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愛知県 知立市

平成26年 9月定例会(第5日 9月12日 質疑)




平成26年 9月定例会(第5日 9月12日 質疑)





 



          平成26年知立市議会9月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  9月12日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(20名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 水野  浩


  4番 中野 智基       5番 小林 昭弌       6番 三宅 守人


  7番 田中  健       8番 神谷 文明       9番 高木千恵子


  10番 久田 義章       11番 池田 福子       12番 池田 滋彦


  13番 川合 正彦       14番 永田 起也       15番 稲垣 達雄


  16番 村上 直規       17番 風間 勝治       18番 佐藤  修


  19番 中島 牧子       20番 石川 信生


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫       副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市       総務部長         岩瀬 博史


  福祉子ども部長     成瀬 達美       保険健康部長       加藤  初


  (福祉事務所長兼務)              (福祉事務副所長兼務)


  市民部長        山口 義勝       建設部長         塚本 昭夫


  都市整備部長      加藤  達       会計管理者        鈴木 健一


  上下水道部長      鈴木 克人       教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝       監査委員事務局長     平野 康夫


  監査委員        上野  実


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史       議事課長         横井 宏和


6. 議事日程(第19号)


  日程第1 議案第43号 中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関


             する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する


             条例


  日程第2 議案第44号 母子及び寡婦福祉法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例


  日程第3 議案第45号 知立市防災会議条例の一部を改正する条例


  日程第4 議案第46号 知立市消防団条例の一部を改正する条例


  日程第5 議案第47号 知立市心身障害者扶助料支給条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第48号 知立市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める


             条例


  日程第7 議案第49号 知立市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例


  日程第8 議案第50号 知立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する


             基準を定める条例


  日程第9 議案第51号 市道路線の認定について


  日程第10 議案第52号 平成25年度知立市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について


  日程第11 議案第53号 平成26年度知立市一般会計補正予算(第3号)


  日程第12 議案第54号 平成26年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第13 議案第55号 平成26年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


  日程第14 議案第56号 平成26年度知立市介護保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第15 議案第57号 平成26年度知立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)


  日程第16 認定第1号 平成25年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について


  日程第17 認定第2号 平成25年度知立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第18 認定第3号 平成25年度知立市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第19 認定第4号 平成25年度知立市土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第20 認定第5号 平成25年度知立市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第21 認定第6号 平成25年度知立市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第22 認定第7号 平成25年度知立市水道事業会計決算認定について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第22まで





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(永田起也)


 ただいまの出席議員は20名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第43号 中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の件から日程第22、認定第7号 平成25年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、22件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第43号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 質問させていただきます。


 この問題に関しましては、私自身が孤児になったかもしれないという思いもありまして、この方たちは、結局は戦争の犠牲者であるという思いも込めましてちょっと伺いたいと思います。


 それで、ここに中国残留邦人等というのがありまして、この等というのは、その範囲があるとあると思うんですけれども、その範囲を教えていただけますか。


 この残留邦人等ということは、その本人も含めての意味と思うんですけれども、本人に対して、第何親等までという意味かなと私自身は思ったんですけれど、明確ではないでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中国残留邦人等という意味なんですが、これは以前、その法律の中で第2条の定義の中に定められている部分にあるわけなんですが、基本的には戦後混乱状況の中で、日本のほうへ引き上げることなくということで中国の地域に在住しているという方という形になっております。


 ただ、細かいことについては、現在ちょっと手元に資料がないものですから。申しわけありません。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 まだ手元にないということなんですよね。これは、後段になりますと、保育園の問題も出てくるものですから、残留孤児その年代だと私の年代以上ですので70歳近いということになるはずですけど、保育料の利用料云々となると本人では無理なものですから、子供なり孫なりも対象になるのかなと思ってちょっと参考まで聞かせていただいたんですけれども。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の子供並びに孫等、その方にその部分が及ぶのかという話だと思うんですが、私のほうの勉強不足で明確な回答ができません。申しわけありません。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 私が最初にこれを見たときは、中国残留邦人等というのは、その中国の人たちだけじゃなくて、ほかの人のことも言っていて等といってるのかなと最初は思ったんですよ。いろんな国籍の方が対象かなというふうにも思ったんですけれども、それは違うんですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけありません。先ほどの等というのは、多分先ほど言った法律の定義の中で、中国の地域以外の地域において同様の事情にある者をということになっておりますので、中国だけではなくて、ほかの国の方に残された方についても同様の措置を行うという形で考えております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 といいますと、今の理解ですと、中国本土だけではなくて、例えば満州もあったでしょうし、台湾もあったでしょうしというふうで、そういう理解のほうがいいということですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そういうことだと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 おおよそわかった気がします。


 次に、頻繁に出てくるのが特定配偶者というのが出てくるんですよ。この特定配偶者、ただの配偶者じゃないから特定がついていると思うんですけれども、どういうケースの人をいいますでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の改正に伴って、そういった配偶者の方をということで特定配偶者という形で命名しております。


 これは、特定中国残留邦人等が永住帰国する前から継続して配偶者である者、そういう形で規定されております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 まとめさせていただくと、帰国前から夫婦であったというふうに理解すればいいということで御了承でよろしいですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そういった定義になっております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第44号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第45号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 知立市防災会議条例の今17名ということで、今度25名になりますということなんですけれども、17名から25名になるという、どうしてこのように人数をふやすのでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 本会議の一般質問の中でも少しお尋ねがあって、お話ししたと思いますけれども、今現在17人という定数が決まっておりますけれども、その中で、私どもとしては、でき得る限り女性の委員の方をふやしたいという思いがございます。


 まだ現在17名に対して、定数に対して委員がいっぱいというわけではないんですけれども、あと、女性の委員以外にもさまざまな関係団体の方もふやしたいということと、周辺各市の状況を見てみますと、それぞれが30名ですとか35名ですとか、そういった定員になっております。それと比較しますと、私ども17名は、いかんとも少な過ぎるということもございます。


 したがいまして、防災会議の内容をさらに充実を図る。その中でもさらに女性の委員をふやしたいという思いがございまして、17名から25名というふうな形にふやさせていただきたいという思いでございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 女子ということで、今、地域連絡婦人会の会長が入ってみえるんですね。これからふやすというふうに言われるんですけれども、どんな人たちを女性として女性の職員をもっと入れてくださるのか、その辺は具体的にもう出ているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まだこれ現在、調整中でございます。お認めいただければ直ちに正式にお願いしにいこうと思ってますけども、今、内々でお話はしておりますけれども、まずは学識経験者の方、それと、NPOの関係でこういった防災に関して従事されている方、それと、もう一つは、各種団体の中で女性の会長みたいな方をもう一人ふやしたいなと。今のところ3名の方を新たに女性の委員として登用したいなということで、現在、内々には接触はさせていただいております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ちょっと予算のほうに入っちゃうんですけれども、当初予算で6万8,000円出ておりまして、補正で今度ついておりますけれども、一体この防災会議というのは、どれぐらいの頻度で行われているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 例年、年2回開催しております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 年2回ということで、この予算でやれるということなんですけども、防災の計画のほうは全県下、南海トラフ大きく被害が想定されまして、今までどおり2回ということでよろしいのか、もう少しふやしたほうがいいのかという、そういうことも検討されていくのでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ことしの予算はこういう格好ですけれども、南海トラフにかかわる知立市の防災に関する計画の見直しということですけど、これは各市私どもだけじゃないんですから、1年ではとてもじゃないですけど見直しができない。それぐらいのボリュームがあるものですから、少なくとも2年、とにかく複数年かけないと全体の見直しはできないなということで、当初予算の編成においては、その見直しも視野に、2回でいいのか、もうちょっと回数をふやすのかというのは考えながら対応させていただきたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ただいま、女性の方をふやすということで言われましたけれども、なぜ女性の方をふやすのか、その点はいかがですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 防災という観点は、やはり男性側の視点だけで論じては片手落ちになると。やはりこの世の中は男女の両性がございますので、それぞれの立場、女性のほうが女性の立場というのがよくわかる。男性ばかりですと、やっぱりその辺が抜け落ちる部分があると思いますので、ぜひともその分をバランスを整えたいという思いでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 この防災会議については、この条例を見ますと、まず1つは、地域防災計画を作成をし、及びその実施を推進をするということで、現在、年2回の開催をするという答弁がありまして、さらに南海トラフの巨大地震についての愛知県の被害想定、国が中央の防災会議が発表したものとは違って独自の推計調査を行って、それによると愛知県全体の被害想定がさらに膨らみ、知立市でも大変膨らんだわけですけれども、そうした中において、こうした女性の視点でこの地域防災計画を見直していくということになりますけども、男性だけではいけないということを言われましたけれども、女性の視点ということで、そうした計画の見直し等をやるということは、例えば具体的にどんなところを期待をされているのか、その辺はいかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 具体的にこうしたいああしたいと、女性が入ることによって具体的にこういうふうになるだろうということは、ちょっとまだ厳密なものはもっておりませんけども、端的に簡単に言ってしまうと、例えば避難所の関係なんかについては、特に御高齢の方、子供、女性、そういった災害弱者と言われる方の立場に立って考えていただくためには、そういった方が入っておったほうがよりきめの細やかな体制が整えられるというふうに私は感じております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 私もその点では同感するところで、この人数をふやすことについて反対するものではありません。積極的な提案をなされているというふうに思います。


 それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、今、地域防災計画、この防災会議の中では市長の諮問に応じて重要な事項を審議すると。防災計画のほかにも重要事項等について意見を述べるとか、いろいろ4つばかり挙げられておるわけです。


 その中でも、地域防災計画というのは大変重要な中身、かなめをなす問題だというふうに思いますけれども、東日本大震災がありました。このときに避難をされた方々、長期にわたったわけですけれども、とりわけその中でも知的障がい者などを含めて、避難所の中で周りの人たちから理解を得られないということから、当初避難所に避難してきたけれども、奇声を上げるとかそういうこともあって、周りの方から理解を得られないということがありまして、避難所から出られて車の中で長期過ごしたとか、そういう事例が新聞報道やその後の検証の中でも明らかにされてるんですよね。


 私はそう思うと、女性の視点ということは1つ大切だということと同時に、そうした障がいのある方たち、そうした方たちもこの中にどういう団体の方や、どういう人たちがふさわしいかということは、私、今提案できませんけれども、少なくとも避難所という非常時の場所において、何が発生するかがわからない。人間関係も切羽詰まられた避難者たちで団体生活を送らなければならない、こんな中では、そうした問題が発生されることが予想されるし、現にそういうことが東日本では大きな問題になりましたよね。


 そんなことから、私は、女性の登用と同時に、そうした障がい者の団体やそういう人たちからもお話を聞いて、そういう人たちもこの中に入れるべきだと私は思いますけども、そうした積極的な考え方は、今後この25人ふやす中でできないものかと思いますけれども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回、私どもが考えている増員する中では、各種団体の中でもそういったことに精通をされている方、あと、先ほど申し上げました、女性の方でもNPOの関係の方は実際に災害現場を多く経験をされて、まさに御質問者がおっしゃったそういった問題点を熟知されている方だと私は認識しております。


 したがいまして、そういった面からアドバイスもいただけるでしょうし、将来的には実際に体に障がいを負った方ですとか、災害弱者と言われるような方々にも目を開ける形をとっていきたいと思いますけど、まだ人選等いろいろございますので、その辺に関しては、一旦人選をしたあと、また必要があればそういった方たちも参加していただける機会があればというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今回の提案は、女性という枠組みの中で、当然今、総務部長が言われたように、そうした問題にも精通をされた方ということになろうかというふうに思います。


 しかし、それだけではなくて、じかに障がいを持たれている方などを含めて登用することも必要ではないかと、私はこんなふうに積極的な提案なので、さらに一歩前に進めてほしいということから、そのような形で俎上にのせて検討していただくという、こういうことの理解でよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 一足飛びに全てが皆様方に御満足いただける内容になるか、これはちょっとおいといていただいて、少しずつその辺については改善していきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 市長、この点で、市長のお考えどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 佐藤議員の考えに全く私も同感でございます。今回17名から25名ということで8名ふやすということであります。かなりの人数をふやさせていただくということであります。


 その中には、当然女性をふやしたいという視点、あわせて今、佐藤議員おっしゃられましたように、障がい者、災害弱者の方々の意見もやはり今まで以上にしっかりと入れながら防災計画等々を策定していきたい、そんな思いもあるわけでございまして、福祉に精通した方も当然考慮させていただきながら人選をさせていただきたいと考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 ぜひそうした視点で取り組んでほしいなというふうに思います。


 それと、先ほど、今回人数を25名にふやすということを言われましたけれども、先ほどの高木議員の質問の中で、現在の17名という枠の中に全て埋まってるわけじゃないということを言われましたけれども、そうしてみますと、現在の17名でも防災会議の委員になってくれる方が厳しいのかなということも伺えるんです。


 そうしますと、今回新たに7名ふやすということについて、ほんとにできるのか。25人以内ですからね、結構なんですけど、その辺の見通しは、内々でという話もありましたけれども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今のところ25人ですけど、いきなり25人全部埋めてしまうと、また身動きがとれなくなってしまうということもございますので、定数に対して数名不足する程度。ですから、22名ですとか23名ですとか、その程度までは増員できるのかなということと、今のところ内々でのお話の中では、比較的感触はそんなに悪くないというふうに思っておりますので。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 数名足りないということですけども、具体的にな何名足りないんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今現在が17名に対して14名なんですね。今度は、今のところ25名に対して22名は御就任をお願いしたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、余り踏み込み過ぎてはいけませんけれども、もう一点お聞きしたいというふうに思うんですよね。


 それは、例えば地域防災計画をこの方たちが審議なさるわけですけれども、この地域防災計画の中で、障がい者に対応するためにそれぞれの防災倉庫の中に障がい者トイレ等の備蓄をされて、いざというときにそういう人たちに備えているわけですけど、地域防災計画の中の備品の一覧表が各防災倉庫ごとに載ってますよね。そうしてみますと、車椅子というのが上重原公園の備蓄の倉庫に2基あるだけで、そのほかにはないんですよね。これはどうしたものかなというふうに私は思うんですけれども、どうでしょうか。


 障がい者について、それぞれトイレは備蓄はされていると、備えられていると。しかし、車椅子自体はないと、これはどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今、御質問者、車椅子を例にとって挙げていただきました。一般質問の中でも御指摘がございました、防災倉庫に関しまして。


 それに対しまして、私のほうが御答弁させていただいたのが、現状の防災倉庫の資材、これが十分だというふうには思っておりません。まだまだ足らないものがあると思います。その辺については、今まさに御指摘いただいたようなものも含めまして、今後どういったものが必要なのか。これだけは最低限どこの防災倉庫にもなければいけないようですとか、あと、全ての防災倉庫でフルスペックで何でもかんでも全部あるということは物理的に無理なものですから、拠点の防災倉庫にはいろんなものがあるけれども、保管する防災倉庫には基本的なものは備えておるよと、そんな形で充足を図っていきたい。また、内容についても見直しをしながら、補充をすべきものは補充をしていきたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そういうことだというふうに理解しますけれども、災害時、例えばけがをされた、通常、障がいを負って車椅子の必要な方、おみえでございます。それと同時に、災害時にけがをした等を含めて、病気になった等を含めて、そういうものが必要になることが想定をされるわけです。


 確かに拠点のところということを言われましたけれども、拠点のところというより指定避難所になっているところはどれぐらいの量かということは別にしても、少なくとも全ての拠点の防災倉庫の中にはそれらを設置することが必要ではないかと私は思いますけども、この点、今後計画的に点検していただいて、計画的に充足を図っていくということをしてもらいたいし、そうした計画を早急に立てていただいて、議会にもお示しを願いたいと思いますけども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 防災倉庫に備える資機材に関しましては、最低限必要なものをどういったものを備えなければいけないか、こういったものはさらに充足を図りたいですし、防災会議の中の委員の意見も聞きながら考えていきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それと、もう一点、先ほどの障がい者の委員の登用ということを言いましたけれども、福祉避難所についてもなかなかこれは議会の中で一般質問等を含めて議論になっているところですけれども、この姿が見えてこないんですよね。


 指定避難所の中で障がいを持たれた方、先ほど言われたような方も含めて、そこに避難をして来る。一時的にはそこで構わないと思いますけれども、先ほど言ったような問題も発生することが予想されるとするならば、そうした福祉避難所を早急に1カ所といわずに数カ所を設置をすることも必要だし、そうした点も具体的に防災会議の中で取り上げていただいて、早目にそうしたものを設置していただきたいというふうに思いますけども、この点、総務部長、そして副市長どのように考えているか、この点だけお知らせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今、御質問者おっしゃられた福祉避難所、過去議会の中でもいろいろ御指摘を何度かいただいておると思います。


 ただ、いかんせん具体化に至らずに、遅々として進んでないというのが現実ではあると思っております。


 非常に難しい問題でございまして、防災に関しましては、いろいろなことに対応しなければいけない。優先順位いろいろございますので、その中で、大変申しわけないんですが、ちょっと後回しになっちゃってるという実態がございます。


 しかし、決して軽んじていいという問題ではございませんので、今後議論する中で、きちっと対応してまいりたいというふうには思います。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今の御指摘をいただきました福祉避難所ですね、そういった問題についてもしっかり取り組みたいというふうには思っておりますが、今までの防災会議の委員にお願いしている部分は、この条例にもございますけども、どちらかといいますと、防災対策をする側の方、例えばライフラインにかかわる方ですとか、消防団ですとか、そういう方たちが中心のメンバー編成であったわけです。


 今いろいろ障がい者の方への対応ですとか、福祉避難所の問題についても、今後新たに参画していただく委員の中には、そういった福祉関係に携わる方も入っていただけるだろうというふうには思っているわけですが、そういう意味では、新たな視点で知立市の防災のいろんな計画、あるいは具体的な避難所での対応計画、そういったことも当然、今後御意見をいただいて議論にもなっていくというふうに期待もしておりますので、今、御提案の中身も今後そういった会議の中で、私どものほうからもまた提案をし、いろいろ御議論をいただきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第46号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 今回、議案第46号の関係で、消防条例の一部改正ということなんですが、この内容につきましては、機能別団員、そして分団という改正がされるということなんですが、今回、知立市の中では、この機能別分団という部分については初めて出てくる内容かなというふうに思います。


 機能別分団につきましては、平成16年のときに新潟、福島の豪雨、福井の豪雨、新潟の中越地震ということで、平成16年にあったわけなんですが、そのころからこういった内容が出てきたのかなというふうに思われます。


 このときに消防庁のほうで機能別分団、分団だけではなかなか対応がとりにくいのかなということで、国のほうでそういう話が出たのかなというふうに私自身、記憶しておるわけなんですが、そして、消防庁のほうから消防課ということで通知が出されまして、平成17年の1月にこの通達が出たということで、機能別団員、そして機能別分団ということなんですが、やはり消防団という部分につきましては、各市域、各市の中での地域防災体制の中核を担ってるねという話の中で、今後も大きな役割を果たしていくと思います。


 そんな中で、今、知立市もそうなんでしょうけど、やはり消防団員という方たちの確保という部分については、非常に苦慮されておると。各行政区の区長たちも団員の募集という部分については町内会に諮りながら消防団と一緒になって団員を集めておるということで、団員の確保に大変苦慮しておるということであります。


 そういったことで、今回出されている機能別団員という、この機能別団員という部分につきましては、特定の活動のみに参加する団員ですよということだと私は認識しております。もう一つは、機能別分団というのは、特定の活動、役割のみ実施する分団ということです。


 この平成17年の1月に受けて、日本の中で最初に機能別団員ということでやられたのが愛媛県松山市ですね。平成17年4月に通知後、初めてやられたそうです。このときには、機能別団員として郵政職員の方を採用したということです。この松山市の郵政職員31名が松山消防団の団員として入団したと。特別ということでね。


 それから、そのときにやる内容としては、大規模災害時に災害情報の通知、住民への避難の提供だとか誘導、こういったこと、負傷者の救出ということをやられたと。平常時には、交通事故等の発見だとか応急救護だとか、そんなようなことを平常時と災害時ということで区別されて、郵政の職員がやられたということです。


 それから、もう一点、御紹介させていただきますと、福岡県の立花町で消防団員の減少、サラリーマン化されていくということの中でこういった問題を抱えて、平成17年10月に新たに機能別団員として消防吏員及び消防団員のOB、つまりこれはエキスパートの隊員として採用するとともに、さらに機能別の団員として女性を採用されたということであります。機能別団員、これも先ほどと同じようにエキスパート隊員として自主防災組織の指導だとか、これは自主防災とかかわってくる。先ほどの先回の6月でしたかね、私も一般質問で防災リーダーの養成をしていこうと。自主防災との連携を図っていこうということでお願いしていたというふうに思いますが、そういうところの業務と。それから、機能別分団ということで分けておりまして、予防の広報活動ですね、そんなことをやられておると。


 ほかの市においても、やはり機能別団員として、ここにもありますが、火災予防の広報団員として,例えば鼓笛隊みたいなああいうものをつくって周知活動をやっておられるところもあるし、先ほどのOBというところ。分団としては、市長も一緒に見に行ったと思うんですが、これ、平成16年ぐらいじゃなかったかなということで、兵庫県のたつの市に視察に行かせていただいて、レットバイクパトロール隊と、市長の記憶の中にもあるかと思いますが、これは常備消防のほうについておりました。


 このパトロール隊のオートバイを国のほうに申請すると、無線だとかそういう装備のついたものを国のほうでつくっていただけると、こんなような話もありまして、これがどちらかというとさきがけになっとる。今回やられるのは、この常備消防の中にそういった特別なものをやるという部分については、その後、ちょっとこれ、おかしいんではないかということで、多分これが廃止の方向に向かっていっておるのかなというふうに思います。


 そこで、この機能別団員という話が平成17年に出てきたのかなというふうに思うんですが、今回こういった内容で条例のほうを変えるということなんですが、機能別分団の組織の構成という部分について、なかなかこの部分では見えてこないねと、この提案の中では見えてこないということで、この機能別分団の組織の構成だとか、そして、その機能別分団の任務と、要するに業務文書ですね、任務という部分について今現在わかっている範囲で結構ですので、お示し願えればありがたいなと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 機能別分団に関しまして、現在、私どものほうで想定をさせていただいておりますのは、機能別分団として総員30名の団員を想定しております。


 総員30名ですが、1個班10名の3個班を想定しております。その中で、班長を1名、班長の補佐を残りの2班にそれぞれ各1名、班長1名、班長補佐を2名ということで、残りは1班9名の班員、総勢1個班が10名で3個班で30名ということを想定をしております。


 それと、まず一つは、機能別分団の全体に関しまして、どういった活動を主眼に知立市として考えているかということですが、今、御質問者がおっしゃられたように、6月の議会でも御説明いただいた地域の自主防災会の活動を支援するとかそういったことについて御質問いただきました。


 私どもについても、まずは想定しておる機能別分団の団員ですけれども、基本的には、かつて消防団に所属しておられたOBの方、この方々を中心に考えてまいりたい。全く消防ですとか防災に関して知識のない方々で設立しても、ちょっと設立当初はなかなか難しいだろうということで、それに精通をされておる消防団OBの方々を中心に編成をしたいと。そのOBの方々のかつての知識ですとか経験を生かしていきたい。


 それによって、まず通常、平時についてはそれぞれの地域の自主防災会、これの自主防災訓練にも参加していただいて自主防災会のバックアップをしていただく。それと、自主防災会と知立市の災害対策本部との連携、つなぎ役というこれを担っていただきたい。


 それと、もう一つ、非常時、あってはならないことですが、大規模災害、これが知立市もしくは災害に関する防災協定を結ばせていただいた6つの都市ですね、こういった都市で大規模な災害が起きたといった場合に、通常の消防団というのは御存じのとおり、市域の中での活動ですので、市外に出て活動するということは御法度というか、やるべきではないということからすると、まずは機能別消防団の方々にそういった災害の協定を結んでおるまちで大きな災害があった際に、私どもとしてどういった支援をすればいいのかというのを何も情報を持たずに出発してはいかんもんですから、まずは機能別消防団に対して、協定を結んだ都市に行っていただいて、現地の情報を収集していただいて、その情報内容を市に送っていただく。知立市として現地に対してどういった支援が必要かということを先発隊として現地に乗り込んでいただくと。それで情報を私どものほうにお送りいただくと。それに対して、知立市のほうが備えをして、知立市の職員等がそういったところへ支援に伺うという先発隊の役割をしていただくと。


 それと、知立市の中で大規模災害が起きたときについては、それぞれの避難所と災害対策本部との連携、連絡、そういったものを避難所間の連携、連絡、そういったものを機能別消防団の方々に担っていただきたいというのが機能別消防団の創設した暁には、そういった任務をお願いをしたいというのが1つ。


 それと、まず機能別消防団、3班編成すると申し上げました。


 まず、1班については、市の職員の中の消防団のOBですとか、消防団のOBではないけれども市の職員で消防団の本団にはなかなか参加できないけれども、そういった限定的なものには参加できるという職員、そういったもので、1班は市の職員を中心に編成をしたいと。


 残りの2班については、先ほど申し上げました消防団のOBの方々を中心に、1つの班は都市部の1分団、3分団の管轄の区域、もう1班は2分団、4分団、周辺在部の管轄区域の消防団OBの方々を中心に編成をしていただいて、それぞれの中心部、周辺部の自主防災会との連携を図っていただくということを念頭に置いて今のところ考えております。


○議長(永田起也)


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 やはり機能別消防団という部分につきましては、機能という部分については、あるものが本来備えている働きというふうに認識できると思います。


 それから、ちゃんとそういうものはきちっと備えておる中でも別ということでは、それとは一緒ではないよという話の中で、消防分団の今あります活動の内容とは異なってくるねということだというふうに思います。


 今、御説明ありましたが、1個分団の3個班ということで説明ございました。それから、もう一つは、災害時にいろんなところへ出向いて先発隊ということで各防災協定を結んでおるところに対して何が必要か、何が必要でないかと、こういうこともやっていただいて知立市のほうに指導していただけると。


 まさしく先回質問させていただいたときに、鯖江市防災リーダー150人ぐらいおるねという話の中で、知立市の防災シンポジウムのときに来ていただいて、非常に熱心にやられておったと。それを見た中で、私も質問させていただいて、やはり知立市にも防災リーダー必要だよねという。


 名前は違うということなんですが、消防団の機能別団員ですね、そういうものをつくっていただけるということで、非常にありがたいことなんですが、先ほど3個班つくるというふうに言われたんですが、その3個班の中の機能別団の活動を当然されるものですから、その装備という部分について、恐らくこういったものをつくれば国のほうからの何らかの援助、補助というものがもらえると思うんですが、その辺のところは、どういう状況になっておるのか。


 まだ恐らくこれからつくっていくものですからね、確定ではないと思うんですが、どういう申請ができて、どういうものが借りれるのか、どういうものがもらえるのか、そういう部分について、今、予想がつく範囲で結構ですので、お示し願えればありがたいなと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まだ内示の段階で確定はしておりませんけれども、一応総務省の消防庁のほうからキャブオーバー型のバン、具体的な車両までいいますと、トヨタですとハイエース、日産ですとキャラバンと、ああいう形のキャブオーバー型のバン、これが1台無償で貸与いただけるというふうに伺っております。


 さらには、当然その車両に何も積んでないのでは活動できませんもんですから、必要となる資機材、AEDですとかそういった小型ポンプですとか、そういった資機材、これは恐らく金額的には300万円程度の資機材になると思いますけれども、これもあわせて車両と一緒に貸与をいただけるというふうに聞いております。


 時期については、恐らく年明けにはなると思いますけれども、本年度中には無償での貸与をいただけるというふうに伺っております。


○議長(永田起也)


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 今そういう部分で装備等がこれができればそろってくるなというふうに思うんですが、何度か言いますが、1個分団3個班ということで、例えば1分団と2分団でOBを集めてやりますよという先ほど説明がございました。


 それから、3分団と4分団で1つの班をつくりますねという話がございました。


 それから、市を中心として1個班つくりますねという話があるんですが、その辺のところの指揮命令権という部分について、どういった指揮命令権をとっていかれるのか、そして、もう一つは、そこの拠点という部分、どこにその拠点を置くのか、その30名の方たちの配備については各行政区の自主防災会と連携しながらそこに置いていくのか、これは非常に難しくなると思いますけど、それか各行政区に一人ずつ配置して、その命令権があったときにそこに集合するのか。


 そういった方たちがどこを拠点に、例えば我々のところについては3分団の詰所に集まって、そこから出動していくという、こういう非常備消防の場合はありますよね。非常備消防の場合は知立市の消防署ということなんですが、この機能別分団、機能別団員というのは、どういう動きをしながら運用を図っていかれるのかということをお示し願えればありがたいなと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まず、指揮命令系統になりますが、当然のことながら、基本分団と同じように機能別分団も知立市消防団の中に入ります。その中で、消防団長のほうから市長の指揮命令下に入れというような命令を出していただいて、知立市の災害対策本部の指揮下の中に入っていただいて、市長の指揮のもとに非常時ですとか、そういった部分については活動すると。


 あと、入退団式ですとかそういったときについては、当然出ていただかないかんもんですから、今のところ想定しておるのは、入退団式と出初ぐらいは出ていただいて、それ以外の観閲ですとかそういったところは結構ですし、そういったところについては消防団長の命に従って出ていただくけれども、常日ごろは市長の指揮下に入っていただくという形をとりたいというふうに考えています。


 それと、もう一つの部分ですけれども、機能別分団について、もう一度お願いいたします。


○議長(永田起也)


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 もう一点は、僕も記憶が飛んでおるかもわかりませんけど、詰所というのかね、詰める場所というのはどこなのかという。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 いわゆる通常の分団ですと、それぞれ詰所がございますので、詰所に消防車両、装備、そういったものが備えつけておりますけども、機能別分団に限っていえば、機能別分団の詰所というのはないものですから、まずは市役所に貸与をいただいた車両を置いて、車両並びに装備品については平時については市の職員の中で機能別分団に所属したもの、中心は恐らく安心安全課の一部の職員になると思いますけれども、そういった維持管理を図るという形で、活動の拠点は、とりあえずは市役所に置かさせていただくという形をとりたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 何となくその形が見えてきたのかなというふうに感じます。


 そして、ここにも書いてあるように、機能別分団員の身分だとか保障だとか、そういう部分については、これは金額的にはここに書かれて、1万8,000円と書かれておるんですが、もう一つは、保険の関係ね。いつも僕は消防の団員から分団の団員とかいうことについては、その保険の関係、特にこだわるんですが、当然そういういろんな災害のときにかかわっていくということで、いろいろなところ県の殉職者の慰霊祭見ても、災害時のときには非常に人数がかたまっておるんですね。この人数がかたまっておるところの何があったかなと。伊勢湾台風があったのかとか、そういうのを感じます。


 そういうときに非常に感ずるのが、分団員の身分の中に人命だとかそういったところの保障という部分について、今どういうふうに考えられていくのかなというふうに思って、ここ一番大事なところかなというふうに思いますので、ちょっと今、考えられておる範囲で結構です。まだこれ、できてないものですからね、今後考えていくということになるかと思いますが、お示し願いたいと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 報酬については、今、御質問者の方が御紹介いただいたとおり、団員については1万5,000円、班長については1万8,000円を想定しております。


 あと、それぞれ出動した際の費用弁償、これは基本団員と同じでございまして、その他、いざというときのあってはならないことなんですが、万が一、けがですとかそういった場合の保障については、これは通常の基本団員の方と全く同じでございます。


 唯一違うのが、機能別分団に関しましては、退職報償金、これはございません。これがないだけで、後に関しましては、基本的な内容は通常の団員と一緒でございます。


○議長(永田起也)


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 やはりそういった方にお力を借りるという部分については、そこが1つのポイントになるのかなというふうに思います。


 そして、機能別分団員ということで、これが決まっていくと募集に入っていくというふうに思うんですが、その募集の方法ということについては時期的にいつごろかと。それから、どういった形で募集していくのか。ほんとにOBの方たちがこの数だけ集まっていただけるのかなということについて非常に危惧されますね。


 確かに先ほど言われたように、職員の方も一部入っておると。そして、OBの方と。OBの方は、やはり当時、今でいう呼び方だと基本団員として熱心に消防活動、知立市の治安を守るために一生懸命で活動された方というふうに思います。


 私も分団役員、分団員やったこともありますし、操法大会も出たことがあります。うちのおふくろが、消防団員やったときに、非常に喜んだことは、学校に行くときはいつも朝起きないと。遅刻ぎりぎりで学校に行ったと。会社行くときは、会社行きたくなくて遅刻だと。消防団入ったら、サイレンが鳴るとすっと起きると、こういった使命感を持って恐らくやられておると思うんですよね。


 だから、そういった使命感を持ってやられるOBだからこそ多分やっていただけると思うんですけど、募集の仕方ひとつ間違えると、なかなかこの30名というのが集まらないんじゃないかなというふうに思います。


 これは丁寧にきちっと募集をかけていかれると思いますが、どういった形での募集をかけていかれるのかと。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 通常の基本団員の方たちもこの10月以降に、来年の4月から御加入いただく方たちは募集するわけなんですけど、それと同じような形でしてまいりたい。


 時期的には同じような形で募集をかけていって、来年の4月には御就任いただきたいという形なんですけれども、確かに新しい組織なもんですから、御質問いただいた中の御指摘いただいたとおり、ほんとに集まるのかなという、ちょっと一抹の危惧が私も思っております。


 ただ、消防団のOBの団長会ですとか、消友会ですとか、そういった皆様方のお力も得ながら、やっぱり今回の機能別分団は通常の団員の方と違って火災ですとか風水害の通常の出動は必要ないものですから、そういったことからすると、通常団員の方と比べれば負担はかなり低いという形になるものですから、かつて消防団やっておったけれども、もう年を重ねて、かつてのような頻度の活動はちょっとえらいけれども、市民の方が困っておるほんとに必要なときだけの活動であれば、また一肌脱ごうかなという方はいらっしゃるというふうにも聞いておりますので、ぜひともその辺のOBの方々の御意思に期待を込めて、何とか30名の団員の方を集めたいということで、そういった御退団いただいた方々にひとつ御協力いただきたい、お声かけをしていきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 16番 村上議員。


○16番(村上直規)


 やはり消友会という部分については、過去消防団の分団長をやられた方の集まりですから、そういう方たちの意見を聞いて、そういった方たちからのお声かけという部分は大事になるのかなと。


 こういう部分について、過去消防団長の八ツ田の方とお話しさせてもらったんですが、私、議員になってすぐのころなんですけど、その方とお話しして、やっぱりOB組織をつくらないかんねと。OB組織でやはり常備消防じゃなくて基本団員の活動というのは限られたところもあるし、人数もあるし、142名でしたかね、団長含めてという話の中では、なかなか行き届かないところがあるよねという話の中で、一生懸命にやっておるんですよ。でもやはりなかなか、だからちょっとでもお助けできればありがたいなということを言っておられましたし、恐らく先回まで議員やられた方も団長をやられておったということで、多分あの人は熱心にそういうことをやってくれるかもわかりませんけど、そういう方にお声かけしながら、よりよい消防機能という部分について、補足部分でサイドから支援していただける方がおればいいのかなと思います。


 そして、先ほどこれのキーになるのが安心安全課というふうに言われました。やはり安心安全課、総務部長も含めて一生懸命やられておるかというふうに思いますが、防災ということで、ちょっと外れてしまうかもわかりませんけど、防災関係、先ほどの議案第45号、46号に同じような提案だと思います。


 水防訓練のときに少し僕もお話しさせていただいたんですが、かなり後手後手でやられておりまして、こういった市民に対して周知もなかなかできてない。地元の区長にも連絡ができてない。挙句の果てに、地元の区長のところに連絡ができてない、周知ができないということで、この区長はやる気がほんとにあるのかないのかというようなことも言われた方もおりました。


 でもそれは、やはりもう少し早く言っていただかなければ。町内会という自主防災会、町内会が自主防災会でもって自主防災会に連絡するということになると、やはりその前の理事会にかけていって、協議会というのもあるかと思いますが、そういったところにかけていって募集をかけていかないといけないということでやると、1カ月、2カ月前にきちっとしたそういうものが必要なのかなと。


 今回も、これちょっと屋上屋になって申しわけないんですが、つけ加えさせていただくと、安心安全課の今、話が出ましたけど、今回の防災訓練も通常9月でしたかね、それが遅くなったと。遅くなったという原因はどこにあるのかという話と、これは例えば11月30日に、これは一般質問でも先ほどやられたんですが、ヘリコプターを連れてきますよということで、ヘリコプターばかり言っちゃって、訓練の内容が全く見えてこないんですよね。ヘリコプターどこにとめるの、訓練は何するのという。八ツ田小学校だよと。ヘリコプターはどこにとまるのと。昭和グラウンドかな、わかりませんけど。そのヘリコプターっていって防災訓練が飛んじゃってるような気がするんですよね。


 だから、そういう防災訓練をきちっとする。防災訓練がメーンであって、ヘリコプターがメーンじゃないんですよね。そこの防災訓練をよりよいものにするためにヘリコプターが来るという話ですよね。だから、その辺のところのやはりスケジュールだとかそういう自主防災会への連絡、区長会への連絡、こういう部分をもっと早く出していただきたいなという、これちょっと要望なんですが、こういう取り組みのスケジュールみたいなものをきちっと示していただきたいなと。この件については、会派の中で少し議論して、委員会の中の決算の部分で少し触れさせていただくかもわかりませんので、よろしくお願いしたいということで、これで閉めさせていただくんですが、最後に、市長に、災害に強いまち、市民を一人でも亡くしたくないと。一人も死者が出ないような市にしたいと市長言っておられますけど、この辺について御所見を伺って、私の質問を閉じさせていただきます。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 昨年の愛知県の防災会議で、知立市でも200名の死者が出るという被害予想が出ております。


 そうした中で、一人でも犠牲者を減らす、犠牲者を出さない、そんな対策をやっていかなければいけないわけであります。


 基本は、自己防災、そして地域防災であります。しかしながら、行政としても万全を期していくということでありまして、その一つの環境づくりとして機能別消防団、今回提案をさせていただいております。この機能別消防団につきましては、先ほど議論ありました、OBの方々が中心になります。OBの方々は中心になるわけでありまして、この消火というところからちょっと違うところで防災ということでありますので、消防団のOBの方々が消火技術ということも当然ながら必要になってくる場面もあるんですけれども、それとあわせて、それ以上に消防魂であります。地域のために何とかしたい、住民のために何とかしたい、そうした消防団で培われた心構え、志を今回、ぜひこの知立市の防災のためにお願いをしたい、そうしたことで募集をかけさせていただくところでございます。


 この機能別消防団につきましては、OBをお願いしての機能別消防団については今回、条例案を出させていただくわけでありますけれども、これは担当のほうも数年前から温めてきたわけであります。団長会、消友会等々の関係者の皆様方と意見交換をしながら温めてきて、晴れて今回出させていただいたわけでありますが、まだまだこれで30人集まるかどうか、先ほど申し上げましたように不安でありますけれども、ぜひ議員の皆様方も、この趣旨を市民の皆様方にお伝えいただいて、機能別消防団、ほんとに30名以上の募集がきたと、そのぐらいになればなと思っております。


 また、活動も大きく2つであります。今考えているのは、申し上げましたように、防災協定を結んだ自治体に先遣隊に行っていただくということと、自主防災会連絡協議会が組織されました。しかし、まだまだ自主防災会、地域によってはなかなか活動がふなれなところ、していないところがございます。そうしたことのアドバイス、連絡等々大きな期待をしているわけでありまして、そういうことをやっていただくわけであります。


 また、先ほど防災訓練、11月30日に決まりました。ヘリコプターを飛ばすということは一般質問でも申し上げたんですけれども、まだまだ今、村上議員御指摘のように、どういうようなシナリオで動いていくのか、ヘリコプターがいざというときにどういうふうに市民に防災のために役立つのかということをしっかりと文書化して、少しでも早く自主防災会、区長会のほうに連絡をしていく、お話をさせていただく、そんなことは努めていきたいと考えております。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午前11時02分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時12分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほどの議案第43号の中で、池田福子議員より質問のありました中国残留邦人等の等のところなんですが、先ほど中国以外という話をさせていただいたんですが、どうも樺太残留邦人ということで、樺太の方が含まれるということですね。


 それと、保育料の実施保育の徴収基準の関係で、その息子、孫等ということなんですが、それについては、今回の参考資料の中で対象になる方が中国残留邦人等の支援給付を受けている方が属する世帯ということですので、その方が属してみえれば、その子供については対象になるという形になると思います。


 以上です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 それでは、この機能別消防団について、消防団規則の一部を改正する条例の一部改正について、先ほど先輩議員がかなり細かく質問され、かなり詳細に内容がわかってきましたが、私なりに一部質問を追加させていただきたいと思います。


 まず、今回の機能別分団を設置するに当たっての今回、代表者会に出していただいた機能別分団説明資料のところで、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律の施行に伴うということで、今回この法律のところの概要パンフレットをいろいろ見させていただきました。


 その中で、ここ最近、知立市が行政が消防団にしている改革がこれに沿った形でいろいろ行われてきているんだなと、その事業所の連携の部分であったり、消防団員の待遇の問題であったりだとかというところは進めていく中で、今回は機能別分団ということで新たな取り組みをということですが、今回、私も初めて機能別分団という言葉をここで聞いたものですから、ここで定義のことについて3つ書かれています。従来の水、火災の活動を主とした消防団活動以外に地域の防災組織と連携強化を目指す。


 あと、基本団員と同等の活動ができない人が特定の活動、役割に参加できる。


 3つ目が、特定の活動とは大規模災害時に避難所、自主防災会等での支援活動に必ず出動すると、この3つが定義として書いてあります。


 先ほどのお話の中で、知立市における機能別分団の考え方については詳しく御披瀝いただいたんですが、そもそも全国的にいろいろ機能別分団を調べていくと、今回、知立市が考えている消防団OBを中心とするという組織ももちろんあるんですが、もっと広い意味で活用されている部分があります。


 今回、調査研究される、知立市で設立されるに当たっていろいろ他市、先進市とも調査研究されたと思いますけども、この消防団OB以外で、総務部長とか関心をもたれた機能別分団のそういった組織機能、どのようなものがあったかお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ある地域では、大学の学生の方々が、これを中心にして1つ分団を創設をして、学生の方を中心に活動をしていると。


 これは学生の方々、将来社会に出ていくわけですけれども、社会に出る前にボランティア精神も育む、防災に対する考えも育むという面で、これは非常に有効なのかなということが思いました。


 あとほかでは、限定的な活動なものですから、女性の方を入れていらっしゃるということも先進的には取り組まれてる。直ちに知立市でそれができるかというとちょっと疑問なんですけれども、そういったところは非常に今後の参考になるなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 先ほど先輩議員からいろいろ他市のところでも御披瀝があった、例えば郵便局のやつであったりとか、今、総務部長がおっしゃった学生、女性、音楽隊みたいなものであったりとか、そんなものも結構あったりするんですけれども、今2点、総務部長が学生、女性と2つ例を挙げられました。その中で、女性のことについて、今すぐ知立市ではというお話をされたその根拠をお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 女性の方ということになりますと、やはり危険な場所に赴いていただくということについては、私、ちょっとちゅうちょする面がございます。


 それと、男性じゃない女性だからこそやってただけることも逆の面であると思うんですね。性の差はやはり少しずつなくしていって同じような活動ができるようにしたほうがこれは当然いいと思うんですけれども、この近隣で確かに女性の方が入ってらっしゃるところもありますし、当然のことながら、衣浦東部広域連合の中にも女性の消防職員もいらっしゃいます。そういったことからすると、将来的にはそういったことも視野に入れる必要があるのかなというふうには思いますけれども、今の段階ですぐにというところまではまだ考えてないというところが正直なところでございます。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 私は、今回知立市が考えられた機能別分団の設置について、そして、その消防団OBを中心とするという基本的な考え方に反対をするわけではないんですけれども、今、総務部長がおっしゃった女性の例えば採用について、危険な場所云々という、もちろんそれはそういうこともあるかもしれないですけども、今、社会的には、今回の一般質問の中でもありました、いわゆる男女平等の部分であったりだとか、女性が活躍する社会、おとといも安倍首相がトラックドライバーの女性の方とか、いわゆるドボジョの女性の方たちと意見交換したなんていうそんな話もありましたけれども、今余り女性だからというのは、正直ちょっとはやらなくなってきてるんじゃないかなと、ちょっとそこら辺がまだ先輩方、考え方がまだまだ根本的に変わってきてないのかなという部分があります。


 実際、知立市の女性の中で、消防団に興味があるという方、おみえになるんですよ。ただ、今までの今回新しく基本分団と名前が変わったんですけど、今までの分団のあの男性の中に女の子が1人入るというのは、正直、私が親でもうんと思いますし、実際、歴々の団長も、それはちょっといかがなものかという考えがもちろんあったと思います。


 ただ、やはり消防団をさらに活性化していく、もうちょっと開かれた明るい消防団に変えていくという部分の中で、その女性の力を活用するということを私は悪い方法ではないかなと思います。


 そういう意味でいくと、今までの消防団の中にぽんと入れることは難しいんですが、今回の機能別消防団という位置づけの中に、例えば女性で消防団を少しでも自分も一助を担いたい女性の方がみえれば、そういう方に入っていただいて、例えば観閲式の進行であったり、典礼のお手伝いをしていただいたっていいですし、やることはいくらでもあると思うんですね。


 そういうことというのは、もう少し考えていけばいいですし、女性が今の基本分団には入る側は入りたくても入れる側がうんと思う部分があっても、機能別分団であれば安全といったら消防団の方に失礼ですけども、私が仮に親であったとしても、例えば娘が入りたいといったときに、防災の機能であったりだとか、後方支援の機能であったりとかということであれば、本人がやりたいというのであればいいじゃないかって思えると思うんですね。そこら辺の部分、もうちょっと柔軟に、今すぐではないというともちろんそうなんですけども、今後そういうことを考えていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょう。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ことしになってからですけど、少し前に新聞のほうの記事を見たことがあるんですけど、まさに機能別分団ではなくて基本団員の中に女性の方がいらっしゃって、中でも参加されている方が2組の方が親子で通常の消防団の活動をされて、自分の娘が入ることに親としても協力するよとそのお母さんが言ってらっしゃったのが、家事をしながら消防団活動に従事するのは大変だったけれども、非常に自分の生きがいにもなったということで、娘が参加することに賛成だという記事も見ました。それは県内の分団でございます。


 ですから、そういった先進的なところでは、男性だ、女性だということをまず関係なくして、意欲のある方については参画をしていただいてそのお力をお借りするというところがあるのは事実でございます。


 したがいまして、将来的には知立市も特に今、御紹介あったように、基本分団はなかなかハードルも高いですし、活動も多岐にわたるので、機能別分団であれば比較的参加しやすいと、そういうことからすれば、そういったことは将来的には視野に入れていくべきなのかなというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ほんとに前向きに研究していただきたいんですが、今回の機能別分団という部分でいくと、基本分団だと例えば我々も見学させていただいておる操法訓練とかね、ああいうほんとにハードなものがあると思うんですけど、そこにかよわき女性が入って一緒に操法というのは体力的に厳しいかもしれないですけど、この機能的分団というところであれば女性が活躍できる場が多岐にあるんじゃないかなって思います。


 これは今回の知立市の捉え方として自主防災との連携の中で消防団OBというそちらを向いて設定されているので、それはそれで機能していただければいいと思うんですけども、もう一つの大学生の話もそうなんですけど、私も学生の消防団って非常にこれもいいなと思ったんですね。


 というのは、先ほど先輩議員からも少し話があったんですが、いわゆる消防団で一番悩んでいるところというのは団員の確保というところだと思います。新しく団員を確保していく中で、例えば学生のうちにそういう消防団を経験して、社会に出て、もちろん仕事について、最初は仕事が手いっぱいで余裕ないかもしれないけど、仕事もなれてきたときに、もう一回消防団に入ろうかというようなエントリーするための体験としてそういうことができるというのもそれもすごくいいと思ったんです。これが知立市でできるかどうかは別ですけども、女性のこともそうなんですが、もっと消防団の間口を広げる。今、団員の確保に苦労している部分の中で、ちょっとでも開かれた消防団、みんなが興味を持つ消防団と、そういう形をとっていく上で、今の女性の話であったり、学生の話であったりというのは、私は今回の機能別消防の友人が団長とかをやってたりするので、女性何かを入れたらどうだいって話したら、そんな怖くてとても入れないよって話はしてたんですけれども、今回の機能別分団という1つの制度をうまく活用していけば知立市の消防団の中にも女性が誕生できるんじゃないかなと思うので、ぜひそこら辺、もうちょっと柔軟に考えていただきたい。いかがでしょう。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回、消防庁のほうから中間報告出てる中でも、そういった面については、特に今後、充実強化を図りなさいということが言われております。


 女性の活用、大学生等の活用、シニア世代の活用、特にまたお話しいただきました大学生の活用の中では、大学生が消防団活動をしている場合については就職の際に一定のインセンティブを与えて後押しをすべきじゃないかと、そんなことまで触れられております。


 ですから今後は、現在の通常の団員以外の幅広い世代、そういったもので構成することによって消防団活動そのものがいろいろな方が参加することによって、より活性化していくというふうに私も感じております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 もちろん操法訓練なんかでもそうですが、日常の活動、きのうの火災のことなんかでもそうですけども、日々市民の生命と財産を守るためにボランティア精神で頑張ってくださっている皆さんの活動が少しでももっと明るく、もっとやりがいのあるものにしていくという部分でも、ぜひこういったものを有効に活用していくことが必要じゃないかなと。とかくネガティブなイメージもなきにしもあらずですので、そういった部分で団員の確保に苦労しているということも正直あります。


 これは今回のこれだけのことではなくて、例えば学校教育の中においてもそうですけども、学校教育の中で消防団なんていう話も余り出てこないんですね。


 でも、将来自分が大人になったときにというよりも現時点で今の自分の生活自身も消防団に守られていることも事実ですし、もうちょっと消防団というものを市民に開いていくような、これは今回のことはすごくいいきっかけになると思いますので、ぜひそこはもう少し調査研究をしていただきたいなと思います。


 先ほどちょっと総務部長から1つ話があった衣浦東部の広域連合の中に女性の消防署員がいるという話があったんですが、今回この機能別消防団というのは衣東の中ではほかに先進市はあるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 衣浦東部の中では碧南市に消防予備隊という呼び方をしているようなんですが、そういったものがあります。


 ただ、具体的な活動内容というのは把握をしておりませんけども、衣東の中では碧南市だけだというふうに認識しております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 では、衣東で初めてなのかなと思ったんですが、その予備隊というのは機能別分団のくくりでやってるんですかね。わかりました。


 ちょっと残念ながら衣東初ではなかったんですが、成功事例になっていただければと思います。


 先ほど少し話の中で、組織の中で、消防団ですので団長の指揮下にあるけれども、団長から市長の指揮命令下に入るように指示があって、その本部つきというかそういう形になるよという話だったんですが、これは基本的な組織としては機能別分団の団員も通常は消防団長の指揮下にいるということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 できるだけ大規模災害ですとか、突発的な災害のときにスムーズに活動ができるようにということで、特に指示がある場合以外については、市長の命令に従い、市長の指揮系統、知立市の防災の中の組織の一翼を担っていただくという形を1つはとりたいと。


 ただ、当然のことですけど、入退団式ですとかそういった場合については、団長のほうがそちらに出なさいということで、当然団長の指揮下ではあるんですけれども、平時、災害が発生した場合については市長の命によって活動するようにという、そういった類型でいきたいというふうに考えています。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ちょっとここは確認なんですが、市長の指揮命令下に入りなさいということは、入団した時点ですぐ通知がされていて、事あるごとに団長が市長の指揮下に入りなさいって指示するわけではなくて、もう入団した時点で、あなたたちは市長の指揮下ですよと。組織上は消防団にいるので団長の指揮下だけれども、入団した時点で、あなたたちは市長の指揮命令下に入りなさいという通達があるということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 団長のほうから機能別消防団員に対してそういった命を、それは書面であるか口頭であるかはまだ確定しておりませんけど、恐らく口頭みたいな緩やかな格好だと思いますけれども、そういったふうで活動しなさいというふうにしていただいて、自主防災会への支援活動ですとか、そういった面も含めまして市長の指揮下の中で通常はやっていただくというふうに想定をしております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 ということは、基本的には組織上は消防団団長の下部にあるけれども、平時においても特に団長がどうのこうのということではなくてということですね。


 今回の機能別分団の設立に当たって、恐らく行政が主体になってやってきたと思うんですね。ここら辺の機能別分団の機能についてであったりだとか、そこら辺の組織の指揮下についてのことであったりとかというのは、団長、分団長なんかと協議というのはされたんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 一応事前にその辺はお話をした上で、内諾はいただいております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 組織上は自分の部下になるけれども、機能上は市長の指揮下に入るということで、その団長、分団長の特に負荷がふえるといったら変な話ですけど、団員はふえるけれどもということではないということなんですが、逆にその純粋に知立市消防団としての団長、分団長の指揮下の中で組織を強化する、活性化するような機能別消防団がほしいとか、そういう発想はなかったですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 何でそういう格好にしたのかといいますと、大きな災害が起きた際に、地域を結んでいただくですとか、あと、団員の構成もございます。まずは機能別消防団の中で、直ちに活動ができるということになりますと市の職員も入るものですから、まず一番最初は市の職員という形になってしまうと思うんですね。


 ちょっと時間差、タイムラグをおいてその他消防団のOBの方も御参集いただけるというタイムラグを生じるということから、この機能別消防団の活動をできるだけ的確にスムーズに速やかにやるためには、市長の指揮下において、まずは市の職員で機能別消防団に所属するものが第一義的には活動をして、それでその後、消防団のOBの方にも御参集いただいて交代するとか、そういった形をとらないと迅速な活動ができないということで、そんな形を考えております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 そもそも今回だから機能ありきのところから、これをうまく活用したというところもあるので、それはそれで全然構わないと思います。


 ただ、先ほどの女性団員や学生団員のことも含めてそうなんですけれども、具体的に私はそういう要望を受けているわけではないんですけれども、そういうことも含めて、純粋に知立市消防団が活性化していくような機能的分団の今後の活用というか、その機能的分団の新しい機能の部分かもしれませんけど、それもぜひ検討していただきたいということと、先ほど中身のほうに戻りますけれども、対象が市内の消防団OBを中心とするという形になっているんですが、消防団OBとするとは確かに書けなかったと思うんですね。


 ただ、中心とするとはいっても、中心とすると書くということは、それ以外もやぶさかではないという解釈をもちろんとられると思うんですね。実際、消防団OBではない方で志の高い方が、俺もぜひやりたいと手を挙げてきたら、それはオーケーなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 特にお断りする理由はないと思っております。ただ、なぜ最初の立ち上がり時点では消防団OBを中心とするというふうにしたかといいますと、まずまだスタートするとよちよち歩きでございます。軌道に乗るまでの間は、やはり消防団そのものの組織ですとか活動内容に一定程度の知識を持った方々で編成をした中でスタートするわけなんですけども、改善する点ですとか、見直す点が出てくると思うんですね。


 その見直す点、改善する点が出てきている中で、そういった一旦改善をして活動が軌道に乗った暁には、そういった形でも参加していただくことによって、より組織が活性化すると思うんですけれども、一番立ち上がりの時点で消防団活動に従事したことがない知識のない方々だけで編成してしまうと活動そのものがままならないということが危惧されるものですから、やはり立ち上がり時点、キックオフの段階では消防団のOBの方を中心にという形で考えております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 そういう経験があって、先ほど市長がおっしゃった消防魂のある方でぜひ担っていただければと思うんですが、他市のやつなんか見てて知立市の概要は今いただいている資料がまだ少ないのかもしれないんですが、この機能別消防団分団員の年齢制限というのは何かお考えでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 定年というのは特に考えてないんですけれども、80歳ですとか御高齢の方ですとちょっと無理だと思いますので、その辺は常識的な範囲内にとどめていきたいなというふうには思いますけれども。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 他市なんかだと70歳という年齢制限引いてある自治体とかもあります。もちろんそれを引くのがいいかどうかというのもあるんですが、今の総務部長の見解だと総務部長が市長の主観の常識で、常識的に80歳はどうよというのは逆にどうかなというのもありますので、それは他市なんかも研究していただいて不公平が出ないように。


 逆に、今70歳代でもそうですけども、我々議員なんかでもそうですけど、ほんとに意欲の高い先輩方もおみえになります。そういう部分では、そういう方たちでも意欲があれば活用できればと思うんですが、ちょっとみよし市とかあそこら辺を見ていても年齢制限が引いてあったりするところもあるので若干気になったので、特に今、知立市の場合は引いてないよということでした。


 ぜひこの機能していただければなと思うんですけれども、今回の30人募集するに当たって、さっき3つに市職員中心の分団、1、3、2、4でしたっけ、1、4、2、3の分団で分けるということになってるんですが、31町内会、そこからバランスよく選出できそうなんでしょうか。さっき多少見込みがあるみたいな話はあったんですが、今の時点でどうなんですか。今は防災というと、どうしても活性化している地域とそうでない地域があるんですけども、どちらかというと活性化した地域じゃなくて、そうでない地域に配置してほしいというか、そういうところから人が選ばれていれば、今の停滞している自主防災会活動が活性化するんじゃないかなと思うんですが、ちょっと私が予測するところで、活性化したところにたくさん候補生もみえるのかなという気がするんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その点については、ちょっとはっきりはしておりません。


 ただ、希望的観測として、1つが1分団、3分団、もう一つが2分団、4分団ということになりますと、1分団の管轄区域で5名、2分団の管轄区域で5名で10名、1分団で5名、3分団で5名で10名、もう一つが2分団の管轄区域の中で5名、4分団の管轄区域の中で5名で10名という形で団員を集められるといいという希望的観測であって、その見込みが今、確たるものがあるというわけではございません。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 大分全容がわかってきました。ぜひこれをうまく活用させていただいて地域の防災力を上げていただく一助を担っていただければなと思うんですが、先ほど話が前後するんですけれども、今、知立市の消防団が抱えている最大の懸案事項という部分で団員の確保というのは少しさせていただきました。


 今、消防団の団員を募集する確保するに当たって、知立市としてどういう活動をしているか、ちょっとお聞かせいただけますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 消防団員の募集の実態ということについては、ほんとに地域の皆様方にお願いをしておると。現在所属する団員の方たち、団長ですとか分団長、副分団長、班長、そういった方たち、あとは区長にお願いをして人選をしていただいておるのが実態でして、なかなか訪問してお願いをさせていただいた際にも、本人はしたいと言っても親御さんの御理解が得られずにというケースもございます、正直申し上げまして。ですから、消防団の活動をより市民の方によく理解をしていただければ、そういった事態が少なくなって多くの方が参加していただけるのかなというふうに思うんですけど、ちょっとなかなか団員を集めるのに苦慮しているという実態は、正直申し上げましてそのとおりでございます。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 平成24年3月に愛知県がやった消防団に対する意識調査というものがあります。ホームページにもあがっているんですが、その中を見ていても、やはりなかなか消防団に対しての理解は厳しいなというところが正直あります。


 ただ、そうはいっても必要なものですし、今おっしゃった現場にいる分団長、副分団長が一軒一軒回っていかれることもすごく大事、区長にお願いすることも大事なんですが、もちろん行政としてもお願いしてやっていただくボランティアなわけですから、その募集活動にもう少しサポート、バックアップみたいなことをしてあげればなと思うんですが、たまたまことし、春先でしたかね、県のほうからきた、消防団に入ろうみたいなキャンペーン、駅前で配り物したりだとか、音楽鳴らしたりだとか、あれどういうものだったか御存じですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 詳細は把握してないので、申しわけございません。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 全国的なのかな、そのキャンぺーンで消防団に入りましょう、消防団をもっと知りましょうみたいな形で配り物をして、知立の駅前で若い消防団員が仕事を抜け出してきて多分ボランティアでやってくれてたと思うんですけども、ああいった活動なんかも、もちろん消防団のことは消防団でというのはそうなんですけれども、現実的に団員確保に苦労しているという現状の中で、もう少し行政の温かいバックアップがあってもいいのかなという気はします。


 そのとき当時の総務部長おみえになりましたけれども、私が見かけて、総務部長さすがですねと言ったら、プライベートで来ましたというふうにおっしゃってました。公にバックアップしたら何か問題があるんですかね。団員の募集に行政としてバックアップすると何か問題があるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 それは決してございません。あくまでも知立市の消防団ですので、それは知立市がバックアップすることは何ら問題ございません。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 であれば、もう少しそこのところを今よりもさらに一歩、二歩前に進んだバックアップなんかもしてあげれるといいのかなと思っています。


 もちろん今、私がたまたまその話にするに当たって、知立市のホームページの中の消防団のページ、総務部長ごらんになったことありますかね、一言。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 もう少し充実を図りたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 毎回毎回、事あるごとにホームページ、ホームページで申しわけないんですけれども、市民と行政が情報交流する上での大切なツールですので、これは多分、平成24年度から恐らく更新してないなということが見てとってすぐわかる内容になっています。


 もっと頑張っている、活躍している写真なんかをきちっとアップしてあげたりだとか、そういったことも彼らの励みになると思います。もうちょっと市も応援してるんだよというところを出してあげる中で、ほんとに連携し合って、行政とボランティアの消防団が一緒になって知立市の安心・安全を守っていく。もちろん我々もやれることは精いっぱいやっていこうと思いますけれども、ぜひそこら辺ももう一度ホームページのほうも見直していただいて、見たときに、知立市の消防団頑張ってるじゃないかと見てとれるような内容にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 少しでも魅力ある消防団となるように、今後もその件に関しては日夜努力は続けたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 7番 田中議員。


○7番(田中 健)


 今回の機能別消防団のことももちろんそうなんですが、新たな団員の確保、知立市の消防団の魅力アップというところで、最後に市長に伺います。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まずは機能別消防団ですね、今回は、今、田中議員おっしゃられましたように、機能あっての消防団であります。その機能とは、自主防災会連絡協議会を立ち上げたんだけども、なかなかまちによっては体制がとれない。何とかしてくれないかなという声が連絡協議会にもありました。


 そうした中で、たびたび数年前からOBの方々とお話しするたびに、私たちの活躍の場はないのという声も聞いておりました。


 そうした中で、今回、機能別消防団を立ち上げさせていただきました。あわせて、この6市との防災協定との先遣隊にもなっていただけるということで、ほんとに大変な任務を担っていただくということであります。


 機能別消防団は、せんだって栗東市に行ってまいりましたときには、森林組合の方々が森林組合に入ると自動的に消防団になるというそういう機能別だといってましたけれども、ほんとにお年の方もたくさんいらっしゃるわけでありまして、それも1つの機能別消防団だなと思っております。


 また、消防団の人員確保という視点でありますけれども、消防団の人員確保という視点で、行政では消防団の協力会社においては表彰制度と申しますか、表示制度というのかな、それをお渡しして張っていただいております。私どもは消防団を協力してますよという。


 それと、消防団に加入していただきますと、消防団の消防団証明書を4年前から発行させていただいて、私はそれをやらさせていただいたのは、たしか瀬戸市だったと思うんですけども、消防団員に入ると商店街の割引制度というのがあって、それの前哨戦として当時の消防団長と相談をして、いいじゃないかということでまずカードをやったんですけれども、ただ、その中で、割引制度は賛否両論があって、まだちょっと至っていないわけであります。


 先ほど駅前でティッシュ配っていたやつでありますけれども、私、ちょっと都合で行けなかったんですけれども、職員は出ておりますので、御理解いただきたいと思います。


 また、ホームページ、私ども貧弱でありますので、活動写真を載せるなどして魅力あるホームページで、1人でも多くの方が消防団に関心を持っていただくようにしていきたいと考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この第46号の機能別団員のことがよくわかりましたけれども、1つここで確認をさせていただきたいんですけれども、この中には、OBの方はもちろんですけれども、市の職員ということがありましたけれども、それはどういうことでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 少し先ほどもお話をさせていただきましたけれども、まず初動ですぐさま活動が必要な際には、車両装備品を市役所に置くということもございますので、市の職員の一部が機能別消防団員になって、まず初動期の活動を直ちにやっていただくということが迅速かつ確実に活動がとれるということで市の職員を想定をしております。


 それは、当然のことながら、常日ごろの車両ですとか、装備品の点検も含めまして必要なことをやっていただくという形で考えております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この機能別にはそれぞれの特徴があるということで、先ほども女性もということがあって納得できます。


 ここでもう一つなんですけども、機能別のOBの方々なんですけども、大規模災害のときに出動というようなことを言われたんですけど、それはどんなふうになっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 例えば防災協定を結んでいる6市のどこかで大規模災害があった際には、協定に基づいて我々はそこにはせ参じて支援をする必要がございます。そういった際に、どういった支援が必要か、現地を知らずに着のみ着のままでいっても、これは相手の都市に対して大変失礼ですし、せっかく行っても役に立たないでは元も子もありません。


 したがいまして、まずはどういったものが現地で求められているか、現地の状況はどういうものかという情報収集のために行きます。そういった場合については、まず30人で構成しておりますけれども、30人全員が行く必要はございません。数名、1つの車両に乗れる人数なものですから五、六名ということになると思いますけれども、それぐらいの人数があれば初動期は活動がとれるということと、市内で大規模災害が起こった際、これは各地の避難所と本部との連携をとる必要がございますので、その際については段階的にまず第一段階では市にいる職員が活動できますけれども、他の団員の方々も順次これは活動していただいて、本部と避難所との連携をとるという非常時というのはそういう際の活動を想定しております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 大規模災害、市のほうのときにも連携をということなんですけれども、機能別の団員なんですけれども、衣装というか、衣服なんですね。これだけで安全性が確保できるのかということが、私、疑問に思ったんですけれども、安全靴なんかはどこへ行っても必要だということをお聞きしたことがあるんですけれども、ほんとにこれは余りにも軽装で、いざ出動というときにただ見てくるだけだということだから、こんな格好でいいんじゃないかというのは、ちょっと私は安全を確保できるのかなというふうに思ったんですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まずは立ち上がりでしたものですから必要最小限、消防団員であるということが見てわかるということで、最低限ということでキャップとメッシュのベストということをまずは装備として被服としてはまずは考えております。


 その後、今、御質問者が御指摘があるような必要な装備については、今後、順次考えてまいりたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 それで、いざというときに市の職員の方が、例えばこの機能別団員になられたときに、この条例の中に今現在では条例の第15条、団員が職務に従事するときは次の費用弁償を支給するということで、例えば水害なんかに出たときには、1回につき2,000円が出ますよというようなことがあるんですけれども、例えばいくらこれを被害を見に行くだけであっても見に行くだけだからこれはもらえないよという第15条、団員がというふうになっておりますが、この団員は大きく基本団員と機能別団員とを含めてよろしいものなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その辺については、基本団員も機能別団員も一緒ですので、団員というくくりの中では両者も一緒ですので、その情報活動に行った場合でも当然のことながら、それは支給されます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 次に、この第17条なんですけれども、この団員というのは1つ基本団員にしかなくなってしまってるんですね。退職した場合においては、その者(死亡による退職の場合)には、その者の遺族に退職報償金を支給するというふうになっておりますけども、機能別団員は報償金はないんだよと。でも、ひょっとしてそれを災害地へ視察に行かれた途中で何か遭われる危険性はもっとあるかもわからないんですけど、これはどうしてこうやってくくられたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 退職報償金というのは、普通に退職する場合を想定しておりまして、公務災害で死亡ということについては、それは退職報償金とはまた別で、補償という格好の観点で出しますので、それは基本団員であっても機能別団員であっても、それは差はございません。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 非常にこうやって機能別団員ということで、知立市においては広島県のようなああいう大きい災害とか土砂崩れはないんですけれども、そういうときにも、いざとなったときに皆さんが参加していただいてということで、私たち女性も先ほどもありましたけれども、ほんとにどこかでお手伝いできる立場があればできるのかなというふうに思います。また、機能別団員のほうの充実を図っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 今、高木議員が言われましたけれども、規則のほうで機能別分団被服対応表ということで、ベストとアポロキャップということが貸与されるわけですけれども、それでいいのかという議論がありまして、担当部長は、立ち上がりなのでまずこれでということを言われましたけれども、先ほどの質疑の中で、危険な場所に赴くと、協定先に危険な場所ということを事前に認識をされてる中で、本当にこの2つだけで立ち上がりということでいいのかということが1つ言えると思うんです。


 例えば立ち上がった直後に防災協定を結んでいる、また当市においてもそうした事態があったときに、すぐには対応できないということになりますよね、このアポロキャップとベストだけなので。ベストというのはどのようなものかちょっと私、わかりませんけども、見回り隊のベストのあのぺらぺらなのか何なのかようわかりませんけども、少なくとも危険な場所に赴くということを認識をされて、またそれを条例にうたい、規則でうたっているならば、そうした点での最低限の安全確保のための瓦れきを踏んだときに釘が突き刺さるような靴ではだめだし、頭を守るようなヘルメットぐらいはすぐに準備をして、これは条例でありますけども規則でありますので、それはできるはずですので、私は、最低限これぐらいは消防団OBといえども、先ほどの市長の言葉を借りれば消防団魂あふれて応募をされてボランティア活動に参加するわけですので、その人たちの安全を守るための最低限はキャップとベストだけではね、これはだめですよ。この点では規則なので、ぜひこれは変えていただいて、立ち上がり当初からヘルメットと靴ぐらいは準備してください。どうでしょうか。


 これは担当部長そう言われましたけど、市長どうですか。それぐらいはですね、4月1日から立ち上がって防災協定先で大規模災害が起きたと。そして、そこに市職員のOBかもしれませんけど、機能分団の方が行かれるという事態もあるわけですよ。立ち上がりの直後だってないということ言えないので、それぐらいは準備をしてあげるということは当然のことじゃないでしょうか。私は、これ規則ですので、変更していただいて、それらについて最低限のものについては貸与するようにしてほしいと思いますけど、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まず、立ち上がりでありますので、今そういった形で規則で出させていただいておるわけであります。


 今の御意見も踏まえて、これからどういうふうにやっていくか、走り出しますといろいろな改善点が出てくると思います。そうしたときに考えてまいりたいと思っております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それを事前にやっておかなければ、例えば予算措置をするといっても予算計上せないかん。もちろん予備費を使ってそれ充当することも可能かもしれませんけれども、それはやっぱりきちっとしておくべきだというふうに思います。市長よろしいですね。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、申し上げましたように、ほんとに今から走り出していくわけでありますので、いろんな課題、改善点出てくると思います。そうしたことを踏まえて充実をさせてまいりたいと考えております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 充実をさせていただきたいということを言われましたけれども、少なくともそういうことについて、4月1日に間に合うように対応してもらいたいというふうに私は思います。


 市長は充実させると言いましたけど、総務部長はどうですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 予算も伴うことだと思います。財政当局とも協議しながら充実を図るというのは、これ大変御指摘としては重要と思いますので、その辺を踏まえて考えてまいりたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もしも防災協定の相手先に行ったときに、先発隊が車1台だと。予算措置ということを言われましたけども、少なくとも先遣隊の5名分ぐらいはすぐ対応できるじゃないですか。どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 貴重な御指摘ということで、財政当局とも協議をしながら前向きに検討していきたいと思います。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 財政当局と協議しながらということを言いましたけど、協議じゃなくて、やはり消防団魂に燃えて応募された方の身の安全を守るという最低限のことが担保されないような状況では、これはいけない。財政当局は、今、協議をさせてということを言われましたけども、せめて5人分ぐらい、靴とヘルメットで幾らかかるか私、わかりませんけれども、数百万円かかる話じゃないですよね、これは。それぐらいはすぐ準備しますという答弁があってしかるべきじゃないですか。


 担当部長並びに財政担当の部長は、この点でいいですよね、5人分。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 追加する装備ですね、人数ですとかそういったものはさておいて、私としては貴重な御指摘ということで、積極的に要望はしてまいりたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今の御指摘しっかり耳に入りましたので、担当部長のほうから話がまいった場合は協議してまいります。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 担当部長から話があれば協議をする、応じていくと、こういう答弁だというふうに、企画部長よろしいですよね。もう一度、確認させてください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 協議をさせていただきます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 協議をさせて対応していただくと、そういうふうに私は受け取りました。


 それで、もう一点だけ確認したいんですけれども、ここの条例の第4条を改めると。現行条例は消防団の定員のみを定めた条例でありますけれども、今度第4条のところについては、第3号で機能別消防団、市長が定める特定の消防事務を処理する団員ということになってますよね。それは、先ほど村上議員や田中議員に言われたような任務をやられるというふうに理解しますけども、それでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのとおりです。


○議長(永田起也)


 ここで午後1時まで休憩とします。


                 午後0時01分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後0時59分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 条例の第4条が改められるわけですけども、その第4条の第3項の特定の消防事務を処理する団員というふうにありますけれども、先ほどの質疑の中で、ああいったようなことが事務だというふうに私は認識しますけれども、そのとおりでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのとおりで結構でございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 それで、この特定の消防事務ということで、規約のほうを見てみますと、規約のところの第12条の中で、第2号といいますか、機能別分団員が市と災害時における相互協定に関する協定を提携した他の地方公共団体の区域内の災害現場に出動することということで、先ほどの答弁にあった災害協定を結んでいる当該市にあっては、災害時に先ほど先遣隊で派遣するということが規則の中で明確にその任務がうたわれているというふうに思いますけれども、その他の平常時、災害時にかかわらず、消防団の自主防災会への参加支援というようなことと、さらに非常時における避難所における災害伝達などについては、この規則の中にうたうのがふさわしいかどうかというのは私はちょっとわかりませんけれども、少なくとも先ほど答弁にあったような中身で、他市への協定先への派遣をこの中に第2号としてうたい込むならば、第3号なのかどうかはともかくとして、この災害時の避難所での情報伝達だとか自主防災会の支援もこの中に書き込むということが必要ではないかと、規則の中に。


 先ほど言ったようなことが片方の応援先についての派遣についてはうたい込んでいるけれども、それ以外の災害時の先ほど答弁あったような任務についてはうたい込まれてないということになりますと、それはまた別に内規をつくって定めるのかどうかと。口頭では説明がありますけれども、やっぱりその辺の整合性はどうなのかなということを私、思うんですけれども、ぜひそういう点も規則の中で明確にしたほうがよろしいのではないかというふうに思いますけれども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今、御指摘の規則で災害時における相互応援協定結んだ他の地方公共団体の区域ということは、これは消防団というのは基本的にその所在する市域の区域の中で活動するということが一応限定されております。


 したがって、通常、市域を超えて活動するということは活動の範疇にない。ですから、あえて市域を超えて協定しにいくということについては、その範疇から外れるものですから、あえて規則でうたっているということで御理解いただきたい。


 それ以外については、通常の活動の中でということですので、余り限定してしまうと活動が狭まっちゃうということで、あえてうたっておりません。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 わかりました。


 ただ、先ほどの話の中では、質疑の中でファジーな点が多々あって、そのファジーな点があるだけ柔軟に対応できるという側面がありますけれども、先ほどの点の大筋のところはガイドラインみたいなものは当然持つべきだというふうに私は思うわけです。


 その点では、もちろんそのガイドラインを持ちつつ、さらに拡充するものがあれば、そこに追加していくという対応が必要だと思いますけども、その点はどうですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 当然のことですけども、内規、いわゆる運用の基準みたいなものは内部で定めて、それをあえて活動の範囲を広げるという部分については、これは無秩序にあってはいかんもんですから、それは必要があればさらに活動を広げてもいいんですけれども、それは恣意的に何でもかんでもできるというふうにしてしまうと、それはちょっと問題がございますので、それは内部の運用の中で運用基準といいましょうか、内部の基準の中で定めていきたい。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 もう一点だけお知らせください。


 この条例、規則の中にそうした形で協定結んでいる先に派遣をするということになりますけれども、ただ、知立市に災害が発生して災害対策本部ができてと、そうすると災害対策本部がその災害時の指揮命令を全権担うわけですけれども、応援協定先で災害が起きたというときの派遣をするということはいいわけですけども、どの段階で決定するのか。もう既に協定の中に市長が災害が起きたという連絡がきて、協定どおりに相互支援するという中で判断をされて、例えば防災会議とかそういうことを設置しなくても市長の判断で派遣をするのか、そうした会議をもって派遣をするのか、その辺はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 基本として協定を結んだ都市については、先方から派遣の要請があった際にはせ参じるということですので、要請があった中での市長がそれを受けて命じるという段取りをとります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第47号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この知立市心身障害者扶助料支給条例の一部を改正する条例ということで、私の息子はずっとこのお世話になっておりまして、はっきり申しますと、大変ありがたがっております。それと、仲間の皆さんも半年に一遍ずつ振り込んでいただいているんですけれども、あの方たちにとっては、ボーナスのようなつもりで、どういうふうに使おうというふうにプランニングしているわけなんです。ですから、今回これが引き上げになるということに対しては、とても喜んでいるのが実態であります。


 しかし、ここで2つのことが誓約として出てきたと思うんですけれども、1つには、65歳というラインが出てきたんですよね。これについて、まずお聞かせいただけますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の条例改正に伴いまして、今言われたように、年齢制限をかけさせていただいております。65歳以上ということなんですが、基本的にはその理由としましては、最近の傾向としまして、事故や疾病の後遺症等の本来の障がいというより、加齢に伴う身体機能の低下に伴う手帳取得というのがかなり多くなってきております。


 基本的に約4割程度がそういった方が出てきているわけでして、そういった中で、高齢者の方につきましては、老齢年金並びに介護保険等のサービスの受給者でありますので、今回の身体障害者扶助料の対象から外させていただいて、65歳未満の障がい者の方に対するサービスのほうを充実させていきたいということで出させていただいております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この点に関しましては、私は今と逆のことを考えました。高齢になってから障がい者になってしまったというそういう思いがあると思うんですね。今まではよかったのに内部疾患であるとか、事故であるとか、そういったもののために身体的に不自由な思いをしているという、本人にとっては大変ショックなことだと思うんです、高齢なだけに。


 ですから、できたらこういうものを設けてほしくないというのが1つであるということと、ここには手帳の交付を受けた日において年齢65歳未満であることをその人たちに対しては、扶助料の支給は継続されるということでいいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の改正に伴いまして、従前から受けられている方については、そのまま受給対象となっております。


 今回新しく入れさせていただきましたように、手帳の交付日をもって判断させていただいて、その時点で65歳以上の方については、大変申しわけありませんが、扶助料のほうについては対象外とさせていただくつもりです。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もう一度お願いできますか。手帳をもらった日が65歳未満ならずっと継続できるということですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 議員の言われるとおりです。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 手帳をもらった日にちが65歳を1日でも過ぎた場合は扶助料の対象にはならないということですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 受け取ったというよりも、手帳に記載してあります交付日なんですが、そちらのほうで判定させていただきます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしますと、申し出て交付日まではどれぐらいの期間がかかるんですかね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常、診断書等を出していただいて申請してから県のほうにあげさせていただいてということで、大体約1カ月半から2カ月かかるという形になっております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そうしますと、運が悪ければその境目にある人は、あるいは受けれるかもしれないけれども、受けれないかもしれないという境目ということですね。


 これ、もしあれならば、初診日というふうにはもっていけないですか。そこでその1カ月半というのは自分ではどうしようもない期間だと思うんですけどね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 初診日といいますと、例えば精神の方ですと初診日というのはかなりさかのぼっていく場合あります。身体であれば、例えば高齢者の方であれば、ひざの完治手術だとか心臓とか、そういったものについても手術した日なのか、その診療を受けたその日なのかということは、かなりファジーな部分が出てくるような感じがしますので、基本的には手帳を今、対象として扶助料を交付させていただいておりますので、一応手帳交付日という形で限らせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 本当ならこの制度自体を私はやめてもらいたいんですね、65歳以上をというこういうくくり自体をやめてほしいんです。だけども、どうしてもそこで妥協が難しいというならば、できるだけ扶助を受ける方の立場に立って便宜を図ってもらいたいわけなんですよ。


 初診日というのは、これは精神障がいなんかだと初診日というこれまた探るのがほんとに大変なんですよ。でも、今医者にかかってるというのがわかったら認めるべきだと私は思うんですけれども、いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 障がいについては、御存じだと思うんですが、身体につきましても、本来医者の診断書を提出していただいております。その中で申請していただくということになりますので、その日から申請ができるということになりますので、その前の段階の初診という話になりますと、なかなか難しいということで、やはり手帳交付という形をお願いさせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 なかなか残念なんですけれども、私は、むしろこの65歳以上の方が、体の調子が悪くなったりすることが今後多くなるから外してほしいとほんとは思っております。でも、そこでどうしても譲れないというならば便宜を図ってくださいということをお願いしておきます。


 もう一つは、市民税の対象になっている方は、この扶助料からも外されてしまうということ、扶助料の支給を受けることができないんだということになったようなんですけれども、これについてもちょっとお話し願えますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、扶助料を改正の検討に当たっては、当然近隣の他市等に比べて低いという意見が以前伺ったということで検討させていただいてました。


 その中で、本来扶助料の持つべき性質というんですかね、本来の生活となかなか大変な方について金銭援助という形で出させていただいております。


 ただ、所得のある方については、若干薄れるのかなということもありまして、今回、市民税の課税対象の方、通常非課税の方は対象ですが、課税対象の方については、その年度について停止をさせていただくという形であげさせていただいております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 この課税されている方というのは、本人だけに限りますね。本人が課税されている場合だけですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 池田福子議員の言われるとおり、個人に対してということですので、例えば未成年の方については、ほとんど働いてない方については大丈夫だと思っております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 問題は、非常に楽しみにしているというのもあるんですけれども、そのぎりぎりの方が一番困るわけですよね。


 収入としては課税されていて引かれる。だけれども、それがもとで扶助料も出ないというダブルパンチになるわけですよ。そういう方に対して、もうちょっと私としては考えてもらいたいなと思ってるんですけど。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回は、先ほどからちょっとお話しさせていただいてるように、扶助料の持つ性質ということで金銭援助的なものが必要な方については、やはりそういった方に対して少しウエートというんですか、そちらのほうへシフトさせていただくというような形をとらせていただいております。


 ですから、先ほど言われたように、所得のある方については、まことに申しわけありませんが、その年度部分については停止という形でお願いさせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 おおよそわかりましたけれども、やっぱりこの方たちの心情もしっかり理解していただきたいと思うんです。一生懸命生きたいという気持ちは変わらないですし、それから、65歳になったり70歳になったりしてから医者と切るに切れない状態になってしまったという方も多いわけです。


 ですから、そういうときに、例えば半年に一度でもこういうほっとしたものが支給されれば、また考え方も違ってくると思いますので、今後またお考えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 市長いかがですか、これは。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回は若い方と申しますか、できる限り若い方のほうに今まで扶助料が少なかった、それを近隣市並みに引き上げる、ほんとに必要な方という方に引き上げる。そのかわりに、その財源はどうするんだという話の中で、課税対象の方、先ほどから申し上げましたように金銭扶助料でありますので、そうしたことでお願いをさせていただいてるということであります。


 しかしながら、手帳を持っていらっしゃる方々におかれましては、通常の福祉サービスは当然ながら受けていただくわけであります。これはほんとに申しわけないことだなと思うわけでありますけれども、これからも福祉施策やるについては、ほんとに福祉が必要な方は誰なのか、どんな方なのかということを限りある財源の中で、そういうことは考えていくということはこれからも必要かなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 1点だけお伺いします。


 この付議案件一覧表によりますと、支給額を近隣市に合わせた水準に引き上げるということが書かれていますけども、そもそもこれの近隣市に合わせるという原因がわかったいきさつをお知らせください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 現在の扶助料につきましては、平成9年4月1日で身体療育の今の現在の額に決まっております。


 そして、平成10年4月1日から精神の方にも同じように扶助料支給ということで今の金額に決めさせていただいております。


 実は、それ以後、金額の変更というのはずっと出てなかったわけなんですが、2年ぐらい前の話になるわけなんですが、市民の方から市の扶助料について、他市に比べて低いんではないのかという形の意見が出されました。


 その意見を受けて、一度そのときに調査させていただきましたら、やはりほとんどの部分で近隣市に比べて低いということがわかりました。その中で、一応検討させていただきたいという返事をさせていただいているわけなんですが、その関係で今回改正という形で整備させていただきました。


 その中で、先ほど言われたように、限りある財源の中でやっていきたいということもあるし、先ほどから話させていただいてますように、本来の支給されるべき方に支給していきたいということもあって、年齢制限並びに所得制限を含ませていただいた増額という形をとらさせていただいております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 よくわかりましたが、では、これがわかったからがゆえにこれを行ったわけですけども、ほかの条例につきましては、どういうような格好でこれが情報的にわかるのか、それとも、パソコンか何かに電算のほうでやると知立市がこれが低いとか高いとかいうようなことがわかるそういうシステムになっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特にそういったシステムはございません。やはり日ごろの担当者会とかそういった中で、議題等で出ております他市の扶助料の状況だとかを聞きながら当市の場合はということで聞かさせていただきます。


 たまたま今回は、そういった市民の方からの声からも発生しているわけなんですが、常に扶助料については、そういった会議の中で6市並びに西三8市の中で情報のやりとりはさせていただいております。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 先ほど答弁がございましたように、たまたまという今、福祉子ども部長、答弁がございましたが、もしたまたまがなければ、これはそのままスルーして見過ごされていくというんですかね、それとも、やはり網かけをしてしっかりと漏れがないようになっているんでしょうか、どうなんですか、その辺は。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけございません。語弊があったように思います。


 先ほど申したように、他市との会議の中で、こういった議題というのはたびたびあがってくるということでやらさせていただいております。


 当然その平成21年度ですか、国のほうの在宅重度障がい者の方の扶助料についても年齢制限が出たときがあります。そういった中でも話にはあがってるわけなんですが、まだなかなかできないということもあってやらずにはいたわけなんですが、そういった中で、今回2年間通常かけて検討させていただいた結果、今回の改正という形になっております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第48号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 またまたうちの息子たち3人ともお世話になりまして、学童保育には延べ16年間お世話になりまして、大変これは私は子育てには役に立ちました。ほんとに助かりました。


 この学童保育の問題は、また奥深いんですけれども、子ども・子育て支援という関連としてまた出てると思うんですけども、今、働かざるを得ない方もふえてきてると思うんですね。ですから、こんなに学童保育が注目されていると思うんですけれども、その点はどうでしょうか。市長どうですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 池田福子議員と同じ感想であります。やはりこうした放課後の学童保育の子供たちの健やかな成長を応援をしていかなければいけない、やらなければいけないというのは、今そうした時代要請じゃないかなと考えております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 私が通い始めさせたときは、ちょっとばたばたした状態であったんですけれども、非常に楽しいものだったんですね。ごちゃまぜだったんですよ。そこで社会生活なり、そういったものを子供たちは学んできたわけなんですね。学校より大好きな先生がいて楽しみにしていたということもありますよね。


 今回のように定員が40名とかそういうことはちょっと省かさせていただいて、今の場合は、4年生までということになっておりますけれども、今度の改正によりますと、ここでは小学校に就学している児童ということですけれども、端的に言って6年生まではいいよということで理解していいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、法改正により小学校6年生までの方が対象とされると、そういう形で明確にされております。今回うちのほうについても、特に今回の基準条例の中では制限をかけているものではございません。


 ただ、今現在、実態としまして、やはり1年生から4年生まで、これを受け入れているだけでも御存じのとおり花山、来迎寺を始めとする、特に夏休み期間等については面積等不足している状態の中で、すぐ6年生までということはなかなか今は難しいのかなというふうに感じております。


 これについて、施設整備等順次進めさせていただく。特に今、子ども・子育て事業計画を策定させていただいております。この中で、量的なもの等を出させていただく中で、そういった施設整備についても中で計画させていただくという形で、最終的には平成31年度が計画の最終年になるわけなんですが、それに向けてなるべくその間に施設整備等行って、6年生まで受け入れるような形の体制を整えていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今のところ拒否はしていないということですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今現在、例えば単独である児童クラブについては、その中で一応4年生までというふうに明記させていただいておりますが、それ以外のところについては、特に明記はしていないんですが、ただ、基本的にそれではいつでもいいかというと、今のところは、前、池田福子議員おっしゃられたように、障がいの方については受け入れている部分はあるわけなんですが、それ以外の方については一応4年生までという形をとらさせていただいているのが現状であります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今のところは暗黙のうちに4年生だけれども、気持ちとしては6年生ということで理解してよろしいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほどの池田福子議員の最初に言われたように、やはり必要な施設であります。それで当然、今かなり狭い状況にあるということも十分うちらのほうについては認識させていただいております。早急に施設整備のほうを何とかさせていただきたい。特に花山、来迎寺、ここの2カ所については、かなりのオーバーフローというんですか、大きく超えていますので、そういったものについて早急に検討しながら実現できるような形でやらせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 時代錯誤と言われるかもしれないんですけれども、学童保育を立ち上げたときは民家から始めたんですよね。個人の自宅から始めたんですよ。


 今、新たに何かをつくろうと思ったときは、土台からしっかりという考え方もあるでしょうけれども、これは高齢者の施設でもそうなんですけれども、もっと着実にというか、できるところからやってくれるといいなという気持ちはあるんですよ、そういう点では。民家を利用したりとか、それも1つの方法ではないかと思います。


 ただ安全性の問題とかそういったこともあります。その辺も加味して申し上げているわけなんですけれども、その辺のところも考えてみてください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そういった部分、それと、先ほど言われたように安全な部分ということで、なるべく学校敷地内がベストなのかなというふうに考えております。


 ですから、当然本来でいうと、民家を借りるというのもあるわけなんですが、できましたら敷地内の中で新しい施設増築等を考えさせていただいて、当然その中では教育委員会と教育部とも話し合っていく必要があるわけなんですが、そういったことを考えながらやらさせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 先ほどは夏休みとおっしゃった。夏休ならばそういう考えなら空き教室もあるでしょうということになるかと思います。


 それは別として、保護者の働き方もいろいろかわってきているんですけれども、ここで一例には、小学校の授業の休日に行う放課後児童健全育成事業1日につき8時間と。それから、小学校の授業の休日以外の日に行う放課後児童健全育成事業1日につき3時間という規則といったらいいんでしょうかね。一応時間に対する取り決めがあるんですけれども、これにつきまして、例えば8時間の場合だと両親が常勤の場合は二重保育をしなきゃいけないわけですね。通勤時間が入ってないんですよ、これですと。今は8時間半勤務ですよね、大抵のところが。それで前後1時間ずつ通勤に使うとすると、あいた時間、間に合わない時間は誰かにまた頼むという事態になってくるんですけれども、これについてはどのようにお考えですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 皆さんの時間の関係ですね、特に後半の時間延長の部分については感じさせていただいております。


 一般質問の中でもそういったところで御要望が多いということで答弁させていただいているわけなんですが、やはり今言われたように、働き方がいろいろということで、定時の時間にあがれない、そういうような方もたくさんみえると思います。その時間延長につきましても、基本的には今後検討させていただくという形でお願いしたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それから、事務系の方だときちっと終われるかもしれないんだけれども、営業職であったり、販売業であったりすると、遅いほうにどうしてもいってしまいます。そういう場合の対応も、ほんとに自分だけではできないということはありますので、どうか時間のほうの考慮をぜひしていただきたいと思います。


 それから、もう一つは、小学校の授業、後段ですね、1日につき3時間ということなんですけれども、普通の日は1日3時間ということなんですけど、具体的に伺って、何時から何時までの3時間を言ってますかね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には3時間という形の縛りはないと思っております。放課後ですので授業終わってから低学年から最初に入ってくるわけなんですが、そういったものからということで受けさせていただくということになっておりますので、特に何時から何時という形で帰っていただくような形にはなってないと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 今のお返事を聞いて、ちょっとほっとしたんですけれども、例えばここで、何で3時間というふうに指定してしまっているのかがわからないんですけれども、1年生だったらお昼早々に帰って来て、その後ずっとだと五、六時間にはなるんですよね。新1年生は特にですけれども。保育園では午後6時、午後7時まで見ていてもらった子が放り出されるみたいな感じになってしまうんですよ、これでは。


 ですから、ぜひここは学校終了後、確実に預かれるんだということで明記していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回につきましては、国の示している基準のとおりをそのままあげさせていただいておる部分でありまして、原則ということで理解していただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 原則だということで理解しますね。あとは弾力的に時間配分というか、時間の組み立てはするということで理解させていただきますので、よろしくお願いします。


 といいますのも、働き方が非常に多様になっておりますので、朝早かったり、夜遅かったり、深夜だったりすることも多くなりますので、それから、働いている人たちも切羽詰まっている方が多いということも事実ですので、その辺のところをよく加味して、この学童保育というものの運営に当たっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 他に質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 学童保育の基準を明記するということで、国のほうが法律で縛り、そして、その基準については守るべきものとか参酌すべきものとかというような形で出されているわけです。


 今、福祉子ども部長から、国の基準のとおりにということでこれが出されたということでありますけれども、その点では義務、参酌、これはどちらということですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 参酌の部分でございます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ということは、知立市の中でもう少し練って、知立市らしい基準を明記する、こういうことができるということであります。


 学童保育の事業そのものは、もう長い歴史があって、公立になってからも相当長い時がたっております。昭和児童センターで学童保育が公立化されたのが一番最初だと思いますが、それはいつだかわかりますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。ちょっと私の勉強不足で確認できておりません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 知立市で公立学童ができたのが1980年、昭和55年、国際児童年を記念する形で児童センターが知立団地の一角に建設をされた。そのときに民間で行っていた東小学校区のたけのこクラブが、お母さんたちが市といろいろ話し合って、ぜひ公立でやってほしい、こういう運動をされて実った。これが1980年の国際児童年の年でありました。


 知立市の学童保育、先ほど池田福子議員もおっしゃっていましたけれども、長い歴史があると。一番最初は知立団地に1972年にわずかの期間でしたけれどもできたんですね。知立団地の中でやってたものですから、個人の部屋で大変ということで、これはすぐに閉所ということになりまして、それから1年後ですが1973年、昭和48年にこばとクラブといって猿渡学区で学童保育が誕生、これが民間でありますけれども長く続く学童保育としてきたわけですね。ずっと、こばとクラブというのが中心的に大きな役割を果たして、その後、さまざまなところ、先ほど言いました東小学校区のたけのこクラブが2番目にできまして、そのあと豆の木クラブ、今、花山児童センターの中で豆の木クラブがありますけれども、名前をそのまま継承されております。豆の木クラブというのが誕生したわけであります。これが1977年であります。


 そういうような形で、民間のものがあります。くすの木クラブというのが来迎寺でもありました。これも長くは続けられませんでした。大変苦労して開所したけれども、ほんとにお母さんたちの力だけでやっていたので、続かなかったということで、そこは閉鎖になってしまいました。そういう大変な苦労の中で、やはり公立でしっかり放課後の子供たちの健全な育成をやってほしいというそういう流れで公立の学童保育所がその後も広がっていきました。


 知立市議会は全会一致で全小学校区に学童保育をということを陳情も採択する、そういうような形の経過もとってまいりまして、ずっと広がってきたわけです。今は全ての小学校区に公立であります。この点では大変長年いろいろかかわってきた私自身もですが、感謝をしているわけであります。まだ法律的にはなかなかこれが整備としては認められなかった。児童福祉法の中に学童保育所というものが位置づけられたというのも近年の話であります。


 今回、子ども・子育て支援の関連3法ということで、これも1つの内容で、基準をしっかりと設けなさいということで、これを条例化することが義務になったわけであります。


 しかし、長い長い歴史があって、こういうあるべき姿というものを相当の長い間、話し合われてきて、そこで単なる参酌すべきというところではいいんですけども、参酌なんですけども、国の基準のとおりにここで書いてしまったと。ここのところは余りにも情けないなと。せっかくの歴史があり、今度の基準よりももう少し上回ったこともやっているんではないかなというところも見受けられるんですよ、実をいうと。そういうところもちゃらにして国の基準だけを出してきた、この姿勢はちょっといかがなものかと思いますが、いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員のおっしゃられるとおり、この国の基準自体もなかなか決まってこなかった中で今決めさせていただいて、今言われるように、以前からの関係についてもなかなか不勉強な部分があって、今回そういった国の基準が主なものという形で出させていただいております。それについては議員のおっしゃられるとおり、少し足りなかったのかなというふうに感じております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ほんとに学童保育というものの中に流れているこの精神的なものやら、また基準的なものやら、両方ともしっかり受け継いでいっていただきたいなというふうに思います。


 これは参考ですが、豆の木クラブができて公立が3周年というときに、親御さんたちがみんなで一生懸命、過去の歴史を語り合いながら座談会を行って1冊の本にまとめたという、学童保育の歴史をよくこの中にあらわしているこういう雑誌もありまして、もしあれでしたら参考に担当者の方にはお見せしようかなというふうに思います。


 先ほどは基準の問題でありました。狭いなという話が1つの問題であります。実は、今日私どもがかきつばたという新聞をつくらせていただいて、ここの中にも一覧表を載せさせていただきました。狭さというところとその前に定員、ここでいうと支援の単位という形で、今度の新しい基準の言い方としては支援の単位というふうにあります。1つの支援単位は40人ということであります。


 今、定員というところで40人以下というところは、のびっこ40人、つばさ2、これが30人というのが2カ所あるのみであります。あとは全部50人、65人、55人、こういうふうに多いわけです。これは定員の話であります。実際にはもっと来ております。少ないところもありますけどね、定員よりも。こういう実態があります。支援単位が40人と。ここのところでいいますと、どんな課題がここで見えてくるんでしょうか。先ほども関係議論ありましたけど、もう一度お願いします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、新聞のほうを見させていただきました。やはり定員は決めさせていただいているわけなんですが、基本的にそれについては専有面積の中で決めさせていただいているところで、実態でいいますと、かなりオーバーフローしている状態であります。


 先ほどお話ありましたように、これについては早急に施設を拡大する、そういったことでしかなかなか解決していかないのかなという感じ。それと、やはりその施設については学校の付近でないと意味がないという形ですね。余り遠くのところへ行くというわけにはいきませんので、そういうことで先ほども言いましたように、差し当たってここでかなりオーバーしている花山及び来迎寺、ここの利用者多いわけなんですが、ここについて施設の拡大ということで予算要求するなりの形で検討させていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 具体的に言いますと、今、来迎寺、のびっこです。定員は40人で割っております。書いてありますけども、実際には60人を超えた子供たちが通っていると。夏休みには、さらにこれにプラスで長期だけの希望者は94人と書いてありますからね、もっとすごいことになっているということであります。


 62人というのは4月の段階できた利用実績でありますけれども、これで割りますと、1人当たり1.05平方メートルということになります。基準が1.65平方メートルということからすると、相当乖離があると。


 そして、問題の豆の木クラブ、花山児童センターですね、ここもこれは4月に来た子供というということの平均で69人となっております。それで計算しますと0.99平方メートルということで、最悪の事態というふうに言ってもいいかもしれません。


 これは4月でありまして、夏休みは登録だけでいいますと、通常が77人、夏休みが81人、150人を超える登録ということになります。ですから、大変なことです。夏休みはどのぐらい来たのかおわかりですか。ことしの夏休みに花山児童センターの豆の木クラブがどれぐらいぎゅうぎゅう状態だったかがおわかりですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 利用実績に伴いまして、8月になるわけなんですが、8月については延べ人数1,451人、1日当たり69名の方が利用されているという形でつかんでおります。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 4月とぴったし同じ人数ということになっておりますが、実際は違うといいますか、これは計算はそういうふうだったかもしれませんが、私も佐藤議員と2人で夏休みに訪問しました。


 きょうのこれにも出させてもらった、余り顔が出ないようにぼかして写真は載せましたけれども、2階に学童保育室があるんですね。2階は超満員。ものすごいぎゅんぎゅんの中で子供たちは食事をしている。皆さん座るとそうなっちゃう。入れない子は1階の学童保育室ではない会議室にたくさんの子は行って、そこも満員ということで、とても大変だということが手に取るようにわかりました。その日だけでも子供何人ぐらい来ていらっしゃいますかといったら、もう80人ぐらい来てますよということは言っていらっしゃった。平均69人という数字とは大分実態がちょっと違う気がいたしまして、紹介だけはさせていただきますけれども、ほんとに満員で、子供たちはそんな中でもぶつかり合いながらも楽しんでるという雰囲気はもちろんあるんですね。学童の子供たち、いつもそんな雰囲気かなと思っておりますけれども、そういうことです。


 これを予算要望して、学校の敷地内にやっていかなきゃいけない。これが基本的な考え方ということであります。のびっこ、花山、豆の木それぞれ学校のほうの条件は今どのようになっているでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、来迎寺につきましては、基本的に児童センターの用地の中にあいてる部分もあるという形で聞いておりますので、なるべくそちらのほうでやっていきたいなと考えておりますが、ただ、花山については、今、御存じのとおり、かなり小さいということもありますので、そういった中で、今の余剰部分、当然学校のほうと協議させていただくわけなんですが、そこのあいた部分をなるべく使わせていただくという中で施設のほうを整備させていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 花山については、前からその議論がありました、学校の中でということでね。


 教育長いかがでしょうか。その辺の全体的な子供の教育の保障もされなきゃいけない、そういう敷地の中であります。学童保育の場所がこのように大変な状況になっているということでの協議に応じていただけるようにお願いしたいとは思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 言うまでもなく、学校の敷地というんですかね、それは学校教育を進めるためのものということで確保しているわけではありますけれども、これまでも学童保育の非常に手狭な状況ということも十分認識しているわけであります。


 知立市の子供たちといえば学童であろうが、学校であろうが、放課後子ども教室であろうが、みんな子供たちがかかわることでありますので、教育委員会はどうするこうするということよりも、そういったことを市全体で考えていく必要はあるかなということは考えます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 認識という点では共通していただいているというふうに長年の課題でありますので今さらですが、今ここにきて基準というものが示されたわけであります。


 この基準というのは、経過措置がありますが、どのようになってますか。この条例の中にも書いてありますね。こういう基準に従って整備しなさいよというようなことであります。附則の中で第3条ですね、設備及び運営に関する経過措置ということで書かれておりますよね。紹介してください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の条例の中で数値等記載させていただいているわけなんですが、当然ながら、それをクリアするのはできないということで、今回経過措置ということで附則のほうをつけさせていただいております。


 これで基本的には、うちのほうで今、目指している部分については、先ほども話したように、子ども・子育て事業計画をつくらせていただいております。それが5年間の計画であります。その中では確実な施設の整備させていただくという形で考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 経過措置は平成32年3月31日までということであります。


 それまでについては1人当たりの面積1.65平方メートル、これを1.35平方メートルに抑えてもしようがないよと。1.35平方メートルなんですね、これでも。0.99平方メートルじゃない、1.35平方メートルなんですね、ここでも。そのぐらいの豆の木、のびっこですね、問題は。そのぐらいで5年間でいいのかということが逆に問われる問題だというふうに思います。0.99平方メートルというようなことでは、最低1.35平方メートルでしようがないから5年間は、それ5年間たったら1.65平方メートルにしなさいよと。これは1.65平方メートルだって学童保育の運動をやってらっしゃる皆さんからしたら足らないと言ってるんですよ。1人2平方メートルは絶対要るんだというぐらいに言っていて、最低の目安。これは、かつて国が1つの指針として出した1.65平方メートルが今もそのまま出てるんですが、そういう認識。


 市長、そういう認識で、ぜひお願いしたいんですね。1.35平方メートルまでは許すよという、5年間というのが書いてあるんです、条例にね。だけど1に満たないという状況ですので、5年間で整備しましょうねというこのスタンスでは遅過ぎるというふうに私は言いたいわけですが、いかがですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 花山児童センターが手狭だということは私も実際見に行って感じておりますので、やはり優先順位的には高い位置づけで整備していかなければいけないと考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 5年を待たずに何とか努力していただきたいと、ここのところを言いたいわけです。のびっこも1.05平方メートルですね。これは来る子供たちによって変動しますけれども、来迎寺学区もこれから子供たちがふえるんじゃないでしょうか。住宅が新しくなって小さい子供が住んでますよね、あそこには。これから小学校に入学してくる子供たちがふえてくる。そういうことを言いますと、花山、来迎寺の児童館でやっている学童については大至急ということで5年を待たずにというその目標で一応到達できるかどうか議論していただきたい。


 計画づくりをするのに最初から最終年度の平成32年というふうに計画してはいけないということですよ。少なくとも計画づくりのところでは、もっと早く出さないとだめということです。今から計画が議決案件にもなってまいりますけれども、その点はいかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ここでいう1.35平方メートルにつきましても、今の定員の中で1人当たりの占有面積を出したものでありまして、先ほど議員の御紹介ありましたように、実態の利用というのは、もう少し多いということで、かなり0点幾つというような形の占有面積になってしまってるという状況、それについても子ども課のほうでも重々承知させていただいております。


 今、言われたように、計画で5年だからということではなくて、ほんとに早急にということで実施計画並びに予算化させていただいて、早急にさせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ぜひお願いします。そういうことをやっていかないと、一支援単位が40人というね、これがキープできない。当分の間、今の経過措置では70人で当分の間は認めましょうということになっております。これも参酌ということで、そのままもってきた数字ですので、もっと早くしようという本来ならその姿勢がほしかったわけですけれども、そこのところでは基準どおりということですのでこうなっておりますが、それにしても大変な乖離があるということで認識をしっかりしたいなというふうに、共有したいなというふうに思います。


 それから、支援員という今度は言い方が行われます。先生ですね、子供たちを指導する指導員が支援員という名称に変わります。そして、プラス補助員という人を置いてもいいよというようなことで、40人の支援単位に対して2人の支援員という基本が打ち出されました。


 補助員というのは条件つきの場合ですので、基本的に2人置かなければならないと考えておりますが、現状の配置基準、配置されていることと比べますと、この基準というのはどうなんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今現在、今回条例の規定させていただいています放課後児童支援員についてなんですが、当市では児童厚生員という言い方をさせていただいております。


 一応基本的には、保育士資格並びに教員免許等有する方を充てさせていただいているわけなんですが、これについては、全てのクラブ等において2名配置をさせていただいております。それ以外に、臨時で補助という形になるわけなんですが、その方たちも加えてさせていただいております。基本的に大体おおむね四、五人程度配置させていただいて、児童8人から10人に職員1人程度ぐらいの形の割り振りでやらさせていただいております。ですから、今回の基準には、今現在満たしているというふうに感じております。


 また、今回の中で、県が実施する研修の終了が条件となっておりますが、それについても、今後経過措置の中で設けさせていただきましたが、ここ3年間の中で全ての方に受講していただいてやっていただきたいなと考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、8対1ぐらいで臨時の方も含めて配置されていると。そうすると40人だと5人ぐらいいるということになっちゃいますね。そこの基準というものが低いんですね。現状よりも基準のほうが低い。現状は基準より高いと。基準は現状よりも低い。あえてそんな低い基準をなぜつくるのかと私は1つは言いたい。


 それと、もう一つは、資格の問題が出されました。保育士とか教員と、経験者ということです。今度は1から9までありますよね。1から9までの支援員の資格というか、該当する人たちがざっと並んでいるんですよ。その点では、幅広いけれども高卒で2年以上類した事業にかかわったことがあるよという人もいいよというようなね、ある意味、ほんとは専門性が必要なんだけれども、高校生がいかんという話ではないんですが、専門性ということをここでもしっかり確保しようと思うと、そこまで広げてしまうのはいかがかなと。今は保育士、教員のOBと限定してやっているにもかかわらず、基準はそこまで広げてしまっているということについてはいかがかと思うんですよ。こういうふうに今から考えていこうと思っているんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、条例については国の基準という形で、ある程度、最低限のところで決めさせていただいております。


 当然今現在、先ほど御報告させていただきましたように、保育士資格、教員資格を持っている方を構成員として採用させていただいている、これについてそれを下げるというような形のものは今のところ考えておりません。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時00分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 先ほど開所時間のことも問題になりました。現在の開所時間については、どのように規定されているのかお示しください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけございません。今、資料が手元にありませんので、後で御報告させていただきます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 基準を決めるということを議論するのに現状が十分わかってないという議論はよくないと思うんですよね。今、最終は何時までかはわかってますか。学童保育の保育時間の最終。


 わからないと。午後6時半ですよ。さんざんこの議会でこれをやったんです。福祉子ども部長、この席にはおみえにならないときでしたけど、それまで午後6時までだったのが、子供がお母さんを待って、急いで帰ってきても過ぎてしまうと。子供は鍵をかって、門の前で、先生も一応はついてはくださってるけど、寒い冬に鍵をかってね。午後6時で鍵をかっちゃうんですよ。それで親が来るまで外でぶるぶるしながら待ってるという、そこまで厳格に午後6時だったんですよ。余りにもかわいそうじゃないかと、お母さんからも抗議の声が上がって、午後6時半までようよう延長されたという経過があります。これは覚えておいてほしいなと。ほんとに歴史があるんです、学童保育はね。お母さんたちの要望で現状ができ上がっていると。まだこれでいいということかどうか、まだわかりません。今はそういう範囲で行われているという、こういうことです。


 学校から帰ってきてからというのが頭です。何時からじゃなくてね。もちろん休業日というのはありますよ。午後8時からという形で多分なってたと思います。これもお母さんたちが、その前については、自分たちで午前7時半から見なきゃいけないというので民間の力でその開く時間まで待ってるという運動もありました。だけど今はそういう時間帯できてると思います。これ、明確に後からしてください。議論としてはこういうことです。


 今回出てるのは、やはり現状と比べますと大変書き方としては、1日3時間という平日ですね、書き方ですので、これは大変現状をあらわさない。もちろんここの中には第17条ですよね、各号に定める時間以上を原則としてと書いてあります。以上という形で書いてあるので、現状をこれが違反するとかそういうものではありません。以上と書いてあります。


 ただし、以上と書いてあるだけですので、どこまでなのかという基準としては見えません。最低これだけやりなさいというだけであって、ここまで運動で広げてきたものをきゅっと狭めてしまうような、そんな基準になっているというふうに言わざるを得ないんですね、これは。やはり現状をしっかりとあらわしたような基準にしてもらいたいのが私はここでも言いたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変失礼いたしました。先ほど時間につきましては、先ほど中島議員のおっしゃられるとおり、学校終了後から午後6時半ということであげさせていただいております。職員については午後0時半から待機させていただくという形をとらさせていただいております。


 それと今回、先ほど言われたように第17条で時間等決められているわけなんですが、これは先ほど言われたように、最低限の原則としまして決めさせていただいている。


 それと、今回のこの条例につきまして、知立市においては全て公立で行っているわけなんですが、やはり他市等では民間等の学童保育ということでやっているところもありますので、そういった場合についても、ここの条例の以上ということで市のほうで決めさせていただくものだと考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 国のほうがそういうことを前提にしてこういう基準を設けているということであって、知立市のためにつくったわけじゃないですね、これはね。だから知立市に合わせてもらいたいなというのが私の願いですし、時間のことも今、福祉子ども部長が御存じなかったように、時が流れていくと、そのこと自体も、こうやって言う私もいなくなってしまうと、そういうことになってくると、この基準しか残らない。じゃあ8時間でいいんだねって、3時間でいいんだねって、こういうことにもなりかねないんですよ。


 ですから、やはり知立市が築いてきたこういったものについて、もう少しきちっと把握できるような内容にしてもらいたいと。そういうものについては、どこで担保されるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的にこの条例はこういう形で国の基準を参考にということで、ほとんどそのままという形でつくらせていただきました。今の担保する部分につきましては、基本的には今現在これを超えているものとか、今現在やっているものをこれ以上やり方自体も引き下げるような形、改悪されるような形については考えていませんので、その中でお願いしたいと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 お願いしたいといっても、あなたもいなくなってしまってね、知らないな、そんな経過をという人になったら、もうくちゃくちゃになっちゃうでしょうと。担保できますかということなんですよ。


 これは条例ができました。これをさらに実施運用みたいな何かつくるんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には少しそういったものも考えて、今後、事業計画の中とあわせてそういうのを考えていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ずっと第20条までありますけども、現状と比べて、これも低いなというものがありますか。そういうチェックはしましたか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 現在この中では、先ほどから言っております設備の基準の中でクリアしていない部分があるというふうに感じております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これについては、一つ一つ細かく言えば当たり前のことが書いてあるといえば書いてあるんですね。保護者との密接な連絡、そして説明、こういうことが書いてあります。こういった点は、やられているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それにつきましては、主任的な正規の保育士のほうでさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 どのようにやっているのか、ちょっとよく見えませんけども、保育園だったらお母さんのやりとりの連絡帳があって、いろいろ書いたりもします。その都度いろんなことがあった。子供たちのやりとり、けんかがあったとかいうことも含めて、個人的な記録についてのやりとり、密接な連絡ですよ、書いてあるのは。1人の正規の保育士、主任が80人近い子供たちのものができるんでしょうかね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然その職員と、あと児童厚生員等でお迎えに来られる方に対して、きょうのあったことやなんかも報告しているというふうに聞いておりますので、それで連絡等取り合っていると思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これは努力をしていっていただくということで、こういう運用基準がずっと第20条まで書かれておりますので、これよりも低まっているものはもちろん上げなければならないというふうに思います。


 先ほどの問題については、我が市のほうが高い水準じゃないのというものについては、それを引き下げないような担保をきちっと私は明確にしてほしいということなんですよ。


 だから、そこのところ何か文書で、私ども議会のほうで附帯決議というような形でいろんな基準についてはやることは可能ですけれども、みずからの担保の方法があれば、やはりきちっと聞いておきたいと思います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 早急に担保をなるべくそういった規約というんですかね、そういったもので文書化するような形で考えていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第49号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これも第49号、次の第50号もですけども、子ども・子育て支援法の関係ですね。第49号は家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例ということになります。


 知立市において、この家庭的保育事業等というのを今後やっていく場合の基準というふうになるわけですけれども、この事業の種類について、一つずつ読んでいくと書いてありますけども、概要として御説明ください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準ということで分類にさせていただきまして家庭的保育事業、それと小規模保育事業、事業所内保育事業、居宅訪問型保育事業、この4つであります。


 まず、家庭的保育事業でありますが、これについては定員5人以下ということで、家庭的な雰囲気の中で少人数をきめ細かに保育を実施するという形のものであります。


 それから、小規模保育事業、これについては、さらこの中でA型からC型ということで、定員については6名から19名、19人以下ということで決めさせていただいております。これも小規模な中で家庭的保育に近い状態の中で保育していただくということであります。


 ただ、A、B、Cにつきまして、その事業に携わる先生というんですか、そういった方はそこに働いている方の条件等も分けさせていただく中で分けてるかと思っております。


 まず、A型については、保育所分園に近いものということで保育士が配置されるという形になっております。


 それとあと、C型については家庭的保育に近いものということで、これについては市の研修等を受けた者で、そういった条件に適するものということで、そういった方が対応されるという形で聞いております。


 B型については、今のA型とC型の中間的なものというふうに理解しております。


 それと、事業所内保育事業については、当然企業等が主として従業員の子供について、これに加えて地域においても保育を必要とする子供を保育するということで事業所内保育事業というのを形でやられるという形になっております。


 それと、居宅訪問型保育事業ですね、これについては、居宅において1対1を原則とする、ほんとに細かな保育という形でというふうに理解しております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、言われたような幾つかの種類の事業をこの条例ではひとまとめにして基準を定めるということであります。


 今、定員等については、一応するっとこの中でも触れられました。家庭的保育は5人までと、小規模は6人から19人。ただし、C型については6人から10人。居宅訪問というのは、もちろん訪問ですから1対1と。事業所については2種類ここの中には書いてありますね。19人を超えるものと超えないものと2種類事業所。これだけの種類のものが家庭的保育事業等というこの中でひとくくりにされているわけです。


 今回の支援法は、多様なサービスを提供するというような言い方を1つにはされております。これがそうなのかなということもこの1つなのかなというふうにも思いますけれども、現在、家庭的保育、今までは保育ママの制度というような形でよその市では実施して、名古屋のほうでは保育ママ制度ということでやっているという実績はあったわけですが、当市としては、これらに類するような事業についてはどんな実態なのか、御披瀝ください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 こういった事業所については、通常どちらかというと認可外保育所的なところでやられているというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そうですね、全部認可外という。


 今回は、この基準を満たせば認可の事業にすると、こういうことですね。これは基準を満たせばいいということでありますけれども、具体的にその手続等については、どのように運ぶのかということがわかれば伺いたいと思います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 市町村が市のほうで認可させていただくわけなんですが、ちょっと手続については、まだ詳しくどういったものを出していただいてというのは特にそれ自体がまだはっきりはしていません。まだ私のほうでつかんでいません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 国のほうも、この基準を出してくるのも大変遅かった。先ほども学童で福祉子ども部長おっしゃったように、基準出てくるのが遅いものですから参酌というところでは、そのまま出てしまったというのが多くの自治体の現状だというふうに聞いており、また、こういうことをやって多様なサービス提供しますよという法律ができたんだけれども、手続の方法については、まだ示されないと、こういうのが実態だということなんです。まずはこれありきで、だっときちゃった。具体的なことについての議論が余りない中できちゃったと、これが現状であります。


 子ども・子育て会議では、基準について、これらの施設の基準、次の第50号も関係するわけですけども、こういったものについて子ども・子育て会議ではどんな議論がされたのか伺います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 子ども・子育て会議においては、今3回目というのをこの間やらせていただいたわけなんですが、実は2回目、3回目と議案の中にはこの議題について提案させていただいているわけなんですが、ほかの本来でいうと、現実には事業計画の内部について意見等がかなり多く出ている状態の中で、これについては委員たちに示して、一度確認していただくという程度で終わっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 子ども・子育て会議というものが非常に重要だということで、国のほうも法律つくる間に大変長いこと国のほうの会議をやってきたわけです。市もつくりなさいということでやってるんですが、ここも大変不十分なままこれが条例提案をされているというのが実態だということがわかりました。


 議論をしているところというのは、市民のパブコメなんかも先にやって、これについて、それも市の基準をパブコメして、その意見がたくさん寄せられて、それを子ども会議で議論して、どうしようかというね、そういう自治体もあるんですね、この近辺ではちょっとわからないです。この水準じゃいけないよねというようなことを言って、国の基準と違うといいますか、独自のものの設定をするという、そんな動きもございます。


 先ほど保育士の配置ですね、ざっくり言われました。保育士は半分ぐらいとかちょっと言われましたけど、改めてそれぞれの保育士の配置について、全部の事業について言ってください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけございません。今、保育士の配置について、質問の内容がちょっとよくわかっていませんでした。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 何対1というんじゃなく、それも配置ですけども、正規の保育士でそうでないまたここも補助員的なものというような形がありますけれども、正規を置かなければならない、置かなくてもいい、こういった配置ということでございます。


 家庭的保育、保育士置かなければなりませんか。小規模事業A、これは全て正規保育士でなければならないですか。その確認をしていただきたいと思うんです。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、家庭的保育については、これについては家庭的保育者という言い方をしているんですが、市が行う研修を修了した保育士、または保育士と同等以上の知識、経験がある者で市長が認めた者というふうになっております。これで先ほど言ったように、家庭的保育所が1人保育することができる乳幼児数は3人以下という形で規定されております。


 それから、小規模保育事業のA型については、保育士並びに嘱託医及び小児医を置かなければならないとなっておりますので、これについては正規の保育士を置いていただくという形になっております。


 それから、B型につきましては、先ほど言ったように、保育士並びにその市が行う研修を修了した者ということで決めさせていただいております。ですから、その部分については半数が保育士、半数が研修を受けた者でもオーケーですよという形で言っておられると思っております。


 それから、C型につきましては、先ほど言った家庭的保育者ということで、必ずしも保育士ではなくて市の研修を受けた者で市長が認めた者ということで、その者が対応できるというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 あと、居宅もありますし、これも家庭的でよいと。事業内保育所、これについても保育士が一定いなければならない。全部ということにはなってないということですね。確認してください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 事業所内保育については、利用定員が19人以下の場合については、事業所内保育については保育士という形とプラス保育従事者という形で先ほどの言った研修を受けた者という形になっております。


 それと、事業所内保育の20人以上についても、これも保育士が充たるという形でなっております。


 それから、居宅訪問型保育につきましては、保育従事者ということで、これは研修を修了した保育士と同等の知識を有する者で市長が認めた者という方、その方でもできるという形でなっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そういうことであります。各市町がどうしようかというところで、例えば名古屋市などでは、その基準を見直そうということであります。家庭的保育者というのは保育士にしようと。家庭で3人まで1人なんですが、5人までが家庭的保育ということですよね。保育士をちゃんと充てようと。


 それから、C型も家庭的保育士で充ててもいいよということになりますが、ここについても保育士を充てようと。名古屋市は基準を少し引き上げております。ほかにもあります。札幌市、この辺はB型は3分の2にしようと。2分の1の保育士を3分の2までは保育士にしようとか、北九州市は4分の3まで保育士にしようとか、独自の引き上げ基準を設けて条例提案を行っていると、こういうところがありますし、また、神戸市などは保育士が全部そろっていなければならないとA型しか認めない。B型、C型は事業としてそもそも認めないというようなことで、やはり保育の水準を格差をつけてはいけないという基準というものの観点で議論をしていると、こういうところがあるということなんです。そういうことについての認識はないですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然そういうので聞いております。近隣で西尾市等でもそういった話も出てるような話で聞かさせていただいております。


 私個人の考え方としましては、それについては責任のある、そういった資格のある者が当たるべきだというふうには考えております。


 ただ、今回の条例については、先ほどから言っているように、国に合わせた形で定めさせていただいておりますが、実態的には、これからこういった家庭的保育等を事業所がどういうふうに出てくるかがちょっとまだ見えてないものですからどういうふうになるかわからないんですが、個人の考え方といたしましては、それは保育士という資格のある者が当たるべきだというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 教育もそうですが、保育も人的なもの、マンパワーが何よりも根底に必要なものであるというふうに思います。


 ですから、その点での今後の認可がいろいろ出てくる場合にも、なるべく水準の高いものを認可していくような誘導策といいますかね、話し合いをしてもらいたいなというふうに思います。


 小規模保育事業、認可外保育のほうからの移行を希望する意向と、これは愛知県がアンケートで認可外保育所に対してとったということがあります。その辺はどのようにつかんでいらっしゃいますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 申しわけありません。ちょっと手元に資料がございません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市内では認可外保育所3園が移行していきたいなという意向を示していると新しい課長に聞きました。


 やはり現在は、知立市は認可外保育に対する財政的な補助、委託契約という形で支援をしております。ただそれよりもこの事業にしっかり位置づけたほうがより確実な事業になるんではないかということから移行を希望しているというのが3園あるという、そういうことであります。


 これは先ほど手続はまだわからないということなので、そのままになっておりますけれども、この中で、第6条で保育所等の連携というのがあります。小規模保育にしろ、家庭的保育にしろ、その子供たちが3歳未満の子供を預かるところです。3歳未満の子供を預かるところが、この家庭的保育事業等の中身になっております。例外的なものはありますけど、基本3歳未満の子供たちを預かる場所です。この子たちが卒業して3歳以上になっていった段階で受け入れてもらえる保育園というのを想定して連携施設をもちなさいよというのが第6条に書いてあります。そういうことですよね。確認をお願いします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、第6条のほうを確認をさせていただきました。これについては、いろんな問題が出てくるかとは思います。


 今回附則の第3条の中で、経過措置のほうで設けさせていただいております。本来、連携施設の確保をしなければならないわけなんですが、先ほどから申しております、5年間といって長い期間とありますが、一応経過措置としまして連携施設の確保をしないことができるという形でさせていただいております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 経過措置がありまして、すぐにはパートナーが見つからないということもあるかもしれないということで5年間の経過措置ということになります。


 これは基準ということでありますから、連携施設がない場合には、これは認可からまた外れてしまうということになるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 特にそれで認可から外れるという形はないかと考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 なくてもいいという解釈でよろしいんですか、この基準。ちょっと理解できないんですけど。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 一応5年間という形で経過措置は設けさせていただいていますが、なるべくその間にそういった努力をしていただくという形もあるし、市のほうもそういった話の中で検討させていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これは小規模保育事業に移行するということを希望する施設は、みんな大きな関心を持っている問題なんですね。この連携施設というのは、どういう役割を果たすのかということがここに書いてありますね。連携施設というのは、私が説明してもあれですけども、認識持っていらっしゃいますか。連携施設の役割。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 役割といいますと、やはりその3歳児からということで、ゼロ歳、1歳、2歳児の中で次の行き場所という言い方はちょっと失礼かもしれませんが、次の保育を受けるところの場所がやっぱりないという形で困ってしまうということもありますので、そういった認識で連携という形を出しているかと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは、さっき私が言いましたけれども、具体的な連携の役割というものは、もっと違うんですね。例えば小規模の事業者が、きょうは研修があって保育士が抜けますと、そういったときには連携施設から保育士の応援が来るという、これも1つなんですね。


 それから、連携施設の大きな行事があるときには、小規模の子供たち、みんなおいでください。一緒にやりましょうといって保育を合同で行っていくようなそういう保育の上での連携、これもあるんですね。そういったことがいろいろあるものですから、この連携施設が非常に重要だというふうに逆に考えます。


 これがなかった場合、どうするのかということで、これについてもいろんな自治体が協議しておりまして、名古屋市は、もし相手が民間とかでなければ公立の保育園もその連携の役割を担いますよというふうに名古屋市は発表しております。そういった連携施設の種類ですね、どういうものになるのかということでのお考え、もしなければ公立が今、11園ありますけれども、そういったところがその役割を果たすということを決断できるかどうか、これ、どこにも書いてませんけどね、そういう議論になってるんですよ。なかったらどうするんだと、これがということです。いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それにつきましては、今後、内部なりその中で少し協議、検討させていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 それは大至急やっていただくということになろうかと思います。相談、助言とかそういうことをしっかりやっていくというのが連携施設の役割というふうに書いてありますよね。第6条の1、2。2のところは必要に応じて代替の保育を提供するということも書いてございます。そういった重要な役割を果たしていただくということですので。この役割の一番大きな問題になっているということを私は言いたいんですね。もう一度、答弁お願いします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、先ほどの連携については、これから協議という形で御返事させていただきましたが、基本的には公立保育園の中にもそういったので最終的には市の公立のほうも応援していくという形でやらさせていただきたいと思っております。


 それから、ちょっと質問の内容が聞こえてなくて、申しわけありませんでした。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市のほうが最終的には提供することもやっていくんだと、こういうことでいいんですね。それは大変前向きで、名古屋市並みということになります。


 あとは、今まで認可外という保育施設ですから、いずれもね。やはりいろんな施設の不備があったり、十分な人員配置がなかったりということもあります。


 今、ここの第15条のところでは、食事だとか調理施設の関係のことが書いてあります。適切な調理方法で食事を提供しなければならないというこういうことが第15条で書かれております。


 そして、第16条には、食事の提供特例ということで連携施設だとか、また、関係する法人が提供してくれるよといったら搬入という方法もありますよということが書いてあります。第15条、第16条で食事の提供について書いてありますね。


 今、私、認可外施設の補助の基準ということで見ますと、自園給食が原則と。調理の部屋がなくちゃいけないよと。自園給食を原則にしないと補助しません、委託しません、こういう水準でやっていただいております。この点では、ちょっと変わっちゃうんですね、この基準は。これはしっかり守ってもらいたいと思うんですよ。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 それについては、やはり自園という形で給食のほうについては提供していただきたいと思っておりますので、そういう形でいきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 だから第16条があるものですから言ってるんですよ。基準では搬入もいいですよということが書いてあるのでね、これについても現行、今やっている認可外への指導と条件が緩和されてしまうんだなという感じがいたしますので、そのところを私は先ほどの学童保育じゃありませんけども、低めないようにということを私は特に望みたいなというふうに思います。いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員の言われるとおり、これについてはそういう形で提供できるというふうになっておりますが、今の形を持続していきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 先ほどの担保と同じことで、もう一度委員会までにしっかりとどうやって担保するのかということについても検討してもらって、はっきりさせてもらいたいと。


 気持ちはわかりますけどね、担保したいなという気持ちはわかるんですが、どうやってというのがわからないので、その点は、先ほどの問題と同じですので、ぜひ検討ください。


 それから、居宅訪問型の保育事業なんですけれども、ここのところというのは完全に訪問するということが原則ということでよろしいんでしょうか。訪問して1人の子供を1人の家庭的保育士が出向いていってやるという、そういう位置づけでよろしいんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これを見させていただきますと、基本的には1対1の訪問という形になるわけなんですが、事業所においても運営ができるのかなという感じで理解しております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わからないですよね。第38条、設備及び備品ということで居宅訪問型事業の第4章ですね。第38条で居宅訪問型保育事業者が当該事業を行う事業所には事業の運営を行うために必要な広さを有する占用の区画を設けるほか、保育の実施に必要な設備とか備品を設けなきゃならない、備えなければならないというふうに書いてあるんですね。1人の子供を見る事業所が別にあって、来てくださいという居宅訪問型という名前は訪問型ですけど、これ理解ができないんですね。条例にあるので提案者わかるかと思って伺っておりますが。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 居宅においてという言い方をしていますが、基本的にはその方の御自宅か、先ほど第38条でいっているように、その見られる方の居宅という形でというふうに理解しております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この第38条の意味がもしわかれば委員会までに調べておいてください。不可解な条例がまじり込んでるなという、そんな感じがいたします。


 それから、第28条にまた戻ってしまって申しわけないんですけども、小規模保育のAのところで、2階、3階、4階以上の場合の施設または設備の基準が書いてあります。4階以上まであります。


 本来なら、やはりこういった事業については、保育という事業については、空高くそびえたようなビルの上でやってもらいたくないなと。子供たち、散歩が大変じゃないですか。外の空気をきちっと吸いながら毎日過ごすというこういう環境が私は望ましいというふうに思います。


 その点で、私は、せめて2階を限度にすると、これぐらいにしてほしいと思うんですよね。3階以上になりますと、屋内階段は構造がいろいろあって、つくりなさいよということがありますけども、耐火構造の屋外傾斜路、またはこれに準ずる設備というのが2番目に書いてあります。そして3番目が屋外階段。部屋の中にも階段が要るし、屋外の階段も要るし、傾斜路もほしいと、こういう内容が書いてあります。これについては、どういうことなのか、もう少しわかれば。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これにつきましては、当然そのビル内で保育所を開かれる方ということで、この中の基準を決めさせていただいていると思います。それについては、避難用として屋外の階段も必要ということで、基準法の中で決められている部分のものというそういった設備になりますので、それについてちょっと私のほうの不勉強で申しわけないんですが、どういったものというのは具体的に申し上げられません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 子供、特に小規模事業、3歳未満の子ですからね、傾斜路というのは、文字そのものでいうと滑り台みたいにしておりてくるシステムですよね。くるくる回るのかわかりませんよ。3階もありますし、4階もありますよ。4階から傾斜路でおりてくるっていうんですから、すごいですよね、これは。小学生のいたずらっ子なら喜んじゃうかもしれませんけど、これは小さな子供を何かあったときの避難ということを考えると、とてもじゃないと思うんですよ、こういう施設は。


 私はそういう意味で、危ないな、3階、4階はどうかなというふうに思いますが、市長どうですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 条例はこういうふうにさせていただいているんですけれども、考え方としたら中島議員と同じような考え方を持っています。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 傾斜路というのは、さっき言った私の解釈でよろしいんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まだちょっと憶測じゃないですが、多分避難用ということですので、例えば傾斜路というのはそういった滑り台、緊急的に避難できるようなものとか、あと、シューターというんですか、袋みたいな筒になってるような各ビル等に置いてある、ああいったものも含まれるものだと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市長もおっしゃったように、やはり余り望ましくないなと。袋みたいになってる中シューといくにしても、小規模19人までおりますよ。ゼロ歳、1歳、2歳児ですよ。この子たちを1人で滑らせるわけにはいきませんよね、危なくて。保育士は何人いるかって。3対1または大きくは6対1となりますけども、とてもじゃないですよね。避難計画もできないぐらいの大変危険な状況というふうに思いますので、私は、これは望ましくないなと思われるなら、2階まででやめていただきたい、こんなふうに思うんですよ。


 そういう点がいっぱいなので、一個一個ここで決着がつかないかもしれませんけども、国のほうの参酌ということで出てきたものは、大都会の多分そういうビルをやらざるを得ないようなところがあるのかもしれないことを想定しているんだと思いますよ。ひょっとしたら知立駅前に大きなビルができて、これが駅前保育だということで傾斜路でシューとおりてくるような保育園ができるかどうかわかりませんけれども、でもやはりそれは子供の発達の段階からしたら全く不適切な施設だというふうに感じますので、せめて2階までと。知立市の保育園も2階までしかありません。この点について、もう少し検討してもらわなきゃいかんと。


 今回これを全部引っ込めるというわけにはいかないかもわかりませんけども、これについても先ほどの問題と対応について見解をきちっとまとめていただきたいと、こんなふうに思いますが、よろしいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員のおっしゃられるとおり、先ほどの放課後とあわせて、これについても一度知立市型というんですかね、知立市に合ったもので考えさせていただくということと、条例改正については、するかどうかというのはまだわからないわけなんですが、中で少し検討をさせていただいてからということでお願いしたいと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これについては、保育所型事業所内保育事業の設備の基準というのも4階以上までの表が載っております。2カ所出てきますね。これも小規模事業というスタンスですから、2カ所出てきます。第43条です。第43条のほうにも同じものが出てきます。事業所内のこういうものについても同じような施設でいいよと、こういうふうだよということが書いてあります。同じですねということで、ここのところも問題があるんではないかということを言っておきたいなというふうに思います。


 家庭的保育事業等ということで種類が幾つかあって、こういうふうに基準がありますけれども、初めてこれは市が基準をつくって新しい事業としてスタートするかもしれないその基準であります。かもしれないということでありますので、これについては慎重にやってもらいたい。


 これは法律的にいいますと、施行日はここに特に書いてありません。附則の第1条、施行期日は法の施行日とすると。これはいつですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 平成27年4月1日というふうに考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 そこからもう受け付けるということになろうかというふうに思いますが、手続がまだ明らかにはならないということですね。


 これらの事業、当然のことながらいろんな給付の関係が付随してまいりますので、今、補助金という言葉は言わないので、地域型の保育の給付事業ですよね、そういうところがついてくる。工程価格等については、ある程度案が明らかにされておりまして、どのぐらいのお金が事業費としては給付されるんだろうかというこういうものが少しずつ見えてきてはいるわけですけれども、例えば建設をするというような場合の支援ですね、そういったものも大変不透明と。わかる範囲でお知らせください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 建設等にかかる費用についても、今現在でも当然補助的なものというのは考えられてるのかなという気がしておりますので、それについては続いていくのかなというふうに考えております。


 ただ、それが明確なもので、どういうものだというのは今のところ確認できておりません。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午後3時01分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後3時11分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これも施行日の問題、先ほど聞きましたけれども、消費税が10%ということが前提というふうに法律的にはなっているので、具体的にどう動くんだろうかと。私どもは10%反対と言ってますけど、安倍首相は、やるやると言っていると。やる前提でこの法律を早く通してということで施行日まで言われましたけど、ほんとに施行日は平成27年4月なんだろうかと私は決まってもいない消費税の問題を前提に、そのように言っていいんだろうかって私はちょっと疑問を思っております。


 全体に次の問題もかかわりますけども、10%ということの中で、保育のいろんな予算について0.7兆円膨らませるよということでありますけども、概算要求等については0.62兆円と。初め言ってたのとトーンがぐっと下がってるじゃないかと、こんなふうに見ておりますが、ほんとに誰でもいろんなサービスが受けられるんだということを総花的に言っておりますけれども、具体的に言ったら予算としては組み方が小さくなってきていると、こういう中で、こういう事業が今、準備をされているという、こういう認識だけ私は表明しておきたいというふうに思います。


 経過措置等がありまして、こういったものも順次ということになりますけれども、先ほどと同様に、きちんと適正な基準という問題点言いましたけども、適正な基準がしっかりと担保できるようなものにしていただきたいということを申し述べておきたいと思います。


 以上で終わります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第50号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 引き続きで大変申しわけございませんが、第50号のほうについては特定教育保育施設、これは認定こども園や幼稚園や保育園、こういったものを指すわけでありますが及び特定地域型保育事業、これは先ほど議論してきました家庭的保育等という事業が全部ここで網羅されるということで、全ての保育園、こども園、教育関係のもの、そして地域型のものと全てを網羅した運営基準ということで出てきます。


 先ほど議論になった問題については、ここではまた基準等についてはダブって出てきますので、それは一切触れないでいきたいというふうに思いますが、ここ全体としては第1節が利用定員に関する基準というようなことで全体に出てきます。これもだから先ほど言った中身が入ってくると、こういうことであります。


 第4条のところでは、利用定員が20人以上というふうになっております。今までも認可の保育園は20人以上ということになっておりますので、20人以上というふうに書かれております。そんな小さな保育園は当市にもありませんけれども、一応20人以上が法律的な特定教育保育の施設の定員だよということが一応触れられております。


 こういったものを使うには、いろいろな手続の説明や同意というものをとっていかなければなりませんよということが書かれておりまして、その際に、これからの新しい呼び方になるわけですが、特定教育保育施設ですね、これについての市民が利用する際の手続、今、十分説明しなさいよというのがあるんですけど、それはここには出てきません。手続はどのようにして行うのかということも、この際、明らかにしておいていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 手続に関しては、保育園の入所の手続という形ですね。当然以前から言われているように、市のほうへ申し込み等をしていただいて、市のほうで分けるというんですか、行き先を見させていただくような形のものになってくると思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これもいろいろホームページで見ておりますと、横浜市、大きなところですのでばっちりやってるのかなとは思いますが、もう10月から受け付けますよということが出ておりまして、必要性の認定ですね、保育園とか教育施設も含めてですけども、必要性の認定を受ける申請をしなさいと、こういう申請をまずやりなさいということになります。


 従来の当市でいいますと、幼稚園も保育園もそのままあります。それでも新しいこの法律のもとで認定を受けるための申請を行いなさい、これまず第一ですね。様式とかそんなものは全然まだやってないということですかね。その次はどうなるのかという順番ありますけどね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員の言われた様式等、そういった認定の保育に欠ける子供、それと保育に欠けないとか、そういった判断についての申請書についても、まだ様式等は確定しておりません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 保育園に入りたいなと思ったら必要性の認定を受ける。あなたは保育園が必要ですよという認定を受けるための申請を行う、第1番ね。


 それで働いているとか、いろんな理由があって、認定しましょうと。ありがとうございます。認定を受けました。そしたら今度は、あなたの必要な保育時間、月単位ですが保育必要量というものをそこで認定をしてもらう。そういったものを認定証として交付するということに流れとしては法律的にはなっております。いいですか。


 そういったものも様式も何もないよと。そしたらその次に、交付されたら認定証を持って今度は、私は何々保育園、何々幼稚園を利用したいと、入りたいじゃなくて利用したいと、利用申請を今度は行う。それを受けたら市はあっせん、要請をする。これが中身に書いてありますけどね、あっせん、要請を行うと、こういう流れということでよろしいですね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員のおっしゃるられるとおりだと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 私、焦ってないというのは、多分今は現状の保育園と幼稚園がそのまま知立市はいくということであるのでそう思ってるのかなと思います。


 ただ、制度的には、そういう手続は今の保育園、公立保育園も対象なんですよ、幼稚園もそうですよ、幼稚園も直接、しいの木さん、入れてちょうだいと行ってもだめなんですよ。ここで認定証をもらわなければ、認定証をもらってから幼稚園の場合には行くんです。そういうふうに制度が大きく変わります。なるべく現状を維持したいということで市の裁量でうんと簡略に今までと同じにやりますよというんであれば、市民は大変安心できるかもしれません。そういったことができるんでしょうかね。できればやっていただきたいわけですが、法律はそうなっています。どうなんでしょう。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 幼稚園につきましては、基本的にまだ新たな施設給付ですかね、そちらのほうに移行するというふうには聞いておりませんので、それはそのままの形をとるのかなというふうに感じております。


 あとは、公立保育園、私立保育園については、まだちょっと細かいところまで決まってないものですから何とも言えないんですが、大きく余り変わらないのかなというふうには感じておりますが。手続的な話ですが。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 確かに給付を受けるために必要な給付対象の施設ということになっている場合には、それやらないとこういう手続をとったから国に対して給付をお願いしますと、これやらないと何のお金もいただけないですよ。そのためには認定して、こういう給付の手続をしていかないと、国からお金がおりないですよと私は認識をしておりますが、その辺、もう少しきっちりと詰めていただきたい。


 余りのんびりしないほうがいいと思いますよ。もう既にそういった手続をホームページでアップしてる自治体があったので、私は、あそこの場合はいろんな施設があるのかもしれません。現に認定こども園があったり、そういうこともあるのかもしれませんが、そういったところが知立市には該当しないということであればいいわけですが、何か新しい回答がもらえるなら先にいただきましょう。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 入所申し込みについては、先ほど言ったように様式等まだあれなんですが、基本的に支給認定と同時にそういった標準時間なのか短時間なのかとか、そういったのも決めさせていただいて、市のほうで調整させていただいて、基本的には30日以内に認定証を出させていただきますよということになっております。


 あと、幼稚園につきましては、園で取りまとめて市へ一括申請して認定することもできるというふうになっております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 必要性の認定を申請する行為をまずはしてもらわなければならないと。幼稚園は今のままの幼稚園でいくよという方針が明らかにされておりますので、その手続はまとめて園でやりましょうと、こういうことですね。それも今の形態の幼稚園だからやっていけると。


 ただし、認定してきちんとした認定証をもらわないと国からのお金は一銭もおりてこないと、こういうことになりますので、くれぐれもこの手続についてはちゃんとしてほしいと。じゃないと、みんな宙に浮いてしまいますよ。そういうものがないと保育料の皆さんへの補助という言い方はしませんけれども出ませんよね。今まで基準額というものがあって、市が保育料を定めてやってますけど、全体的にそういうものも変わってくると、こういうことですよ。ですから、この行為がまず先にやらなきゃいけない行為としてあるということになるわけであります。あっせん、要請をすると。この要請というのは全ての保育園や幼稚園に、今、幼稚園の話は別途ありましたけども、ここに行きたいという本人の希望を聞きながらあっせんをするという行為になります。


 そして、あっせんをされた保育園や施設については、これは正当な理由なく抵抗拒否を禁止、第6条というふうになっております。申し込みを定員を超えてしまったときはどうするのかということもここに書いてありまして、必要性が高いと認められるものを選考するという仕事をします。ここの選考というところで、どういった選考の基準があるのか。公正にやらなきゃいけないよということがありますし、親にもこの方法について説明しなければならないというふうになっておりますが、この辺は今までよりも説明という意味ではより明らかになるのかなというふうには思いますが、この選考というものについては、どのような内容、基準になるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 選考の基準なんですが、申しわけありません。後で御報告させていただきます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これ、必要量というのを保育園に入りたい側の話で言いますと、親の労働時間ですね、今までもありますけれども、労働時間で必要な保育量ですね、そういったものを出すときにいろんなチェックが入るというふうに思っておりますが、就労というところについて相当やはり前面に出てくると、こういうふうに思っておりますが、いかがですか。


 細かくは、また委員会に出してください。ちょっと問題点という意味で質問をしたいなというふうに思うんですが、現在、例えば障がいのある子供を統合保育という形で全ての園で受けております。障がいのある子供については、病院に行くだとか、療育に行くだとかいろんな形態がその子供の生活にはあるために就労が絶対条件にはなっていないと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。その点だけわかりますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 基本的には基準等ありますので、その中で決めさせていただくわけなんですが、ただ、就労条件があるかないかについては、これについても後で御報告させていただきます。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これは当議会で、働いていないから保育園に入れないという問題がありまして、子供をいつもいつもいろんな病院とか連れて行かなきゃいけないから働くことができないということで問題になったことがありまして、これについても実施児として認めるという知立市の判断で行っております。


 こういったものは、今回の基準で言いますと、ちょっと消えてしまいそうなんですね。これもやはりきちんと意識してこの基準の中にフォローできるようなものを現状を低まらないようにしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。


 あっせん、要請して入所、断ってはいけませんよ。満員だったらまた先ほどの家庭的保育事業のほうにお願いするというあっせんもここで入ってきます。家庭的保育事業のほうもお断りしてはいけませんよというのがこの条例で少し後段で出てまいります。同じようなものが出てまいります。そういった保育の受け入れということです。


 保育料について、現在でいう保育料についてちょっとお聞きしたいなというふうに思います。


 第13条は、利用者負担額等受領という形で第13条に書いてあります。保育料というふうには単純には書かない。これは保育、教育と両方ですので、利用者負担額等の受領という形で書いてあるわけであります。これはまだ具体的には内閣総理大臣が定める基準により算定した費用の額で云々と書いてありますよね。これはまだ明らかにはされていないんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 保育単価のほうの話で、国のほうからある程度数字的には示されています。基本的には、今現在の単価とは変わらないような状況でやらさせていただくような形で、当然市のほうも保育料につきましては、そういった利用者負担額について、なるべく上がらないようなところで決めていきたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 今、保育所保育料条例というものがあります。これもそういう形では存在できないような形になりますね、新しい法律のもとで。


 これは、どのようにこれから対応されるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 現実には、申し込みは当然11月から始まっていきますので、基本的に条例の中の利用者負担について保育料については12月議会のほうに出させていただくような形で決めさせていただきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 12月議会に上程されるということですね。


 これは特定教育保育ということでありますので、家庭的保育のほうも入りますけど、地域型のほうも入りますが、両方とも全てのそういう条例ということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員の言われるとおりだと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 わかりました。なるべく現状のものを水準を下げないようにという配慮をすると、こういうことですね。


 幼稚園はちょっと形態が変わってくるというふうに思いますね。今は1年間最後のところでバックされますね。所得に応じてバックされると。これは変わりますよね。幼稚園の利用者負担額という利用者との関係で、どのように変わっていくのか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まだ細かいところは今、担当等でかなり苦慮して数字のほうをつくらさせていただいておりますので、ちょっとその辺については、まだ私のほうでお答えができるような状態ではありません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 基本的には就学奨励費ですか、一番最後に返ってくるという方法じゃなくて毎月の負担額というような形をとるような方向で出されるんではないかと思っております。12月議会までにそれを精査して出していただくということになろうかと思いますので、お願いいたします。


 この利用者負担額について、第2項のほうで法定代理受領を受けないときは云々と、こういう形になっております。法定代理受領という言葉が新しく使われるようになるわけですね。基本的には、今、例えば保育料が赤ちゃんの場合は4万6,000円が最高でいただいていると。所得の低い方はもっとうんと安いと。例えば3,000円とかという方もいると。そういった差があるわけですけども、その差額というのは補助してるわけですよね、公的なお金が補助されているから保育園に来ているお母さんたちの負担はそういうふうで階段的になっていると。その差額については給付という形で出されるわけですが、基本は本人に給付だよということが書かれていたんだけども、これはいかんということで法定代理受領ということで、お母さんたちは保育料と決められたものだけを払えばよいと。そのほかの部分については施設等が直接代理受領をすると。お母さんの通帳を通らないで、直接その分は施設に入ると、こういう形が代理受領というふうになるわけですが、代理受領が受けないときというのは、どういうことが想定されるんでしょうか。これはされないということは、御本人が全額払わなきゃいけないということになるんですよね。後から御本人に直接補填されるという形になるというふうに思うんですが、代理受領されないときというのは、どういうことを想定しているのかちょっとわからないので。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありません。私も勉強不足で承知しておりません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 ちょっとこれ、私もわからなかったので、どういう場合を想定しているんだろうかということがわからなかったので、ぜひこれはちょっと調べておいてください。ぜひ明らかにしていただきたいなというふうに思います。


 ここの負担額という中に、特定利用保育、特定利用という言葉が出てまいります。これ、基本の保育とは違った特定利用という言葉が出てくるんですね。これは、内閣総理大臣が決めるんじゃなくて市町村のほうで決めればいいよというような形で特定利用、1次保育ということなのかな、どうかなと私ちょっとわからなかったんですが、言葉の定義がどこを見ても出てこないので、特定利用した場合もこの加算して取れるよということが書いてあるんですね。だから、そういうことを想定したわけですが、それもわからないですかね。特定利用。


 特定利用保育というのを特定利用教育と両方あるんです。幼稚園でも多分延長的な保育やっていらっしゃるところについてのことなのかなというふうに思いますが、そういった特定利用という言葉、新しい用語が出てまいります。新しい用語がいっぱい出てくるので、私は、本来なら用語を全部説明するような資料をほしいです。こういう特定利用とは何かというね、まだほかにもわからない言葉がいっぱい出てまいります。条例審査という上でもわからないものがたくさんありますので、この点については、ちょっと福祉子ども部長も首をかしげていらっしゃるので、調べておいていただきたいというふうに思います。


 次に、第3項のところにまいります。この保育料関係の利用者負担額のところの第13条の第3項ですが、ここのところでは、こういうふうに書いてありますね。教育保育の質の向上を図る上で、特に必要があると認められるときの対価というのは基準額との差額を受け取ることができるという形で書いてあります。特に教育保育の質の向上のために特に必要であると認められるときには、余分に受け取ることができるよというふうに、これは私は書いてあるというふうに思います。そういうことでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 その理解で妥当だと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 第4項についても第3項のほかということで、便宜に要する費用を受け取ることができる。徴収するという形ではあくまでも書いてないんですけど、受け取ることができるというふうに書いてあります。1から5まで書いてあります。


 日用品、文具、物品等の代金、行事参加費用、食事、これは主食のみで今の保育園と同じことが書いてありますが、通園に便宜を図るためのもの。それから、通常必要なもので負担させるべきものが適当なものと。1から5まで、これがまた出てきます。保育料と別に徴収するものが、えらいたくさんあるんだなと、こういうふうに思うんですね。


 現在でも主食代もらってますよ。保育料のほかにありますけれども、こういった点では、そこの園がオプションで、これやりますよっていうふうにやったら、それをお金を受けることができると、こういうことで、どんどん膨らむということは、大変今、関係者の中でも注目される点なんですね。負担が結果的にはとても重くなってしまうということになってはいけないと。これは歯どめをかけないといけないんじゃないかというようなふうに思いますので、この運用をね、必要があるときとかいろいろ書いてありますが、これ、ほんとに過大な負担にならないように十分配慮してもらわないと、保育料を上げないように頑張りますといって福祉子ども部長が言っててもプラスアルファがどんどん膨らんでいくようなものでは困ると。この点いかがですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員の言われるように、こういった個々の細かいものやりますと、それもまた保護者も大変ですし、徴収するほうも大変ということもありますし、基本的にはそういった保育料の中でやれるものについてはそういった中でやっていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 これも議論がしっかりと明確にならないと、それも担保できないなという感じがして、この条例がひとり歩きしますと、とても負担がふえてしまうということで、あえてここは実費徴収的なものを余り今まで書いてないんですよね。これも取りますよと、そんなふうにはなってない。その都度何かあれば、もちろん保護者会等で相談をして必要な経費は徴収しているとは思いますけれども、ここのぼんと並んできますと、どんどん取りますよというイメージが先走っていくということを私は大変危惧しております。


 これらについては、領収証を発行することとか、なぜこういうものを徴収するのかを書面で説明しなさいというようなことが書いて、同意は文書の必要はありませんけれども、一応明確にして本人の同意をもらいなさいということまで書いてありますので、そこのところでどうなるかがわかりませんが、多分子供を預けていれば、嫌だなんてことは言えないですね。だから、どんどん膨らんでしまう。これはやはり十分に注意をしていただきたいというふうに思います。


 それから、第22条の利用定員の遵守という点でありますが、これは利用定員を遵守しなければならないということがまずは書かれております。


 ただしということで、年度中における需要の増大への対応や便宜の提供への対応、虐待とかも含めてやむを得ない場合にはこの限りではないということであります。これは限度というものはあるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 ここの中では、一応限度というものについては特には決められていない形になっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 虐待とかそういったものがばんばんたくさん来たらとても大変。そんなことは想定してないわけです。1人あるかないかという各園であれば、それでも大変だというふうに思いますね。ネグレクトなどで子供たちが放置されているような状況があれば保育園で預かろうとか、そういったケースも出てくる可能性があります。それをやらないきゃいけないというふうには思います。


 ただ、年度途中、需要の増大によってどこまで受けるのかと。これは、またまた今の問題が繰り返されてしまう。保育士が足らないのでどうのこうのというね、待機児童がまたふえてしまってどうのこうの。受ければもちろん待機児童はなくなるわけですが、基準からいったらどんどん低下してしまうということですので、こういったことも含めてきちんと整備しなきゃならないという。大きくは待機児童をなくそうという大きな目的が今回の法整備の中にはございます。その待機児が解消されるかどうかということが大きな課題と。知立市が膨大にあるわけではございませんけれども、しかしながら、3歳未満の子供はどんどん入れないという子がふえてきていると、そういうことですよね。今どういう状況かなんてわからないですかね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今現在、待機の方については、ゼロ歳児が6名、1歳児が17名、2歳児が1名という形になっております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 相変わらずの、やはり入ってもまた要望がくる、多分繰り返しということではないかというふうに思います。そのぐらい今、働かなければならないという女性がふえていると。お父さんの仕事も大変不安定だということ、今特にそういうような背景があるんではないかなというふうに思うんですね。やはりそれを支えていかなければならないということを大前提ですが、今回のこういった全体の制度が変わる、これ、新しい法の中ではさまざまな14の形態で保育の提供があるんですね。先ほどの家庭的保育事業等も含めて、14の方法があるということになっておりますが、当市はその14を全部網羅してという意味ではなく、あれもこれもというふうに法律では出したと。だけど、やはり未満児のところでしっかり受けるという体制をつくるというかなめがなければならないと。


 そういう意味では、今回基準つくりますけれども、何を強化しよう、そして事業計画をつくられている最中ですが、その辺はどうやって待機児を解消しようと、こんなふうにお考えなのかも、この際、伺っておきます。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員のおっしゃられるように、3歳未満児の希望が多いということがあって、なかなか難しい。今、施設の面積等、キャパについてもある程度目いっぱいのところにきているという状況ですね。


 それとあと、やはり先ほど言われたように、場所的にはあっても保育士がいないということで、特に保育士についても、なかなか今いないということで条件も上がってきているような状況もありますので、そういった中で、どれだけ確保できるかということで、今のところまだ明確なものについては今ここで御報告できるものはありませんが、事業計画の中で、それについてはもう少し明確な形で出していきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 この法律の議論の中で、消費税との関係で保育士の給料を3%ぐらい上げていこうかと。消費税の増税でね。働く保育士たちの環境をよくしていこうという、こういうかけ声がありました。これは具体的に何かわかる点がありますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今のところ、特に整備についてはまだ報告できるものはありません。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 0.7兆円が0.62兆円と減額になったら、保育士の給料上げられないんじゃないかなというふうに大変私は危惧をしております。


 やっぱり保育士の待遇そのものも民間の方々は特に引き上げていかなければ確保もままならないという問題にもなりますので、そういったことについても、どんなふうな動きで給付されるのかということもぜひまた研究して、またお知らせいただきたいというふうに思います。


 あと、これも附則のところを聞きます。


 第2条で、特定保育所という言葉が出てまいります。特定保育所に関する特例という言葉が出てまいります。これは児童福祉法第24条第1項の規定による保育所というふうに思いますけれども、それでよろしいでしょうか。


 これについては、施設型給付の支給という全般の国から出るお金は施設型給付といいますけれども、これとあるのは委託費の支払いとするというふうで、委託料を払う民間保育園のことかと特定保育所については私は推測しますけれども、それでよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そのとおりだと思います。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 民間3園については、今のままの形態をとっていくということで、児童福祉法第24条の第1項の知立市が必要と認める子供の保育を行うんだというぎりぎりの実施責任を明確にした第1項に規定する保育所としてこの3園が残ると、こういうことですね。


 知立市の保育は、ここの第24条の第1項には該当しないというふうですね。これは新しい法律に移行してしまったと。民間保育園だけは特定保育所という形で残って、今までどおり委託料を払って保育を行ってもらうというのが今の安定したものになるというふうに思っております。


 知立市は保育の実施という責任が他の施設についてはなくなりました。実施責任がなくなりました。紹介してあっせんして要請する、こういうだけの仕事になってしまった。ここが本来の公的責任を後退させないでといって声を上げ続けてまいりましたけども、ここの部分では後退したんですよね。


 あっせんですから、これは行政指導であって、その責任がないんですよ。気に入らんといって訴えられることもないんですね。単なる行政指導という役割に知立市は後退したと、この法律の中で、こういう認識なんですが、ここで踏ん張って公立の保育所11園をそういうことであっても市がしっかり握って離さず、やはり父兄の皆さんに、よい保育を提供する施設として私は頑張ってもらわなきゃいけないと。気持ちは第24条の第1項と。どうですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 中島議員のおっしゃられるとおり、当然それについては、うちのほうも以前の必ず実施という形と同様に考えておりますので、そういった形で今後もやっていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 市長にも、ぜひ保育の実施という気持ちで、法的にはちょっと変わってしまったんですよね。あっせんするだけでいいよというような方向に変わっていったという点ではあるんです。


 しかし、知立市の保育所をこれからもいろいろ保育所整備計画がありますけれども、そういったものも市の責任でもってきっちりと保育の提供の場所として守っていただくというその決意を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、中島議員が11園はということをおっしゃられたんですけども、私は就学前の知立市に住まわれる子供たちは、全ての子供たち、しっかりと行政で支えていかなければいけないという思いは変わらず持ち続けたいと考えております。


○議長(永田起也)


 19番 中島議員。


○19番(中島牧子)


 全ての子供、もちろんそうですね。幼稚園の子供もそうですし、ただ、保育の実施第24条の第1項と、ここの部分が変更したという点についていえば、そこの部分は意識してしっかり今後も取り組んでいただきたいと、こういうふうに思って市長に伺ったところでございます。


 ぜひその点で、よろしくお願いいたしまして質問を終わります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第51号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第52号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第53号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 25ページ、8款3項3目の006山屋敷排水路改修事業についてお尋ねいたします。


 この事業ですけれども、排水路用地購入費となっております。当初予算ですと725万円でしたけれども、これは一体どこでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 山屋敷排水路の用地購入でございます。竜北中学校の西に当たる、去年、竜北中学校のグランドの中に排水路を移設したその延長でございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 排水路の延長ですということで、この延長ということで、ちょっと具体的にもう少しわかりやすく、どこの場所なのか、購入するとなると延長のところを買うんですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今、申しました竜北中学校に水路を移設いたしました。その竜北中学校のグランドの西に当たるところから、その延長上に山屋敷側にいくところまで小さな水路があるわけなんですけど、その水路上でございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 水路ということで、山屋敷にも川があるんですけれども、今まであったところを広げるぐらいのことなのか、ほんとに新しく新設してその水路をつくるということで購入しなければならないということなんでしょうけれども、当初予算と思いますと、この最初の見込みが大分違ってきたのか、新たにまたちょっと計画が変わってきたのか、その辺はどんなふうになっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 計画があったところなのか、新たにまたふえたのかということなんですけど、既設の水路を拡幅すると。今回、山町で区画整理事業がございます。この区画整理事業に絡んでも、その既設の水路の容量が不足するということで、断面を変えるために用地が不足するために、当初あった用地費でございますが、それを充てようとしたところでございますが、その後、調整池をそこに設けるという中身で、新たに調整池の排水のために用地が1メートルばかり要るということで、1メートルばかりの中には調整池の排水を排水するための新たな用地が必要ということで、今回補正をさせていただくものでございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 この調整池というのは、もう当初から計画にあったところでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 山区画整理事業内の計画のことでございますので、私から答弁をさせていただきます。


 今回、三河知立駅の移設に関連いたしまして竜北中学校のスポーツ施設を山区画整理区域内にもってくることになりました。そこが当初計画では調整池の用地でしたので、その施設がくることによって調整池の形を変えなければならないということが発生しております。その関係で今回の排水路の修正設計ですとか、新たな用地買収が発生したということでございます。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                 午後4時01分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後4時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 先ほどの答弁の中で、調整池を設置する理由を駅移設のスポーツ施設が来ることだというような表現をいたしましたが、今回の関連ではそうではなくて、調整池とその上部を公園で使うことにしまして、この地区の減歩率を緩和したいという区画整理の方針がございます。


 そのために、その公園の下に調整池をもってくるわけですけれども、容量を確保するために調整池の深さを深くしなければならない。そのはけ口が深くなったことによって排水路の設計をやり直す必要があるということでございますので、訂正をさせていただきます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そもそもなんですけれども、この場所というのは一体どこですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 昨年度、土木課のほうで中学校の敷地内を横断した排水路ができました。その西側のところから直線で山屋敷川に結ぶところの箇所でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 私の記憶というか、駅が移設ということで中学校の運動場を確保できるという場所とは全く関係のないところですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 そうではございません。確保する場所の隣でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 その隣にこの調整池、公園をつくるとかという話は、もう既に出ていたのか、私だけが知らないのか、忘れているのか、その辺はどんなふうなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在、山区画整理事業組合設立のためにいろいろ調整をしております。各関係機関の調整をしておりまして、その中で調整する計画をもっております。


 これは、申しわけございません、まだ皆様にはお知らせをしておりませんが、その計画の中での作業でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 中学校のグランドを使って駅が来るということで、皆さん、子供たちの運動のできる場所を確保できるのかということで話がありました。その場所に今この調整池ができる箇所に中学校のグランド、運動できる施設を1つ設けれるということで市民の皆さんものんだと思うですね、この話は。そこに公園ができるということは、これも今決まっていることなのか、あえて決められたのか、その辺はどうなふうなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 スポーツコートは確保いたします。その隣に公園の計画を持っておりまして、その下を調整池にするという、そういう計画でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 もともとそのところに公園ができるということは決まっていた。しかし、今までの話だと、この箇所に中学校のこの三角のところが来ますよというような説明しかなかったんじゃないですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅移設の段階では、区画整理計画というのはまだまだ確定したものはございませんでしたので、今やっとそういう計画ができたという認識でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今このように数字が出てきたんですけれども、またこの375万円というので足すんですけれども、ちょっと納得いかないんですね、私は。やはりもう少しわかりやすく皆さんに説明していただきたいと思うんですけれども。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 先ほども申しましたように、竜北中学校の中に排水路を設けました。そこから先ほど言いましたように、延長上で山屋敷川まで既設の排水路がございます。その排水路については、断面が不足しているために大きな計画をして、そのために当初の予算でございます用地を確保するための用地取得費を計上させていただきました。


 その後に、先ほど申しましたように、調整池を新たに計画したと。新たに計画したというのは、先ほど駅の移転で駅前ロータリー、ロータリーとはそこでは決まってないかもしれないですけど、そのためにハンドボールのコートのある部分が使われるということで、その代替の土地が、先ほど申した御質問者も認識しておられる、前からあった市の所有地の中に移転をされると。そこの中に、当初山の区画整理が計画される段階では、そこに調整池を持ってくるという、しっかりした詳細の設計ではございませんが、そこへ持ってくるというそういう計画がございました。


 ただ、先ほど言いましたハンドボールコートが減少することで、そこに代替のハンドボールコートを持ってくるという話と一緒になりまして、調整池が当初計画しておった大きさより小さな調整池の面積でつくらなきゃいけないという中身になりました。


 その小さくすることで容量を確保するために調整池を深くしなきゃいけないと、そういう状況が生じたために、その深くなった部分の排水を山屋敷川に直接排水しようとしたときに深くなり過ぎたために、直線上の山屋敷川に排水しても、その排水が自然流下できないという状況がありまして、別にパイプでもって山屋敷川の下流側へ川の底が自然に流下できる高さのところまでパイプを別に設ける必要が生じたために、今回その部分について改めて用地を取得したいということの補正でございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 ゆっくりとしたお話で、よくわかりましたけれども、私としましては、最初から調整池をつくられるということが計画にあがっていたということは全然というか、ほんとにここの敷地は全て中学校が使うものだというふうに思っておりました。


 その辺の見識が違うんですけれども、もう少しわかりやすい何か図か何かを見せてもらえたら、ここがこうなるんだなということがわかるので、よろしくお示しくださると助かるんですが、そういうことはできないんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 まだ本組合も立ち上がっておりません。確定したものではございませんので、今協議中でございますので、まだちょっとお出しはできないかと思います。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 調整中のものだけれども、こうやって予算を立ててこういうものをつくっていくということで、またおいおい頭の中で理解していきたいと思います。


 続きまして、同ページの8款4項5目の015知立駅南土地区画整理事業の1,600万円についてお伺いしますけれども、この購入というのは、どこの土地でしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 駅南地区の知立環状線の用地が都市計画決定をされております。具体的に申し上げますと、山本学園のパティシエの専門学校がございます。その隣、北というんですか、西というんですか、そこに1宅地ございます。その用地でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そこの土地ですけれども、事業認可はできていないけれども、今度先行取得して、何とか環状線を早く完成するためにということをお聞きしたんですけれども、この土地は現在はどんなふうになっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 以前までは1つのお宅がございましたけれども、住んでいらっしゃる方が亡くなられました。お子さんがいらっしゃるんですが、外に居宅を構えておられますので、その管理に困っていたということで、その方が除却をされて市に買い取りの申し出をされたという物件でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 土地を先行して将来のためにということで、いいことだと思うんですけれども、その土地なんですけれども、どのようにこれから管理をされるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在、駅北、また堀切地区で区画整理を進めておりますけれども、そこでは現在の駐車場が不足してまいります。また、駅南口が供用開始されますと駐輪場も必要になってまいります。この土地を駐車場、あるいは駐輪場として活用していきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 そうやって駐輪場のように活用してきたと。具体的にもう既にそれはいつから利用するんだよというふうには決まっているんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 この予算を可決いただきますと、ようやく正式な交渉が開始されますので、それで売買契約を結べば、登記が終われば市の土地になります。それからですと使用することが可能になります。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 長い間、これから何年かの間、放置状態になれば草を引くそのことでもコストがかかると思いますので、有効利用をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 次いで、27ページの9款1項3目、004自主防災組織支援事業ということで130万円あがっております。このコミュニティー助成事業補助金となっておりますけども、一体これは補助金の名前が出ていて事業の名前じゃないみたいなんですけど、一体何でしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これは自主防災組織が資材を購入するため、それに対する補助ということでございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 これ、補助ということで、歳入のほうにも書かれておりますこのコミュニティー助成金ということで、今回この助成金で一般管理備品というその前のページですね、これもそこで購入されるか、そのお金が入っているのか、その辺はどうなんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 歳入のほうでもございます。ページで言いますと17ページ、19款の雑入というところで、節で19節、コミュニティー事業助成金として220万円ございます。こちらのほうが今の130万円プラス90万円、合わせて220万円、コミュニティー事業助成金130万円が自主防災組織で購入する資機材に対する購入の補助金、90万円というのが消防団の活動に要する備品の購入費用90万円でございます。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 今までにも、このコミュニティーの助成金はもらわれたことがあるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 過去のことはちょっと記憶にないので申しわけないんですが、今回これは新たな形の中で、県とお話をする中で、いただけるということで、来年度に向けての部分についても現在交渉しておりまして、さまざまな財源を確保するために、この1つとして特財を御承認いただけたという中身です。


○議長(永田起也)


 9番 高木議員。


○9番(高木千恵子)


 このコミュニティー助成金の事業というのは、ほんとにいろいろなところにお金を助成していただけるなということを私も勉強になりました。女性の消防団員の育成とか、きょうの午前中に出ておりましたけれども、その備品を購入というのは当然市としては、市長がいつも安心ということで購入はともかくですけども、皆さんを育成するために使っていただいたほうがいいのかなというのがこの資料を見ますとありましたので、今後このコミュニティーの助成金どのように要請していくというか、もらう目的をされるんでしょうか、今後は。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私の所管するところでは、防災に関するところに積極的に使っていきたい。自主防災会の活動の支援、物資の補給、消耗品的なものはだめなんですけれども、備品的なものはかなりの部分、伺いますとお認めいただけるということで、ただ、これは期間が多分限定をとりあえずされておるということで聞いておりますので、3カ年程度だったというふうに伺っておりますけれども、その中で、でき得る限り活用できるものは積極的に相談をして要望して使ってまいりたいというふうに考えます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 1件だけお願いします。


 予算説明書の21ページ、3款1項1目の006社会福祉事務管理事業ということで、今回200万円余のシステム改修委託料が計上されております。これは当初予算でいきますと、これが全然ゼロなんですけど、最初の当初予算の中で、2款1項13目電算管理費ということで福祉総合システム借り上げ料ということになっておりますが、もしこれの中の改修委託ということであれば、その辺の関係を説明をお願いいたします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、補正のほうであげさせていただきました社会福祉事務管理事業福祉総合システム等改修委託料については、基本的にこの部分については今回条例であげさせていただきました心身扶助料の改正に伴いまして、所得制限かけさせていただくということもありまして、この中で総合システムの中で改修をかけさせていただいて、そういった項目を1つつけ足していくという形の改修の委託料の部分でございます。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 改修はわかりますが、その前に平成25年度の当初予算で2款1項13目の中で福祉総合システムの借り上げをされてるんですね。当初予算の93ページになりますが、お持ちでないかもしれませんけど、これとの関係をお願いします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 福祉総合システムについては、当然福祉課、子ども課、保険健康部の国保医療課ですかね、そちらのほうの福祉システムの関係で、その借り上げ料というのはハード等の借り上げ料になっております。当然各関係の端末のパソコン等も入ったその部分の借り上げ料になっております。


 今回の部分については、システム改修ということで、その借り上げ料とはまた別のものでございます。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 ちょっと理解、私、今できていないんですけども、借り上げたものを改修をするという意味ではありませんか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 通常は、こういったシステムについては保守料というのが本来の部分であってやられているんですが、それについては、今うちのほうの科目ではなくて総務のほうの科目に移ったという形になっております。


 借り上げの部分については、これはハードの部分ということで、要は、機械類の借りている部分、レンタル等している部分のお金についてであります。今回の総合システム改修というのは、そのシステムの中身を改修かけさせていただく、要は、追加させていただくということで、借り上げ料の中に変更になるわけではなくて、そこの中に入っているシステム自体に改修をかけさせていただくということになります。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 ということは、今借り上げたのはハード的なものであって、ソフトの借り上げとかいうものは、例えばこの予算書ではどこに載っているんですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ちょっと今、福祉子ども部長のほうの説明したものと説明が食い違いがあるかもしれませんが、今、明石議員のほうの御紹介のあった当初予算のほうの93ページ、福祉総合システムの借り上げ料、このシステムの借り上げの中に、当然この中にソフトの部分の借り上げもありますし、ハードの分もあると。ですから、そのままそっくり福祉総合システムの分を借り上げましたよと。その中のうちの一部のプログラムに今回変更を生じますので、今回の補正予算の中で福祉課のほうからプログラムの修正分の委託を計上させてもらったということになります。


 何で電算が借り上げといて、企画政策課のほうの担当のほうが借り上げといてうちでやらないのかなというお話にもつながろうかと思いますが、各所属においてのシステムのプログラム変更、条例とか法令によっての改正によって変えていく内容については、電算職員が全て網羅して中身がわかれば電算職員でも対応できますが、今回のような改正は、やはり福祉課担当の職員でないとわからないこともありまして、担当課のほうでこういった改修については予算計上をしてもらっています。


 電算職員も全くここへ入らないではなく、電算職員も立ち会った中で、プログラム会社といいますか、システム会社のほうと協議をし、予算の計上は担当課の福祉課のほうであげさせてもらっているというふうになりますので、今回、福祉課のほうの委託料の増額補正といいますか、補正を出させてもらいました。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 よくわかりました。


 ということは、やはり福祉子ども部長ね、ハードもソフトはこのときに借り上げていて、その中のソフトの部分を今回の補正予算でもって改修をしたという、こういう見方でよろしいわけですよね。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大変申しわけありませんでした。明石議員のおっしゃられるとおりだと思います。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 補正予算で1点だけお伺いしたいと思います。


 25ページの8款土木費4目公園緑地費、13目委託料116万7,000円、15節工事請負費524万6,000円、公園施設改修工事費、これは議案説明のときに、茶野ふれあい広場園路整備工事費ということで計上されたという御説明があったんですが、ここら辺のことを今後のスケジュールだとか内容、ここら辺をもう少し教えていただきたいんですが。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 現在の茶野ふれあい広場、入り口が南からしかございません。久田議員のほうからも要望されました、北側からの進入路ということでございましたので、その要求に応えるため、地域の要望もございましたので、今回補正をさせていただいたものです。


 箇所としましては、公園の西北に住宅が少しございまして、間に田んぼがございます。その住宅から田んぼの区間を通って排水路を超え、公園にタッチする、そういった線形でございます。


 まず、この土地につきましては、この土地所有者の方から寄附をいただくことで内諾を得ております。その寄附が終わりまして整備をいたしますが、その内容といたしましては、延長が50メートルです。用地の幅員は2.5メートルでございますけれども、そのうち歩道としての有効幅員は1.8メートルです。その1.8メートルにつきましては、アスファルト舗装を行いまして、これが80平方メートルで排水路を超えまして公園に入ったところでは透水性舗装を行います。これが20平方メートルです。それと、ボックスの上はかなり高低差がございますので、安全のために転落防止柵を1.2メートルのものですけれども、これを12メートル、片側で6メートルずつ設置をする、そういった内容でございます。


 スケジュールでございますが、今回この予算御可決をいただきましたあと、境界確定をいたしまして、測量、分筆登記そういったものが終わりましたら12月には工事を発注したいということで発注をし、今年度中には完了したいという、そういった予定でございます。


○議長(永田起也)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 これも私、昨年の12月に建設水道委員会で要望していただきまして、補正で組んでいただいたということで、本当に感謝をしておるところであります。


 茶野ふれあい広場というのは面積が2,388平方メートルで、入り口が今まで1カ所ということで、今回、北のほうに1カ所できるということでありますけれども、この公園というのは、茶野ふれあい広場ですけれども、都市公園として位置づけられていたわけでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 おっしゃるとおり都市公園でございまして、平成21年8月28日に都市公園として公告をさせていただいているものでございます。


○議長(永田起也)


 10番 久田議員。


○10番(久田義章)


 都市公園というふうに位置づけられておりますと国庫補助対象ということで、トイレの設置だとか、あるいは園路をつくるときに補助金が国庫補助がいただけるということで、そういう利点があるということで非常に便利なんですが、地域では今、茶野ふれあい広場ということで、そういう名前の名称なんだけど、これが茶野ふれあい公園にならないかという、こういうような要望もありまして、これは全部の意見じゃないんですけど、一部そういう意見がありまして、例えば茶野ふれあい公園にならないかなという声があった場合、この知立市都市公園条例の第14条にも書いてありますけれども、あの公園の名称を変えるということは私は可能だと思うんですが、仮に変えるとするならば、そこら辺具体的にどのようになっていくのか、そこら辺の説明をお願いしたいと思うんですが。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 変えることは可能でございます。


 先ほどもお話ししました都市公園として公告をしておりますが、そのときには茶野ふれあい広場という名称で公告しておりますので、今回、名前を茶野ふれあい公園と仮にした場合には、そういった名前で再度公告をし直す必要がございます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 先ほど高木議員も聞きましたけれども、この山屋敷排水路について、先ほど大分わかりましたけれども、当初予算が944万7,000円、その中身は調査設計等委託料、登記料、排水路用地購入費という形で、あとは明治用水の決済金という形で排水路の改修に向けてのそうした環境整備のための予算が当初計画をされました。


 そして今回、今先ほど説明あったような形で用地購入費、明治用水との決済金、こんな形になるわけですけど、この点、もう一度ちょっと簡略に御説明ください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 先ほども申しましたように、新たに計画をしていこうとしている調整池の排水を自然流下させるために新たにパイプを入れる必要が生じたと。それに伴うパイプを入れる用地としてこの部分が新たに発生したということで、今回補正をさせていただいたものでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、この山屋敷排水路のそもそもの当初予算で計画したこととの関係の中でいくと、当初予算の今現在ある排水路、あれは前から整備するということが竜北中学校の周りの排水路の整備をするということの中で、グランドの中を暗渠を通したわけで、そうした関係でここも整備をしていくということが前々から言われてますけれども、そうすると当初の予算の中で計画をされた設計、断面を含めて深さや幅を含めて当初のままだということですよね。今回の場合は、自然流下ということで、調整池自体が低くなるので、当初の排水路だけではそれは水はけが調整池からできないということで、パイプを調整池から直接排水路ではないルートを通じて、そこに沿っていくのかどうかちょっとわかりませんけれども、そして、自然流下ですので、現在の排水路のある山屋敷川の高さでは、そこでは自然流下しないので、下のほうにちょうどカーブになっているところが深いところですよね。深いといいますか、そういう形になると思うんです。


 そうすると、そうした形でこのパイプをどんな形になるかわかりませんけれども、自然流下するにふさわしいコースの中で、その用地を購入するということですけど、私ちょっとイメージができなくて、あそこにはこの排水路のところに川に沿って道路があって、1軒、2軒、3軒という形で住宅があります。ですから、どこのルートを通って、どこの用地を買って、どのルートでもって自然流下をさせるんですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 佐藤議員も言われた山屋敷排水路の当初の拡幅する計画、沿いに山屋敷川までもっていきまして、そこからは山屋敷川についた道路の中に入れていくという計画でございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、今の排水路に沿って入れていくと。ということは、今の排水路の中にいけるわけじゃなくて、排水路の例えばU字溝を入れるとすると、その外側の区画整理地内の側に自然流下するようなパイプラインをつくって、それを道路まで、あれは市道認定されているんだろうと思いますけど、その道路の下をパイプが通って自然流下の地点までいくということですか。


 そうすると、私は今、想像だけの話で聞きましたので、用地自体はどこから買うんですか。区画整理の中から調達するということなんでしょうか、どうなんでしょうか。ちょっとイメージが湧きません。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 区画整理に関連しますので、私のほうから御説明をさせていただきます。


 経路自体は変わっておりませんが、バイパス管を入れることになりますと排水路も必要ですし、バイパス管の用地も必要ということで、幅が必要になってくるということです。


 さらに、山屋敷川に取りつけるあたりのお宅の裏に北側に排水路がございますけれども、そこを利用しようとしますと、その排水路の土どめ擁壁がそのお宅の基礎と一体になっておりますので、そこは触れないということで、そこを避けて区画整理区域ではない北側に用地を1メートル確保させていただくということです。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、従来の排水路はそのままで、田んぼ側ですね、北側の田んぼの用地を1メートル幅で何メートル、何平方メートルかちょっとわかりませんけど、どこを買ってパイプラインをつくっていくと。そして、それを今の排水路に沿って埋めていって、道路を通して自然流下できるようにすると、こういう事業だということはわかりました。


 それで、当初予算との計画と、これについては工事費は計上されてないわけですので、この工事は、いつ実施をされるんですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 まず用地を確保させていただいて、私どもが排水路をもうやっていかなければいけないという中身については、それなりに実施をさせていただくんですが、その今のパイプと関連した中で調整していかなければいけない部分については調整させていただく。


 今後、山の区画整理で先ほどの調整池、この調整池のためにそれを買う用地でございますので、その調整池との関連で担当部局と協議をさせていただいた中で、今後、実施をしていきたいと思います。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 今年度、本組合設立ということにしておりまして、来年度から本格的に正式な事業が始まるということです。来年度に入りまして、早速取りかかるのがこの工事ということでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そうすると、私が記憶している範囲では、購入しようという土地は、たしか生産緑地指定になってるところではないですか。どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 生産緑地の土地だということでございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 生産緑地ですので、生産緑地そのものは宅地並み課税というようなことがあって、緑地を保全をするということはそもそもの目的でありましたけれども、そうすると、そこの購入部分だけの一部解除をこれから手続踏んで、例えば生産緑地を解除して持ち主の方が公共の用にするために買ってくださいという申し出が必要ですよね、たしかそういう手続が。その手の関係ではどうなっていくんでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 大変申しわけございません。今、生産緑地じゃないという報告がございまして、御質問していただいたんですが、申しわけございません。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 わかりました。生産緑地じゃないかなということを私は思っていたものだから、そうすると、そんな手続が必要かなということでお聞きをいたしました。


 それで、もう一点、それに関連して聞きたいわけですけども、山の区画整理そのものが1つあるということと同時に、竜北中学校の周りの山屋敷牛田20号線、これについて整備していくということも全体の関連の中でこの間、議論をされて竜北中学校を抜き、そしてこれらの排水路の整備という区画整理との関係もありますけど、そういう流れでありましたよね。これはよろしいですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今の中身で、当初私どもが駅移設がない時点では、そのグランドの南を通っている排水路を埋めて道路を整備していくということでやってございました。


 今回そういった駅移設という中身が発生した中で、現時点では私どもの所管する土木のほうでは、先ほどの竜北中学校を横断した排水路、昨年度入れた排水路の下流側から南に線路側へ、今回、駅移設に直接関連しないというふうで思われてる部分について私どもが整備をさせていただくという、そういう計画になってます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 そこで当初予算で設計委託料並びに工事費が6,000万円という形で計上されておりますけども、具体的にはこれはいつから整備に入っていくのか。たしか6月議会だったか、3月議会だったかは今現在の西門整備されたところを含めて140メートル整備ということですけども、見通しは、いつぐらいから工事に入っていかれるのか、その点どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 大変申しわけございません。私が直接その辺の中身を確認はしてないんですけど、排水路でございますので、雨季、農業用水の排水を避けたこの9月、10月以降ぐらいから入っていく予定だというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 9月、10月以降と。またお知らせください。


 それで、ここのところに山町の土地区画整理事業という形で、相当前にこれは事業計画が出されましたけれども、その後いろいろありまして、面積の縮小とか、設計変更とかありました。


 さらに面積の縮小等が多分あるのかどうかちょっとわかりませんけども、現在の取り組みの状況だけ、ぜひこれは相当長い期間、当初は事業の計画が出て3年か4年で完了というようなことも言われておったわけですけども、なかなか地権者の皆さんの同意やそういうことも含めて、困難極めて今日に至っているわけですので、その辺の経過を含めて、今回組合設立に向けての取り組みだと。具体的に調整池の話も出てきてね、この整備を含めて今回予算化されて予算に計上されているわけですので、その辺のことについて、ちょっとお知らせを願いたいなと。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 先ほどから事業認可に向けてということでお話をしておりますが、まず、事業の内容でございます。面積が当初ちょっとこれ、いつの時点かわかりませんが、3.1ヘクタールというものが、現在は2.57ヘクタールです。権利者も30名ということだったんですけども、現在は16名でございます。


 現在、本組合設立に向けた事前協議を愛知県をメーンにして進めておりまして、12月に本申請の予定でございます。申請後、1カ月ほどでしょうか、ちょっと期間は何とも言えませんが、認可がおりた時点で正式に本組合が設立をされます。その後、換地設計を今年度中に何とかやりたいなというふうに思っております。


 工期としましては、この平成26年度から平成30年度までを今、予定をしているところでございます。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 先ほど佐藤議員の御質問の中で、竜北中学校の西側の土木課が所管する工事いつぐらいから入るかという中身で、既に9月2日に契約をさせていただきました。


 工事の着手としては、先ほど申しましたようにそういった時期、それから、いろんな手続そういったものも含めて11月の上旬になるという話でございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 18番 佐藤議員。


○18番(佐藤 修)


 山町の区画整理はそんな形で、面積も減り、そして、地権者の方もそんな形になったということですけれども、これは今、調整してるということは、本組合は設立は大丈夫だろうというような答弁だったかなというふうに思いますけれども。


 それで、私どもに仮換地設計が今年度中にはやりたいというようなことも言われて、私どもに具体的なそうした図面や事業費についてどのようになっていくのかお知らせ願えるのは今はまだだと思いますけども、どのぐらいでお知らせ願えますか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(加藤 達)


 本組合設立されればお出しができるものと思いますが、申しわけございません、私がいつだということは今、明確に申し上げられません。


              ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 お諮りします。議案第53号の途中ではありますが、本日の会議はこれで延会にしたいと思います。御異議ありませんか。


              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議は来週火曜日、16日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。


 本日は、これで延会します。


                 午後4時55分延会


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