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愛知県 知立市

平成26年 6月定例会(第5日 6月11日 質疑)




平成26年 6月定例会(第5日 6月11日 質疑)





 



          平成26年知立市議会6月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  6月11日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(22名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  新       5番 田中  健       6番 山?りょうじ


  7番 池田 滋彦       8番 神谷 文明       9番 稲垣 達雄


  10番 高木千恵子       11番 水野  浩       12番 池田 福子


  13番 佐藤  修       14番 川合 正彦       15番 永田 起也


  16番 坂田  修       17番 石川 信生       18番 村上 直規


  19番 久田 義章       20番 風間 勝治       21番 中島 牧子


  23番 三浦 康司


3. 欠席議員


  22番 高橋 憲二


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫       副市長          清水 雅美


  企画部長        加古 和市       総務部長         岩瀬 博史


  福祉子ども部長     成瀬 達美       保険健康部長       加藤  初


  (福祉事務所長兼務)              (福祉事務副所長兼務)


  市民部長        山口 義勝       建設部長         塚本 昭夫


  都市整備部長      加藤  達       会計管理者        鈴木 健一


  上下水道部長      鈴木 克人       教育長          川合 基弘


  教育部長        石川 典枝       監査委員事務局長     平野 康夫


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      島津 博史       議事課長         横井 宏和


6. 議事日程(第12号)


  日程第1 議案第35号 知立市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例


  日程第2 議案第36号 知立市税条例等の一部を改正する条例


  日程第3 議案第37号 知立市都市計画税条例の一部を改正する条例


  日程第4 議案第38号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例


  日程第5 議案第39号 知立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第40号 工事請負契約の締結について(子育て支援センター建設(建築)工事)


  日程第7 議案第41号 平成26年度知立市一般会計補正予算(第2号)


  日程第8 議案第42号 工事請負契約の締結について(知立南中(南棟)大規模改造工事)


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第8まで





              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(坂田 修)


 ただいまの出席議員は21名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第35号 知立市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件から日程第8、議案第42号 工事請負契約の締結について(知立南中(南棟)大規模改造工事)までの件、8件を一括議題とします。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第35号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 この非常勤消防団の退職報償金の件について、ちょっとお伺いいたします。


 そもそも引き上げるという理由があると思うんですけれども、これはどんなもんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これにつきましては、まず1つとして、平成26年2月4日付で県の防災局長のほうから退職報償金の支給に関する条例の一部改正について御案内がありました。


 そのもととなるのは、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令、こちらが改正されまして、この中で非常勤消防団員に係る退職金の支給に関する中身が改定されました。そのことによって、そちらの内容に従って改定するものです。


 さらには、これも平成26年4月25日付、これは消防庁の長官のほうから各自治体、都道府県知事、市町村長宛てに出されておる消防団のさらなる充実強化についてということですが、こちらの中でも消防団員の処遇改善という形の項目で要望がされております。


 この中では、先ほど申し上げました消防団員等の公務災害補償等責任共済等に関する法律の施行令の一部改正をする政令が4月1日から施行されて、退職報償金を一律5万円引き上げることとしたと。各市町村においては、条例を改正準備をされていることと思うが、退職報償金の支給について着実な措置を講じていただきたいという国、消防庁からの要請もございますし、消防団員の処遇というものを改善することによって、ちょっと年々若干、全国的に消防団員の数が減っております。そういったことに歯どめもかけたいということから、今回消防団員の退職報償金の条例を一部改正する条例を上程させていただいた次第です。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 早い話が、団員が減っているからというのも1つはありますね。それと処遇改善ということもあると思うんですけれども、今一番若い年齢の団員、最高齢の団員の年齢と人数はわかりますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現在の団員の年齢構成、ちょっと資料を持ち合わせていないんですけれども、参考になる事項として申し上げたいのは、ここ過去10年間の中で、退団をした団員の勤続年数、消防団に何年勤続していたかということが資料として持ち合わせておりますので御紹介をさせていただきます。


 この過去10年間で退団した消防団員が合計174名ございます。その中で、3年に満たない中で退団した団員が28名、割合として16%、3年以上5年未満の者が44名、25%、5年以上7年未満の者が15名、9%、7年以上10年未満の者が25名、14%、10年以上15年未満の者が59名、34%、15年以上20年未満が3名で2%、20年以上の者はございませんでした。


 そんなことから、知立市の消防団員の平均の勤続年数、おおむね10年未満で6割強という形の中身であります。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 要するに、これも1つには高齢化が避けられないということではないかと思うんですけれども、やっぱり活動としてもボランティア的なものもあるしということで処遇改善していくというふうに思ったんですけど、1つちょっと疑問に思うのが、3年から5年未満のところでずっときて団長になることはあり得ますかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 知立市の消防団の階級の中で、団長と副団長、この方は慣例的に分団長を経験されて、分団長で退団をされた。退団をしてから数年たってから副団長に御就任いただいて、副団長2年御就任いただいた後に団長2年御就任いただいて退団をされるという形が多いものですから、団長、副団長で分団長をやめた以降、1年、2年をおいてから副団長、団長になってまた退団するという形でおります。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 それで、若い方が非常に、3年というのが16%、それ以降でも44名で25%、ここでもう半分以上になるわけで、聞きにくいと思うんですけれども、やめる理由をきちっと精査して改善できることは改善していくような方向にもっていったほうがいいと私は思うんですけれども、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 これ、各地区それぞれ消防団員の在職年数ですとか年齢構成というのは特色があると思うんですね。経験的に考えますと、知立市の消防団員、おおむね30歳前後の方が非常に人数が多くて層が厚いと思うんですね。40歳を超えるような方はほとんどいないと思うんですけれども、田舎というと語弊がありますけど、過疎のほうへいきますと、もう50歳、60歳の方がずっと30年、40年消防団員をやっているというようなところもございますし、都市部へいけばいくほど年齢層が若くなり、在職年数が短くなるという傾向が全国的にはあるというふうに聞いております。


 愛知県内でも、まちによっては、例えば2年なら2年、3年なら3年という年数を限って消防団に入っていただくというそういった市町もございますけれども、知立市の場合、とりあえず年数は限ってないんですけれども、消防団の活動そのものがかなり昼夜を問わず出動する必要があるですとかそういったことがあって、非常に御家族にも御負担をかけるということがあるものですから、なかなか長期間長い年数をやっていただけるというのは、その御家庭の面も含めまして、なかなか難しいのかなということで、多くが10年未満という形にはなっておりますけれども、今後もそういった職場ですとか、家庭の御事情もございますので、そういったことも配慮しながら消防団員の処遇については改善に努めてまいりたいと思っています。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 1つには財産だと思うんですね、こういう団員であったというキャリアが非常に有効に働くと思うんですね。


 ですから、たとえやめられても地域での活動を支える支え手になると思うもんですから、やっぱりしっかりやってくれてよかったねという感じで退団いただけたらいいんじゃないかと私は思っております。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その点については、まさに私も同感でございます。消防団員を経験された方が、その後、地域の自主防災会の活動などで中心的な役割を担っていただける、そんな流れが理想なのかなというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑ありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第36号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 第36号の市税条例改正案の要旨というのがここにありますので、これに従ってお聞きしたいなというふうに思います。


 まず一つは、今回、法人市民税割の一部国税化ということがここに税率の改正の提案ということでありますけれども、これについて御説明をください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 御質問の件でございます。今回、法人市民税の一部が国税化をされたということでございます。こちらの中身に関しましては、御承知の方が多いと思いますけれども、今回、消費税が8%となりました。これに伴いまして、国のほうとしては法人住民税、法人税割の税率を段階的に下げて、そちらの原資を交付税の原資とするというような形で、交付税の原資といたしまして、地方の税源の偏在性を縮小を図るという意味で、今回改正をされたというふうに私どものほうは認識をしております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今回、地方法人化ということで、今、総務部長が消費税との関係で言われたわけですけれども、その中で、この地方法人税化することによって地方交付税の財源にするということを今、述べられたと思うんですけれども、その点と消費税が8%になった、今後、来年10月から10%になるかもしれない。ちょっとその辺のこの地方の税の偏在化という点で、なぜこれを地方交付税の財源にしなければならないのか、その辺、もうちょっとわかりやすく御説明ください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 多分以前の議会の中でもお話がされたと思います。私ども市町村からすると、地方の法人市民税というのは固定的な財源で非常に重要なもの、それが形は異なれど、交付税化されて交付されるという形になるものですから、国としては何も変わってないからいいんじゃないかというようなお考えかもしれませんけれども、私どもからすると、我々の法人市民税ということで入ってくる場合と交付税化になった場合については、交付税化ということになりますと、これが確実に従来入ってきた法人市民税の額がそのまま担保されるかというと、ちょっと我々も疑問がございますし、ましてやたまたま現在、知立市のほうは交付税の交付団体であるから普通交付税の交付を受けとるわけなんですけども、数年前までは不交付団体であったということからすると、不交付団体になれば特別交付税の交付はございますけれども、普通交付税の交付がないということからすると、その財源が国のほうに移っただけで何もメリットがないなというような形、そういったちょっと理不尽かなというふうに私も思う面があるわけなんですけれども、国として今後も税全体のバランスを見ながら、消費税を上げたから一部を組みかえるというような形、だからといってほかの税を少なくしておるとかというと、この法人市民税では減税はもちろんないわけなんですけれども、今回の税制改正の中では、将来的には自動車取得税の率も下げたわけなんですけれども、消費税が上がることによって自動車取得税を下げると、10%の段階では自動車取得税は基本的にはなしにするという税の組みかえをしておるということで、国全体として消費税の税率を改定する中で、さまざまな税財源のバランスをとっているというふうに私は感じております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いろいろと説明されたけれども、一回では頭に入らないほど難しい話をされたなというふうに私は思うんです。


 それで、今、消費税のお話をされたので、消費税が上がって地方消費税の割合が今までは1%だったやつが、これが高まるわけですけれども、しかしながら、地方法人税の交付団体におきましては、それが交付された地方消費税分も収入額に算入をされて、結局財政需要額と収入額の差額がね、係数はありますけれども、基本的に交付税ということになるわけですよね。


 しかし、地方交付税が若干上げられたとしても、交付団体にとってはほとんど変わりないと、増減がないというようなことです。


 そして、もう一つは、いわゆる不交付団体にとっては消費税の上がることによって、それがまるっと財源になる、この交付団体と不交付団体の財源、税の偏在化がそこで生まれるということで、この地方法人税をつくって、その不交付団体にこれを税の偏在をできるだけ少なくしようということで充てようというのが今回の趣旨だと思うんですけれども、どうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのとおりだと思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、林市長もこの西三河の市長会、西三河の議長会を含めて、大村愛知県知事もそうだと思いますけれども、地方の独自財源である法人市民税の国税化については反対の声を上げてたというふうに私は思うんですよね。


 それは、この地域にとっては不交付団体が多くて企業も立地しているという中で、その税財源を一部奪われてしまうと。それが不交付団体のために独自の財源がそうした形で召し上げることについて異議を申し立てたというふうに思いますけれども、国の制度としてこういうふうに変えられてきましたけれども、林市長、この点では市長も異議申し立てをやられたと思うんです。この点では、どんな感想をお持ちですか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、御紹介いただきましたように、ブロック市長会、愛知県市長会として全国市長会のほうにこうした制度改正がならないように異議を申し上げたところでありますけれども、結果としてこういう形になったということは非常に残念な思いでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、今いろんな形で組みかえだということを言われておりますけれども、実際にこのことを通じて大分以前の新聞の中に、この地方法人税化ということで国税化されることによって影響額がそれぞれ出ておりましたけども、知立市はそこの中に名前がなくて、ほとんど影響がないというふうに私は認識してますけども、近隣の自治体の中ではかなり影響あるというふうに認識しておりますけども、その辺の実情はどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 知立市のほうも全く影響がないわけではございません。ただ、他市に比べますと法人市民税の割合が低いものですから、他市と比べると低いというだけの話で、やっぱり影響はございます。


 平成26年度、今年度の当初予算ベースで試算をいたしますと、おおよそ法人税割が今回12.3%から9.7%になるということで、影響額としては6,000万円相当の減収がそこでは見込まれるのではないかなというふうに想定をしております。


 ただ、一方、先ほど申し上げましたように、国に移った原資が交付税の原資となるものですから、普通交付税での算定がおおよそ普通交付税では基準財政需要額と収入額の差から4,500万円ぐらいはふえるのではないのかなと。


 したがいまして、ここの直接的な法人市民税が普通交付税のほうへ一部移管されたということでの影響としては1,500万円程度の減収なのかなということがうかがい知れるところです。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 1,500万円の減収ということはありました。しかし、3月議会の段階では、消費税がふえることで物品の調達、工事の発注にかかわって消費税を多く払わないけないということの自体の中で、あのときの議論の中では、トータルすると5,000万円ほど知立市の負担がふえるという結果だったと思いますけども、それでよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、総務部長のほうが報告をさせてもらったのは、法人市民税の減額分と普通交付税の分のほうを説明申し上げましたが、地方消費税交付金、こちらのほうに関しましては、当初予算ベースでいきますと前年度が5億7,000万円、今年度が7億5,000万円ということで、1億8,000万円ほど増額をさせていただいております。


 差し当たって、先ほどマイナス1,500万円というふうに答弁をしたのは、この地方消費税交付金のほうが入っておりません。こいつが入ってきますと増額の1億6,500万円ぐらいかなというふうに考えております。


 今、佐藤議員のほうの御指摘のありました、今後消費税のほうが、うちの歳出のほうに絡んでくるもの、そういったものを例えば普通建設事業とか物件費等々で消費税のほうが5%から8%上がって、市のほうが歳出として払っていくもの、そういったものの影響を考えますと、やはりそれがまた2億円ほど増額になるのではないかと。そういたしますと、総トータルでは3,500万円ほど市にとっては減額といいますか、歳出のほうがふえるものではないかというふうな予想を立てております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今の話のプラスマイナス、今、話あったわけですけれども、その辺の詳しい数字をペーパーでちょっと委員会にぜひ出していただきたいし、全議員にもこれを出していただきたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 私どものほうが今、算出しておるのが、ほんとに当初予算ベースのもので、今、報告申し上げたものもそんな数字になっております。


 そういったものでありましたら、今、手元にもありますので、これをわかりやすいような形でお示ししたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ぜひお願いします。


 それと、もう一つは、軽自動車税の税率の引き上げというような形でありますけども、ア、イ、ウというふうにありますけども、これについてちょっと御説明をください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 こちらについては、基本といたしまして、軽自動車といいましょうか、四輪の自家用の軽自動車については、おおよそ1.5倍、それ以下のものについては1.25倍、最低税率は2,000円として措置をするものであります。概略としては、そういう中身です。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 これは新たに軽自動車を購入されるという方を対象にして軽自動車税が引き上げられるということだというふうに思うんです。そのことを1つ確認したいことと、もう一つは、ここのウのところで最新の新規検査と、これについても新たに購入した新車が13年経過をしたと。そうすると14年目からは1.2倍に税金が引き上がりますよと、こういうことでよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのとおりでございまして、今回引き上げがされるのは、この平成27年、来年の4月1日以降に取得される車両については新税率であると。それ以前に取得されたものについては、旧税率のままですよということで、当面二本立てでいくわけですね。新税率と旧税率が四輪車については併存すると。


 ただ、原付ですとかそういったものについては、その時点で全体が新税率に移行いたします。


 もう一つとして、後段での御質問の中で、13年経過したものが2割増しというのがありますけれども、これは13年経過しますと古い車両についても新税率の税額の2割増しという形になるものですから、当面は3つの税額が共存するような、そんな格好になります。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、3つということで、新しい車についてはわかりました。現在購入されている車、これについても13年経過すると翌年から1.2倍と、こういうことですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現在乗っている車については、13年経過する前は旧の税額で、13年経過すると新税額の1.2倍という形でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 これについて、一挙に新しいものに更新されるわけではないですし、また、旧の車が13年到達して乗られる方もみえられると。なかなかその影響額を図るということは難しなということを思いますけれども、ただ、それぞれの毎年度の軽自動車の新規購入やそういうベースをして試算を多分されていると思うんですけれども、そんな試算の中で、当面どのような知立市にとって影響が直線をえがいていくのかなというのはどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まずは、ことしは関係ございませんけども、平成27年度以降では、恐らく自家用と貨物の四輪については2種類が共存するわけですけれども、原付ですとか、その他のものについては、その時点で新税額になるものですから、平成27年度ではまずその時点で600万円程度の増額になるのかな。通常のケースで車の新規登録だとか廃車とかそういうことがあった場合については、そういうような形で想定をされます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 600万円ぐらい平成27年度は増額になるだろうと。順次そういう形でなっていくのかなというふうに思いますけども、そこで、もう一つお聞きしたいんですけれども、この軽自動車へ増税については、スズキ自動車の鈴木修会長などは、弱い者いじめだと、こういう議論があったことは記憶の新しいところであります。


 それはなぜかというと、自動車取得税先ほどありましたけれども、今年度から自家用車については5%から3%に引き下げ、営業用軽自動車も含めて3%から2%に引き下げるということであります。


 これについて、知立市の影響はどうかということを見ると、平成26年度の自動車取得税交付金と、これはいろいろ人口だとかそういうことで計算されるわけですけれども、これが平成26年度は3,200万円と、前年度比で4,800万円減額になってるわけですけど、この辺の自動車取得税が廃止をされる。確かに軽自動車で増額が平成27年度以降見込めるというものの、差し引きすると影響が余りにも大きいではないかというふうに私、思いますけども、この辺はどうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ちょっと私どものほうでは自動車取得税交付金の中身を掌握し切れてないので、それとの比較というのがちょっとできてないという状況でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 これは地方財政計画に基づいて出てくるものだというふうに思いますけれども、そもそも自動車取得税について自工会のほうからあって、これは廃止せよという声があってこれが出てきて、2014年度から税率が引き下げられて2015年度から全廃になるわけですよね。全廃になるということは、自動車取得税交付金はなくなるということですよね。


 そして、そのこととの関係の中で、なくなった知立市でいくと、おおよそ7,000万円から8,000万円毎年入ってきたわけですよね。それがなくなるわけですよ。


 しかし、軽自動車の税率が上がったとしても、先ほどの平成27年度の中で、平成27年度で600万円ぐらいじゃないかということを見ると、その減額分については、どのような手当をされるのか、これは大変注目されるところだけど、今のところそれにかわるものはないですけども、こうしたやり方は極めて地方にとっては大きい内容だというふうに私は認識しますけども、これの穴埋めの税源というのはあるんですか、国は準備してるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その辺については、私どものほうでは把握をしかねております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 把握をしかねてるということをおっしゃられるんだけど、年間2015年からこれが多分なくなるんでしょう。だって取得税そのものが廃止するわけだから、その交付金がなくなって今まで入ってきた7,000万円、8,000万円が穴をあくということになると、大変大きい知立市にとっては痛手だなというふうに思うんですけど、その辺は承知してないということじゃなくて、今後穴のあいた分はどう手当をしてもらえるのか、軽自動車で税率を上げても今のままでは全然追いつかん話じゃないですか。軽自動車のユーザーにとっても大変負担になり、知立市にとっても大変負担になるというこんな実態の中で、ちょっとこの国のやり方は、とてもじゃないけど許されないようなやり方じゃないですか、ちゃんと手当されてるならともかく。どうでしょうか。


 市長、今、総務部長はそのようにお答えしましたけども、新たなそれの穴を埋める税源というのは国のほうで準備をされておるんでしょうか。もしもされてないとするならば、その辺についてちゃんと国に意見を言うことが必要だなというふうに私は思うんですけども、どうでしょうか。市長会などではそうしたことは議論にならなかったんですか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回は地方税法の改正に伴っての条例改正案であります。毎回、当然ながら国税の仕組み、地方税の仕組みが変わるたびに財源手当、代替財源を準備してくださいという提案は、当然市長会の中にも出てくるわけでありまして、現在まだ今回の今の問題提起については、これはこうだよという回答は出てないわけでありますけれども、当然ながら問題提起はさせていただき、そして国のほうも今、考えていただいている、そんなふうに私は期待をしているところであります。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 考えてもらってるというよりも、具体的に自動車取得税の交付金、地財計画で示されて、知立市の平成26年度予算には前年比で4,800万円減額になってるというこの事態をどう受けとめるかと。日ごろ大変限られた財源ということを強調されているわけで、そうした点では、この問題についての感度が極めて弱いじゃないかというふうに私は思うんですけどね。


 ぜひこれ調べていただいて、私の誤解ならいいんですよ。だけど、そうした点で、そちらも承知してないということになると、これだけ穴があいた分はどうなるんだということを大変心配になりますよね。地方消費税上げて税の偏在化で云々と、地方税の国税化を一部やっても全然追いつかん話の税の組みかえだとかいろいろ言われてるけど、追いつかん話の実態がここに示されてるわけなので、私はそういうことを大変疑問に思うので、わからないので、ぜひ教えていただきたいし、対応してほしいなというふうに思います。


 副市長、この点、ぜひ調べていただいて、私どもにその財源については、ちゃんと大丈夫なんだよということをお示し願いたいというふうに思いますけど、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 いま一度、整理をさせていただいて、どういった形で御説明できるかどうかわからないんですけれども、これは大丈夫だよということでどういうふうに言えるのかというのは、なかなか今の段階であれなんですけども、いずれにしましても、市だけで日本に800市あるわけでありまして、そうした中で、地方自治体がひっくり返っちゃうといけなかんわけでありますので、そうしたことはないというふうに私は思っておりますので、それは国のほうにも全国市長会として代替財源を求めるということは常に言っているわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今のことで補足をさせていただきます。


 国のほうの説明会の中では、当然、御質問者御指摘の点については危惧されるということが言われておりまして、今後、消費税が仮に10%になりますと、おっしゃるとおり自動車取得税が廃止するということで、その際に新たな課税のやり方そのものも考えていきたいし、これがなくなることによって地方の財源がなくなるということについては、当然地方のほうから声が上がるということは国のほうも承知をしているわけで、また新たな安定的な財源確保そのものもあわせて平成27年度の財政改正に向けて議論はしていくということは国のほうも言っておりますので、全くこのことについて国は今後配慮しないというわけではなくて、こういった中身にも配慮しながら次期平成27年度の税制改正に向けて議論をしていくという中身でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 言われることはわかるんだけど、今年度の予算から大変な影響が出てるということを私は問題にしていて、そのことを事前に対応されてないということを遺憾に思っているわけですよ。


 それで、もう一つお聞きしたいんですけども、消費税10%まだ決まってないですよね。私は消費税を10%に引き上げることは反対です。国のほうは、消費税を全て社会保障財源にすると、これも極めてインチキでありますけれども、そうであるならば、今、総務部長が言われたような形で消費税財源なのに、何でこちらに回ってくるんですかと。ただ単に税金の置きかえをするだけの話を言われているのは大変遺憾だなと私は思います。そんなことです。


 それで、もう一つ、固定資産税のわがまち特例が私よくわからないので教えてほしいなというふうに思うんです。ふるさと納税とは関係ない話なのか、その辺との関係を含めてわからないので教えてほしい。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 このわがまち特例ですけれども、平成24年度から新たに導入をされた中身でございまして、従来から租税特別措置法の中で、いわゆる資産税について一部軽減税率の適用をしておる部分あったんですけれども、わがまち特例そのものの意義というのは、国が一律で税率を定めるのではなくて、基本は等しく負担していただくという面からすると、北は北海道、南は沖縄県までどこでも同じような御負担というのが税の一番根本的な理念ではありますけれども、ただ、それぞれの市町村によって状況が違う部分があるものですから、その市町村の状況によってわがまち特例の中に定めたものについては市町村独自の考え方の中で、国が一定の割合を示しています。何割から何割までという一定の割合を示した中で軽減する率を独自で定めてもいいですよという理念のもとに、そういった個々のわがまち特例の対象となる現状では資産税の中の部分ですけれども、そういったものを定めて平成24年度から一部開始をされて、今年度新たに今回3つの公害防止用設備ですとか浸水防止用施設、ノンフロン製品、そういったものが新たな項目として追加をされたという中身でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 これについて、例えば具体的にこれは公害防止用設備だとか浸水防止用設備だとか、いわゆる企業のそうした設備に対するものかなという感じはここから受けるんですけれども、その辺の御説明と、今現在、国が一律に税率を定めてるやつを特例として地方が定めることができるということだと思うんですけど、その辺で知立市としては、どんな取り扱いで、これから平成26年度からということになってますので、そうした対象の企業並びにそうした設備があるのかどうか、そういうことを適用するとすると影響額がどうかなと。知立市内は多くは中小企業ということもあって、悪い話ではないなと私は思いますけれども、その辺、ちょっとお知らせください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 平成24年度からこの制度が始まっておりまして、従来あるのは下水道の除害施設ですとか、雨水の貯留浸透施設、協定倉庫と、この3つの施設があった。今回新たに3つのものが追加されたという中身でございまして、私どもの中では、先ほど申し上げましたように、従来から租税特別措置法の中で償却資産の一部については特例措置がございます。そういった特例措置を受けておる事業所はもちろんございますけれども、わがまち特例の制度を入れてから平成24年度以降ですけれども、今日までの間にこの制度を利用した知立市内の事業所というのは、残念ながら1件もございません。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


  わがまち特例を入れてから1件も適用がないということですけど、これは一定の該当用件、そういう設備がそもそも存在しないということが租税特別措置法の中でこれは除外されとったかもしれませんけれども、これは企業の申請でやるものなのか、多分そうだというふうに思いますけれども、その辺は、例えば申請があれば該当用件に該当するということであれば、これは適用していくということだと思いますけども、その辺の関係はどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 おっしゃるとおりで、持ち主の方が申請をしていただいて、その内容に該当するものであればその中身を適用するというものでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 これは市内の企業にそうした平成24年から先ほどの3つのものについて、今回新たにこのことが追加をされるということでありますので、そうした点では、私さっき言いましたけども、市内の中小企業やそういうところがそうした償却資産を持っておられると思うので、そうした点では、こういうものが適用されていく。企業へのPRはこれが通ったらということですけど、これから個別にやられるんですか、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 個別というよりは、また全ての方に該当する中身なものですから、今回御承認、御可決いただければ広報等を通じて広く市民の皆様方に周知徹底するものと思います。


 あと、参考までにちょっと申し上げますと、今回追加されました3つの種類の施設ですけれど、その中で、公害防止用設備というのがございます。これは現在、私どものほうが把握しております焼却資産の中で、従来からの制度で軽減を受けておる事業所で、1件は該当するのかなと思いますけれども、ただ、その軽減の率からしますと、わがまち特例の適用を受けずとも従来からの適用で同等の軽減が受けられるものですから、その事業所についてもわざわざわがまち特例の適用は恐らく申告がなく、従来からの申告を継続されるんではないのかなというふうに想定をしております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今のやつをペーパーで私どもにももらえませんか、どんな範疇で、どのような用件があって、どうなのかというような形を口で耳でやりとりしてるだけでは全然これが過ぎれば忘れてしまうので、ぜひその辺も資料提供をお願いしたいなというふうに思います。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 一応今回の特例措置の知立市としての導入の状況ということでそういったものと、あと、従来からあります特例、これの適用の要件と概略は個々の事業所の名前は伏せさせていただきますけれども、その規模ですとかそういったものは資料としては準備をさせていただきます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今、るる説明がありまして、知立市にどんな影響があるのかということについても平成26年度ベースということで試算をしたものをペーパーで出していただくと、こういうお話までいっております。また、地方法人税の導入によっての具体的なところについて1,500万円というお話が出たんですが、基本的なところで一つだけ確認をしたいと思うんですね。


 今、法人税率そのものを経団連などは下げてほしいということがありまして、それが今後の検討課題というふうにされているわけですね。この法人税の本体のほうが税率が下がるということと、この地方法人税の算出というものがどのようにかかわるのかということについての確認をさせていただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 所得税における法人税の割合を今の経済界のほうが下げてほしいということで政府もかなり前向きな考えをお示ししておるというふうに報道の中身では聞いております。


 ただ、その部分と今回税源移譲がされた法人の県民税、市民税との兼ね合いについては、ちょっとどのような関係になるのかというところまでは承知をしておりません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 法人市民税そのものがどういう算定で行われるのかということが、まずこれは今の根拠だというふうに私は思うんですね。全く別個のもので法人市民税が計算されるものではないと。12.3%から今現在でそれは国で法人税を払っているその金額に対して地方は税率を掛けますよとね。その関係が明らかであれば、その影響は当然出てくるんじゃないかというふうに思うので、そこのところはちょっと明らかにしてくださいということなんですよ。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その辺は、おっしゃるとおりなんですけども、根本の大もとの法人税、この税率が下がった際にイコールでそのまま地方の法人税の割合がそのままでもとが下がるから、その金額に対して掛ける率はそのままで自動的に下がっちゃうのかということになりますと、それはまたそのときの議論だと思うんですよね。大もとの国の所得税の法人税の率が下がることによって地方もそのまま下げていいのかというのは、そのとき恐らく税調の中でいろんな議論がされる中で、地方の財源を国の法人税を減らしたものをそのまま地方に押しつけていいのかというまた議論が当然なされるものだと思います。


 また、その国税である法人税の割合を下げる際には、国としても当然その代替の財源がなければ、そこを下げただけでは国としては税の財源が不足するだけになってしまうので、当然何らかのかわりの財源の措置を考えるはずですので、その中でのあわせた議論になろうかなというふうには私は思います。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 当然、当然とおっしゃるけども、当然そうなるかどうかはわからないですよね。国のほうの法人税率が下がったその幾ら法人税を払うかというもとで今は地方税のほうの税率を掛けていますから、そこのところは改正されるかどうかは全く今、見えていませんよね。税率を下げてほしいという話が経団連のほうから出ていると。相当大幅に下げよということを要求しておりますよね。だから、それがもし今言われたように、当然見直されるだろうと。何か楽観的な感じが私はするんですけども、今、佐藤議員が、るる質問された中でも、相当マイナスのほうが大きいということが明らかになってきておりまして、今、法人税の税率が下がるけども、もとのままのものがそのまま維持されるかどうかということは、非常に大問題になっていくと思うんですよね。


 そこのところは、それこそ代替財源をという話が市長からもありましたけれども、一番大きな注目しなきゃならないところになるんではないかと、今のこの議論のテーマにするとね。ここががくんとなって、もとが3割ぐらい下がっちゃうとかそういうことになると、財源が3割そのまま下がるという話にもなっちゃいますから、そういう関係が現在はあるわけですよ。法人税率と地方の関係は、これが減ればこれが減るという、もう直結なんですよ、今。だから、この直結するシステムが変えられるかどうかというのは、また全然、議論見えてませんよね。


 だから、当然変えられるんじゃないかというのは、非常に楽観的な感じがするので、私は、ここの議論の中で、そこのところだけもう少し抑えておかないと、将来の財源不足というものが大きく響いてくるんではないかと、こんなふうに思うんですが、その辺、当然という話をされましたが、もう少し具体的に何かつかんでいらっしゃる情報があればお知らせください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私のほうとして、国の制度見直し、法人税の見直しの具体的な中身、それに対して他の財源措置をどのように考えているかですとか、その辺の細かいことについては、全く情報としては入っておりません。新聞で報道されている程度の、いわゆる現在の法人税の実効税率が35%強であるのを20%台まで抑えようだとか、そんな議論がなされているという程度のことしかまだ私どものほうでは掌握をしておりません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 市長、この地方法人税一部国税化ということについても市長のほうもこれについては異議ありという意見を市長会に出していらっしゃるし、また、議会のほうも出しました。議会のほうから、この国税化に対しては反対という意見を出したけれども、今回これは通ってしまったと、こういう状況にあります。


 こういう中で、今言われた法人税率のほうが引きさがった際の代替財源の確保ということが本当にできるかどうかということについては、やはりまた声を上げていかないと、黙っていればすいすいといっちゃうような気がしますし、言っても通ってしまうという今回の問題もありますので、相当これは財源確保という意味で、企業の声は大変大きいものがあるようです。景気回復のためにとかいろいろ言われますけども、これにもいろんな疑義がありますよね。その点について、市長としてもこれからの構えというものを私は伺っておきたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 これからも地方財源がほんとに寂しくならないように愛知県市長会、全国市長会の声として国のほうに届くように頑張っていきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 あと、個人市民税等についても控除額の見直しをしていくと、控除額の上限を見直しをしていくとか、これは見直しというより下げていくということなので逆にそれは入るほうにつながるというふうには思いますけれども、今後こういったまた地方税法ということで具体的な実施時期とかがはっきりしてくると、またここの議会でも条例を改正するというようなふうになっていくのかなと。ほんとに総トータルの税制改正ということで、今出されておりますよね。


 そういう意味では、あとどんな改正というものが今議論されているのかということについてもわかればお知らせをいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 私のほうで把握しておる中身というのは、先ほど御質問のあったような法人税率の見直しというのは国として具体的な検討に入ったということと、消費税の関連で今後、自動車取得税、そういったものが消費税が10%になれば廃止をされるであろうということですとか、今後の自動車に係る税の体系、自動車は税に税がかかっておるようなこともございますし、あと、燃料に関する税ですね、そういったものの見直しはしておるということは聞いてますけれども、個別具体的な中身については、まだ現在、詳細な中身については把握はできておりません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 詳細にはまだ出されていないということもあろうかというふうに思いますけれども、知立市の財政計画とか大きな財政規模をどうやって動かしていくのかということについての根拠にもなっていく話ですので、そういったものについても知立市にとってどういうふうな影響になるのかということの目で先々とその辺の情報をしっかりと収集していただかないといけないのかなと。そうでないと、私たちもさまざまな要望をしていきます。住民の目線でこういうこと、ああいうことといういろんな提案もしていきますし、また、大きな課題もありますし、そういった意味で、ほんとに知立市がひっくり返らないようにきちんとした地に足をつけた財政運営もしていかなきゃならないというふうにも思います。


 財源確保するという点では、この税制の改正というのが非常に大きなウエートを占めるので、その辺はやっぱりしっかりと長期的な展望もなるべく早くキャッチして運営をしていくというのを担当としてぜひ心して今後やっていただきたいということを申し述べておきます。


 全体としては、ほんとに弱者に重くなってくるような面が見えているということがあり、そして地方には重くなってくるというこういうものも見えるこういう税制改正ということであります。問題点がいっぱいあるというふうに思っておりますけども、全体としては先ほど述べたように、今後やっていただきたいなというふうには思いますけども、一応決意をお願いします。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まさに市政運営にとって税というのは非常に重要なもので、根幹をなすもので、市政運営というのは税制のもとに成り立っておるということも言えますので、その辺の中身については今後とも国、県から情報をできるだけ早く取得をしまして、考えていきたいというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑ありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 ここで10分間休憩します。


                 午前10時53分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時02分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第37号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第38号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第39号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 この議案案件一覧表のところの4ページのところでお聞きをしたいというふうに思います。


 今回ここの改正内容ということで5割軽減の対象者とする世帯の所得の算定にかかわる被保険者の範囲の拡大と、こういうふうに書いているわけですけども、これについて御説明をいただきたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 5割軽減の方の対象の範囲をということでございます。今まで5割軽減の方というのは、2人世帯以上の方が対象となっておりましたのを、ひとり世帯の方も含めて対象にするという形が今回の改正の5割軽減の方の改正の内容でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ひとり世帯も扶養義務者という方が入るのかなという感じ、ちょっとよくわかりませんけど、その辺だというふうに思いますけど、この影響額は何人ぐらい対象者がふえて、それにかかわる影響額はどれぐらいかということです。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 5割軽減の拡大ということでございます。まだ平成26年度の課税の所得につきましては不明でございますので、平成25年度の数字でお答えさせていただきます。


 5割軽減の拡大によりまして対象の世帯数が248世帯から663世帯、415世帯ふえます。対象者数は600人から1,262人ふえます。減額の金額は1,494万8,000円、独自軽減の部分がございますので、その分が98万8,000円、合計で1,593万6,000円の減額になるということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それでは、2割軽減の対象とする世帯の所得の算定に係る上限金額を引き下げるものと、これについての御説明と対象者、影響額、これについてもお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 2割軽減の拡大ということでございます。軽減の対象となる所得金額の引き上げということでございます。今までの基準額というのは33万円に35万円掛ける被保険者の数というものを軽減の基準の額となっておりましたが、その35万円というのが45万円になるという、10万円引き上げになるということでございます。


 2割軽減の拡大の対象世帯数、これも平成25年度の数字で申し上げますと、対象が851世帯が847世帯、4件の減少でございますが、対象者数は1,509人から1,665人、156人ふえるという形でございます。


 影響額につきましては、国庫の対象の部分として80万5,000円、独自の軽減額が25万2,000円で合計で105万7,000円減額になるということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、独自軽減については市単独ということでありますけれども、これは今、言われましたけども、5割にしても2割にしても財政安定化基金というそういう形でしたかね。財政支援金という形、どういう形で国、県、市の負担割合の中でどのような変化があるのか、これはどうですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 これは基盤安定負担金という形で県の負担金が4分の3入ってまいります。それと4分の1が市の負担という形になりますが、これは交付税の基準財政需要額の中に算入されております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、このような形になると国保は大変弱い世帯の加入が以前は自営業者などが多くを占めておったと。


 しかし、今は非正規の人や退職をされた高齢者世帯などが大変ふえてるというわけですけど、現在7割、5割、今回は5割、2割の対象の拡大ということでありますけれども、7割、5割、2割という形で見ますと、世帯数と加入人数をお知らせいただいて、それぞれの加入割合はこれらの人たちはどういう形になるのかと。そのことを通じて国保の実態が明らかになると思うし、あるべき対策も明らかになるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺はどうですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 今、お尋ねの平成25年の数字を持っておりませんので、平成24年の数字で申しわけありませんが、お知らせさせていただきます。


 平成24年の数字が7割軽減が1,630世帯、被保険者数が2,239人、5割軽減の世帯は244世帯で613人、2割軽減の世帯が855世帯で1,547人でございます。


 今回の改正におきましては、7割軽減の方の対象というのが変わりはございませんので、数字的には若干ふえていくのかなというふうには思っております。


 5割軽減の方は、先ほども申し上げましたように、対象の世帯が単身世帯、いわゆる納税義務者を今まで引いておったものを納税義務者も足すという形になりますので、対象がふえるという形になります。


 2割軽減の方は、5割のほうに移行をしたりとか、2割が若干ふえていくのかなというふうに思いますが、世帯数はそんなに変わりはないのかな。被保険者数は若干ふえていくのかなというふうには思っております。


 割合からいけば、かなりの数の方が2割近くの方、世帯が対象になるのではないかなというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 2割近くということでありますけれども、そういうことを含めて、今の出された数字やその他を含めて、委員会に資料を出していただいて、今は平成24年度という形になりましたけども、平成25年度ベースにして、決算は出てないわけですけども、直近のベースの中でどれぐらいの割合がそれぞれ分布をしているかということで、国保の低所得の人たちが締める割合が非常に高くなってきて、その点での財源やその他をどうしていくのかという問題もこれから大きな課題になるわけですので、ましてやこれが国保の都道府県単位化ということが、都道府県単位化はいつから、もう今は準備をされて、来年からそういうのがやられて、いつぐらいをめどにしてやられていくのか。


 そうした中で、知立市に限らずですけども、国保の被保険者の負担やそういうものがどうなっていくのかがこの動向が大変注目されてますので、その辺を含めてお知らせ願えたらなと思います。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 今、お尋ねの数字につきましては、影響額、対象者等、平成25年度の実績等も含めましてお知らせしたいと思います。


 都道府県の単位化につきましては、現在、国のほうの協議中という形でございますが、平成29年4月をめどにということは言われておりますので、そういう形で進んでおるというふうな状況でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、もう一つお聞きしますけれども、後期高齢者の支援金及び介護納付金がそれぞれ14万円から16万円、12万円から14万円、こう引き上げられますよね。これの人数、影響額はどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 後期高齢者の支援金の部分でございます。これも平成26年度の数字というのをまだ賦課をしておりませんし、所得の状況はわかっておりませんので、その平成25年度の所得をもとにして試算をしております。後期高齢者支援金を2万円上げることによって147世帯、256万8,000円余りの影響が出るということでございます。介護納付金の部分につきましては、2万円上げることによって82世帯、129万8,000円の影響が出るというふうに試算をしております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 この後期の限度額引き上げをどう見るかということがありますけれども、一方では応能負担ということでね、それは妥当なのかという問題もありますけれども、一方では、結局のところ、国民健康保険にかかわる国財政からの支援というものがなかなかね、いろいろ言われているけれども、若干低所得の方たちの対象範囲を拡大したりそういうものはあるものの、要するに、限度額を引き上げて、少しでもその財源に充てようというような中身で今回のそうした中身になっているんではないかなと私は思いますけども、保険健康部長はこの点ではどんな認識でしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 今回の限度額の引き上げということにつきましては、平成23年から上げてこなかったという部分が確かあったと思います。低所得の方の負担を軽減するという部分も含めて、今回2万円ずつ上がってきているということでございます。


 今回、限度額につきましては、社会保険等ほかの保険等も含めまして上がってきてる部分がございますので、今回については、ある程度仕方がない部分があるのではないかなというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そこで、もう一つお聞きしますけれども、介護納付金は、これは一遍上に上げられて、そういう形でまた交付されてくるという関係がありますけれども、今回5割、2割の軽減という形になったときに、この財源として4分の1が市の財政から負担をしなければならないと、そことのかかわり合いの中でイコールなのか、そこに充てられるというニュアンスの答弁を今はされたわけですので、イコールなのか、どういう状況になるのか、その辺はどうですか。軽減措置が拡大することで、一方ではその財源として限度額を引き上げると、こういう内容になっていて、金額的にもそのようになってるのか、その辺はどうですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 今回の後期高齢者の支援金の介護納付金の限度額が上がるということにつきましては、その部分の納付額がふえるというふうに考えておりますので、その部分として社会保険診療報酬支払基金のほうに納付するという形になるというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑ありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第40号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 5番 田中健議員。


○5番(田中 健)


 それでは、議案第40号、公共工事請負の締結について、少し質問させていただきます。


 これは子育て支援センター建設に関する契約の締結ということについての議案ですけれども、まず今回、内容ですね、請負金額ここに示されています3億348万円、請負業者が角文株式会社ということになっております。


 今回3月の定例会で本予算があったときに、この子育て支援建設事業、平成26年度分として4億5,300万円余が予算としてあげられていました。この中で解体工事、建設工事、この2点を含めて4億5,000万円余となっていたんですが、まず、今回建設工事についてはここで金額が示されているんですけれども、解体工事はどれぐらいの費用がかかったかおわかりでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、解体工事につきましては、契約金額が1,576万8,000円という形で契約させていただいております。


○議長(坂田 修)


 5番 田中健議員。


○5番(田中 健)


 1,500万円余ということで、この4億5,000万円のうちの1,500万円余という形になると、残りの金額が逆に言うと建設費用に関する予定価格という捉え方なのかもしれませんが、今回この入札の金額見させていただきますと、税抜きのところですけども2億8,000万円で、税込みで3億300万円ということなんですが、これ、建物の構造をお聞かせいただけますか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この建物の構造につきましては、基本的には鉄骨づくり、地上2階建ての高さ9.988メートルという形でやらさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 5番 田中健議員。


○5番(田中 健)


 そして、鉄骨2階建てで延べ床面積が1,616平方メートル余ということで、坪にすると約490坪になるんですけれども、今回、税抜き2億8,000万円を坪単価にすると約57万円、この3億300万円余、これ坪単価にしても62万円なんですが、現在最近いわゆる建物に係る坪単価平均的な話でいくと、調査すると木造が大体45万円、鉄骨が平均ですけども70万円、RCが80万円、坪単価でという形になっているんですけれども、それよりも若干安いなという感じがします。


 これは私自身が不安に感じている部分は何かというと、近年、御存じのように建設業界、大変今ラッシュが続いております。震災復興もありますし、消費税増税前の駆け込み需要みたいな形で、かなり建設業界、資材、人材が不足しております。今回それは鉄道高架事業にも若干影響が出ているようなうわさも聞いておりますけれども、そういった部分の中で、全国各地で公共事業の不調、これは契約すら届かないという話もたくさん出ています。今回これは契約に至ったということで、それは喜ばしいことなんですけども、国土交通省のほうから契約に至ったあとでもいろいろトラブルが発生しているという話があります。


 そういった部分の中で、いわゆる公共建築工事の施工確保ということで、ほんとに適正な単価を設定しているかとか、工事採算性の確保として締結後でも資材等そういう問題があったときには、それに対応するような指導というものがされている部分があるんですけれども、今回この建物に関しては、知立市の特に子育て支援にとっては非常に重要な施設で、一分たりとも建設がおくれることが許されない状況の中で、万が一、先方から厳しいとかおくれるとかそんな話が絶対あってはいけないと思ってるんですが、この値段の安さというところでも私がかんぐってしまっている部分もあるんですが、そこら辺の担保、確保の部分は大丈夫なんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 実は、当初予算の中の部分で、今回は建築工事ということで、実は分離発注をさせていただいております。建築の部分と、あとは電気設備、それと機械設備という形で分けさせていただいておりまして、その中の建築の部分が1億5,000万円を超えるということで議会の議決を諮らせていただくというもので、基本的にはそんなに今回の契約についても本来の当初でいう、うちのほうでいう予定価格等でもそんなには遜色ない形で、今の田中健議員の言われるような形の不安の部分についてはないものと考えております。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ここが落札したところが角文ということですが、評価点が1.104ですよね。次が2億3,370万円、次のところが2億8,370万円、共和建設が2億8,280万円ということで、値段だけで決めたのではないと思うんですけれども、評価値を見ますと、やっぱり角文が一番いい。その次に値段は高いんだけれども関興業のほうがいいということになりますよね。これはもちろん価格もあるでしょうけれども、内容の差ですよね。プレゼンが非常に内容がよかったとか、そういうところで差をつけたと思うんですけれども、決め手は一体何だったんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回この入札に関しましては、総合評価落札方式という形をとっております。したがいまして、金額だけではなくて企業の技術力ですとか提案力ですとか地域貢献度、そういったものを評価点として加味をして、その評価点というのがこの109点、105点という評価点というふうに出ておるわけですけれども、それと金額を含めまして評価をした評価値ということで評価値の一番高い角文ということになっております。


 総合評価落札方式の中では、いわゆる過去の受注実績に基づいた工事成績の優劣ですとか、あと、下請に地元企業を使っていただけるのかいただけないのかと、そういった点も評価をしております。その中で最終的に総合的に評価して角文の知立営業所が落札をしたという形になっております。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ちょっと聞いたかもしれないんですけれども、ちなみに、予定価格はお幾らでした。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の予定価格は税込みでありますが、3億752万8,920円という形になります。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 そのプレゼン内容が結局はよかったということだと思うんですが、設計内容なりそれなりはずっと吟味してつくったものと思っております。


 必要な施設でもありますもので、先ほどもおっしゃったように、不備のないようにお願いしたいと思いますけれども。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 御存じのとおり、昨年、一昨年から基本計画、基本設計、昨年度実施設計という形で組まさせていただいて、それについては今回工事で入札、契約をさせていただくわけなんですが、これについては、当然もう一つ工事管理ということで、そういった建築のプロの方の監督もしていただくということで、それについては十分な形で、子供のほうが安心・安全に利用できるような形の施設をつくっていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 まず、今回こういう形で入札執行調書が提案されて議会の議決ということでありますけれども、私、委員会までに機械設備工事も既に5月29日に応札、入札がやられてるというふうに承知してますけれども、そうした資料も添えてちょっと提出してほしいなというふうに思いますけども、この点どうですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今、お話のありました今回の出させていただいています入札執行調書、これの電気設備並びに機械設備についても出させていただきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それと、もう一つは、総合評価落札方式という形でやりました。ここで評価値ということでありますけれども、ほとんどこの評価点だけを見れば、角文も関興業も同じと。しかしながら、落札は評価値の高いほうが落札をしたという形になりますよね。


 ですから、この辺の総合評価方式の評価点の項目ありますよね。まずそれを例えば先ほど言われた地元貢献度並びに下請を地元業者を使ってるか、そうした項目についてと同時に、それぞれの点数、評価値というものがそれとの関係でどのような形になったのかについて、そうしたわかる資料をひとつ提出を願いたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 入札のほうは適切に執行されておりますので、そういった資料のほうは御用意させていただけます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ぜひそのような形でお願いしたいと。


 それで、この入札においては、野々山建設、伊藤工務店、近藤組というこの3社が辞退をされているわけです。後から出てくる南中学校のところで、今回辞退をされた伊藤工務店が落札をしていると、こういうことですけど、それぞれ一般競争入札総合評価方式という点では、結果的に辞退が生まれたために3社という形の金額だけではないにしても、競争力が低下した中で行われたという結果になったかというふうに思うんです。これは、なぜ皆さんは辞退されたんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 辞退した理由ですとかそういったことは個々に聴取はしておりませんので、具体的な辞退理由というのはわかりませんけれども、推察をすると、ほぼ同時期に知立市のほうから2つの大きな建築工事が発注をされたということで、企業としては、どちらか片一方に力点を置きたいというようなそんな思惑も働いたんではないのかなと、ちょっとその辺は推察をしております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、もう一つ資料をお願いしたいんですけれども、知立市は労働チェックシートがありまして、以前も資料いただきました。総合評価において国の定める、ことしは平成26年度ですかね、設計労務単価、それと実際の下請における賃金、工種ごとのものがあって、前も提案された要求して出してもらいましたけど、それもぜひお出し願いたいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 企業からそれぞれ総合評価落札方式ですと、お尋ねのようにそういった資料も出していただいておりますけれども、お出しできるものについてはお出しをいたしまして、該当する企業が出してもらっては困るというような話ですと、これはちょっと出すことができませんけれども、ちょっと確認をした上で御提供できるのであれば御提供したいと思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、この総合評価の方式において、賃金について公契約条例などを制定をしているところでは、こうした総合評価の中において賃金条項が例えば国が定める設計労務単価の8割とかね、そういうことをうたっているわけですけども、知立市は残念ながらそこまではいっておりませんよね。私は、それを何度も求めてきましたけど、そういうふうには至ってないと。


 しかしながら、私は、この設計労務単価のところでそうした項目を設けていただいて、できるだけ下請賃金のところが設計労務単価に近いところ、それも入札の要件に入れてもらって出していただいて、一番近いところを高いところを評点を高くして総合評価の中で組み入れるということもですね、私、基準を設けなさいということを言ってるわけじゃない。公共単価の8割を設けなさいということを言ってるわけじゃない。


 結果として、国が定める設計労務単価に対して基準は設けないけれども、それに一番近いところ、上回る下請で賃金を募集しているところもあるかもしれません。賃金条項は設けないけれども、近いところに評点を高くするようなものを設けていただいて、実効あるものにしていただければ公契約条例という形で、なかなか今、難しいと言われる中で、そうしたニュアンスのものを総合評価の中で実現できるのではないかと。私は、その辺、検討していただきたいなというふうに思いますけれども、この点、ずっとこの議論をさせてもらってきておるわけだけども、なかなか賃金条項を入れることは難しいけれども、知立市は少なくとも設計労務単価の労働チェックシートを私どもの提案が取り入れていただいて、そういうことを確認できるわけですので、知立市の入札における施策の1つとしてそういうものを設けて、一番高いところをそういうところに、高いといっても工種ごとの賃金はいろいろあるわけですので、なかなかそこは難しいところですけれども、工夫していただいて、そこを入れてもらって、評価点の中に組み入れていただくということが、これは検討できるんじゃないかと。公契約条例を私は制定しろと言っているわけではないので、それはできるんじゃないですか。検討してもらえませんか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 御存じだと思いますけども、現在、総合評価落札方式の中で評価をする項目の中で請負事業者の下請との賃金云々という資料はそこでは出てまいりません。総合評価落札方式に基づいて落札した事業者に関して労働環境チェックシートをお出しいただいて、それをチェックするという中身でずっとお願いをしておりまして、おおむね御理解いただいてできてきてるわけですけど、現在のところ、総合評価落札方式で落札した事業者の中にも一部賃金についての情報提供については提供できないという事例もございまして、一部については提供を拒まれておるというような事例もございました。


 ですから、その総合評価落札方式の中で賃金云々を評価の項目に入れるということについては、今の仕組みの中ではなかなか難しいのかなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そういうことを拒まれる事業者は、そもそも例えば今の公共サービス基本法の第11条、私どもが提案した労働チェックシートは新宿区が先立って、その第11条に基づいてやられて、それを紹介し、知立市もそれを取り入れていただいたと、こういう経過にあるわけですよね。


 ですから、そういう流れの中で、いろいろ難しさはありますけれども、私は、そこに検討していただいて踏み込んでいくべきじゃないかと。金額を8割に定めよということを私、言ってるわけじゃない。そういう入札に応じて下請計画がそういう中での賃金はこれぐらいで私どもはこれでやっていきますよということを含めてやるわけです。


 明らかにできないということだったら、これはやぶの中でどうなっているかわからんと、下にいくほどダンピングがかけられてるかもわからないということになると、ダンピング防止ということは国の指導でも一貫して訴えられてきてるわけで、そこの実効ある担保はそういうことをやらないと担保できないということを含めて担保できないと思うんですよ。総務部長はそういうことを思われませんか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 それぞれの個々の皆様方の賃金、例えば公表されておる賃金は公表されておるし、我々公務員の給料なんていうのは完全に公表されているので誰でもわかるわけなんですけども、一般の方からすると、中には私の個人のプライバシーだと、自分の給料幾らもらっとるかということを他人に教えることは拒みますというような、いわゆる感情的な問題であって、それが決して安いわけではないんですけれども知られたくないと、個人の考え方の中身でおっしゃっている、そういった部分なもんですから、なかなかそこの先に立ち入るということが、今の段階では我々には難しい部類なのかなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 プライバシーといいますけども、国の示している56業種ですか、単価を示しているわけですよね。国のほうは、できるだけその基準に基づく賃金を業者は支払いなさいよと、こういう指導の中でやってるわけです。


 しかしながら、それは強制力のある目標ではなくて努力目標ということでそれぞれの個々の事業者が賃金については決めているわけですよ。


 しかし、業種に決めているのであって、例えば総務部長とか市長幾ら幾らですよということを明らかにせよということを言っているわけではない。そこまでやればプライバシーなんですよ。だけど、そんなことは言ってるわけじゃなくて、その業種ごとの中で明らかにすることは何も個人のプライバシーにはつながらないので、そこはちょっと総務部長の言ってることは混同してるかなというふうに思うんです。ですから私は、今即答してもらえば一番いいですよ、やれますと。だけどそうではなくても、そういうことを含めて今後の総合評価落札方式の中でぜひ検討していただきたいと。ダンピング防止を含めてですね。


 これから公共工事が東日本もオリンピックもあると、いろいろありますけれども、例えばそういう中で、働く人たちがなかなか集まらんという問題もそこの中に出てくるときには、今、時給を1,400円にしても集まらんみたいな話まできてきてね、品質の確保をすることと工期を守るという点で働く人が集まらなければ安い賃金ばかりでは行きたくないよと、東日本に行ったほうが高いよというふうになれば、そういう事態だって生じるじゃないですか。そういうことを含めて、こうした中にちゃんと検討していただいて、そういう項目も入れてもらうということが、ぜひ検討してもらいたいなと。今すぐやれということを言っているわけじゃないです。検討してもらえんかということを言っている。どうでしょうか、検討は。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 なかなか今の仕組みの中では難しいと思います。


 それと、もう一つ、誤解があるといけないので申し上げますけれども、例えば土木工事なんかですと下請の場合でもそこそこの規模のある会社が多いものでいいんですけど、建築工事となりますと、御存じのように、一人親方ですとかそういった方が非常に多ございます。ですから、そういった建築工事になりますと、どこそこの下請となると会社名があっても事実上、Aさん1人ということになってしまって、それがわかるのが嫌だというそんな兼ね合いがございまして、特に建築の場合ですと、請負が細分化されてますので、その辺が非常に難しいナイーブな問題ではあるのかなというふうに感じます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 何でも前に進めようとすると難しいんですよ。私が言ってるのは、その人の賃金を低くしようと言っているんじゃないですよ。高くするためにそういうことを担保をするための改善をしてくださいよ、そのための検討してくださいよということを私、提案しているので、そこはぜひ一歩前に進めてほしいなというふうに思うんですよ。いろいろ難しいですけれども、副市長、公契約条例については長年、私ども提案もさせてもらいました。私どもの提案も一部取り入れられて前に進んでいると思うんですけど、私、今、担当部長に提案した中身を一緒になって検討の俎上に載せてほしいなと、検討してほしいなというふうに思いますので、ぜひ担当とコミュニケーションをいただきながら検討の俎上に載せてほしいなというふうに思いますけども、どうでしょうか。ぜひいい答弁をいただきたいなというふうに私、思うんですけども。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 ただいまの問題、公契約のこれは今までも御質問者もこの場でもいろいろ議論をしていただきました。その中で、私どももほうにも今回の労務単価の改正におきましても2月の話にしましても、庁内の話はともかく、いろんなそういった関係の設計の見直し、そういったことも速やかに指示もしておりますし、足りない部分はまた補正をお願いしなくちゃいけないというような事態もあるかもしれませんけども、そういったことで適正に対応させていただいているというふうに思っております。


 また、総合評価落札方式の中での取り組みでありますけども、この辺も今までの議論の中で、私どものほうも労働環境チェックシート、こういうものもいろんな御提案をいただく中で検討し、実施をしているというような現状でございます。今回の自治体キャラバンからの要請書、陳情書の中にもそういったことでは知立市の取り組みを評価をいただいているというようなこともあるわけでございます。直ちに今すぐにどうこうするということはないわけですが、御質問者のいろんな御意見、こういったものは内部でも引き続き議論させていただきたいなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑ありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第41号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 それでは、議案第41号 知立市一般会計補正予算について、1点だけお聞かせいただきたいと思います。


 説明書19ページ、3款民生費、2項児童福祉費002の児童福祉事務管理事業、ちりゅうこどもフェスティバル補助金100万円ついておりますけども、このフェスティバルの概要についてお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 このちりゅうこどもフェスティバル、これについては開催実施というんですか、団体については実行委員会のほうが主催についてはやられているんですが、知立市も共催しているということで、これについては、まず実施期日なんですが、平成26年11月29日、30日、この土日の2日間、場所が知立市のパティオ池鯉鮒ということでやらさせていただきます。


 これについては、内容については全ての子供が参加する、そういった形のイベントを催して、大人も含めた形のイベント運営をしていくという形を聞いております。


 それと、目標の集客というんですか、お客さんについても大体延べ1万2,000人を予定しているというふうに聞いております。


 今の大きく内容ということなんですが、基本的には例えば子供のファッションショーとか天才クイズみたいなもの、知立市のほうでは知立市子ども会議のほうですね、シンポジウム的な形でうちのほうで開催をさせていただきたいと思っております。


 あとそれと、職業体験だとか楽器製作、周辺では田んぼによる迷路、そういったものを考えられているということで聞いております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 まず、このこどもフェスティバルというのは予算では3月の本予算でも40万円共催という形でついておりました。今回また新たに100万円ということで補助金がついてるんですけども、この補助金の助成概要についてお聞かせいただきたいんですが、どこからどういう趣旨で助成されたものか御説明ください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 これにつきましては、基本的には地域イベント助成事業という形の中でやらさせていただいております。これについては公益財団法人地域社会振興財団、こちらのほうから協力を得まして、地域のコミュニティーが主体的に実施する地域イベントに対してということで、それに対して市のほうが補助金を出すその補助金に対しての補助金という形で出していただきます。


 基本的にこれがすこやかコミュニティーモデル地区育成事業という形で、このこどもフェスティバルということで100万円という形で今回内示がいただけたということで補正のほうをあげさせていただいております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 地域イベント助成事業ということで市が助成するものをさらに助成していただけるそういう補助金があったということで、それを有効に活用されたということです。


 先ほど概要について少し福祉子ども部長のほうからもお話がありましたが、11月29日、30日にパティオ池鯉鮒で開催されるということで、主催がちりゅうこどもフェスティバル実行委員会、これは民間の有志のボランティアの方たちで集まってやられていると。共催として知立市、知立市教育委員会、ちりゅう芸術創造協会、この3つが共催という形をとられているんですけれども、今回、この共催という形で知立市のほうは先ほど予算にあった40万円、こういった助成金のサポートをしていただくという形だったんですけども、私、所管が絡んでしまうんですが、関連ですので1つ聞かせていただきたいんですが、教育委員会として今回共催という形をとられているんですけども、その共催に至った流れというか、趣旨というか、どういう形で共催という形をとられているかお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 地域の教育力の低下だとかいうところがいろいろ問題になっている中で、今回このこどもフェスティバル、大人がいろんな形で子供たちの育ちを支援する、応援するというような趣旨で今回このことが動いているということでありますので、知立市の子供たちにとって非常に有益かなという思いの中で共催と。


 意図的になんですけども、この開催日が小・中作品展ということで、子供も親と一緒に自分が学校でつくった図工、美術の作品を見に来るという日にち兼ねてここでやるということですので、放っておいても子供たちは会場に足を運ぶとは思うんですけども、そこでさらにいろんなイベントがあれば、これまで以上に親も子も地域の方もここに参加をし、子供たちを育てるという意識が高まるんではないかという思いで共催を考えました。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 今回この民間主体で初めて知立全市的な子供のためのお祭りを初めてやるということで、実行委員会のほうも動員に若干不安があったということで、たまたまここで小・中学校作品展、2日間で7,000人とか8,000人とか動員があるというふうに聞いてますけれども、そこにあえて合わせることで動員を確保しながら、さらにイベントを盛り上げていこうと考えたようです。


 今回このこどもフェスティバルを主催するに当たって、先ほど福祉子ども部長から少し説明がなかったと思うんですけれども、概要趣旨なんかを読ませていただくと、いわゆる子ども条例、一昨年ですね、知立市が市長肝いりで子ども条例を設立して、知立市は子供たちのことを一生懸命考えてやるまちなんだよということを宣言したんですが、それが具体的に何か施策としてあらわれていないという部分の中で、子供を持つ親たちが自分たちの力でそれを実際に体験しようじゃないかと。本来行政が施策として行うべきことを民間のほうから発信でやられたというふうに捉えているんですけども、この点、福祉子ども部長、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、共催の形をとらさせていただいたのもそこにあってということで、当然、今言われたように、子ども条例の中で子供の意見、そういったものを発信する場所もつくらないといけないということで、今回その会場のイベントの中にそういうのを組まさせていただいて、そういう形で進めさせていただきたいという形で思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 その子ども条例の最たる部分の中で、今回子ども会議というものをそのイベントの中でやられると思うんですが、現時点でその子ども会議の内容というか方針とか決まってる部分があればお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まだうちの部局のほうで検討中ではありますが、基本的には小学生の子を集めて中に入っていただいてということで、その運営を司会とかもって行き方についてを中学生の子にお願いするような形で、子供だけの中で会議を開いていただくような形で進めていきたいなというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 どういった話し合いをするか、どういうテーマで話をするかということをこれから考えていかれると思います。一般的には、よく自分たちのまちのいいところ、変えてほしいところみたいな話もあると思うんですが、一昨日、私が質問で取り上げさせていただいた、いわゆるネットいじめの問題、ICTの利用のことについてなんかもこういうところで話し合う機会があれば子供たちの生の意見も聞けていいのではないかなと思いますので、またひとつ案として入れていただければと思っております。


 今回こういった形で、ほんとに民間発信で大きなイベントが企画されるということは、知立市にとっても、今後、市民協働で進めていくまちづくりという部分の中でも大変意義があるんではないかなと思いますので、ぜひ成功裏に終わらせたいと思うんですけれども、そういった部分の中で、市、教育委員会、しっかりとしたサポートをいただきたいと思います。


 例えば広報の部分におきましても、やはり民間でできる広報というのはかなり限られています。そういった部分では市の広報手段も使ってイベントの広報等にお力添えいただきたいな。それから学校のほうなんかでもしっかりと宣伝のほうをサポートしていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、共催ということもありまして、これについては協力はさせていただきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほども共催に至る考え方をお話をしたとおり、知立市の子供たちにとって非常に意義あることだと思いますので、積極的に子供たちに参加するように働きかけをしていきたいと、そんなふうに考えています。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 最近このイベントのまだ正式な告知はされていないようですけれども、情報がいろいろソーシャルネットサービスなんかも使いながら広がっていく中で、サポートしたい、協力したいという声が次々とまた今上がってきて広がりも出てきている状態です。


 そんな中で、行政のほうも今、お話しいただいたようなサポートをお願いしたいんですが、ここでちょっと1点懸念がありまして、先ほど教育長もお話されたんですが、当日、小・中学校作品展もともと開催されていたところに合わせてほかのあいてる会場を使ってやっていくという企画を取ってるんですけども、1つの会場、大きな会場ではありますけども、その会場を共有しながらやっていくという部分の中で、お互いに大変メリットがあると思うんですけれども、その中で、お互いに予約している部分ではない、いわゆる共有スペースの部分、ホールの中の共有スペースの部分の利用の仕方については、もちろんこれまで小・中学校作品展のほうでいろいろ計画されていた部分もあると思いますけども、今回はお互いに相乗効果もあるイベントという捉え方部分の中で、動員の部分もそうなんですけど、今言った共有スペースの利用の仕方についても少し話し合いをしながらお互いにメリットがあるやり方をしていかないかなと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 知立市文化会館を使って2つの大きなイベントを同時に開催するということでありますので、場所とか運営の仕方ですね、いろいろなことで詰めていかなくてはいけないということは当然のことだと思います。


 教育委員会としましては、小・中学作品展、ほんとに長い歴史の中でいろんな形を変えながら今のような運営をやっております。そこには各学校の先生方、特に美術、図画工作にかかわる先生方のこれまでの積み上げもありますので、そこの部分が妨げられるようなことは教育委員会としては本末転倒になってしまうので、その辺の意見も十分大事にしながら、それでもすり合わせのすべきところはしていくことが必要かなというふうに考えています。


○議長(坂田 修)


 5番 田中 健議員。


○5番(田中 健)


 今回はこどもフェスティバルの子供という対象は、知立市子ども条例で定めている幼保、小・中・高、専門学校、18歳未満の子供たち全てを対象にしています。ですので、知立市に住み通う子供たち、例えば公立保育園、私立の保育園、私立の幼稚園に通っている子供たちの作品も全て展示したいという意向があるようです。


 また、市内の2つの県立高校、そういったところの美術部、書道部なんかの作品、市内にある山本学園、あそこもすばらしい芸術作品がありますので、そういったものも展示するという形で、ほんとに今まで小・中だけだったものが、ぐっと枠が広がってたくさんの子供たちの作品が展示できる、そういったことをまたこれから少し考えていく中で、ぜひ今言った教育長のお考えも取り入れながらお話し合いを進めるサポートをしていただければと思います。


 最後ですが、市長に伺いますけれども、今回こういった民間発信で市が共催という形で子ども条例に趣旨にのっとった新たなイベントが始まります。それに対しての市長のサポート、思い等をお聞かせいただいて私の質問を閉じさせていただきます。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回、民間発信でということでフェスティバルをやっていただくわけであります。子ども条例を施行して、みんなで子供たちの健やかな成長を応援をしていこうということであります。これまでもいろいろな形で子供を交えての活動がございました。その中で、このフェスティバルということであります。


 例えば子ども条例を施行する前からもやっていたと思うんですけど、施行して例えば学校で子ども条例を知っていただく授業も当然やったわけであります。また、至るところで、子ども条例を施行しているので、皆さん、子供をみんなで育てようということを呼びかけながら、今ほんとにそれを意識して地域の方々で見回り活動をより積極的にやろうという動きも出てまいりました。


 また、学校のほうでは、より1人1人の子供たちに目をかけていこうということで、サポート教員でありますとか、そうしたことも広げてきております。このこどもフェスティバルが子ども条例をやったことの全てじゃないわけでありますけれども、1つの形としてこどもフェスティバルがあるのかなという私、位置づけでございます。


 そうしたことを民間発信ということをおっしゃられるわけでありますけども、大事なことは、継続をしていくということ、そして、フェスティバルは祭りでありますので、それを一時的なものじゃなくてずっとずっと続けて、子供たちをみんなで育てようということをそういう空気と申しますか、心をじわじわと育てていくことが子ども条例のつくった趣旨であると私は思っておりまして、そうした中でも、今回のフェスティバル1回目ということであります。しっかりと私たち、共催をさせていただいております。教育委員会とあわせてしっかりとやってまいりたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 ここで午後1時まで休憩します。


                 午前11時57分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後0時59分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 当局より発言の申し出がありますので、これを許します。


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 午前中の質疑の中で御答弁できなかった内容についての御報告と、さらにもう一件ですが、御答弁させていただいた内容について少し訂正をさせていただきたいと思います。


 まず、議案第35号 知立市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の池田福子議員からの御質問の中で、私ども知立市の消防団の年齢構成ということがございました。


 現在、知立市の消防団、総勢142名でございます。10代の消防団員が3名、20代前半の消防団員が30名、20代後半の消防団員が47名、30代前半の消防団員が29名、30代後半の消防団員が21名、40代前半の消防団員が11名、40代後半、最高齢が47歳ですけど、この方が1名ということで、全体の89%が20代、30代の団員で占められております。


 それと、20代の団員がその全体の中では54%、30代が35%ということで、主に20代、30代の年齢構成ということになっております。


 もう一件でございます。先ほどの工事請負契約、議案第40号、子育て支援センターの建設工事の中で佐藤議員からの御質問の中で、今回この件については総合評価落札方式でしております。契約の選考しております。その中で、労働環境チェックシートを業者のほうに出させていただくわけなんですが、その関係の資料の委員会提出の御要望がございましたけれども、この件に関しましても、いわゆる今回の議会の中で議決を頂戴しませんと契約ができません。契約したあと労働環境チェックシートをお出しいただくものですから、ちょっと委員会には全く間に合わないものですから、以前、平成25年3月に企画文教委員会に平成24年度の総合評価落札方式に関する労働環境チェックシートの取りまとめした資料をお出ししてるものですから、今年度も5件は総合評価落札方式で契約の締結を進めるということで準備をしておりますので、できれば全体をまた5件分をまとまった中で、しかるべき時期に資料としては御提出させていただきたいと思いますので、よろしく御了承をいただきたいと思いまして、おわびと訂正をさせていただきます。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 先ほど議案第39号の中で、佐藤議員の御質問の中で、軽減の国保世帯数に占める割合はということで、私、ふえるのが20%程度というふうにお答えしましたが、計算を間違えておりまして、平成24年度の決算では大体軽減の世帯が7割、5割、2割で31%程度、見込みとしましては35%から36%ぐらいになるのではないかというふうに思っております。


 おわびして訂正をさせていただきます。申しわけありませんでした。


○議長(坂田 修)


 これより、引き続き議案第41号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員


○21番(中島牧子)


 19ページ、基幹系システム運用事業ということで、社会保障税番号制度対応システム整備委託料4,333万3,000円ということで、財源でいえば一般財源が少し減っておりますので調整されておりますが、必要経費としては4,496万5,000円、これは全額国庫ということで財源が示されているということで、この整備事業の委託料がございます。


 当初予算のほうでは、社会保障税番号制度対応事業ということで1,500万円余ありました。これと関連でこの問題についての御説明をお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 社会保障税番号制度対応システムの整備委託料でございますが、今、中島議員のほうからおっしゃられましたように、当初予算の中では、既に住民基本台帳のシステム改修費、そちらのほうは当初予算のほうで計上をさせていただいております。


 今回は、当初予算では間に合わなかったんですが、当初予算を編成後、国のほうからいろんな指標等が出まして、その指標に基づいて私どものほうがほかでの改修分を設計をさせてもらって業者のほうにも見積もり等々いただきまして、その中で新たに加わったものが複数ございます。


 それが一つずつ申し上げますと、地方税システムが改修費のほうが1,400万円ほど、サーバーの設備費のほうが740万円ほど、国民年金システム等々厚生労働関係のものでございますが、それらが合わせて2,100万円ほどということで、当初予算以後、新たに計上をさせてもらった分でございます。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 当初予算の分と今回の分とで全体の総合的なシステムの中身になると、こういうことで今、追加分が言われたというふうに思います。


 今回の国庫支出金でも総務省関係と厚労省関係と分かれて金額がありますよね。それが一括してここのシステム整備ということで出ているわけでありますが、地方税の関係が総務省の関係の補助金と、年金等についての社会保障関係が厚労省の補助金と、この内訳がこういうふうに補助金の金額が分かれていると、こういうことでよろしいですね。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 そのとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 当初予算のところでも予算の概要で今後のスケジュールというものが示されております。平成27年10月に番号の付番、住民への通知、まずこれがあります。この住民への通知、ここのところについては、住基カードのときにも全住民にカード番号が送付されるというようなことがありましたけども、これはどういうふうな形でやられるのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 全ての住民の方へ個人番号のほうの郵送でもって一斉通知と。中に個人番号カードの申請書のほうも同封しまして、全ての住民の方へ一斉に郵送で通知をいたします。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 全部通知をすると。その利用開始というのが平成28年1月、個人番号カード交付、ですから、交付はここの平成28年度ということですね。平成28年1月ですか、交付が。その前は通知をすると。申請書を送るということですか。申請書を郵便で全部送る。そして次に交付すると、受けたものについて、こういう流れですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 その後が平成29年7月、情報連携ということで開始すると、こういうふうにされております。情報提供ネットワークシステムが開始するのが平成29年の7月、ここは全国のネットでこれが開始するという、こういうことでよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 そのとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ここの情報連携、この情報の種類、住基カードについては4情報ということで限定的なものでしたかね。今回については、ある意味全て、全てというと言いがたいんですが、税情報、国保税、年金、もう少し具体的におっしゃっていただいてもいいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今回、改修をさせていただくシステムのほうを一つずつ紹介いたします。


 先ほど申し上げました国民年金システム、国民健康保険システム、介護保険システム、健康管理システム、生活保護システム、障がい者福祉システム、児童福祉システム、後期高齢者医療システム、以上が厚生労働省関係でございまして、前後しますが、総務省のほうとしましては、既に計上してあります住民基本台帳システム、先ほど冒頭で説明しました地方税システムと団体内統合利用番号の連携サーバーの設置費というふうになっております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ふだん生活をしていく上で、市のほうの窓口でさまざまな社会保障分野、税務の分野、いろいろあるわけですが、それらが全部このネットワークで結ばれて全ての人に番号がつけられると、こういうことになるわけですね。


 これについては事務的なことでいいますと、条例が必要だと。セキュリティーの問題とか当然のことながら、すごい問題になると思うんですが、9月ぐらいに条例が必要だということを3月議会でおっしゃっておりましたけれども、その辺での具体的なスケジュールはどのようになりますか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 まだ具体的にいつということが決まっておりませんのが恐縮でございますが、今後、準備をしていく所存でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 これ、いつまでにということで区切っておられるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 うちのほうの今後の予定のほうが、中島議員先ほど申し上げられました平成27年の10月に郵送で一斉通知と。その後、御紹介のありましたように、平成28年の1月には個人番号の交付が開始というふうになっております。


 郵送までにという予定では考えておるものですが、いつの段階で条例が必要になるかどうかということもちょっとまだ私どものほうで回答といいますか、具体的な施策準備が整っておりません。今後、国、県のほうからのそういった通知のほうを確認して条例改正を間違いなく進めていきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 3月の議会でも言っておられましたけれども、これは1市でもおくれると機能しないのでおくれないようにやらなければならない、こういうことが言われて、この制度そのものについての賛否はちょっと置いておきますと、そういうような答弁がありまして、1市でもおくれたら全国が機能しないんだと。これ、1市でもおくれちゃうと、そういった意味での何かペナルティーがありますか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おくれたあとのペナルティーまで私どものほう、把握しておりませんが、当市としましても、おくれない市にならないように少しでも早くということで、今回6月の補正で計上をさせていただいております。


 今後、国の準備、スケジュールに沿った中で、くれぐれもおくれのないようにということだけを心がけております。ペナルティーだとかそういったものに関しては、まだ今のところ耳に入っておりません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 個人情報を一手にネットワーク化してしまうと、そして、これは全ての地方自治体、国が結ばると、国税もあるので、当然国がそれを全部握っていくと、こういうネットワークですよね。


 いろいろ危惧されますけども、市長は、安心・安全のためには優先としてはまずはやることが大事とおっしゃっておられました。セキュリティーの問題は、その次に考えるというような感じではあったわけですが、そのメリットといいますか、例えばこれがネットワークが始まりますと、住民にとってどんなメリットがあるのかですね。市は、確かに管理がしやすくなるということはよく目に見えますよ、これは。誰がどこに滞納があって引っ越しをしたけれども、あの人あそこにいるよと。税金を滞納しても全国版でネットワークでその内容が全部把握できると。情報を管理する側のメリットというのは非常によく見えるんです。住民にとっても管理する側の立場ですが、住民がそれではほんとにこれで恩恵がどこにあるのかですね。窓口一本化で何でもやっていただけるということになるのか、ちょっとその辺のことがわかりませんけれども、どんなふうにお考えでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今、私どものほうが、このメリットといいますか考えておるのは、やはり税にしても年金にしても市民の皆さんから申告、申請をしていただく際、所定の手続をとっていただいてはおりますが、中にはといいますか、申告にしてもそうなんですが、煩雑な手続が中にあるかと思います。そのような窓口の手続については住民の皆さんの申請、申告の事務の簡素化というものには十分つながっていくというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 事務の簡素化ということで、書類をいっぱい書かなくても、さっと何かやっていただけるというイメージですか、それは。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 そういったことも当然出てくるかと思います。今、個人に付番がつけられた中で、その番号で御本人がすぐ特定できますし、御本人の申請の記述の際も随分そういった意味では簡素化につながるというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 本人の特定というのは、さほど難しくはない。今そのために住基カードを取られたという人もいますけどね。免許証があったりすれば別に本人の確定という点ではすぐにできるわけでね、今でも。そういう意味では、余りメリットと思えないわけですけれども、ほかに何かありますか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 あとは、御本人の情報が一元化ということになりますので、誤った申請、申告というのは、もうこれによってなくなるというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 それでも事務をやる側のメリットかなという感じがするわけですけども、誤った情報で申請をして云々かんぬん、ちょっと具体的によくわからないわけですね。


 これは税金が徴収強化されるんじゃないかということも言われます。滞納についてずっと他市へ渡っていっても、そこで過去の滞納分が全てわかるので、それを請求する権利が新しく移った先の市町村で権限が持たれるのかどうか。これはどういうふうになるんでしょうかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 税に関しまして、例えば滞納があるとしますと、やっぱり滞納そのものは滞納した市町村に帰属するべきものだというふうに思いますし、まだ私のほうとしては、マイナンバー制度と俗に言われていますけれども、そのこととこれは税だとか社会保障とそういったものを一体化して管理をするというふうに聞いておりますけれども、具体的に税務当局としてどういうふうに活用していくかというのは今後示されるものだというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今後示されるものといいつつ全国版で1市でもおくれるなよといって莫大なお金が使われているわけで、そういった具体的なものが見えないことに、みんな踊らされてしまうということでいいのでしょうかねという気がします。全ての情報が全部いくということになってくると、それがもし漏えいした場合には、多大な損害をこうむると、こういうことにもなりますよね。だから、そういったもの全てがきちんとしない中で、こういうお金をどんどん使って全国で今は整備を進めているということに、大変私は疑問を感じるわけですけれども、そういうやり方でどんどんいっちゃっていいものかどうか、あなたの御所見を伺います。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 税の情報というのは、これは厳格に管理すべき内容でございますので、これが新しい内容に移行したとしても現在の仕組みの場合でもそうですし、厳格に管理をして情報が外部に漏れるようなことは現にないように管理をすべきだというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そういう点で、セキュリティーをどうするのかということについては、まだこれから具体的に検討するというふうに言われておりますし、絶対にこれはほかに漏らしてはならないんだと、特定の目的以外には漏らしてはいけないんだという大筋は出されております。


 警察の関係、犯罪の関係は3月議会でもいろいろ例を挙げて佐藤議員が詳しくやられましたけれども、そういった問題以外には絶対に出してはいけないと、それはぴしっと言われているわけですけれども、それがほんとに担保されるかどうかということについては、大変疑問ですし、カードを送られてくると。カードをもらうのは個人がもらうわけで、これについては申請ということであって、そちらから住民票があるからといって交付しますよというものではないということですね。申請によって交付するというもの、そういう位置づけですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 おっしゃるとおりで、やはり御本人からの申請があって初めて交付ということになります。申請に当たっては、一方的に郵送をしていくんですが、その後の対応等についてもまだ詳しく検討をしておりません。なかなか御本人で書けない方とかおみえになるかと思います。


 ただ、どこまでそういった方々のお手伝いができるか、また、民生委員等々お願いしてやっていいかどうかとかそういったこともあります。まだ具体的に全ての方に通知をしていくということが今決まっておるだけで、方法等々については、うちのほうもこれから研究していくというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 いろんな手続をしようと思ったときには、このカードを持って窓口にいらっしゃいというようなことになるんですかね。そうすると個人情報で認識するサーバーをつくるのかどうかわかりませんが、それがないとまた従来どおりの受け付けも可能と。ちょっと先の話で恐縮ですけども、カードを交付するという話があるもんですから、カードがない場合はどうなるのかなと。申請しないという、私はこういうのには反対だから申請しないんだというこういう場合には、どういうふうになりますか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 全ての住民の方からカードが付与されれば一番いいんですが、中島議員のほうが懸念してみえます付与を希望しないとか、持っておっても紛失しちゃった、またどこかへいってしまった、来たときにないというような対応についても、今後さらなる研究をして、県とか国からも一遍情報を聞いて、どのような対応をしていくかということも今後、勉強していきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 住基カードも大変便利なんだから申請しなさいというようなことで随分ありました。最近になって免許証を返してしまったので、自分の身分を証明するものとしてこれが便利かというようなことで申請されるというケースがふえたのかなというふうに思いますけれども、今の住基カードでいうと、皆さんどうぞということで番号は郵送してまいりましたけども、それを申請しないという人たちが多いと思うんですが、この辺の申請の状況を改めて伺いたいと思います。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 住基カードについての情報、ちょっと私、今、持っておりません。申しわけございません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 どっちにしてもそんなに多くないということで、何年もかかって今、高齢者の方がじわじわとそれしかないかなということで身分証明書のかわりに取られるという方がふえていたり、生活保護を受けられる方でも身分証明書が何もないと、免許証はもちろんないしということで、取ってくださいと私たちもそれについてはお勧めすることも多々あります。そういったものについては、ちょっとふえたのかなと思いますが、どっちにしても余りないというふうに全体の率からいうとね、非常に少ないというふうに思います。


 この新しいシステム、マイナンバー制度ということでの総背番号制ということについても、希望するという方たちがそんなに多くないような気もしますけれども、これは強制力みたいなものがあるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 今後さらにいろんなキュー・アンド・エー等々がうちのほうへ回ってくるかと思います。強制力というものもどこまで国のほうが国民のほうに対して強制していくのかということもちょっと私も今、承知してないところでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 全容が十分にわからないまま予算がずっと先行しているというのが現状だということがよくわかるわけです。条例化もこれから国のほうのいろんな示唆があった場合に、具体的に対応していくのかなという範囲で今お話がありまして、やはり条例ということの中では、ほんとに個人情報のセキュリティーというものを徹底して明確にするということでなければ申請したくないと。このカードをもし落としたら全ての情報がずっとどこかに漏れていってしまうというようなことにもなりかねないと、こういうことにもなりますので、やはりほんとにセキュリティーの問題がなければ、これは一体的でなければ便利だけ先行すればいいという、こういうことはだめだと思うんですね。


 情報のところで、例えば犯罪歴みたいなものもこれには入るんでしょうか。市役所の関係というか、そこでは余りないと思うんですけれども、そういった犯罪歴などについてもついて回るということになるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 そのような情報までは入ってくるというふうには聞いておりません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ほんとにそういうことは絶対にやるべきじゃない。しっかり更生して頑張っている人に犯罪歴がずっとついて回るようなカードであったら、とんでもない話ということにもなりますので、ほんとに具体的に詳細にどういった内容が書き込まれるのかということが、もう少し徹底してわかりたいし、また、情報提供もされなければならないと。そうでなければ申請していいものやら悪いものやらわからないと、こういうことにもなるわけですが、情報をここの中に入れるという点では、全国一律の情報という、こういうことになるんでしょうか。知立市独自でということについては、全国ネットだからそんなことがあると、かえって変なのかもしれませんけれども、全国一律でこの情報ということで徹底されるというものなのかどうなのか、確認をさせてください。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 私のほうとしては、全国一律というふうに考えております。


 ちょっと自分自身の勉強不足かもしれませんが、そのための社会保障、この税番号システムかなというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今後の条例という点では、十分に個人情報の保護という立場、当然それは考えなければならないというふうに思っていらっしゃると思いますけれども、そのためのセキュリティーがどのようになるのかということもしっかりと抑えた上でやっていただかなければならないと。


 私ども日本共産党はこれの法律そのものには国会のほうでは反対しました。国民の立場からということで情報を管理され、さまざまな不利益も出てくるんではないかというようなことで反対をしたわけですけども、法が施行されてくると。これが具体的になってるという中で、ほんとに市は住民の利益を守るという立場を徹底してやっていただかないと困る。自分たちが管理しやすいという立場でなく、住民がどれだけ利益がここにあるのかということもしっかり確認をしていただきたいなというふうに思いますので、その点はよろしくお願いしたいというふうに思います。


 国がまだ詳細が出てない部分もあるということですので、そういうものが出た段階では、いち早くそういうものは提示していただきたいなというふうに思いますが、よろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(加古和市)


 ほんとに中島議員のおっしゃるとおり、個人情報の流出というのが一番心配かと思います。そのあたりについては、かなりまたセキュリティーも十分注意して行っていきたいというふうに思っておりますので、そのあたり今後、私どものほうも勉強していきます。御理解いただきたいというふうに思います。お願いします。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 予算書の21ページのところから伺っていきたいと思います。一番下の知立ふるさとカルタの普及事業のところでお伺いしたいと思います。


 大変好評であったということで、素朴なかるたで、市民の目線から、そして文化的なものもこれですごく普及されるだろうというふうに思いますけれども、この普及事業と銘打っておりますその手順なり、そして期待される効果、今後どういう方向性にもっていきたいのかということをお示しいただければ幸いですが。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今回、まず中央公民館のほうで展示をさせていただき、そのあと図書館のほうで展示をさせていただきました。新聞等にも取り上げていただいたので、これに至る経緯については多くの方が御存じだと思いますけれども、ある方が寄附をしてくれた、そのかるたの原画、5種類あるんですけども、5種類を寄附されたのと同時に現金で300万円寄附をしてくださいました。


 その使い道について、その原画をかかれた娘さんがお亡くなりになったということで、その原画を使って子供たちに知立市のことをよく知ってほしい、あるいは知立市に対する誇りなり愛する気持ちを育ててほしいという、そういうようなお考えのもとに寄附をしてくださったので、それができるだけ役立つ方法ということで、これを原画を使ったほんとに子供たちが遊べるかるたをつくることで子供たちが身近にその絵を知り、あるいは知立市のことがより今まで以上に知ってもらえるんじゃないかなということで、かるたをつくって小学校、中学校あるいは保育園、例えば障がい者の施設、そういうところにお配りをして、みんなで楽しんでいただく、その絵を味わっていただく、そんなことを今のところは考えています。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ちょっと見させていただいても、ほのぼのとする内容が多くて、今はその立場上、子供たちのほうに目を向けたと思うんですけれども、これが歴史的な意味もありますので、結構内容としてね。だから高齢者の方たちにもいいかと思うんです。


 それから、今、交流が少ないですから、小さいお子さんと高齢者の交流にも役立つというようなソフト面でちょっといろんなケースを考えてもらいたいと思うんですね。


 それから、もう一つこの件につきまして、まだまだ発掘されてない文化的な資産というか、まだ市民の間で埋もれている資産とかそういったものがあろうかと思うんですけど、こういったものをもうちょっと掘り起こしてみようというようなそういう事業を手がけてもらいたいなと私自身は思うんですけど、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 使い方としては、まずは子供たちを中心に考えてきたんですけども、今、池田福子議員が言われるように、高齢者あるいは障がい者の方たちにも活用していただけるような方法をもう少し考えていきたいなということを思います。


 それから、今回知立市の昔話あるいは知立市の地名、そういったことを題材にしたかるた5種類ができてるわけですけども、それ以外の文化的な資産を掘り起こしてというような話でありますがこれは今回のかるたに結びつけるということよりも今、市史編さん等行う中で、文化財の改めて確認等をしておりますので、そういった市史編さん、あるいは文化財保護、そういった観点で新たな文化的資源の掘り起こし活用ということはできるのではないかなと、そんなふうに考えます。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 地道な資産の掘り起こしということで、ぜひお願いしたいと思います。


 前にはねまして19ページなんですけれども、ここで上から2番目の民生費について、ちょっと所管ではありますけれども伺います。


 障がい者福祉のところで地域人づくり事業というふうにありまして、これが全部県の支出金ということで、その県の支出金としては緊急雇用創出事業ということになっておりますね。これは割に耳なれない言葉で、地域人づくり事業ということになってますけれども、具体像みたいなものがちょっとわからないのでお示しいただけますか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回、補正のほうであげさせていただきました地域人づくり事業委託料という形で出させていただきました。これについては、卒業者や結婚、出産による離職から再就職を希望する女性の求職者並びに高齢者の失業者に対して雇用拡大を資する意味で必要な知識、技術を習得させるための人材育成を目的としております。


 内容については、これは障がい者の相談支援員育成事業という形になります。御存じのとおり、今、障がい者については障がい福祉サービスを受ける段に利用計画等をつくるということで、それを平成26年度までにということでなっております。その中で、今の相談体制の中ではなかなか難しいということもありまして、この事業を使いまして、現社会福祉協議会のほうにあります障がい者相談支援センター、ここの職員として2名採用させていただいてということで、一応平成26年の9月から来年の3月までということで、この部分の人件費並びに諸経費、事務費ですかね、その分でということで今回あげさせていただいております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ということは、この対象者が障がい者とは限らないというふうに理解すればいいですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 事業自体は障がい者に限ったわけではないんですが、今回はうちのほうの障がい者相談支援員という形であげさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ということは、名目上はこうだけれども、もっと幅広く対応してますよという意味で捉えればいいということでよろしいですね。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 この地域人づくり事業については、いろんな部局、部門であります。当然、観光業だとか建設業、製造業いろいろあった中で、今回は福祉の中でということで使わさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第42号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 それでは、議案第42号、知立南中南棟大規模改造工事についてお聞きをしたいと思います。


 この工事は総合評価落札方式の入札ということでありますけれども、経審の点数や過去の工事点数などの企業の技術力、先ほど申されましたけれども、地元企業を下請に使っているのかどうかなどの地域貢献度などを評価に取り入れているというふうに言われましたけれども、多分ほかの要素も点数に入れて評価点がついていると思いますけれども、具体的に何が基準で、どう数値化して評価をしてるのか、この点、詳しく教えていただければと思います。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 総合評価落札方式ということで、地域貢献度以外の項目ということですが、企業の技術力、技術者の技術力並びに過去の工事の実績を含めて総合的に評価をさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 これ、改造工事でありますので、瓦れきのリサイクルの対策とか限られた時間の中で学校がお休みのときに施工するので、工期の短縮の提案とか、学校でありますので安全対策とかという観点があると思うんですけれども、そのような技術的な提案があって、そういう点数も入っているのかどうか教えてください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回の総合評価落札方式の項目の中では、工期の短くする工法ですとか、安全対策について特別な評価項目というのは特別設けてはおりません。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ここからは低価格調査ということで、ちょっと御質問するんですけれども、今度は低価格調査の対象工事ということでありますけれども、これ、各種工種の単価、例を挙げますと落合ですけど、解体工事があるものですから、コンクリートの立方メートル当たりの単価、歩掛りなんですけれども、予定価格の単価と比べて今度落札された方がどのような単価にされてるのか。国土交通省から出てます積算基準という本があるんですけれども、これに各工種ごとの歩掛りを出して単価を出すということでありますけれども、これには私も最近ちょっと10年ぐらい積算をしていないものですからうろ覚えですけれども申し上げますと、現場代の1時間当たりの単価掛けるその工事の平方メートル当たり何時間かかるかイコール現場代理人の金額は幾らか、それと現場作業員が今と同じように1時間当たりの単価掛ける何時間かかるかイコール幾らか。機械の賃料、これ1時間当たりの単価掛ける何時間かかるかこのイコールのもの、それと機械の燃料費、これを積み上げて1立方メートル当たりの単価が確か出たというふうに思うんですけれども、先ほど佐藤議員の質問にもありましたけれども、人件費の部分、これを抜き出して積み上げていくと大体人件費というのはどれぐらいなものかというのが簡単に出てくると思うんですけれども、その点、どういうふうにお考えでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 今回の設計の積み上げなんですけども、この工事は現在ある建物の改修という性格上から、平方メートル当たりの人工というのがなかなか設計上出しづらいものですから、各項目ごとで平方メートル単価とかそういうことで、それを積み上げてはじき出させていただいておりますので、平方メートル掛ける簡単な労務単価ということではなくて細かい項目の積み上げになっています。仕上げごとのということです。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ちょっとわからなかったんですけども、私が申し上げたのは、1立方メートル当たりの単価を出すのに現場代理人が幾らか、現場作業員幾らか、機械の賃料が幾らかと、こういうのを積み上げていった計算式の中で1立方メートル壊すための幾らだよという単価が出てくるものですから、その単価をもとにしないと今、教育部長が言われたようなものが出てこないと思うんですけれども。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 もともとあるコンクリート造の例えば建物を解体する場合は、コンクリート1立方メートル当たりという形でいけると思うんですけども、標準的な。今回は主に室内の仕上げを取り払ってそれをやり直すとかそういう形になりますので、今回の設計の仕方は、例えば床が何平方メートルあって、それを解体するのにどれだけかかりますとか、そういった幅木がどうですとか、そういったその部分ごとの積み上げになってますので、ちょっと積算の仕方が一般のものとは違っております。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ということは、今回は低価格入札の調査ということで落札された方の各工種ごとの金額と予定価格の金額、これも多分中で分かれていると思うんですけども、そういうものと比べてどれぐらい差があったというか、その工種ごとによるんですけれどもあったのか、教えてください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 本体工事のほうは余り大きな開きはございませんで、その利益部分のほうで今回下げてみえたという形になっております。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 土木と建築とやっぱり違うのかなということを思っておるんですけれども、そうすると、設計書の内訳書みたいなものを多分落札した人は低価格入札の調査ということで提出すると思うんですけれども、多分その中で、単価は工種ごとのものは変わらないということなので、現場管理費のパーセンテージが多かったり少なかったり、多分少ないと思うんです。少なかったり、一般管理費のものが少なかったりということで、そういうところで調整をされていると思うんですけれども、多分どの工事でも工事が終わったときに変更契約がされると思うんですけれども、変更契約をするときにどちらの単価を使ってまた再契約をされるのか、その辺ちょっと教えてください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 今回の低入札のほうの調査会の中でもお願いをしてあるんですけども、通常その変更契約をされる場合は、今回の予定価格に対します請負率をそのまま準用してくださいということで両者ともで確認をさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 当然そうなるんでしょうね。


 通常の落札率と比べて低価格でありますので、監督員の日ごろの施工管理とかチェックとかがちゃんとやってるのかというのは低価格入札なので必要だと思うんですけれども、契約どおりにどう施工されているのか。多分日ごろのこれぐらいのサイクルでこういうところを見ますよというチェックの方法があると思うんですけれども、低価格入札になると、それより増してどういうところを観点に細かくチェックをされているのか、その辺教えていただければと思います。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 今回の低入札価格の調査会でも専任の技術者の方がどんな方がついていただけるのかというまず確認をさせていただきます。


 それから、実際の工事に入りましての管理なんですけども、こちらのほうは管理委託のほうを予定をしておりまして、現在その告示をしているところですけども、管理を請け負われたコンサル的な形が、やっぱり指針がございますので、指針に応じましてそのとおりに管理をしていただくということになります。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 こんなことを申し上げていいのかどうかわかりませんけれども、大体コンサルと建設業者というのは非常に仲がよくて、大体日ごろからツーツーなものですから、しっかり私はチェックできるのかどうか心配でございます。しっかり役所主導でチェックしていただいたほうが、よりいいものができるのかなというふうに思います。


 これ、単に感想だけですのでお答えいただくなくても結構ですけれども、公共工事というのは安かろう悪かろうというのではいけないと思います。安くてよいというのが一番いいですけれども、今の時代、安くてよいものなんていうのは多分ないと思いますので、しっかり先ほどもおっしゃいましたようにチェックして安全に長持ちする工事をできるように当局の努力をお願いしまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(坂田 修)


 他に質疑はありませんか。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 まず1つお聞きしたいんですけれども、今回は低入札の調査実施要綱というのがありますけれども、今回はここに示された金額ですね、落札した金額が低入札にひっかかるということで調査会を開催をされて、調査会で幾つか8項目ぐらい調査事項がありますけれども、それを検討されて品質並びに施工完了期日を含めて大丈夫だという判断をなされて今回提案をなされてるというふうに私は思ってますけども、そのとおりでよろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 低入札調査会のほうは私のほうで所管をさせていただいておりますので、お答えさせていただきます。


 低入札調査価格、今回の内容ですと予定価格が3億2,572万6,000円、それに対して調査価格のほうが2億8,563万7,000円ということで予定価格の87.69%、それに対して入札価格が2億7,600万円ということで、おおよそ900万円強安かったということです。


 中身を調査会の中で審査をさせていただきまして施工体制、必要な技術者並びに請負業者との労務の関係、そういったことも総合的に審査をしまして、特段施工体制には支障がないし、不当に下請業者に対してしわ寄せをしておる内容ではないと。自社の企業努力等によってこういう金額で応札をしたという判断で問題なかろうということで今回御提案をさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、この要綱に基づきますと、建設工事という形ですよね。それで今回ももちろん建設工事ですけれども、内部の工事、外部の工事、これを占めて一括して予定価格に設定しているわけですので、そういう意味合いでいくと、建設といった場合はそれらが電気や機械設備の工事もひっくるめて建設工事だと、こういう取り扱いですかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 おっしゃるとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、この低入札の調査基準価格の設定ということで、先ほど金額そのものをずばり言われました。


 そこで私、お聞きしたいんですけれども、この要綱の第4条の中で、まず予定価格の基礎となるものとして1項の1号から5号までですね、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費というような形でそれぞれ10分の9.5だとか乗じて、その合計額がそもそも基準価格だというふうになってるわけですけれども、それと同時に、ただしということで10分の9を乗じて超える場合は予定価格の10分の9を乗じてと。そして予定価格に10分の7を乗じて得た額に満たない場合は予定価格に10分の7を乗じた額をそれぞれ低入札基準価格とするということになってますよね。まず第一弾は。


 そして、2項のほうで、前項の規定にかかわらず必要があると認められる場合は、低入札調査基準価格を予定価格の10分の9から10分の7の範囲で決めることができるというふうにありますけど、そこで1つお聞きしたいんですけど、まず、1項の1号から4号まで、これについて、直接工事金額を多分予定価格を算出するに当たっての前提のものでありますので、これはそれぞれ金額は教えてもらえますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 それぞれ設計者が積み上げてきた予定価格の項目ごとの直接工事費なり共通仮設費の予定価格に対してそれぞれの率を乗じて得ておりますので、得られた価格が先ほど申し上げました調査基準価格の2億8,000何がしという金額になっております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、この第4条のそもそものところの算出の基礎となった額の合計金額、これが先ほど言った2億8,500万円、端数がわかりませんけれども、そのものずばりを基準調査価格にしたと、こういうことですよね。そういうことだということはわかりました。


 そこで、ただしということで当該合計金額予定価格の10分の9を乗じて、また、10分の7を乗じて、これがただしということであったわけですけれども、しかしながら、こことの関係で合算額とこことの乗じて得た金額でやるということでありましたけれども、結果として合算額を採用したわけですけども、その点はどういう関係で合算額そのものが基準価格になったか教えてください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ただし書きの規定というのは通常の形で得る内容に疑義を生じたりだとか、いろんな条件があって、そういう場合にただし書きの規定を使うことができるということでありまして、今回そういう中身にならなかったものですから、ただし書きを使わず本則の部分の考え方でやらさせていただいたということです。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 該当しなかったと、計算したけれども、そういうことですね。


 それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、前項の規定にかかわらず必要があると認められる場合は、10分の9から10分の7の範囲ということで、今回これは採用されなかったわけですけども、この規定が採用される場合は、必要があると認められるというところは、どういう場合に当たってこういうことがあるのか、過去に低入札に該当したものもあったわけですけども、そうしたこの2項を使っての基準価格を設定したことはございますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 過去に2項の規定を使ったことは、私の記憶の範囲内ではなかったというふうに認識しております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、基本は1号から4号まで合算した金額がそもそもの基準価格だと、こういうことだということはわかりました。


 それで、もう一つは、今回はそこで議会との議論の末に、余りいくらあれでも基準価格から下回ってはいけないということで、失格基準価格というものも設定をしてますけれども、入札価格が低入札調査基準価格に10分の8を乗じて得て満たない場合は、低入札調査は実施せずと。今回はここに該当しなかったということですよね。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 該当せずに第6条の2項にあるような項目について調査をしたということですよね。調査をしましたけれども、そこには1から8までその価格により入札した理由だとかそれぞれありますけれども、その辺の調査会の事務局はそうでありますけれども、実際には担当部長がその会長を務めるのかな。どんな調査をされたのか、その上に立って品質が確保できること、納期がちゃんと守られることという点でありますけれども、その辺はどんな御議論があったのか、お知らせください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 まさにおっしゃるとおりでございまして、現在の業者といってもいろんな工事を抱えております。ほかに手持ち工事がたくさんあって、今回、私どもがお願いした工事が片手間になってはいけないものですから、当然そういった中身ですとか、技術者の人数がきちっと配置されていて専任技術者が配属されるのかですとか、資材がきちっと担保されるのか含めまして、あと、労働者の確保の関係、下請業者との関係、いわゆる産業廃棄物が適正に処理されるのかとか、さまざまな項目を全て聞き取りないし御質問をさせていただいて、おおむね全ての中身について、私ども大きな疑念はなかった、きちっとやっていただけるという判断のもとに今回御提案をさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、この南中の場合は、入札と直接あれですけども、工事をやられるということがあって、順次教室のほうを移動しながら2階建てのプレハブ、下3つ、上3つの6教室ですかね、これを順次工事をやりながらプレハブに移動し、完成したところをまた出ていって、また工事するところへ入ってという、こういう流れの中でやるんですけど、これはプレハブはここには入ってないわけで、見た範囲では入ってないのかなと思うんですけど、それはどんな、もう既にこれは入札はやられたんすか、プレハブのほうは。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 プレハブのほうは既に契約を済ませております。4月17日に契約をさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 契約はいいんですけど、その内容、入札結果などについてもお知らせを願えたらなと。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 契約金額は一月当たり248万4,000円でございます。請負業者は大和リース株式会社名古屋支店、名古屋市中区に所在をされております。


 借り上げ期間のほうは、平成26年9月1日から平成28年3月31日ということで契約をさせていただきました。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうですけども、私、頭が回らないので、結局期間があるので、期間を1カ月当たり単価で掛ければ出るわけだけど、総額は幾らですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 平成26年度は1,738万8,000円でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 平成26年度分についてしか予算化されてないと。これは次年度についてもまとめて契約をされたと思うんだけど、その辺なんです。トータル金額を教えてください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 平成27年度分が2,980万8,000円で合わせますと4,719万6,000円でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、今回入札をされた建築工事プラスプレハブ代と、そのほか関係する費用はございますか。トータルで南中学校の改築の費用はどのようになりますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 まだ契約を済ませてない部分がございまして、今回提案させていただいているのは、建物本体の外部、内部工事なんですけども、あとこのほかにトイレの建築のほうの工事と分離発注でトイレの機械設備の工事を契約を予定しております。


 あと、委託関係では、先ほど話に出ましたけども、管理委託業務のほうを発注予定でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 トイレの建築いろいろ言われましたけど委託の関係あるということですけども、契約をしてないので金額が確定してないということですけど、今現在でトータルで南中の大規模改修では当初予算見ればわかるはずですけど、ただ、今回の入札でかなり入札差益も発生をしてるわけですよね。そんなことを見ると、当初予算で平成27年度分もあるので、そう単純ではないですけれども、全体の予定していた金額と見通せる金額はどんな関係になるのかなということで、わかれば教えてください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 申しわけありませんけど、今ちょっと工事の関係では、やはり全て契約してからでないと明確なことが申し上げられませんので、ちょっと現時点では申し上げられないなというところですけど、ただ、このリースのほうなんですけども、こちらは少し差益が出ておりまして、ただ、現時点でまだ来年度が予算がつくかどうかわからないものですから、その部分でちょっとまだしばらくはこのままで保留していって、費用が確定するまでは今の契約の状態で予算もそのままの状態でいきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今のわかる範囲と契約をしてないということですけども、見通しの点で全体の工事金額、必要な事項について、ちょっとペーパーで1枚、議員の皆さんにもお知らせ願いたいなというふうに思いますけども、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 わかる範囲で資料のほうを提出させていただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、今回こうした形で追加提案がなりましたけれども、この伊藤工務店においては、高場の市営住宅の建設工事のときに、ぼや騒ぎがございました。その点で、あのときは入札のそういうのがあったのかどうか記憶が定かじゃないですけれども、今回のそうした形で請負をやっていかれると、重々そういうことのないようにしてほしいと。


 その点では、もちろん伊藤工務店が全体工事をやるし、工事の管理はほかの業者がやるんですかね。そうだとしても市のほうもそうした点では、随時点検をし、そうした事態が発生しないようにしてほしいというふうに思いますけども、そんな点で留意をされ、検討され、やっていこうというものについて、ありましたらお知らせを願いたいし、なかったらぜひそんな体制を市のほうとしてもとっていただいて、そうしたことのないようにしてほしいというふうに思いますけど、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 その点に関しましては、直接の工事管理のほうは事業課のほうで当然やりますけれども、低入札調査会議の中でも私のほうから直接、伊藤工務店の方には、まさにおっしゃられた件を例に、現に安全管理には十分注意をしてくださいということは重ねてお願いがしてあります。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(石川典枝)


 私のほうからも今回の調査会の中で、今回いろいろな工事が入ってまいります。トイレもどこの業者が取られるかわからないんですけども、契約先が違った場合でも本体の工事が一番大きな部分を占めますので、主導的にまとまりをもつような形でお願いをしておりますし、私どもも重々安全管理には注意を払っていきたいと考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 中央公民館のロビーで発電施設の整備のために今、建築工事かな、それと発電施設の工事をやられるということで見てみましたら、全体として伯栄工務店が建築土木関係ではやられるんですけど、そこに1次下請が、たしか7社そういう形でちゃんと明記をされておったわけですよね。2次下請があるかどうかということは、その1次下請のところから派生する部分がないので、ないのかあるのかちょっとわかりませんけれども、今回この調査項目の中にも下請関係についての調査がありますけれども、ここは何次までの下請でこれはやられるんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 今回調査した中で、当然1次下請の範囲内ではお出しいただいておりますし、ちょっと記憶の範囲内なもので明確なことは申し上げるのは、間違っていたらお許しいただきたいんですけれども、3次以降の下請はなかったんです。1次は何社かもちろんございました。2次も1社、2社あったようには記憶しておりますけれども。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 こうした入札執行調書という形でありますけれども、少なくとも工事をされる現場には、今は看板の中に入札金額、請負金額も提案させていただいて、高橋議員が提案したやつが今、工事の金額も載ってるわけですよ。そして市民が見てどれぐらいかということがわかります。


 それで、今はさらに当局のほうは元請と、それにかかわる1次下請のやつまではっきりしてますよね。2次があるかどうかはわからんですけども、どこまであそこで表示することを市として求めているのわかりませんので、もしもお考えがあってああいうことがちゃんと表示されてるのか、その辺はどうなってるのかちょっとお聞きしたいことと、私どもに今回低入札があったということで調査会をやって今回追加提案されましたけど、私たちが聞くまでもなくこの要綱で定めた8項目については、議会に調査した中身として同時には出せないかもしれないけれども、資料としてぜひお出しを願いたいなというふうに思います。


 それと同時に、下請関係についても、1次下請から2次、3次もあれば下請関係がわかるような資料もぜひお出しを願いたいなと。現場にはもう既にそういう形で1次までは張ってるわけですよ。2次、3次あったらそういった資料も含めて、こうした議決に当たる場合、提出願いたいなというふうに思うんです。現場でやってるもんで、議会にこうした調書とあわせて資料提出することは可能だと思いますけども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 低入札調査会への調査をしておる資料ですね、これ、業者のほうが全部つくってくるわけなんですけれども、あくまでもこの調査会での調査の目的のためにお出しいただいておるものですから、その詳細な中身をその他の部分にお出しするということは、そういった業者に同意を得ておりませんので、ちょっとその辺については御容赦いただきたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 業者に、ぜひやっぱり透明性確保やそういうことを含めて、業者の同意を得て出すようにひとつは努力してほしいと。


 それとあわせて、先ほど言った現場では中央公民館の前だけしか私、見てないので何とも言えませんけど、1次下請はどこの会社かということを全部書いておるわけですよ、一つ一つの会社について。そういうことなので、そうした資料も、ぜひ低入札にかかわらず、今後議決の要る案件については、そうしたものも出してほしいなと私は思います。下請関係が1次に限らず2次、3次まであれば出してほしいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 現場での表示というのは、これは建築業法ですとか、さまざまな定めの中で義務づけられたのが当然表示をされておりますので、それについては業者がきちっと守って表示をしていただいております。


 今回のこういった入札に関する議決事件について、元請以外の今、御質問ですと、今回の件でも元請以外の下請が何社ぐらいお使いになるのかというのは、その辺は参考資料程度に御準備できる内容かなとは思いますけれども、ちょっと勉強させていただいて、そういったものが御提示できるものであれば御提示をしたいと思いますけども、あくまでもその場合でも正式な資料ではなくて、あくまでも参考資料というような格好になりますけれども、ちょっと勉強させていただきたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私、法的関係はちょっとわかりませんけれども、ああいう形で表示されるということは、そういう義務づけられておる範囲の中でなってて、2次、3次まではやらなくてもいいという関係になってるかもしれませんけれども、今勉強させていただきたいということなので、ぜひ私は、前向きな方向で、例えば工事をやりますというあの看板について請負金額書いてるというのは、ほかの自治体ではないことですよね。知立市独自でそこへ踏み切った形ですよね。そういうことを思うと、できるだけ開かれた入札情報と市民への公開と、そういうことから、ぜひ前向きな検討をしていただいて、早目に御開示願いたいなというふうに思います。


 副市長、それでぜひ担当部長のほうと協議していただいて、前向きに御検討願いたいと思いますけど、よろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今の件は、総務部長が申し上げたとおりでございます。


 ただ、今の議論聞いておりまして、今回、低入札の基準価格にいかなかったということでの議論であったわけですけども、私どものほうも、なぜこういった制度を使ってやってるかといえば、御質問者も重々御承知のことと思いますけども、やっぱり公共工事ですから、そのしっかりとした正確な安全な仕事をやっていただくための担保を取るためにそういった調査も行い、今回それが適正だという判断のもとに提案をさせていただいている中身でございます。そういうことで御理解をいただきたいと思います。


 その点では、先ほどの神谷議員の御質問もございました。今後の工事の施工に当たっては、もちろん業者委託をしていくわけですけども、私ども行政担当といたしましても、十分その辺は安全管理、適正な工事の施工ということを十分踏まえて管理をしてまいりたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 時間もあれですので簡潔に質問させていただきますが、るる今までの議論を聞いておりまして、内容等はわかったわけでして、今回の総合評価方式、これは平成23年1月1日より施行のですね、これは入札改革の平成22年7月が第一弾、第二弾が平成23年1月1日と、こういう形でいろいろな時代背景とか経済界の要望とか、そして、国からの国交省、総務省の制度の改善の通達ですね、適正な契約体制の整備充実をという、そういうものに沿って過去より、より厳格な、そして適正な、そして地域に合ったこういう入札改革をしていただきまして、その過去の一連の経緯に関しては、私も敬意を表して感謝を申し上げているわけです。


 ただ、今は時代背景が大分変わりました。そして、東日本大震災のそういう時代背景もありまして、現状はいいのかどうなのか、また別の機会で十分に議論はしてみたいとは思うんですね、問題提起は。


 ただ、その中で、今回は調査会を開いてオーケーだという話でここの落札者が伊藤工務店がしたと、これは適正な形で入札執行をして、その結果ということで全然異論はないんですね。ですから、きちっとした仕事をやっていただければというふうにね、教育施設ですから、特にそのことは強く要望をしておきたいと思うんです。


 ただ、その中で、ちょっと先ほどとの議論にもちょっと絡んで前段で確認しておきたいのが、先ほどの案件では、辞退が3社ありますよね。今回8社入札なんですけど、辞退はない、幸いなことでよかったんですが、先ほどのような形で、例えば辞退が8社中7社あったと、原理原則論です。そうした場合、どうなりますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 8社のうち7社が辞退して応札が1社しかなかったとしても、入札そのものが適正に執行されていて、その入札に応札した方が予定価格の範囲内であれば落札者というふうに決定をされます。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 ただ、その地方自治法の第234条、ここにざっと規定している競争性、こういうのから鑑みますと、余り芳しくないですよね。だからこそ、なぜ辞退したのかという状況をしっかり分析して、辞退したから、あとは理由は知らんじゃなくて、そこの状況をしっかりと分析して、こういう事態にならないような適正に競争が働くような、そういう体制整備をまずは進めていただければと思うんですね。非常に先ほどの議案は、私、懸念を感じてるんです。


 総務部長は、そういう理由はるるおっしゃったんですが、私は、田中健議員と同様の意見も頂戴しているんですね。労務単価の反映とか資材の値上げ、そういうものが反映されてないじゃないかと。今回の鉄道高架事業で事故繰り越しになったね、いよいよ知立市もそういう影響が出てきている状況下で、やっぱり適正な積算根拠に基づく積算単価を出すと、ここの原理原則は平成20年当時から国土交通省、総務省から通達が出されておるわけですから、その辺は原理原則論として的確な積算に基づく、そして、それによって入札制度が脆弱にならないような、そういう環境整備に努めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 ちょっと誤解があるといけないので御答弁させていただきます。


 私どもといたしましては、昨年2月、年度途中での労務単価の改正というのがございました。これは極めて国交省としても異例の措置だというふうに聞いておりまして、4月に新労務単価でかなり15.5%、平均で上がったと。2月の段階で7.2%平均で上がったということで、私どものほうも2月で公共工事の設計労務単価が上がった内容については、今年度の当初の予算の中でも間に合うものについては補正等も含めまして、新労務単価の積算をし直してやっていただきたいということを各所管課のほうに契約担当のほうとしてお願いをして、労務単価については現に新しい労務単価でやっていただくということと、それ以前に契約をしておって工期が2月以降に伸びるやつについても、必要があればお申し出いただければ新しい新労務単価に後半のものについて積算をし直して変更契約に応じるという方針のもとにやってまいりました。幸いにも、今回2月の設計労務単価の改定によって、昨年度の契約の工事の中で、そういった変更に応じなければならないような事態になるものは基本的に件数としてなかったものですから業者のほうも申し入れはなかったわけなんですけども、ことし契約した物件についても、今後、労務単価が例えば9月だ、10月だに国のほうから改定があったということになれば、その時点では適切に対応したいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 ひとつそういう形で、しっかりと入札制度の根幹の部分を占める部分ですから、適正に対処していっていただければと思います。


 それで、私は、時代背景もそうですし、知立市の環境も昨年の3月議会で中小企業振興条例と、こういう形で地元中小企業の育成という条例が制定されました。これは、大変歓迎の状況でありますし、そういう環境も整っておりますからね、よりさらに一層この地元の企業育成、経済の向上、こういうものを目指していってほしいなと思うんですが、今回この伊藤工務店刈谷支店、これは結果的には工種でいいますと知立管内指定業者になりますかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 管内に本店、支店を所有する事業者ということになります。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 管内業者というのは、愛知県内の本店があり、これは入札条件付き一般競争入札に関する要綱ですね、ここの規定ですよ、工種地域条件、この中に知立管内指定業者とは、愛知県内に本店があり、知立建設事務所管内、知立市、碧南市、安城市、刈谷市、高浜市に営業所があるものと、こういうことですね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 あと、今回一般競争入札なものですから知立市内に本店、支店ですか、知立建設事務所管内にあるという、そういった枠組みの中の一般競争入札という形です。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 それで、何が言いたいかといいますと、要綱上は何ら問題ないんですよ。ただ、刈谷市に本店がありますよね、この業者は。


 そうすると、純然たる市内業者、こういう見地から見ますと、少々そもそもの総合評価方式というものの売りは行政当局の皆さん方も地元にそういう物品発注とか工事が行き渡るような制度で有利であるということで導入している経緯もあるわけですよ。その辺、いかがですかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 地域貢献度の中で、市内の下請業者を使うか使わないのかいう項目は今年度から取り入れたわけなんですけれども、総合評価落札方式の中で技術提案ですとかいろんな項目がある中で、地域貢献度というものの割合が比較的知立市の総合評価落札方式ではその枠が大きいものですから、ある面では地域貢献度に余りにも軸足が寄り過ぎているのかなというちょっと批判も若干受けておる面がございまして、ただ、私どもとしては、地域貢献度は非常に重視したいということで、この部分については、その枠組みの中では減らしたくないわけなんですけども、これまで以上に地域貢献度というのを今まで以上に軸足をそこへ移すということは、世の中の一般的な考え方からすると、なかなか難しいのかなということで御理解を賜りたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 総合評価入札施行要綱でも評価基準というのがありますよね、第6条に。それでそういう地域精通度及び地域貢献度、企業の技術能力、施行計画、落札価格のポイントを総合的に評価していくという形でね、自治法上でも総合評価は施行規則によって導入することができるということでやられている、ほんとに地元の見地から見ると大変有利な制度であるという流れの中で、やはり今おっしゃっておるのようわかるんです。当然入札の原理原則論というのは競争性で最小の経費で最大の効果をというこの行政執行における基本原点をおろそかにしてはいけないと思うんですが、さりとて、こういう中小企業振興条例のような地元の中小企業の貢献度は非常に高いんですと。ですから、その地元におられる商店街とか企業の皆さんが潤うような公共事業の発注は、この第12条の第4項に規定するように、極力機会の増大に努めると、このような条例もできてるわけですから、その辺のバランス感覚をうまく取り入れて、それでそういう地域の潤いを目指すそういう企業の発展、こういうものの極力確保できるようなね、そういう制度を目指して運用がなされると非常にありがたいなと、理想かなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 思いはまさに一緒でございます。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 最近この条例に基づく行政の皆さんの努力というのは、私も認識しておりまして、大変そういう部分では感謝を申し上げるんですね。


 ただ、こういう具体的入札制度の諸問題点は、きょうはこれは契約案件ですから、これ以上のことは控えますけど、余りにも関連過ぎちゃいますけどね、一度こういうものはさらなる問題提起はしてみたいなと思いますが、いずれにしてもこういう結果が出た以上は、適正な期間に適正な工事が図れて、子供の教育環境の整備に向けて的確な今後の対処を望んでおきたいと思います。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(岩瀬博史)


 そのようにさせていただきます。


 それと、先ほど佐藤議員からの御質問の中で低入札の要綱の第4条の1項の1号から4号の案件以外の適用、第2項の例外規定というのは、私のほうでは記憶がなかったという御発言をしましたけれども、昨年若干あったということで、それはどういうものかというと、特殊な電気工事ですとか設備関係の工事の中で、この1から4までの項目に当てはまらない費用計上があったということで、第2項の中の10分の9から10分の7までということを適用させて経費を計上したというのがございましたということで、ちょっと訂正をさせておわびさせていただきます。申しわけございませんでした。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑ありませんか。


              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 ただいま議題となっています日程第1、議案第35号 知立市非常勤消防団員退職報償金支給条例の一部を改正する条例の件から日程第8、議案第42号 工事請負契約の締結について(知立南中(南棟)大規模改造工事)までの件、8件は、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第3号及び第4号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


                 午後2時30分散会


              ―――――――――――――――