ある意味で教育委員会の所管する所掌事務とはオーバーラップする部分はあります。ありますけれども、ここに来られる委員の皆さんは、もちろん教育関係の方もいますけど、そうじゃない保護司会の代表の方だとか、いろんな方がみえられるわけですよね。そこでの意見交換やそういうことはそこに参加することを通じて教育委員会の皆さんの、もちろん皆さん見識がある方だと思いますけれども、しかし、教育委員会の所掌事務の枠外の青少年にかかわる問題についての意見交換の場だという位置づけで、ぜひ私は委員の皆さんも加えてもらいたいと。もう一度だけ。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 佐藤議員のおっしゃることは、ほんとにそのとおりだなと思って自分も納得をさせていただきました。


 現在、今回はこういう形で教育長という限定的な記述をしてありますけれども、定例教育委員会等でいろんな会合に出た折の内容についてお伝えし、そこでの議論についてもできるだけお伝えをして、今何が問題になっていて、どういう方向で今考えているのかということについて報告をさせていただいております。それで不十分となれば、また委員が直接その会にも出るということもあると思いますので、一度検討させてください。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第3号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第4号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それでは、職員給与に関する条例の一部改正する条例についてお聞きをしたいと思いますけど、参考資料のほうの職員の給与等に関する改定の概要というところでお聞きをしたいわけです。


 まず、ここのところの人事院勧告があるわけですけども、(1)の給料の改定という部分について人事院勧告との関係で御説明をいただけたらなというふうに思いますけど。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回の人事院勧告の中の大きな部分というのが、こちらにもお示ししてありますように、給料表の切りかえということで、これは平均でございますけれども、全体で2%減額ということで、高年齢層の職員になりますと、これがほぼ4%ぐらい減額ということになりますけれども、1級ですとか2級ですとか若年層の職員については引き下げはないわけですけれども、全体として引き下げると。


 それに伴いまして、あと地域手当、これは地域手当が一度設定されてから今まで大きな見直しがなくって、今回初めての見直しということで、全国的に地域手当が見直されました。知立市のほうも、その見直しの中で、従来国の基準でいきますと3%でしたが、これが今回の改定の中で10%という形に見直されました。5級地ということで見直されました。そういったことで地域手当、こういったものが大きく変わりました。


 あとは、単身赴任手当、こちらの金額、今回私どもも単身赴任手当というのは、今現在、東北のほうに職員を派遣しておりますものですから、そういったものがなければ知立市今まで実態としてはなかったわけですけども、この単身赴任手当の額そのものが今回引き上げられるという形です。当面1万円ということですけど、暫定的にはしばらくの間は若干額を抑えて6,000円でしたかね、若干抑えてますけども、引き上げるというようなところが大きなところ。


 ただ、もう一つ平均で額が引き下げますけれども、激変緩和ということで、いわゆる給料表が改定される新しい年度になると、今までよりも本給が下がっちゃうというようなことですと、これは大きな影響があるということで、国のほうも向こう3年間にわたっては現給保障をするという措置を講ずるということですので、私ども同じように、3年間にわたっては現計の給与を保障するという形で同じような措置をとるというのが内容として一番大きなところとしては、そういったところだと。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今回の改定、平均2%というものの、若年層についてはそうした手当を一方でやりつつ、年齢の高い層は先ほどの答弁では4%ぐらいの引き下げになるのかなと。しかしながら、向こう3年間にわたっては現給保障しますよということであります。


 しかし、それと同時に、地域手当もこの表を見ると、平成29年度からは10%という形で現行から引き上げられていくわけですよね。その点で、平成27年度は8%にするということですけど、この人勧の給与改定の中身を見てみますと、見直し初年度の改正原資を得るため、平成27年1月1日の昇給を1号俸抑制という形でやられるわけですよね。これは国の方針ですけれども、知立市の場合は現給保障ですので、ここの条例の中では当然のことながら実施時期が明記をされて猶予期間あるわけです。激変緩和措置があるわけですけども、しかし、地域手当そのものは上がることは私、いいことだというふうに思いますけども上げられると。じゃあ、その原資をどこからつくるのかといったら、国の言ってるのは多分ここでの昇給を1号俸抑制するという形のものが人勧で出されてますけど、知立市もそんな形になるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 形としては一緒なんですけれども、ただ、現給保障するものですから、総額としては下がる職員というのは基本的にはないというふうに見ております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、数字とかは聞きませんけど、結果的にこれが3年間保障されますけれども、それ以降については若年層と年齢の高い層と。年齢の高い層は最大4%ぐらい減給になっていくということになるんです。ただ、給料をトータルで見たときに、この地域手当との関係の中で、地域手当が引き上げられるので、その関係の中でどのようになっていくのか、全体として横ばいになっていくのか下がるのか、上がるのか、その辺が一番大切なポイントかなというふうに思うんですよ、働いている皆さんにとっては。この辺はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 もう一つ加えますと、今、東日本大震災以来ですけれども、55歳以上の職員については1.5%減給しておりますけど、これも平成30年度でこれも廃止をするということもございます。そういった今まで減給をしていた部分をまたもとに戻すと、これを特例を廃止するということがございます。ですから、そういったことを総合的に考えますと、3年間現給も保障しますよという形からいけば、いいところ下がるということはないのかなと。今の内容が地域手当が上がる部分、そこで相殺はされるのかなという部分で思っております。


 それと、今回については期末勤勉手当、こちらについても年間で0.15ですけれども上がるということがございますので、その辺については将来的な部分はわかりませんけれども、下がっていくというような大きく下がるというようなことは当面は回避されるのかなというふうには感じております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 その辺の現給保障されるわけですけども、実際に先送りというようなね、現給保障されて55歳以上の方たちの減額措置は平成30年から解除というような形になるわけですけども、その辺含めて、数字的なもので試算やそういうことがありましたら委員会前までにその辺をお知らせ願いたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 国のほうも段階的な部分で試算はしております。国のほうの試算のデータと、あと、例えば知立市の職員にそれを当てはめた場合どうなるのかというのを詳細にはなかなか難しいですけれども、例えば若い人、あと中堅、高齢層というような3つぐらいの内容では試算をしてお示しすることはできると思いますので、委員会のほうにはまた御提供をしたいとしたいと思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 委員会の日にテーブルに置いておかれても大変勉強できないので、委員会開催の前までに各議員のレターボックスに入れておいてください。それはお願いしたいというふうに思います。


 それで、もう一つ、条例のほうでは、条例第15条の2、第2項中、2万円を3万円にすると。これは100キロメートル未満の場合の基本的な単身赴任でいかれた場合のやつを基礎額が2万円ですけども、これを3万円にするということ。


 それから、それを超えてなった場合は、規則で定めているわけですけど、距離数に応じて加算をすると。これが上限が2万9,000円だったやつを7万円に改めるというふうですけど、それでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 おっしゃるとおりです。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、ここの参考資料のところで、一番下のところに第14条の4、第3項、各号を次のように改めるということで、加算額が増額をされてるんですよね、距離的に。従前は5号までしかありませんでした。1,000キロメートル以上で、1,000キロメートルをいくら超えても1万8,000円までの加算でした。しかし、新しい提案、規則では、これを10号まであって、5万8,000円になってるんですよね。しかし、条例本文のほうでは2万6,000円から7万円に引き上げるわけですよね。そうしてみると、この規則のほうの関係で、整合性がどうなのかなということは私ちょっとわからない、疑問に思ったんです。この辺はどう考えたらよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 従来からも条例の中で上限設定ですね、従来も2万9,000円を超えない範囲、今回も7万円を超えない範囲ということで、上限がそこまででして、これは国に準じた形ですけれども、ただ、その運用上は規則で定めておりまして、7万円を超えない範囲というのが5万8,000円が上限と。従来2万9,000円を超えない範囲というのが1万8,000円が上限ということで、それを超えない範囲内で定めるということですので、内容としてはそのような形で整合はとれておるというふうに感じております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういうことです。かなり今回の規則の改正については、100キロメートル超えて200キロメートルごとの加算が示されておるわけで、大変きめ細かいなというふうに思うんです。


 それで、現在東日本に職員も行ってるかと思いますけど、現在何名行かれて、東日本は何キロメートルに該当するんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 1名派遣しておりまして、現在、基礎額が2万円で、それに対しまして700キロメートル以上1,000キロメートル未満ということで1万5,000円、トータルで合わせますと3万5,000円を毎月支給をしているという形です。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、人勧の中にもそうした点での東日本大震災が起きたと。当該地域の職員も被害に遭ったり、復興という形で特にインフラ関係の下水道だとか道路の関係だとか、そういうところの職員が不足をしてるということで全国から支援に行ってるということであります。今回そうしたことも背景にして人勧の中でそうした問題もあるんだろうというふうに思うんです。


 それで、これについては国の支援は地方自治体がそうやっていかれるわけで、助け合いだと言えば聞こえはいいけれども、それ行くにもお金がかかる話です。1名といえどもね。そうすると、それについての国の支援はあるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 派遣に関します内容については、全部ではもちろんございませんけれども、派遣先の私ども宮城県の七ヶ浜町のほうに送っておりますけれども、国を通じて、また、七ヶ浜町を通じてですけれども、一部については私どものほうに助成はあります。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 助成はあるということですね。それから、条例のほうでは第24条の2という形で職員とは同じ仕事ではないということから除外規定がありますけれども、ここに第24条の2項の関係で、今回改正をされまして、この再任用職員につきましてもこの赴任手当が出るということですかね。赴任手当が出るということは、今まで正規の方が行かれてたけれども、可能性としては再任用の職員であってもそうした支援が今回の条例提案は可能となるものだというふうに理解しますけど、それでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現実問題といたしまして、全て正規職員だけで支援するというのがなかなか困難な状況になっておりまして、私ども正規の職員を送っておりますけど、他の自治体で言いますと、再任用の職員を現に派遣しておる自治体もございます。ですから、従来そういった部分については、単身赴任手当が再任用職員に出てなかったんですけども、これで再任用職員を派遣したとしても単身赴任手当は支給ができるという形になります。そういった面では、制度的には充実していくのかなというふうには思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういうことで、新たに再任用職員についても単身赴任手当をつけると。もちろんそういうものがなければ行けと言っても引き受けることはできないので、そうした環境整備を今回図ったということだろうというふうに思います。


 それで、もう一点、お聞きをしたいんですけども、管理職特別手当の改定ということもここに出てますよね。平日午前0時から午前5時までの間に勤務した場合、勤務1回につき5,000円を超えない範囲で支給をするという形ですけど、これについてちょっと御説明ください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 従来は、祝日ですとか日曜日ですとか、そういったときに限って管理職特別勤務手当というのを出しておりました。これは平日には出なかったわけですね。ですから、従来ですと我々は慣例として選挙の当日と非常配備で休みの日に出てきたという場合だけに限って出してました。それ以外は代休という格好をとっておりました。


 今回、非常配備というのは、曜日関係なくございます。ですから、非常配備の場合、平日でも深夜に及ぶ場合がございます。日中だけであれば別にいいとは思いますけれども、日中勤務しながら平日の深夜にもずっと勤務するという形は土日祝祭日とまた同じような形で、非常に過酷なものがございます。そういったことから、今回、平日の深夜に限りそういうことができるということで、私どもも運用上では非常配備、そういった場合の平日の深夜という部分で支給ができるように、このたび御提案をさせていただいた内容でございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 参考資料の規則ですかね、ここでは距離の関係があって、第17条の2項以下ですけども、今までは週休日という形で休みの日、祭日の日、これについて緊急時に対応したときに部長もしくは相当する額1万円と。今回は課長職に相当する、課長補佐に相当する8,000円を8,500円に、6,000円を7,000円と、こういう形で引き上げると同時に、今まで平日についてはなかったと。そういう意味で、それぞれ3ランクあって5,000円、4,300円、3,500円というような形で支給する。これは私は、とてもいいことだなというふうに思っておりますけどね、今までなかったわけで、特に非常配備のことやそういうことも言われて、災害対応ということで職員の皆さんが頑張っておられるので、市民の皆さんも安心して暮らすことができるという点ではいいことだなと私は思いました。


 それと同時に、この資料の前に、ここの参考資料の規則の一部を改正するというところに第5条の関係、管理職手当の支給についてあるんですけど、表もありますけど、これについてちょっと御説明ください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 あわせて管理職手当ということでございます。管理職手当については、現在、部長相当職が月額8万2,200円、課長相当職が6万6,400円、課長補佐相当職が5万1,900円、これが現行でございます。これを今回さまざまな手当を見直す中で、部長相当職については10万4,200円、課長相当職については7万7,400円、課長補佐相当職については6万2,300円と、それぞれ上げるという御提案をさせていただいておるわけなんですけども、近隣と比べてまいりますと安城市ですとか、碧南市、5市で構成しております広域連合と同額という形でございます。刈谷市だけは少し高いわけですけれども、今まで広域連合の構成市5市の中では知立市と高浜市だけ少し低かったという、そういった事情もございます。それと連合組織しておる中で、連合そのものの額よりも低いという実態があることから、やはり少なくとも連合と同じ金額がふさわしいであろうということと、その金額そのものが安城市ですとか碧南市と同じ金額であるということから、同じ内容に見直すのが今後の職務の遂行に当たってはふさわしいのではないのかなということで見直しの御提案をさせていただいております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 クリーンセンターはどうですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 クリーンセンターは刈谷市に準じておりますので、刈谷市の金額だというふうに認識はしております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、もう一つお伺いしたいんですけど、管理職手当と。管理職の皆さんは残業手当もつかないということから、そういうことなんだろうというふうに思いますけども、そもそも管理職手当の構成する要件というのは、手当を支給する要件というのはどういうものでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 管理監督者であるということから、それぞれの管理をしている部なり課なりを総括をして職員の指導に当たるということの職責もございます。ですから、時間の制限にとらわれずに、いわゆる平日の時間外であろうと休日であろうと、必要な場合はその職務を全うするということで管理職手当を出す、そのかわり時間外手当の支給はしませんよというふうだというふうに解釈をしております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 広域連合よりも低いと、なおかつ近隣市町と比べても低いということが1つの根拠ですよと、こういうことです。この上げることによって、より一層仕事といいますか、それを効率よくやり、指導監督もしっかりできるというのが1つの根拠ですよと、こういうことでありました。


 もう一つお聞きしますけど、この表の中に再任用職員についてもこうした手当がありますね。今現在、これに該当するような職員はおみえですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現在のところ、おりません。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今回そうすると、再任用の方でこれに管理職手当をつけるということですよね。9万3,000円、6万3,800円、4万8,200円、こういうことですけど、これについて御説明ください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは今後、再任用職員の担う役割というのも非常に大きくなってくるというふうに私は理解しております。ですから、現在はございませんけれども、それぞれ再任用の職員であったとしても再任用後に従来からの職務と相等しい職務を担っていただく職員が必要になってくる場合があると思いますし、他の都市では、当然課長職、部長職で再任用で現に登用しておる事例もございます。


 そういったことから、私どもとしましても、そういう再任用職員であったとしても管理職相当職を担っていただいて市政並びに市民の皆さんの生活を支えるということを担っていただきたいということから、こういった制度を新たに管理職手当が改正するに当たっては、正規職員のみならず、再任用職員についても支給ができるように、国も同じような形で考えておりますので、こういった形、国が制度改正するに当たって入れさせていただいたと。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今はいないけれども、これから再任用職員の担う役割が大きくなるので、今回新設をされるということですね。もしもこれを採用したとしたら、いわゆる管理職手当もらうわけですので、管理職となるわけですよね。どんな場合というか、どんな形になるのか、ちょっとイメージしづらいんですけども、例えば、ある部長が退職になりましたよと。しかし、引き続き再任用で、あなた、そのポストについてくださいと、こういうことも可能だということですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 可能になると思います。ただ、現実問題として、今直ちに部長なり課長なりを再任用で登用しようという考えはございません。


 ただ、今考えておりますのは、現在、保育職の中でも、特に園長職を担う方たち、これが非常に不足をしておると。特に正直申し上げまして、50代の保育職の方がほんとに少ない実態がございます。本年度も3名ほどの園長職の方が定年を迎えます。定年以外の方で退職の申し出がある園長の方もいらっしゃいます。


 そういった園長職というのは、今、課長補佐という形でお願いをしておりますけれども、当面ここ数年間は退職をされる正規の園長職の方に再任用後も引き続き園長をお願いせざるを得ないと、こういう現実がございます。そういったことからも、今回再任用の職員に対しても管理職手当が支給ができるような条項を入れさせていただいたというふうで御理解いただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 ここで午後1時まで休憩とします。


                 午前11時59分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時00分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先ほど保育士、園長先生の話がありました。大変厳しい状況だということを言われましたけれども、主任やそういう人たちが登用されて園長にすることはできないのですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 段階的に当然主任保育士で園長という格好で昇格をしていくわけなんですけれども、現状ですと園長と主任保育士との年齢が非常に離れているということがございます。主任保育士の皆さん方と、その次の世代、将来主任保育士になっていただくような次の世代の皆様方、これがほんとに中堅どころの保育士で、非常に優秀な方が多くいらっしゃいます。


 私どものほうの保育職の年齢構成、その中堅どころの皆さん方という、まさに子育てが真っ最中というような方もたくさんいらっしゃいます。そういった年齢構成の中で、直ちにそういった方たちを園長に上げて、その下の世代を直ちに主任保育士に上げるということが現状の中では、なかなかそれぞれのワークライフバランス、仕事と家庭のバランスを考えるそういったことも我々やっぱり考えて人事をしなければいけないと。


 隣に福祉子ども部長いらっしゃいますけれども、特に内情を一番よく御存じの方は直属の部長が一番よく御存じなんですけども、そういったことも勘案しながら今後の人事の配置を考えていきますと、やはり一定程度の間は今後、退職を迎える園長の皆様方にもしばらく間は御協力をお願いしたいというのが私どもの考えでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 知立市の保育職の正規と非正規の占める割合は1対1ぐらいですよね。今に始まった話でなくて、保育需要が伸びるにしたがって正規がそれにふさわしく採用をしてこなくて、費用を抑えるために非正規に置きかえてきたという、この人事政策上の矛盾が今日出てるんじゃないですか。その辺の認識はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 決して意図的に保育士の採用を抑制したというわけではなくて、臨時もしくはそういったパートの保育士の皆さん方というのは標準時間以外の延長、早朝ですとかそういった部分をお手伝いをいただいておるというのが主な内容でございます。


 ですから、正規の職員を長時間働かせるのはしのびないという中で、そういった皆さん方の御協力を得ながら、朝だけだとか夕方だけだとか、そういったふうで御協力をいただいているものですから、そういった正規と非正規の人数が同じぐらいにはなっておりますけども、非正規の方々というのは一日での就業時間というのは非常に短い、短時間で御協力いただいておるという形でそういうふうになっております。


 それと、昨今、待機児童の問題等々非常に保育現場、大きな将来に向けての課題もあります。そういったことから、近年では少しずつ保育士の数も何とかしたいなというのが1つ。


 それと、任期付きの保育士の方にも御協力いただく。これは主に産休、育休で一定期間、家庭に入って、また戻ってこられるという形で産休、育休の間の方の補填というような意味合いもございますけども、そういった形の中で、保育士の方というのは家庭に帰れば主婦という形で家庭の中心になっていただく、そういった方々の生活を支えるという意味で、いろんな皆さん方、パートですとか任期付き、そういった方たちにも御協力いただきながらやっているということですので、何も、ただ単純に人件費抑制だとかそういうことで別に保育士を削減してきたというわけではありませんので、その辺、誤解ないようにお願いしたいと思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それは延長保育その他、私の子供も臨時の保育士に面倒見てもらいました。それはあります。


 しかしながら、本体である正規の保育士、いわゆる定年退職していった人たち、それ以上に採用を控えてきたというのもこの間の現実なんですよ。いろいろおっしゃるけども、保育需要が高まる中で、例えば、0歳児保育やその他についても年度当初は足りてると。しかし、途中でパンクすると。それで臨時を雇うと。なかなか来ないと。それをこの間、私どもの中島牧子議員が何度もこの問題では要求をしてきたけれども、実際にはそうした対応はなされなかったわけですよね。そうした長期における対応の結果がね、今日こうなってるということだというふうに私は思います。


 それで、別にこれは条例審議ですので予算ではありませんので、ですけれども、これは平成27年度、平成28年度、平成29年度、ここ3年か4年の中でそうした対応が求められていると、国が人勧でこういうことも示したということではなくて、知立市で求められているというような中で、今回提案されたんですか。本当にその必要があるときに提案すればいい中身だというふうにも思うわけですけども、あえて今回こうやって提案したということはどういうことなんですか。ここ二、三年のうちに、例えば、保育の現場でそういった対応をせざるを得ないという切迫した状態なのかどうか、それはどうですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 正直申し上げますと、ことし、園長職の方が3人定年退職をお迎えになります。それとあと、ほかにお二人の方が早期で退職のお申し出がございます。したがいまして、5名の園長の方が、ことし退職を迎えられるという中で、正直申し上げて、切迫した状況であるというふうに私は考えています。


 ですから、今回この制度の中で、再任用の職員の方にも管理職手当をお支払いする中で、園長職をお続けいただけんかということをお願いしながら進めたいというふうで、まさに私どもとしては、今御提案をしないと来年度以降、非常に支障が出るという形です。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この間の保育士採用、ここ10年ぐらいのスパンで結構ですので、どういう状態でなってきたか、その採用人数推移をお知らせ願いたいなというふうに思います。資料で出してください。それよろしいですか。


 それと、もう一つは、園長先生3名の方が定年退職前におやめになると、こういう実態。これはなぜこの定年前におやめになるんですか。2人。なかなか仕事が厳しいということじゃないですか。そういうことを含めてあるじゃないですか。そういう方たちを再任用をしようということですよね。二、三年と言われましたけど、平成27年度は予定はされてない。平成28年度ぐらいに対応しようということでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 定年退職を迎える方は3名で、早期で繰り上げて早目におやめになる方がお二人の申し出があるということで、そのお二人の方については、我々も慰留はさせていただいたんですけども、いろいろな御家庭の御事情がある中で退職をしたいということなもんですから、それ以上のことは我々もできなかったということでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 保育の現場は子供たちの命も預かっているわけですよね。保育園における事故や子供たちが死亡したりとか、そうしたことが発生しないように、その全管理の責任を園長先生が担ってるわけですよね。保育士のローテーションを含めて、厳しい中で。そういう中でやられると。ほんとにこれを引き受けてくれる方がおるのかなという、こういう疑問があります。ただ、そうであっても行政サイドとしては、そういう対応をせざるを得ないということだということですね。


 それで、私、思いますけど、ここに管理職手当が再任用と職員とこのように違うんですよね。保育士でいけば、これはなかなか年齢とともに仕事がきつくなるわけですよ、園長先生。管理の業務だけやってるわけじゃなくて、子供たちに直接接する場面もたくさんある中で。


 そうすると逆の意味で、こんな正規の方よりも低い手当でいいのかという疑問が出てくるんですよね。同一労働、同一賃金でしょう。確かに身分は正規と再任用という身分。再任用という身分だから低くておかしいと、低くて当たり前というのがこの表の中身ですよ。しかし、実際に担う仕事は同等なんでしょう、同じなんでしょう。同じだとするならば、同じ管理職手当にしなければ、給料もしなければおかしいじゃないですか。例えば、それが4分の3だとかね、時間的にそういうことであれば別だ。また、今まで管理職にとどまっていた方がそうじゃない一般職で働くということになればそうかもしれん。


 だけど、ここは少なくともそういうことで対応したいということでしょう。だとするならば、私は、今回の値上げね、管理職手当引き上げには疑問が残りますけれども、少なくとも今この再任用の方たちの管理職として処遇をし、手当をつけるということであれば同じじゃなきゃおかしいじゃないですか。同一労働、同一賃金。年齢による差別につながるじゃないですか。法的にクリアはするかもしれません。再任用という身分だからそうなんだということをおっしゃられるけど、定年を迎えられて再任用で働くけども、引き続き部長にとどまる、相当職にとどまるというなら同じじゃなきゃおかしいじゃないですか。そうやってやりたいということであるならば。私は、そうやってやりたいということであるならば、同額の管理職手当にしてもらわないかんと思いますよ。どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その辺は賃金に対する考え方に行き着くと思うんですけど、総労働力に関する賃金の総額ですよね、総額の中で配分しないと、ただ今、御質問者の言うような形で同一労働、同一賃金という形でどんどんいきますと、労働に対する対価の費用というのはどんどん膨らんでいくばかりです。ただ、それが今、世の中としては、できるだけ若年層を厚くして高年齢層の職員の賃金を抑制しながら全体のバランスを保つという考えのもとで、それと再任用の職員の方々は、一定程度定年を迎えて、もう一度お願いすると。いわゆる本給そのものも現役、60歳を迎える前と定年を迎えて再任用でお勤めいただく部分では、本給そのものも若干違う、少し抑制されるということからしても、管理職手当についても一定程度抑制をするという形の中での考え方というふうで理解をお願いしたい。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 例えば、こういう方たちを想定してやられますけど、かつて再任用の方は4分の3の時間だと、また、給料もそうだというようなことも言われてきました。ここで想定している管理職ですので、その程度の短時間ではとても責任を担い切れないのでフルで働くという前提ですか、これは。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 本年度から再任用職員についてもフルタイムという制度が入っております。したがいまして、私どもも来年度以降もフルタイムでお願いをしたいという方々については、フルタイムでのお申し出のある方はフルタイムでお願いしますし、新年度以降、新たに退職を迎えられて再任用される方の比較的多くの方はフルタイムを希望なさっていらっしゃいます。ここで言う園長、一旦退職をされて再任用で園長をお願いしたいという皆様方にも短時間ではなくフルタイムでお願いできればなというふうには考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういう提案をされるなら、私は、管理職手当も定年前の方たちと同等にしなければおかしいと。フルタイムだと、責任は同じだと。同じ仕事を担うということであれば、そうじゃないですか。


 私は、今回のこの8万2,200円を引き上げたりとか、そういうことについては、ちょっと疑問が残りますよ。だけど、あえてそのことを人事政策上の問題としてこういう提案をなさってるわけだから、私は同等にするべきだというふうに、そうした検討はなされなかったですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そういった検討というか、そういう方法もあるということは、当然承知はしておりますけれども、国の考え方も含めまして考えますと、やはり一定、定年を迎えた以後の再任用の方についての管理職手当は現役時代と比べますと一定程度の抑制は必要だという考えでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 仕事は一緒と。ただ、そこの採用の仕方の身分の違いだけでやってると。同一労働という一番の根本原則から見れば、これはちょっといただけない提案だなと、私はそう思います。


 ぜひそうした点では検討を私はすべきだなと。国が言うから、国のほうもそうだからということではなくて、率先してそういう方向に、こういう提案をする以上はかじを切ったらどうですか。副市長、どうでしょうかね、そうした点では、疑義が残りませんか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回お願いしている中身については、先ほど総務部長が説明をさせていただいたとおりでございます。今般、現状の保育職の年齢構成等々から見ますと、こういったことを措置をしていかないとというのが現実的な話であるわけです。幸いにしてそういった方も現在のモチベーションを維持しながらそういったことに前向きにお考えをいただいているというふうにも聞いておりますので、私のほうもそういったことで、ぜひ知立市のために御奮闘いただければなというふうに思っているところでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今、副市長が、モチベーションを上げると。そういう意味でいけば、今回の管理職手当の引き上げも、文字どおりモチベーションを上げるというニュアンスで提案をされているんですよね。だったら再任用のモチベーションをしっかりと定年退職後も上げるために同等にすべきじゃないですか。検討してくださいよ、ここは。私はそう思います。


 次に、住宅手当、勤勉手当、この辺について御説明を願いたいなというふうに思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 勤勉手当に関しましては、その基礎額に扶養手当が今まで入っていたわけなんですけれども、国の基準でいきますと扶養手当外すという形の中で、現在まで県内で言いますと、私ども知立市を含めまして一宮市、津島市、豊田市、豊山町、扶桑町、4市2町がほかにもありますけれども、県内で見ますとそれだけ。全国で見ますと、非常にもっと少ないわけですけれども、そういったことから、今回の見直しの中で、ここの部分については国に準ずる形で扶養手当を外すという形を御提案をさせていただいておる。


 また、住宅手当についても、もう従来から言われております。持ち家の住宅手当についてはどうだという形で、これについては、現在県内では私ども知立市含めて4市のみという状況でございまして、今回私どももこれについては廃止をしたいということで、私ども聞いておる中では4市のうち、私どもとほかのもう1市も今回そんなような動きがあるということで、これにつきましても持ち家の住宅手当は廃止をしたいという形です。


 これは、いろんなさまざまな手当を見直す中で、これは働く皆さん方にとっては条件的には低下をするという中で、それだけ提案するのはなかなか困難なものもありまして、今回地域手当、こういったものが改善されるという中で、こちらの部分については若干後退するけれども、地域手当を改善するという中で御了解をいただきたいという中で、ここの部分には今回御提案をする次第です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第5号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第6号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第7号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第8号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 議案第8号につきまして、平成27年度におけます固定資産税等の納期の特例に関する条例ということでございますが、さきの評価替えですね、平成24年度におきまして、1カ月納期がおくれたということ、また、これが及ぼした影響と申し上げますと、前納報奨金制度もここで廃止された、また、駅周辺の整備事業が本格化を迎えた時期にあるということもあって、資金不足に陥った、歳計現金がですね。予算上は帳面上あるけれども、実際もって手持ちの現金が少なくなったということ、そういった事態が発生いたしました。


 このときは連立関連基金、都市計画施設整備基金、こういったものを繰り入れるのではなくて財政調整基金、いわゆる財調の繰り入れを5億円、5月16日、17日ぐらいに行っておるということでございます。まさにこれは1カ月、固定資産税の納期がおくれたことによる影響を受けたものではないか、そのようなふうに感じた次第でございます。


 また、平成27年度も駅周辺事業が今ピークを迎えておる中、資金不足が予測されると思います。例えば、固定資産税が大体都市計画税を合わせまして52億円ぐらい歳入を予算計上しておる中で、4分の1と申しますと十二、三億円ですかね、歳入が単純におくれると、そういったことによりおくれるということ。要するに、資金繰りが5月は非常に苦しくなるのではないかなということだと思います。


 そこで、平成27年度の固定資産税の納期が1カ月おくれることによりまして、4月、5月の資金繰りの予測を3年前の状況を簡単に説明いただきながら、平成27年度の予測を御答弁いただきたいと思います。会計管理者、お願いします。


○議長(永田起也)


 会計管理者。


○会計管理者(鈴木建一)


 平成24年度におきましても、今、中野議員言われるように、固定資産税の納期が4月から5月に変更されました。通常でありますと、今言われるように、50億円ぐらいの固定資産税、年額ありますけど、そのうちの4分の1、10億円程度だと思うんですけども、入ってくるのがおくれるということで、平成24年度につきましては、5月の中旬ぐらいに平成23年度分の支払いと、それから、平成24年度につきましても現年度分の支払いも合わせて、その当時、収入も当然ありますけども、収支見込みとして5月17日、18日で合わせて4億5,000万円ぐらいの収支の財源不足が見込まれたために財政当局にお願いして財政調整基金5億円を取り崩しをお願いして支払いに充てたという現状がございます。


 この平成27年度の収支の見込みということでございますけども、これにつきましては、平成27年度の調定額とかそういうものはまだ決まってはおりませんけども、昨年でですけども、平成26年度におきましても固定資産税が約53億円ほど調停がありました。実際に4月30日納期でしたけども、4月中に市税が入ったのが約7億5,000万円ほどでありました。その前の年、平成25年度を見ましても約7億6,000万円ぐらい入っておりますので、単純にいけば4月で入ってくるものがこれだけ入ってこなくなると。当然4月の納期といいましても、実際入ってくるのは5月の初めぐらいになってきます。ですから、ことしにおきましても、当然この7億円プラスマイナス額がちょっと可能性として出る可能性もありますけども、平成26年度の当然収支の残高等もありますので、それで平成24年度並みで対応できるのではないかなというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 7億円ぐらいが例年によると入ってくるものが1カ月おくれるということで、7億円プラスアルファが歳入減になるのではないかという予測でございました。やはり4月、5月というのは、過年度と現年度がちょうど支払いがかぶるということでございます。また、この駅周辺整備事業が本格化を迎えるとなりますと、特に連立事業は総事業費が40億円を超えるという、市の負担が7億円、8億円になってくるという、そういう状況をまた今後迎えてくるかと思います。


 そういったときには、やっぱり一時借入とか、市中の銀行から利子を払って資金を用意立てする、そんなことも可能性も考えられることかと思います。この1つの対策としまして、今回この第8号でございますが、納期をおくらせないという、そういった対応も手法もあるかと思います。この近隣市で申し上げますと、岡崎市や豊田市、みよし市などでは納期をおくらせていないという、そういった運用というか、そういった手続やっておるところもございます。


 知立市において、今後、将来的に4月、5月、大量の資金が要るという中で、この納期をおくらせない、そういった対応は可能なのかどうか、そこら辺、総務部長、御答弁よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 他市が納期をそのままでやれているにもかかわらず、どうして知立市はということなんですが、大半の市はやっぱり1カ月おくらせています。いろんな事情があると思います。


 ただ、地方税法の改正ということで、どうしても国会の審議、これを待ってやるという形になりますと、それがいつも毎年3月の末が国会で認められる時期、例えば、平成26年ですと3月20日ですが、平成25年では3月29日、平成24年では3月30日ということで、間際です。それに伴って対応して直ちにしかるべく市の条例を整備して発送事務、そういったことを全てやりということにないますと、非常にタイトな日程にもなります。


 それとまた、私どもについては、臨時議会を開いて毎年やっておりますけども、臨時議会の時期がその年、年によってこれもまた違います。4月の大体中旬ぐらいが多く4月臨時会だと思います。遅い月ですと20日過ぎでやってるときもあったというふうに記憶をしております。


 ただ、そういった中で言いますと、今、御紹介のありました岡崎市ですとか豊田市、そういった部分については、税制改正に関しましては市長の専決処分という形をお認めいただいておりますので、専決処分ということであれば国会の議決後、速やかに市の条例を整備をして専決処分してしまえば4月の頭には作業に着手できるという形なので、そうしますと納期を特例を設けなくてもやるということは物理的に可能だとは思います。


 しかし、それはやっぱり前提条件として専決処分がお認めいただけるということと、さらには例規の関係の審査担当、こちらもやはり税制の条例なものですから、間違いがあってはこれは絶対いけない話ですので、こういった議会の場で御議論いただければ、その辺のチェックも議会審議もしていただける格好になりますけど、専決処分ということになりますと市長部局のほうは全責任を負うような形になります。そういったことからしても、例規担当の充実と専決処分、これが前提条件ということになりますので、そういったことからすると、私ども知立市では、今のところ過去からの事例も含めまして、臨時議会を開いて議会の議論を得た中でやるというのが手続的には一番スムーズなのかなというふうには思います。


○議長(永田起也)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 ただいまこの専決処分という手続上の課題と例規担当ですね、事務処理上の課題がある、そういったことを御答弁いただきました。


 この今年度も当面の課題といたしまして、資金不足が予測されるということでございます。こちら、例えば、都市計画施設整備基金、こちらのほうは今までですと全て連立と駅周の区画整理事業の執行を終わってからの繰り入れだったかと思うんですけども、例えば、予算化されておるもんですからね、年度当初でこういう6割、7割、8割ですかね、安全圏を見据えて繰り入れる、そういった事務手続上そういったことは可能なのでしょうか、都市整備部長、御答弁よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 基金の繰り入れを早目に行って、それを一般財源で使用していくということでございますけれども、過去にもそういった要請を受けて行った例はございます。


 ただ、基金も資金運用しておりますので、満期がちょうどそこに合うかどうかというのは1つ課題でありまして、その計画が今どうなっているのかちょっと把握しておりませんけれども、その満期の時期が課題かなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 今、運用という視点ということで、利子が損しない、要するに、期限のよいときであれば繰り入れたこともあったというそういった御答弁かと思います。


 続きまして、財調ですね、こちらのほう、先回繰り入れという形で、この出納管理上、決算上もちょっとスマートじゃない方法で資金処理を行ったかと思うんですけども、ほかの方法として繰り替えとかそういった方法もあるかと思います。


 この繰り替えを行うには、できる規定で地方自治法や知立市の基金条例の第6条ですかね、繰り替え運用の件についてさまざまな要件について定めればできるよという、できる条項ございます。こちら3年前の反省を踏まえて、今回どのように対応していくのか、どのような今、体制を全庁的に行っておるのか、そこら辺、企画部長、御答弁お願いします。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ちょうど3年前、私も企画政策課長をやっておりまして、今の会計管理者の方から資金不足が生じたと。そのときは、まだ繰り替えということもせず、財調5億円をたしか取り崩し、最終的にはそれが3億6,000万円ぐらいの戻りというような形になったわけでございます。


 その際、繰り替えということが今、中野議員のほうの御紹介にもありましたように、基金条例のほうの第6条ですね、ここにあります。早速勉強もしまして、ちょうどこの3年たったこの時期、また今度の4月、5月に、そのようなことが起こる可能性もありますので、要綱を今つくっております。この要綱については、平成27年の4月1日から施行ということで、一応繰り替え運用の手続に関しまして細かいことを決めて、そんな中で繰り替え運用を考えていく必要があるかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 今、手続の要綱を整備されておるということでございました。この4月、5月というのは、やはり繰り替えを行わなければいけないようなそういうシビアな状況であるということを把握できました。また、今後、駅周辺整備事業が年間、市の負担だけでも10億円超えていく、そういった状況、区画整理と連立を合わせてですね。そんな中で、それにまたこの公共施設の保全計画、総合管理計画によってまた毎年9億円、10億円、それ以上かもしれませんが支出していくという中で、非常に計画的な歳入歳出、そういった取り組みしていかなければならないと思うんですけども、またそういった取り組みというと、副市長、現在どのようにお考えでしょうか、御答弁お願いします。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど来の議論の中で、やはり年度末といいますか、出納閉鎖時期の前ですね、やはりこれは事業の完了とともに支払いの義務が発生しますので、特に大型の大規模事業等があった年には、特に一時的に支払いの額が非常に膨らむということで、平成24年のときにもそういったことがあったわけでございます。


 これは資金不足といいましても、市に現金がないということではなくて、いろいろ基金としてありますけども、それを執行する手だてが整備されていないということでございますので、ちょっとあれなんですが、今回そういった平成24年のときの状況を反省しながら、そういったことが会計管理者のいろんな情報によって市長部局として執行機関としてそういった対応ができるような手続を進めておりますので、今後はそういうことがなくなるだろうというふうに思いますし、また、もう一つは、会計管理者のほうでそれぞれの月ごとの、またあるいは短期間でのいろんな資金収支の情報も各課から集めながらいろいろ計画を立てていただいておりますので、今後はそういったことをもっと緻密にというか、制度を高めるような形で、やはり対応していく必要があるだろうな。これは会計管理者1人の話ではなくて、全庁的にそういった姿勢でやっていかないといけないんだろうなというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 4番 中野議員。


○4番(中野智基)


 確かに全庁的に取り組んでいかないと、一時借り入れって利息を払わなければいけないということで利息をもらえなくて、またしかも利息を払うというダブルのマイナスというものがございます。しっかりと準備していただいて、この納期の特例ですね、こちらのほうもいろいろ課題あるかと思いますが、もう少し議論を深めて、何としてでも税金を大切に使うということ、運用を上手にやっていく、そういったことをしっかり取り組んでいただきたいなと私、申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、中野議員のほうから、税収がおくれることによって答弁のほうで約7億円が減るんだよという、遅くなってしまうんだというお話を聞きました。


 私なんですけども、今もお話聞きまして、事務の処理のためにということで、税が確定するのが3月の下旬というお話を聞きました。3年ごとに毎回あるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 見直しについては、3年に一度というふうに定められておりますので、3年に一度見直しを行います。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今、質問じゃないんですけども、3年ごとにあるということは、3年ごとにやはりこの5月の中旬になってしまう。いや、もっと早くあった5月1日ぐらいから始まった年もありましたよというか、その辺はどうなっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 3年ごとで、本来の考え方でいけば、税額というのは毎年土地の価値というのは上下がありますので、ほんとのことを言えば、毎年見直すべきなんですけれども、毎年見直すということになりますと、非常に膨大な事務量と費用がかかるものですから、法の中では3年に一度という形になっておりまして、3年に一度、私どもも4月末の納期を3年に一度見直しの時期に限って5月の末日という形でお願いをさせていただいております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 先ほどの中野議員は、岡崎市、豊田市の例を挙げられまして、市長の専決処分で今まで同じ時期でというふうのお話がありましたけれども、いつも3年ごとに一度議案としてあがってきます固定資産税等の納期の特例に関する条例なんですけれども、他市を見ますと、私が調べましたところ、刈谷市、岡崎市等では、安城市もなんですけれども、今の市条例の中に特例というのが、特例というか、安城市の場合ですと、ただし書きがありまして、第1期4月16日から同月の30日まで、ただし基準年度については5月16日から同月の31日までということで、市条例のほうに定められておりまして、そして、刈谷市や西尾市につきましては、やはりここでは2項としまして、第1期の納期は基準年度に限り前項の規定にかかわらずということで5月16日からというふうで期日が定めてありますけども、知立市としては、このようなことは考えられなかったんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 必ず3年に一度あるということなもんですから、御質問者おっしゃられるように、市条例の中に常設の規定として他市と同じような、いわゆる基準年度に限り時期をずらすという一文を置くだけで、その都度こういった形の特例条例的なものを出さずとも自動的に3年に一度の見直しの時期については、そういう措置がとれるという形になるわけなんですけれども、これはそういった形をすれば、非常に煩雑さがなくなるということが1つ。それはいい面ではありますけれども、マイナスの面もあるということで、毎回出すことによってこういった議会の場で議論、こういうことができますけれども、常設条例の中に納めてしまえば、そういった機会が失われるというのが1つマイナスの要因。これがどちらがいいかというのは、それぞれの自治体の考えるところなもんですから、私どもは今日までその都度、議会の場で議論をするということが必要ではないかということで、こういう形をしてきたと思います。


 ただ、御質問者おっしゃるようなこともわからないわけではこれはございません。今後、そういったことがそういった形でもいいというような考えに至れば、これはそういったことも考えるわけなんですけども、それは今後の課題ということで御理解いただければというふうに思います。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 こうやって今回でもこの固定資産税について、都市計画税についてこうやって議論が出たということがすごくありがたい話ですけれども、市民サービスということに対しては、前もってあったほうがもう少しスムーズにいくのか、全然やはり3月の決定を待たずということで関係ないのかということで、その辺のことを確認させてください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 確かにそれは御質問者おっしゃるとおりで、市民サービスという観点からすれば、常設条例の中にそういった文言があれば、もう例えば1月ですとか2月ですとか、そういった時期に市民の方にそういうアピールをすることができます。


 ただ、私どもとしましては、これは条例をその都度通すということから、そういったフライングができない。フライングができないもんですから、市民の方にお知らせをするのがおくれるという二律背反する、どんな場合でもそうですけども、1つを立てれば1つが立たないということがございます。ですから、今後この件については、よくよく考えてやっていく必要があるなというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今の話ですと、市民の方がこの時期ちょうど自動車税とかがまた同じ時期になるんですね、ことし平成27年度に限り。3年ごとに税金を払うのが多い月になってしまうな、5月はというようなこともありますので、その辺、十分検討していただいて、市民のために皆さんが理解しやすいように十分また検討していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第9号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この条例は、国民保護協議会の委員を15人から25人に改めるというものですけども、今回、10名ほど枠をふやすということでありますけど、その趣旨はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは、さきの議会で防災会議の委員の人数も訂正をさせていただいて25人にふやさせていただいたわけなんですけれども、どこもそうなんですが、防災会議と国民保護の会議というのは非常につながりが深いということで、どこも定数については同じ人数にしております。


 したがいまして、私どもについてもちょっとおくればせながらですけれども、国民保護協議会についても人数を先回の防災会議の人数の25名と同じ人数にさせていただきたいという形の中で、今回御提案を差し上げている次第です。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 これは国民保護法の関係で出てきた、これはこの条例だけを見ますと、平成18年の3月からということになりますよね。そして、知立市の計画は平成21年の3月に策定ということになります。


 そして、この間、予算上も協議会委員の報酬が毎年のように計上されてきましたけれども、どんなことをこの間、審議をされてきたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは、私どもだけではなく、愛知県なんかも一緒なんですけども、平成21年に開いた以降、私どもも国民保護協議会を開いておりません。この3月に5年ぶり、もうちょっとなりますか、平成21年以後、初めて開催に至るということで、この3月中旬にまた会議をしたいというふうには思っております。その間は開いておりません。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この委員の任期は何年ですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 任期について、手元に資料がないので。申しわけございません。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 5年ぶりに開催と。去年、平成26年度、今年度予算にはついて、平成27年度予算にも去年は5人分、平成27年度の予算計上は9人分、4名ふえました。ふえて計上されております。


 それで、この保護条例を見ますと、第2条で、協議会の委員の定数は15人以内にすると。今回これを25名にするということであります。そして、2項で、専門委員は当該専門事項に関する調査が終了したときは解任されるものとするということで、任期についてはここの中身にないんですよ。法律でうたってるかどうかわかりませんけども、ないんですよねというふうに理解しますけど、それでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そういうことですので、特に任期に定めがないという形になります。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 3月に開催をされたと。どんなことを協議をされたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 開催をするということで、今からです。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 5年ぶりに、あえて計画そのものはここにあるわけですよね。風水害などと、また地震災害などと違って、その計画自体は改定をこの間されてはこなかったわけですよね。軽妙な改定については法の定めるところでできる規定になってます。大幅な見直し等はやられてこなかったと。これは、今回5年ぶりに開催をして、3月来年度予算にも計上されておりますけれども、この見直しをやられるということですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今日まで軽微な変更というのは、協議会をその都度開催せずとも事務局のほうでできるわけなんですけれども、愛知県も私どもと同じように、平成21年開催以来、開催されてなかったのが平成26年の8月に同じような間隔を持って開催をされました。


 それで、県のほうからこの12月に県の国民保護計画が変更されたということで御案内が来ております。この中身の中では、Jアラートですとか、エムネット、こういったものが新たに追加をされたということで、これが大きな重要な変更ということになりまして、これを我々の国民保護計画の中にも反映しようと思うと、これは重要な変更になるものですから、協議会を開催しなければ変更ができないということで、今回3月の中旬になりますけれども開催をして、中身を変更するという形を考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 Jアラートともう一つ何でしたかね。ちょっとこのJアラートは瞬時の地震速報システムですけれど、もう一つは、これはどういうものですか。これ以上のことはないんですか。ほかにももっと改定すべき中身があるじゃないですか。その辺はどうなんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回改定する中身では、例えば、要援護者が要配慮者になったですとか、そういったこともございますし、ちょっと大変ある面お恥ずかしい話になるのかもしれませんけれども、今まで機構改革がございました。その内容ですね。以前は防災対策室ですが、今は安心安全課ですけども、そこの部分もちょっとなおざりになっていた。そういった部分も全体を現状に合わせた中で見直すと。名称や何かを適切な名称に直していくということがございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この国民保護法は武力攻撃事態に際して国民を保護するということで、いろいろと国民の権利やその他を制約する土地収用などを定めていろいろありますけれども、そういうものですけど、今言われた範囲の以上のものではないということですよね。今、例えばJアラートだとか要援護者だとか、そういうことはありましたけど、今、国の動向の中で、集団的自衛権やその他に関して、さまざま法整備をしようと安倍内閣のもとでやられてますよね。そういうこととの連動の中で、今回、県の見直しや今回、知立市の見直しと、そういうことではないということですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私どもが今回見直しを図るのは、主に愛知県が当然見直しましたもんですから、愛知県の国民保護計画、この変更に従いまして見直すということでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 愛知県の変更と、先ほど言ったような中身、これはインターネットか何かで見れますか、愛知県の計画は。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私が実際に県のホームページで見たということではありません。私の手元には書類がございますので、見ておりませんけれども、この内容というのは非常に重要な内容でございますので、県の必要なところから情報の収集はできるものだというふうに私は理解をしております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ぜひ、総務部長が持ってる資料を私どもにもお示しください。よろしいでしょうか。議員の方にも。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 県から私ども市長宛てに来た文書については、またお出しをさせていただきます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 一つずつまた質問させていただきます。


 今、15人から25人になり、今年度の予算が4人ふえて9人というふうになっているという協議会なんですけれども、具体的に以前ですと婦人会ということで女性が1人ふえましたよというお話があったんですけども、25人というふうになりますと、女性の方は多くなるのでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 当然、委員の方の中には女性の委員の方も登用はしていきたいという考えは持っております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 しかし、30%ということで目標としていて、この3月の下旬というか、もうすぐ会議が始まるんですけれども、具体的に女性の名前は挙がってると思うんですけども、何名でしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 この3月の会議の中では、この条例改正に基づく人数の増加はできないものですから、既存の委員の人数ということになりますので、今回は変更はございません。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 では、次回は多くなるということで期待しておりますので、よろしくお願いします。


 先ほどの話と少しまた佐藤議員のお話と重なってきますけども、知立市国民保護計画というのがつくられておりますね。これは今この国民保護協議会というのとは関連しているのか、全く別物なのかということはないと思うんです。それに防災会議というのが、ここに今先ほど述べられました防災対策室ということで関連してくると思うんです。これってどんなふうに関連しているのか、知立市国民保護計画と防災会議、お話しください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 中身というか、この防災会議と国民保護とは似て非なるものでして、防災については自然災害の脅威から市民・国民を守るということの内容でございます。国民保護協議会というのは国民保護法、周辺事態法ですとかそういった人為的な脅威ですね、自然災害ではなくて人為的な周辺からの脅威に対してどう対処するかということで、似て非なるものということで御理解いただければと思います。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 しかし、愛知県のほうの先ほどの国民保護協議会の中の、そして愛知県の国民保護計画の中身を見ましても、私も今のお話のように、どこが防災と違うんだろう、この武力攻撃事態等というふうに、この等というところには自然災害も入ってきているんではないだろうかとか、そんなような感覚で見たんですけれども、知立市としては全く今のお話で、あくまでも国民保護計画というのは武力によるものですよというふうに、今そんなふうに解釈をしていくんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私は、そのように理解しております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今度の国民保護計画のほうも順次変わっていくというふうに、よろしいでしょうか、そんなふうで。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 あくまでも防災とは切り離して考えないと、ごっちゃになってしまうと、何もかも一緒になってしまうということは考えておりませんので。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第10号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こちらのほうなんですけれども、保育に対する規定というか、時間に対する規定が出ているので、ちょっとそこで日ごろ思っていることがあるもんですから確認させていただきたいと思います。


 通常保育ということになりますと、月曜から金曜ということで、ざっくり言っていきますけど午前8時、午後4時ということで、土曜は午前8時、正午までというのが一応規則ですね。それから、病児病後児保育利用期間は7日間連続で延長も可能なので、午前8時半から午後5時半の時間帯、土曜日は午前8時半から正午までという時間帯になりますね。一時保育は午前8時から午後4時、ただし土曜日は午前8時から正午までということで、土曜日が全部午前中なんですね、病児保育も午前中です。休日保育は土曜日は対象になってませんので、それはつけてないんですけれども、私、自分自身も保育園をすごく活用しました。土曜日も見てくださるところで見てもらいましたけれども、ずっと預けたそのときからもう疑問に思ってました。土曜日は午前までということなんですけれども、これについて、今の時世に合っているかどうかということをちょっとお尋ねしたいんですけれども。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の時世と言うんですかね、基本的には、お母さんはあれなんですが、例えばお父さんについては、うちの市役所でもそうですが、週休2日というのが基本になっていると思います。今、多分言われるのは、土曜日もなぜ全日でやらないかという形だと思っております。


 ただ、今現在であれば、例えばお母さんが仕事があってもお父さんがみえればそれで家庭内保育でできるわけでありまして、基本的に土曜日については、昔から半日はみさせていただくがという話になってるという形で、今では本当で言うと土曜日はお父さん、お母さんどちらかはみえるのかなという感じはしておりますが。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 通常の家庭ではそういう場合が多いかとも思うんですけれども、今の働き方だと、例えば、ひとり親の方もいらっしゃるということも1つはあると思います。


 それから、製造業や事務職の場合は土曜日がそういうふうで取れるかもしれないんですけれども、第3次産業の販売業であるとか、サービス業の場合は、土曜日のほうが忙しいんですよ。土曜日のほうが需要は高いということになって、ですから働く形態がいろいろになってきていると思うんですよ。


 確かに御夫婦で2人ともが休みの場合もあるじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、片方ではひとり親もあるじゃないかと。片方では土曜日、日曜日のほうが忙しいんだという御家庭もあるということなんですね。常々、土曜日、昔ですと半ドンって言いましたよね。これはちょっと公務員の方に申しわけないですけど、公務員の方がお昼までで仕事が終わって帰るよといった保育園の預かり方だと思うんですね。仮にそういう場合でも、午後0時にぴったり終わられては、迎えに行く時間がないです、これでは。細かいことを言いますと。だから、午前11時半ぐらいに早目に出なければできないわけなんですよ。これだけやっぱり世の中変わってきて、保育の仕方も変わってきてるんですから、ちょっと延長的なものをここで取り入れてほしいなと私自身は思うんですね。保育は卒業しましたけども、大変苦労しました。私も終わる時間が午後7時だったものですから、帰りは午後8時でしたよ。そのかわり、朝はゆっくりでしたけれども、そういう点では、人からずれているというのは、すごく働きにくいし、預けにくい思いをしましたね。でも、そういう事例がふえてるということも確かであると思います。


 それから、学童はちゃんと土曜日きちっとやってくださってるんですよね、卒園して入学した学童はそれをやってるんですよ。だから、むしろ保育園は小さい子たちをしっかり面倒見てほしいという意味で預けていると思うので、この辺、何とか子育て日本一で、林市長、どう思われますか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 非常にいい御意見だなというふうに考えております。ですけれども、今、福祉子ども部長が申し上げましたように、今の現状はそういうことでありますけれども、1つの課題として研究をしてまいりたいと考えております。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時00分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 先ほどの議案第9号、国民保護協議会条例の中で、佐藤議員からの御質問の中で、ちょっと私があやふやな説明をしておりまして、大変申しわけございませんでした。


 県の国民保護計画の内容でございますけれども、愛知県のホームページから入手ができます。こんな形で県のホームページのほうから入手ができますので、御紹介をいたしておきます。


 それと、資料のほうについては、別途御提出をさせていただきます。


 それと、私どものほうの国民保護協議会の委員ですけど、任期の定めは基本的にはないわけなんですけども、慣例的に2年で更新というような形をとらさせていただいておりますので、その辺もよろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほどの池田福子議員から話しました土曜日の話でありますが、私の認識不足もありましたが、土曜日の普通保育、通常保育については午前8時から午後0時というふうに決めておりますが、そういった仕事の関係等でその後もという形であれば延長という形でやらさせていただいております。


 その内訳なんですが、今、公立の10園のうち、5園についてが午後2時まで受けてます。それと、後の残りの次の4園について、午後7時まで受ける形でやらせていただいております。


 それとあと、私立の幼稚園、保育園については3園とも午後5時までという形でやらさせていただいております。


 ですから、受けてないのは公立の1園が延長やってないということで午前8時から午後0時までという形になっております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それを聞いて、ちょっと安堵いたしました。ここで書いてあるとおりだったら午後0時でばしっとだなと思って、いつからこうなっただろうって私は思ったんですね。うちの子も、どっちかというと家庭にいるよりも保育園に行ったほうが楽しそうというそういう子供時代を送っておりますので、保育園に対しては私としては非常に期待をしております。もしお昼以降、ほんとにやってないんだったらどうするんだろうなというふうに聞こうと思ったんですよ。その答えは、多分ファミサポとか、先ほどおっしゃったように御主人に見てもらうとか、またはママ友同士で見合いっこするとか、そういう答えをするのかなと思いましたけれども、私の予想以上のあれでした。本当にありがとうございます。


 それで、もう一つは、もうちょっとめくっていただいて、別表の延長保育を行う保育所の名称及び位置、それをずずっといって、別表2を通り過ぎて、別表3なんですけども、3の一番下、3号事由で私的理由等ということで1カ月につき3日以内というふうになっておりますが、別表3、一時保育利用基準で、これは事例で結構ですけど、こういうことが私的理由になるんだということを御確認させていただきたいと思いますので。ページ数が書いてなくてごめんなさいね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ちょっと答弁のほう、よくわかってないので申しわけありませんが、一応本来で言う一時保育なものですから、その形をとって一月3日以内という形で、私的の方についてはそういう形でやらさせていただく。保育に欠けない方ですので、そういった形で決めさせていただいているわけなんですが。事例については、私ども承知しておりません。申しわけありません。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 私的理由はということでしたけれども、理由をまず調べといてください。そうしないと受け入れ側も、これはどうなんだろうと悩んでしまうと思いますので。


 そもそもこの項目ができたわけは何ですかね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 事例なんですが、基本的には親御さんと言うんですか、見てみえる方のリフレッシュという形で少し預かってほしいとか、あと、求職のために探す間、仕事を探すのに少し預かってほしいということで、それで3日以内という形で決めさせていただいております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こういう項目を入れるようになったんですね、きっとね。私的な理由でリフレッシュ、自分を生き生きとさせる、それからすごくいい気分になって育児に励めるとか、就職活動をするとか、そういうことでよろしいかと思いますけれども、いろんなバリエーションが必要でこういうことが入ってきたんだと思います。やっぱり保育についても、今後もっともっと充実させていただきたいと思います。それでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 特別保育の実施ということに関係した条例が今回は名前を変更して独立した形でできるので提案がされております。


 一般的な保育の実施については、さきの議会で条例化された中で事細かに出ておりまして、今回は特別保育については独立した条例で設けるんだということの提案であります。


 この中で、延長保育、一時保育等の特別保育がいろいろ出てくるわけですね。休日保育、病児・病後児保育と、こういった特別保育という形で今までも分類されておりました。保育料も別枠のような形でね、これについては従来からやられていたものが新しい法制度の中で整備をされるということではありますけれども、中身的にはいろいろ変更が出てまいりました。


 まず、延長保育などについても保育標準時間の認定とか、保育短時間の認定とか、認定を受けるということを前提に延長保育の対象の部分が変わってくると。今まででしたら延長保育は午後6時以降というふうに一本化されておりましたけれども、今回は、その子その子によって延長する時間帯が変更すると。今までなら延長保育料要らなかったけど、今度は短時間の人については出るようになると、そういった変更が具体的には出てまいります。


 そこで確認ですが、保育の標準時間の認定、短時間の認定と、こういう形でありますが、どのようにこれは認定をまずしているのか、この認定ですね。保育の必要量というような形でいろいろと受け付けの段階で審議して判定をしていくと、認定をしていくということですね。この認定をどちらの認定を受けるかによって保育時間が変わってくるわけですので、この認定についてのあり方、どのように進めているのかお知らせください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それについては、保育の必要量についてという形で、今回短時間と標準時間という形でやらさせていただいております。これでいうと、基本的に一月当たり平均275時間までについては標準時間という形、それと、一月当たり平均200時間までは短時間認定という形で、これが必要量という形であげさせていただく数字でありますので、それの数字で判定させていただいています。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは書いてあるんですけども、これは通勤時間帯も含めて、あなたの必要時間はこうですよと、勤務時間は出しますよね、証明書を。そして通勤にこれだけかかりますよというようなそういうものも全部含めて必要量ということで認定をされるということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 少し確認させていただきます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 確認をしていただかないと、これが短時間なのか標準なのかということが分かれていきますので、当然それを入れないと困ってしまうと。保育の必要量ということ、言い方もしておりますので、それが出てくるのかなというふうに思うんですね。


 今、説明を受けていらっしゃるので、ちょっと待ちます。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。


 通勤時間は一応含まないという形になっておりますので、基本的に勤務時間が月60時間以上の方については短時間保育という形ですね。あと、120時間を超える方については、通常フルタイムで働いている方ということで標準時間を使わさせていただくという形になっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 通勤時間は含まないものが、この認定の対象ということになるわけですね。ほんとに必要なのがこの8時間じゃなくて9時間だよと。勤務の30分の送迎といいますか、それ含めたら9時間になるという人も短時間のほうに認定されてしまうということになるわけですね。


 ちなみに、もう受け付けが済んで、それぞれのお宅に、あなたはどこどこに入園できますよ、そして、あなたは短時間認定ですよというような通知を出されておると思いますが、これは短時間、標準どのぐらいになったか、ちょっとわかれば教えてもらいたいんですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。


 まだ現実には新規、今回新しく保育所に入られる方については、もう既に出させていただいている形で認定書のほうを出させていただいているんですが、今現在保育所にいる方で進級とか上に上がられる方とかそういう方については、まだこれからという形で、まだシステム上、数字がはっきり出てないということで、数もまだはっきりしてないという状況になっておりますので、これからという形になっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 大至急またわかった段階で教えていただきたいというふうに思います。新規だけならすぐ出るんですか。すぐに出ないみたいんですね、後ろ向いてるんでね。


 やっぱり新しい制度になって、一体どのぐらいの人が標準なのか、短時間なのかというのは、ちょっと気になるわけですよね。前から私も担当には聞いてはいるので、まだまだとおっしゃってはいたんですが、そういうことですね。


 これをもとに延長保育の話が始まるわけですよ。8時間勤務の短時間の人は、自分の働いている8時間では帰って来れない、1時間がオーバーしちゃう人、これは1時間は延長保育というふうに認定されてしまうということが先ほどあれでわかりましたけど、例えば、何時から何時までを8時間の保育の時間にするのかということなんですよね。これは通常保育という形を何回か出てまいりますね、通常保育という形の言葉が。通常保育料というのもあるので、通常保育って出てくるのが意味がわからないんですけども、一律にその時間帯を決めなければならないかどうかというね、例えば、8時間なら午前8時から午後4時というのが8時間という枠ですが、これを午前9時から午後5時というふうにずらすこともできるという。1時間単位で市の裁量でずらすこともできると、こういうことが言われておるんですが、そういう位置づけ、どういうことになるのかなと思って。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 知立市においては、以前と変わらず、今までと一緒ですね、標準時間の方については通常午前7時半から午後6時半まで、こちらが標準時間11時間という形をとっております。


 それで、短時間については午前8時から午後4時までという8時間でやらさせていただいております。それを除く朝の7時から、通常で言うと午後8時までの部分やってるところあるわけなんですが、その部分について今除いた部分が延長の時間ということで延長料金をいただくという形になります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 保育時間の認定で午前7時から午前7時半まで及び午後6時半から午後8時までというのが標準の方の延長保育と。短時間は午前7時から午前8時並びに午後4時から午後8時と、こういうことが延長保育の対象の部分というふうになっております。これは非常に画一的に決められてるわけですね。これをはみ出たら第11号のほうの保育料になるわけですけども、これはこの設定がこういうことになるよということがここで言われております。


 それで、別表の1で延長保育を行う保育所の名称及び位置というふうにあります。ここの中では12園の保育園が全部延長保育を行うということの位置づけが出されております。その中で、一番右に、対象児童に係る保育必要量の認定の区分とあります。保育園によって、ここまで延長時間をするよというような、これ限度が各保育園で違うということを意味しているのか、そのあたりを説明してくださいますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほど池田福子議員のときにも話しさせていただいてましたが、延長の時間について園によって分けさせていただく。公立のほうで言うと5園については短時間勤務ということで、そこから午後6時までの延長という形でやらさせていただく園になっておりますので、そこの園については、ここの区分については短時間認定、ほかの園については標準時間及び短時間という形で表現させていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうふうで分けてあると。標準時間の方の延長もさらに延長もできますよということで載ってるのが2つ、2段ついているものがそうだよということであります。この一覧表のとおりということであります。


 先ほどのもう一度規則の第3条に戻りますけども、ここでは標準も短時間のほうでも午後8時までと条例では書いてありますよね。延長保育はいずれも午後8時までと限度が書いてあるということになっております。これとの関係はどうなんですか。午後6時で終わるよということを言ってらっしゃいますが、延長保育は午後8時までと、短時間保育の方でも午後8時までと書いてありますよね。これの整合性はどうなるんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 園の中でも短時間の方と標準時間の方がみえるということになりますので、園自体で短時間、長時間で全員が長時間になる、全員が短時間になるということでもありませんので、うちで言う先ほど言った4園、今の5園じゃなくて残りの4園については時間的にやらさせていただけるということですので、例えば、今私立でいう、なかよし保育園、これは午後8時まで延長でやっております。そこの中で、短時間でやってる方については午後8時までもしやられるようであれば、そこについては午後8時まで延長の部分ということになります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この規則は、ちょっとインチキですよね。そんなこと、どこにも書いてないですよ。じゃあ、各保育園の開園時間に合わせるとかね、書いてないですよ、そんなこと。書いてないんですよ。全て午後8時までが延長保育だと書いてあるんです。開園時間なんかどこにも書いてないですもんね。開園時間を定めた設置条例があります。ほかを見てくださいということです。しかし、この条例では開園時間に合わせるという言葉がなければ、午後8時までやるという条例で、私はすごいな、全ての保育園で午後8時まで延長もできるんだと思いましたよ。さすがにと。そうじゃないんですか。ちょっとこれ、矛盾じゃないですか。別表と矛盾しているものですから、おかしいなと思いましたが。第3条のところだけの1と2、標準と短時間と両方で延長保育の対象の時間ですよね。書いてありますよね、午後8時までって。両方とも午後8時なんですよ。こんなこと書く必要がないですよね、だったら。なかよしだけ午後8時ですと、こういうことですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今言われたように、ここに書いてある延長については、各保育園の開園時間の中でやらさせていただくという形で考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それが明記されなければ市民への説明責任にはならないですよね、こういう規則を発表したら。全ての園で午後8時まで、お金さえ払えば午後8時まで受けていただけるようなものになってますよね。この文章だけですよ。そう思われませんか。別表1のとおり実施施設がありますよって書いて、そこでは短時間とか標準とか書いて出てくるんですけども、短時間であれ午後8時までというのが延長保育の規則の(2)ですからね、もし違うなら正してもらわなきゃいけないですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一度確認させていただきますので、少しお時間をいただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                 午後2時33分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時35分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。


 延長時間につきましては、今でも各園同じような同様の状況でやらさせていただいてます。これについては、条例規則には規定が、どの園がどういう時間でという形の決めはありません。園ごとのやれる範囲という形でやらさせていただいているという状況ではあります。


 その中で、以前は延長保育については午後6時以降の部分という形で書いてありましたが、今回は標準時間、短時間ということで分けさせていただく中で、今言ったように、なかよし等で最高午後8時までやってるということもあって、ここの部分までは延長として受けますが、基本的にはその園の保育時間の可能な時間ということでお願いさせていただきたいということで思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 各保育園の開所時間帯を明記したそういったものはどこにあるんでしょうか。特にないですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特に条例規則等で決めてることはありません。その園ごとにという形で、当然その子ども課の中では、保育係の中ではこういう時間は決めておりますが、ただ、それが規定してるという形のものではない。通常内規と言うんですが、その内規というものもつくってないものですから、できる時間でということで決めさせていただいている状況であります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それはいろんな意味で、ホームページ等でも各保育園、長時間やってるところはいろいろ書いてあるような気がするんですけども、現段階で4月の段階でこうなんだということについては、各保育園の開園時間帯をちゃんと明記したものが出されるべきだと思うんですよ。そしたら延長保育でもそこで一番長い午後8時が必要な人は、なかよし保育園、皆さん今そう言ってますけど、なかよしは午後8時だよねということを、みんな長い方は知ってみえるけども、必死の方はね。だけど、いろんな意味で、自分の保育園をどこにしようかと思ったときに、保育時間を見て決めるんですよ、開所時間を。ですから、それはきちんとオープンにするというツールがないとおかしいですよね。しかも今回は、これは午後8時までみんなやってくれそうな規則があるわけでしょう。


 だから一文でその園の開所時間を超えないとかいうことが書いてあればいいですよ。前もそうだったから、前は午後6時から午後8時、確かに書いてあるんですよ。こんな短時間だ、標準だということが全く書いてない中での条例ですけども、午後6時から午後8時で確かに書いてあるんですよ。今までも同じだといえば同じなんですけども、改めてこうやってつくる段階で、今回皆さんが保育園を選ぶんだというような大きなふれ込みもありますけれども、そういったときに、情報提供がないということになってしまうでしょう。


 ですから、どこかにここの規則の中ですから、いずれ入れなきゃいけないと。これは大至急検討していただいて、早い段階でそれやってもらうと。保育時間の延長を求める声があれば、そこを見直していかなきゃいけないしね。4月の段階で今年度はこういう保育時間帯ですということがわかるようにしないとだめだし、それに合わせて開所時間に合わせるというようなこと。開所時間を超えて見るということもあり得るということなのかなとも思いますけども、それはないんですか。もうここは午後6時でおしまいですよという保育園は、お金を出しても午後8時までは見てもらえないのかという特別措置があるんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特にはありません。今と同じ状況であります。時間が園ごとに決まっておりますので、その時間内でという形でお願いさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だったら、先ほど言った開所時間に合わせる云々の話はどうされるんですか。何か手だてがとられますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今までもないという形で決めてない中で、当然入所の方については報告というか、情報的には開示はさせていただいていると思うんですが、そういったものがない。ぱっと見たときにわかりにくいということであれば、一度それについては研究させていただいて、直す必要があれば追記なり、直すなりという形でやらさせていただきます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 気がついたところで直すというのが本来じゃないですか。改めて今回はずっと保育制度の全部の見直しをしてるような時期ですからね。そこの中で、おかしいなと思ったら変えましょうよ。行政処分ということで条例規則ですが、違反だと言って訴えられる可能性だってありますよ、このままだったら。違反だったら訴えられちゃう。行政処分だということで、あなたは午後6時までだと言われたときに、条例と規則にこうやって書いてあるじゃないかと、訴えますと、私はと言ったときに立つ瀬ないですよ。いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、中島議員の言われるように、今の時間については入所案内等で記入させていただいて、ホームページ等にも載せさせていただいている状況ではありますが、今言ったように、条例規則の中で決めてない。ただ、そういったわかりにくいという状況であれば、それについては早急に検討させていただきます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 検討ということですが、総務部長、行政処分して、これ書いてあるのに何でやってくれないんだということを訴えることは可能じゃないですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回、行政手続条例の一部を改正する条例の中でもそれに関連するわけなんですけれども、行政処分する場合については、今までと違いまして、根拠ですとか、その理由、なぜかということを示さなきゃいかん。それに対して不服がある場合については申し述べることができる。さらには、第三者の人は執行機関がきちっと行政手続をしていない、処分をしていない場合についてはそれを請求することができる、そういう事実があった場合については、そういった改正がされたわけです。


 ですから、そういった部分と考えあわせると、ちょっとあれなんですが、ただ、私ども知立市の職員、保育士も職員でありますので、職員の勤務時間というのは決まりがあるものですから、その勤務時間を出る部分についてが、ここで言う延長保育の期間なのかなと私、人事のほうからするとそういうふうに思うわけなんですけども、ただ、それは保育所の開館の時間と全くイコールかというと、それはちょっとまた施設の運用上の問題がございますので、それはそれぞれの実務担当のところで施設の開所の時間というのはお考えいただくという形になるもんですから、その辺については必要な部分については整備することが好ましいのかなというふうには思いますけれども、直ちに違法だという中身ではないというふうにも感じます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 行政処分を受けた人が不服申請を出したら、根拠はもうないということになるんですよ。ですから、そういうことにならないようにしなきゃならないと思うんですよ。


 今言われたみたいに、保育時間の延長とかについても質の高い教育、保育を提供する観点や施設、事業の人員体制の確保の観点、こういうものも考えてやりなさいよということも書いてあるわけですね。必ずしも午後8時なんてことはどこにも法的なことのほうには書いてないんですけど、こういうことによく考えてやってもいいよということなので、全部午後8時と書く必要はないんですよ。だから、そこの各園の開所時間に合わせるというようなことが必要かと。


 副市長、いかがですか。この見直し、やっぱり大至急すべきだと思うんですがね。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回の規則の規定は延長保育というのをどういうふうな時間帯で考えるかということと、延長保育を対応できる保育所がどこにあるんだというのが別表1で記載をされているということで、これは包括的な規定だと思いますので、A保育園がどういうふうな保育に対応できるか、B保育園がどういうふうに対応できるかという保護者への案内は、それぞれの募集をする時点でそれは明確にされているんだろうというふうに思っておりますので、そういうことだというふうに私は思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 条例本文はそこまで細かいことが書いてありませんのでね、規則で言ってますけど、規則の第3条、延長保育の対象児童というところは見ていただいてるんですよね。午後8時までと書いてありますよね。全てやるというふうに思われてはいけないでしょうということを言ってるわけ。これはきちんと開所時間に合わせるというのはどこかに書いておかないと、ただしとか何とかで書かなければ訴えられますよ。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 私の答弁の内容は、先ほど申し上げたとおりです。この規則の第3条は知立市が延長保育をやる際の取り決めがここに書いてあります。各園の対応については、それは従来どおりそれぞれの園ごとにその対応時間というのは皆様にお知らせをしているということでございます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だったら、ここの中に別表がありましたよね、保育園の別表、ここの保育園の開所時間はここ何時までですと書いてあるならいいですよ。それは別途窓口で聞いてくださいという、こういうお話ではいけないんじゃないかということを言ってるんです。これだけ見たらそうなっちゃうんじゃないかということを心配してるんですよ。何なんですか、規則ってことになるでしょう。別表だって何もそれを規定してませんよ。何も規定していない。短時間保育と書いてありますけども、短時間保育の人についても午後8時までやると規則の第3条で書いてあるんだから。今のはわかってるでしょう、窓口で説明するでしょうって、こういうことでいいんですか、ほんとに。


市長、どうですか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 これは先ほどから申し上げているとおり、保護者の皆さん、市民の皆さんには、そういう募集の段階できちっと説明をさせていただいております。規則にどこまで定めるかというのは、今、御質問者が御指摘の中身は必要ないというふうに私は理解をしております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 必要がないというふうに断定をされました。もし私、宝保育園で午後8時までやってくださいと、延長を。宝保育園はやるか。知立保育園やほかの高根保育園や午後6時までしか開いてないところで午後8時まで面倒見てくださいと訴えた。これをもとに言われたときに、何をもって拒否するんですか。窓口困っちゃうじゃないんですか、こうやってきたら。ここまで規則をもって飛んでくる人はいるかどうかわかりませんよ。でも法律とか規則とか条例とかそういうものじゃないんですか。みんな法律を全部周知して、毎日息を吸って御飯食べて生活してるわけじゃないんだから。ほんとに困ったときに助けになるかどうかというのが法律や条例や規則なんだからね。そこの人が見たときに、よかった、午後8時まで知立保育園はやっていただけるわ、延長保育をと思いますよ、これじゃあ。これは感覚の問題ですか。やっぱりわかりやすいというのが大前提じゃないんですか。何もひねくり回してね、これでもいいんだと言わなくて、わかりやすくしましょうよ、こういうものは。見える化してくださいよ、ちゃんと。どうですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的に先ほど申し上げたように、入所案内並びにホームページ等でもこの時間については公表させていただいております。御本人、入所希望をされる場合に御案内させていただく中でやらさせていただくということで、当然そういう相談があればそれをやらさせていただく。そういった中で、園を選んでいただくという形になるかと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 親切にやろうと思うならば、ネットを開かない人にもこういう規則が書いてあるこういう大事なものがあるんだから、そこを見てわかるようにしておくべきではないでしょうかということを私は言いたい。ほんとに検討してもらわないということなら、また違うところでやりますよということです。


 休日保育の問題、1つ伺いたいと思います。


 休日保育の実施日でございます。第14条でございます。12月29日から翌年1月3日までの日は休日保育をしないということになっております。私も、これが当たり前かなと思ってきました。そしたら、この間、議会報告会で、そこで困ってる人がいるんだけど市は対応されないんですかという意見が出ました。いろんな福祉施設も多分対応するような時代にもなってるところもありますし、これについては今すぐどうこうという答えられないかもわかりませんが、そういったニーズについてはどのように思いますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この間の議会報告会でということで出たという話は確認させていただいております。


 ただ、今言ったように、今のところ29日から年末年始につきましては公立、私立ともに開いてないというのが状況であります。基本的には、全国的と言うんじゃないんですが、やっぱりそういうこともあるという形は聞いております。となると、24時間丸々やってる私立というか、本来そういった事業所を探すしかないのかなという感じはしておりますが、ただ今、市内の中では、そういった対応はできる保育所についてはないという形で認識しております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 さまざまなニーズが市民の中にはあるということは認識しておく必要があるなというふうに思います。もしそうなった場合に、例えば、ファミサポを利用できるのかなと思うと、どうなんでしょうね、それは。ファミサポもやっぱりこういう時間帯、年末年始は大変だと思いますよ、受けるほうも。だけど、ほんとに困った場合は、何か手だてがあるのかという、これはどうなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的に年末年始は活動してお休みという形になっております。今の意見は意見として、当然そういう話で希望があるということは認識させていただくわけなんですが、今のところ、どういうふうにしていいかというのは、まだ答弁する形ではありません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 休日保育のことについてはそういうことですね。緊急性が極めて高いときには休日保育の実施、口頭でも申し込みができるよということも書いてありまして、これはもちろん今、保育園を利用されている皆さんですよね、対象者はねということで、緊急性の高いところにはこうやりますよということ、大事なことだと思います。


 それから、一時保育の手続についても一般的に言うと、早い段階で書類で出して、そしてやっていくよということと、承諾、不承諾の様式をもらって利用するということが一般的なやり方、そしてまた、即刻その緊急性が高い場合は、口頭によって利用申し込みをすることができると、これも2段階で一応あって、これはいいなというふうに思います。この緊急性の場合については、口頭でですけれども、利用は開いていれば、即できるような形に、どのぐらい速やかにできるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 緊急時においては、保護者の方と話し合って、空きがあればすぐにでも入れさせていただいてという形で受けさせていただく。それで書類については後からという形になってくるかと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 面接をしてのんびりということじゃないですよね。緊急のときはそういうふうにしていただきたいというふうに思いますね。


 一時保育の時間についてなんですが、ここには午前8時から午後4時までということに書いて、土曜日は正午までという範囲内にあります。第8条の2項の方では、市長はということで、保護者の労働時間、その他の家庭状況等を考慮して一時保育の保育時間を変更することができるというふうに書いてあります。これは何時から何時までの間で変更することができるのか、その辺は明らかにしていただけますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には、今、一時保育をやってる園については公立保育園の中で5園やっているわけなんですが、そこの保育時間という形でやらさせていただこうかと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 その保育園の保育の時間というふうに言われました。開所時間として見ていいんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常であれば午前8時からという形になるんですが、延長で午前7時半から受けるという形になっておりますので、その辺が対処できるのかなという感じでおります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 基本的に緊急で一時保育の必要な方で、ほんとに中身が常に長時間保育を、これは一時保育だから常にはやってない方ですが、緊急に必要性があった場合には、その開所時間に合わせて市長が許可することもできると、こういう規定があります。その辺は、そういうふうに見るならば手厚いなというふうに思います。


 それから、私的契約児については、第6条のほうですけれども、これは現在と何か変えたところというのはありますか。私的契約児保育の実施を行うところはどこどこと決まってますけれども、現在、その辺は何かこれまでと新たな方針を加えたところはありますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特に私的契約児について、今と変わるという形は特にはないと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 手続上ということもありますが、附則のところで社会福祉法人に延長、一時、休日保育、私的保育ね、これらは委託することができると、こういうふうになっております。これは社会福祉法人の運営する市内の保育園だから、もう別表の中に書いてあるような気がするんですけど、既に。この範囲でやるということですね。


 雑則という形でそれが書いてありまして、別表には既に先に、なかよし、徳風、猿渡が既に名を連ねているということでありますので、出てくる順番がちょっとと思いましたが、わかりました。ぜひこれらの特別保育については十分やっていただきたいというふうに思います。


 その後に保育所における保育の利用に関する規則というのもまた出てきます、次にね。保育時間というのが非常に言葉上、変わってきちゃったなという感じがするんですよ。通常保育というのがありますよね。通常保育の保育時間はと、こういうふうに書いて午前8時から午後4時までと午前8時から正午までというふうに書いてあります。通常保育の保育時間はという言葉が出てきます。この通常保育というのを限定した言葉でしょうか。通常保育の保育料というのも出てくるんですよね。これ、通常保育の意味は何ですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これにつきましては、ここに書いてありますように、児童福祉法の中でそういった言葉的なものと言うんですか、それに合わせた形になっておると思っております。


 これは、旧の実施保育の部分という形になるわけなんですが、言葉的には法律に合わせた形で通常保育という言葉を使わさせていただいております。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午後3時00分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほどの知立市保育所における保育の利用に関する規則、この中の通常保育ということなんですが、これについては児童福祉法第24条第1項、すなわち保育に欠けるというのが、今だと保育を必要とする児童については保育所で保育しなければならないという規定でありますが、そういう保育実施規定と言われるもの、それが残ってるわけなんですが、それに対して、通常長い分ではできないということで、このうちの知立市の中で通常保育という言い方で定めさせていただいております。


 先ほど法律の中でという形で言ってましたが、これについては、知立市が決めさせていただく形の言葉になっております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これは利用に関する規則ということで、利用する人は知立市はこの時間帯だよということを言いたいわけですか。短時間、標準ってちゃんとあって認定を受けるんだけど、利用したい人はこの時間においでという感じでいいですか。何のためにこれがあるのかちょっとわからないんですが、その辺は、なぜこういう形をとるのか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の子ども・子育て支援法の関係等にあわせて児童福祉法が改正になって、今回、以前の条例から実施保育の部分について取り除かさせていただきました。その関係もあって、今回この通常保育の形を一応わかりやすくということで規則に定めさせていただいております。


 ですから、基本的に先ほどから出ておりますように、保育時間については通常保育は月曜日から金曜日までについては午前8時から午後4時まで、土曜日については午前8時から正午までという形で、そういったことでわかりやすい形で決めさせていただきました。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 開所時間との関係がどこにもないので、非常にわかりにくいですね。わかりやすくとおっしゃったんだけど、知立市の保育の保育時間はこれだけなのかというような形になってしまいます。どこの保育園なら何時から何時までというのがあればいいんですが、これはわかりにくいです。私も保育士の片割れですけども、ほんとにわかりにくいなという感じがします。これの前と後は保育じゃないのかと。通常保育という言葉が書いてあるのでわかりにくんですけどね、児童福祉法がそもそも前にあったのね、保育に欠ける子供といった場合は、1日おおむね8時間を原則とするというのが法律の本文でしたよね。そこに8時間で午前8時から午後4時なのかなという感じはするんですけど、それもなくなっちゃいましたからね。おおむね8時間という言い方して、ずっと保育時間のことがそれを根拠に議論をされてきた法律があったんですよ。それはなくなったわけですね。何でここがこういうふうなのかなというのは、大変わかりにくいということを言っておきます。


 第10号については、特別な保育を行うということの条例を出すよということの中でありますので、これは特別な保育という関連資料で出ておりますけども、関連資料で特別保育との関係の関連、これは資料になるんですかね。実施ということの中でのものなんですが、議案第10号の参考資料ということで出されているこの資料なんですけどね。これが関連になるのかどうか、それもちょっとクエスチョンという感じで私は今、質問させていただきましたが、新しい保育制度になってどういうふうになるのかということが一目瞭然というような条例にしてほしいなという感じがいたします。


 今後もわかりやすくという点を重きに、やはり再検討を今後もしていくと。PDCAということがよく言われますけども、こういう条例についてだってわかりにくかったら直すという謙虚な気持ちは持っていただきたいなというふうに思いますので、よろしく、その点、最後に市長、いいでしょうか。全般の問題です。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 わかりやすくという点で、市民の皆様方に今までも利用者にはしっかりとホームページ、また、直接に利用時間等お知らせをいたしております。これからもわかりやすくという点では、中島議員と共通感あるわけでありますので、しっかりとわかりやすいような形で示してまいりたいと考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第11号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 引き続きで申しわけございませんが、保育料をここでは出されております。保育料が基本的にはランクが変わりました。全体の階層の数は変わっておりませんが、中身はちょっと変更があります。ちょっと変更の部分についての御説明がいただけたらと思います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回改正ということで、大きくやらさせていただきました。


 今までの今度の保育については、1号、2号、3号という形で決めさせております。当然御承知のことだと思うんですが、1号認定については保育の必要のない3歳以上の子供、2号認定については保育の必要な3歳以上の就学前の子供、それと3号の認定については保育の必要な3歳児未満のという形になっております。それで今回、別表第1ということで、第1号認定の子供についての基準額ですね、保育料のほうを決めさせていただいております。


 それと、別表第2のほうで2号並びに3号の子供の部分の保育料ということで、今まではこの2号、3号の部分が本来の形でやっておりました。それで今言われたように、階層については同じ階層の数になっております。ただ、その階層の定義というのが所得税の部分から市民税の所得割の金額に変えさせていただいたという形になります。あと残りの右の表でいう月額については標準時間認定を受けた子供に対しては、今までどおりの金額と同じ表になっております。それで短時間の勤務については2段書きになっておりまして、下段のほうが一番最高のDランクの14のところで3,000円という形の差がつけてあって、あとは順次上のほうにいくたびに割合という形で少しずつ下げてありますが、そういった差を設けて決めさせていただいております。


 ただ、これでなるべく以前の所得税で判定する部分と市民税所得割で判定する部分で、なるべく同じ位置と言うんですかね、階層が変わらないような形を考えて決めさせていただいたつもりなんですが、やはり実際で言うと、階層が上がる方、下がる方、どうしても出てきてしまというということで、ぴったしという形はとれないということで、一番ベストな形で決めさせていただいたつもりでおります。


 以上です。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 所得税のほうから住民税に変わると基礎控除が38万円から33万円ということで5万円下がるというようなことから所得割額がそのものでいうと同じ所得であってもふえるという、これを丸々保育料にふえる形で影響させてはいけないということで苦労はしていただいたと。


 ずっと見ていきますと、大体前の保育料と似たところに全部はまるようにはなっているのかなというふうには感じております。個々が非常にどこに当てはまるかのところで変わってくるので、一概に上がったとか下がったとかという人が出ても何が原因なのかわからないなというのが実際にはあるのかもしれませんけれども、基本的には上がらないようにということを苦労していただいたことは評価をさせていただきます。


 標準と短時間の保育のことで最高の未満児でいいますと4万6,000円というのが今まで最高でしたね。短時間の方であれば4万3,000円になると。延長保育料が生じなければ3,000円安くなると、こういう短時間の方には安くなるというメリットもあるのかなというふうには思いますが、どこの段階で延長がつくのかというね、先ほどもちょっと余り踏み込めませんでしたけども、延長保育料プラスになるとどうかということが1つはテーマにはなってるかなというふうに思います。


 延長保育料は1カ月500円と、これは30分当たり月額500円。だから毎日午後4時までの人が午後4時半までになるというような通勤時間の話が先ほどありましたが、その方については月額500円、1日単位であれば月額100円という、こういう形で出ているという。この辺で、もし逆転現象というのもあり得るというふうに思いますか、標準の時間帯と短時間の時間帯で延長保育料が出るという場合には、逆転現象が発生するおそれがありますけども、その辺は何か検討されましたか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然短時間の方と標準時間の方ということで、短時間の方について、例えば、そういった形で、今、月額30分500円というのは、先ほど言った最高ランクで3,000円の違いということで、時間1,000円という形を考えて、それの30分当たり単位で決めさせていただいております。


 それで、ある程度、逆転現象になってくる場合については、やはり本人、保護者の方の申し出によって、例えば、短時間から標準時間に変えてもらうとか、そういった形で対応させていただくことになるかと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 標準時間の認定にしてほしいという申し出があったらね、そのほうが安くなるという具体例があって、それを選択したいという場合があったら標準時間認定にすることも、政府のほうの問答集の中でも認めていいよということになっておりますので、しっかりそれは実施していただきたいなというふうに思います。


 それから、住民税に変わるわけですけども、保育料の段階で、未婚の母が寡婦控除というものを受けることはできないと思いますが、そのとおりですよね、総務部長。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 寡婦というのは連れ合いがなくなった場合が寡婦なので、未婚の場合は寡婦という範疇に入らないというふうに理解します。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 未婚、非婚、結婚していないけども子供をつくって育てるという、そういう方もシングルマザーというふうによく言われますけども、あります。そういった方について、保育料の算定については寡婦控除を加えた形で、みなし控除をしてもいいじゃないかという大きな全国的な取り組みが行われているんですね。それは御承知でしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それについては、承知させていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それについて、この条例は触らなくてもいいわけですよね。所得のカウントの仕方ということの内部的なこれはあれですので、この表は別に触らなくてもいいんですよ。そういった方たちについて寡婦控除をプラスして、26万円ですわ。26万円控除を上乗せして収入所得の計算をすると。ランクが微妙なところにある方は1つ下がるかもしれないというメリットがありますが、こういった検討というのはしていただけるでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 寡婦の範疇については、国の税の改正の関係の中でも若干そういう話も出てるのかなと思っております。ただ、こういった保育料の関係とかについては、市町村の判断という形になってくると思っております。


 ただ、今、検討されたかという話なんですが、一応そういう話があることは承知しておりますので、内部で話させていただいておりますが、以前も議会の中でも話が出たかと思うんですが、まずはこれは所得税の税法の中でやっていただく、本来それがベストなのかなという形で思っておりますので。


 ただ、いろんな近隣の市町村の状況見させていただいて、確かに全国的には、みなしでやってみえるところもあるかと聞いておりますので、そういったのを研究させていただき、判断させていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これを一気に今広げているのは、平成25年9月に最高裁決定を受けて、同年12月に結婚していない男女の間に生まれた子の相続差別を撤廃する民法改正が行われた。民法はもう改正されたということなんですよ。相続の権利という意味では、未婚の母の子供についても、それは同等なんだということを最高裁が決定して、民法は変わったんです、既にね。税法がまだ変わってないというだけであって、それは市の裁量ですので、ぜひ前向きに検討してもらいたいなというふうに思うんですよ。やはりきめ細かな優しい行政という意味で、これは検討対象としていただいていいんじゃないかというふうに思います。


 今までに2015年までの実施の予定でいうと、全国でまだ18市ではあります。今検討中ですというのが名古屋市を含めた10市というようなことが出ております。名古屋市も間もなくやるというような動きです。だから、近隣近隣といってなくても、これはそう大きな財政負担が生じるものではございませんので、子育て日本一という言葉もだんだんあせてきた感じがしますけども、やっぱりそれをぴかっと輝かせていただきたいというふうに思うんですよね。市長、この点は前向きに検討していいじゃないでしょうか。何人ぐらいいるかということもわかるんでしょうかね、担当部長、先に。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 うちのほうのデータといいますと、通常、遺児手当ですね、これが本来所得に関係なくて給付させていただいているものですので、それでいくと、就学前の児童のいる母子の世帯、ひとり親世帯という形で34世帯、そのうち保育園に在園している児童の世帯が19世帯、幼稚園のほうで1世帯という形で今のところカウントさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これ、遺児手当をもらっている方ということなので、寡婦の人も、ひとり親の人も未婚の人も合計ですよね。これは未婚だけですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これは未婚でという形で、うちでつかめる範囲内でという形になります。ただ、離婚されて未婚でという形で本人が出された分については未婚でカウントしておりますので、それについては特に調査等しているわけではありませんので本人がそういった場合には未婚でカウントさせていただいている数字ではあります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 保育園ですと19世帯ということであります。幼稚園も新しい制度的にはかかわってくるということですので、全部で20世帯ということであります。26万円の控除を乗せるかどうかという、ほんとにそう大きな打撃でもない。だけど、やっぱりそういう人たちにも光を当てるよという気持ちを前面に出すならば実施してもいいじゃないかなということを思いますが、市長、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今のお話を聞かせていただいて、勉強させていただいたわけであります。このことを考える際には、財源ということも当然あるわけでありますけれども、ほんとにこの制度を取り入れさせていただくことによって、今まで困っていらっしゃった方がどこまで救えるか、ほんとに困っていらっしゃるのか、そのあたりをしっかりと心にとめて対応していくべきかなと。


 ほんとにいいことであれば、国の制度でやるべきなのにもかかわらず、今おっしゃられたように、民法改正に税法改正が追いつかないというか、その上の制度上の国の手続がおくれているだけの理由でということであれば、まず市町村が先に国を押すということも必要かなというふうに考えておりますので、そういった視点からも、一度前向きに考えてまいりたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ぜひお願いします。財源というほど大きな影響は多分ないだろうというふうには思いますけれども、ただじゃないのでね、それでもね。検討していただいて、少人数学級も国はちっともやらないけど市は頑張ろうとやってるそういう姿勢だと思うんですよね、大事なのは。ぜひ検討を前向きにしていただきたいなというふうに思います。


 保育料の件について1つだけ、第2子減免だとか第3子無料とかいう保育料の規定がありますよね。これは別表の後の保育料の備考のほうに3番目のところで書いてあるんですかね。これも今までと変わらないですか。少し変わったところがありますね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 第3子の無料に関しては、第2子の半額とかその辺についても変わっていないと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 扱い上が少し変わったのは、保育所等に入所し、または医療型児童発達支援、地域型保育事業所、もしくはというような項目は前はなかったと思うんですね。これはゼロと。これはどういうことですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては、今までの形ではなくて、特別支援学校とかそういった人たち、いろんな施設の部分についても対象にしていくという形で、それは子育て支援法のほうから入ってくる子たちではないかと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうですね。その辺の整合性を保つために表現が変わったと。金額的な2人目は2分の1とかいうことについては変わらないわけですが、ここにも地域型保育も入ってきますけども、保育料そのものも地域型であれ、家庭的な保育であれ、2号、3号というような形であれば、この一覧表で全て網羅するという、こういうことでいいですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そのとおりだと思います。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第12号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 介護についてなんですけれども、こちらの議案第12号を1枚めくっていただいて、次のページの介護予防のところの下から3分の1ぐらいのところでちょっと見ていただきたいと思うんですけれども、恐らく事業者が名乗り上げないだろうとか、それから、引き受け手がないだろうとかいろいろあると思います。介護予防日常生活支援総合事業等に関する経過措置ということで、ここには介護予防及び生活支援の体制整備の必要性等に鑑み、その円滑な実施を図るため、平成27年4月1日から平成29年3月31日までの間は行わず、同年4月1日から行うものとするというふうに、すごくシンプルに書いてあるんですけども、この間、何をやるかとか、その方向性とかそういったものは一切示さず、同年4月1日から行うものとすると。予想としては、なかなか手を挙げる人たちもいないだろうしということが予想されるわけなんですけど、この方向性は示せますか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 この介護予防日常生活支援総合事業等に関する経過措置ということにつきましては、新しい総合事業というもので要支援1、2の人の訪問介護、通所介護を介護予防事業から地域支援事業に移すことを示すものでございますが、この開始時期を平成27年4月としないで平成29年4月からということでございますが、その間は今の事業を引き続き受けられるということでございます。その2年間の間に、その体制をつくっていくということを考えております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、考え方としては、平成27年の4月1日から平成29年3月31日までは今までどおりのサービスを担保してもらえるという、今までどおりの規定でというふうに今は聞こえたんですけれども、それで間違いないということでいいですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 はい。そのとおりでございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 心配な面もあるんですけれども、いきなり平成29年の4月1日から移行するということでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 その体制が整い次第、平成29年4月からということを考えておりますが、その都度、その方の事情に合わせるという形も当然頭の中に入れていかないとというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、平成29年までは今までどおりを担保されるとおっしゃった。じゃあ、4月1日から担保されなくなってしまった状態だと、今まで受けていた人たちは切り捨てられてしまうんでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 そういうことのならないように、新しい総合事業を地域支援事業にしていくわけでございますので、その体制をつくっていきたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、この書き方だとちょっと乱暴な気がするんですよ。2年間引き受ける、それで、その次の4月1日からは変わるというふうに。ただ、その間に努力していなければいけないはずですよね、移行するために。その間、こうこうこういう努力をするという感じの思いをちょっと示していただくと誤解されないと思うんですけど、それ、お願いできますか。こういうことをやっていると。具体的にはこういうふうに進めたいということをちょっと入れていただくといいのではないかと思いました。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 以前の議会等の質問の中でもお答えしていると思いますが、新しい2年間かけてその体制づくりをしていきたいというふうに思っておりますので、それで御容赦をいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今の第7条のところなんですが、第1項は今言われた要支援の方の平成29年3月31日までの間、行わないとありますが、第2項、第3項、第4項、ここについては平成30年3月31日までの間は行わずという3項目があります。これ、ちょっと説明しといてください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 第2項につきましては、医療に関する専門的知識を有する者が介護サービス事業者居宅における医療を提供する医療機関、その他の関係者の連携を推進するものとするということでございますが、地域の医療等が介護との連携ということでございます。


 第3項につきましては、被保険者の地域における自立した日常生活の支援及び要介護状態等になることの予防、または要介護状態等の軽減もしくは悪化の防止に係る体制の整備、その他これらを促進する事業ということで、これが生活支援とか介護予防サービスの基盤整備の推進ということでございます。


 第4項につきましては、保健医療及び福祉に関する専門的知識を有する者による認知症の早期における症状の悪化の防止のための支援、その他の認知症である者に対する総合的な支援を行う事業ということで、これが平成30年4月から、認知症初期集中支援チームの設置ですとか、地域支援推進員の設置というものでございます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 おおむねという感じですけれども、地域の生活支援をやっていくというような形の部分が平成30年の3月31日からということになるということですね。これは何か平成29年の要支援の皆さんをサービスから外すということと一緒にというふうに私は思ってたんですけど、これは、なぜこの時期なんでしょうか。これも第6次じゃなくて第7次に入りますよね、そうすると。第7次に突入してしまうということですね。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 ちょっとその理由については、申しわけありません。ですけども、次の計画の関係になります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これについて、ちょっともう少し内容が明確になるように、また資料で委員会のほうに提示していただけますか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 その概要につきましては、私ども持っている資料でよろしければお示しできます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 保険料そのものについての知立市の全県的な位置がどうなのかということやら、一応そういったものも資料でね、今も論評していただいて、それも資料提供していただけるといいというふうに思うんですね。いつもそうやって議論はしているわけですけれども、その点、全県的な位置というものはどうなんだろうかと。


 それから、もう一つは、減免ということが本来、第1段階については一般会計からの繰り入れをできるというような法律になりました。国2分の1、県・市4分の1ということで、市の4分の1の分も国から県から来た分も繰り入れをして介護保険会計に寄与するというようなね、弱者対策をすると、こういうことがありましたけれども、今回の中身は、ちょっと十分にそうなっていません。その辺、説明をしてください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 まず、今回の保険料、月額4,250円の県内での状況ということでございますが、まだ私ども確定した資料ですかね、県内全県の資料は持ち合わせておりませんので、ちょっと提供できる部分がないと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それとあと、全体の軽減の関係でございますが、第1段階の部分、議案参考資料の第12号を見ていただくとよくわかると思いますが、第6期保険料と国制度の比較ということでございますが、下のほうの知立市の保険料の改正ということでございますが、その一番左のほう、新第1というのが0.5が0.45になるということでございます。これは以前の改正の話の中では、消費税の増税とあわせて第1段階を0.2、第2段階を0.25、第3段階を0.5引き下げるという軽減するということでございましたが、消費税の引き上げが先送りになった関係で第1段階の部分を0.05下げられますということで0.5を0.45にするということでございますが、今回この条例の中では、それはちょっとまだ条例は提案させていただいておりませんが、先ほどの一般会計からの繰り入れということはできるよということでございますが、私の考えとしましては、先日の一般質問のお答えの中でもお答えさせていただきましたが、平成29年4月からの消費税の引き上げ10%とあわせて、その完全実施という形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ちょっと今のところわからなかったんで申しわけございませんが、一般会計の繰り入れというのをやらないと言ったんですか、今。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 0.05%の引き下げにかかる分については繰り入れをしますが、それ以外の軽減については現時点では考えておりませんということでございます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 国の示したとおりの部分についてはやるよということですね。0.05下げる部分については一般会計からの繰り入れをするということでいいですね。それは保険料算定というところに一応、算定根拠に入っているよと、こういうふうにみてよろしいんですね。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 この保険料の算定につきましては、その軽減については考慮してありませんで、既に一般財源のほうで補填するという形になっておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 あと、介護保険の問題、この辺は保険料の減免ということの制度化が少し始まったということで低所得の方への支援というものが必要だということが国のほうもはっきりと認めて進んでいるということには間違いないわけですね、消費税の問題はともかくね。そういった意味で、利用料等についても軽減の措置というものが必要ではないかなということについても1つ考えを伺っておきたい。利用料も軽減すれば当然入らないということになるわけですけども、財政に、この介護保険の会計に入らない部分になってマイナス部分になるかもしれませんけども、こういったものについては、どういう考えであられるのか、それは一般会計からの繰り入れということで補填できるのか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 被保険者の方の利用に関する一部負担の関係だと思いますが、現時点では1割負担をしていただいておりますが、4月以降それぞれまた所得等に応じて2割負担になる方もみえるということでございます。


 また、補足給付についても一定の預金の額等に応じて減額になるということでございますが、今の時点では、それぞれ保険料の算定等にはその辺の部分につきましては算定がしてありますので、現時点では、その補填というふうには考えておりません。一般会計からの補填ということになりますと、かなりの財源が必要になってくると思いますので、現時点では考えておりません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 きょう、資料を配っていただきまして、2割負担の該当者数、この間、高木議員がどうだということで質問した内容だと思いますが、人数も出ております、割合も出ております。結構割合としてはサービスによっては4分の1、通所介護などで言うと26%の方が2割負担になるんじゃないかということが言われております。


 これについては、当然今回の保険料算定の根拠になっているということでいいんですか。そうすると、2割負担になったら幾らぐらい利用料が加算されるのか、従来よりもね、そういう計算式は出ておりますか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 今回の保険料の算定につきましては、その2割負担については、当然想定をしてやっておりますが、個々の被保険者の方の利用状況に応じて違いますので、具体的な例ということになりますと、ちょっとお示しできる部分というのがないかなというふうに思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 こうやって人数も出していただいているわけですよね。総トータルで2割負担になるということは、その分、収入が1割から2割に倍にふえるわけですよ、利用料、料金が。本人負担分がふえるというカウントが今度の保険料算定の中でちゃんとされてますかということを明確に答えてください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 申しわけありません。


 2割負担になる方の部分を推計をしまして、保険料の算定には計上してあります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だから、その数字も出してくださいということです、2割負担になった。今すぐなければ、また資料としてでも結構です。ここでのやりとりはね。要するに、これだけの方たちが負担が倍になるよということをやっぱり実感しておかないと介護保険の問題も捉えられないと思うんですよ。そういう意味でお答えいただきたいなと思ったんですが。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 先日の一般質問の中でもお答えしたと思いますが、全体で約7,600万円ほどの影響を考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第13号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第14号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第15号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第16号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第17号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 1つだけ伺っておきます。


 上重原の70号線が民間ということなんですけれども、どのように使うか教えてください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 この民間という中身でございますが、民間のうちの手続条例に基づく民間開発に伴って私どもが管理をするというか、私どもに引き継がれる市道でございます。そのために市道認定をして管理をしていくというものでございます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                 午後3時53分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時03分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第18号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 平成26年度3月補正予算についてお伺いします。


 35ページ、20款1項市債についてお伺いいたします。


 知立市の知立連続立体交差事業、減額2億4,300万円についてお伺いしていきます。私は、今年度、知立駅周辺整備特別委員になったんですけども、平成26年6月10日なんですね。これはまだ私、委員じゃなかったんですけれども、このときに出された書類に平成26年度予算、県からですけれども、30億円については愛知県より確実な予算執行を行うために16億5,000万円の計画にしてくださいというようなことが申し出がありましたけれども、このときにもう既に減額ということはわかっていたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおり、県のほうからは事故繰越繰り越しもございまして、総額を見ますと、今年度執行する額はこれ以上できないということで、30億円から16.5億円に減額するということは、ほぼ決まっておりました。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今年度は事故繰り越し平成24年度分が事故繰り越しで8億円というふうになっておりまして、平成25年度分の明許繰り越しが18億5,374万4,000円というようなことになっておりまして、合計ですけれども、ことしがそれでということで16億5,000万円の工事ということで全て完了したのか、現時点ではどのようになっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 事故繰越繰り越し分につきましては、年内昨年中に終わっておりまして、その繰り越し分が終わったと同時に今年度分の年度施行契約を結んでおります。


 ただ、16.5億円のうち鉄道事業者が何をやるかというのがまだそのとき見えておりませんので、金額的にはわかっておりませんが、その鉄道事業者と契約した額が全て執行できたかどうかというのは、まだ私ども把握をしておりません。年度末ではっきりするかと思っております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 年度末でわかるということは、また平成27年度執行額ということで、また明許繰越とかということが出てくる可能性があるのか、もうばっちり今回はこれでぴったり終わってるんだよというのか、その辺はまだ定かでないということなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まだ定かではございませんが、繰り越しの発生があるということを少し聞いてはおります。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これだけ市債が減ってるということは、逆に工事が進んでいないというようなふうにも感覚にもとらわれますけれども、これで高架事業なんですけども、実際の高架事業は仮線撤去とか道路整備を除くと平成33年度には完成するというような予定になっておりますが、これは間違いありませんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 その最後の道路整備、仮線撤去が平成35年でございまして、高架の工事は平成34年までというふうに理解をしております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 いずれにしましても、だんだんとこの明許繰越ということでおくれてきてるんですけれども、皆さん地域の方たち、市民全員が見守っているんですけども、現状おくれることはないんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 かねてより今年度は仮線の2、3番線を切りかえるということを議会等でもお話をしてまいりました。実際にはそのとおり2、3番線は仮線に切りかわり駅南口も改札できましたので、今のところ以前お話ししたスケジュールどおり進んでいるものと思っております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今回この最後の3月に議会におきまして、この知立連続立体交差事業の減額というのが大きく載りました。実際の話をお聞きしておりますと、6月の時点でもう既にこれはわかっていたのではないかなということは思うんですけど、その辺はいかがなものでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず、この減額の要因としては、先ほどの事業費での限度を超えているということもありましたが、もう一つ、国からの配分が少なかったということもございまして、その点では追加の配分があるかもしれないということで、最終的な今回の議会に提出をさせていただいたというところでございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 また配分ということで、今年度の当初予算も先年度と同じ5億4,000万円というのが出ておりますけれども、また3月補正となるのかなというふうに思いますけども、事業のおくれがないように十分と進めていっていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。


 続いて、67ページです。8款4項の4目の004のあいち森と緑づくり事業の減額のところの300万円のことについてお伺いします。


 この事業は一体何でしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 愛知県が、あいち森と緑づくり事業費補助ということで実施しております町並み推進事業の補助金でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この事業ですけれども、そもそも平成21年度から導入ということで、あいち森と緑づくり税というものがとられておりますけど、これ、1人500円ということになっておりますけども、全体で知立市は、いつ何月ごろに徴収ということで県のほうから、そして、年間どれぐらい県のほうに納めているのでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 住民税をお払いしている方に対して500円ずつということでございますが、住民税を納めている方の人数を私、把握しておりませんので、掛け算ができません。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 時期についてはちょっとはっきりいたしませんけれども、これ、県税です。県税ですけども、個人と法人とございます。法人については、県が直接集めております、県税事務所のほうが。


 しかし、個人については私ども知立市のほうが市県民税と一緒に合わせて徴収をさせていただいて県に納める部分をそのまま県に納めるという形をとっております。知立市には一円ももちろん残りませんけれども、平成26年度ですと、おおよそですけれども、1,800万円程度になろうかと思います。お一人500円で納税者が3万6,000人という格好にしますと、その程度の金額になろうかというふうには思います。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この事業なんですけれども、私たちが愛知県のほうにこの緑化推進ということで納めているわけですけれども、この事業なんですけど、どのように広報のほうにというか、市民の方にお知らせしてみえるのかお知らせください。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 あいち森と緑づくり事業都市緑化推進事業ということで、広報は5月16日、昨年ですけれども、ホームページは同時に掲載をしてPRをさせていただいております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 もう一つ、知立市には、この今事業なんですけれども、私もきのうお聞きしまして、あいち森と緑づくりなんですけれども、内容としましては、対象となるこの中に、あいち森と緑づくり都市緑化推進事業に基づき、市民や事業者が行う優良な緑化事業に対し、予算の範囲内で補助金を交付しますとあります。交付額は一体幾らなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 それぞれやるものによって限度額がございますが、予算としては300万円を予定しております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 予算としては300万円ということで、これ、減額300万円なんですね。これは一体どういうことでしょうかね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 広報、ホームページ等でPRはしましたが、今年度につきましては、民間の方で要望される方がいなかったという現状でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 民間の方じゃないんですね。対象を見ますと事業者なんですね。事業者もいいんです。ここの要件なんですけれども、要件を見ますと、生け垣なら延長500メートル、そして、もしも駐車場とかの空き地を緑化するなら、おおむね100平方メートルですので、100平方メートルというと事業者の大きいちょっとした駐車場なら対象になるんじゃないですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず、生け垣の延長ですが、50メートルでございます。


 確かに、面積100平方メートルといいますと、一般のお宅ではなかなか難しい点もございますと思います。ですから、事業者の方も使っていただければありがたいかなと感じております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これね、事業者の方たちにも大いに私は宣伝していただければよかったのになと。市民に広く知っていただきたい。愛知県のお得な制度というようなことでホームページに載せているんですね。お得な制度なんですよ。知立市のホームページにはそんな言葉は書かれてないんですけれど、平成21年度から平成30年まで10年間これを納めなければならないという税金なんですね。大いに知立市も利用できるような、皆さんに周知していただくような、そんな工夫はできませんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 確かに、PR不足かとも思いますが、過去には使っていただいた例もございまして、そのあたりで多少は我々のほうが努力を惜しんだ点もございます。そんなふうにも思いますので、PR方法については、今後検討をさせていただきます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 商工会の方たちにも積極的にお知らせしていただいて、今ある愛知県の取り組みを一緒になってやっていただきたいなというふうに思います。


 もう一つ最後に、この生け垣設置補助金につきましても同様なもののような気がしますけど、これは全然関連がないのか、少しこれは知立市が独断でやってて市民のためにということでやってみえるのか、その辺のところをお聞かせください。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 これは、市の補助事業として要綱によるもので実施しているものでございまして、これは少し規模が小さくて、道路に面した2メートル以上の生け垣に対して補助ができるというものでございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私たち、愛知県にこの緑化推進のことで1人500円年間税金を納めて緑化に皆さんが努めているというか、皆さんが支払っているものですから、市民の方にほんとに多く広めていただいて、少しでも何かのお得な情報ということで、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 まずは、二、三ちょっと聞かせていただきます。


 49ページの障害者福祉費のところの地域人づくり事業、減額94万8,000円、これの内容についてお聞かせください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 地域人づくり委託事業なんですが、これについては、うちのほうの社協の委託事業で当初正規社員と言うんですかね、正規の職員を雇って委託事業に充てていただくということで、それに充てていく財源で出させていただいたものなんですが、採用が当初から間に合わなくてということで、基本的に臨時の職員をそこの事業に充てるという形でなりました。その関係で経費が委託料自体が少なくなったということで、これについて減額させていただきました。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 この人づくりという内容は、支援相談員のことではなかったでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これについては社協の委託ということで、うちの委託事業の中で、要は、緊急雇用の中で対処させていただく事業でやらさせていただきました。


 事業の内容については、多分相談事業の中で委託させていただく形でやらさせていただくということだと思っております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 その相談員のことでもしそうだとすると、当初5人の方についての育成ではなかったかと思うんですが、7人に先ほど申されたように増員してるんですが、人数がふえてさらに減額になってるということは、どういう整合性があるかなと思ってお聞きしたんですが。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 要は、社協のほうの正規の職員ではなくて臨時の職員で充てたということであって、普通で言うと人件費の部分でうちのほうが負担するわけなんですが、臨時であれば、その賃金分だけになってしまうものですから、その分で減額という形になります。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 わかりました。この件はそれで結構です。


 続きまして、61ページの土木総務費の中の放置自転車の関係なんですが、008と009で両方とも少しずつ減額になっておりますが、この内容についてお願いします。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 自転車対策事業で008自転車駐車場保管場所除草委託料でございます。これについては、その次の放置自転車移動委託料についても執行残でございます。


 それから、009の放置自動車対策事業、放置自動車廃棄物判定委員報酬、これについては、放置自動車の判定をする中身がございませんでしたので、そのまま減額しております。放置自動車撤去手数料については、これも1台分を残して、あとは減額をさせていただいたということで執行はしておりません。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 009の放置自動車のほうは質問の内容が聞く必要もなかったのかもしれませんが、自転車につきまして、若干でもマイナスになってるということで放置自転車の対策について効果が出ているというということもあると思うんですが、関連でお聞きしますが、南口が開設されましたよね、その駅の。駐輪場対策が今後どのようなふうに考えてみえるか、ちょっとお聞きしたいんですが。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 補正で環状線用地で買った用地があります。それと区画整理事業内で線路の南側で既に除却をされた土地もございます。そこでもって、まだちょっと状況を見ないと何とも言えませんが、そういった土地がありますので、放置自転車があふれるようになった際には、その土地を使って駐輪場をつくっていきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 確かに南口で便利になりましたが、駅の南側、西側といいますか、駅の南側ですね、そちらからの方がとめられる位置が今までどおりのところにとめると駅を通り過ぎてからまた戻ってくるような感じになってますよね、今の駐輪場だと。この間も見てきましたが、まだ若干余裕があるようなんですけど、やはり駅よりも西側といいますか、例えば、勝手に言っていいか、ここで言っていいかちょっと問題なんですけど、ブラザーの西側の明治用水の上の若干の余裕地があると思うんですが、あの辺もしあれば非常に便利じゃないかと思ったのが1つと、そういったところに設置していかないと、今言われたところもありますが、そこを整備していかないと、必ず放置自転車やらいろいろな問題が出てくると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 確かに、駅に直近のいい土地があるわけですね、明治用水の上部利用ということで。


 ただ、その土地を使いますと、我々は整備するということは明治用水と協議をしまして了解はとっているわけですけれども、我々が設置しますと無料ということになってしまいます。そうしますと、今、土木課のほうでやってる駅前の駐輪場から有料の皆様が無料のほうに流れてしまう可能性もございますので、その辺でちょっと課題がございまして、実際には、まだその上部利用ということでの検討は進めておりません。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 今後の状況を見て、ぜひ検討していただきたいと思います。


 あと一点だけ、71ページの建築総務費の中の耐震関係なんですが、006の減額なんですが、特に耐震改修事業費の減額が多いんですが、この辺のところでどういう内容かお願いいたします。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 耐震改修事業費の減額トータルで006、3,830万円でございます。この中身については、当初、民間木造住宅の耐震改修費ということで、25戸分を計上させていただいとったものが、実際には、今日現在で5戸ということで、まだそれから伸びる戸数を1つ加えて25戸のところを6戸まで対応できるようにした減額になったために、その中身が3,580万円の減額になっております。それが主な減額の大きな要因でございます。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 いろいろ防災とか減災のことが叫ばれておりまして、防災会も協議会ができたりいろいろ防災についての意識を高めなければいけない、もしくは機能別消防団もできたり、そういうときに、25戸の目標に対して5戸しか実際にできてない、この辺のところについて、どういう御所見でしょうかね。お考えを。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 これについては、耐震改修促進事業の中で、まちづくり勉強会というものをやってございまして、その中で、毎回アンケートをいただいているわけなんですが、そのアンケートの中身によりますと、やっぱりこれから改修費にかける予算的なものが今、生活されている方々にとっては、かなり負担が大きいと。


 それと主な内容ですが、あと、かなり年を取っておられて、そんなにお金をかけて改修しても住む期間が長くはないと予想されるという中身だとか、そういったものが主な要因で進まないということは、アンケートの結果ではそういうことになってございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 13番 川合議員。


○13番(川合正彦)


 確かに、高齢者の方の居住されるところで多額の金額をかけて将来的なものに返済もすることになるだろうし、どこまで住居を使われるかともありますが、もう少しですね、25戸に対して5戸というのは少な過ぎる感じがしますので、啓蒙活動もしくは意識向上のための何かをしていくべきだとは思っております。シェルターにつきましても、これ、結構多額の金を使わなくても個人の命が守られる非常にいいものだと思っておりますので、これのせっかく予算立てされたものが、もう少し執行率が上がるようなことだけは、ぜひ考えていただきたいと思います。市長、いかがお考えでしょうか。


 以上で終わります。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 川合議員のおっしゃるように、この耐震改修は対象者の方々には全員やっていただきたいという思いで啓発をしているわけでありますけれども、まだ結果を見ますと不十分だなと考えております。


 私たちもしっかりと啓発をしてまいります。また、皆様方も地域においてPR等していただければと思っております。よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 55ページで4款衛生費、4目008健康診査事業のところでちょっと伺いたいと思います。


 その下からです。脳ドック検診委託料、これが減額になっておりまして、脳ドックは非常に人気がいいというか、応募が多いと聞いておりますけれども、大体何人ぐらいの方が応募なさって、何人ぐらいの方がこの脳ドックを受けられるのか、わかれば教えてください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 ちょっと申しわけありません。人数等、私、現在持っておりませんので、後で御報告させていただきます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ついでに伺いますが、これは抽せんでしょうか。先着順ではないですよね。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 抽せんでございます。平成26年度は471名の方が申し込まれて、200名でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 471名で200人が抽せんで当たるということですけれども、1人当たりもし実費を負担するとしたら幾らぐらいになるんです。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 委託料として2万6,400円余りを払っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 外れた方から言わせますと、受けたかったのに非常に残念という、これだけは残念とおっしゃるんですよ。外れた人から次の抽せん優先だめだよねって、だめですとは言っているんですけれども、非常に興味の高い検診ですので、また何かちょっと啓蒙して、もっと受けれるようにしたいなとは思うんですけど、どうですか、これは。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 予算の関係もございますので、増加については研究という形でさせていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ぜひね、これ16万円というのは5人ぐらいやめたということになりますかね。違いますかね。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 一部負担金のある方、ない方の関係で、一応ない方ということで予算は計上しておりますが、予算の一部負担金のある方がふえたということで委託料が下がったということでございます。人数は変わらないということです。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 わかりました。やめた人がいたのかな思ったんですけど、委託料が下がったということで理解すればいいということですね。ぜひこういうのは、どんどんまた進めてください。


 次に伺いたいのが、59ページの農業振興、005新規就農総合支援事業費補助金が50%ふえてるんですけれども、これについてちょっとお願いできますか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 これは、45歳以下の方が新規に就農された方、この方に補助金を支給するという制度でございます。これは既に実施されていまして、今回この補正あげた分というのが、国のほうが補正で前倒しということで予算を計上してきましたので、平成27年度に本来補助金が受けられるものが、ことしの3月に受けるという、こういうような形で補正はさせていただいたものでございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、この75というのは次に使う分です、それとも今、使っちゃう分ですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 この補助金が1年間で150万円いただけます。従来ですと、9月と3月に75万円ずつ、2回に分けて支給をしておったところでございますが、今回、平成27年度の9月に支給するものを、ことしの3月に前倒しで支給するというものでございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 具体的に何名の方が45歳以下で就農なさったんでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 現在1名の方がこの補助金の対象となって支給をされています。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それから次が、就学援助のほうでちょっと伺いたいと思います。


 小学校が75ページ、就学援助、中学校が77ページで、ともに20%ほど減額になってるんですけれども、減額になっている理由というのは一概には言えないかもしれませんけど、人数なのか、その内容的なものなのか、わかればお願いいたします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらのほうは、主に人数でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしますと、受ける方が25%ぐらいの人数で減ったということで理解すればいいですか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 ちょっと細かい当初の人数、それから、実績の人数は把握しておりませんけども、当初では実績では途中から入ってみえる方、転入されてみえる方もございますので、そこで差異が出てまいります。そういった関係もございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それで、途中から入ってきた方みえる、それから、途中からやめになる方もいらっしゃるんですかね、こういうのは。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 入れかわりがございますので、4月から3月まで同じ人数ということではございません。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 問題は、その途中から入れかわった人たちなんですけれども、決して急に楽になったわけじゃないので、ぜひその方たち、その子たちの見守りをよろしくお願いしたいと思います。途中から受けなくてもよくなった人、よく言えばそうなりますよね、経済的にもそういうことになりますよね。だけど、やっぱり子供たちの行く末を考えて、その子たちのこともよく見てていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 途中から受けられる方につきましても、学校のほうで様子を見ていていただいておりまして、必要のある方については進めていただいている状況です。ですので、途中でやめられる方につきましても、同じように見ていただけるものと思いますし、そういったお願いも改めてしていきたいと思います。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、次に、81ページなんですけれども、新規の事業で7目文化振興費、001文化会館管理運営事業、文化会館自主事業補助金ということで370万円、この370万円が諸収入ということで前手になって35ページの中間、教育費雑入ということになっておりますけれども、これは実際どのように使われた、自主事業ですけれども、どのような使われ方をしたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こちらのほうは、この自治総合センター助成金というのは宝くじです。地域の芸術環境づくり助成事業という事業がございまして、実際にちりゅう芸術創造協会のほうで行っていただきました、まちおこし音楽劇 愛・かきつばた姫の事業でございます。


 当初は、今年度一般財団法人に変わりましたので、その補助金の受け入れも財団法人のほうで受け入れるものと予定していたんですけども、この年度末近づきまして、市のほうで予算のほうを受け入れ、そして支出する必要があるということが判明いたしまして、このように補正のほうをあげさせていただきました。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 これは、今回で終わりということですか。それとも、ずっと継続して続くものですか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 こういったその補助メニューのほうはございますけども、その単年度ずつで申請をあげていきまして、認めていただきましたものにつきまして補助がついてくるという形になります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしましたら、これが最後です。


 85ページ、土地購入事業費、一番下ですけれども、億となっております。公有財産購入費ということで減額になっておりますが、これはどこを購入する予定だったんですよね、それがなくなったんですね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 この1億円、都市施設整備基金のほうから毎年繰り入れをさせていただいて予算計上したものでございます。


 内容につきましては、連続立体交差事業、街路事業等で、この土地が代替地としてほしいという方が出てきた場合、市がまず先行買収をさせていただきます。そのためにこの1億円を計上させていただいておりましたが、今回も過去にもいつも全額皆減ということになっておりますけども、今回も同じように希望者がいなかったということでございます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 30ページをお願いします。ここに財産収入の中の不動産売り払い収入というのが減額補正されてますけども、土地売り払いということですけど、この中身について、どこの土地を売られてこうなったのか教えてください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ここの予算は、企画担当の予算と都市整備部のほうの先ほど説明のあった連立の補償用地のほうの両方の予算があるわけでございますが、まず、企画担当のほうにつきましては、これは旧知立南保育園の跡地を売却いたしております。その額が2億2,500万円ほど。また、年間通して普通財産のほうの払い下げというのも行っております。個人の方々から市のほうの普通財産のほう、例えば、家を建て直したりだとか、土地を少し改めて整地したりだとかいうことで、普通財産の払い下げというところで240万円ほどの売却収益があったということでございます。


 その2つが私どものほうへの歳入、入ってきたものでございまして、私のほうでついでに答えておきますと、先ほどの連立関係につきましては、1億円の予算を計上しておりましたが、たまたま今年度2,250万円ばかりですか、これが売れたということになりまして、企画担当のほうではそのまま予算以上の収益があったものの、都市開発関係のほうでは1億円に対し2,250万円ほどの収益でございましたので、トータルしますと約800万円の減額というふうになっております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 当初予算で今回はこういう形ですけども、2億6,000万円余の当初で土地売却、不動産収入を見込んだわけですよね。それで、先ほど南保育園の跡地を売却をする。それと同時に都市整備で連立で基金で持ってる土地を売却をするという中身の2億6,000万円の予算計上だったと思うんです。今いろいろ話されたんですけど、今回減額ですけど当初で2億6,000万円を構成しているのは、都市整備部の売却は幾らを見込み、南保育園は幾らを見込んだのか、ここはどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 知立南保育園の跡地のほうは1億6,000万円ですね。あと、連立補償の関係で1億円と。合わせて2億6,000万円というふうになっております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、この南保育園は予想以上に売れたと。都市整備部のほうは思うようにいかんかったと、こういうことなんですけれども、そこでお聞きしたいんですけれども、69ページ、ここに008のところで都市計画施設整備基金積立金という形がありますよね。これは連立で持ってる土地を土地売り払い収入で売却をし、そして、ここで土地で持ってるものを現金化して積み立てるという手法だというふうに理解してますけど、それでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今おっしゃいました土地の売却益と基金の運用しています利息、基金を民間と愛知県に仮線用地として貸し付けております、その貸付収入、そういったものを合計いたしましてこの額となっております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 当初予算ではこの積立金ね、今の売却や貸し付け、利子収入ありますけれども、当初は1億1,498万7,000円というのが当初予算で基金に積み立てようという額でした。これでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そのとおりでございますが、その1億円というのが先ほどお話が出ております代替地を購入するものでございまして、売れた際には1億円積み立てることができますが、今回、実際には買わなかった、売らなかったということで、その1億円が大きく減額となっております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そこでお聞きをしたいんですけれども、大きく減額したということですけども、結局売れた土地は、ここで基金が3,951万4,000円と、こういうことです。前のページのところに66ページに減額がその他の内訳ということで1億25万6,000円というふうにありますよね。そして、財産収入の減額は6,988万9,000円となってるんですよ。当初の予算からこの減額を引いた残りが売れた土地というふうに私は理解しますけど、それでよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 売れた土地と貸付収入、利子収入の合計額でございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、それが全部込みだということですよね、込みだということはわかりました。


 しかし、込みのところの私は売れた土地かなというふうに思っておったわけですけど、利子も入ってると、貸し付けもあってると。


 しかし、今回の基金の6,988万9,000円を減額をしますと、基金から引きますと4,598万円が基金に積み立てたということになるんじゃないでしょうか。そのように理解するんですけども、どうでしょうか、この辺は。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 当初予算で我々の都市施設整備基金への積立額は1億1,498万7,000円を見込んでおりました。最終的には、先ほどのお話のもろもろを合計いたしますと、7,547万3,000円を積み立てております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、この7,547万3,000円を構成するのは、土地を売った分が幾らか、利子が幾らか、財産貸付収入が幾らか、ちょっとここわかりますか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まず、貸付収入です。これが1,644万8,000円、利子が622万5,000円、売り払い収入が2,242万4,000円、もう一つが、基金を取り崩して繰り入れた額がございまして、当初30億円を見込んでおりましたので、それに見合う繰入金を市の会計のほうに振り込んでしまいました。ところが、その後、30億円が16.5億円になったということで、その差額を再度積み立てておりますので、その額が3,037万5,000円でございます。これを合計いたしますと、積立額と合致すると思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そのとおりです。私は、そこのところが疑問だったんですよ。売れた土地がもろもろ入れて4,598万円というような中で、実際にはここの基金の積み立ては7,547万3,000円だということになりますと、その差額分、今言った3,037万3,000円、私はこの差額は以前ありました。一般財源から繰り入れるという行為があって問題になりましたよね。だから私は、そういう手法をこの3,000万円余についてとったのではないかなという疑問を持ったんです。


 ところが、今の話だと、当初で30億円の予定して、基金でなってたと。もうちょっとそこのところは今、都市整備部長がそうやっておっしゃいますけど、ちょっとそこの検証を私はしてないのでね、何とも言えませんけれども、いずれにしましても、売れた財産収入、利子、この辺との関係で見ると、今言った3,300万円余がどこからきたのかなというのは私の疑問でした。そういう手法を使われたと、今の説明は、そのような形だということはわかりました。一遍その辺も当たってないので、検証してないのでわかりませんけど、答弁はわかりました。ちょっとそこが大変私にとっては疑問だったんです。この1点だけ私は聞いておきます。


○議長(永田起也)


 お諮りします。議案第18号の途中でありますが、本日の会議は、これで延会したいと思います。御異議ありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 御異議なしと認めます。したがって、本日は、これで延会することに決定しました。


 なお、会議は、あす3月10日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので御参集ください。


 本日は、これで延会します。


                 午後4時56分延会


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