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愛知県 知立市

平成25年12月定例会(第3日12月 5日 一般質問)




平成25年12月定例会(第3日12月 5日 一般質問)





 



          平成25年知立市議会12月定例会会議録(第3号)





1. 開  議  12月5日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(23名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  新       5番 田中  健       6番 山?りょうじ


  7番 池田 滋彦       8番 神谷 文明       9番 稲垣 達雄


  10番 高木千恵子       11番 水野  浩       12番 池田 福子


  13番 佐藤  修       14番 川合 正彦       15番 永田 起也


  16番 坂田  修       17番 石川 信生       18番 村上 直規


  19番 久田 義章       20番 風間 勝治       21番 中島 牧子


  22番 高橋 憲二       23番 三浦 康司


3. 欠席議員


  な し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長          林  郁夫       副市長          清水 雅美


  企画部長        清水 清久       総務部長         今井  尚


  福祉子ども部長     成瀬 達美       保険健康部長       加藤  初


  (福祉事務所長兼務)              (福祉事務副所長兼務)


  市民部長        山口 義勝       建設部長         塚本 昭夫


  都市整備部長      神谷 幹樹       会計管理者        鈴木 健一


  上下水道部長      鈴木 克人       教育長          川合 基弘


  教育部長        加古 和市       監査委員事務局長     高木 洋幸


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長      成田 春夫       議事課長         島津 博史


6. 議事日程(第24号)


  日程第1 一般質問


   (1)杉山千春議員


    件名 保険健康事業の充実について


    要旨 1 「こころの体温計」事業の推進


       2 胃ガンABC検査について


       3 不育治療支援について


    件名 教育環境の充実について


    要旨 1 奨学金制度について


       2 スポーツ競技施設への予約方法について


   (2)佐藤 修議員


    件名 医療・介護について


    要旨 1 国民健康保険について


       (1)国民健康保険の都道府県単位化について


       (2)資産割廃止に伴う負担増について


       (3)国民健康保険運営協議会について


       (4)短期保険証の留め置きについて


       2 介護保険について


       (1)特別養護老人ホーム建設について


       (2)介護保険をめぐる動向について


       3 18歳までの医療費無料化について


       4 75歳以上の医療費無料化について


    件名 当面の諸課題について


    要旨 1 防災対策としての消火器設置推進について


       2 福祉体育館の利用について


   (3)水野 浩議員


    件名 知立市土地開発公社について


    要旨 1 土地開発公社の役割について


       2 土地開発公社の活動実態について


    件名 市職員の職場環境について


    要旨 1 仕事宣言について


       2 職場環境の整備について


   (4)高橋憲二議員


    件名 知立駅周辺大型開発について


    要旨 1 長期財政計画について


       2 鉄道高架事業について


       3 駅周辺区画整理事業について


    件名 当面の課題について


    要旨 1 地方税滞納整理機構からの脱退について


       2 高齢化社会におけるごみ収集のあり方について


       3 住宅リフォーム補助制度について


   (5)風間勝治議員


    件名 子ども・子育て支援新制度について


    要旨 1 子ども・子育て関連3法について


       2 子ども・子育て会議と子ども・子育て支援事業計画について


       3 新制度における私立幼稚園の今後について


       4 子ども・子育ての総合的環境整備の推進・強化について


   (6)山?りょうじ議員


    件名 知立連続立体交差事業及び知立駅周辺整備事業について


    要旨 1 知立駅周辺整備計画見直し(案)の策定について


       2 知立駅周辺都市計画道路の見直し(案)について


       3 知立駅前広場レイアウトの見直し(案)について


       4 駅南土地区画整理事業の見直し(案)について


       5 知立連続立体交差事業に関わる消費税の影響について


       6 今後のスケジュールについて


       7 三河知立駅移設に関する地元説明会について


    件名 地域が抱える諸問題について


    要旨 1 中央通り商店街のアーケードの問題について


       2 新地町及び上重原町のごみステーションについて


       3 知立市消防団に対する支援について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1


              ―――――――――――――――


                 午前10時00分開議


○議長(坂田 修)


 ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより日程に入ります。


 日程第1、一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次発言を許します。


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 改めまして、皆様、おはようございます。


 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次、質問をさせていただきます。


 初めに、保険健康事業についてお尋ねをいたします。


 心の健康、命を守る施策の一つとして提案をさせていただく、こころの体温計事業の推進についてであります。


 我が国の自殺者数は、平成21年に3万2,845人となり、平成10年以来、14年連続で3万人を超える深刻な事態となってしまいました。


 昨年、平成24年度は2万7,858名と、初めて減少はいたしましたが、この間、政府はこの深刻な状況を受けて自殺対策を強化し、平成18年に自殺対策基本法を成立、施行しました。そして、平成19年、自殺総合対策大綱、自殺対策を進めてきたわけであります。


 愛知県では、総合的な自殺対策の行動計画である、あいち自殺対策地域白書を発表いたしました。この白書では、市の取り組みに利用できるようマニュアルとしての役割を担い、今後さらに市町村において、地域の特性に応じた自殺対策の推進を図られるよう作成をされております。


 また、自殺対策基本法の第4条に、地方公共団体の責務とあります。地方公共団体は、基本理念にのっとり、この自殺対策について、国と協力して、当該の地域の状況に応じた施策を作成及び実施する責務を有する、このようにあります。


 このように、地元の、また地方公共団体の責務を掲げながら、まず初めに質問させていただきますが、知立市におけますこれまでの自殺対策事業、取り組みなどをまずお示しください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 知立市における自殺対策への取り組みということでございますが、保健センターにおきまして、精神科医による心の健康相談を月1回実施しております。


 また、国の自殺対策強化基金による対策事業といたしまして、平成21年度から実施させていただいておりますのが、平成21年度に香山リカさんの講演会、平成23年度に親と子のきずなのコンサート、睡眠の上手な生活への取り入れ方などの講演会、平成24年度につきましては子供を伸ばし家族も学べる睡眠学、平成25年度におきましては子育てハッピーアドバイス、自己肯定感を高める子育て等の講演会を実施いたしました。その他におきましては、健康推進員等、ボランティア団体会員を対象にし、臨床心理士、精神福祉士による人材研修、各地区におきまして精神科医、保健士等による講座、職員の人材育成のための精神科医等による講座等を実施しております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 今、述べていただいたように、多種多様な講演会、そして事業をしていただいております。ですけれども、その間の当市における自殺者数について、数字がわかりましたら教えてください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 自殺者数の推移ということでございますが、平成19年度ぐらいからでよろしいでしょうか。


 平成19年度が14人、平成20年度が18人、平成21年度が8人、平成22年度が14人、平成23年度が20人、平成24年度が19人、平成25年度については、まだちょっと数字がまとまっておりませんので、よろしくお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 平成19年度が14名、そして平成20年度が18名、そして平成21年度が8名、そして平成22年度が14名、平成23年度においては20名、昨年が19名であります。これは、愛知県の平均が20.4%に対しまして、平成23年度でいきますと、当市は28.9%、全国平均の22.9%よりも高いという、そういった率になっております。やはり近年のこういった経済的不安とか、また健康問題のストレスということから、心の病を発症している人が多くなっているというふうに思います。鬱病の患者数も、ここ10年間でおよそ24倍に急増しておりますし、厚生労働省の研究班の調査では、一般住民の15人に1人がこれまで鬱病を経験してるという推測もされ、患者の4人中3人が未受診というふうにも言われております。


 また、警察庁のデータによりますと、自殺の原因は健康問題が一番多いわけですけれども、その中でも、働き盛りの世代の男性の中で、人間関係などによる悩みとかから心の疾患につながるというふうに言われております。その対策の重要性が再確認をされているというふうにも思います。将来ある働き盛りの世代の方々を失うということは、家族の方はもとより、地域社会においても大変な問題だというふうにも思います。


 そこで、こういった鬱対策、自殺の予防対策として、また先ほどの講演以外に取り組んでいらっしゃることがあれば、出していただきたいと思いますが。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 先ほど申し上げましたようなこと以外に、パンフレット等を心の相談の窓口等に御案内したり、今現在はそのようなことぐらいということでお願いします。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 積極的ないろんな講演等も行いながら、対策としての部分で、もう一つ足らない部分があるのではないかなということで、私も全国いろんなところの状況、そしてまた視察等でも伺ったり、そういったことも含めながら提案をさせていただきたいのが一つございます。それは、心の疾患の早期発見を促すためには、今、全国、北海道から鹿児島の他市のような市町村、また文化庁を含め、教育庁等の県での観光のところも含めてなんですけれども、県内では北名古屋市、そして東海市、愛西市、江南市、春日井市、蟹江町、そして愛知県の教育長がもう始めていらっしゃいますが、心の体温計というメンタルシステムを紹介させていただきます。


 これが、東海大学の医学部附属八王寺病院で実際に行われているメンタルチェックをシステム化したものであります。携帯電話やパソコンを使っての、気軽に心の健康を確認できるものであります。自分自身の診断のほかに、身近な人の健康状態を確認する、家族モードとか、また子育て中のお母様方、産後ケアのストレス等をチェックしたり、また赤ちゃんママモードにするなどの五つの機能が選択できるわけですけれども、簡単な質問に答えるだけで診断結果が、金魚ばちと猫のイラストで表現をされておりまして、ストレスとか落ち込み度とかに応じて金魚の水槽とか猫が変化する、そういった判定結果が画面に出てくるというものであります。これは、市の保健センターなどの各種の相談窓口の電話番号とか専門病院などの、連絡先を掲載をしているわけですけれども、心の健康状態がいち早く、またストレスの状態が早く自分自身で把握することができるということでの、本当にゲーム感覚でという思いもあるかもわかりませんが、内容的には、こういった医学部でのしっかりした、実際に基づかれた、そういったデータに含まれたそういったシステムであります。これが、一つは自殺予防につなげるということで、期待されながら、今、こういった市町村での取り組みがされておるわけですけれども、これに関しまして、まず市民の心の健康とか、命を守る対策の一つとして、市のホームページにこういった、こころの体温計のこういったものを導入してはどうかというふうに思いますが、まず、この点についての御所見を伺います。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 こころの体温計の導入はどうかという御質問でございます。


 自宅のパソコンやスマートフォン等で簡単に自分の心の健康状態がチェックができるという点、また相談可能な機関や医療機関等が一覧で表示され案内を受けるということ、相談や受診のきっかけになり得る点で可能性があるということで、心の健康対策に対しては、有効な点があるのではないかなというふうには考えております。


 また、愛知県内でも導入している市町、先ほど御紹介がありましたように、ありますので、効果状況等を確認させていただきながら、導入について検討していきたいなというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 本当に全国100近くの市町村で今、このこころの体温計がホームページを開くと出ているわけですけども、私も他市のところの状況を見させていただいて、窓口として、今、先ほど述べさせていただいたように、そういった鬱病的になる人は決して他人事ではないなということもありますし、また人々が、今はネット社会でもあります、タッチしやすい、そういったものから入って、自分をチェックするという一つの形として、ぜひこういったものが市としてホームページに載ると、また知立市の方々のきっかけとなって、そこから本当に重病にならないような形でのきっかけづくりということで、この事業にぜひ取り組んでいただきたいなと思いますが、これについて、市長、どのようにお考えでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私もある自治体のやつを見させていただいて、非常に気軽に簡単にやれるなということであります。今、本当に心の病、先ほど実例、現状の議論があったんですけれども、本当にたくさんの方々が心を病んでいらっしゃる、なかなか複雑な社会を反映して、そうした中で、潜在的にも本当に病院に通わずに悩んでいらっしゃる方も多くあろうと思うわけでありまして、そうした中で、1人で気軽に心の健康度をチェックをできる、そうしたこと、コストもそれほどかからないということを聞いております。前向きに考えていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ぜひよろしくお願い申し上げます。


 そして、次に胃がんのABC検査についてであります。


 日本では、毎年12万人が胃がんと診断され、約5万人の方が亡くなられています。胃がんは、がんによる死因では、肺がんに次いで2位に位置しております。2012年6月に策定されましたがん対策基本計画、これは2012年度から2016年度までの5カ年計画でありますが、胃がんと関連するヘリコバクター・ピロリという文字が初めて追加されるなど、胃がん対策に関する事項が明確に位置づけられております。ことしの2月21日から、このヘリコバクター・ピロリ、ピロリ菌の感染による慢性胃炎を治療するために、胃の中のピロリ菌を取り除く、除菌を行う場合も健康保険が適用されるようになりました。胃炎の治療としての除菌を行う場合、これまで全額自己負担で、1人当たり数万円かかっておったわけですけれども、この保険適用によりまして、窓口での支払いが、3割負担の方は6,000円程度で済むこととなりました。胃がん早期発見のために、全国の自治体では、ことしの5月から、特定健診と同時にピロリ菌の検査を受けた場合のこういったオプション検査で、1,700円の自己負担で始められている、そういった自治体もございます。


 また、今回、私が提案させていただきます岡山県の真庭市のように、胃がんリスクを分類に基づく、そういった胃がんABC検査を実施している自治体もあります。ここは、いろんな意味で先進的な事業を展開していらっしゃる市でありましたけれども、中学生に対する尿中のピロリ菌抗体測定なども実施されておりまして、早期発見、早期治療に積極的な施策を行っていらっしゃいました。市民の皆様には、胃の健康手帳という、こういったものもお渡ししながら、胃の健康管理の手助けとして配られてもおりました。


 このABC検診というのは、胃の粘膜の萎縮老化マーカーのペプシノーゲン検査という、胃潰瘍とか十二指腸潰瘍の主な原因と考えられている、そういったヘリコバクター・ピロリ、抗体価を検査する、組み合わせての検査の胃の健康度をABCの3分類に分けてのそういった検査です。これは、健康度に準じて、検診のそういった感覚を求めていくという、初期の段階での検査の取り組みということでありますけれども、知立市での今現在の胃がん検診の取り組み、これ以外に関する取り組みについて、まずお聞かせ願います。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 知立市における胃がんに対する検診ということでございます。


 集団検診と個別検診、市内の指定医療機関で、胃がん検診という形で実施させていただいております。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 それとあわせまして、胃がんでの検診率はいかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 平成24年度でございますが、受診者が1,126名、受診率は6.9%でございます。その中での要精密検査となった方が165人、精密検査の受診者は134人、その中で、がんであった方が4名ということでございます。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 まだやはりちょっと検診率は少ないんですけれども、この取り組みにつきましては、胃がんに特化したわけですけれども、こういった今、全国、予防、そういったものに対する施策がたくさん進められてるところがございます。


 真庭市のときに、先ほども述べさせていただきましたが、中学生の方の尿検査のときのピロリ菌の検査を測定しながら、もう中学生の段階でそういったものがわかって、それからの対応をしてくということで、検診手帳も含めてそうなんですけども、市民の方にがんに対するだけではなく、本当に健康度に対する思いがすごく強いなということを感じました。こういったリスクも早目に、本当になく、検診を行いながら、胃がんが早期にわかるという検査ということ自体には、大変効果があるなということを思いました。中学生の尿検査についての部分は、今回ちょっと提案はしていないんですけれども、検診前のものに対するこういった施策についての所見をまず伺いたいというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 御提案のありましたABC検査につきましては、血液検査という形で、検診という形で容易にできるということがあります。また、ピロリ菌に感染してない人を、先ほど言われた真庭市等では、胃がん検診の対象者から除外できる点では、導入の方法によって、経費の節減につながる可能性があるというふうには考えております。


 また、導入につきましては、近隣の岡崎市では、ポイント年齢で実施しておるわけでございますが、除外という形ではなくて、A判定の方でも、X線検査で要精検となる事例があるということでしたので、判定以外の方にも、胃がん検診の積極的な勧奨をしているという状況であります。


 現在、認識としましては、補助的な利用、まだ制度等が固まっていない部分もありますので、補助的な利用になってるのかなという部分もあるというふうに考えておりますが、制度等を検証した上で、検討をしていきたいなというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 今、おっしゃられたように、A判定でも、それが全てではないという部分のことから含めて、いろんなABC検査に対する検討度もあるかとも思います。ただ、一番には、そういったいろんな角度で、ただ毎回検診だけとかじゃなくて、いろんな角度のこういった窓口を持ちながら、また市民の方に知っていただきながら、少しでも早い段階で自分の健康度を診ていただくという、胃に対しても、含めて、そういったことを市として積極的に進めてくということは大事な部分ではないかというふうに思います。


 ぜひ、またこちらのほうも、こういった手帳も含めてですけど、市民の方に胃の部分、特に今回は保険適用にもなった部分もありますので、知っていただく啓発のところもよろしくお願いしたいと、このように思いますので、お願いいたします。


 次に、不育症の治療の支援についてでありますけれども、これは一般質問の中で何回か要望させていただき、また不育症というものに対して理解をしていただけるような形になりまして、大変心強く思っておりますが、現在の厚生労働省の人口動態統計にもよりますと、全国の年間、今、出生数が106万人、その一方で、流産する確率は15%というふうに言われております。厚生労働省の研究班がまとめた調査では、妊娠経験がある人で、流産したことがある人は4割に達しております。2回以上流産し、不育症と見られる人は、16人に1人の割合でした。調査では、不育症の発症数が毎年3万件で、全国で140万人の不育症の人がいるというふうに推計をされております。


 全国で始めて不育症治療の助成制度をしたのが、先ほども述べさせていただいた岡山県の真庭市でありました。ここは、2010年4月から、1年で30万円までの助成を開始されて、2011年度からは、第2子以降の治療も対象というふうになっております。


 現在、助成の実施をしているところがだんだんふえてまいりまして、自治体では、現在61自治体、1県42市16町2村がこの不育症の助成を始められました。


 こういった現場での先生によっては、不育症治療で全てが出産にたどりつくわけではありませんということも述べられていることも確かですし、また、全てがつながるわけではないというふうに思いますが、この不育症でのやはり助成というのは、子育て支援の大事な部分の柱かなというふうにも思いました。


 この真庭市を視察させていただいたときに、もう全てのやっぱり、総社市もそうだったんですけども、市が子育て日本一とうたってる中では、いろんな角度でのそういった施策をたくさんめぐらされておりました。こういった補助もそうですけれども、この不育症助成については、皆さんに認識していただいたとともに、こういったものがあるんだということで、一つの励みにもなるということで、前回もお話をさせていただきました。こういったことも含めて、今回、この不育症助成についての検討をもう一度、所見をお伺いいたします。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 不育症の治療に対する助成ということでございます。


 既に何度か御質問をいただいて、検討を重ねてきておるところでございます。現在、全国で助成をしている市町村というのは、私どもの把握している時点では、9月14日時点で77団体程度、愛知県内では、東郷町が1町ということで確認はしております。


 ただ、先ほど杉山議員が言われたように、専門家の中でも意見が分かれている部分があるということもあります。研究中であるということであります。不育症の約50%が原因が不明であること、原因不明の不妊症患者においても、無治療でも妊娠の継続が60%から70%可能とされているというようなことも言われております。治療や検査につきましても、高額な自己負担が患者の負担になっているという場合もあると聞いておりますが、不育症は専門機関での適切な治療を受けることが大切ですが、専門医は少ないというような状況でございます。


 また、不育症の診断があれば、平成24年1月からヘパリンカルシウムの在宅自己注射が保険適用となっております。


 今後、国・県の対策の状況等を見ながら、申しわけありませんが、引き続き助成について研究していきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 私は、この真庭市のときにもお聞きしました。この補助を受けられて、何人の方が受けられて、出産に至ったのはどうでしたかと伺いました。そのときに、この市は3件の補助をさせていただいて、お一人出産に結びついたというお話がありました。こういったものは件数も少ないですし、特別な方がというふうに思われる部分があるかとは思いますけれども、不妊と、そしてこの不育というものは、本当にセットで考えていただきたいというのは言い方がおかしいかもわかりませんが、やはり子育て日本一、総社市のところは、駅に子育て王国総社という垂れ幕がかかっているぐらい、自信を持った子育てをしたと、あからさまにしていた市がございました。やはり子育て王国知立とか、そういうふうに思われて、また日本一を目指していらっしゃるのであれば、変な話、ありとあらゆる子育てにつながる、また出産につながるようなものに対してのこういった補助があるということを示すということも、一つには大事な部分かなというふうに思います。


 また、それを受けても出産につながらない、これは今お話があったとおり、そういうこともあるかというふうにも思います。しかし、そういった悩んでいらっしゃる方もたくさんいらっしゃるということも事実でもございます。だから、知立市の在住の方は、そういったことの悩みはなくしていただきたい、このようにも思っています。さらに検討をお願いしたいというように思いますが、市長、この点についてどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 不育症の助成については、杉山議員から御指導いただいて、私も勉強させていただいて、お金がないから妊娠を諦めてしまう、そんなことがあってはいけないなという思いの中で、前向きに勉強させていただいたところでございます。


 そうした中で、ある方の声をちょっと御紹介させていただきます。


 過去に2度妊娠初期の流産を経験して、検査の結果、抗リン脂質抗体の数値が高目とのことで、1年前より漢方を服用してきましたが、数値がなかなか下がらないため、ステロイドの投与と抗体ホルモンの服用を併用して、妊娠に持っていく方向になりました。しかし、副作用が心配なことや治療しても確実に出産できるとの答えを医師から聞けないため、このまま治療に踏み切っていいか不安ですということであります。


 この不育症の治療というのは、先ほど保険健康部長も言いましたように、医師会の中でも非常に分かれている、なかなかこれをやれば子供が産めるんだよと、かえって母体を傷つけてしまうと、そんな事例もあるようでございまして、この不育症の補助の制度を市がやるからには、しっかりとPRをしてく、いいものだよと、それをやるには、やはり母体を傷つけてしまうことも考えられることから、やはりいま一度、慎重にならざるを得ないなと。保険が適用されないのも、やはりそうした、まだ治療がしっかりと確立されていない、副作用が心配、そういった点から保険の適用がまだされていないのかなという思いを感じているわけでありまして、そうした中で、もう少し見きわめていきたいなと思っております。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 たくさんの勉強をしていただいてありがとうございます。


 ヘパリン注射のほうは保険適用にもなりました。こういったことの御意見もあるということを承知しながら、また積極的に勉強していただきながら、また助成に結びつけていただきたいなというふうに思います。


 次に、教育環境の充実について伺います。


 初めに、奨学金制度についてであります。


 現在、文科省は、高校授業料無料化政策の見直しで生じる資金を利用した各都道府県による給付型奨学金を来年度、創設するとともに、2012年度から始まった所得連動型の無利子奨学金制度への柔軟な対応へ向けて準備を進めています。


 奨学金利用は、2002年度、80万人、2006年度には100万人を超え、2013年度には有利子を中心に144万人が利用する、そこまで拡充いたしました。一方、景気の低迷が続いていたことから、借りた奨学金の返還が滞るケースもふえています。


 日本学生支援機構の奨学金の場合、変換期限を過ぎた延滞金の額は、2012年度には925億円と2003年度からは倍増となっております。延滞金の人数も同様に、延滞者率は2012年度では10.3%と、大変たくさんの方が延滞してしまうということであります。寄附の文化が発達している寄附型奨学金を数多くの企業や財団などが運営してる欧米に比べますと、日本では給付型の奨学金が極めて少なく、企業や団体、そしてまた自治体などが運営する給付型の奨学金というのは、全体のおよそ3%ぐらいというふうに推定をされております。


 そうした中で、CSR、企業の社会的責任を果たす、そういった一環としての民間企業などにもよりますこういった給付型の奨学金の創設や拡充の動きも今、広がってるところであります。


 初めに、知立市の奨学金制度についてお伺いをいたします。


 現在では、知立市の奨学金条例に基づいての月額9,000円の返還義務のないこういった制度が条例化されておりますけれども、今年度、また昨年度、この数年度の奨学金の授与された人数、そして動向等をお伺いいたします。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 奨学金のほうの支給をしました人数でございます。


 奨学金は、新たに高校1年生になったときに申請をし、就学終わるまでという間、支払われます。ということで、まず平成25年度ですが、1年生で新たに申請した方が8名、2年生が10名、3年生が7名と、合計で25名、昨年は1学年さかもどりますので、1年生が10名、2年生が7名、3年生が7名の24名、この過去2年間、今年度を含めて、平成24年、平成25年度は以上のようになっております。


 私どものほうも、1学年8名という形で募集はしておりますが、どうしても応募の方がそれを超えた場合は、全ての方を審査をして、24名と限っておるわけではございません。緊急奨学金のほうからの流用を考えたりだとかして、申請者に大しては厳正な審査の上、対象となる方には全ての方を対象に支給をしております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 申請者が多数の場合も含めて、今お聞きした人数、今年度が25名、昨年が24名ということでありました。


 この条例の中にも、審査委員会がございます。10名の委員の方で、民生委員等が含まれておりますが、こういった中での何か審査基準での問題点はあったでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今のところ、審査委員会のほうで特に問題になったことはございません。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 現在、9,000円ですね。9,000円で始まって、この9,000円は何年間ぐらいでしたでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 現在の9,000円になったものが平成15年からになっております。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ということでありますので、この10年間、9,000円のままということですが、この点について、これは先ほども述べさせていただきましたように、返還義務がありませんということになりますので、毎月の9,000円ということが、この奨学金を受けられた方々の大事な通学の金額であります。


 この金額についての、今、見直し等のお考えはないでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今、最初に議員のほうから御紹介いただいた、国の公立高校の無償化が所得制限ということで、そういった余剰分を奨学金のほうに回すというようなことも考えておるようです。まだ正式に私どものほうへ通知が参ったわけではございませんので、そのあたり、またどういった方向になるかということも一遍検討はしますが、金額的には、今、近隣各市のほうも、ほとんどが9,000円ということでございます。したがって、今まだこの金額を今後上げていくかとかいうことに関しては、まだそこまでふれての検討は進んでおりません。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今、近隣各市も9,000円ということでありました。


 これからいろんな点での、学校に入った後、こういった高校3年間をこのお金でということでありますので、ぜひ、10年間見直しがないということも含めて、私、切りのいいところでという言い方はおかしいんですけど、1万円以上に本当はしていただきたいんですが、1万円ぐらいにはもっていっていただきたいなというのが希望でもございます。こういった奨学金制度の国としての、先ほども述べましたように、見直し等も給付型ということがふえてくるかというふうにも思いますけれども、今、企業でもこういった形がとられております。こういった自治体の中で、せっかくあるこういった制度をもうちょっと充実させながら、ぜひまた健やかに高校3年間を勉学していただきたいなと思いますので、ぜひまた金額についても検討をお願いしたいというふうに思います。


 最後に、スポーツ競技施設への予約方法についてであります。内容が少し抽象的になったかもわかりませんが、毎回の議会等でもいろんな議員が、一般質問等でも問題点を指摘されている施設への予約についてであります。


 私のほうにも、よく市民から要望も含めて、福祉体育館、または昭和グランドからの予約のタイムラグとか、また予約する方法についての改善策はないんでしょうかということを何回も聞かせていただく状況であります。


 当然、絶対数、市の施設というのは限りがあります。そういった中で、市民のスポーツ意識というのは年々向上がありまして、特に最近では、小学校、中学校を経て、また高校に行かなくても、スポーツにそういったエネルギーがある方を、ボランティアの形でクラブチームをつくったりとか、またいろんな意味で指導したりする、そういったチームづくりをされている方がいらっしゃいます。そういったときに、本当に運営していく中で、どうしてもそういった場所というものに対する、予約していかなくちゃいけないということで苦労されている状況があります。そういった中で、今現在、福祉体育館でのそういった予約の中でのトラブル、そして状況等についてまずお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今、一番よく問題になるのが、小・中学校のグランド、また体育館を申し込みをする際、1カ月前からということになっております。今、受付の場所、申請の場所が福祉体育館と昭和グランドと2カ所同時に行っております。以前は、昭和グランドのほうは、八ツ田小学校と東小学校だけで、福祉体育館のほうについては全ての小・中学校というふうであったんですが、ここ数年前から、市民の方の申請、要望のしやすいということで、昭和グランドも全ての学校のグランド、体育館のほうの申請ができるようになりました。今、グランドと体育館のほうで、両方が同時に、同じ日に、同じ場所の申請が可能になったわけでございます。今、予約は、申し込みを職員のほうが受け付けますと、パソコンに入力をして、予約を完了というふうになるわけでございますが、たまたま同時に同じ場所を申請しても、どちらか片方の申請、受付が、さっき杉山議員のおっしゃったように、タイムラグが生じて、どっちかが優先になっちゃうわけですね。そうすると、希望しておっても、たまたま片方の受付箇所の方が早くパソコンの入力が終わったことによってとれなくなっちゃうと、そういったことが、ごくたまにございます。また、グランド、体育館の数も限られておりますので、中には朝早くから並んでいただいて、午前8時半からの受付にもかかわらず、早朝からお並びいただいて開館を待つというようなことも見受けられます。そういったことを今後解消していくには、どんなことがというふうには考えるんですが、たまたま同日、同場所の場合は抽せんとか、こういったことも一遍検討はしたんですが、抽せんとなりますと、やはりもう一回、お客様のほうにお越しいただいて抽せんをしていただく、また報告をするというふうになります。この辺で、かえって支障になるのではないかなということと、抽せんをやっとる間に、ほかの団体がそこ以外の場所を押さえて、Aという場所じゃなくて、Bのほうでもよかったんですけど、Bのほうがとれなくなっちゃうとか、こういったこともちょっと考えられます。


 今後、こういった利用者の方の一遍よく、うちのほうもわきまえてといいますか、確認をして、どのような形がいいかということは今、研究をしておる最中でございます。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 今、研究もしていただいているということであります。やはりそういった絶対数が足らないということで、一番の解決策は、グランドをつくり、体育館をつくるということが一番なんでしょうけれども、その点は、また後で市長にお伺いいたしますが、やはりこういった、これから寒い時期にもなります。本当に早い時間からお並びいただきながら、こういった一つ一つの予約をしていただきながらとっていただいてる現実の中で、そのうち本当に、もうスポーツ、こういったクラブチームをつくっても、場所がなければ、だんだんとそういった思いも失せていくというお子様方もいらっしゃるかもわかりませんし、またそれ以上に大事にしていきながら、そういう練習を積み重ねていきたい、もっともっと強くなるチームをつくりたいと思っていらっしゃるお母さん方もいらっしゃり、そういったクラブチームふえていくというふうに思います。ぜひ早急にといいますか、これを何回は繰り返している事件ではあるかというふうにも思いますけれども、ぜひもう少しすっきりした循環で、こういった予約方法ができないものかと、また私も解決策的な予約方法を見つけられたわけではありませんので、ぜひこれは本当に次の議会までにもこういった提案ができるような形で、少し問題提起も含めてお願いしたいというふうに思います。


 市長、今申し上げましたように、絶対数的に足らないわけです。昨年は、国道23号線高架下でのそういった場所もつくっていただいたわけですけれども、やはりスポーツ人口をふやす、健康第一の、また子育て日本一のそういった思いの中で、こういったものに対してどのように取り組んでいくべきかというふうに思われていますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まず、施設の件については、たびたび申し上げているんですけど、やはり絶対的にふやしていくというのは大事なことかなと思います。その間は、広域利用が今されております。昭和グランドはとりわけテニスコート、昭和テニスコートは、下手すると市外の方が半分ぐらいを占めてくるというぐらい、要は、知立市の皆様方も近隣市の施設を使えます。近隣の方々も知立市の施設を使えるということで、非常に市外の方々は、積極的に知立市の施設を使いに来てるなという感があるわけでありまして、それをもうちょっと私どもの知立市民の皆様方にも、近隣市のこういう施設があるよということをどんどんと広報していくというのは大事なことかなと思っております。


 また、通常の生涯学習施設ともなる学校のグランド、体育館ですね、予約の仕方がやはりちょっと改善点があるやに聞いておるわけでありまして、その改善点が一長一短あって、なかなか踏み切れていないというのが現状でありまして、本当にまた杉山議員おっしゃられましたように、何かいい提案、こうだというのがあったら、また御提案いただければと思っております。


○議長(坂田 修)


 これで1番 杉山議員の一般質問を終わります。


 次に、13番 佐藤 修議員の一般質問を許します。


○13番(佐藤 修)


 それでは、通告に従って、質問いたします。


 まず最初に、医療・介護ということで、国民健康保険についてお尋ねをしたいと思うわけであります。


 国のほうは、財政運営の都道府県単位化の推進策、この推進策として、市町村国保の都道府県単位の共同事業である保険財政共同安定化事業について、現在、対象医療費は30万円以上でありますけれども、これを平成27年4月1日から全ての医療費に拡大をすると、こういうふうになってるわけですけれども、この点について御説明を願いたいと思います。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 保険財政共同安定化事業でございます。


 高額療養費の共同処理につきまして、先ほど佐藤議員からお披瀝がありましたように、1円以上の医療費全体について共同処理にするという、実質的に、支出面で県域化はされるということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 こういう形で、実質的には財政が、80万円以上については高額療養費ということで、既に共同事業になっているわけですけれども、そのほかの30万円以上については、0円からと、実質的に全ての医療が共同事業という形になって、形の上で、例えば後期高齢者の広域連合みたいな形はとらなくても、財政運営以上では都道府県単位化に踏み切るというような中身になろうかというふうに思いますけれども、平成27年というと再来年の話で、この点について、愛知県における具体的な取り組みとか、そういうものがあったらお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 まだ愛知県の中での具体的ということがないというふうに考えておりますが、平成27年度からは、先ほど言いましたように、医療費全体がされるということでございます。


 国保の運営は、県のほうにいくというような形では、まだ現在、そういうような動きは今のところはないというところでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今現在、運営が県のほうにいくようなことはないということを言われてますけれども、社会保障改革推進法並びに今国会にプログラム法案が提案をされて、その中を見ますと、平成26年、来年度の通常国会には、国民健康保険運営の権限の一部を都道府県に移管をする法改正が行われるという予定になっていますけども、この点についてはどのように認識されていますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 社会保障に関するプログラム法案によりますと、平成29年度を目途に、国保の運営主体を都道府県が担うことというふうにされております。現在、まだ具体的に内容というんですか、財政運営をするということ、その内容につきまして、詳細については決まっていない部分が多いというふうには認識しております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、将来的に法改正の中でどう変わっていくかわかりませんけれども、結局の話、共同化事業というものは、拠出金を、国の指し示している方向では、医療費の実績割50%、それから被保険者割50%を基本としながら、都道府県において所得割導入も可能だというような形をとられるようです。そして、その中でそういうふうにしてやられるわけですけれども、結局の話、共同化事業の拠出金をそれぞれそんな形で出し合いながら、そしてさらに連合会を通じて公金をいただくというような形で、都道府県のやりくりの中で運営をされるということなんですよね。今現在、国のほう、今日の国庫の一番危機的な状況は、国庫負担が削減されてきたということにありますけれども、こうした共同化事業によって、国保が抱えている構造的な問題は解消できるというふうに保険健康部長は認識をされているのか、その辺どのように認識されて、知立市として言うべき意見は言うことが必要だと思いますけど、この点、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 現在、国保が抱えている問題、いろいろなことがあると思います。財政基盤が弱いというようなこと、そういうのも含めて、確立するという意見の中で、県域化を進めたらどうかというような形で進んでいるというふうには認識しております。


 ただ、現在の効果という部分につきましても、後期高齢者医療制度におきましては、広域連合が設立されてやっております。それで人件費等が削減されておるわけでございます。それを保険事業に振り分けて、医療費の削減等に可能性はあるということ、保険料につきましては、統一保険料なのか、賦課課税なのか、賦課分担金でというようなことが現在未定でございます。そういうような状況の中で、現在、国民健康保険が抱えている問題の解消につながるのではないかというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 国民健康保険が抱えている構造的な問題というのは、この制度がスタートしたときから比べれば、非常に年齢構成が高くて、医療の費用がかかると。それから、非正規の方々、定年された高齢者の年金生活者などを含めて、所得水準が低いとか、そうした問題をもろもろ抱えておるわけですけれども、こうした中において、国の財源保障が不透明なままで、どんどん都道府県化に進んでしまって、本当に抱えている構造的問題が解決できるのかどうかと。推移を見守りたいということで、ずるずるといくことがいいかどうかということも含めて、検証することが必要ではないかというふうに思いますけど、この点、どうですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 県域化についての具体的な内容につきまして、まだ不透明な部分があります。言うべきことは言っていくという御意見ではないかなというふうでございますが、今、もう少し現在の状況が明らかになっていく中で、考えていきたいなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 先ほど保険健康部長のほうは、後期高齢者医療、いわゆる広域連合についてお話をされました。私は、事務の共同化とか、そういう点で効率化を図ること自体については異論はないわけですけれども、実際後期高齢者医療連合ができまして、今、多くの自治体は、高騰する国民健康保険が抱えている構造的な問題の中で、一般会計の繰り入れ等を含めて、できるだけ保険料の高騰を招かないような施策を展開をしてますよね。全国的には、4,000億円も一般会計に入れていると言われてますけれども、しかしながら、愛知県の広域連合を見た場合は、一般会計から入れるということは、この間、一切やっていません。同時に、制度ですのでありますけど、2年に一遍は保険料が上がる仕組みが固定化されているという中身です。それと同時に、私も後期高齢者の委員になりましたけれども、議員の定数が非常に少ない。5市でいけば、3名ですか、2名ですか、それを5市で回り番でやっていくということで、非常に被保険者から遠い保険制度になってしまって、意見が届かないと。通るか通らないかは別にしても、極めて遠い存在になってしまったと、こういう問題点をそのままにして、広域化やそういうことがどんどん進むことについては、どのような意見をお持ちでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 意見が届かないというような御意見でございますが、制度として、その中でやっていただいているわけでございます。


 また、一般会計からの繰り出しが禁止されるというような、保険料の軽減が禁止されるかどうかということにつきましても、まだ未定でございます。


 当然、税の徴収につきましても、公平な税負担の観点から適正に行われる必要があるというふうには考えておりますので、県域化につきましては、もう少し推移を見守っていきたいなというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 全国市長会、全国町村会は、広域化をぜひ進めてくださいというような意見も出してるみたいです。また、知事会についても、国からそういう要請があるみたいですけれども、しかしながら、いずれにしても財政基盤の強化が前提としながら、そのことを容認するような方向です。そうしたことを見たときに、今現在の進め方は、財政問題が見えない中でどんどんひとり歩きをして、広域化、都道府県単位化を進めるということについては問題があるのではないかと、私は思いますけれども、市長、この点で市長として、市民の命、健康を守る国民健康保険制度、これについて、そのような方向でどんどん動き出していることについては、どんな認識をお持ちでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 平成29年度を目途に今、進んでいるわけでありまして、佐藤議員おっしゃられるように、事務の効率化という点で、やはりいいことかなと思っております。


 一方で、市民のところから遠ざかっていく、そんなことによる声が反映できないじゃないか、そうした懸念もあるわけでありまして、そのあたりは、まだ制度がどういうふうになっていくかというのが、保険健康部長も申し上げましたように、まだしっかりとしたものが出てないわけでありまして、そういうふうにならないように注視していきたいなと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それぞれの市長会等からも意見があがっているみたいですけれども、そうした懸念がある問題については、逐一国に問いただす、意見を言っていく、そうした姿勢が私は必要ではないかなというふうに思います。私は、今言ったような、短い時間で言った話ですけれども、そうした問題があるのではないかというふうに思いますので、ぜひ市の中で、そうしたことも検討していただいて、あげるべき意見はしっかりとあげてほしいなと思いますけども、この点、市長、再度お願いします。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 どういった形であげるか、なかなか今、思いつかないわけでありまして、担当部局から、担当の近隣の中でそうした問題提起をしていくということも一つかなと思っております。どういうふうな形がいいかというのは、ちょっと研究してみたいなと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 次に、国民健康保険の資産割廃止に伴う負担増についてお聞きをしたいというふうに思うわけです。


 今議会に、この資産割廃止を織り込んだ国民健康保険税条例の一部改正が提案されると。これは、質疑ででもできるわけですけれども、被保険者にとってはとても大きな問題だということから、あえて私、一般質問をさせていただきたいなというふうに思います。


 まず最初に、その点での提案内容について御説明をください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 今回、国民健康保険税条例の改正という形で提案させていただいている条例の中身でございますが、資産割の廃止及び賦課限度額の引き上げということでございます。具体的には、医療費分、今まで16%あったものを、資産割をゼロにする、それに伴いまして、所得割を5.6%から5.8%、均等割を2万500円から2万2,600円、平等割を1万8,900円から2万1,000円、賦課限度額を50万円から51万円、後期高齢者の支援金分につきましては、資産割を4%であったものをゼロ、所得割につきましては1.3%であったものを1.4%、均等割につきましては5,800円であったものを6,400円、平等割につきましては5,400円であったものを6,000円、課税限度額につきましては13万円を14万円、介護納付金分につきましては、資産割を3%であったものをゼロ、所得割を1.3%から1.4%、均等割を6,400円から7,000円、平等割を3,900円から4,300円、課税限度額を10万円から12万円、以上でございますが、資産割の廃止による限度額減収分につきましては、所得割、均等割、平等割に転嫁して、全体としての改定率は0%という形の内容でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 提案の中身は、法定減免をした後の均等割、これについて1割の軽減措置をするというふうにありますけれども、読んでみますと、これは当分の間という形で提案されていますけども、当分の間というのは、どのぐらいの間でしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 当分の間ということでございます。医療費等の緩和等も考えなければいけないということもあります。次回、その都度、保険税率等を見直す場合があると思いますが、その時点におきまして、またその都度、判断していきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 次に税率等を見直すときと、その都度、考えたいということで、安定的に軽減措置を講ずるものではないということが明らかになりました。


 そこで、もう一つお聞きしますけれども、この改正ですね、資産割をなくし、その分をほかに振り分けるわけですけれども、その前提となっている国民健康保険の加入世帯はどのような形になっているのか、これはどうですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 世帯数として、8,934世帯、被保険者数として1万5,046人でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 資産割を廃止するということで、その他全部振り分けるわけですので、そうすると、今まで資産割が賦課をされていなかった世帯は、全て保険税が増額になるというふうに私は認識するわけですけれども、資産割が賦課されていない世帯は、8,934世帯のうち、幾らありますか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 資産割のある世帯が4,035世帯、ない世帯が4.899世帯でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、この資産割のない世帯、4,899世帯は全て増額となりますか。この点、どうですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 均等割、平等割等が上がっておりますので、賦課されていなかった世帯については、増額になるというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 資産割、所得割があります。それでも、所得割も引き上げられるわけで、全てこれは増額となるということだというふうに思います。後でまた一遍、確認させてください。


 それで、今回そうした形で資産割が廃止になるわけですけども、多くの資産を持っていて、土地、建物ということで、課税ベースが大きい方はともかく、そうじゃない、ボーダーラインにおるような、私みたいな世帯ですけれども、そういうところで、資産割が賦課されておったけれども、今回、振り分けることで増額になる世帯はどれだけありますか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 独自軽減を入れた後でございますが、約6,300世帯というふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 資産割のない方は全て増額になりますか。もう1点、さっきはっきりしなかったので。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 資産割のない方は、増額になるというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、資産割のない世帯が4,899世帯、そして今、増額のある世帯は8,939世帯のうち6,301世帯と。その分、差し引きした分について、これは資産を持っている方も増額となる、こういう理解でよろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 あと、均等割、所得割、平等割が上がっておるわけでございますので、所得割のある方、資産のある方につきましても、所得の額に応じて、資産とのバランス、税とのバランスによって上がる方もみえるというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 まず、今回の提案で、70.52%の方が増額になるんですよ。それと同時に、資産割賦課されていた世帯4,035世帯のうち、2,264世帯が増額になるんですよね、軽減措置がとられたとしても。資産割賦課世帯の56.16%が増額になるというふうに私は認識していますけども、この点、どうですか。それでよろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 しばらく休憩します。


                 午前11時07分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時09分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 申しわけありません。


 資産割があった世帯で、上がる世帯ということでございますが、所得の額、それと被保険者の数等によって、ちょっと対象者が絞り切れない部分がありますので、今現在ではちょっとわかりかねます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 わかりました。


 いずれにしても、資産割を廃止したからといって、今まで資産割が賦課されていた方が全部減額になるということではないよということはよろしいですよね、先ほどの答弁で。


 それでよろしいです。


 それで、私、もう一つお聞きしたいんですけれども、今回、国民健康保険運営協議会のほうに、この資産割廃止について諮問をされたと思うんですけども、国民健康保険運営協議会の中では、どのような議論がありましたでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 国民健康保険運営協議会におきましては、以前から資産割についていろいろな御意見があるということでございました。私どものほうから、資産割を廃止させていただきたいというような諮問をさせていただいたわけでございますが、結論的には、資産割を廃止するということについては、御了承をいただいたということで答申をいただいておるということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 この点で、私も今回の諮問において、国民健康保険運営協議会が3回の審議をしております。これは、保険健康部長からいただいた議事録です。これを見てみますと、どういうことかということですけども、一つは、資産割の廃止について審議をし、賛成意見があって、これについて合意をしたと。もう一つは、資産割廃止による税収減についてどうするか、このことについて審議をしたと、どうするんだということを。事務局よりA案とB案というものが提案をされました。このA案、B案というのはどういう中身なのか、ちょっとお知らせください。


○議長(坂田 修)


 しばらく休憩します。


                 午前11時12分休憩


              ―――――――――――――――


                 午前11時13分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 大変失礼しました。


 A案につきましては、資産割の減額を所得割だけに対応するという案、B案につきましては、均等割、平等割にも負担をしていただくということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、A案、B案、そうした事務局から提案があったわけです。これについて、国民健康保険運営協議会の中で審議をされました。最終的に、今回提案されている条例改正案はB案であります。どのような形、どんな審議の中でB案に落ちついたのか、その辺についてお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 所得割に対しての負担をふやすということでありますと、全体的に所得のある方に対してだけ負担をしていただくという形で、極端にふえるという方が多くなるという結果でございました。


 また、応能応益の負担の割合ということでございますけども、応能応益の割合が極端に応能割のほうにシフトしてしまうということで、均等割、平等割のほうにも負担をしていただくという形で結論をいただいたというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 所得割にした場合には、所得のある方が大変負担が大きくなると。応益応能の負担の、何対何というやつが応能のほうに大きく傾いてしまうということで、B案のほうに落ちついたと。しかし、議事録を読みますと、均等割と平等割、1割アップするということで、最大で10%ぐらい、この案でも増額になるということを見込むということを事務局のほうは示唆をしておりますよね。所得割のほうは、上がることはけしからんけれども、全部をばらして振りかえれば、1割程度上がってもいいんじゃないかという形の結論になったということでしょうか。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 そのとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私自身は、答申のあるように、またこの審議会の議事録にあるように、資産割の廃止について異議をとなえるものではありません。また、資産を持っていても、定年退職等で収入が減って、とてもじゃないけど、それを維持するのは困難だという方もみえるので、そうした点では、資産割を廃止することについて異議をとなえているわけではありません。しかし、今回、私、市の側の提案として、A案、B案は出したと。しかし、ここに振りかえない方法についての提案はなかったわけですけども、なぜ振りかえない提案をしなかったんですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 振りかえないということになりますと、資産割で賦課させていただいていた分が約1億1,000万円から2,000万円あるわけでございます。その分が減収となるわけでございますので、その点について、それをどうするかという考えの中で、今回は改定率ゼロということで諮問をさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私、今回いただいた資料で、所得割額をもとに、世帯当たりの所得がどのぐらいあるかということを逆算で計算しました。不正確かもしれませんけれども、世帯当たりの所得が106万円ですよ。この106万円というのは、決して高い所得じゃないというふうに思いますけども、保険健康部長はこれをどう認識されていますか。


 こうした平均的な所得がそのような中にあって、1割もアップすると。しかも、70.52%の人が増額になるという点で、振りかえない方法については検討しなかったというのは、ちょっといかんじゃないですか。国民健康保険運営協議会の方たちがきちっと審議する上で、全ての条件を出し合って審議してもらうということが公正なルールだというふうに私は思いますけども、なぜそこはなかったんでしょうか。1万円程度上がることは、何も被保険者にとって痛みがないと、こんな認識でしょうか。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 その提案がなかったということについては、るる説明の中でさせていただいてきておるわけでございます。所得が低いという方については、十分、今回上がるということがありましたので、国民健康保険運営協議会の中でも意見として、特別な、市としての独自の軽減を入れたらどうかというようなことも答申をいただいております。そういうふうな形で、今回は全てを出してということについては、ちょっとあったのかもしれませんが、今回につきましては、市の中でも検討させていただき、その点についても御説明したというふうには思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、資産割について、課税限度額の引き上げについて諮問をしたというものの、その内容については、先ほどのA案、B案にあったように、また軽減措置について、ここの審議会の中では、上がるから、低所得者を含めて激変緩和措置をとったらどうかという意見が出たんですよ。しかし、それは事務局は、コンピューター等のシステム改修で多額の費用がかかるので、それはできないと。市独自の軽減措置をとったほうがいいという提案がされて、そういうふうな話になったんですよ。終始、事務局の提案に沿って審議をされたわけです、はっきり言って。だとするならば、A案、B案のほかに、転嫁しない方法もちゃんと提案するのが筋じゃないですかということを私は言ってるんです。


 市長、副市長、そうした提案に決裁を与えましたけれども、なぜ国民健康保険運営協議会の諮問に当たって、転嫁しない部分について諮問しなかったんですか。国民健康保険運営協議会の中で、それぞれの意見の中でその提案もあったけど、やっぱりB案でいいということになれば、それはそれで尊重せないかんけども、提案の中身が一つ欠けてる中で、こうした審議について落ちついたという点については、事務局側の瑕疵があるんじゃないですか。基金を使って、この転嫁分を生まない方策をしたらどうですか。この保険税が増加になる部分については、明らかにこれは値上げなわけですよ、実質的な。大問題です、これ、被保険者にとっては。しかし、そのことについて何ら議論がないという点については、どのように思いますか。基金残高は、今現在どのぐらいありますか。この点もあわせてお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 まず、基金の残高でございます。


 6億7,224万885円でございますが、当初予算で8,600万円ほど繰り入れておりますので、5,900万円ほど、今回、12月の補正予算で繰り入れを減らしておりますので、見込みとして、6億6,000万円ほどでございます。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 運営協議会のほうに諮問をさせていただき、その議論をしていただく中で、今、A案、B案という事務局提案をさせていただき、協議をしていただいたということで、もう一つの第3の方法として、そういう振りかえの方法、そういうようなものをなぜ提案できなかったのか、議論されなかったのかということでございます。


 今回の改正につきましては、かねてからの資産割の問題点、あるいは応能応益割の課題、そういったものを解消させていただくということで、今回、諮問をさせていただき、答申をいただいたということでございまして、基金の振りかえでありますとか、一般会計からの繰り入れ、そういったことも必要なときにおいては、それも検討する必要があるというふうには思っておりますが、やはりここは国保会計として、独自性、独立性ということの中で、今回、検討させていただいたというふうに私は理解しておりますし、全体として、国保税の引き上げということじゃなくて、全体の中で調整をさせていただく内容について提案をし、その答申をいただいたということでございますし、また低所得者の方々に対するそういった独自軽減についても配慮をさせていただいたというふうに考えておりますので、私は、これが現時点ではベストの方法だというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 先ほどの御質問に対するお答えでございますが、資産割のある世帯が4,035世帯、うち増額となる世帯が1,408世帯、減額となる世帯が2,512世帯、変わらない世帯が115世帯でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 副市長、そう言われましたけれども、調整させてもらったということを言いますけれども、実態としては、今まで資産割を税収確保のために長い間、続けてきたわけですよ。それに依拠してきたんですよ。しかし、そうした問題点があるということで、今回廃止することにしたと。しかし、そのあおりをほかの方々が、70.52%の人たちがあおりを食うわけですよ、金額の大小はともかくとして。最大、現在の保険料よりも1割負担増になると。調整だといいながら、実態には大変な負担増になるんですよね。私、先ほど言いましたけれども、世帯平均の所得は106万円ですよ、はっきり言って。こんな中で、どうしてこれがベターだというふうに言えるんですか。


 私は、ぜひこれを差し戻していただいて、基金を6.6億円使って、私は負担転嫁しない方向をとっていただきたいというふうに思いますけども、保険健康部長、6.6億円の基金をなぜ使えないんですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 6億6,000万円基金があるわけでございます。ですけども、この内訳を見てみますと、定額的に医療費の伸びが見込みより少なかった部分等がございます。今後もそういうようなことが見込まれる部分がありますので、もう少し現在の状況でいきたいなというふうに思っておりますし、また一般会計からもなかなか入れていただくという金額というのが難しい部分もございますので、それに対して確保しておきたいという部分もございまして、今回は、その基金を使っての資産割の廃止の部分について割り振るというようなことをしなかったということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 もう一つだけ、この点について聞きますけども、平成23年に基金を一般会計繰り入れ、基金の残高は2,000数百万円しかなかったということで、次年度大変だということで、一般会計の法定外繰り入れを行いました。この6.6億円の中の構成している法定外繰り入れはどのぐらいありますか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 基金の残高が平成22年度では2,000万円余り、平成23年度では2億円余り、平成24年度では5億3,000万円余りというふうになっておりますが、このほとんどが法定外の繰り入れだというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 法定外の繰り入れをやったとしても、あのときに保険税を引き上げたことで黒字になってきたんですよ。その後、法定外繰り入れはやっていません、平成23年度以外は、平成24年、平成25年と。それが原資となって、今日の6.6億円になってるんですよ。なぜこれを使って、こういう70.52%の人たちが引き上げになるのに使わないのか。そのための法定外繰り入れで構成している部分があるとしても、そのための繰り入れじゃないですか。これで本当に被保険者の理解が得られると思ったら、これは私は大問題だというふうに思います。


 市長、この点、堂々めぐりの議論になりますけれども、市長は、この点で被保険者の痛みは感じませんか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 国保のやはり特別会計ということで、独立性の原則がございます。一方で、今回資産割の廃止、そして応能応益の見直し、そうしたことでやるわけでありまして、それのあおりを食ってということでありますけれども、本当に申しわけないなという思いはございます。そうした中で、また御理解をいただきたいなと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、とてもちょっといただけない答弁ばっかりで、大変がっかりしました。本当に被保険者に寄り添っているという点では言えないんじゃないかと思いますよ、これは。


 次に、国民健康保険の、今回の諮問答申がありました運営協議会についてでありますけれども、運営協議会は条例で12人というふうに定められていますけれども、その内訳についてお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 国保運営協議会の委員につきましては、規則によりまして、被保険者代表が4名、保険医または保険薬剤師の代表4名、公益代表4名となっております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 被保険者代表4名ということですけれども、条例、それから規則を読んでも、要綱もありませんので、規則にも公募ということにはなってないですけども、この4名の被保険者代表は公募ではないですよね。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 被保険者代表のうち1名の方が公募委員でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 1名の方は公募ということですけれども、それは規則の中に書かれてますかね。私、ちょっと見落としたのか、公募委員はないというふうに認識していますけれども。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 規則の中では、公募委員ということはうたってないわけでございますが、公募の委員の方につきましては、企画政策課のほうが無作為抽出で作成しました公募委員名簿の中から国保加入者の方を選ばせていただきました。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それは、無作為で抽出して選んだということで、公募というふうには言えないんじゃないですか。公募なんですか、それは。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 公募委員に対して、応募されているという中で選ばさせていただいておりますので、公募というふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私の公募は、被保険者代表なら、きちっと公募を広報なりで募集をかけて、この募集期間がいつで、複数応募するのか、応募しないのか、その上で選ばれるという形のものが公募だというふうに認識していますけども、そういうやり方はちょっと公募とはちょっと違うんじゃないですか。公募と言えるんですか。裁判員制度で、お上が選ぶのと一緒じゃないですか。公募じゃないですよ、それは。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 現在、この方法をとらさせていただいているわけでございますので、私どもとしましては、公募というふうに認識しております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 副市長ね、企画部長でもよろしいですけれども、一般的にいろんな審議会がございますけれども、公募といった場合は、今のような手法をとって選ばれたものを公募と言いますか。私は、違うんじゃないかというふうに認識を持っていますけども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 これは、スタートしたのがここ3年前ぐらいからですけども、かねてからそういった公募という方法はとってきたわけですけども、なかなか応募していただく方が非常に限られてきて、どの委員会にも同じような方をお願いするというようなことがありました。そういったこともある中で、他都市での先進事例として、私のほうは研究をしたわけですけども、その中で、事前にそういった有権者ですね、そういった方から無作為に抽出をして、その方御本人に通知を差し上げて、こういった行政のいろんな課題、いろんなこういうものに関心を持っていただいて、そういう機会があれば御参加いただけるかどうかのそういう意思確認をする中で、そういったことで名簿登録の台帳を作成し、その中から、それぞれに応じて任命をさせていただくという方法でございますので、今、佐藤議員がおっしゃいますように、一つ一つの審議会の委員の公募という形とは少し意を異にしますけども、私どもは、これは新しい形での公募をしてるんだというふうに理解をしております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、ある意味で国保という限られたというか、全ての方が対象じゃないということで、なかなか公募をかけても、なってもらえる方がいないという状況は私もわかるわけですけども、だけど本質的には、まず一般的に広く被保険者に公募を、広報なりホームページなどで呼びかけて、それで、ないということであれば、今のような方法をとりますよということをきちっと規則の中なりで明記をするとか、そういう手続が必要じゃないかというふうに私は思いますけども、どうですか。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今、佐藤議員がおっしゃるような公募の方法ということも、これもあっていいというふうに思います。今回は、私どもが制度としてやっておりますそういった公募の方式を選択させていただいたということでございますので。


 今、佐藤議員がおっしゃいますように、それを併用するというような方法も、これは別にそれを否定するものではございませんので、そういった必要性、状況の中で、これは選択していけばいいかなというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、何かそこは規則上も明らかにしていただいて、そういう手法をとるならとるで、きちっとさせてもらったほうがいいんじゃないかというふうに私は思いますけれども、ぜひその点、御検討願えますか。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 現在でも委員の構成の中で、公募の委員というような規定をしているものもたしかあったと思いますけども、その公募の方法についてまでは規定をしておりませんので、私が先ほど申し上げたことで考えていきたいというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 またの議論でお願いしたいと。


 国保の最後の問題で、短期保険証等、リーマンショック以前以後を含めて、図らずも税を滞納されると、そういう人たちに短期保険証が交付をされているわけですけれども、交付状況と、それから未交付になったり、窓口にとめ置きになったり、そんな状況があったら、どんな状況かお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 短期保険証の交付の状況ということでございますが、現時点で短期証の対象世帯は539世帯でございます。


 現在とめ置き状態、納付相談等にお願いしても来ていただけないような方につきましては、192世帯でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 このとめ置きについて192世帯あるということで、さまざまな要件があろうかというふうに思いますけれども、これらの方は、どこか行ってしまったという方はともかくとして、知立市に住んでおられて、国保の窓口にとめ置きになっていると。そうすると、無保険と、実質的には、こういう状況だと思うんですよね。これを解消するために、例えばどのような手だてをとられているのか。郵送するとか、いなければ戻ってきて、それは未交付という形になろうかというふうに思いますけど、どんな手だてをとられていますか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 現在、保険証の郵送、そういう納税相談でお願いしてる方につきましては、見えない方については、現在のところは郵送はしておりません。ただ、複数回にわたって納税相談に来てくださいという形でお願いしてはいる状態でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、納税相談に来ないからといって、国民皆保険のもとで、いろいろ事情があるかわかりませんけれども、少なくとも郵送等を含めて、送付をするということ、そういう納税相談にきてくださいという誘いとあわせて、無保険者を出さないという措置もしっかりとらないといかんのではないかと、私は思いますけれども、その辺の改善はぜひしていただきたいなと思いますけれども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 現在、短期保険証の対象者の世帯の方につきましては、納税をしていただいていないという方、納税相談の機会を得る、来ていただきたいというのが私どものスタンスでございます。日々おくれることにつきまして、額がふえたりとか、そういうようなことになりますので、それはお願いしたいと思いますが、現在、そういうような世帯の方もかなりみえますので、郵送対応等につきましては、期間等はいつまでというような形で検討したいと思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 本来的には納税相談をして、分納なりしていただくというのが最良の方法であります。しかしながら、だからといって無保険者をつくって、重大な事態に至らせてはいけないということですので、今、一定期間置いたら郵送する等の検討をするということですので、ぜひ検討してください。


 次に、介護保険についてお尋ねをします。


 第5期の中で、特養を60床つくるということでしたけれども、国の補助金が受けられないということで、建設予定地、業者が決まっていたけれども、つくれなかったということですけれども、今後、国の補助金等を受けられて、第5期の期間中ではないですけれども、第6期の事業ではないですけれども、早目にこの第6期の頭で建設ということの見通しはあるのでしょうか。そこだけお願いします。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 県の補助金の関係で建設がおくれているわけでございます。県の補助金の内々示、内示の前の段階が来年の初めごろにはいただけるというような話を聞いております。正式に内示等がございましたら、すぐに着工していただくわけでございます。着工につきましても、平成26年の、早くても9月ごろになるのではないかなというふうに思っていますので、平成27年の早い時期には、6月、7月あたりまでには開所ができるのではないかなというふうには見込んでおります。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、開所は、第5期の期間中ではないですけれども、建設自体は内示があって、県の補助金がつけば、第5期の期間中に平成25年度建設ということだということですね。


 これは、内示ということですけれども、ほかのところも手を挙げたりとか、枠があろうかというふうに思いますけれども、これはしっかりと担保できるという見通しでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 その辺のところを担保ということになりますと、ちょっとまだはっきりとした御返事はいただいていないというのが状況でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 その点を見ますと、どのぐらいの枠があるのかわかりませんけれども、わかったら教えていただきたいし、知立市のように、当初計画したけれども外れたという市町村があるのかどうか、その辺も調査をしながら、しっかりと内示がいただける、補助金がいただける、建設ができると、そうした対応をとっていただきたいなというふうに思います。


 市長、この点、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 一度、研究・検討してみたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 研究・検討じゃなくて、今、保険健康部長が言われたラインでスタートとゴールをはっきりさせて、それがちゃんとできるように県に働きかけてくださいというのが私の質問の趣旨で、検討、検討じゃないですよ、これは。ぜひやってください。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 1回、担当とよく相談して、どういった形でやれば目標が達成できるのか、そういった意味で研究をしてみたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 研究・検討はアクションする前に必要かと思いますけど、アクションを起こしたいというのが本来の答弁じゃないですか、保険健康部長はあそこまで言ってるんですから。ぜひそのような形でやってほしいなというふうに思います。


 それから、次に介護保険をめぐる動向についてお聞きをしたいわけですね。


 昨年、成立しました社会保障改革推進法の中では、第2条のほうの基本的な考え方ということで、自助自立が前面に打ち出され、それをカバーするものとしての公助という位置づけがなされ、そして家族の助け合い、そのようなことが前面に出されましたけれども、そのような法律の中で国民会議の設置もうたわれて、この国民会議の中で年金医療、介護、こういう問題についてさまざまな検討がされましたけれども、実質的にはサービス減と負担増という中身が顕著になった報告でありました。


 そして、介護の分野では、この報告を受けて、厚生労働省の社会保障審議会の部会で取りまとめを行うと、つい先ごろその案が出まして、今月の20日、取りまとめ素案をつくると。その素案に基づいて、来年度、通常国会で法改正をするというような流れのようであります。この点で、要支援の問題等を含めて、介護保険をめぐる動向について、どのような状況にあるのか、新聞報道もありますけども、お知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 介護保険をめぐる状況ということでございます。


 社会保障制度審議会の介護保険部会におきまして、現在の制度改正の状況というのは、ある程度、先ほど佐藤議員お知らせのあったとおり、素案という案が出てきておりますので、案が輪郭が見えてきたというふうに思っております。


 現在の予防給付、要支援1、2による介護サービスがこれまでの地域支援事業に移行することにつきましては、訪問介護と通所介護に限定されるというような方向でまとまってきていると思います。平成29年度末までに完全移行するということでございますので、ある程度の時間をかけ、しっかり市の体制を整えていくということ、サービス低下を招かないように取り組んでいく必要があるというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 この要支援1、2に関しては、通所介護、訪問介護ということであります。これ、知立市の平成24年度の決算を見てみますと、件数で見れば、通所介護の要支援1、2にかかわる訪問系のサービスの中で、71.2%を占めているんですよね。これを市町村に移管をする、その受け皿がNPOだとか、さまざま言われてますけど、3年間、第5期の最後まで移行すればいいというようなことを今言われましたけれども、今、問題になってるのは、できる市町村とできない市町村があって、私のところがよければ、それでいいという問題ではないというふうに私は認識していますけれども、その辺も含めて、どんなお考えなのか明らかにしていただいて、受け皿はどうされるんでしょうか。例えば、現在の民間の事業所が請け負うとしても、安上がりの介護ということで、今でも介護従事者がやめる人がたくさんみえて、介護報酬はどうするのかという問題のあるときに、こうした方向で本当にいいのかなと私は思いますけども、この点、保険健康部長はどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 いろいろ御指摘をいただきました。


 私どもとしましては、今後、平成29年度末までに今の体制をしっかり、全国的な、いわゆる格差ができないよう、サービスが受けられないことがないように体制をつくっていきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 時間がないのでね。いずれにしても、今言ったように、私のところはできるからいいですよというレベルの話ではないと。介護保険の中で、できない地域も出てくるんじゃないかと、そうした懸念がわいてるときに、自分のところが猶予期間の中でできる可能性があるからいいというレベルの話ではないということを含めて、しっかりと国に意見を、法が改正される前に言ってほしいなというふうに思います。


 要介護の特養ホームが認定、入所についても、当初3以上と、1、2の方は排除と。しかし、国民の反撃で、要支援だって、まるっとこれは介護保険から外す中身だったけども、関係者の声に押されて、通所介護、訪問介護を残すということになったり、特養への入所についても、事情があれば認めるとか、そういう形になってきたんですよ。ですから、国の方針だからといって、それに唯々諾々と従うのでなくて、今回、提案されている問題点について、それぞれについてどんな認識を持って国に意見を言えるのか。これの中身を国が説明したから、このままでいくのか、そこは自治体としての、被保険者としての役割があるんじゃないですか。国が示したからそれでいいということではなくて、きちっと私は意見を言うべきだというふうに思いますけど、そうした考えはないですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 いろいろ国の、特に特別養護老人ホームの入所等の方につきましては、例外規定等を設ける等の必要性などは感じておるところでございます。


 国のほうへの意見ということでございますが、こういう案が出た後で、こういうような形になってきているわけでございます。また、そういうような機会があれば、必要な点につきましては、意見をあげていくことについてはやぶさかではございません。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私は、こうした現在のサービスから大きく、先ほどの国保じゃないですけれども、大きく変わる、こんな中において、市民の立場、被保険者のサービスを受ける側、保険料を納める人たちの立場で、よくよくやっぱり問題意識を持って、部内の中でも意見を出し合い、市長に具申をして、言うべきことはしっかりと言うということが必要ではないかというふうに私は思いますので、ぜひそんな取り組みを、法案が出てしまったからでは遅いので、早目の取り組みをそんな形でやってほしいなというふうに思いますけれども、ぜひ、市長、そうした問題、介護の担当をする部内の方たちの意見だとか、被保険者の意見の集約していただくような音頭をとっていただいて、問題点と思えるようなところを整理していただいて、国にしっかり意見をあげてほしいなというふうに私は思いますけども、一度そういうアクションを起こしてもらえませんか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 平成12年から介護保険制度がスタートして、当初は利用者が少なかったんですけど、今非常にふえてきて、そうした中で、介護の要介護度数によって線引きをしてやっていくということで、ちょっと心配しているのは、やはり市のほうに寄りかかってくる部分が非常にふえてきている気がするわけでありまして、そうしたこと、もう少し問題点を整理して、これはそうのんびりしとるわけにもいかんわけであります。やはり担当等としっかりと問題を洗い出して、言うべきときに申し上げていきたいなと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 一つ一つ上げれば切りがないですけども、ぜひそんな対応をしてほしいなというふうに思います。


 それから、次に18歳までの医療費無料化についてお聞きしたいわけですけれども、もう既に御承知かと思いますけれども、安城市の神谷学市長は、9月議会の質問に答えて、来年度から、高校生までか、18歳までか、ちょっと不正確ですけど、入院について無料化の実施を表明いたしました。県内においては、東郷町、飛島村、設楽町は入通院が18歳年度末まで無料と、そして南知多町でも入院を18歳の年度末まで無料というような取り組みがなされておりますけれども、安城市のそうした取り組みということを聞かれて、担当はどんな認識を持たれているのか。


 それとあわせて、知立市がそうした形で実施をした場合、どのような費用負担が発生するのか。この辺をちょっとお知らせください。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 安城市が、来年の4月から18歳の年度末までの入院の医療費について無料にするということで、条例を12月のほうに提案されているという話は聞いております。これにつきましては、神谷市長のマニフェストによるものではないかなというふうに思っております。


 現在、市の負担、当市がもし入院を18歳年度末までにするということを導入した場合に、これは平成24年度の決算をベースにしたものでございますが、約895万円の費用が必要になってまいります。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 もらった資料では、入院についてはそのような形と。通院が4,700万円と。両方全部やれば、5,595万円と。


 子供医療費の無料化は、一挙には広がらないですけれども、そうした形で拡大する自治体がふえていくに従って、その流れが大きくなっていくというような流れの中で、中学校卒業までの無料化も実現してきたかなというふうに思います。


 今後、安城市がそのような形になったということで、そうしたことをほかの近隣自治体も検討せざるを得ないと、そんな状況になるのではないかなというふうに思いますので、そうした点での研究・検討をぜひしておいてほしいなというふうに思います。これは、申し入れだけでよろしいです。


 次に、もうあと6分しかないので、ちょっと75歳は飛ばしまして、当面の諸課題ということで、防火対策としての消火器設置推進についてという点についてお聞きをしたいと思うんですけども、南海トラフにおいては、家屋倒壊が4,000棟と、そのうちで消失家屋が1,700棟ということでありますので、火災対策をどうするかと。私は、以前も自分の身を守ることを最優先にしながら、消火器設置の推進を求めたわけであります。


 防災訓練等では、絶えず消火器による訓練が行われていると。しかしながら、訓練をやられている皆さん、どれぐらい消火器を御家庭で設置してるのか、これは不明であります。


 つい最近、私の町内で、てんぷらをあげとって、火が入ってあわや火災になりそうになりそうになったと、しかし、隣の人が消火器を持っていたということで、未然に消火器でもって消化をし、大火にならずに済んだと。消火器の威力を見せたわけであります。そんなことから、ぜひとも私は、消火器設置の推進にかじを切ってほしいなというふうに思うわけです。


 防災行政ラジオについてもそうだし、家具転倒もそうですけれども、今回、消火器設置については、町内会とか自主防災会の中で、地域に設置をするようなところもあると聞いております。そうしたところへ財政的な支援をする。そして、個人の方についても、設置をされるということの補助制度をつくって、私は設置を推進してほしいと思うんですよ。しかしながら、その場合は、補助を受けた方は、消火器設置の家というような看板をつくって、みずからの家ばかりじゃなくて、隣近所にそういうことがあったときに、共助として活用できるような方法を踏まえて、消火器設置をぜひ私は推進してほしいというふうに思いますけど、総務部長はどんな考えでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今、自主防災会の消火器につきましては、自主防災会事業の補助金の交付要綱の中に補助として上がっております。これにつきましては、初期消火の用具ということで街頭用消火器、それから消化格納、消火器の詰めかえ等というような形で補助率はあります。これは2分の1というような形で、1団体につき、1年度当たり10万円を限度とするというような形になっております。


 自主防災会のほうに、今ちょっと1回確認をしましたところ、現在、道路に自主防災会で設置してる団体が6団体ありまして、おおむね250本を設置しております。内訳につきましては、牛田町、八ッ田町、西中町、西丘町、逢妻町、山町ですので、これにつきましても、一度、自主防災会に諮って、一つ気になったのが、自主防災会の中でも、道路じゃなくて防災倉庫の中に保管をしてるとか、それからあと役員の自宅の中に保管をしてるとか、全然設置がしてない。これは昭和町の6から9という中で、これはURが設置をしておりますので、廊下のところにたくさん置いておりますので、それはというふうに思いますが、あと弘法町、本町、山屋敷町というのが設置をしておりませんので、一度、自主防災会の中に諮って、きっと6団体のところについては、区長とか何か町内会の道路に設置したほうがいいというふうに進められていったと感じておりますので、一度、自主防災会に諮って、検討していきたいというふうに思っております。


 個人のところでございますが、個人の自宅で火を出さないということは、個人の責任と考えております。先ほど申したように、個人の家の中にしまっちゃうとかという形になると、ちょっとまずいというふうに思っておりますが、今の施策の中に、道路の中につけていくというようなことで、見えるところに消火器として、誰でも使用できるような状態ということになれば、少し有効ではないかというような形になります。これも含めて、検討を、自主防災会の中でしていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、自主防災会の中で町内設置するのは結構ですけど、私は個人のお宅で、さっき言った消火器設置の家とほかの方が、敷地の中で利用できる範囲の中に置くことを含めて検討してほしいと。ここはどうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 それも答弁繰り返しになると思いますが、個人のところにつきましても、一度、自主防災会で消火器の設置というような形で諮りまして、検討していただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 最後に、福祉体育館の利用にと。正確には、福祉体育館を窓口にして、小・中学校の体育館などの目的外使用と。ドッジボールを熱心に指導されている方から、1週間前じゃないと申し込みができないと。それを割り込んでも、あいてるときには使わせてほしいというような熱心な御要望がありました。ぜひそのような形で、いい方法を考えていただいて、前の日ということはともかくとして、3日前程度ぐらいまでは活用できるような方策をぜひ考えてほしいなというふうに私は思いますけども、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 佐藤議員の今おっしゃいましたように、学校のほうの施設は、行政財産の目的外使用ということになっております。


 受付は、昭和グランドのほうでやりますが、その際、その後、学校のほうへ、一応、本当は学校の許可を得て初めて許可をするんですが、学校のほうへは、体育館のほうから申請書のほうの写しといいますか、学校のほうへこんな届け出がありますということで、1部学校のほうへ送ります。その送るのが、市役所の教育庶務課の前にカウンターがあって、そこが連絡箱になっておりますので、体育館の職員がそこへ持ってきて、各学校の棚に入れ、今度また各学校の棚から用務員、職員が市役所にみえたときに、ここからまた申請書を持っていって、初めて学校のほうが、どこどこの団体がいついつ使うということがわかるわけでございます。ここで支障があった場合は、すぐに体育館のほうを通じてお断りすることも、学校授業等でありますが、そういった経緯でいきますと、体育館のほうは土曜日、日曜日、出勤しておりますが、逆に月曜日が休みになります。学校のほうは、土日は休みで、月曜日が出勤ということで、3日間、そこでなかなかお会いすることができないと。またそういったこともあって、棚を通じて、そういった連絡箱を通じてやっておりますので、どうしても今、1週間ということになっております。学校のほうへまたファクス等で送って、あらかじめ報告をしたりだとかいうようなことも考えられます。少しでも早くといいますか、少しでもその期間を短くするような方法を一遍、よく研究したいというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今はファクスもありますし、メール等もありますし、もっと今のアナログ方式からそういった最新の方式に変えていただいて、熱心にやっている皆さんの期待にこたえるような対応をぜひしていただきたいと、早目の改善をお願いします。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 一度、よく内部で研究させてもらいます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 時間がないと思って、75歳飛ばしましたけれども、一つだけお聞きしたいと思います。


 私、以前も何度もこれを取り上げまして、ひとり暮らしの75歳以上高齢者は、以前は県の福祉制度ということで無料制度でした。県が廃止をし、市単で今日やって、近隣自治体もやっているわけです。しかしながら、1人だとよくて、75歳以上で夫婦2人世帯、複数世帯はなぜだめなのかということで、前任の保険健康部長にも何度かお聞きしましたけども、納得いく答弁がなかったわけで、その点で、現在の保険健康部長は、その辺の矛盾はどのように認識をされ、改善できるのか、その辺のスタンスを明らかにしてほしいなというふうに思います。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 75歳以上の医療費の無料化、以前から御質問をいただいております。なぜ1人世帯はよくて、2人の非課税はだめなのかということでございます。


 以前の保険健康部長の答弁の中で、繰り返しになると思いますが、1人の方の非課税、2人の方の非課税という部分につきましては、今、収入等におきましても若干違いがあるというようなこともあると思います。そういうようなことで、現在、今時点では、拡大するということにつきましては難しいのではないかなというふうに私自身、思っております。


○議長(坂田 修)


 これで13番 佐藤議員の一般質問を終わります。


 ここで午後1時10分まで休憩とします。


                 午後0時06分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後1時10分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 次に、11番 水野議員の一般質問を許します。


○11番(水野 浩)


 通告に従って、質問いたします。


 知立市において新たに土地を購入、買い上げる場合、各事業課が土地の買い取りを行う。各事業課が売却の意思を地権者に確認した上で、土地の取得計画を含めて事業計画を立てる。事業が始まると、地権者と個別に交渉に入る。また、事業の計画を地権者に十分説明し、そのときに発生する税金なども地権者に説明した上で、土地を購入する手続を進めていきます。


 市が多額の財源、お金を投入して土地を購入する際、時として、知立市土地開発公社がかかわり土地を取得するが、土地開発公社の役割について、所感の部長に御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地開発公社につきましては、これは公有地の拡大の推進に関する法律、いわゆる公拡法に基づきまして設置された法人でございます。これは、公共用地の先行取得、また管理及び処分等を行うことによりまして、地域の秩序ある整備と市民福祉の推進に寄与する、これを目的としまして、知立市におきましては昭和48年9月に設立した法人でございます。


 この役割は、高度成長時代、地価が右肩上がりに上がっている時代に、これは議会の議決を要しませんので、かなり民間資金を活用し、この時代はちょうど公共インフラの整備の真っ最中でございましたので、スピード感を持って用地の確保ができたという、そういう役割を担ってきたと思っております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 知立市には、土地開発公社と同様に、土地を先行取得、代行取得を行う土地取得特別会計が今現在、存在してるが、土地取得特別会計とはどんなものか、御説明いただけますでしょうか。お願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地取得特別会計につきましては、これは特定の事業を、この場合、土地の取得に関する事業、これを特定の歳入、特定の歳出をもって区分して経理をする場合に、こういう特別会計を設置できるということで、知立市におきましては、知立町の時代、昭和44年に条例にてこの土地取得特別会計が設置されております。


 この目的は、先ほど土地開発公社と目的としては同様の目的の部分もございます。公共の利益のために取得する必要がある土地をあらかじめ取得する事業を行うものでございます。


 土地開発公社と違うのは、これは予算案として議会に議決を要するということでございますので、あらかじめ事業年度あるいは取得目的がかなりはっきりしているものを想定しているものだというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 今、議決が必要、必要でないというお話がありました。それで、土地開発公社と土地取得特別会計の違いは何か。今、述べていただいたこと以外で、具体的にお話しいただけるものがありましたら、教えていただけますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地開発公社につきましては、市中銀行から借り入れ、また議会への議決を必要とせずに、市が債務保証になって、今40億円という債務保証限度額を設定しておりますけども、これは来年度の当初予算におきまして、適正規模に縮小する予定でございますけども、そういう借金の責任を市が負った上で、市が公社に委託し、土地を取得してもらう、また数年間の手数料と数年間の利息をオンして、また市が買い戻すという、こういう制度でございます。


 これは、利点としましては、もう一つ、先議会で基金の土地開発公社が貸し付けできるという旨の改正をさせていただきました。これは、一旦、公社で取得した土地をその事業年度で市が買い戻すことによって、国庫補助の対象になるという、そういうメリットがございます。


 それから、土地取得特別会計については、こういう国庫補助を先行取得した場合には対象にはなりませんけども、利点としましては、土地取得先行債という起債が100%充当できるのと、所得した場合に、いきなり知立市名義になるという、そういう利点はございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 私も大体、今思っていたようなことを企画部長に言っていただいたので、もう一度確認ですけど、私が一番違いがあるというのは、公社のほうは、開発基金、これは無利子、無担保、それから先行取得ですね、こちらのほうは起債を起こすことができるというようなことかなというふうに思っております。


 土地開発公社として、近年の事業実態は何かありますでしょうか。教えていただけますでしょうか。お願いします。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 土地開発公社の用地取得に関しましては、近年、休止状態でございます。近々、一番最近のもので、平成18年度に知立駅周辺土地区画整理事業用地を取得して以来、動きはございません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 これ、多額の工費がかかった小松寺跡だというふうに考えていいんですか。どうですか。跡の用地というふうに。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 水野議員のおっしゃる土地だと思っております。その後、平成20年度に売却という手続をしております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 そうですね。多分、私が調べた限りでは、そのような形になっている思いますので、今、企画部長が言われたとおりだと思っております。


 では、土地取得特別会計はいかがでしょうか。こちらのほうは、今、平成18年には土地開発公社のほうはあったけど、こちらの土地取得特別会計はどうでしょうか。事業実態は教えていただけますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地取得特別会計におきましては、平成14年度に市民農園の用地ですね、これは来迎寺になりますけども、821平方メートル、これを取得して以来、取得の経過はございません。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 土地取得特別会計について、平成24年度主要施策成果報告書、基金の運用状況の150ページ、土地開発基金を見ても、貸付金、土地ですね、前年度末基金額2億3,714万5,247円、決算年度末基金額、同額の2億3,714万5,247円、全く変化がありません。現金では、前年度末基金額4億7,931万4,654円、決算年度末基金額4億8,156万8,199円で微増という形になっております。総計として、前年度末基金額は7億1,645万9,901円、決算年度末基金額7億1,871万3,446円、前年度比225万3,545円増、これは基金利子と土地賃貸料であります。この主要成果報告書を見ても、全く動きがないが、これはなぜなんでしょうか。


 また、平成24年度知立市決算書、270ページのところも、土地開発基金運用収入を見ても、同様に動きがありません。これはどうして動きがないんでしょうか。企画部長の御所見をお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 水野議員おっしゃいますとおり、土地取得特別会計におきましては、土地で持っております市民農園等の貸し付け料が入ってくること、また現金で持っております基金の利子、それをまた基金に積むというこの繰り返しを近年続けておるわけでございます。


 なぜ動かないのかといいますと、土地の取得をしていないということに尽きるわけでございますけども、知立市に限らず、近年インフラ整備は、ほぼどの市も完了を迎えてきておって、大きな土地を取得するという行為がないというのが、動きのないことだと思っております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 土地取得特別会計は、本当に知立市において必要なのか。近隣市では、もう既に土地取得特別会計を廃止してる市もあるが、廃止している市を教えていただけますでしょうか。


 また、土地開発公社の状況はどうでしょうか。あわせて御答弁お願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 愛知県内38市、名古屋市を含みますけども、土地開発公社を持っておりますのが38市中37市、土地取得特別会計を持っておりますのが17市ですので、公社のみで土地取得特別会計を持っていないという市が21市でございます。というわけで、愛知県内は、ほとんど土地開発公社という機能は持っておって、土地取得特別会計は持っていないという状況でございますけども、この状況についてでございますけども、これ、各市いろんな考えがあると思います。土地の先行取得に対しては、土地開発公社さえ持っておればよいという考えのもとに、土地取得特別会計、これは土地開発基金とセットで皆さん、市町村は考えてみえると思いますけども、そういう考えのもとに、土地取得特別会計を廃止した、あるいは持っていないという市があるという現実かと思っております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 土地取得特別会計を廃止してる市は、基本的には土地開発公社でやっているというふうに考えていいのかなというふうに思います。


 中には、広域でやっているところもありますけど、広域でやっている尾張土地開発公社とかあると思いますけど、その辺もちょっと御披瀝いただけますでしょうか。お願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今、愛知県内の市で申しました。町あるいは村は、共同設置してるところもございます。今、水野議員のおっしゃった尾張と土地開発公社、また海部津島土地開発公社というのもございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 広域でやっている市町村もあるということですが、いわゆる碧海5市はそういう動きは、私は今のところ聞いてないので、ないと思いますが、この辺、確認ですけど、ないですよね、そういうのは全然、お話として。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 碧海5市の中で、そういう話は一切ございません。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 知立市も、土地取得特別会計を廃止しても問題はないというふうに思いますが、この辺についてなかなか、企画部長の個人的な見解でも結構ですので、企画部長がなくしちゃうとか、そういうことも言えませんので、差し支えがないのではないかというふうに私は思うんですけど、企画部長、どうでしょうか。お願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地取得特別会計につきましては、やはり土地開発基金とセットで考えておりますので、基金について、使い道について将来どうするかという、そういう御議論かと思います。


 先回の質問にも、私、答えさせていただきましたけども、将来の知立を眺めてみまして、新たなインフラ整備というよりも、今持っておるインフラの保全あるいは維持管理にこれからお金がかかってくる時代でございますので、将来的には、この基金につきましては、学校あるいは子育て施設、そういうものの保全も含めたものにお金が要るような時代がやってきますので、そういうものに、いずれは目的がえをしたいなという個人的な見解を申し上げたつもりでございます。しかしながら、土地開発基金につきましては、基金条例の改正のとおり、環状線の先行用地取得につきまして、この基金を一時的に使うという可能性というか、ことしは、開発公社については動かしませんけども、来年はまた動くかもしれません。


 それと、平成30年ぐらいのときに、今の連立の仮線用地、これを一時的に現金化する必要がございます。事業が終わらないと処分できない土地でございますので、そのときに土地開発基金を使う可能性もございます。そういう時期に、この基金をどうしていくのかという議論を、そのときにしなければいけないというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 今、企画部長のお話を聞きますと、なかなか知立市の事情で土地取得特別会計を廃止することはできないと。しかし、これ、多分近隣市は廃止の方向にいくと思うんですね、私は。その際、知立市もこの基金ですね、これはやっぱり前に企画部長が言われたとおり、教育のほうとか、そういうところでしっかり、やっぱりわかるような形にしていただいたほうが、市民としてはわかりやすいのではないかと思うんですけど、この点についてはいかがですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この基金につきましては、基金条例ということで、議会に目的を持って議決をしていただいた基金でございますので、これを一般会計に色のついてないお金として、溶け込ませて使ってしまうという、これは毛頭考えてはいないわけでございます。目的としましては、全額を目的がえするのか、あるいは一部基金を充用して、そういった保全も含めた基金を新たにつくるのか、これはいろいろ議論があるかと思いますけども、これは近々というよりも、少し将来的にそれは議論する場が訪れるのではないかというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 今、企画部長のお話を聞いて、将来的には廃止ということも考えなきゃいけないということも言われましたし、知立市の特別な事情があって、しばらく残さなきゃいけないということも言われました。


 本当は、副市長にお聞きしたいんですけど、副市長はこの公社のほうのトップですので、なかなかトップの方に、潰すとか、潰さんとか、そういうことはちょっと聞きにくいので、市長、今、企画部長にるるお話ししていただきましたけど、土地取得特別会計を廃止するというこの考え方についてはどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私も企画部長と同様の考え方で、土地取得特別会計は土地開発基金と一体のものだという考え方のもとに、基金をどのように充当していくか、充用していくか、そのあたりを議論をするときに、やはり土地取得特別会計も整理をしていく、そんなことかなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 教育長、今、市長初め企画部長、お話ししていただきました。土地開発公社は、市のかわりに先行取得、代行取得にするものであり、あくまで各課、各部に土地の有効活用ですね、これは責任が各課、各部にあると。事業を進めていくのには、各課、各部にあることは、これもう明らかですね、はっきり言って。いわゆる土地開発公社というのは、要は各課、各部、これがお願いして、学校の、例えば用地が欲しいから、土地開発公社お願いしますという形で、お願いするという形になると思うんですね。ですから、あくまでもこれは、土地開発公社がかわりに買っていると、責任は各課、各部にあると。私が気になったのは、6月議会で、教育部長の答弁の中で、土地開発公社と地権者の間では、何をどうするという取り決めがあることは考えられない、これはそのとおりですよね。土地開発公社の考え方として、当然そのとおりだと思います。だからといって、どんなふうにでも活用できるものではないんですね。これは市教委がお願いしたことでしょう、土地開発公社に。土地を購入したわけなので、当然、これは市教委が地権者へ説明し、納得してもらっているからこそ、土地開発公社が土地を先行取得できるわけで、そのことをしっかり、やっぱり腹に押さえていただかないと困るんですね。だから、市民農園では、市教委のそもそもの意に反するものであり、地権者に対してうそをついたことになるような気がするんですね。誠実に当初の目的どおり、遺跡を大切にしていただき、教育のために役立ててほしいんですね。この点、教育長、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 土地を取得するときに、ある目的を持って、この土地をぜひ先行取得をしたいということでお願いした、そして決まった土地ですので、それに沿った利用をしていくのが当然だと思います。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 先議会で、清水副市長は、本当にすばらしい答弁されたと思いますよ。というのは、公社ですね、これはもう独立して、それぞれは各部、各課に責任があると。だから、市教委のほうで20年間もほっといて、もうこれは早く決めなきゃいけないということをいってみえるわけですね。川合教育長初め前教育長も、申しわけないというふうに謝ってみえる、それはもうよくわかりました。ですから、一刻も早く進めてもらわなきゃいけないということなんですね。市民農園なんて脱線したような答弁をしてもらったら、これは話になりません。ですから、もともとの意味ということで、先輩議員のほうから釘を刺されたわけです。しっかりこの辺のところは腹に入れていただきたい。


 それから、荒新切遺跡の整備委員の清水さんが、11月17日、西中文化祭で約60名の町民の前で講演をされました。これは、文化課長のほうにも私、連絡させていただきまして、見えますよと。そうしたら、文化課長に来ていただきました。私も、人ががらがらじゃいけないなと思って、心配しておりましたが、私が行ったときには、もう既に入れない、部屋が大体30名しか入れないんですね。そこが倍ぐらいの人がいたということですね。ですから、それだけ地元ととしても熱い気持ちを持っていますし、講演者の清水先生も、ぜひここは整備しなきゃいけないと、こういうふうに言ってみえるんですよ。これ、どうでしょうかね、教育長。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 荒新切遺跡の用地の件であります。


 この議会の場でも何度か経緯、あるいは今の進捗状況についてはお話をしておりますけれども、昨年の11月6日に第1回目の保存用地整備委員会をおこしました。それから、ことしの7月17日に第2回の整備委員会をし、そのときには豊田市で、2カ所での遺跡を実際に見て、じゃあ荒新切遺跡に関してはどういう形の整備がいいんだろうということのヒントを、皆さんがイメージを持ったということであります。


 それから、今、水野議員からお話があったように、地元との説明会、それから11月29日での清水先生による講演会、これは前回、文化財保護委員会が先週ありまして、そのときにも、そのときの内容について詳しく説明いただきました。大変多くの方が参加されて、用意した資料が足りないぐらいであったということであります。


 そういうことも踏まえまして、今月12月17日に第3回の遺跡の保存整備委員会を開いてきます。過去2回のそういった委員会、あるいは現場を見て、ほかの遺跡を見ての感想、そしてこの前の清水先生の講演等、あるいは地元のいろんな意見もこれまでに幾つかまとまっていますので、そういったことをもとに、整備委員会のほうでしっかりと検討していきたいと、そういうふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 ありがとうございます。


 今、川合教育長の話を聞いて、本当にほっとしました。これが本筋だと思いますので、脱線したような答弁で、ちょっと一時はびっくりしましたけど、そういうことが今後はないと。公社の役割、そういうこともよくわかっていただけたのではないかというふうに思います。


 次に、市職員の職場環境について伺います。


 仕事宣言は、副市長、教育長初めとして各部長、会計管理者、議会事務局長が毎年の目標設定として述べられております。また、知立市のウェブサイト、ホームページにも掲載されていますが、そのほかの市の職員はどのような形式、どのような形、方法で仕事目標を定めているのか、お答えいただけますでしょうか。よろしくお願いします。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 仕事の目標でございますが、人事考課制度の中で行っております。


 4月に一般職は、職員は個人の課題目標カードを作成し、係長、課長補佐に提出します。係長、課長補佐は、係員の出てきたものをまとめまして、担当部署課題目標カードを作成し、課長に提出し、課長は部長にと、一般職の仕事の目標が係の目標になり、課、部の目標と集約されて、仕事の目標になります。


 また、下からではなくて、部長、課長等が自分でこういう目標というような形を掲げまして、それは課とか部で協議いたしまして、目標をつくるような場合もあります。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 ありがとうございます。


 知立市のホームページには、これは私が見落としているかもわかりませんけど、仕事宣言の欄のところに、市長の仕事宣言が記載されていないんですが、これはなぜ記載されていないんですかね、市長。お答えいただけますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私は、ホームページの中に施政方針という形で出させていただいております。これは、まさしく私が市民の皆様方にお約束をさせていただいている、そんなことだと思っております。そういうことで、私自身は、仕事宣言という形では出してない、そんなふうでございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 市長、ありがとうございます。よくわかりました。市長の仕事宣言というのは施政方針、これももっともなことだと、私、思います。市長がそういう形で、施政方針が仕事宣言というふうに言っていただければ、これは理解できるところだと思います。


 それで、市長、私、最近見られたことあるかどうかわかりませんけど、この間、市民福祉委員会の管内視察で、豊田市のし尿処理場に行ったんですよ。そこで、知立市のビデオと豊田市の紹介ビデオを見させていただいたんですけど、豊田市のビデオも決していいものとは言えないんですが、知立市の紹介ビデオは、ひどいと言わざるを得ないですね、もういつの時代なのかなと思うぐらい。八橋とかいろいろ出てきておるんですけど、こんなの今あるのかなというようなものなんですね。


 そして、私、刈谷市のオアシスによく野菜等々を買いに行ったり、おふろに入りに行ったりしますもんで、そこでもビデオが見れるんですよ。そこは、刈谷市と、それから知立市のビデオが流れてるんですね。刈谷市は、市長みずから自分の刈谷市の紹介とともに、自分のこういうことをやりたい、ようこそ刈谷市へといって、市長がばんと最後に映ってくるんですね。こういう形で刈谷市をやっていきたいと。


 市長ね、知立市のビデオ、1回見たことありますか、最近。どうですか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 知立市のビデオ、見たことないですね。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 知立市の紹介のビデオ、よくないですよ。私、林市長、これ、つくられたほうがいいと思いますね。別に林市長の宣伝という意味じゃなく、知立市の紹介という意味で、いろいろ知立市の観光事業とか言ってて、もう見られないような映像ですよ、本当に。汚いと言ったら失礼ですけど、本当にぼつぼつなるような。これはすぐやられたほうがいいです。刈谷市との、万燈祭でどんとか、総合グランドの中の花火がどんとか、すごいおおっと引き込まれるんですよ。知立市は、昭和の時代につくったものだと思うんですね、多分、平成のじゃないと思いますね。ひどいんですよ。せっかくですから、市の顔となる市長が最後に、ようこそ知立市へというぐらいのことを言っていただいていいと思うんですよ。林市長、立派な顔してみえるんですから、ぜひもうそこをどんとアップで映ってもらって、宣伝してもらいたいですよ。これこそ市長が先頭に立ってやっていただきたいですね。


 見ていた人が、知立市はひどいなと言われて、下向いちゃいましてね、思わず。本当に寂しいですよ。ですから、アピールできるものがあったら、かきつばたにしても、いろんなものがあると思うんですよ、誇れるもの。そういったものを市長みずからアピールしたらどうですか。これ、つくったほうがいいと思いますね。それが市長の施政方針にもなっていくんじゃないですか、まちづくりとして。いかがですか、市長。ちょっと研究してみてください、検討を。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、私自身、見ておりませんので、どういったものがあるか、刈谷市はどんなものをつくってらっしゃるか、見させていただいて、研究をしていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 見たら、びっくりすると思いますよ。すぐにやられたほうが、私はいいと思います。あのビデオだったら、流さないほうがいいのではないかなと思います。


 副市長、副市長の仕事宣言、もう少し具体的に知りたいので、お話しいただけますでしょうか。また、今、市長は施政方針が仕事宣言ということも言っていただきましたので、市長との考え方の整合性を取り入れているのか、その点についてもお答えいただけますでしょうか。よろしくお願いします。





○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今の水野議員のお話は、ホームページの平成25年度の私の仕事宣言のことをおっしゃってると思いますので、それでお答えをさせていただきたいと思います。


 私はかねてから、職員が私たちの共通の定めであります職員の誓い、これをしっかり肝に銘じて、それを日々の業務に生かしていただく、そのことが市民サービスの向上につながるものだというふうに常々考えておりますので、そういったことを機会あるごとに職員の皆様にお伝えをし、また幹部会議でもそのことをお願いをしているところでございます。


 また昨今、いわゆる団塊の世代と言われる職員の皆さんが退職をされて、大分若返ってきたということがございます。そういったことの中では、一つの弊害として、やはり過去のいろんな蓄積された情報あるいはノウハウというものがしっかり継承されていかなくてはいけないというようなことも思っているわけでございますので、そういった意味で、平成25年度の私の仕事宣言、目標として、そういうものを掲げさせていただいたところでございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 もっともな今、お話だというふうに思います。市長と、それから部長たちとの橋渡しもあり、大変御苦労されているというふうに思います。また、全体を見渡さなきゃいけないという点もよく理解するところであります。


 毎年、仕事宣言をし、各自が仕事目標を決めますが、達成度はどうなのかと、その検証は行われているのか。また、その検証をした場合には、今後生かしているのか。そういった点をお聞かせ願いたいと思いますので、これ、担当部長、それぞれ分かれるかもわかりませんけど、よろしくお願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 まず、仕事宣言でございますけども、部長を初めとする職員の評価とまたちょっと違う面がございますので、まず私のほうから答えさせていただきます。


 仕事宣言は、第3次知立市行政改革大綱、これに告げられました各部局の運営方針を公開するという目的で仕事宣言をしております。市民と市が各部局の課題あるいは重点目標を共有して、私どもも顔を出しておりますけども、文字どおり、顔の見える行政、これを目指しておるところでございます。


 それとまた、仕事宣言の達成度といいますか、それは各部長が、その年度が終わりますと、仕事宣言の振り返りということで、仕事宣言をしっ放しじゃなくて、宣言したこと、目標設定したことをちゃんとできたか、あるいはできなかったのか、なぜできなかったのか、こうしたらできる、こういう反省がある、そういうことを部長自身の言葉で振り返りということで載せておりますので、それを市民全般に公開するということで、仕事宣言としては、市民の評価をそれで受けておるという考えでございます。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 人事考課制度のほうの評価でございますが、今、担当部署目的カードというのを提出を受けますので、考課表というのを作成いたします。考課表を作成いたしまして、これは4月から翌年の3月までではございません。9月までというような形になりますが、その考課表によって、職員を考課します。そういうような形で、これにつきましては、考課については職員を点数化するとかそういったことではなくて、やっぱり上司のほうから見た目と、それから職員のほうもヒアリングをしますので、双方が、例えば係長に言いたいことだとか、それから係長としては、職員にこういうような形の職員になってほしいとか、自分はこんなふうに思っているとか、そういうような形が目的のところでございますので、そこで評価をして、本人のほうに通知をするような格好でしております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 なかなか上司に対して物を言うというのは難しいような気がするんですね。テレビドラマで倍返しだという言葉がありますけど、とてもじゃないけど、そんな言葉は言えないんじゃないかなと。辞表を胸に抱いて言うんなら別でしょうけど、なかなか難しい部分があるなという気もします。その辺はうまく、柔和な形で各部長、課長がお話を聞いていただいてるのかなというふうに思います。


 次に、職場環境の整備について伺います。


 職員の職場状況によりますが、おおむね3年から5年で異動になっているのが現状だと考えられますが、何を基準にして人事異動を行うのでしょうか。本人の希望が取り入れられて行われているのでしょうか。いかがでしょうか。お願いします。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 毎年度、人事異動の参考とするために、12月1日付で自己申告書を全職員から提出いただいております。結果として、全て個人の希望どおりにはなりません。それから、幾ら本人が希望しても、ほかにもっとふさわしい職場があると判断する場合や、異動するところによって事業の執行に支障が生じると判断される場合や、それから同一職場に多数の職員が希望する場合とか、近親者が所属している場合、それから異動を希望する職場に異動者がないというような場合もございますので、さまざまな要因を総合的に判断いたしまして、異動事業の配属先を決定することから、希望どおりの異動ができる場合もありますが、できない場合もございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 よくわかりました。ありがとうございます。


 職場によっては、1年で異動された人がいれば、7年以上あるいは10年以上も同じ職場で仕事をされておられる職員もいます。この辺の基準がよくわからないんですね。今、言われたとおり、なかなか自分が希望するところに行けないとか、あるいは職場があかないとか、そういったこともありますけど、聞くところによると、10年、20年という方も以前はみえたということも聞きますね。近年でも、1年で変わられた方もいれば、10年とかいう方もいるということも聞きます。


 なぜこのようなことが起きるのか。特定な資格が必要な部署ならば、これは理解できるんですね。やはり都市整備部だとか、建設部だとか上下水道部等々、こういったところならよく理解できますが、一体これはどういう形になっているのか、どうなっているのかよくわからないので、御説明いただけますでしょうか。お願いします。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 御質問のように、1年、短期で異動するケースでございますが、一般的に本人から極めて強い申し出があったりとか、個別に聞き取りした結果、家庭の事情とか本人の体のことなど、やむを得ない事情が認められる場合に限られるのではないかというふうに考えております。それから、逆に長期間、同一職場に所属するケースにつきましては、特に技術系の職場で極めて高い技術を有することにより、本人が異動することにより事業の進捗に支障が生じると考える場合や本人の異動を希望しない場合、ほかに適任者がいない場合であると考えます。また、御指摘のように、できる限り健全な行政運営を遂行するには、やっぱり3年から5年というのが目安ではないかと、望ましいというような形で思っております。原則としては、長い職員は、まず異動の対象と考えております。本人の希望、それから管理職等、総合的に1回判断して決めているというのが実情でございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 特定の、あるいは特別な資格を持っている方というのは、なかなか異動できない、これは本当によくわかるんですけど、そうでない方たち、特に若い方たちですね。これは、どこか適材適所かと知る上においても、やはり今、総務部長が言われたとおり、3年から5年で異動ということも、やっぱりこれはいいことだというふうに思いますし、7年も10年も同じ場所にいると、仕事はよくわかるかもわかりませんけど、リフレッシュにもならないし、大変失礼な言い方ですけど、手を抜いてしまう部分もあるのではないかと思われますし、またいろいろ金銭的なことも、これは大変なことになってもいけませんので、やはりある程度の年数が来たら異動ということが望ましいというふうに私は思っております。


 次に、必ずしも全ての職員が管理職を希望しているとは限りません。現に、管理職、部長、課長になって体調を崩す職員をおみえになります。仕事をしない、したくないというのではなく、精神的に負担がかかり、体調不良のため、仕事ができなくなっては元も子もありません。だから、あえて昇進を希望しない人に対して、そのような希望を聞いてもらえるのでしょうか。この辺についてはいかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 自己申告書には、現在の所属、それから過去2カ所の所属とその所属年数、それから現在の職務に関する、自己適正等に関する評価、それから異動希望の有無とその理由、異動希望先とその理由、異動に配慮してほしい事がら、その他自由記載欄ございまして、昇進や後任についても記載することができます。仮に、昇進することを希望していないというような申告された場合については、本人が希望しないにもかかわらず昇進させたということは、今までございません。また、職務や家庭の事情等、さまざまな要因の心身の負担を軽減したいということから、正式に降任の申し出が出た場合につきましては、十分に話し合いを行いまして、最大限、本人の希望を尊重するような形で、一番病気を治してもらうことが最前線でございますので、そちらのほうを優先して対処しております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 11番 水野議員。


○11番(水野 浩)


 御答弁ありがとうございました。


 今、総務部長の話から判断しますと、配慮していただいているというふうに思います。これ、ぜひやはり配慮していただいて、どうしても上がりたいという人は、それは選別しなきゃいけない部分もあると思いますけど、もう自信がないと、いろいろ体調的に、あるいは心のほう、やっぱりそういうことがあれば、しっかり部長初め皆さんのほうで考えていただきたいなと思うんですね。


 最後に、ちょっと繰り返しになりますが、休職して、その後、体調が回復し、職場復帰された方もおみえになると思います。ぜひ職場復帰された方に対して、十分な御配慮をお願いしたい。また、心の病に対して、少しでも多くの専門医、相談員と話ができるような機会、そういったのを設けていただきたいと思います。


 副市長、この辺について、知立市はどう取り組んでみえるのか、心ある御答弁をお願いしたいと思います。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 職員一人一人いろんな思い、悩み等々がございます。そういった点は、先ほど総務部長が申し上げました、そういった機会をとらまえて、できるだけ職員一人一人の状況を把握して、そういったものが適正に人事に、いろんな配置等にもというふうには考えております。それは、今後も続けてまいりたいと思います。


 もう一つは、先ほどの仕事宣言の話ともちょっと絡むんですが、やはり職場がそれぞれ個々にそういう、常に会話ができるような環境ですね、雰囲気ですとか、そういったことも非常に大事だなという、そういったことで、多少のいろんなもやもやがあっても、そこでいろんな上司あるいは後輩と会話をする中で吹っ切れたり、また別の道が見つかるとか、いろんなことがあると思いますので、職場内のそういう環境をぜひ整えるというか、そういうことを配慮していただくように、課長等にも常々お願いをしてるところでございます。それは、私的なこともそうですし、業務上のこともしっかり、課長であれば職場の先輩として、また上司としてそういった適正な指導がしていただけるようなことを今後もお願いしていきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 これで11番 水野議員の一般質問を終わります。


 次に、22番 高橋議員の一般質問を許します。


○22番(高橋憲二)


 私は、連続立体交差事業の知立市の負担軽減を実現させる立場から、三河知立駅の移設に関する費用負担区分についてお尋ねをいたします。


 三河知立駅の移設に伴う事業費の削減額は4億円、うち都市側削減額は7億円、負担区分によりまして、知立市の負担軽減は1億5,000万円というふうに言われております。なぜこういう負担区分が計算ができるのか。その負担区分について、具体的に改めて御説明を求めたい。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず今、高橋議員御披瀝のありましたとおり、現在、三河知立移設に伴いますコストの削減結果として、愛知県より提示していただきました内容につきましては、事業費全体では4億円ということでございますので、従来の形の三河知立駅、現在位置で高架した場合と、駅を連立事業区域外の平面駅にした場合の比較として、事業費総額として4億円削減されるということで、次に、その場合の鉄道側、都市側の負担区分につきましては、それぞれの移設に対する内容、市を含めまして、3者で協議をさせていただきまして、最終的な判断といたしましては、三河知立駅を移設することによって、新しい駅まで複線化という新たな状況が発生するわけですが、それについては、現在ダイヤ機能を確保するために、連立事業の中で、高架施設費として実施をしていくということで、その高架施設費の区分についても、新たに鉄道敷地の従前の面積が拡大する部分については、機能回復という観点と、それから鉄道事業者が将来にわたってやれるであろうという、将来の複線化をにらんだ中でのメリットもございますので、その負担については、都市側、鉄道側双方でお互いに持ち合って、折半とするという、そういった形の合意を図った中で、最終的に事業費4億円に対して、都市側の負担軽減が7億円発生したということでございまして、これはまた県と市の負担割合の中で、知立市が1.5億円と、そういったような形の結果で、現在、県から示されておるところでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 るる説明をいただいたんですが、私はその説明では納得できないということを、9月定例会で明らかにさせていただきました。


 そして、なぜそういう負担案分になるのか。なぜ都市側が7億円の減額でおさまっているのか。もっと私は減額できると、都市側減額がね、そういうふうに考えるわけですが、そのわかりやすい説明資料について、9月定例会で林市長は、市議会によりわかりやすい説明資料を提示したいという答弁がございました。あれから3カ月たつんですが、今日まで県当局のわかりやすい説明資料は提示されておりません。なぜ提示されないんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 事務方で調整をしておりますので、私から答弁をさせていただきます。


 現在、いわゆる三河知立駅移設の最終的な精査に入っております。コスト削減の最終額の精査をしております。そういう中で、3者で、いわゆる議会のほうからお話のございます資料について検討はさせていただいておるわけでございますが、できるだけわかりやすい、理解していただける内容の資料としてお出しをしたいということで、県、名鉄と3者で検討を重ねておりますので、コスト削減の精査の最終結果とあわせてお出しをしたいと、そんなふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 今、部長から答弁がありました事業費削減額の提示、4億円、都市側7億円、知立市1億5,000万円の減額というのは、何もきのう、きょう明確になった数字ではありません。本年の5月21日の特別委員会に正式な文書として出されました。5月21日の特別委員会でも私は、なぜこういう負担区分になるのか、疑義を申し上げ、明確な答弁を求めました。あれ以来、半年間がたつんですが、事業費の削減を唯一最大の目的にして、駅を動かそうということになりました。その結果、いろんな副次元的な効果や影響があることは私は否定しませんが、最も重要な負担軽減について、明確な説明資料が、半年たっても市議会に示されない。これは、今の機密保護法ではないが、極めて秘密主義の案分、費用負担区分ではないかと言わざるを得ないんですね。


 改めて、市長、いつ説明資料が出るんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 先ほども申しましたとおり、こと削減の私どもの最終の精査の結果とあわせて、お示しをしたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、その時期はいつですかということを聞いておるんです。明らかにしてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 コスト削減の精査の結果についても、作業に時間がかかっておりまして、本来ですと、先月の特別委員会でお出しをしたいと、その思いもございました。遅くとも本議会の前にはという、そんな思いもございましたが、最終的な精査の作業が細部について、検討を要するということで時間がかかっております。そういうことで、精査の結果については、現在、議長、副議長、それから特別委員会の委員長と御相談をさせていただきまして、できれば説明会前に、議会に説明をさせていただきたいということで、大変御配慮をいただきまして、説明会前には特別委員会を開催していただける今、方向になっておりますので、その中でお話をしていきたいと思っています。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 12月20日の特別委員会で、今、私が提案した、要求している資料は公開されると、提示されるという理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 高橋議員がおっしゃる内容に、期待にそえるかどうかわかりませんが、私どもとして、現在出せる、県、名鉄、3者で調整した内容についてはお出しする予定でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、三河線を900メートル北側へ動かす最大の根拠は経費節減だと。その節減の根拠が、なぜこういう根拠になったかということが、6カ月たっても示されないということ自身が異常だと思いますね。なぜ速やかにそれが明らかにならないのか。出てきた結論は、知立市の負担が1億5,000万円、これだけは結論的に出ているんです、ひとり歩きして。この説明責任のペンディングといいますか、省略、これで本当によいのかということを私は、経費節減の立場からたださせていただいているということであります。


 林市長、あなたの9月議会の答弁は、今、都市整備部長が代弁してお答えになってるんだが、そういうことなんですか。私は、速やかに出てくるものだと。どの程度のものが出るかはやや疑問がありましたが、速やかに出てくるものだというふうに理解をしておりましたが、いかがですか。これは約束違反じゃないんですか、議会との関係では。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、都市整備部長が申し上げましたように、本当にできる限り詳細な資料ということで、今、3者で協議をしているということであります。そうした状況ということは、御理解をいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 最も重要な負担軽減の問題で、今のような答弁では困ります。今のような姿勢では、本当に鉄道高架事業における当市の負担、軽減できるという大きな展望がありながら、みすみすそれを潰すことになるということを改めて強調しておきたいと思います。


 その上でお尋ねするんですが、今るる説明のあった県当局の費用負担区分について、私は二つの大きな問題点があるというぐあいに思います。


 第1は、新駅まで複線になるわけですが、県当局の費用負担の区分では、新駅までの複線化について、連続立体交差事業の線増と認めていないということですよね。なぜ線増ではないんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、新駅まで複線化することについて、線増ではないのかというような御指摘でございますが、当初、私どもも当然そういった視点で、県も含めて、都市側として、これは線増であると、そんな主張もさせていただいたわけでございますが、県含め私どもも、鉄道事業者のやはり主張、現行のダイヤを機能していくためには、駅を移設することによって、すりかわりする位置が変わることによって運行時間が拡大してしまうということで、現行のダイヤ、1時間4本で15分刻みの均等というところが保てないということで、機能回復として、これは複線化は必要だと。そういう中で、すりかわり機能は、必然的に現行ダイヤを確保するのであれば、現在の三河知立駅付近ですりかわりをすると、この機能しかないということで、機能回復のための複線化といいますか、そういう視点で、県としても、これは線増という考え方はできないということで、改めて、これは全国的な事例がないわけでございまして、連立事業の細目要綱にも明確にうたってございませんので、県としては、その要綱に準拠して、もともと連立事業のベースは、現在の鉄道有効面積と高架後の面積の差によって、その増加部分については原因者が負担すると。現有面積までは、鉄道事業者は鉄道事業者受益分、いわゆる7%の中で事業費負担をしてもらうという、そういうルールでございますので、増加部分については、今回は協議の結果、折半にしていこうということで合意をされた内容でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 現在の計画、三河知立駅のあの位置に現計画、高架駅をつくるわけですが、あの場合、さらに鉄道連続立体交差区間、複線にした場合、これは線増ということになりますね。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 現在の三河知立駅が高架になり、その先を複線で高架でおろすということになれば、これは当然、線増ということになるかと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 当然、線増ですね。線増にする場合には、今、都市整備部長が御説明いただいた連続立体交差事業における細目要綱によりまして、1線増加分については全額鉄道負担になります。3分の1が3分の2になるわけですから、高架施設費として、3分の1が3分の2になる。したがって、全て鉄道負担になります。これはいいわけですね。ところが、今回の提案はそうではないというわけですよ。駅が移設して、移設駅までは複線になる。むしろ長くなるんですよ、500メートルほど長くなる。そこまで複線にするけれども、これは線増ではない。これは、さっぱり私にはわかりません。


 それで、出された提案式は、既設の有効面積と新たに線増分、複線分の有効面積の差を鉄道の増強分として認定すると。このやり方というのは、単独連続立体交差といいますか、線増でない場合の方程式なんですよ。5月にいただいた愛知県の資料には、さりげなくそれが書いてある。これは線増ではないということを言ってはみえないけれども、さりげなく書いてある。これは、細目要綱とつき合わせないと、線増かどうかわからない仕組みになっとるんですね。私もいろいろ悩ませてもらって、勉強した結果、これは線増ではないなと。しかし、線はふえる。輸送力は増強する。もし現行計画で複線にすれば線増で、線増分は全部鉄道負担。今回は、線がふえるし、高架区間も長くなるけれども、線増ではない。これはわかりません、私はこの理屈が。ここを解明してほしいんです。この解明なしに、今言った面積の増加分だけで、名鉄の増強分をはじき出すというやり方は認められませんね。そこを聞きたいんですが、どうですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 繰り返しの答弁になりますが、いわゆる駅を連立の事業区域外に持っていくことによって、先ほども申しましたとおり、すりかわり位置が変更になると。現在の単線機能については、駅ですりかわりということになっておりますので、安全上、したがって、駅を移設することによって、新駅ですりかわり機能を発生するということによりまして、いわゆる区間時間が列車速度等の関係で多くかかってくるということで、現在のダイヤ、1時間4本、15分刻みというそういったダイヤが組めなくなってしまうということで、このダイヤの構成については、三河線単体でダイヤ改正ができる範囲ではございません。知立駅、それから豊田市駅で連結しております本線、また豊田方では豊田新線と連絡をしておるわけで、豊田新線の先線には、名古屋の市営地下鉄も連続しております。そういった中で、大きな影響が出てくるということで、機能回復をしていくためには、複線をして、現在の三河知立駅付近ですりかわり機能を持たせる、これが現在のダイヤ運行を確保していく機能回復だということで、線増ではなく、機能回復のための複線化ということで、最終的な3者の合意をしたということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 それは極めて詭弁でありまして、三河知立駅までは複線にして、単線で新駅まで伸ばして新しい駅をつくったって、15分に1本のあれで列車は走るんじゃないですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 基本的に列車速度、いわゆる現在走っている区間の時間が延びてくると。これは具体的には申しますと、現在、知立駅から現在の三河知立駅までのところについては、御存じのとおり、小さな曲線も入っていますので、列車速度、そんなにスピードは上げれません。こういう現状の中で、例えば駅が候補地のほうに移転した場合については、候補地のところについては直線でございます。したがいまして、現在、一番スピードを出して時間短縮を図っている区間でございます。そこに駅ができることによって、速度ロスが発生します。じゃあ現在の駅のところ、駅がなくなったところ、スピードアップできるかといいますと、曲線区間のところでございますので、結果的に、駅があってもなくても、そこについてはスピードを落とさざるを得ないということで、トータルの時間的に、時間が延びてしまうということで、すりかわり機能を新駅ですることによって、全体の時間が延びていくということで、ダイヤが組めないということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 いろいろおっしゃいますけども、かつて三河八橋から知立駅の列車の時間が長くなるというふうにおっしゃいましたね。だから機能回復だと、今もその趣旨のことをおっしゃってるんですが、何分長くなるんですか。前から聞いておるんですが。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 数字的なところ、私ども、3者の中で確認はしておりますが、最終的な、確定的な数字ではございませんので、今申し上げられることは、1分とか2分とか、逆に言うと、その程度の話なんですけど、それがダイヤに大きく影響してくるということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 1分か2分がダイヤに影響するということですが、今現在のダイヤでは、三河知立駅と知立駅の間は何分で走ることになっているんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 知立駅と三河知立駅は2分という時間設定です。


 八橋駅については、7分ということでございます。ただ、ちょっとこれ、待機時間がありますので、もう少しふえてるかもしれません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 余り細かい議論を本会議上でやりたくはないんですが、あえておっしゃるから申し上げますが、6分ですよ。6分のダイヤと7分のダイヤがある、八橋駅から知立駅まで。時間帯によって、6分のダイヤと7分のダイヤがある。今、都市整備部長がおっしゃったのは、1分か2分の差だというふうにおっしゃってるので、現行ダイヤでも6分のダイヤと7分のダイヤがあるんですね。ここをしっかりと頭に押さえておいていただきたい。いいですか、6分と7分とあるんですよ、ダイヤ。


 その上で私、聞くんですが、線増ではない、単純の連続立体交差だという場合には、要綱細目の第7条の1項のイが該当します。その場合に、従前の鉄道敷の有効面積を超えるわけですから、複線の場合に。この超えた部分全体が鉄道の増強分としてカウントされております。私は、もし万一、線増ではないというならば、その超えた分の有効面積全てが鉄道側の増強率としてカウントされるべきではないかと思うんですね。なぜそれを折半するですか。二重の鉄道側の負担軽減になるじゃないですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 先ほど申しましたとおり、全国的な事例がなく、また細目要綱にぴちっとはまる条項がないということで、この要綱の中で一番準拠できる内容については、今、高橋議員がおっしゃったとおり、この要綱の中の単純連続立体交差化の場合の費用負担の考え方でございます。


 ここに当てはめた内容につきましては、先ほど申しましたとおり、現在の面積と、それから高架後の面積、ここをもって負担区分をしようということなんですが、もともとこれは、増加部分については原因者負担ということになっておりますので、原因者という考え方をしますと、いわゆる駅を移設することによってダイヤ機能をなくするということで、それを確保するための機能確保だという考え方ですので、全体を高架施設費の中で対応していくということです。ただし、先ほども申しましたとおり、じゃあ全てこれは都市側の原因かというと、ある一面、これは鉄道事業者にとっても、将来やはり複線化という延長線上の中でメリットもある話でございますので、双方協議した中身として、最終的には、ここが合意点であろうということでまとまったということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 さっぱりわかりませんね。つまり、知立駅の場合、前にも私、申し上げたことがあるんですが、知立駅は、名古屋本線は線増ではありません。2本が2本ですから、線増ではない。ところが、知立駅というのは、3ホーム6線が4ホーム8線になるんですね。1ホームに2線ふえるんですよ。これは、線増ではないのかというふうに私、問題提起したことがあります。しかし、それは駅部であるので、線増とは数えない。線増というのは、駅から離れた、いわゆる輸送路線そのものが複線になる場合を線増というんだと。今回の場合は、完全に複線になってますよ、いわば中間部分がね。だけども、今おっしゃられるような理由によって、そうではないと。


 知立駅はそのことによって、どの程度、名鉄が有効面積の増をはじき出すのかというのは、計算式で出ますね。前にも私、申し上げました。そして、その結果、増強分、増加分そのものが鉄道負担の増強分となって、0.118の増強というふうになってるんです。これが7%に上乗せされるんです。そういう意味でいうと、今回の場合でも既設の有効面積と複線後の有効面積の差は、鉄道の増強分として担保されて当たり前じゃないですか。なぜそれを2分の1にするんですか。


 あわせてお尋ねしたいのは、従前の有効面積、施工後の有効面積、これをちょっと明確にしてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、同じ駅なのにというような御指摘でございますが、先ほど言いましたように、現在のダイヤの機能回復として、事業者として担保しなきゃならない範囲であるということでございますので、単純に駅部の面積比較で、それでふえた分は鉄道負担だということではございませんで、現在のまず機能回復で、都市側が本来でいくと、機能回復として増工分は全てもつというのが、機能回復であれば、そういう原点です、考え方として。しかし、先ほど申しましたとおり、鉄道側にも複線化することによってメリットがあるわけでございますので、その分についての対応ということで協議した結果でございます。


 それから、数値については、これはまだ今後、最終的な精査もございますので、現時点でちょっと数字のほうはお話しできないということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 数字も出てこない、そして考え方も極めて、私から言うと、御都合主義。私は確かに、駅が移動するわけですから、細目要綱そのものが当てはまらないかもしれませんが、この細目要綱の趣旨をしっかり生かして、前から申し上げているように、そして費用負担を明確にすべきだということを申し上げてるんです。そういうことになりますと、市長ね、先ほどから冒頭から私が申し上げた、もう少し丁寧でわかりやすい、明確な資料を市議会でお出しいただかないと、このままでは全く理解できないまま、事が進んでいくということになるんじゃありませんか。市長、おわかりになりましたか、今のやりとりを聞いて。もう一度、市長の見解を聞かせてください。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 ですから今、県と市と名鉄と、できるだけわかりやすい資料を出していく、そんなことで今、担当のほうで詰めているところでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 全く話になりませんね。お話になりませんということだけ申し上げておきます。


 そういうことで、既存の有効面積を複線部分に乗りかえて計算するということになりますと、将来、駅があがった場合に、軌道敷以外のあがっていない部分の土地、これは都市側に帰属されると、そういう理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 これは、この鉄道事業によって、軌道敷として新たに確保している部分もございますので、新たに確保した部分と既設のいわゆる残用地との交換ということになります。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、複線のために新たに確保する土地のほうが、既設の有効面積より多いわけでしょう。だから当然、既設の軌道敷以外の部分は、都市側に帰着するという理解になりますねということを確認しておるんです。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 それについては、三河線のその区間だけでなく、いわゆる知立連立全体の中で、そういった最終的な精査をして、拡大部分と既設部分の交換をしていくということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そう話を大きくしないで。こと三河線の豊田側だけでいうと、そういう精査をして、差し引きして。だって、複線にしたほうが、土地がふえるんだから、有効面積は。ふえるんだから、ふえた分について、鉄道側の増強ですよというのが細目要綱第8条の(イ)なんですよ。だから当然、既存の軌道敷、その他の施設で高架部分にならない部分、これは帰属されますねと、精査した結果。この考え方を明らかにしてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 繰り返しですけど、三河線のその部分だけに限らず、トータルとして新たに鉄道用地を拡大する部分と、残用地として鉄道用地が残っている部分の交換という、そんな形のものが発生するということです。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 基本的に私の主張は認められたというふうに思います。


 それで、これはちょうど明確な資料を出して、また新たに検討したいわけですが、もう一つ、知立市が単独で行う駅部の整備、市単独整備について、先般、委員会で少し詳しく説明がありました。改めて御説明してください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まだ現在、精査中でございまして、最終的な金額的なところまでは出ておりませんが、まず駅前広場につきましては、竜北中学校の南、西の角に、申しわけございません、ちょっと面積的なところ、私、今忘れておりますが、1,000平方メートルから1,200平方メートルの面積で、一応、一般車が1台、また身障者用のそういったスペースとして、停車できるスペースを設けていきたいということをあわせて、ミニバスも駅で回転していけるような、そういった交通的な機能と、駐輪場等の整備もしていきたいと。また、これに対するアクセスにつきましては、現在の踏み切りのところの市道から竜北中学校の正門までにつきましては、当初、拡幅してというような検討もさせていただきましたが、現状の幅員の中で、歩道等の交通安全対策をしていきたいと。外周の竜北中学校の正門から西方向への外周道路につきましては、幅員的には9.5メートルでアクセス道路として整備をしていきたいと、そんな概略、そんな計画を先回、御説明をさせていただきました。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 その事業料の知立市負担が1億1,000万円というふうにはじかれております。現在それが、再度、具体化になりましたので、それを今、詰めた議論をされている、試算をされている。今度の、先ほど言われた日程で報告をされるということですが、これは結果的に、間違いなく1.1億円の枠でおさまるのかどうか。前から疑問の残るところですが、結果的に1億5,000万円引く1.1億円で、4,000万円の減と言われたことが本当に担保できるのか。逆転現象も、場合によっては起きるのではないか。前から指摘されとるんですが、この点、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まさしく今、精査をしているところでございまして、今の状況では、私どもとして逆転することはないと、そういうふうに状況としては判断をしております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そういう点で、本当に駅を移転したことによって、事業費が削減されるのかどうか。極めて疑問符がついたまま、今日、この数字がひとり歩きいていることは、改めて申し上げておかなければなりません。


 連続立体交差事業の事業変更が間もなくされると思いますが、事業変更の内容と時期について明らかにしてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 これは県事業でございますので、現在、県から聞いている内容でございますが、まず事業費でございますが、現在、認可上の事業費が419億円になっておりますので、これを615億円に変更する点、それから事業期間につきましても、終了年度が平成26年度ということになっておりますので、これを平成35年度まで延伸をさせていただくということで、これについては現在、愛知県のほうが国と手続等を行っておりますので、今年度中には変更認可がいただけると、そういうふうに聞いております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 事業費と事業時期、完了工期だけですか。連続立体交差事業の区間の延長はしなくていいんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 区間の延長につきましては、今回、三河知立駅の移設ということで、本来であれば、スケジュール的に合えば、その部分についても、あわせて事業認可変更ということでできるわけですが、スケジュール的に調整ができないということで、まずは現在の事業年度の延伸、事業費、この内容を変更させていただいて、その後、三河知立駅の移設の問題の方向が固まれば、それに合わせて認可変更を次の手続でやっていくというふうに聞いております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 2段階でやらざるを得ないという答弁でした。


 そこで、駅周辺区画整理事業の事業認可の変更を現在縦覧中ですが、12億円、事業費が増大いたしました。615億円という事業費については、相当前に試算された金額ですが、この金額の増加、この金額の検証ということはしなくてよろしいんですか、今回の事業認可について。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 それは、県のほうが最終的な精査をして、現時点で615億円で事業費が成り立つということで申請をされているかと思いますので、その点、再算定をするということは聞いておりません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は委員会で申し上げたんですが、現在、鉄道高架事業は、事業費ベースで20%の進捗状況ですね。これは鉄道負担を入れてですよ。20%の時点で、事業費が執行額との関係できちっとなってるのかどうか、ふえてるのか、減ってるのかどうか。当然、これは事業者として検証しなければなりませんが、これは検証を今回しないということですね、事業認可に当たっては。いつ検証するんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 全体の事業のコントロールというのは、県のほうでしていただいておりますので、私どもとしては、各年度ごとの内容について確認精査をさせていただいているところでございまして、その途中途中での認可の変更というところについて、定期的に行っていくという考え方は多分ないと思いますが、途中途中でのチェックは、県の責任においてやっていただけていると、そういうふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私、基本的な疑問があるんですが、さっき4億円の事業費の減と、三河線の件で議論が出ましたが、本当に4億円減少できるかどうかというのは、どうやって検証するんですか、これ。現行計画から三河線を900メートル北に移動すれば、4億円事業費が減少するという議論がひとり歩きしておるんですが、本当に4億円減少できるのかどうかというのは、どうやって検証するのかという疑問がありますね。これはどうやって検証するんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 これは、最終的に、もちろん途中途中での事業の進捗の中で、でき上がってくるものと計画との実績によって把握できるかと思いますが、まだ最終的にはでき上がったもの、事業計画と実績という比較になるのかなと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、その程度しかできないという話になってくるんですよ、最終的にね。例えば、今、仮線工事が発注されております。新月堂のところで発注されている仮線が22億円ですか、平成24年度。平成25年度も、名鉄受託工事は23億円予定されておりますが、今、発注されておる工事の請負額は一体幾らなのかも明確になってないんですよ。だから、三河線が今回の変更によって4億円事業費が安くなるというようなことは、どうやって検証するのか。少なくとも議会には、請負額が明確にされない限り、その点の検証はできないということになりますね。つまり、今問題なのは、名鉄の情報公開も含め、鉄道事業者、この連立事業者、愛知県の情報ももっと出してもらわないと、今言ったような検証は、とてもじゃないができないということになるんじゃないでしょうか。どうですか、市長。もうちょっと具体的な数字を出してもらうようにしていただかないと検証できませんが、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 その点については、以前から事業の透明性という中で御指摘をいただいとるわけでございますが、事業の進捗に合わせた精査というのは、当然、県のほうで鉄道事業者の実績確認をしてやっていただいているということでございます。


 県から資料がおりてこないんじゃないかということでございますが、これについては、透明性の中でもお話ししたとおり、鉄道事業者との絡みもございますので、私どもの中では把握はさせていただいておりますが、それを公開するということがなかなかできないということで、現状で県としても、また名鉄としても、出せる範囲の中で出していただいているということで、私どもとしては理解をしております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 重要な資料は議会にも出せないということでありますから、私どももいかにして議論をしていくのか、さっぱり手がかりがないという状況ですね。しかも、100億円を超える税金がそこへ投入されてくるということになっております。極めて遺憾であるというふうに思います。


 企画部長、そういう形で事業は進んでいきます。今回、5年向こうの平成30年までの長期計画を出してもらいましたが、それでは足りない。この事業が平成35年までが鉄道高架、平成38年までが駅周辺という形で大型事業が続くんですが、その段階での地方債の額、償還額、ローンの返済額ですね。これはどういう推移になるのか。この事業を遂行する上で、財政的に担保できるのかどうか。どのようなお考えでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、開会日に長期財政計画としまして、平成30年までのものを出させていただきました。平成30までの財政計画では、地方債の残高の頂上がやっと見えている程度、それからまた地方債の償還額の急坂が見えておる状況かと思います。


 この先ですけども、平成30年から数年間は、地方債の残高が200億円を超える期間が7年ほど、今の予想ではございます。それから、償還額ですね、要はローンの返済額のピークが、平成38年から44年ぐらいにピークが来るのではないかと、そういう山を今、想定しております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 平成24年度の地方債残高が158億円ですね、一般会計が200億円ちょっとですから、一般会計の総額より低いんですが、これが30年の段階から一般会計を超えるようになるんです。あるいは、一般会計と同じ残高になりますね。そして、ローンの返済も、現在14億円ですね、平成24年度。これが18億円、20億円になると。現在よりも6億、7億の負担増になると、こういうことになります。しかも、人口の推移から見て、税収の大幅な増が見込まれるかどうか。企画部長、この点、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 お出しした長期財政計画では、税収としてはかなり控え目な税収でこれを見積もっております。


 また、歳出の扶助費のほうは、5カ年平均での伸びを張りつけておりますが、先ほど人口のことを言われました。これは、人口問題研究所が出しておる人口なんですが、これは現在の各5歳ごとの出生率あるいは死亡率、人口移動率等々、既存のデータをかけて、機械的に予想した数字でございますので、私としては、この人口問題研究所が出した人口予想の数というのは、本来、これであってはいけないという目標だと思っております。本当は、今、連立あるいは駅周を初め大型事業、これは何のためにやってるかと申しますと、それに見合う効果額、あるいは都市に見合う見返りが当然あるわけでございますけども、こういう財政予想では、それはX値でありまして、当然、数字がわかりませんけども、これに見合う投資額が将来あって、本来ですと、数字を張りつけたいわけでございますけども、今のところ、それはわからないということでございますけども、この高架がなければ、ハードだけ整備して、昔はソフトがついてきましたけども、鉄道が上がり、道路が広くなっただけでは、知立市の未来はないのかなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 人口調査のデータによりますと、かつての調査よりは、相当人口のピークがこちら側へ来ると。平成32年で、もうピークになっちゃうというようなデータがあります。企画部長の答弁の趣旨はそれで理解いたしますが。


 そういうことになりますと、これからの大型事業に対する対応も、当然、財政的な検証が必要になります。駅南をどうするかというような議論もありますが、私は南北線あるいは環状線は、県道の単独街路事業で対応したらどうかというふうに思いますが、都市整備部長、どうでしょう。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 駅南の区画整理事業でございますが、本来でしたら、これまで進めてまいりました見直し検討の中で、一定の見直し案を策定をしたいというふうな中で進めてきたんですが、なかなか課題も多く、まとめ切れないということで、まだ継続して見直しのほうを進めていきたいというふうに思っております。


 そういう中で、いわゆる財政負担、そういったところの軽減を図ってくということと、やはり連立事業の事業効果を早期に発揮するということで、南北線や知立環状線、こういったところの整備を急がなきゃいけない、そんなような事情の中で、私どもとして、駅南の区画整理をこれからどんな形で見直していくのかということは、さらに検討したいと思っています。


 その一つの中で、今、高橋議員御提案のような単独買収、直接買収、やはり単独買収方式の中で南北線を整備したらどうかという御提案でございますが、それも一つの提案でございますので、検討材料の一つかと思っております。しかしながら、そういった単独買収が本当に事業費削減になるのか、また私どもが目指しているまちづくりに合ってくるのか。道路だけ整備すればいいのか、いろんな課題がございますので、そういったところも含めていくというふうに思っております。


 また、県道という位置づけにはなっておりますが、もともとこれは知立市の負担を軽減するために、区画整理事業を前提に県道体系を見直していただいたという過去の経緯がございますので、あくまで区画整理を前提に道路を整備すると。その一部は、県道として県が負担をしましょうという、そういう合意の中で計画を進めてきたものでございますので、これを区画整理をせずに、単独買収でという整備になりますと、県としてどんな対応をされるのかということは、ちょっと推測が今できませんので、これは今後の一つの見直しの中の整備手法の一つとして検討はしていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 次に、地方税滞納整理機構についてお尋ねいたします。


 平成23年4月から発足いたしました西三河地方税滞納整理機構の任務と実績、総務部長、どうでしょう。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 目的でございますが、県と構成市が緊密に連携し、個人住民税を初めとした市税の滞納整理を推進するとともに、参加市の職員の収納技術の向上を目的としたものでございまして、実績につきましては、平成24年度、これにつきましては、4,833万円余の収納がございまして、収納率については21.5%、それから平成24年度につきましては、収納額につきまして4,223万円余で、週能率については30.0%ということで、平成23年度と平成24年度を比べますと、収納率でいきますと、平成24年度は効果が上がっております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 滞納整理機構のホームページによりますと、滞納者が所有する財産を調査し、差し押さえ、公売などの滞納処分を迅速に組織だと、こう書いてありますが、こういう理解でいいですね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 地方版のマルサといったらおかしいんですけど、そういうような機構だと思います。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 地方版マルサですか。


 督促など、市からの催告に応じない人、納税の相談をしても守らない人など、悪徳な納税者を市町村から移管し、これを調査して差し押さえ、公売の処分をする機関だというふうに書いてあります。悪質納税者に対応する組織だというふうに書いてありますが、そういう理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 悪質がどの範囲に入るかわかりませんが、各市町村で徴収に素直に応じてもらえなかったというような方というようなふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 滞納整理機構の運営要綱第6では、その任務が明確になっておりますが、三つ紹介します。


 差し押さえを前提にした納税折衝。二つ、少額分納には応じない。三つ、延滞金の確実な徴収。これがうたわれておりますが、いいですね。確認いただけますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今の中で、少額のものについては応じないというような形は極端でございますが、中には滞納がたくさんあるのに、1カ月1,000円でいいじゃないかというような形の方もおられます。そうじゃなくて、あったもので、余り財産があるのに、少額なものについては認めないというような形で理解しております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、この機構は、払えるお金があるのに税を納めないと、これはいけないと思います。こういう方には、今言ったように滞納処分あるいは少額分納を認めないという方針で、がっといかれるのは、これは一理あると思うんですが、問題は、収入減や生活苦で払いたくても払えない人までがこの機構送りになって、苦労されているという実態を聞かせていただいておりますが、払いたくても払えない人は、この機構に送ることは、今言った意味によって不適格ではないですか。どうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 滞納機構に送る前提でございますが、50万円とか、それから市のほうで分割できちんと納付をしてもらっているとか、そういうような形で折衝している方は決して安易に機構に送るものではございません。例えば、うちのほうで一つ例をしますと、かなり収入があるにもかかわらず、納めてもらわないと。これは納めてもらわなきゃいけないと言うと、何で納めなきゃいかんだと、そういうような均衡が、うちのほうでその方といろいろ話し合っても、全然話に応じてくれないと、そういうような方につきましては、滞納のほうに送るケースもございます。前提として、市のほうとしてかかわり合っている方につきましては、そちらのほうには送りません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 西三河の滞納整理機構が1年間に受ける件数は600件だと聞いております。知立市は幾らですか。あるいは、他市は何件、この機構に送ることになっていますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 当市につきましては、年間110件ぐらいと聞いておりまして、これにつきましては各市も、大きいところがたくさんあって、小さい市が少ないというのは、これは不公平でございますので、約110件ぐらいだというふうに認識はしております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 高浜市は50件、あとの市が110件、あわせて600件になっとるんですね。この機構要綱第3によれば、原則として住民税の滞納があること、あわせて50万円以上の滞納があること、この案件だと。


 もう一つ、ついておりまして、滞納処分の対象になる財産を有する者で担税力がある、税負担の能力がある者を送るんだと、こういうふうに書いてあるんですが、間違いないですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 そのとおりでございますが、先ほども答弁したように、そういったものがあっても、市役所のほうで税金を払ってくださいと言ったにもかかわらず、いや、そんなものは払う必要がないと、そういうような方は機構のほうに送っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 ここで10分間休憩します。


                 午後2時49分休憩


              ―――――――――――――――


                 午後2時59分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 もう一度確認しますが、機構に送られる滞納者、機構運営要綱第3にありますように、滞納分の支払う財産を有する者、つまり納税能力のない者は送らないということはよろしいですね。改めて確認を求めます。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 財産というのはちょっと難しいところがございまして、担当課のほうで折衝しておって、身につけている物とか、そういったものが非常に高価な物をつけているというような形で、きっとこういう方については、まだ違うような収入があるのではないかというような形で送ったことは送ったんですけど、調べた結果、そういったものはないと、そういった方もおられますので、送った者について、全て100%機構のほうで、そういったものまで公売するよというようなことではございません。やっぱり生活も含めて、これについては財産とかそういったものがないというような方につきましては、そのまま戻ってきます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 一つ実例を紹介したいんですが、飲食店を営んでいらっしゃる方で、飲食店は、ごらんのように、なかなか今うまくいきません。かなり借金ができて、機構送りになった。その方は、それなりに売り上げのある月は5万円、10万円と納付されていますが、必ずしもきちっと毎月きちっと納付できないという状況で機構へ送られました。機構は、今おっしゃるように、財産を調査されまして、その方の御親戚が持っているマンションにその方は住んでいるんです、親戚の持っているマンションに。そして、マンションのローンが残っているので、その方がいわばローンを返済するような形になっている。機構は、あなたの払っているローン、あなたの名義の財産ではないが、あなたの払っているローン分については差し押さえたいと、こう来たというんですね。これはどう思われますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 一つ一つの事例については、よく見ないと判断ができませんが、昔と違って、今、滞納者の方につきましても、自分の生活は十分していると、家も買って、ローンもやってる、車も高級車に乗ってローン、つけてる物、そういった物についても高級な物をつけている。そう言って、あとはお金がないよという話になって、それで税金を払えないというような、こういった方も中にはおられます。そういった方という形になってくると、昔は生活で税金が滞納になってるというのは、家をローンで買って、高級車を乗り回してローンだと、これで税金を払わないという方は、ほとんどいなかったというふうに記憶しております。


 今の状況、だんだんそういうように変わってきたということがございまして、まず税金を払ってもらうということが第一のことでございますので、生活以外のものについては、やはりきちんと納税をしてもらうというのが原則だというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 今の事例、具体的な答弁はなかったんですが、その方は、6万円程度のお金を払っていらっしゃるそうですが、それは家賃だと。どこに住んだって、6万円程度の家賃は出ますから、家賃ということで、たまたま振り込みがローンの返済という形になっているけれども、その親族との関係で、自分は家賃を払っているんだと。これをとめられたら、自分はそこから出て行かなきゃなりません。そうすると、また新たに権利金を払い、敷金を払って、家賃を払う。これが4万円で済むのか、5万円で済むかはともかく、相当な金額が要ることは事実です。機構の方は、それを差し押さえたいといって、頭を悩ませて、御相談にみえたという実例ですね。


 私は、この方が財産力、資力があるというふうには簡単に認定できないと思うんですね。家賃相当分を払っている、その家賃相当分も取りますよと。これは、地方税法あるいは国税徴収法の言っている納税猶予を含めた規定からいって、そこまでやるのはやり過ぎだと私は理解しております。


 納税者の実情に即した処理をするようにということで、国税の徴収に当たっては、画一的な取り扱いを避け、納税者の個別的、具体的な実情に即して、適正妥当な徴収方法を講ずる必要があると。特に、納税者からその納付すべき税について即時納付できない困難がある旨が申し出された場合には、その実情を十分調査、納税者に有利な方向で対応しなさいと、こういうふうになってるんですね。こういう対応が、きちっと行われてるかどうかというのが疑問なんですよ。この点はどうですか。確信は持てますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 うちのほうが、各市から出ている職員も市の職員でございまして、県の職員も公務員というような形でございますので、生活ができないまで、そのことを度外視して徴収に走るということは、今の時代、ないと思います。ただ、今、質問者の方が言われたということにつきましては、きっと向こうのほうも徴収のプロでございますので、いろいろ駆け引きとかそういったものがあった中でというような形だと思いますけど、生活の、例えばそれを押さえて、あなた、出て行きなさいと、そういうようなことは決して、滞納機構のところについてもないというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 以前よりは、収納の姿勢がソフトになったという理解はしていますが、今申し上げたような事例を含めて、いまだにそうした類のものがあるということは明らかにしておいてほしいと思うんですね。


 その上で、私、聞きたいんですが、この機構は、明確な法的根拠がありません。どういう理由で、何を根拠に設立されとるんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今、高橋議員が言われたとおり、この機構については任意の団体でございます。法律の根拠というのはございません。これは一時的に、平成19年のときに税が落ち込んだというような形で、それを補うために、景気も悪いというような形で、税が各市、県も落ち込むということで、ほかの県がやっているような滞納機構というような形に、一時的に1回つくったらどうだというような形でつくられたものでございます。言われるとおりに、法律根拠については持っておりません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 西三河の滞納整理機構の設置要綱第2条によりますと、設置期間を明確にしています。設置期間は、平成23年4月1日から平成26年3月31日までとする、こういうふうに書いております。つまり、この3月で一応終わりと。ただし、延長することはできると、こうなっておるんですね。つまり、法的根拠のない任意の団体で、税金研究会という程度の話なんです、これは。ただ、滞納処分をしますから、滞納処分する場合には市長決裁で、市長名で滞納処分をやります。差し押さえも市長名でやります。愛知県に対して、こういう機構のやり方というのはおかしいじゃないかといって、愛知県に抗議をしますと、それは市町村に聞いてくださいと。市長名で処分してますと。じゃあ知立市に聞きますと、機構に送った案件の一々については知りませんという回答なんですね。そうすると、ブラックボックスになっている。それが任意の団体だということなんですが、今言ったように、平成26年3月31日で一応、この機構は設置が終わりますが、脱退されたらどうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今、言われたとおりに、平成26年3月31日までになっております。ただし、県及び参加市の協議により設置期間を延長するものというふうになっておりますので、うちのほうでいいますと、今のところ、徴収のものについても実績もある、それから上がってきてるというような形で思いますので、この徴収の率が非常に悪いとか、そういったものになれば、そこの機構のほうにうちのほうが行くということは、ちょっと公費も無駄遣いではないかというふうに考えますので、そういうことになったときについては、脱退というようなことを考えてもいいではないかというふうに思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 豊明市は、ことしの9月に機構を脱退しました。これは、仲間の団体をね。豊明市は知立市と同じ団体ではないんですが、仲間の団体、豊田尾張東部滞納整理機構だというふうに思うんですが、脱退いたしました。御承知ですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 はい、知っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 なぜ脱退されたのか、理由はどうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 人数がいないということで、脱退したいというようなことを聞きました。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私が解説しますと、豊明市の税務徴税係の職員を1人減らしたいというんですよ、行革でね。1人機構に送ってるんですが、その機構に1人送ると、いかにも役所の徴税業務が減ってしまう、パワーがダウンするということで、脱退して、派遣しておる職員をもとのポジションへ戻すと、豊明市の税務徴税係に戻すということで、徴税機能を強化しよう、こういう発想なんです。つまり、租税法定式といいますか、その自治体が根拠のない任意の団体に税をとらせるのではなくて、租税法定主義で、地方自治体が住民の顔を見て、正面からその人たちの滞納の実態を調査し、そして真摯に議論をしながら徴税していく、この本来の姿に戻るというわけです。


 この設置要綱の第1条、目的の中に、参加市の徴税職員の徴税技術の向上を図ると。このことが担保された段階、3カ年で担保して、この機構をなくしていくという、そういう措置なんです。私は、豊明市の例に学んで、当市もみずからのパワーで徴収力を上げて、そして市民の真正面に向かう徴税事務を徹底していただきたい、シフトを変えていただきたいというふうに思うんですが、市長、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 この滞納整理機構は、全国的にもいろんなところにあって、歴史もあるんですけれども、今、総務部長の答弁の例からもわかりますように、決して私ども、違法のことをやっているわけじゃなくて、しっかりと払っていただける方は、御案内のように、休みの日も職員対応させていただいて、個別に相談に乗って、分割等々をやらさせていただいておるわけでありまして、特にそうじゃない方については、技術的なことも含めて、そういったところでやっていただく。決して私は、機構が役に立ってないというふうに思っていないということでありまして、今までどおりで、私は、今のところいいんじゃないかなと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 総務省の見解は、任意組織には徴収や滞納処分する法的根拠はない、任意組織が発行する文書は行政文書ではないということを明確に述べております。総務省は、任意組織に対する責任官庁はないということを述べております。この点はしっかり身につけていただきたいと思うんですね。


 そして、私は知立市の徴税職員が怠けているという立場には立っておりません。よく頑張っていただいている。だけども、機構という、今申し上げたような、総務省見解のあるような機構によっこしてしまって、それでよしとする、その市長の姿勢、あるいは総務部長の考え方、私は豊明市の例を学んで、租税法定主義に基づいて対応すべきだという積極的な姿勢を求めているんです。いかがですか、もう一度。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 滞納機構でいいことといったらおかしいんですけど、わかったことがございまして、各市、こういうようなことがないと、自分のところの、それは当たり前の話で、自分のところの徴収をとっていくと。徴収の中で、5市の中で、余りこういうような事例の交換というのはございませんでした。その中であったのが、極端を言うと、知立市で土地はなかった、向こうに行ったら、向こうでも滞納しておりまして、向こうのほうのどこかの市で土地を持っていて、それを差し押さえたとか、それから、もう1点ございまして、会社だというふうに聞いておりますが、各市で、市ごとに滞納をしておきますと、そこはもう完全に倒産するような形になるというような形でございましたが、それではいけないというような形で、両方の市が話し合って、倒産しないような形で、税金を納めるような形で済んだということがございまして、派遣している市のほうについても、最低でもこの辺の5市、それから西尾市も含めて、協議を図っていくという考え方というのは、非常に大切なことではないかというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 フロックとして、そういう事例があるかもしれませんが、私は、国税徴収法第75条、差し押さえ禁止の財産並びに第76条、第77条、今までもるる紹介してきたんですが、納税者の権利と人権をきちっと守りながら適切な収納をやるには、任意の団体に、今言うような形で、税の徴収を任すべきではないというふうに改めて申し上げます。


 継続される場合には、なぜ継続する必要があるのか、きちっと文書で市議会に出していただきたいと思うんですが、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 参加した、平成26年3月31日まででございますので、その結果については、議会のほうに報告させていただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 次に、高齢化社会におけるごみ収集についてお尋ねいたします。


 町内会には、ごみ集積所が設置をされていますが、現在、市内に何カ所の集積所があるでしょうか。また、その集積所設置の基準があるならば、御紹介ください。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 現在、知立市内に、山屋敷にある不燃物処理場も含めまして、57カ所ございます。そして、基準というものがあるわけではございませんが、その57カ所、各町内会で運用していただいておるごみステーション、そこからごみ集積所を利用してみえる町内会の方々が住んでいる場所まで、直径ではかってみると、おおむね300メートルから500メートルぐらいだというふうな形で、今、ごみ集積所がございます。その中で、4地区、新林町、上重原町、山町、山屋敷町、この地区につきましては、一番遠いところに住んでみえる方ではかってみますと、900メートルから1キロぐらいの距離になっております。それが現状でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 都市整備部長にお尋ねいたします。


 ミニバスの停留所は、現在、何カ所あるんでしょうか。設置基準がありましたら、あわせて御紹介ください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 ミニバスのバス停の設置基準といいますか、設置方針でございますけども、基本的に市街地の中といいますか、人口が張りついているところについては、300メートルから500メートルのピッチでということ。それから、数については、現在は99カ所バス停がございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 市民部長、お聞きのように、ごみステーション、ごみ集積所よりも、ミニバスのバス停のほうが多いんですよね。これ、どう思われますか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 ミニバスを利用される方の利便性を図って、そういったものが設置されておると思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そういう無責任な思想はまずいじゃないですか。市民部長のところの少なさを明確にしたんじゃないですか。今後、少ない地域については、どういう方策で拡大しようとするんですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 ごみ問題というのは、我々人間が生活する中では、永遠の問題になっていくんだろうと思っております。


 その中で、今、私どものほうのごみの収集について、現在、可燃ごみについては路線収集、資源ごみにつきましては拠点収集ということで行っております。将来的には、この路線収集につきましては、時間等もかかるというデメリットがあります、収集において。ただ、市民の方においては、家の前に出せばということの利便性もございます。そういったようなことも含めて、今後は路線収集を、全部、市内一円等はということはできないと思いますが、拠点収集に切りかえていきたいというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 知立市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例第3条第2項で、市の責務として、施設の整備及び作業方法の改善を図るなど、能率的かつ適正な運営に努めなければならないと、こういうくだりがありますね。


 そこで、私、ちょっと具体的にお尋ねしたいんですが、先ほどあった900メートルの遠方からごみステーションに運び込む、町内四つあったというふうにおっしゃいました。私の住んでいる新林町は、ミニバスのバス停が6カ所ございます。不燃物の集積所は2カ所しかありません。そこで、区長を初め町内幹部及びごみ集積所の立ち番ボランティアなどの人々が、もう1カ所ふやしたい、つまり北西部に、茶野、北林方面にもう1カ所ふやしたいということで、その場所として、衣浦豊田線の側道並びに八ッ田町西中線の交差点部分、信号のある三角の公有地を置き場として貸していただきたいというふうに申し出がありました。これは適地だと思うんですが、市民部長、どうですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほど、ごみの集積所が300メートルから500メートルぐらい、遠いところだと900メートルから1キロと、そういうような条件を鑑みた中では、今要望のある土地は集積所として、私どもの立場として使えるということであれば、有効な場所ではないかと思います。ただ、私、その場所をすぐ見に行きました。あそこちょっと、信号のすぐ隣ということで、特に進入するにしても、出るにしても、実際、私が行ったときも、ちょうどAPANの交差点から南進をしまして、信号を右折してその位置に入ると。そうすると、東西方向の信号が赤になっていて、車がとまっとったんですね。そうすると、直接、青信号で入っていけなくて、一時、交差点の真ん中の辺でちょっと停止をした状態になったという、そういったことがありまして、交通安全上どうかなということは懸念されましたが、立地から見れば、私どもとしては、いいのではないかというふうには思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 区長初め町内幹部並びにボランティアの皆さんの共通する意思として、適地だというふうに言われております。市の普通財産、255平方メートルあるんですが、企画部長、どういう御所見でしょうか。ぜひ対応していただきたいと思うんですが。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 財産を管理しておる立場から、基本的な答弁とさせていただきますが、この土地は、衣豊線の側道整備の際に、一体売買しなきゃいかんかったということで、市としては、利用目的が格段あって手に入れた土地ではありません。ですので、市としては、今、普通財産、当面の有効利用の道がなく、毎年の維持管理コストをかけておるのであれば、早急に処分しランニングコストをカットする、これが基本姿勢でございますし、議会からもそういう指導であったというふうに理解しております。


 お出しした長期財政計画も、これは平成27年度に売るという想定でつくっておりますし、今の現時点での姿勢は、将来売買の予定があるということだけしか、今のところ申せません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 先般、企画部の方々と関係町内の幹部が話し合いをされました。どうしてもここをお貸しいただきたい。255平方メートルという、やや広い土地であるので、残地については、新林町の倉庫、現在借りている倉庫をこちらへ移転したい。その場合の倉庫の底地については、借地料を払って対応したいということも区長が表明されておったわけであります。


 普通財産の処分の方法は、一番妥当なのは、その地域の皆さんに有効に使っていただく。これは税で獲得したものですから、有効に使っていただく。最悪の場合には、処分ということがあるかもしれませんが、極めて有効に使える環境と条件があるわけですから、ぜひそういう方向に検討と議論を進めていただきたいと思うんですが、あわせてお答えください。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 将来的に売買の道がちょっと閉ざされておるのであれば、私どももちょっといかがかなと思いますが、将来的に、ごみ集積所のビジョンが環境課のほうにあり、公共施設等、そういうのを利用したごみ集積所の設置というものがあって、私どもも、この土地がいつかは売買ができる、当面、その間は町等で有効利用していただく、なおかつ私どもも維持管理コストがかからないという方法であれば、一度、環境課とお話を進めたいというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 この土地は、先ほど企画部長答弁のように、衣豊線の拡幅に当たって取得したものであります。当初は、あの地域にちびっこ広場なり少々の緑地をつくりたいということで進んだわけです。土地も三角ですからね。しかし、いろんな事情で、現在ああいう形になっておりますので、ぜひ町内がごみ集積、ごみ行政に協力しようという形で議論を進めているテーマでありますし、町内の将来の倉庫にも転用していきたいという見通しで頑張っていらっしゃいますので、ぜひその思いを成就させていただきたい。


 林市長、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、企画部長が申し上げましたとおり、企画部、市民部と1回話し合って、今、高橋議員がおっしゃられたこともしっかりと踏まえて考えていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 その上に立って、なおかつ各地でステーションの不足があります。これは、具体的にどういうふうにされていくんでしょうか。大きな方向を示してください。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほども、今の現状の路線収集から拠点収集にできていけたらという考えの中で、今、町内会で運用していただいておるごみの集積所、あんなにしっかりした常駐的なものではなくても、一時的に、その日に収集して、その日に回収できるような、そんな拠点収集も含めて、ごみの収集については研究をしていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、将来は立ち番制もできたらやめていただいて、そして固定的なごみステーションというんじゃなくて、公共施設、公共用地の一角にコンテナ等を置いて、その時間帯だけ機能を発揮する。終わったら、すっと引いていただいて、原状復帰をさせると、そういうような、いわばステーションを無数につくれば、例えば30軒に1カ所ぐらいに無数につくれば、今、市民部長のおっしゃるように、路線収集を拠点収集に変えることはできるかもしれませんが、55カ所、ミニバスの停留所以下の実態では、これは困難ですよね。今後、どういう方向でやっていかれるんですか。改めてお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 できるところから、先ほども申しましたように、近隣市のそういう収集状況も研究しながら、できるところからそういうふうに切りかえていけたらというふうには思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、今のような拠点の数では、むしろ路線収集の品目をふやす。例えば、容器プラスティックですね、風で飛ぶという議論がありましたが、今、網をかけていただければ対応できるので、容器包装プラスティックごみなどは路線収集に変えるという議論だって必要だと思うんですが、いかがでしょう。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 冒頭に、路線収集のことについて申し上げたように、路線収集から拠点収集に切りかえていくという方針の中で、今、現段階では路線収集を拡大するというような方針では考えてはおりません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だとすれば、拠点収集の数を早急にふやさないといけないということを申し上げておきたいと思います。


 最後に、住宅リフォームの助成制度について、再度提案をいたします。


 私は、9月議会で岩倉市、江南市、北名古屋市などの各リフォームの補助制度の実績について申し上げました。市民部長の答弁は、知立市にどんな形で取り入れられるのかということを研究させていただきたいという答弁でした。前向きな答弁だと私、受け取ったんですが、来年度の予算編成に反映していただけるんですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 高橋議員の提案があった後に、愛知県内、実施をしている自治体、照会をさせていただきました。


 ちょっと紹介をさせていただきますと、確かにここにある市におきましては、平成23年度、132件、平成24年度、137件、そして、ある市においては平成24年度、64件、北名古屋市が平成25年度から初めて、8月31日現在で67件と、こういう実績がございます。この住宅リフォームの補助金を創設されました自治体の規定を見てみますと、どこの市町も、市内に本社を有する法人または個人の施工業者を利用するというようなことで、おおむね同じような規定がしてございます。その中で、ある実施をしました自治体によりますと、補助金を利用された方々にアンケートをとられたみたいで、それはどういったアンケートかといいますと、ちょっとここで御紹介をさせていただきますが、今回のリフォームについて、アンケートで、補助金のことを知って新たに工事を行おうと思った、補助金のことを知って以前から考えていた工事を行った、補助金の有無にかかわらず行う予定だった、それと、4番でその他、こんなような項目でアンケートをとられたということがありまして、個々の詳細を聞いたわけではございませんが、担当が聞いた話の中で、補助金の有無にかかわらず行う予定だったということで、70%の方々は、補助金のあるないにかかわらずリフォームをされたということのアンケートがございます。


 それと、もう一つは、今回の業者選定について、補助金のことを知って市内業者に依頼した、補助金のことを知って市外業者から市内業者に変更した、補助金のことを知る前に市内業者に依頼する予定だった、その他、この4項目のアンケートの中では、補助金のことを知る前から市内業者に依頼する予定だったというようなことで、80%の方が回答をされたということで情報を聞きました。


 こういったことを私、聞いた中で、果たして商工振興として、住宅リフォームの補助制度が、自分の中ではなじまないなというようなことを感じました。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 全国533自治体が、これはちょっと古い実績ですが、リフォーム補助をやっておられます。1年で200自治体増ということですね。市民部長、森を見て木を見ない、木を見て森を見ないんですね。一部の、ややよくないところをぐっと前へ押し出して、全体にはリフォーム制度を否定しようという、全国のこの流れを市民部長は見ていない。行政マンとしては、いかがでしょうかね。


 私は、まだ愛知県下、必ずしも十分とはいえませんけども、消費税のアップが予定されている中で、今、駆け込みで需要があるかもしれませんね。そのアンケートは、そういう状況の中でのアンケートかもしれません。やがて消費税が上がったときに需要が落ちるということは、もう目に見えておるんですね。そういうタイミングを見ながら、来年度、住宅リフォーム補助を市民部長のもとで押し上げられるという、そして中小企業振興条例がバックになって対応すると。この絵がらこそ、今、市民部に求められている内容ではないでしょうか。部分的に否定するような政策になっておるかもしれません。全て満たすような政策というのはなかなか難しいですから。その部分の弱点をとって、それを全体像に塗りかえて、だからやらないんだというのは、余り質のいい行政マンの姿勢ではないなというふうに思うんですが、どうですか。その点を改めながら、来年度、予算編成に向けて努力をされる必要があるんじゃないでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 先ほども申しましたように、今、こういった現状、確かに高橋議員おっしゃいますように、全国的に実施している自治体も、私、手元に見て、あるわけですけれども、今言ったようなことを見て、もう少しというか、今、愛知県内で行っている自治体の動向、本当にそういったことが有効な手段として行われているかどうかをわきまえたいと思いますので、もう少し検討させていただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 岩倉市で457万円の補助金で、1億2,580万円の投資があった。28倍ですね。江南市、18倍、この事実をどういうふうに感じているかということですよ。どうですか。これは、大きな地域に投資のお金が流れる、大きな誘導を補助制度がつくっているんではないかというふうに言わざるを得ないでしょう。


 副市長、どうですか。副市長の見解を聞かせてください。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど市民部長が申し上げたある種のアンケートの結果、これも、この制度のある一面を捉えているのかなと。今、高橋議員が御披露された中身、これもその成果としての一面を捉えているなということで、非常に私、頭の中で迷っているわけですが、いずれにいたしましても、現在、商工振興基本条例ができて、現在、環境の皆さんで具体的な商工振興策を考えていただくときでございます。ですので、そういったところにも議論が及べば、そういったことも具体的な施策の一つとして取りまとめていただけるのかなと。それも、いろんな状況の中で、メリット、デメリット、そういったものも十分議論される中で、御提案がいただけるのかなというふうに思っておりますので、その辺の議論も含めて、しばらく研究、検討させていただきたいと、このように考えております。


○議長(坂田 修)


 これで22番 高橋議員の一般質問を終わります。


 次に、20番 風間議員の一般質問を許します。


○20番(風間勝治)


 子ども・子育て支援新制度について質問いたします。


 平成24年8月に、子ども・子育て関連3法案が可決・成立しました。これは、子ども・子育て支援法、認定こども園法の一部を改正する法律、関係法律の整備等に関する法律(児童福祉法の一部改正)などの3法であります。


 3法の趣旨は、全ての子供の良質な生育環境を保障し、子ども・子育て家庭を社会全体で支援することを目的として、子ども・子育て支援関連の制度、財源を一元化して、新しい仕組みを構築し、質の高い学校教育・保育の一体的な提供、保育の量的拡充、家庭における養育支援の充実を図ることなどを総合的に推進することを目指しています。


 具体的な内容といたしましては、一つは、質の高い幼児期の学校教育・保育の総合的な提供として、幼児期の教育と保育、地域での子育ての支援の一体的提供に向け、幼稚園と保育所の機能をあわせ持つ認定こども園の制度を改善、これまで複雑だった認定こども園の設置手続を簡素化し、その普及を図り、また認定こども園の幼稚園・保育所を通じた共通の給付体制が創設されています。


 二つ目は、保育の量的拡大・確保で、保育の量や種類を拡充するため、認定こども園や保育所などを計画的に整備するほか、少人数の子供を預かる保育ママ、家庭的保育や小規模保育などの地域型保育により、多様な保育を充実させることとしています。


 三つ目は、地域の子供・子育て支援の充実と継続として、地域におけるさまざまな子育て支援のニーズに対応するため、子育ての相談ができる場や親子が交流する場、一時的に預かってもらえる場などをふやすなど、地域の子育てを一層充実させることとしています。


 財源については、社会保障と税の一体改革の中で、消費増税分10%によって確保する約0.7兆円の財源がこの新制度にあてられることとされ、そのうち0.4兆円は、施設整備の促進と保育の量の拡大を図ることとされ、0.3兆円は、職員の処遇や配置に関する改善など、保育の質の向上を図ることとされています。また、将来的には1兆円程度の財源が必要であり、政府は、その確保に最大限努力することとしています。この新制度は、平成27年度から子ども・子育て新制度としてスタートされる予定であります。


 そこで、当市としての子ども・子育て関連3法成立に際しましての、まずは基本的な所見をお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 まず、先ほど風間議員の御披瀝がありましたように、平成24念8月に交付されております。この関係をもって、今、うちの市のほうでその方向に向けて、平成27年4月から始められるような形で推進体制をとらせていただいております。


 基本的に大きく変わる部分というのは、結構これからは、うちの保育のほうの窓口等で全てのお子さんの関連の受付をさせていただいて、そこで保育の必要性のある子と、保育の必要性のない御家庭を仕分けさせていただき、本来の認定書等を交付させていただく。その認定書を持って、例えば幼稚園に行かれる、保育の必要性のない方については、それを持って幼稚園のほうへ行っていただくような形のそういったシステムづくりもあわせてやらさせていただいております。


 今後、大きく変わっていくということで、一応そういった国からの、特に子ども・子育て会議等の情報等を毎月、国のほうはやっておりますので、その情報をいち早くつかんで、それに合ったような形で推進させていただきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 しっかりと乗りおくれないように、まずはやっていっていただければと思います。


 市長にも、やはり子育て環境日本一を公約に掲げられておりますから、この大きな新制度導入に際しての所見をぜひともお聞かせいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 非常に大きく変わる、これはたしか今までの厚生労働省から、内閣府が音頭をとっていくということで、非常に一元的という話であります。


 そうした中で、大事なことはやはり、まだまだ情報がしっかりと、具体的なものが飲み込めてない、情報が来ていない部分もあります。国の制度でありますので、今、風間議員おっしゃられたように、乗りおくれないように、国の情報をしっかりとキャッチしていく、そんな姿勢を持ってなきゃいかんなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 おっしゃるように、今、具体的内容が子ども・子育て会議で検討されています。それを見てという話では、やはり乗りおくれるわけですね。だから、先取りをして十分に対処をしていくと。ですから、情報収集というのは非常に重要になると思うんですが、まず新制度をより具体的にするためには、子ども・子育て支援法第61条に規定されております、子ども・子育て支援事業計画作成、これが義務づけられておるわけなんですが、ここをきっちりとまず仕上げることが必要だと思います。


 それで、住民に最も身近な存在である市町村は、この新制度の事業主体として、国が定める基本指針に即した、そして地域の実情を反映した事業計画を策定して、それに基づく具体的な施策、施設の拡充やサービス整備、こういうものを実施する、そういう責務が課せられたわけでありまして、当市でも現在、子育て支援プランとして、次世代育成支援行動計画を策定して、子供のために計画全般を推進してきているわけなんですが、これが平成26年度までという、もう間もなく終了という中で、現在、当初予算にも予算計上されております、子ども・子育て支援事業計画、こういうものに移行していくという流れの中で、今年度は311万円余、そして平成26年分、2年間にわたる債務負担行為として619万6,000円計上されているわけです。そして、子ども・子育て支援法第61条では、5年を1期とする計画を定めることと規定されておりますので、平成27年度から平成31年までの5カ年計画を、国の示されるスケジュールでは平成26年10月ごろに策定せよということで指針がきとるはずですが、当市では、そういう方向性で平成26年12月議会には計画が上程できると、こういう行程で進めているという説明もございましたが、その辺の状況確認をまずさせてください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 子ども・子育て支援事業計画につきましては、今現在、各保育のほうの現在の状況と、それから今後のニーズ等をつかむためにアンケートのほうを実施させていただいております。


 今現在、実は11月18日に、これは就学前の児童の保護者に対してなんですが、2,000名をということで抽出させていただきまして、その方に郵送によるアンケートを実施させていただいております。


 アンケートの結果というのは、まだこれから出させていただくわけなんですが、回答等の回収率については、今現在、901回収させていただいております。パーセントでいうと、大体45%の回収率であります。


 それで、今後につきましては、国への報告については、就学前の児童の部分で報告させていただくわけなんですが、来年度に入りまして、今度は小学生、放課後児童クラブ等のニーズ等を把握するためにも、小学生の保護者の方にもアンケートを実施する予定でおります。これについては、協議会等の中で話題も出たということで、全学年全員という形で、学校教育等に御協力いただく中で実施させていただくということで、来年早々に配布させていただいて、回収していただくという形で、それについても今後、統計等をやらせていただくつもりでいます。


 それで、平成26年度に入った中で、今のアンケートについては、できたら、次の議会のときに結果等を御報告させていただきたいと思っております。それと、平成26年度につきましては、あらゆる、本体の計画づくりということで、各団体等のヒアリング等、それもあわせてやらさせていただきながら、あとそういった協議会等の中で審議していただきながら、保護者の意見等を反映させていただく形で作成させていただきたいと思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 その辺のまず状況調査、ニーズ確認、それに対するアンケート実施、重要な部分でございますので、その辺はしっかりと対処していただければというふうに思います。


 それで、内容がやはりある程度、国の指針に沿った、そういうきちっとした流れの中で、地域の実情を踏まえた、そういう計画の内容に仕上げていくという、こういうことになろうかとは思いますが、指針が来てますよね。細かく一覧表でだあっと来てるんですわね。そういうのを当然、市当局が把握された中で、どういう部分のポイントをにらんで、アンケートの内容です、要は、どういうアンケートのとり方とか設問をそういう形でやっているのかという、そういう部分を紹介できるならば、ちょっと教えていただければありがたいなと思うんですが。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 アンケートにつきましては、基本的に国が示している必須科目、必須事項というのがあります。これについては、教育・保育の提供、地区の設定、それと保育・学校教育等の量の見込み、この部分、それと、そういった保育等の提供体制の確保の内容と実施時期、そういう具体的なものもあげさせていただいて、それも聞かせていただいて、それと地域での子ども・子育ての支援事業、先ほど言われました、うちでいうと、ファミサポとか、そういう形の放課後児童クラブ等のそういった支援事業の見込み量、それのアンケート、それとあと、体制の関係で、本人たちの希望をなるべく入れられるような形で、そういったものを多く入れさせていただいております。それに加えて、余分と言ってはいけないんですが、市のほうで知っておきたいということで、具体的には、育休とか産後とか、そういった関係の部分も入れさせていただいております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 じゃあ、そういう部分を十分にしっかりと分析して、計画に反映して、また協議会等でしっかりと協議していっていただければと思うんですが。


 このプラン策定によりまして、きのうも議論がありましたが、本年3月、議会基本条例の制定に絡んで、地方自治法第96条第2項の議決事件の拡大、これも対象になりました。それで、当然、地方自治法に規定されました附属機関条例主義における正式な審議会ですね。これは子ども・子育て支援法第77条第1項に規定されております。こういうものを置くように努めることと規定されておるわけですね。それとあわせて、議会との関係を十分に連携して、かかわりを持って、そして常に計画策定の段階で、よりよいものをつくるために議決事件の拡大、第96条第2項の制度を活用して、そういう制度を議会としてもつくり上げたわけです。だから、その辺は十分に情報提供をいただきながら、それで現状、地域の皆様方、保護者の皆様方がどういう考えを持っておられるかとか、そういう正しい、正確な情報をいただきながら、議会も意見を申し上げながら、そういうものを把握しながら、2頭立てでしっかりと計画づくりに邁進していくと。そして、12月議会に無事上程するという流れでやっていきたいんですよね。そういう部分はしっかり肝に銘じて、対処していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回のこの計画については、風間議員のおっしゃられるように、議決事項ということもありますので、当然、今後審議会の中で意見等、あとヒアリング等で作成させていただくわけなんですが、当然、その素案等、できた段階では、一度、議員の皆様に見ていただいてということで、それから当然、パブリックコメント等を実施していかないといけないものですから、そういったものをやって、最終的に決めさせていただくという形になるかと思っております。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 その辺は、ひとつよろしくお願いします。


 それで、今も若干申し上げました、重要になってくるのが、これらの計画を策定・推進していくための合議制の機関の一刻も早い設置が必要だということですね。子ども・子育て会議支援法第77条第1項、ここに置くことと規定されているわけですよ。それで、3項には、合議制の機関の組織及び運営に関して必要な事項は、市町村の条例で規定されると規定されております。


 それで、愛知県の調査によりますと、岡崎市、半田市、碧南市、刈谷市、尾張旭市等々、たくさんの自治体が条例を根拠にした子ども・子育て会議、地方版のですね、これを設置済みで、そういう公式な場で協議しているわけですね。だから、知立市も一刻も早い設置が望まれるわけでありますが、市の現状は、今までの対処してきた流れは、知立市次世代育成支援対策協議会で代行して協議をしてきていると、こういう現状ですが、なぜ国が平成25年4月以降に子ども・子育て会議を設置しなさいよという指導があったにもかかわらず、この子育て支援推進協議会で代行されているのか、ここの理由をまずお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 国のほうから示していただきました地方版の子ども・子育て会議、これについては、いろんな国のほうから来た書類等を見させていただいて、その中にある合議制の会議ということで、条例で定めなさいということでありました。知立市においては、次世代育成推進対策協議会、こちらのほうも、既にもう条例のほうで規定させていただき、合議制の形をとった協議会であります。


 それで、国が示しています関係者、メンバー等、それについても、今の次世代の協議会メンバーと何らかわりないということもあって、特に変えられてないということと、国のほうもそういった形で、条例等で次世代法上の協議会、定めている場合については、条例等の改正等を要せず、そのまま活用できますよというような形で質疑応答等が出ております。それをちょっと利用させていただいて、実はその関係もあって、今年度、今はもう2回目の協議会は終わっているわけなんですが、第1回目の協議会の中で、実はこういった子育て子ども会議という形の、そういった事業計画のことについても審議していただきますということで、協議会等でかけさせていただいて、御了解をいただいております。それで、第2回については、アンケート調査の内容についても、この協議会に諮らせていただくという形をとっております。


 今の協議会のメンバーの方の任期が昨年度と今年度、実は平成26年3月で切れるということであって、その関係もあって、来年度、ちょっとあれなんですが、メンバーの入れかえは少しさせていただくということで、実は、もう少し保護者等を入れさせていただくということもあって、今年度中にメンバーも研究させていただきまして、実は公募で2名、一度公募で応募をとって、そういった方も協議会の中に入っていただく。それと、新しく幼稚園、保育園の保護者の方にも入っていただくような形で、少しメンバーを入れかえて、形を変えたという形でやらさせていただいて、それをもって地方版子ども・子育て会議という形でやらせていただきたいなと思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 次世代育成支援対策推進協議会条例、そういうふうに第3条でうたってありますね。それで、おおむね委員は充当しておると。それで、国のほうも、条例規定の審議会なら代行活用できるよと、そういうことでありますが、それはそれでいいんですけど、問題は、名前のつけかえだけじゃいけないわけですね。あと1回これをやるでしょう、これでアンケートの集計を。ちょっとそこを確認させてください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 もう一回、このアンケート結果について御報告させていただきながら、今年度については、もう一度開かせていただく予定でおります。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 問題は、国も指摘されているとは思いますが、次世代育成支援と子ども・子育て支援の計画が根本的に違うという点なんですよ。一緒に捉えておったら、いい計画もできんという形になっちゃいますね。


 平たく言えば、次世代は子供に関する施策を全て総花的に列挙して推進するための計画、子ども・子育て支援計画というのは、幼児期の学校教育や保育や地域の子ども・子育て支援を総合的に推進するというためのもので、根本的に違うということなんですね。総花等も、部分的にそこもきっちりと集中的に支援していくという。だから、次世代育成でそういう周知は図ったということでありますが、やはり本当にそれが各委員に浸透して、本当の意味での子ども・子育ての方面で審議ができてるのかどうなのかというところは、少々疑義が残るのではないのかと。だからこそ、その認識論をしっかりとされて、もう一遍やる、今度やる会の前では、それで移行するなら移行するでいいんですけど、そのときは、今、福祉子ども部長も言われましたように、もう少々メンバーも、この指針にのっとったメンバー充実をされて、それで、そういう公式の子ども・子育てをしっかりとした制度を築き上げていくんだという、そういう各委員が認識を一致して臨んでいただければありがたいなと思うんですが、その辺の意識統一というのをもう少々やっていただければありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 風間議員の言われるように、委員のほうからも、当然、今のメンバーでは若干保護者が足りないという話、実質の該当者というんですか、当事者のほうの意見がなかなか聞けないんじゃないかということで、そういった指摘もありました。それをもって、本来、先ほど報告させていただいたように、メンバーのほうの入れかえを少し、ちょうど任期の切りかえに合わせてやらせていただきたいということで、そういった形で協議会のほうで報告させていただいて、今現実、そういう形で動かさせていただきます。


 当然、中身についても、多分、条例等についても、もう少し明確に、当然、次世代の計画については、進捗状況は今年度以降もやっていかないといけないものですから、あわせたような形の子ども・子育て会議という形で、少し考えたいと思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 子ども・子育て会議を設置すれば、次世代はやれるんです。それだけ間違いのないように。


 それで、今、推進協議会条例は、次世代の、委員20名ですね。この人数は変わらんわけですね。それで、(5)の次世代育成支援に理解を有する者とか、保護者とか、そして公募、こういう部分を追加して、条例改正して臨んでいくと、こういう理解でよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 風間議員のおっしゃるとおり、そういう形で改正させていただきたいと思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 わかりました。じゃあ、そういう状況でしっかりと進めていってほしいんですが。


 一つちょっと確認したいのが、やはり正しい情報提供ということで、先ほど若干、県の子ども・子育て会議設置状況を紹介させてもらいますが、それは愛知県から入手した地方版子ども・子育て会議設置状況調査によって申し上げております。その欄の知立市の欄を見ますと、こうなってるんですよ。


 地方版子ども・子育て会議設置状況調査で、設置のための措置済みで、新規条例を制定して設置したのが、先ほど申し上げた岡崎市とか、尾張旭市とか、こういう形なんですよ。知立市はどこに印があるかというと、既存条例を改正して、設置して、設置済みになってるんですよ、これ。どうなっとるのかね、これ。私の認識では、これは条例を根拠として、今後設置予定で、平成20年1月以降に設置する、ここの欄に1がつかんといかんわけじゃないですか、これは。これは県の資料が間違っとるんですかね。ちょっと解説してください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 私たち、行政のほうというか、子ども課とのほうで、認識では、一応子ども・子育て会議というのは地方版子ども・子育て会議ということで、審議会を持つという話にもなっているわけなんですが、先ほども話をさせていただいたように、次世代育成支援対策推進協議会、こちらのほうの、名前はそういった名前なんですが、内容については子ども・子育て会議というような形の、若干理解の中で多分回答したと思うんですが、ただ、条例等の改正はかけてないものですから、その辺については一度確認をさせていただきます。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 全然あきませんよ、そんなのは。条例は次世代対策協議会推進条例ですから、通用しませんよ、そんなのは。


 だから、私はいつも言ってるんですよ。行政は、正しい情報提供、市民、住民の人に対して、それが基本ですからね。今、国のほうで秘密保護法がどえらい混乱の中でやられてます、情報を出さんということだからね、基本的には。当たり前の話です、そんなのはね。政治行政が、主役である市民の皆さんとか国民の皆さんに情報を出さないなんて、とんでもない話ですね。だから、こういうものでもしっかりとした正しい認識の中で、しっかりと回答をするという形でないと、制度自体、手法自体にやはり疑念といいますか、言葉は悪いとは思いますけど、そういうものが生まれてくるんですよ、こういう情報はね。これは、県に訂正するんですか、正式な状況ということで。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 風間議員の言われるように、やはり内容、それと先ほど言った名目等ですね、会議等の名前等も研究させていただいて、やはりそれに合ったような形に直させていただきたいと思っております。


 今の県の報告については、一度確認させていただいて、訂正できるものであれば、訂正をお願いさせていただくようにさせていただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 それで、今回の新制度に当たり、ちょっと具体的なポイントとしてお聞かせいただきたいのが、新たに施設型給付というのが始まるわけですね。これは認定保育園に、幼保連携型とか幼稚園型とか、こういう認定こども園が施設型給付を受けるパターンと、現在の幼稚園が施設型給付を受けるパターン、こういう新たな統一給付という形の制度ができました。これ、非常にわかりにくいもんで、ちょっと教えていただければありがたいなと思うんですけど、要はそこに対する、うちには2園、学校法人があります、幼稚園のね。そこに、これは非常に影響を得ることでして、その動向いかんをしっかりと検証しなければ、そこの園の方向性によっては、施設拡大どころか、施設が後退していっちゃうというちょっと懸念があるわけですね。そこを若干、解明していただければありがたいなと思うんですが。


 新制度施行後は、幼稚園の選択肢として施設型給付を受けない場合、すなわち現行どおりというのと、施設型給付を受ける場合の選択があるわけですね。これは、平成27年4月までにその選択が迫られているわけです。この施設型給付のいかんによっては、私立幼稚園が非常に経営が圧迫されたり、やっぱり国の補助金とか助成制度のいかんで、不安定材料が今たくさんありますのでね。これ、まだ今、協議中ですので、どうなるかわからないですよ。こういう部分で、非常にちょっと不安定な状況の中で、今、苦慮されている状況があるわけですね。


 それで、子ども・子育て支援法第27条第1項では、次のように規定されているんですよ。市町村長が、施設型給付費の支給にかかわる施設として確認する教育・保育施設から当該確認にかかわる教育・保育を受けたときは、内閣府で定めるところにより、当該支給認定子供にかかわる支給認定保護者に対して当該特定保育、教育・保育に要した費用について施設型給付を支給すると規定されているわけです。わかりやすく言うならば、認定こども園、幼稚園、保育所に通う保護者に対して、施設型給付が支給されますよと。これは、新制度に参加する施設に通う保護者が対象で、当然、市町村の確認・認定が必要になると。実際のやり口としては、直接保護者には支給されずに、代理行為といいますか、通う施設に対して支給されて、その分が利用者の負担軽減、こういう形で行われているというものであります。その流れと、それから施設の確認行為の手続の手法とか給付までの流れね、この辺をちょっと、今わかっている範囲で教えていただければありがたいなと思うんですがね。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 細かい確認から、給付という形では、まだ余り情報的には得られていないということで申しわけないんですが、基本的には、先ほど風間議員のおっしゃられたように、施設型給付ということで、本来であれば、国からの補助金等でやっていただく。そうなると、それに乗っかっていけば、当然、国からの補助金と、あとはそういう形でいただける、安定するのかなという気がします。ただ、保育料等のそういったものは以前のような、例えば私立幼稚園であれば、そういった料金の設定等が、それができなくなってしまうということで、それについては、どちらかというと事業者というんですかね、そちらのほうの考え方によるわけなんですが、ただ、全てが認定こども園等に変えなければならないというわけでもないものですから、基本的には幼稚園のままでもいけるという話で聞いております。ただ、その後、今後、その部分の、例えば私学助成の部分、そういった就園奨励金ですかね、そういった部分がどうなるかというのは、今のところ、変更はないという話なんですが、国のほうの制度がどういうふうに変わっていくかというのは、ちょっと下がっていくかもしれないということで、若干その辺は心配しております。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 ちょっとその辺の構造に入る前に、一遍、市町村の確認を受けるというのは一体どういうことなのかなというね。今までが認可制度でしょう。それと比較して、どういう影響が出てくるのかということなんですね。それで、行政が確認するかせんかをチェックすると。しかし、そのチェック体制というのは、どういう形でやられるのかとかね、情報がない中でのやりとりで申しわけないんですけど。それがしっかりと確認をされると、こういう給付型の国・市の負担部分の公費が受けれる仕組みができるということなので。ただ、チェックのやり方がわからんもんで、正しいチェックがやられるかどうなのか、透明性、公開を重視すると、素案のこういう資料には、内閣府が出してる資料にはあるんですけど、そういう部分は、果たして正しく機能しなければ、この理念の具体化なんていうのは、なかなか絵に描いたもちになっちゃいますし、内閣府のほうは言い切ってますよね。そういうのは、施設の増大に対応したやり方で、これは質も量も確保できるというね。市当局はどういう判断をされておるのか、まずそこのちょっと認識論をお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 資料のほうが、そういったものまで出てないということもあって、なかなか難しいところではあるんですが、市においては、やはりもともとこれについては待機児童解消、緊急、そういったものが働いているということで、なるべくそれに合ったような形でやっていただきたいんですが、ただ、そういった私立の部分については、うちのほうからどうしなさいという形のものは、多分そういう形では出てこないと思いますので、それはあくまで園の園長等の判断でしていただくような形になるかと思います。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 いま一つ、じゃあ今の話をかりて、私立保育園が施設給付型に移行した場合、これは国の制度でありますから、当然、市は拒否するにはいかんと、確認の段階で、当然受けざるを得んと、最低限の条件整備のチェックはされましょうけどね。そうすると、当然、市負担とか、今からちょっとその紹介はさせてもらいますけど、市の負担増になってくるわけなんですよね。そういう部分では、そういう受け皿といいますか、平成27年4月からすぐそんな判断がされるという状況じゃない。長年やって、やっぱりちょっと厳しいと、現状どおりがね。そうすると、その移行の考えというものの情報もしっかり出てきたときに、方針が変更される場合もありますわね。そういう部分では、市としてはそれは対応していく当然必要性に駆られると思うんですが、その辺はいかがですかね、この制度論としては。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 新制度で、そういった幼稚園等の経営がどうなっていくのか形なんですが、基本的には、例えば施設型給付のほうでしていただけるようであれば、当然それは、市のほうの中で保育所と一緒に考えさせていただくということの中でしっかりやっていくという形になるわけなんですが、逆に私立幼稚園のままでというか、今のままでいくよという話になってくると、なかなかそれについて市がどうするという話は、今のところでいうと、そのときになってみないとちょっとわからないというのが現状で、それしか返事のしようがありません。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 私は別に、幼稚園の経営状況を心配しているわけでも何でもないんですよ。それは園が考えることでね。私は、制度論がそういう形になってきたもんで、それに対して、市の財源構成とかそういう部分を考えた場合に、それと幼稚園側との新たなメニュー、例えば一時預かり保育とか、そういう部分で、相関関係ができてくるんですよ。だから、質の向上とか、量の確保とかいっているわけでしょう。だから、そういう部分の制度論も十分熟慮して、対応を怠らないようにしないと、後に禍根が残るよということです。


 例えば、まず利用者負担があるじゃないですか。それから、施設型給付でも二通りありますよ、これね。全国統一部分、国の義務的経費、それから市町村が単独費用分として、公定価格が、国が平成27年4月に示される。それと、国庫負担対象額の差額を差し引いて、それで地域の実情を参酌して市町村が決める額、地方負担分ですよね。こういう部分で、非常に、一つの問題は、この施設型給付をやりたい、じゃあやってくださいとなった場合に、地方単独分の市町村負担の部分で、財政力のいいところは、当然負担が高い、補助率が高い。弱い自治体は、補助率が弱い、こういう状況になると、当然、私立側の経営状況にもかかわってきますよね。そうすると、うかうかしてると、要は自治体間の格差が生まれる、こういう規制緩和の一環の制度なんですよ、財源構成における。そうすると、当然、民間保育園としては、条件のいいほうにいきたいわという話になって、逃がしちゃう可能性だってあるわけですよ、これね。仮定の話をして申しわけないですけど、しかし、そういうことも考えられるわけですよね。そうならないように、一体そういう制度というのは、今後どうなってくんだという、そういう状況を常にキャッチする必要があるのではないかということ。


 あるいは、現状のままでそうですよね。現状のままでも、やはり私学助成の部分にしたって、国のほうは、私学助成の一般補助は幼稚園にかかわる経常経費に関する部分ですから、これは全然問題ないと思うんですが、特別補助のほう、これはまさしく今回の新制度における特別支援教育や特色ある幼児教育の取り組み等に対する補助ということで、それがやられない園というのは、どんどんと補助金も減らされて、何もできない園、だから当然入所も来ない、入園も来ない、そういうことで淘汰されていくという流れになるんですね、この制度等の関連性で言えばですよ。だから、そういう部分もしっかりと協議して、うちがせっかく今、4園あるんですか、そういう部分にも十分に連携と情報交換しながら、当市の、最低でも現状維持を図って、なおかつそれ以上のものを築き上げるという、そういう構築をしていかないと、なかなか心配な局面にはありますよね、この制度論として。いかがでしょうかね、その辺は。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 先ほど言った施設型給付については、当然、国のほうが、これについては義務的経費ということで出てくるという話でいいんですが、先ほど言った特別支援の部分の補助については、それについてはちょっとどういうふうになっていくかというのが本当に僕もまだわかっていないという状況ですのであれなんですが、当然、何らかの形で今のうちの保育関係とあわせて、やはり利用される子供、児童等の、全員がやはりそういったところへ希望する方は行っていただきたいというのが基本になりますので、そういったので何とかその関係については、そのときにまた対処させていただくような形で考えさせていただきます。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 施設型給付といいますか、新制度に移行するかしないか。過去の山?議員の答弁によりますと、保育園はもう、給付ができる一つの制度の認定こども園には移行しないと、こういう答弁で間違いないですね。後で確認させてください。


 それから、幼稚園のほうも今、何もありませんか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 そうですね。言われるように、保育所についても、とにかく認定保育所等、認定こども園になるという形は今のところありません。当然、幼稚園についても、今そういった話を聞いていることはないものですから、今の形でいうと、そのままというふうになっています。ただ、国のほうから出てるものでいうと、どうも特段申し出がないと、そのまま施設型給付の対象として扱っていくというようなことを言っていますので、それについては、もしそのまま、今の幼稚園の形態のままでいくようであれば、またうちのほうへ申し出ていただくような形で、そういった情報等を流させていただく予定でいます。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 そういうことですよね。本当、申し出がないと、そのまま新制度に組み込まれていっちゃうという、そういう形が明記されているんですね、資料にはね。ようわからんわけなんですが、これはね。ただ、それはそれでいいんですけど、将来的な影響の分析、それからいろいろな今、大詰めを迎えておる現況の中で、不安定要素の多い中で、正式な協議の場というのは持っていないでしょう。春日井市とか、ほかの先進事例は、もう正式に調査を入れて、どうしましょうと。制度はこうなる、今、資料が少ない中でも、多分こういう方向にいくと。だから、どうしましょうと。市としては、こういう新たなメニューの中で、幼稚園側にも教育の質の向上の部分では、何とかこの辺のメニュー、預かり保育とかいろいろあるじゃないですか、そういう部分をお願いしたいとかやってるわけですよ。そういうことはやってないですよね。これは不安が募る一方、国が資料がまだ提示されないからわからないじゃね。だから、その辺のちょっと事前調整というのを公式にやらないと、やっぱり失敬な話になるんじゃないですかね。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今の私立幼稚園等のかかわりについては、基本的に今の、先ほどから出ている次世代育成、この中に私立幼稚園の園長等、入っていただいております。当然、その中でお話はさせていただくわけなんですが、今言われたように、個別に協議の場を持っているということはありませんので、やはりそれについては、今度の事業計画策定する中で、そういったヒアリング等の中で、一度やっていけたらなと思って考えております。


○議長(坂田 修)


 20番 風間議員。


○20番(風間勝治)


 わかりました。ぜひとも十分な協議をして、やっていっていただければというふうに思います。


 それで、最後になりますけど、この新制度の導入に向けて、やはり理念は、くどいようですが、待機児童の解消とか質の高い幼児期の学校教育、保育の提供、幼保一体化とか新たな試み、あるいは地域の子育て支援の充実とか、子ども・子育ての総合的環境整備、この推進強化、このための新制度導入でありますから、この理念におくれをとらないように、知立市が一丸となって鋭意御奮闘されることを望んでおるんですが、やはり最後に、公約を掲げられております市長の見解を総括的にお尋ねして、私の質問は終わりたいと思います。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 理念は、本当に全ての子供への良質な成長環境を保障し、子供を大切にする社会、出産、子育て、就労の希望がかなう社会などなど、しっかりとした理念でスタートするわけであります。しかしながら、本当は子供のことを考えるのは厚生労働省なんですけれども、これは内閣府が主導するということで、いい意味で言えば、一元的、トータル的にやっていく。


 ちょっと考え方、見方を変えると、内閣府の事務次官が財務省から行っている方だというふうに聞いております。そうすると、お金のことをやはり考えていくということですね。合理化ということもやはり頭に入ってるのかなと。そうやって考えると、ぼやぼやしとると、こちらのほうにお金が回ってこなくなってくるということでありまして、それはやはりアンテナを高くして、知立市独自のと申しますか、よその子育て環境におくれをとらない、また負けないような環境をつくっていかなければいけない。それにはやはり、何遍も言いますけれども、アンテナをしっかりと高くして、情報を逃さないようにしていかなければいけないと思っております。


○議長(坂田 修)


 これで20番 風間議員の一般質問を終わります。


 次に、6番 山?議員の一般質問を許します。


○6番(山?りょうじ)


 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、順次質問させていただきます。


 テーマとしては、知立連続立体交差事業及び知立駅周辺整備事業について、あと地域が抱える諸問題についてを質問したいと思います。


 まず初めに、知立駅周辺整備計画見直し案の策定についてと、知立駅周辺都市計画道路の見直し案について質問をさせていただきます。


 去る11月21日の木曜日に、知立駅周辺整備特別委員会で説明がありました知立駅周辺整備計画見直し案、私が認識したものですと、策定した見直し案では、都市計画道路においては6路線、9区画間について、幅員車線数の縮小、路線の廃止などの変更、また駅前広場に関しては、東西交通の処理など、今度の整備状況に合わせ、段階的な整備をしていくこと、駅南区画整理事業については、検討課題が多いことから、定めた見直しの方針をもとに、今後、引き続き見直し検討を行い、まとめることとしてるとの説明でありました。


 昨年度から知立駅周辺整備計画検討委員会を設置して、検討された知立駅周辺整備計画見直し案でございますが、策定したいきさつを改めて教えてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 知立駅周辺の整備計画見直し案の策定の経緯について御答弁させていただきます。


 現在、進めております連続立体交差事業、それから駅周辺の区画整理事業、また街路事業、また駅前広場、こういった駅周の整備計画につきましては、平成元年度に作成をいたしました知立駅周辺総合整備計画、これに基づきまして、現在、事業の展開もしくは計画がされているところでございます。しかしながら、計画の時点から、年数のほうが経過をしてまいりまして、それに伴いまして社会情勢の変化、また私どもの財政負担の軽減、また市民の皆様からは、たくさんの御意見をいただいているところでございまして、こうしたことを背景にいたしまして、私どもとしましては、平成20年度から地元の商業者の方と意見交換会を始めまして、見直しというか、そういったスタートにさせていただきました。


 これまでの経過につきまして、平成22年、平成23年につきましては、庁内で検討委員会、また対策本部会というのを立ち上げまして検討させていただき、また並行して市民アンケート、そういったところもとらせていただき、今、地元の商業者、また住民の方との意見交換も重ねてまいってきたような状況でございます。


 こうした中で、内部的に作成いたしました見直し案、素案をもとに、昨年度につきましては、平成24年度は、知立駅周辺整備計画検討委員会、これは市内の各種団体の代表の方、また市民代表の方、そして外部の有識者の方、そういった方で組織をしていただきまして、5回にわたって検討委員会を開催し、最終的には、パブリックコメントも実施をさせていただきました。


 今年度、この最終まとめといたしまして、知立駅周辺の整備計画検討委員会から市長へ提言をいただきまして、案としてまとめることができました。この内容につきましては、先ほど御披瀝のとおり、11月21日に市議会には、駅周辺の整備特別委員会に報告をさせていただいたところでございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 知立駅周辺都市計画道路の見直し案なんですけど、見直しに当たっての基本方針というものが、道路のネットワーク、歩行者のネットワークの形成、知立南北線のシンボル化、財政負担の軽減と早期整備などが、特別委員会では説明があったと思いますが、見直しに当たっての基本方針を少し詳細に教えてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 道路関係の見直しの基本方針でございますが、まず1点目に、道路のネットワークにつきましては、従来の計画の骨子を承継いたしまして、知立南北線、それから元国道1号線、それから知立環状線、これを主軸として、知立駅へのアクセス軸を構成していく。


 2点目には、中心商業地にふさわしい、人に優しい、安全で快適な歩行者ネットワークの形成を図れる道路ネット、特に高齢化社会、またエコ社会に対応する自転車、歩行者に優しい歩行幅員を確保していこうと。それから、知立南北線につきましては、都心の魅力を高めるシンボル道路としての位置づけについて、これは変わりなくそういった位置づけで検討していうこうということ。それから、財政負担の軽減、それから早期整備を図るために、可能な範囲の中で、幅員の縮小、路線の廃止といったことを前提に、規模の縮小、事業費の削減といったところを前提に考えていこう、そんな内容でございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 今、説明がありました基本方針を踏まえて、都市計画道路においては、6路線、9区画間について見直しを行ってると思いますが、これも御提示ください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 先ほど御答弁させていただきました基本方針をもとに、最終的にまとめました案につきましては、簡単にお話をさせていただきますと、まず幅員を縮小及び車線数を減少させるという変更、1路線、1区間でございまして、元国道1号線の国道155号線から安城知立線の区間、この区間につきましては、4車線を2車線に変更する。そして、幅員については、2車線に適合した幅員に縮小していこうと。それから、車線数の変更はせずに、復員を変更する、縮小する路線、4路線、5区間ございまして、まず宝昭和線の宝町線から本郷知立線までの間、それから元国道1号線の安城知立線から知立環状線まで、それから知立南北線の元国道1号線より北側の路線、それから内幸町広見線の知立環状線から宝町昭和線の間ということで、これらの線については、自転車、歩行者の適正な幅員を確保する範囲の中で縮小をしていこうということでございます。


 それから、幅員は変更せずに、車線数の変更をする路線、2路線、2区間ございまして、知立南北線につきましては、元国道1号線から宝昭和線の間、これは4車線ということで、規定の計画がされておりますが、これは2車線に減少させる。それから、栄線につきましては、宝町線から知立南北線の間につきましては、1車線、コミュニティ道路といった表現になっておりましたが、これは2車線に拡大をしていくということでございます。


 その他、新富線につきましては、当面は現状の2車線の中で確保していくということにしております。


 それから、廃止する路線につきましては1路線でございますが、池端線の全線、宝町線から知立南北線の区間でございます。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 そうですね。知立駅の駅前広場、レイアウトのほうなんですけど、見直しの概要については、駅前広場周辺の道路整備の状況によって、段階的に整備するとお聞きをしました。間違っていたら、御指摘をいただきたいんですが、私の理解では、第1段階では、駅南地区の知立南北線などが未整備の段階で、本町堀切線を駅へのアクセスの主要道路としなければならない期間においては、現在機能と同様な東西交通機能を確保した整備が行われる。この第1段階での一般車の駅の出入りは東西線からとなり、バスは、一般車との錯綜を避けるため、南北線にバス専用の進入口が設けられる。この段階では、駅前広場と駅北、駅東地域とは道路で分断され、また、憩いのスペースも非常に狭いということで、安全や快適性に課題が残ると私は思います。


 整備の第2段階では、鉄道高架完了し、知立南北線が南陽通りから国道1号線までが整備され、いずれの方向からでも南北線を経由して駅にアクセスすることが可能になった時点で東西交通をカットし、車両は全て南北線から出入りをする整備を行う。この整備がされると、駅前広場に憩いのスペースが拡大され、さらに駅北地区と結ばれ、駅北再開発エリアとの一体性が図られるというわけでありまして、この上で、周辺道路がコミュニティー化され、歩行者動線の連続性が生まれ、商店街への動線がつながってくると認識をしております。まさに、知立市の玄関口にふさわしい、安全で快適な魅力あるゾーンが形成されると期待しているわけでありますが、しかしながら、東西交通については、南北線や環状線などの道路網が整い、現在の東西交通にかわる路線が利用できるまでは、東西交通を遮断することはできないわけでございます。したがいまして、特別委員会のときでも質問をさせていただきましたが、再度、本会議の場でも確認をさせていただきます。


 第1段階では、確実に現在の東西交通を確保する必要があると思いますが、これに間違いはございませんか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 山?議員御理解のとおり、現在、計画しております知立環状線、それから知立南北線、こういった道路が一定の整備をされまして、いわゆる駅へのアクセスが全ての方向から知立南北線を経由して駅に入れるような、そういう状況になるまでは、東西線は遮断することはできないと考えております。したがいまして、第1段階の整備では、現在の東西線というのは確保していくと、そんな内容でございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 第2段階の駅前の広場のレイアウト見直し案で、第2段階に関しては、まだ少し不確定要素があるということだと思うんですけど、知立駅周辺整備計画見直し案の報告書をいろいろと読まさせていただきましたが、この中で、くつろぎ空間を確保するというのがあるんですけど、市民アンケートでも多くの方から、人が集える憩いのスペースとしてほしいとの御意見が多くあるようです。今後の計画づくりに当たっては、市民の皆様の御意見を伺いながら、当市の顔にふさわしいスペースにしていただきたいと思うわけでありますが、今現在、どのようなイメージを持っているのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 駅前広場のもう少し具体的なレイアウト、今年度、今、作成をしているところでございまして、その中で今、憩いの空間についても検討はさせていただいておるところでございまして、まだちょっと具体的な絵になっていないので、イメージ的なところでお話をさせていただきますと、基本的には、ユニバーサルデザインを取り入れた、誰でも使いやすく、集える、そして現在、非常に問題になっておりますムクドリといったような野鳥対策、こういったようなところもしっかりさせていただいて、草花や緑が多く、ゆったりとした待ち合わせができる場所、また人が集えて交流ができるようなそんな空間、魅力あるゾーンにしていきたいなと、そんな思いでございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 コミュニティー道路の整備のイメージなんですけど、コミュニティー道路は商店街や生活地域の道路を歩行者優先の通りとするために、自動車の交通量や速度を抑制する道路構造にして、歩道は段差をなくして、平たんで歩きやすい植栽やベンチ、街路灯、車どめなどを設置して、景観に配慮した、おしゃれで個性的な通りにするということでありますが、私は、歩行者優先した道路には、幾つか問題点があると思っておりますが、駅前広場がすばらしい景観と融合した、魅力ある新たな商店街づくりに展開していくことを期待しているわけでありますが、人のにぎわいのある町並み、商店街のとおりに再生すること、これをちょっと読んでいても、余り見えてこないんですけど、商店街への人の流れをつくる何か仕掛けというのは考えているんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、駅周辺のやはり一番大きな課題というのは、歩行者が安心・安全、快適に、商店街も含めて、そういったショッピングといいますか、界隈ができないというような、そういう問題があるわけでございまして、またこれは将来に向けて、高齢化社会に向けても課題となっておるわけでございます。


 そういう中で、私どもとしては、まず機能的に車から人を優先した道路にして、快適に買い物ができるように、安心・安全に、そんな思いで車から人を優先したコミュニティー道路という提案をさえていただいておるわけでございます。じゃあ、そういった機能ができれば、商店街に人が集まるかというと、そこはなかなか難しいのかなと、それは私も理解をしているところでございまして、景観的なそういった部分も含めて、形だけはやはり人は呼び込めないということでございますので、やはり商店街の一番の魅力は、個店、商店、また商業という集積、そこにやはり魅力があるわけでございますので、そういった部分をいかに高めていくかということについては、これは私どもだけではなくて、商業部局、また商工会、また地元の発展会、そして商業者の方、そういった方とやはり一体となった取り組みをしていかないと、私ども、形の提案だけでは、これは商店街の活性化にはならないかなと、そんな思いは持っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 いろいろ質問しましたが、東西線の確保の問題、コミュニティー道路化のあり方など、駅周辺のまちづくりについては、人を優先した環境への改善を提案というか、都市整備部長に御説明していただきましたが、今のところ、地元商業者の方の関心度は、私は非常に低いと感じております。駅前広場のレイアウト案ができた際には、その内容について説明をしていただき、御意見を伺う機会を要望しますが、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 私どもも、今、作成を進めておりますが、一定の形ができましたら、いわゆる地元も含めた市民の皆様の御意見、そういった伺う機会をつくっていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 ぜひよろしくお願いします。


 駅南土地区画整理事業の見直し案についてでございますが、駅南土地区画整理事業については、これまで進めてきた駅周辺整備計画の見直しの中で、いろいろ検討してきたわけでありますが、結論に至っていないのが現状であります。特別委員会のときにも御説明がありましたが、今現在の考えで、今後の見直しはどのように進めるのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 駅南の土地区画整理事業の方向性でございますが、本来ですと、ほかの駅周辺整備計画の見直しの中で一緒にという思いもあったわけですが、先ほども御答弁させていただきましたが、いろいろ課題が多くて、現在としてはまだ結論に至っていないということで、先ほど言いました、検討委員会の中で御意見をいただきまして、今後の見直しの一定の方向性といいますか、方針というのをまとめさせていただいた中で、今の今後の方向性については、まずは事業の区域、事業期間の短縮を効果的・効率的に縮小等ができる、そんな事業規模の縮小ができるかどうかということの検討、それから、まず大型工場敷地、これまた現在、操業していますので、軽々の話はできませんが、将来のまちの核として誘導またはその実現性というところも見きわめなきゃいけないんじゃないのかなというところ、それから連立事業の効果を発揮するには、先ほどのとおり、やはり知立南北線、知立環状線、南からのアクセスを早期に整備をする必要があると。そのための事業手法はというところも検討していかなきゃいけないと。それから、南の地区から、連立事業によりまして、駅の南口ができるということで、南から駅へアクセスの利便性が高まるということでございますので、南から駅前広場という規模まではいきませんが、何らかのそういった広場スペースというのをやはり確保する必要があるのではないかというたくさんの意見もいただいておりますので、そういったところの検討もしていかなければならないということで、全体として、今言ったような課題を早期に整理をさせていただきまして、関係機関の協議、また地元調整を早急に行っていきたいと、そんなふうに思っています。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 こうした見直しの方針で、今後、引き続き見直し検討を継続して行っていただきたいと思うわけでありますが、以前にもお聞きしたんですけど、市が元年構想において描いている、都市整備部長からも御説明ありましたが、大型工場用地の将来的な土地利用というものは、知立南北線の都心軸により形成される南北一体の商業ゾーン、駅南の核となる、あるいは中心市街の核となるような人のにぎわいを生む多機能型コミュニティー交流拠点と位置づけているわけでありまして、ただ、これは行政が描いた構想ですので、具体的なものは定まっていないということは理解はしておりますが、この大型工場用地は、知立市の新たな魅力を生む大きな可能性を持っているわけであると思います。


 今後、この企業の意向を踏まえた上で取り組んでいかなければならない課題と思っておりますし、知立市全域のことを考えても、最重要課題と私は思っております。今後のアクションプラン、教えてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 ちょっと先ほどの答弁とかぶりますけども、駅南地区につきましては、連立事業によって南口ができることによって、今後さらに商業系といいますか、土地の高度利用が図られていく地域かなと思っています。その上、今、御質問の内容の大型工場敷地、ここの将来の土地利用、そういったところの方向性、どのような形の土地利用の転換があるのか、またどのような私どもとして誘導ができるのか、その辺の実現性も十分見きわめていく必要がある、そんな思いはしております。


 いずれにしても、そういった意味で、南の地区については、今後そういった発展性のある地区でございますので、道路とか広場、そういったところの都市基盤の整備というところが大変重要になってくるなということで、そういうことも含めて、私どもとして大型工場敷地の企業の方にも、現在の私どもの駅南地区の整備計画及び今検討している内容について、話し合いをさせていただく機会も何回か持たさせていただいておりまして、現状での具体的なそういった、会社からの積極な提案はございませんが、私どもとして、市の方向性というのは、会社の中には伝わっているのかなということですので、お互いの中では、会社として検討してほしいということは伝えてありますし、市としても、何らかの今後、提案をさせていただきたいなというそんなことは話しておりますが、まだ本当に話の口出しをしたところでございますので、今後、お互いに情報交換をしていきたいなと、そんなふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 今後のアクションプランというものをしっかりと考えていただきたいと思いますし、また来年、企業との意向を踏まえた上での話し合いを希望したいと思います。


 11月21日、木曜日に行われた知立駅周辺整備と区別委員会で、ここでも少しお話がありましたが、その中で私も質問をしましたが、都市計画決定の変更は本当に考えていただけるのでしょうか。


 駅南区画整理事業は、平成10年に、鉄道高架事業と同時に、6.7ヘクタールの区域で都市計画決定をされておりますが、事業着手が長期的に先になることにより、建築制限の問題であったり、区画整理という特殊性や市の財政的な課題もあり、計画の見直しの検討を行っていると思いますが、都市計画決定の変更、本当に考えていただけるのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 現在、区画整理の土地計画の網がかぶっておりまして、長い間、建築の制限等がかかっておりまして、関係者の方には大変不自由をかけてるな、そんな思いはございます。


 そんな中で、駅南の区画整理事業につきましては、連立事業の採択の要件の一つといたしまして、知立駅を中心としました南北一体の市街地を図るまちづくり事業という位置づけをしておりますので、直ちに区画整理事業を廃止する、都市計画をするということは、現時点ではできないなと思っております。ただし、今検討しております見直しの中で、今後、事業規模の縮小、区域の縮小、また区画整理にかわるまちづくり効果が出る手法があれば、そういう中で都市計画の変更というのは行っていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長します。


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 計画の見直し検討をしっかりと行っていただけるということで答弁をいただきました。


 知立連続立体交差事業にかかわる消費税の影響についてに入りたいと思います。


 少し質問をさせていただきたいと思いますが、以前の議会でも質問があったと思いますが、私の理解では、連立事業で都市側が施工する部分には消費税が加算されるので、税率のアップの影響があるとのことですが、事業主体である愛知県から鉄道事業者へ委託する鉄道工事の負担金には消費税を含めていないので、税率アップの影響はないと理解をしておりますが、もう少し詳しく御説明をお願いします。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 消費税の取り扱いでございますが、都市側の部分に対しましては、今、山?議員御披瀝のとおりでございまして、鉄道事業者に委託する、いわゆる鉄道工事の部分でございますが、なぜこれが消費税の対象にならないのかということでございますが、ちょっと一般的な話からさせていただきますと、私も消費税担当部局ではございませんので、詳しくはわかりませんが、お聞きしている範囲では、一般的に課税事業者が課税対象となる取引を行った場合につきましては、消費税の納税義務が生じるわけですけども、ただし生産だとか流通の各段階の中で重ねて課税をされるという、二重、三重に課税をされてくるということはございません。確定申告の中で、課税売上高に対する消費税の額から課税仕入れ、いわゆる仕入れをしたときに消費税を払った場合については、それは最終的に、その分は控除される仕組みになっておりますので、いわゆる今回の鉄道事業者の高架工事、これにつきましても、同様の考え方の中で、まず鉄道事業者は高架工事を発注をするときには、建設事業者に当然、消費税を加えた額で請負契約を結んで、その部分では消費税を払っているということになるわけでございますが、そのでき上がった高架構造物につきましては、これは鉄道施設として、鉄道事業者が取得といいますか、仕入れするわけですね。これをもとに、鉄道事業者はいわゆる運賃収入、電車を走らせた運賃収入の中からそれに相当する消費税を払うわけでございますが、先ほど言いましたように、鉄道高架の施設そのものは、電車を走らすための施設でございまして、それを取得したときに払った消費税につきましては、最終的な運賃から支払う消費税から控除されますので、これは最終的に建設に係る消費税については控除されるということで、県と鉄道事業者の間における負担金については、当初から消費税は対象外にさせていただいているということですので、今回、消費税が上がっても、鉄道工事に対する影響というのは、私どもの負担金も含めて、影響はないと、そのようになっております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 大見代議士と愛知県の知立建設事務所にも行ってきましたが、少し地域では心配されているのが、移転の補償費などの影響なんですよね。建設事務所の所長の話では、移転補償の内容により、消費税の課税対象であるから、個人、事業者により異なるため、それを見きわめた上で、必要な場合は補償費に消費税相当額を盛り込み、権利者に補償をするという説明を受けましたが、これは間違いないでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 公共事業に伴います移転補償に対する消費税の取り扱いでございますが、今回、消費税が来年の4月から変わるということで、その切りかわり目の取り扱いについては、個別にそういった取り扱いの通知が来ているわけですが、基本的なところをお話をさせていただきますと、消費税そのもの、移転補償費に対する消費税につきましては、その試算の区分によって若干取り扱いが変わってくるわけですが、まず個人資産の建物が移転対象ということになれば、当然、これは消費税が加算された建築費、移転費がかかってまいりますので、これは消費税が上がれば上がった分の補償をさせていただくことに当然なりますし、消費税対象という形で補償をさせていただいております。例えば、それが事業用資産等でありますと、これはちょっと事業者の方の内容、消費税納税義務者なのか、いわゆる課税事業者なのか、それからその資産の事業上の取り扱い、そういったところの中身によって課税、いわゆる消費税を補償するのか、補償できないのかというのは、個別の内容によって変わってまいりますので、事業用資産については、そういった補償ができる場合、できない場合があるということで御理解いただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 わかりました。ありがとうございます。


 消費税の影響に関して少しお聞きしましたが、地元というか、地域の補償費であったり、少し心配の声があるんですよね。こういった説明、不安材料となっているので、ちょっと丁寧に説明をしていくべきではないのかなと思っております。


 今後のスケジュールというか、全体的なタイムスケジュールについてですが、都市計画の変更に向けた今後のスケジュールとしては、平成25年、平成26年に都市計画変更の準備、平成27年度に都市計画変更手続、平成25年度は委託業務において、交差点解析、つまり交差点設計を行い、愛知県と協議して、都市計画変更資料を作成していくと理解をしております。平成26年度の都市計画準備は、どのような予定でしょうか。また、同時に平成26年度に駅前の広場のレイアウトが決定するということでしょうか。そして、平成27年度に、都市計画変更の予定とありますが、これはいつのことなのか説明をしてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、平成26年度の都市計画変更準備でございますが、これは平成25年度に引き続きまして、愛知県、また公安委員等、そういった関係機関との協議を継続して行ってまいります。その中で、都市計画の変更の図書を作成をしていきたいと。関係機関の協議が順調に進めば、住民説明会等、平成26年度の中で、説明をできればしていきたいなと、そんなふうに思っております。


 それから、駅前広場のレイアウトが平成26年度に決定するのかというようなお尋ねでしたが、これについては、現在、作成の作業中でございまして、平成26年度につきましては、関係機関協議、また地元調整等を行って、平成26年度中にはまとめていきたいなと、そんな予定をしております。


 平成27年度の都市計画変更の具体的なスケジュールでございますが、ここについては、まだ関係機関の協議等の先、時間的なものがまだ見えてございませんので、そういう中で、現状では詳細な時期的なところはまだ未定でございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 関係機関協議と地元調整ですが、今後、国と県、公安委員会などたくさんの、これを見てても、本当に協議が必要だなと私は思います。本当に課題がいっぱいだなというふうに感じるわけでありますが、関係機関との協議を順調に進めていただき、地元調整につきましては、平成26年度に説明会を開催して、意見調整をしていただきたいと思います。地元の権利者の方々には、都市整備部長の先ほどお話ありましたけど、平成26年度の説明会開催を目指して、丁寧な計画の説明を要望したいと思います。


 続きまして、三河知立駅移設に関する地元説明会について伺います。


 去る9月28日、説明が知立市中央公民館でありました。翌日の9月29日では、竜北中学校の体育館で説明会が開催をされました。私も両日参加しましたが、駅移設に賛成の意見では、移設を歓迎する、高齢化社会には駅は必要、もっと立派な駅を希望する、早い駅整備を希望するなどがありました。逆に、駅移設に反対する意見は、現在、駅利用者は所要時間がふえる、少数意見を切り捨てるべきではない、駅移設より、まちづくり計画を先に検討するべきであるなどがあったわけでありますが、当局の説明は、三河知立駅移設は連立事業の中で実施するものであり、その目的としては、連立事業のコスト削減が大前提であることは御理解をお願いしたいとの見解を前面に出されておりました。


 私は、事業費削減ではなくて、まちづくりを前面に、コスト削減だけではなくて、夢のあるまちづくりをしていくんだということを前面に出すべきではなかったのかなと、そんなふうに個人的には思いますが、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今回の三河知立駅の移設でございますが、前提として、連立事業の中で移設をするということでございますので、やはりその目的につきましては、連立事業のコスト削減というのがまず大前提になるということについては御理解をいただきたいなと思っております。


 その前提の中で、移転先の候補地、そういった検討をさせていただいたわけでございますが、現在の駅の利用状況、またそれから知立駅との距離など、こういったことを勘案しまして、鉄道駅として、機能、役割が十分発揮できる、そして知立市にとってもまちづくりの観点、そういったところも含めて、移設先の候補を検討させていただき、決定をしてきたわけでございます。


 現在の候補地はコストの削減が図られ、かつまちづくりへの効果が期待できると、そんな見込みの中で選定をさせていただいておりまして、今後、地域のまちづくりという部分については、さらなる取り組みが必要なわけでございますが、現状、国道1号線より北の北部地域の山町、山屋敷など、北部地域のまちづくりの核として、このまちづくりの推進、誘導を図っていくためには、駅移設、新しい駅が大きな役割を果たすのではないかなということで、まちづくりについても大きな期待をできるというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 コスト削減というのが前面に出ておりまして、コスト削減に関しては、愛知県から提示いただいた結果は、概略検討の段階だと思いますが、アクセス道路が駅前広場の整備など、知立市の単独事業費を差し引いて、4,000万円のコスト削減の結果が示されております。


 先ほど高橋議員の質問にもありましたが、県の説明ですと、都市側が試算した駅移設に伴う概算縮減額から市負担額を算出した、そこから知立市が試算した新駅付近で、必要な駅前広場、アクセス道路整備など、かかる市負担概算額を差し引き、算出しているとのことでございますが、この内容については、現在、精査中であるとのことであります。何となくファジーな感じですが、やはり私は、まちづくりというか、地域の駅移設に伴い、道路や下水道などの課題となっている環境整備を行うことや、幹線道路などを初めとする住環境整備を主体とするまちづくり構想をぜひ今後の説明会では語ってほしいと思っております。


 ちょうど12月21日の土曜日の午後1時半より、新地の公民館で説明会があります。同日、午後7時より竜北中学校の体育館で説明会がありますよね。まちづくりという、そんな希望を持てるような説明会をぜひしてほしいと思いますが、どうでしょうか。事業費削減を前面に出すのもいいですが、駅移設に伴う夢のあるまちづくりを前面に出したほうがいいと私は思います。いかがでしょうか。これは、市長にお願いします。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今度の説明会もまた、私もお邪魔させていただきますが、やはり今はコスト削減でずっと、平成17年から理解の中で鉄道を移設する、そうしたことで、今、正念場というか、先ほど来話がありました、またこれが本当に担保されているのか、また、もう少し明細が欲しいという、やはりそういう話でありまして、それをやはり県にしっかりと言っていく。そして、よりわかりやすい形で市民の皆様方に示させていただきます。やはりその中で、当然ながら副次元的な効果があります。それは、今の三河知立駅よりも当然ながら利用客の皆様方が倍近くになっていくということも想定されるわけであります。また、新たなまちづくりも想定されるわけであります。そうしたことは、やはり副次元的な効果としてお示しさせていただく、そんなことになろうかと思います。いずれにしましても今は、コスト削減に向けて全力でやっているところでございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 コスト削減というのも、提示するのもいいんですけど、住民の皆さんが集まった説明会ということもあるので、住環境整備を主体とするまちづくり構想もぜひ語っていただきたいなと思っております。


 続きまして、地域が抱える諸問題についてということで、中央通り商店街のアーケードの問題について伺います。


 アーケード撤去に関して、国からの補助金、中小企業庁が管轄する商店街、まちづくり事業が去る11月20日に事業採択をされました。いわゆる国から補助金がもらえることになったわけでありますが、現在、中央通りのアーケード撤去に関しては着々と工事に入っております。今後の工事などのタイムスケジュールをお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 工事に関する詳細なタイムスケジュールは、ちょっと私のほうでは詳細をつかんでおりませんが、補助事業ということで、2月15日までに実績報告書を提出するということで、1月末までには工事が完了するように進めているということで聞いております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 今ちょっと真っ暗になっちゃって、非常に暗いなというふうに感じているんですけど、今回、今、ちょうどアーケードの上の部分を撤去してる作業に入っていると思うんですけど、今回、中央通り商店街協同組合からのアーケード撤去に関しては、非常に知立市商工会に非常に御協力をいただいたと、中央通り商店街の会長よりお聞きをしております。特に、実施工法の検討、交渉や施工業者の選定、書類の作成等、事業採択に向け、全面的にサポートをしていただいたと聞いております。商工会には、本当に心から感謝を申し上げます。今後もどうか連携をして、中央通り商店街のアーケード撤去と、そして街路灯が新設をされていくと思うんですけど、そういったところをしっかりと助けていただきたいことをお願い申し上げたいと思います。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 工事に関してもそうですし、費用面、それから補助金のこと、商工会、それから私ども、商店街協同組合、3者で、どんな方法で事業が進められるんだろうという中で協議をして、みんなで知恵を絞ってやってまいりました。当然、この工事が完了するに当たっても、商工会と連携を図って、支援をしていきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。


 時間がないので、次に進みます。


 新地町及び上重原のごみステーションについてお伺いします。


 まず、新地町の今後のごみステーションの考え方を確認します。新地町の東知立駅跡地ごみステーションは、駅前開発の移転代替地用地として予定されているため、将来移転が必要となります。また、堀切1号公園のごみステーションについても、1月以降に現在の位置から20メートルほど東へ一時移転します。この仮ステーションは、鉄道高架事業が終わる10年後ぐらいまで利用できると認識をしておりますが、その後は移転先が決まっておりません。町内の役員会でもお話をしたんですが、今後のごみステーションの考え方というのは、やはり私は高架下を利用するのが最善だと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 高架事業が終了した後に、移転先ということだと思います。


 今、私どもも高架下が使えるということであれば、いい場所だなと思っております。地元の方々とお話をさせていただいて、現在の場所になるべく近いところのそういった高架下が使えれば、関係機関と協議をしてまいりたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 堀切公園付近の鉄道高架下と図書館付近の高架下についての設置の可能性を関係機関と協議をしっかりとしていただきたいと思います。


 ただ、近々の問題である東知立駅跡地のごみステーションが代替用地となった場合は、私は県道の拡幅工事によって、あいたスペースを一時お借りしてはと思うんですよね。一度、愛知県と交渉してほしいです。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 私も、その県道をよく通っております。かなり道の東側のほう、移設されて、空き地という形ですね、そういったスペースがあるということです。


 お話として聞いた中で、別の用途でそこを利用したいということで、何か協議をされたことがあるようです。そのときに、その場所をそういった形で使うというのはちょっと困難であるということを聞いておりますが、一度、協議というか、相談をしてみたいとは思っております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 公民館の駐車場の件だと思うんですけど、ぜひこれは要望してください。ごみステーションという公共性が高いものですので、その辺のところでは、県当局にも政治的判断をしてほしいと思います。


 続きまして、上重原町の区長たちから御相談がありました、上重原町のごみステーションについて伺います。


 昨年まで上重原町は、ごみの集積所が野々山運輸の南側、鳥居地区と上重原公民館前、元上重原交番の3カ所ありました。そのうちの1カ所である元上重原交番のごみ集積所が、上重原公園南側に移設になったわけでありますが、移設になった理由をまず確認させてください。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 上重原町のごみステーションのことでございますが、ここは公民館と駐車場跡地が近接していたことや区画整理後、中央通りから北側に住宅がふえたこともありまして、以前より地元の方々から増設の要望がありました。そこで、昨年度、当初、野中公園に試験的にかごを収集日において、翌日回収するというような立ち番なしの簡易ごみステーションについて、町の役員に提案をさせていただきましたが、周辺の方々との調整が整わなかったので、現在の上重原公園にある防災倉庫に設置をしたということになっております。当初は、試験的に運用ということで、増設を提案したわけですが、関係者の方々との協議によって移設ということになりました。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 上重原町のごみステーションに関して、移転してからの諸問題について、担当は把握されていますでしょうか。


 移転した集積所は遊歩道内にありまして、可燃ごみを持ち入れる際、上重原の住民の方は自転車または歩きでお願いをしている状況であるそうです。町内住民の方は、車で運搬できるごみに関しては、上重原の公民館のほうへ持ち込みをされる状況が多くなっているそうです。以前は、集積量でバランスがとれていたわけでありますが、結果、今、移設した場所に関しては車の乗り入れができないということでこのバランスが崩れ、3分の2が公民館のほう、移転先の上重原公園側は3分の1となって、クリーンクラブの方々が困惑している状況であると聞いております。この辺は把握されているでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 話としては聞いております。思いのほか、車を利用されて持って来られる方が多かったということで、今、山?議員御披瀝の農協跡地のほうに集中してしまっているということは聞いております。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 上重原町の要望としては、移転したごみ集積所について、いわゆるごみの収集の時間帯のみ、遊歩道であるということはわかっておりますが、車の乗り入れを認めてほしいというものであります。こちらのほう、何とか集積の時間帯だけ車の乗り入れをお願いしたいと思います。どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 私どものほうとしましては、管理者の許可が得られないというふうに聞いております。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 この道路については、私どもが管理しておる道路でございます。私のほうから御答弁させてもらいます、一部。


 この地域は、上重原特定土地区画整理事業区域内であり、平成21年度に事業完了しております。


 御指摘の歩道については、準用河川長篠川右岸堤防整備計画の中で施行されたものでございます。事業区域の道路網計画としては、河川堤防であることと、区画道路としては幅員が確保できないということから、事業区域内の全体道路網配置を考慮する中で、この河川堤防を歩行者専用道路として整備されたものでございます。


 現在は、土木課に管理引き継ぎされたものであり、管理用車両以外の一般車両は通行することができません。また、道路構造においても、一般車両が通行できる道路としての構造をなしていないために通ることができませんので、御理解いただきますようによろしくお願いしたいと思います。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 移設された集積所に関しては、今後、市道上重原13号線と重原駅東側の交差点改良に基づき、近い将来、道路の拡幅により移転を余儀なくされる場所であったことは、当局も認識をされていたはずであります。そもそも上重原町の区長たちとお話をすると、50ヘクタールという広大な区画整理事業を鑑みれば、最初からごみ集積所を最低でも1カ所確保するのが当たり前であったように思います。しかし、そのことを考えずに進められ、現状に至ってしまったということでございます。


 この上重原町のごみステーションに関して、先ほど市民部長、建設部長からお話がありました。しかしながら、現在、上重原公園にある防災倉庫ごみステーション等を利用している中で、開設時は、ごみを持ち込む人は車での乗り入れを自粛するとしたため、今現状、先ほどお話ししましたが、車の乗り入れが可能な公民館側のごみステーションに利用者が集中しているんですよね。何とか上重原町の要望、ごみ集積の時間帯だけでも車の乗り入れを許可してほしいと思います。


 副市長、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今の御指摘の車の乗り入れの件でございますけども、先ほど山?議員も、これは遊歩道というような認識のもとで御指摘をいただいているということでございまして、先ほど建設部長も申し上げました。ここは、いわゆる歩行者対応ということで、そういった物理的にも現在、そういう車が頻繁に乗り入れるということは想定していないというような構造上の問題もございますので、山?議員の御趣旨は十分理解するところでございますが、現時点では、そういったことで、車が、限られた回数とは申せ、現状の物理的な状況の中では難しいなと、建設部長と同じ認識でございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 そうですね、50ヘクタールという広大な、先ほどお話ししましたが、区画整理事業のときに、最低でももう1カ所確保するのが当たり前だったように思います。


 ごみ集積に関しては、現状、各地域、地元にお願いしている状況でありまして、この辺のところをしっかりとちょっと御理解をしていただいて、地元上重原の方たちと相談をしていただいて、車の乗り入れに関しては、もう一度考えていただきたいと思います。


 時間がないので、最後、知立市消防団に対する支援について、提案だけさせていただきます。


 去る11月17日にとり行われました知立市消防団観閲式において、来賓の大見代議士の挨拶にありました、消防議員連盟から提案されております消防団を中核とした地域防災の充実強化に関する法律の話がありました。これ以前に、財団法人日本消防協会から提言されてる平成25年度消防団関係予算に関する要望による地域総合防災力の充実強化として、消防団は、その中心としてみずからも行動するとともに、地域住民の総力を結集するかなめとしてますます重要な役割を果たさなければならないことを市町村へ応援も、出動もできるような体制整備を行うよう、消防団活動の基準装備の促進のための国の補助制度、団員確保、装備の確保、詰め所の安全確保に地方財政を措置するように提言をしております。


 知立市においても、自助への取り組みとして、家具転倒防止、金具の無料配布や災害情報を伝えるための防災行政ラジオの有償配布など、着実に努力をされております。


 ここでやはり重要なのは、消防団活動の充実と団員の確保なんですよね。活動については、地元での理解が必要で、今後も自主防災会の訓練など、活躍していただきたいと思いますし、ただ、団員確保は非常に大きな問題だと思っております。少子化や会社員がふえ、昼間の消防活動に支障があることも懸念をされております。


 そこで、最後に提案したいのが、総務省消防庁が推奨している消防団員確保アドバイザー派遣制度というものがあります。消防団員を確保するためのアドバイスを行う消防団員確保アドバイザー派遣制度では、消防団員確保を実績を有する方々を都道府県及び市町村に派遣をいたします。システムとしては、地方公共団体の要請に基づき、消防団の確保アドバイザーを当該地方公共団体に派遣をして、団員確保の具体的な方策等をアドバイスするシステムです。地域の実情に合った団員確保についてきめ細かに、具体的に助言や情報提供を行うことで消防団員を確保し、地域の安心・安全を推進することを目的としております。消防団員確保がなかなか難しくて、いい打開策がない今、この消防団員確保アドバイザー派遣制度を利用してはどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今、御指摘がありました新規の消防団員の確保というのは、各分団の共通の悩みでございます。今ございましたアドバイザーの派遣制度というような形を一度、消防団のほうに働きかけまして、諮っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 6番 山?議員。


○6番(山?りょうじ)


 最後にいたしますが、消防団員確保アドバイザー派遣制度は、消防団員の確保に対する情報提供、消防団員の確保に当たっての具体的な手順等に関する助言などを全国の市町村、消防本部、消防団員等の方々の中から都道府県の推薦を受け、消防団員の確保推進等に必要な豊富な知識、または経験を有する人をアドバイザーとして派遣する制度であります。


 これを少し調べてみますと、愛知県では森山修次さんという瀬戸市の消防本部課長がアドバイザーとなっております。


 知立市も、市職員の消防団員確保に関しては、市職員の方も20名、消防団員数は20名ということで、協力はしていただいているわけでありますが、いま一度、消防団員確保に関しては知恵を出し合っていかないといけないと私は思っております。


 最後に、市長に今後の見解と知立市の積極的な支援を要望いたしまして、私からの一般質問にかえさせていただきます。ありがとうございました。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、御紹介いただいたように、我々職員もできる限りと申しますか、積極的に団員として参加させていただいております。


 消防団員確保に向けては、消防団長と常に話をさせていただいております。また、OB会、消友会の方とか団長会の皆様方とも、折を見て話をさせていただいておるわけでありまして、またこれからいい知恵がありましたら、また御指導いただきたいと思います。ありがとうございます。


○議長(坂田 修)


 これで6番 山?議員議員の一般質問を終わります。


              ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


                 午後5時25分散会


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