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愛知県 知立市

平成25年 9月定例会(第5日 9月17日 質疑)




平成25年 9月定例会(第5日 9月17日 質疑)





 



            平成25年知立市議会9月定例会会議録(第5号)





1・ 開  議  9月17日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(23名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  新       5番 田中  健       6番 山?りょうじ


  7番 池田 滋彦       8番 神谷 文明       9番 稲垣 達雄


  10番 高木千恵子       11番 水野  浩       12番 池田 福子


  13番 佐藤  修       14番 川合 正彦       15番 永田 起也


  16番 坂田  修       17番 石川 信生       18番 村上 直規


  19番 久田 義章       20番 風間 勝治       21番 中島 牧子


  22番 高橋 憲二       23番 三浦 康司


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長         林  郁夫      副市長         清水 雅美


  企画部長       清水 清久      総務部長        今井  尚


  福祉子ども部長    成瀬 達美      保険健康部長      加藤  初


 (福祉事務所長兼務)            (福祉事務副所長兼務)


  市民部長       山口 義勝      建設部長        塚本 昭夫


  都市整備部長     神谷 幹樹      会計管理者       鈴木 健一


  上下水道部長     鈴木 克人      教育長         川合 基弘


  教育部長       加古 和市      監査委員事務局長    高木 洋幸


  監査委員       上野  実


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長     成田 春夫      議事課長        島津 博史


6. 議事日程(第19号)


  日程第1 議案第48号 知立市市営住宅条例の一部を改正する条例


  日程第2 議案第49号 西三河都市計画事業知立第三土地区画整理事業施行規程を廃止する条


             例


  日程第3 議案第50号 知立市文化会館の指定管理者の指定について


  日程第4 議案第51号 平成24年度知立市水道事業会計未処分利益剰余金の処分について


  日程第5 議案第52号 平成25年度知立市一般会計補正予算(第4号)


  日程第6 議案第53号 平成25年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第7 議案第54号 平成25年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


  日程第8 議案第55号 平成25年度知立市介護保険特別会計補正予算(第1号)


  日程第9 議案第56号 平成25年度知立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)


  日程第10 認定第1号 平成24年度知立市一般会計歳入歳出決算認定について


  日程第11 認定第2号 平成24年度知立市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第12 認定第3号 平成24年度知立市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第13 認定第4号 平成24年度知立市土地取得特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第14 認定第5号 平成24年度知立市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第15 認定第6号 平成24年度知立市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算認定について


  日程第16 認定第7号 平成24年度知立市水道事業会計決算認定について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第16まで








               ―――――――――――――――


                  午前10時00分開議


○議長(坂田 修)


 ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 ここで当局より発言の申し出がありますので、これを許します。


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 おはようございます。


 先日の佐藤議員の一般質問の折に、太陽光パネルの設置件数と削減されたCO2の数値をお示しをさせていただきましたが、計算誤りが判明いたしましたので、ここで訂正をさせていただきたいと思います。


 設置件数824件、削減CO25,501トンとお示しをさせていただきましたが、設置件数は変わらず824件、削減したCO21,285トンということでございます。ここで訂正をしておわびを申し上げます。どうもすみませんでした。


○議長(坂田 修)


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第48号 知立市市営住宅条例の一部を改正する条例の件から日程第16、認定第7号 平成24年度知立市水道事業会計決算認定についてまでの件、16件を一括議題とします。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第48号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第49号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 おはようございます。


 議案第49号は、第三土地区画整理事業の最終的清算事務が完了するんだと。したがって、その根拠になっている規程を廃止したいと、こういう御趣旨の提案です。


 第三土地区画整理事業の本換地が終了して久しいわけですが、しかも特別会計も既に閉鎖をしております。その段階で区画整理がいわば終わった段階で残った清算金の内訳等、御紹介いただけませんか。それがどういう年度と計画で歳入されたのか、その経過と金額と御紹介ください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 第三土地区画整理事業の換地処分事業終了は、平成19年度に行っておりますが、そこから清算処理、清算事務をさせていただいておりまして、まず総額の清算金でございますが、清算金徴収につきましては266件、金額にしまして9,281万6,393円でございまして、この年度におきまして一括納付をいただいた件数が258件、金額にしまして7,556万6,946円でございます。


 この差し引きの残りでございますが、8件、金額にして1,724万9,477円につきましては、地権者からの申し出で分割納付とさせていただきました。この以降5カ年間で分割納付をしていただきまして、最終年度ことし最終的に残金の1,197万605円がこの平成24年度の3月末で納付をされましたので、全ての清算事務が完了をいたしております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 この条例は公布の日から施行するということですが、今御説明のように、平成24年度末をもって全部清算事務は完了しているので、その段階で会計を閉じればよろしいわけで、なぜ9月までこれが延伸しているのか、その理由、御説明ください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かに御指摘のとおりでございますが、まず1点目に、平成25年という長きにわたって事業が実施をされてまいりましたので、最終的なこの事業の清算金も含めて事業の最終精査をさせていただきまして、落ちのないようにということで猶予いただきまして、今議会に廃止条例を提案をさせていただきました。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 平成24年度の決算、今回上程されておりますが、平成24年度の決算雑入で119万7,605円決算として雑入で歳入をされております。当然、平成24年度の当初予算でもその数字を歳入するという計画が予算上出ております。平成25年度については、歳入歳出ともに現時点では計上されておりません。


 つまり、清算事務は平成24年度で完了しているというふうに今、答弁もありましたが、理解をするのが妥当だと思うので、その段階で速やかに規程を廃止すべきではないのかという単純な疑問について見解を求めているわけですが、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かに御指摘のとおりでございまして、決算上そういった事務処理がされておりますので、速やかにという考え方もあったわけですが、先ほど申しましたとおり、全体の精査をすべきではないかということで時間をいただきました。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 かつて、付け保留地という問題がありまして、なかなか保留地処分に苦労されたわけですが、保留地は全部処分されていると。この話は清算金にかかわる規程の話なんで、それは清算金が歳入されたので規程を廃止すると、これはこれでいいんですが、保留地というのは全部きちっと処分されたんですか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 保留地につきましては、平成19年に換地処分をする時点に残っておるものは市が取得をして全て売却済みということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 残って市が取得した面積、件数等わかれば、この際、御紹介いただきたい。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 申しわけございません。ちょっとそこら辺の集計、今手元にございません。また、大分年数もたっておりますので、確認できましたら、後ほど報告をさせていただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第50号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 知立市文化会館の指定管理者の指定についてという議題でございます。


 これについては、平成26年の4月1日から5年間という契約をしますよという、こういうことでありますけれども、この間の営業等の評価、今回契約内容というのはどういうふうに検討されているのかという、その点について御紹介いただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 おはようございます。


 ただいまの御質問でございます。評価でございますが、芸術創造協会は平成18年から最初は3年間指定管理者として指名しました。その後、平成21年から平成25年の5年間、そして、さらに今回は平成26年から5年間というふうにまた指定をさせていただくわけでございますが、これまでの8年間の評価に関しましては、指定管理者選定等審査委員会にかけて、うちのほうでお諮りいただくわけでございます。


 その委員会の中でも随分これまでは好評価をいただいております。活動自体、知立市の本来であれば直営とすべき文化会館かもしれませんが、知立市の現状からして、今、指定管理者ことで芸術創造協会のほうへ管理運営のほうを委託しております。数々の新しい事業の取り組み、また、いろいろな管理については、これまで特に問題もなく進めてきていただいたと。さらに、また今いろんなことも新しいことも検討してみえますので、今回は、さらに5年間の指定管理者としてお願いしたいという提案でございます。


 契約の内容ということでございます。契約の内容につきましては、これまでの5年間とまた同じような形で平成26年の4月1日から5年間の管理運営をお願いするという契約となっております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 年数だけではなくて、何か変わった契約というものがあるかということで伺ったんですけれども、これまでと同様にということで完結ですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 何か契約自体に変わったものは、特にございません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 これは契約が完了した段階で詳しい指定管理の一覧表のようなものとか、いろいろ前も資料が出ていたと思うんですけども、そういったものが再度提示されるんでしょうか。


 これは契約日というのは、いつというふうに考えていらっしゃるんですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 芸術創造協会の例えば平成24年度の実績報告等の資料の提出が今回されておりません。今、御要望もありました平成24年度の実績を簡単にまとめたものを一度また御用意をさせていただこうかなというふうには考えます。


 契約日については、平成26年4月1日となります。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 一応決算の議会ということなので、そういった事業についてもわかるような資料がやはりあるべきではないかと。指定管理ということで出してはいるわけですけれども、それがなければ大きなお金をかけてお願いをしている。もちろん市がやればもっとかかるんだよという話もありますけど、多額のお金で運営していただいているということの中身を出していただかなければ決算審査という点では、ちょっと欠けてしまうんではないかということです。


 指定管理という制度が入った段階で、そういうことがないようにということを確認をしたというふうに思っておりますので、それはきちんと対応していただきたいというふうに思うんですね。そういう対応は、なぜされなかったのかなと思うんですが。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今回、資料の提出が全くないということは、反省しております。


 実は、私どものほうも5年前の御審議の内容も確認をさせていただいた中で、当時は芸術創造協会の一般会計収支計算書の提出の御要望があり、委員会のほうで提出をしておったという経緯も後から私も確認しまして、今回この一般会計の収支計算書を含めて、この5年間での実績がわかりやすい資料を一度また御用意をさせていただこうというふうに考えております。申しわけございません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そういったものを、ぜひ提出をすべきだというふうに思いますので、早急にお願いをしたいと思います。


 文化会館そのものは、ほんとに一生懸命やっていただいているというのは私たちも感じておりますし、やはりそういうプロフェッショナルの方たちが工夫していらっしゃるなということを感じておりますので、それについては評価したいと思いますが、実際どういった決算内容になるんだろうかというようなことについては、やはりしっかり見ていきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第51号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 平成24年度の水道会計の未処分利益剰余金の処分について御提案があります。4,447万5,000円を減債積立金として処分したいという御提案ですが、その根拠と理由について、簡潔に御説明くださいますか。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 今回、利益剰余金の処分についてということで出させていただきました。これは平成24年度の事業会計処分利益ということで、1年間収支を精算いたしまして、剰余金が5億3,941万5,724円の剰余金がございまして、これを4,447万5,000円減債積立金として、平成25年度分の来年返す償還金でございますが、借金でございますが、これを1年間前倒しで積み立てて次年度に備えるということでございます。そういったことでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 地方公営企業法第32条に基づいて今回提案されているわけですが、第32条では地方公営企業において繰越欠損金がある場合は、その欠損金を剰余金で埋めなければならないと、こうなっとるわけですね。第2項で、その処分した後の剰余金については議会の議決を経て行わなければならないと、こういうふうに規定が変わりましたし、条例も変わりました。


 従来は、公営企業法第32条の第1項は、利益常用金が出た場合は20分の1を下回らない金額を減債積立金、もしくは利益積立金として積み立てなければならないというふうに剰余金が出た場合の処分について従来の公営企業法第32条第1項は、具体的な処分の最小限度のものは強制してきたんですね。これが今回外れたということになるわけですから、当然そこには水道当局、自治体側の処分に対する能動的、積極的な立場と計画が根拠があってしかるべきだというぐあいに思います。


 それで今の答弁は、4,400万円余は平成25年度の地方債償還金に充当するんだと、その金額を積み立てるんだという説明ですが、平成24年度もそういう処理をされましたね。これからもそういう処分の方法を継続するという考え方なんですか。


 要するに、未処分利益剰余金の今後の対応についての基本的な考え方をもう少し明らかにしてもらうと私たちもよく理解できるなという立場から質問させていただいておるので、お答えいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 剰余金を今のところ利益というものがなかなか将来的に見込めないというところは水の需要も少なくなっているところもありまして、なかなか難しい経営状態になってくるのではないかなというふうに思っております。


 その中で、我々としては、とりあえずは次年度に備えた借金は今後も継続して支払っていくわけでございますので、償還金については、特に前倒しでその準備をしておきたいというところでございます。


 今後、余裕があれば、その他の積み立てにも反映していきたいと思っておりますが、今のところそういったところで剰余金、減債積み立てに入れさせていただきまして、そのほかは留保資金として確保して今後もいきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 上程されている水道会計の決算の資料によりますと、平成24年度末の地方債残高は12億5,275万1,000円というふうになっております。そして、元利償還金が、今議論されている4,400万円余が平成25年度と。だからこの分を未処分利益剰余金で基金として担保してスムーズに償還したいと、この意思はとても明瞭だし、よくわかるわけです。


 ただ、上下水道部長、今後は地方債が相当な幅でふえてくる。企業債の借り入れそのものがね。したがって、償還額もふえてくる、こういう関係になります。余り詳しいことをここでやるだけのいとまはないわけですが、例えば平成26年度以降を見てみますと、平成25年度の償還額は4,400万円ですが、平成26年度になりますと5,500万円、平成29年度になると6,000万円の大台にのぼってくるわけですよ、償還額がね。


 ところが、3条会計から出される利益が毎年減ってきているというのも一般質問でやらさせてもらいましたが、そういう傾向になる。平成25年は8,900万円の利益が生ずるんですが、平成26年になると3,600万円と、そして2,500万円、1,100万円という順番に3条予算の利益が減ってくる。逆に、地方債の償還額がふえてくる。平成24年、平成25年は8,000万円台の利益を確保しているので、償還額より利益が多いですからね、それは、すこんとみんな減債積み立てにしても、なおかつ資金の余裕があるという関係ですからとてもいいと思うんですが、平成26年度以降は利益を上回る償還額が必要になってきた場合に、今回と同じ処分が減債積立金に処分していけるのかどうか。平成25年までは結構だと思うんです。平成26年度以降、厳しくなるんではないかというふうに思うんですが、いかがですか。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 この中期財政計画を見ますと、今、議員おっしゃったように、非常に厳しい状況となってくるものでございます。そういったところで、今この財政計画、一般質問でもお答えをさせていただきましたけども、少しそのバランスが悪いように思います。


 そういったところで、一度見直しも必要なのかなというふうに考えておりますので、その辺の今の状況で今後、第2期の西町配水場の整備だとか八橋の配水場の老朽化の問題に対しても、少しその辺を見きわめた考え、状況を模索して、しばらくもう一度この辺の中身を検証したいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 3条予算からあがってくる利益が平成24年、平成25年8,000万円台が計上されているので、地方債の償還額が4,000万円台で利益の半分程度の償還額で済んでいくので今回のような措置が可能なんです。


 しかし、申し上げたように、平成26年度以降は利益よりも償還額が多くなるわけですね。どうやってやりくりするかというと、未処分利益剰余金というのが5億円余あるので、それを切り崩しながら償還をしていくという、そういう関係の内容になるわけですね。そういう状況でも今と同じように当該年度の償還額を減債積み立てという形で利益を積み立てて、そちらへ担保するという手法は継続できるのかというぐあいに思うわけですね。


 それは要検討だという答弁ですが、なおかつ、平成29年度には3条予算が赤字になると。それ以降、3条予算そのものが赤字になっていくということになれば、利益剰余金というのは生み出されないわけですから、減価償却費として留保財源は残りますけども、利益剰余金としては残ってこない。3条予算は赤字になる。地方債はどんどんふえていく。したがって、償還額もふえる。こういう時期を早晩迎えるわけですね。だから、それについての基本的な水道当局の考え方は、かくあるべきなんだということが一応先回の水道基本計画で示されたはずですよね。


 しかし、これでいいのかというのが私、6月議会でも御提案しましたし、今回も少し突っ込んでお話をしたんですが、全体的な更新計画の延伸等も含めて、西町第2配水場の建設時期等も含めて検証していくということなんですが、答弁はね。これ、いつごろそれらのものについて、さらに立ち入った検証なり計画の見直しなりがされていくのか。まだこれ、できてはないですよね。前々上下水道部長が、ここで私とやりとりしてね、何とか早く出しますと言って平成24年度末に出たものであって、この見直しを今お互いが議論しておるわけですが、その辺の計画策定の今日的な意味と新たに見直さなきゃならないということとの関係、そして、いつごろどうするんだということについて、ちょっと獏としたお尋ねで大変恐縮なんだけども、所見を伺いたいと思いますが。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 ほんとについ最近この中期財政計画というところで出させていただきました。私も見ながら、なかなか難しいところがあるなというふうに感じております。


 そういったところで、今年度中というわけにはなかなかいかないんですが、早い段階でこの辺のものを検証させていただきまして、なるべく早く出させていただきますように努力してまいりたいと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 平成25年度末で西町配水場が完成いたします。3,000トンの新しい容量の配水場ができるんですね。これは平成26年供用開始ということで、知立市内に水を給水する給水能力は3,000トンふえるわけでして、このことはとてもいいことだと思います。7億5,000万円の金を使いましたけども、会計上なかなか大変な状況にはなりますが、これはどうしてもやるべきテーマではなかったのかと。


 平成26年度には第2配水場の設計が計上されていますよね、計画では。そして、平成27年度に第2配水場の建設と、4億円近い金を2年度で使うと。これはこのまま実行するということについては私は異論があるよと。そんなに第2配水場を慌てる必要ないですよと。もちろんお金に余裕があればやってもらうことはちっとも問題じゃないですが、今言ったような会計状況のもとで、第2配水場にさらに平成26年度から突っ込んでいくということについてはどうなんだということになると、この計画も平成26年度からそういう設計実施になっておるんでね、その整合性ですよ。見直す時期と現基本計画との整合性を担保する必要があると思うんですね。このあたり含めて、どんな見通しなのか伺いたい。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 今、議員のお尋ねの中身でございます。第2期として平成26年度に第2西町配水場の2基目の貯水池、3,000トンの池をつくる予定でございます。そういったところで、対応としては、その池を将来的にも人口が少なくなるというような統計でございますので、無理につくって今後の人口の減少化に伴いまして、また箱だけつくってしまうというのも岐路に立っているのかなというふうに私も考えているところでございます。


 そういったところで、西町配水場においては、私の考えですけども、しばらくの間は1基にしておいて、そのタンクを使って、そのタンクに一つずつのポンプをつけて市内に送る予定でございましたけども、その1つのタンクで2つのポンプをつけて、もう一個はタンクはつくるのを抑えておいて、1つのタンクで2つ分のポンプを圧送して市内に送る水の量は確保しておいてためておく、タンクにおいては少し先延ばしをさせてもらってもいいのかなというふうに思っております。


 次に、八橋の配水場の老朽化が進んでおりまして、なるべく次に備える地震対策とかそういったところも万全にしておきたいところでございますが、今の中でいうと、非常に難しいところもあるもんですから、その八橋配水場の部分もしばらく中身を再検討させてもらいまして、なるべく必要最小限の投資の仕方で見直していきたいというふうに思っております。


 管も耐震化、老朽管も含めて、管のほうの老朽化も進んでおるものですから、管のほうは少しそちらのほうを優先して必要最小限の投資をしていって、何とかこの財政計画のやりくりを今後していきたいというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 今の御答弁いろいろおっしゃいましたけども、平成26年度今の現行基本計画で予定されている西町配水場、第2配水場については平成26年度設計はちょっと留保すると。平成27年度建設も留保していきたいというような趣旨だったと思うんですね。


 第1配水場というか、今の配水場をつくるのに7億5,000万円かかって、第2配水場に3億6,000万円か3億7,000万円、合わせて11億円ぐらい使うんですよ。11億円設備投資をして能力をアップするんだが、水道の給水収益は上がらないと、横ばいという関係ですね。これは本会議でもちょっと申し上げたんですが。


 だから、給水収益がふえてくれば投資した金が利益となって、こういう言い方おかしいけど企業会計ですからあえて申し上げると、それは給水収益にはね返って、そして、3条予算を豊かにして利益剰余金を生み出すというこのパターンがずっと構築されて、継続されていけばいいけども、もう頭打ちと、収益はね。設備投資でパワーアップと。


 それはお金が余裕があれば十分やってもらえばいいですが、今申し上げたような趣旨からいうと、この内容というのは、相当行け行けどんどんの計画になっているので、いま一度ブレーキをかける、必要最小限、なおかつ水道事業のライフラインをきちっと生かすという側面を担保しながらやるということは必要だというふうに何度も言っておるわけですけども、そういう意味で、基本計画の更新と。見直しというのはこの程度の議論でずっとやるのか、これ自身も変えていくのかということになりますよね。


 つまり、これが今の指針になっとるわけですよ、現在の基本計画は指針になっておるので、この指針の来年度からの既に取り組みに変更があるよという趣旨のことを言っていらっしゃるので、できたはなにすぐ変更も大変つらいだろうけども、もう少し抜本的な見直しが必要だという意味では、計画そのものを変更される時期や中身についてどうなのかということを、もう一度お尋ねしたいわけです。


 あわせて、ポンプを2つつけてどんどん市内に送り出すとか送らんポンプをつくるというのはおっしゃったですけど、よくわからんかったんですけど、私、あなたの言っておられる。今、3,000トンができるんでしょう。この3,000トンのうち、ポンプを2つつけて市内に送る分と留保しておく分と2つつくるという意味ですか。ちょっとそこら辺を詳しく説明いただきたい。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 基本計画のまず見直しについてでございます。中身についても見直しをさせていただきたいなというふうに考えておりますので、ちょっとここでいつにというところはなかなか申し上げにくいんですが、なるべく早目に、1年今年度の様子を見させていただきまして来年度中になろうかというふうには私自身は思っております。


 先ほどのポンプをもう一基というちょっとわかりにくい説明だったように思います。3,000トン分のポンプはつくるわけでございます。当然ながら、今池がつくってあります。その池用のポンプとして3,000トン用のポンプで市内に送る計画でいます。平成26年度ですか。第2期においては、平成26年度に委託をかけて、平成27年度にもう一基をつくって3,000トン、合わせて6,000トンを送るということでございます。ですから、その委託については、もう少し考えさせていただきますけども、発注に関しては。先ほど申し上げたのは、第2期に池を3,000トン用をつくって、もう一つ建屋のほうにそれ用のポンプもつけて、合わせて6,000トン置くというふうでございました。


 ですから私は、今最初に申し上げたのは、第1期の池3,000トンの水のところに、もう一つ別にその池を利用してポンプをつけて、その一つの池の3,000トンのタンクの中でポンプをつけて同時にもう一つ次の池用のポンプをその一つの池を利用して2基分の能力を生かそうというところでございます。まことに説明がわかりづらくて、申しわけございません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ポンプ2つつけると何か別な大きな効果があるんですか。1つじゃいかんの。何でポンプ2つつけると。どういう効果があるんですか。


 3,000トンも要らないですよ。今、八橋と浄水場で十分とは申しませんが、それに3,000トンつくったんでしょう。だから1万トンを超えますがね。毎日1万トンも使いませんよ、水は。だからポンプ1つで十分で、2つつくってがんがん送ったって、みんな使ってくれなきゃ意味がないわけで、何でポンプ2つつくる必要あるんですか。その有効性が、ちょっと私、理解できないです。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 今、1つの池で3,000トン分のポンプを設置するわけでございます。例えば八橋配水場のほうでトラブルがあったとすると、今の1基分3,000トン分のポンプの能力では市内の能力は少し賄い切れないのかなというふうに思います。ですから、片方はとまった場合には、もう一つ第2基分の能力としてポンプを2つ用意すれば市内の能力は賄えるのかなというところで、もう一つの安全策として、当面もう一個のポンプをつけさせていただきたいというふうに述べさせていただきました。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 八橋配水場の能力を一部減らしてね、八橋配水場のポンプをかえたいわけですから、ポンプをかえるということは八橋配水場の配水能力が下がるわけです。ポンプは7つあるんですか、八橋は。7つのうち、全部とめてしまえば、これは八橋から水は一切送られないということですが、7つとめなくてもね、幾つとめられるか知りませんけども、とめると、ポンプをね。そうすると配水能力が落ちますので西町配水場にポンプをさらにふやしてポンプアップすると。要するに、水道の水は誰がどこの配水場からの水を飲んでおるなんてことはわからないわけですよ。私は、今は八橋配水場の水を飲んでおると思います。浄水場の水ではないと思う。ところが、西町で送られてくれば、私のうちは西町からくるかもしれない。八橋でポンプ1つやめて、もう一つ西町でポンプアップしてがんがんきたときには、八橋で水をもらってた人は西町の水にかわるかもしれない。そのことわからないわけですよ。


 ただ、排水能力そのものは一定のパワーで担保しないと、流末で圧力ロスが生まれて水道が機能しないということになるのでポンプアップして代替措置をとりたいと、そういう話をされたんですよね。つまり、その話の前提は、八橋のポンプ、機械設備の更新と西町配水場のパワーのバランスについて言われた。そして、それはやがて生じるであろう八橋配水場の整備とのかかわりでおっしゃったというふうに理解するわけですが、西町配水場のポンプというのは現設計では何基ついておるんですか。それをどの程度ふやしたいというふうに理解されておるのか、考えていらっしゃるのか、お答えいただきたい。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 西町配水場のポンプの数でございますが、ポンプの数までちょっと今、把握していないものですから、また後ほど答弁させていただきます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 本題は利益処分をどうするかとテーマで議論しておるんですが、今、ポンプの数まで話いっておるんですが、これからの施設の更新計画は、主要な財源を国庫補助金その他の依存財源もあるわけですが、地方債に相当委ねると。元利償還がふえる。その償還額を利益剰余金で補填する。今回は減債積立金ということで当該年度の償還額を担保すると。今後もそれが続くのかという意味合いから意見を申し上げて当局の見解を聞いているわけですが、改めてもう一回、原点に戻って今後の見通し、もう一回聞かせてください。


○議長(坂田 修)


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 非常に水がどうしても皆様に使っていただかない限りは収入が途絶えてくるわけでございますので、そういったところで、これから水の需要が少なくなってくるというふうに考えてはおります。そういった中で、いかにそれを効率よく運営していくというのが我々の考えだと、方針だと思っております。


 ですから今後、今の計画の中でいくと、平成29年度から3条予算のほうでは赤字になっていくというところでございますので、いま一度、同じような答弁になりますけども、中身を検証させていただきまして、今後どのように余剰金として積み立てていく減債積立金としてだけでいくのか、そのほかの積み立てに回すようなことができるのかというものは毎年検証させていただきまして、これからも継続して運営をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第52号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 端的に伺いますので、よろしくお願いします。


 教育のところでございます。ページでいけば31ページですけれども、31ページの教育総務費ということでエネルギー教育推進事業、これは新たに始めるんですよね。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 この事業につきましては、新たな事業ということでございます。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 内容としては私は期待しているんですけれども、TPO方式で伺います。どこで誰に誰が、それと内容と期待される効果、これだけ教えていただけますか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 本事業については、知立市の場合、今現在CST事業、コア・サイエンス・ティーチャー事業といいまして、コア、核、科学、サイエンス、ティーチャーを育てるための事業を愛知県のほうがしております。


 市のほうは、その愛知県の指定を受けておりまして、今、子供たちにいろんな自然エネルギー等々のそういったことを学習してもらうために先生をまず養うというような事業がございます。その事業を行っておるわけでございますが、今回の補助金に関しては、そういったことも県の指定を受けておるということから、エネルギー教育推進事業費の補助金をいただいたということになっております。


 今回の事業の内容でございます。どこでというのは学校で、誰をといいますと子供への教育になります。何をといいますと、内容としましては、先ほど申し上げました子供たちに持続可能な社会を実現する上で重要な問題はエネルギー問題であると。そういったところから震災の例を挙げたりだとかいうことから、子供たちに総合的、多面的な見解や理解を求め、教育させるために環境整備をします備品等を購入するための補助金というふうになっております。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 どこで誰には、もうちょっと詳しく教えてくださいますか。小学校、中学校、誰には何年生。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 直接学校現場の話ですので、少し自分のほうから補足させていただきます。


 このエネルギー教育推進事業でありますけれども、原子力を含めたエネルギーについての理解を子供たちに深めるために行うものであります。


 内容的には、例えば講師を呼ぶとか研修会を行うとか、いろんなエネルギー理解をさせるための方法あるんですけども、今回知立市としては、エネルギーにかかわる備品を購入するということで全てを充てていくように考えています。


 対象は、中学校3年生であります。中学校3年生の理科に時間に将来活用すべきエネルギーを考えようという単元がありますので、ここで原子力、あるいは化石燃料におけるいろんな影響だとかいったことを学習するための実験器具等を購入するためのものであります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 それから、効果としては今後の地球を考えてというようなことも含めてということでいいんですよね。その指導者を育てるという感じですね。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 もちろんエネルギー教育推進の中には教師自身がエネルギーに対していろんな見方ができる。問題点あるいはその利点などを十分に把握するということが大事でありますけども、今回は実験の器具を買うということですので、そういうことに基づいて子供たちに実験をさせながら考えさせるということを目的にしています。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 最後に聞きますね。これは単発ではないですね。継続させるか拡大させるか、ここで終わりなのか、ちょっとお答えいただいて終わります。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 今回補助率10分の10ということでありまして、この備品も3中学校ありますが、3中学校が一遍にやれる数だけありません。とりあえず1つの学校でその単元をやるときにはそれを使う、他の学校で使うときには、それもまた移動させてということを考えてますので、また来年、あるいは再来年もこのような授業があり、申し込みがあれば積極的に参加をして、この補助金をいただいて充実をしていきたいと考えています。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 質問させていただきます。


 16ページ、17ページですが、総務費国庫補助金ということで地域の元気臨時交付金、企画部からも説明がありましたように、3月のときにほんとに御苦労され、このようにたくさんのお金が知立市のほうに補助金として入ったことは、本当にありがとうございます。


 知立市の公共施設、学校の施設が予定より早くきれいに整備されるということは、本当にうれしいことです。私は、ここで一つずつ元気臨時交付金についての質問をさせていただきますけれども、工事設計に対しての委託料のところに質問させていただきます。


 23ページ、この内容、工事がどうこうというものではありませんけれども、3款1項4目の西丘文化センターの改修工事ですけれども、この中にその上段に改修工事設計委託料というものが含まれております。この同じページの上のほうをいってもらいますと、庁舎トイレ改修工事にはこの額が3,360万円となっておりますけど、この中には、なぜか設計委託料というものが入っておりませんけれども、どうもこれは一体どういうことなのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 うちのほうの庁舎のトイレの改修でございますが、これにつきましては、内部の建設の関係で実施設計をいたします。


 と言いますのは、1階部分が実施、内部でやっておりますので、あと1階部分を除いたものをやるだけでございますので、大体その内容的なものについてはノウハウを持っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 西丘文化センターにつきましては、外注に出して設計委託をさせていただきます。内容的には西丘文化センターのトイレの改修と自動ドアをつけるもの、また、入り口のスロープをつける内容でございます。これは内部で設計をできませんことから外注に出して委託料で行わさせていただくということでございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今、この23ページのものにつきましては、今までやってるところだったからということでお話をいただきました。


 次に、その次のページをめくりまして25ページの一番上のほうですね、シルバー人材センターのところの屋根改修工事費というのがあります。この屋根改修工事費ですけれども、33ページの文化広場の整備で屋根改修工事費ということになっておりますね。これ、同じ屋根なんですけれども、ここでもまた私自身、不思議だなと思うのが、委託料が上がっているのと上がってないのがあるんです。この説明をお願いします。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 シルバー人材センターの作業棟の屋根の改修工事ということでございますが、平成4年に建築しまして、平成5年から使用しているものでございますが、かなり破損、破損というんですか、老朽化してきておりますので、改修させていただくということでございますが、先ほども西丘のほうでも話がありましたが、この分につきましても内部での設計がちょっと難しいということで外部のほうに発注させていただくということで委託料のほうを計上させていただいております。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 文化広場のほうでございます。こちらに関しては、内部の職員のほうで建築設計をお願いしたところ了承をいただきましたので、予算のほうには計上しておりません。内部でやります。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 内部というのは、どういうことでしょうか。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 今の内部の職員による設計ということでございますが、私どもの建築課の施設の職員のほうで各課から頼まれるかなりの本数がございます。その中で、もちろん私どもがやれる範囲のものを設計をさせていただいて発注をしていくと。発注させていただくのは担当課のほうでやっていただきますが、私どもの設計と現場のほうの管理のほうも一部お手伝いをさせていただいておるということでございます。


○議長(坂田 修)


 ここで10分間休憩します。


                   午前10時58分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時09分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 上下水道部長。


○上下水道部長(鈴木克人)


 先ほど高橋議員よりお尋ねのありました西町配水場のポンプの数でございますけども、西町配水場第1期でつけた数は4基でございます。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 建築課のほうで設計をしてくださってるというお話が聞きました。しかし、文化広場の設計はしたんだよ、しかし、シルバー人材センターのほうはできなかったよということで、これは委託料を払って業者にしてもらうということなんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっとまとめてお答えさせていただきますけども、今回、前倒しした事業も含めまして9月の元気臨時交付金関連の事業、たくさんのものがやれるということで、建築課のほうにも大変無理を言いましてやっていただいております。


 その中で、キャリーオーバーというか、これ以上できないという部分が今回この外注の委託に出しておる部分でございますので、その事業の内容によって自前でやる、あるいは外へ出す、そういうことじゃなくて、建築課の容量いっぱいを飛び出した部分が今回この外注で委託をさせていただいておるということでございますので、これはこの9月の元気臨時交付金関連事業をこの時期の発注で全てやり切らなければいけないということで、こういう外注委託を出させていただいているということでございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 大変な御苦労があったということが今、お伺いしてわかります。しかしながら、3月の時点で企画部長、一生懸命出してくださったこの臨時交付金のことに対して、今この9月の補正予算というふうになってまいりました。ホームページを見ますと、現在職員募集の中で、専門職ということで採用を希望されております。


 しかし、私が一番ここで思うのは、議員になって款、項、目、節というこの分け方の中の節の中に委託料というのがあります。この13節の委託料なんですけれども、障がい者の計画策定業務の委託とか、今回の農地制度の円滑化事業の補助金の中で農業に関するシステムの委託料だとかというものと設計委託料というものが全て同じ節になるというのが何か私としてはいいのかなという感じがしました。


 工事に係る工事の設計屋が含んでしまう委託料も、もしも同じとなってしまうと、この委託料という内容が少し違ってくるのではないかなということで今回のことをお聞きしました。企画立案ということで知立市の方が一生懸命、建築課の方も一生懸命やっていてくださっていることは非常にありがたいですけど、今後この設計委託料に関してのお考えをお示しください。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 予算の13節で委託費を計上しておるということですが、これは予算の組み立て、様式というものが地方自治法の施行令でたしか決まっておりまして、委託に関するものは、この13節で全てまとめてしまうということでございます。


 議員御指摘のとおり、委託費は削れるものもございますけども、まとめますとかなりのボリュームの金額になりますが、この中である委託、ある委託ということで、また13節をさらに分けるということはできませんのでということでございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 設計委託料に関しては当局がやってくだされば削れるというようなことなのかなというふうに、きょう話を聞きました。


 次に、台風で、きのうは知立市のホームページを開きますと、台風18号への対応ということで、いち早くこの情報を知ることができました。9月9日に一般質問でお願いしましたところ、本当に早く対応してくださり、ありがとうございました。


 どこからでも、すぐに知立市はどんなふうになってるのかなということがわかりました。


 さて、23ページの2款1項3目の007防災対策物品購入費補助金55万円の補正についてお伺いします。


 これは、昨年9月の補正予算に組まれました防災対策物品購入補助金事業で、3月までにはどれぐらいの件数だということは、今回42件というふうで報告されておりましたけれども、平成25年度は補正が出たということは何件ぐらいということで、100件ということで間違いありませんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 平成25年度の7月末の件数でございますが、91件でございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この事業は、予定より多くなったということで補正になったということでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 そのとおりでございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この55万円というのは、何件を見越してみえるんですかね。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 55件でございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 55件でございますということは、7月までの段階で91件、そして、これは55件ですというのは、どのような数というか、どうして55件になったんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 55万円というような形でございますが、歳出の見込みというのは、月平均9件というような形で見込みました。


 それから、7月末までの件数で91件でございますが、全部限度額いっぱいの1万円ということはございません。1件について2分の1の最高1万円というような形になっておりますので。


 その中で、多い月、少ない月がございますが、見込みといたしましては月9件、1万円掛ける9カ月ということで81万円ということで、補正額と今まで使ったお金が81万円でございますので、年間約155万円必要になるというような見込みを立てまして、当初予算で100万円計上しておりますので、その差額分55万円を今回計上させていただいたというような形でございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 昨年度から組み込まれた事業ですけれども、成果としては上がっているのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 犯罪の件数は、実際にこれをやったことについて、ほんとに上がってるかというような形につきましては、それは言い切れないというような形で思っておりますが、全体の知立市の犯罪の件数でいくと少なくなっております。


 それから、あの当時この補正をやったときに、とにかく犯罪の件数が多かったということで、市のほうでやれることについては何でもやりましょうというようなことで始めたものでございますので、ほんとにこの成果が上がってるかというと、上がっているではないかというような形になるかと思います。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 警察のほうからきている書類を見ますと、平成25年1月から7月までの窃盗犯罪は352件でした。去年、平成24年度の1月から7月までは491件で多かって、28.3%窃盗犯が減っているよという結果が出ておりますので、私は、とてもいい企画であったなのかなというふうに思っております。


 この防災対策物品購入費の補助なんですけれども、広報ちりゅうには大きくは載っておりませんでした。予算の概要しか載っておりませんでしたけれども、これはどのように皆さんが周知されたのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 始めるときに、うちのホームページ、広報にも載せてあります。区長会のほうで回覧をいたしました。今度、知立市内で買ってもらうというのが条件でございますので、知立市内の業者の方にパンフレットが置いてありまして、こういうようなものが対象になりますよというような形でPRしておりますので、今回一番多いというのは、お店で買われて、知立市でこういうような補助金がありますよというような形で申請をしてくるというのが一番でございます。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 要綱のほうに載っておりました。今おっしゃった市内で買うということで、要綱の第3条に補助対象事業ということで載っておりまして、その中に、この施行に伴う物品の購入、または工事の施工を市内の販売店、または業者で行うものということが書かれておりました。


 ここで1つ質問ですけれども、駐車場防犯カメラ設置費補助のほうは余り進んでないようですけれども、これはこの要綱の中には、今の市内業者というようなことは書かれておりませんけども、これはどのようなわけですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 ここで当初、一緒の補助金でございましたので、うちのほうも迷いました。防犯のことにつきましては、市内業者で数競争していただいて、市内でそろうではないかというふうに考えましたけど、カメラにつきましては、市内で限定すると、それだけのものがほんとにそろうかということを疑問でございましたので、ちょっと様子を見ようというような形で、これにつきましては市内業者で購入するということを外しました。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 疑問であったということなんですけれども、市内の業者、こういうことはできないんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これは、きっと市内業者はできると思います。うちのほうでいうと、極端なことを言いますと、1社ぐらいに集中しちゃうと非常に困るというふうに思っておりまして、市内業者でたくさんの市内の業者のほうでこういったものがそろうということになれば市内業者というような形に限定させていただきたいというふうに思っておりまして、ちょっと一回、実績を見てるというような形でございますが、何分、実績につきましても少ないというような形でございますので、うちのほうも今後の検討課題というふうには一応思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 中小企業の発展というか、知立市との関係のことから考えますと、やはり私は、できるかどうかはわからないじゃなくて、一度できるかどうか聞いてもらうというのが必要じゃないんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 私も原則、知立市の市内で物を買っていただきたいというのが基本でございます。そういうようなことをカメラをやってるときに弊害が出るということはちょっと思いましたので、様子を見たいということで、今そういう形になっております。


 どちらかと言えば、知立市の市内業者の方で設置をしていただきたいというのが私どもの考え方でございます。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 様子を見たいということですけれども、なるべく早い様子ということで決めていただきまして、これで1年たちましたので、少し見直していただいて、カメラについてはこれは業者向き、そして、防犯対策の物品購入は、どちらかというと個人向きのような要綱になっているような気がいたします。いずれにしましても、防犯に役立つような要綱にまたしていっていただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑ありませんか。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 わからないものですから、教えてほしいと思います。


 今回、補正予算が元気臨時交付金ということで3億3,000万円余が歳入をされておりますけれども、その点で、関連資料をいただきましたので、お聞きしたいと思いますけども、地方負担分というものがここの中に4億8,566万5,000円というふうにありますけれども、この地方負担分というのはどういうものなのか、教えてもらいたいと思います。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 地方負担分というのは、補助金を抜いた裏負担分といいますか、それは起債も含めまして起債額、一財の出費、これを足したものでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、具体的には補助金を除いてと。ここには元気印の前いただいたこうした資料がありましたけれども、ここの中の実際の交付金の充当イメージということを見ますとC事業ということで補助率がないものと、そんなふうに書かれてるんですよ。


 地方単独事業、地方債はありますけれども、それから建設公債の対象となっている国庫補助事業を除くものというような形で以前いただいた資料の中に書いてるわけですけども、今、企画部長が言われたのは、補助金を除いてということですので、補助金といった場合は、国の補助率やそういうことがない補助金を除いたものが対象の地方負担額ということになるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 3月議会のときに資料でお出ししたところに事業負担分というのがあると思いますが、額としては、かなり上がりましたけども、考え方としてはそのとおりでございます。今回、額がちょっと上がって地方負担分が4億8,000万円余になりましたけども、国庫負担分を国庫補助額を除いた残りの起債、あるいは一般財源の持ち出し分、これが地方負担分でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうしますと、今回それらを除いた純粋に地方が負担する分ということですけども、ここに庁舎トイレ改修事業から昭和テニスコートの人工芝改修事業までこういうふうに形であるわけですね。


 そうすると、この4億8,000万円余というのは、この事業で知立市が実際に負担する分、つまり、ここでいうところの実施計画にのってた事業なわけだというふうに思いますけれども、知立市が純粋に負担する分を地方負担分だとすると、これらの事業がトータルすると4億8,500万円余になるということで理解してよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 地方負担分というのは前回の3月補正で前倒しした分、あるいは新規も突っ込みましたけども、そこで前倒しした分が今回のこの地方元気臨時交付金の算定基礎になりまして、その額が認められたのが4億8,000円何がしでございまして、その7掛けが今回、元気臨時交付金となっているということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、3月のときにこうした国の補正予算ができまして、そのときの当初予算に間に合わないということで追加補正になったときの事業の分について、そこが基礎になって今回7掛けで交付金が計上されると、こういうことですか、今言ったことは。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そういうことでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私は、ここに掲載された事業の地方負担分そのものが4億8,000万円かなということを思ってたものですから、ちょっと今わかりました。


 それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、今回、この実施計画に基づいてこうした事業をやるということですけど、国には実施計画は、いつ提出をされて、これについて国のほうが、これでよろしいですよと。3億3,000万円余の交付金を出しますよと決定されるのはいつぐらいになるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 まず、元気臨時交付金の交付は決定をいただきましたので、これは3億4,000万円が入ってくるのは間違いございませんけども、そのお金でどういう事業を対象にやるかという届け出は、まだこれからの作業でございますので、まだ出しておりませんし、その実施計画書の回答がいつくるのかというのも今ちょっとわかっておりません。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、ここに書かれてるように、3月の追加補正をもとにして0.7掛けでやった。金額は確定したということが今の答弁でした。


 しかしながら、今回まだ予算が可決をされてないわけですので出してないということだろうというふうに思いますけれども、可決をし次第、これは実施計画として国に出していくということでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 関連資料ということで出させていただきましたけども、この中のほとんどのもの、この後、追加で国庫補助がついたものがございますので、そういうのは差し引きさせていただきますけども、このメニューで実施計画を出したいと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 これはいつぐらいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと詳細なスケジュールを承知してないんですが、これは早急に出したいとは思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、もう一つ、私、お聞きしたいんですけれども、今回3億3,900万円余が交付決定をされたと。その事業の中身について、これから国に出すということですけれども、その関係の中で、9月補正予算関連分という形でここに載ってる金額がトータルすると9月補正分で3億7,700万円余という形になって、差額が3,700万円ぐらいあるわけですよね。元気印関係分だということですけども、3億3,900万円については、この交付金が充当されますけれども、この差額分についてはどう考えたらよろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回この実施計画で出させていただくものの中には、議案の説明会でも申しましたけども、環状線整備事業とか結果的には対象としない事業も出てまいります。


 それから、実際には5億円弱ぐらいをその充当する事業になるのではないかなと思っておりますが、これはまず予算額でございますし、これがまた設計額で落ちて、また請負額で落ちるという想定も当然みえるわけでございます。最終的に3億4,000万円が充当されるという事業額になると思いますけども、実施計画に盛り込むメニュー全部がこの充当される事業では、それはまだ未確定ということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ちょっとわかりにくい説明で、私、なかなかわからないんですけども、この関係で予算化は交付金で3億3,000万円余計上されてますよね。そして、この交付金対象の事業だということであるわけですけども、ここの3億7,000万円との関係の中で差額分は、例えばこれについて交付金でほとんど対象とするけれども、実際にはどこかの事業の中でこの差額分の3,700万円について、純粋に一般財源で充当してこれだけの予算になるとかそういうものなのかどうか、ちょっとその関係が符合しないもんだから、わかりづらいなということで説明を求めてるんです。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 例えば環状線整備事業2億5,000万円ほどの大きな事業でございますけども、これは、起債も借りての事業です。前倒し分については、その起債分も交付税措置されますので、元気臨時交付金を使って起債を減らしてこれを対象にするということは損と言ってはあれですけども、余り好ましくないというか、ほかの単独事業分に充てたほうが知立市としてはメリットがございますので、一応不足しては困るということでエントリーはさせておりますけども、最終的に出るか出ないかというのは、まだ決定してないということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ちょっと不足しては困るのでエントリーしてるということですけども、交付決定は3億3,000万円と。ただ、実際の工事としてはそれよりかかると。だけど、実際にやる場合には、予算の範囲内で、例えば設計委託やったり工事を発注するわけですので、今、企画部長が言われたように、不足したら困るので、ちょっと上乗せしてるというような点ではないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、非常にわかりづらいなと思うですけども。


 だから、実際には3億3,000万円交付金されるわけですけど、その枠の中で事業をやるということであれば、その枠の中の事業でここの事業のトータルが合わなきゃおかしいんじゃないですか。3,200万円、700万円出るということが私、理解できないので、わかりやすく説明してください。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 最終的には元気臨時交付金事業としてエントリーした事業が3億4,000万円以上になればよろしいわけで、その場合には3億4,000万円がフルにいただけます。これが交付限度額ですので、限度額いっぱい取るために3億4,000万円以上の事業をやらなければいけません。


 これは結果的に最終的な精算額で3億4,000万円を超えなきゃいけませんので、まずそれは先ほども申しましたけども、請負で落ち、また、予算から設計額で落ちる、そういうこともございますので、予算額としては、かなり盛ったといいますか、3億4,000万円以上の工事になりますし、最終的に先ほども言いましたように、大きな事業で起債を借りるような事業は結果的には出ないかもわかりませんので、トータルでは7億円近くになりますけども、高い設定にはなっております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、結局、限度額いっぱいに交付金をいただくと、実質的にね。入札差益やその他が出て、実際には交付金限度額いっぱいにならないことは損なので、いっぱい盛って限度額を交付金をいっぱいもらうというためにこれが3億7,000万円という形になってるということはわかりました。そういう理解でよろしいですね。


 それで、その上で、例えばこれは特定の事業について盛ったわけじゃなくて、それぞれ分散してそのような額を盛ったという考え方でよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そういうことでございます。


 ちょっと盛ったという表現があれですが。失礼しました。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、もう一つお聞きしたいわけですけども、予算のほうの財源構成を見てみますと、今回歳入では元気臨時交付金が歳入されてるわけですけども、歳出のほうを見てみますと、国の支出金ということではなくて一般財源という形で構成されてますけども、それはどういう考え方でしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 予算というのは歳入歳出、お金の流れがちゃんと見えてなければいけませんし、私どもの行政が行うことが全てそこに表現されてなければいけません。


 しかしながら、今回、元気臨時交付金ですけども、この事業に充てると言っている以上、これは特定財源という性格持ってるわけですが、予算上は一般財源として入れて、まずこれに充ててないという、この事業に充当してないという予算になってますが、これは先ほども申しましたように、最終的に充てないかもしれない。また、この条件として事故繰り越しが認められてないので、年度中に終わらない工事は充てないことになりますので、最終的にどの工事に金額が決まり、充てる事業が決まりましたら3月補正等で財源構成をやりたいという、今そういう考えでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私はこれを見て、明らかにこれは特定財源であって、建設工事等を含めた公共事業に充てる特定財源ですよね、明らかに。一般財源というものは色がついてないので、少しはその等にも充てれる財源だというふうに思うんです。そういうことを考えますと、私たちがこれを見たときに、歳入はされてないのに特定財源で表示をされてないというのは、極めて違和感を感じるわけですよ。まだどの事業にどれだけ充てるかわからん、充てないかもわからんということを言われましたけれども、しかし、予算計上されて交付金を財源にすることは明らかなわけです。これは今回の予算で見ると、充てないということで見るならば、例えばこの特定財源があって、繰越金があって、そして、財政調整基金を減額して、その他の交付税もある。てれんくれんすれば隠してそれ一般財源だということは言えるかもしれないでしょうけども、それは極めて不透明なやり方じゃないですか。


 3月補正で結局、財源構成するということであるならば、今現在ちゃんと私たちが、市民が見てもわかるように財源構成して、それが実際の事業にどう充当したかということが結果として出たときに、それが3月補正かもしれませんけれども、そのときに財源構成を変えればいいんじゃないですか。ちょっと順序が逆というふうに私、思いますけれども、どうでしょうか。


 副市長、私、そう思いますけれども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 特定財源を予算上に反映させるということは、その充当先を明確にさせるという意味では大変必要な重要なことだというふうに私も理解をしているわけです。


 その辺、今回の補正予算を作成するに当たって、内部でもいろいろ議論をさせていただく中で、先ほど企画部長が、るる、今回の臨時交付金の性格等も含めて御説明をさせていただいているわけですが、最終的に今ここに資料として出させていただいている事業に現時点充てていきたいというそういうことでありますけども、事業費の確定だとかいろんなそういうことも含めて、今回非常に難しいということを私自身も理解ができましたので、これそのものは本来、私どもが今まで提案をさせていただいていた方法、中身としては若干違和感がございますけども、今回のこの交付金の性格からいって、やむを得なかったというふうに私自身も理解をいたしました。


 今後の補正の中で事業費の確定等々の中で明らかにし、しっかり説明をさせていただきたいと思いますので、御理解をいただければと思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今の説明は、端的にいうと、交付額が決定されたものの、実際に事業は計上して仮計上みたいな形でやったものの、事業費が確定もしてないという中で、交付金を特財として充ててやるということに無理があるということなんですよ。だからこそ、てれんくれんする中で一般財源という表示をされたという、こういう御説明ですか、ちょっとよくわからないんですけど。


○議長(坂田 修)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 通常の特定財源ですと、これだけの補助金の内示をいただきました。実際に契約をして工事が完了しました。最終的に精算しますと補助対象経費が移動した場合には、それに従って変更の手続をして、それに合った補助金を申請をして交付を受けるということだと思いますけども、今回のことはいろんな事業の中のトータルとしての交付金限度額ということを示していただいてますので、これをできるだけ1円残らず市のいろんな事業費に充当をして、少しでも一般財源を使わずに効率的に事業を進めたいと、そういう気持ちのあらわれというふうに御理解をいただければということで、今回の臨時交付金の性格上、最終的に精算を打ったときに満額交付を受けられないという状況は、また私どもとしては残念な結果だと思いますので、そういったことを担保する意味でも、今回少しわかりにくいわけですけども、こういった事業を羅列をさせていただいているということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、この予算が可決して、直ちにこの事業に充当させるということになりますよね。そうすると、入札差益なりそれらのものが予定をしていたものよりも、うんと安くなったと。そうすると、その余った分について、新たに追加の事業をやって、ここでは3億7,000万円ということになりますけども、新たに例えば12月補正なりその他で新たな事業も追加もあり得ると。そのために現在の予算でその事業に特定財源を充てるというやり方よりも流動的に機能的に使って、限度額いっぱい使うためにこうした一般財源という形のほうが、より合理的だという判断だという、こういう御説明になりますか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと違いまして、今回の元気臨時交付金ですけども、内部の中では主要な事業に財源充当しておいて、とにかく元気印をつけて予算書をつくるというそういう考えもございましたけども、これはまだ通常の特定の事業に補助するための国庫補助金とは違いますので、特定の目的を持った計画の中で、ある程度、使途に弾力のある交付金でございますので、その実施計画自体がまだ国に出してないという状況で、何に充当するかまだ正式に決まってないという状況で3億4,000万円だけが入ってくるということでございますので、これは市長の提案説明の際にもちょっと申しましたけども、とりあえず形としては一般財源的な形として入れさせていただきますけども、予算書としては先ほどのA4、1枚の断りつきの予算書になっておりますけども、このエントリーしている中のいずれかにつけて3億4,000万円はその中に全部充当するという、そういう結果にもっていきたいということでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、まだ実施計画も仮に大急ぎで実施計画もこれ自体が国に出す実施計画そのものでもないということですか、まだ定まってないということをみますと。そうすると、この予算が可決されて、とにかく交付額が決定したので予算として計上せないかんと、歳入せないかんという形でこの事業をあげたと。


 しかしながら、実施計画は内部ではまだ決まってないんだよということで、これが可決したら急いで目いっぱい交付できるようにこれらを精査していくというこういう考え方で、そのためにはこれが確定している事業ではないということで特財で予算計上するよりも一般財源だと、流動的だと、こういう考え方だということですよね。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 あくまでも3億4,000万円を全て消費するための対象メニューということで、最終的にどれに幾ら出るというのは、まだ全然決まっておりませんし、先ほど申しました、例えば来迎寺小学校でいいますと、追加の国庫補助がつきましたので、元気臨時交付金の対象からは外すことになります。


 そういった流動的な面もございますので、とりあえずこのメニューに3億4,000万円を充てたいという実施計画を出したいと思っております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ちょっとなかなか私、消化不良ですけども、そういうことだということですね。


 それで、結果的にこれは目いっぱい使うということになりますと、とにかく歳入された仮の事業がここにあって、実施計画そのものは使い切った後に目いっぱいまで使うことだと国に提出するのは別に事後報告でもいいみたいなことですか、結果としては。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 事後報告といいますか、交付額の限度額が示されましたので、このお金をどの事業に使っていくという報告は当然要るわけでございますので、それはその実施計画という形で国に報告ということで、3億4,000万円どの対象で使うかという報告は要りますので、それは実施計画書という形で報告をいたします。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、それはいつですか。一番最初聞きましたけど、いつぐらいまでに例えば国は提出を求めてるとか、そういうことはないんですか。


○議長(坂田 修)


 しばらく休憩します。


                   午前11時49分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時50分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 国への実施計画書の提出でございますが、出しなさいという通知がまだ正式なものがきておりません。いつ出すかというのが、まだ明確ではございません。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 わかったようなわからんような半煮えの議論で、大変恐縮でした。


 そこで、もう一つだけお聞きしたいわけですけれども、27ページですね、ここの新規就農総合支援事業費補助金という形で歳入のほうは10分の10で県から150万円計上されておりますけれども、これはどういった内容なのか、ちょっとお知らせください。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 新規就農総合支援事業費補助金の中身でございますが、これは新たに農業を従事する方に対して補助金を交付するという中身のものでございます。


 新たに農業を経営を開始される方に対して、平成20年の4月以降に農業を経営された方、そして、年齢が45歳未満の方、この方に対して1年間で150万円補助していくというものでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、これは県の補助金でありますけれども、今回、知立市にはそういう形で、今、市民部長が言われたような中身で事業をやられるということですけども、県は、これはどういう意図でこうしたものをつくられたんですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 やはり開始直後に青年就農者の方々が設備投資、農業を従事するということで所得が低いというようなことで支援をしていくというような目的でつくられたことでございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 確かにそういうことだろうというふうに思いますけども、一方では、今、耕作放棄地というものが問題になってますけれども、そうした耕作放棄がされた田畑がたくさん出てきて、それを維持保全するという点では、そのまま放っておいてはいけないという背景があってそういうものが出てきたんじゃないですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 そういったことも一つの要因にはあると思います。


 先ほど、県の補助だということでのお問い合わせですが、国の事業でして、間接補助ということでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、新規就農ということですので、新規就農といった場合には、例えばどういう形のものなのか。概念として、今まで全く農業体験がなかった方が耕作放棄地を借りるとか、もしくは既存の農家で跡取りがなくて、そのままだと耕作放棄地になってしまう、それらを農業を志す若者が就農してみようと、いろいろ権利関係はそこはいろいろ問題があったにしても就労してみようと。いざ就労したときに、農業だけじゃ食っていけないよと、そういう形で年間150万円を補助するという、こういうことですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 新たに全く農家をやってみえない方、この方々が農地をお借りして就農する方、また、親子で農家をやってみえて、経営として引き継ぐというような方でもこれは補助金の対象となります。年間150万円ということで、最高5年間支援ができるというような形になっております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今、市民部長は、最高5年間この150万円受けれるということですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 そのとおりです。5年間、1年間で150万円ずつ。ですから、トータルでいくと750万円ということになります。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、これが予算計上されたということですけれども、これは、ただ単にそうした国の措置があるので予算計上してくださいということなのか、実際に知立市でそうした制度があって、当初では予算を計上してなかったけれども、それらに該当する方がみえられて、そうしたものを今回予算計上されたのか、その辺と、もう一つは、そうしたことで全くフリーでこういう制度があるので、この事業に該当する人を広く募集して補助を交付していくと、こういうことなのか、その辺のことはどうですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 農家を経営される方、全くの私みたいに農地も機械も何もない人というのが、なかなか農業に従事するということは難しいと思います。


 こういった制度がある中で、生産部の方の方に御紹介をさせていただき、実際にお一方申し出がありまして報告しましたら内示がいただけましたので、今回補正をさせていただいたものでございます。


○議長(坂田 修)


 ここで午後1時まで休憩します。


                   午前11時56分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後0時59分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、今回この事業が補助金を受けられるということでありますけれども、補助金受けるには、それなりの基準といいますか、対象となる要件があると思いますけど、その辺はどうですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 所得が250万円以下でなければ受けられません。


 それから、先ほど申しましたように、平成20年の4月以降に農業を開始された方、それから、45歳未満の方というようなことで条件がなっております。それから、経営開始後、農業で生計が成り立つような計画をもって就農される方ということで決まっております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そこには、例えば農地の面積とかそういうことは条件にはなってませんか。例えば1反しか持ってなくて、それは今、市民部長が言われたように、農業で生計が立つということにはなかなか厳しいわけですけれども、ある程度の免責要件があるのではないかなというふうに思いますけど、そういうことはないんですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 今、私が確認をしたところ、そういった要件は基準としてないと思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、250万円以下の収入しかない方が対象で、なおかつ農業で生計が立てれる見通しのある方ということですので、そうすると、例えばこれを受けるには事業計画なりそういうことも含めて申請をしなければ受けれないと、こういうことになるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 初年度につきましては、そういった計画を当然出していただきます。次年度以降は前年の農業所得が250万円以下であるということが確認でき、また、現場のほう、そういった就農してみえるということがわかれば給付ができるということです。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 この件に関して、もう一点だけ。例えばその方が農家に生まれて、農業は今までやってなかったと、そういう方でもオーケーで、例えば勤めながら兼業農家じゃないと250万円以下というとなかなか兼業ということにはならない、専業を目指すというような方なんですか、その辺はどうですか。


○議長(坂田 修)


 市民部長。


○市民部長(山口義勝)


 いわゆる経営者として就農されていく方ということですので、兼業だとか家庭菜園だとか、そういったような意味合いのものは対象にはなりません。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今、市民部長が持ってるガイドラインみたいなものがあったら委員会に提出をしてください。お願いします。


 それと、もう一点、二点聞きたいと思いますけれども、今回先ほど高木議員も聞きましたけれども、庁舎のトイレ改修、保育園におけるトイレの改修というものが出てますけれども、これらは仕様はどのような形になるのか、この辺はどうですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 庁舎のトイレの改修でございますが、1階の部分につきましては、もう男女ともやっておりますので、今回の対象にはなりません。


 それから、今回はその分、地下はやりませんけど、除いた2階以上のもののトイレの給排水管の布設替えと1階の多目的トイレのオストメイト設置ということと床の改修をいたします。


 それから、2階から5階につきましては、便器、全部交換をいたします。それから、洗面所はカウンター式の自動の手洗いのものに取りかえます。照明につきましては、人感センサーの自動照明、床については長尺シートを張ります。壁についてはメラミン化粧板、天井はケミカル板というような形で改修を図ります。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 私がもう一つ聞きたかったのは、例えば便器をかえるわけですけども、多くのところが和式になってるわけで、5階にある障がい者トイレは洋式でありますけれども、それはどのような形で変わるのか、説明のときにウォシュレット、そういうものにかわるのか、その辺ちょっと御説明を願いたいというふうに思います。


 それと、もう一つは、保育園は対象がどういう形でやられるのか。これは園にもよりますけど、職員のためのものなのか、その辺を含めてどういうものかお知らせください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 トイレにつきましては、温水の洗浄便座つきの洋式大便器、掃除口の和式便器、自動洗浄の小便器、女子の和式器を洋式に交換というような形になっておりますが、具体的にいえば、3階につきましては、男のほうは和式1カ所、洋式1カ所でございますが、新しく和式が1カ所、洋式が1カ所、これについては変わりません。それから、3階の女子につきましては、和式が3カ所、洋式が1カ所でございますが、新しく和式が2カ所、洋式が2カ所というような形になります。


 2階と4階でございますが、これは男のほうは和式が2カ所でございますが、新しく洋式を1カ所設けさせていただきます。それから、女子のほうでございますが、和式が今3カ所、洋式が1カ所ございますが、これは和式の便器を2カ所、洋式の便器を2カ所というような形になります。


 5階につきましては、男のほうが和式が1カ所の洋式が1カ所でございますが、和式便器1カ所と便器だけをかえるということで1カ所でございます。女子のほうは、和式便器が2カ所、洋式が1カ所、これにつきましても便器だけかえるということで和式2カ所、洋式1カ所でございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 保育園のトイレの関係、今回補正であげさせていただきましたトイレ改修工事1,155万円の内訳なんですが、公営の保育園について全部で11園ある中、来迎寺保育園、南保育園、知立中央保育園、この3園を除いた8園で調理員用のトイレ、これを洋式化させていただきます。それと同時に、温水洗浄機つきのものにかえさせていただきます。それと、職員用トイレについても洋式化という形でかえさせていただくものであります。


 それと、来迎寺だけについては、加えて洗面台等の電気温水器も来迎寺には設置させていただくという形の工事になります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今の中身ですね、ぜひ委員会に資料で出してください。よろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 わかりました。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで、庁舎、保育園、こういう形で設置をされていくことは大変いいことだなというふうに思いますけれども、一方で、この議会の中では学校のトイレの問題もたびたび議論になってきて、知立小学校なども予算計上されてついていくような方向も示されてますけども、今回の交付金という中身、現在学校のトイレの現状ですね、改修が例えば洋式にするだとか含めて、必要なものについてはどんな現状になってるのか、そこをお知らせください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 学校関係につきましては、既に洋式を設置した学校もございます。今後、やはり和式も残してほしいという話もあるものですから、そういったことを考慮しながら、各小・中学校においても順次そういったものに修繕を加えなければいけないのかなというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 学校ももちろん実態調査していただければいいわけですけれども、洋式は必要だというところも踏まえて、そうした点で整備をしていくと。学校の整備計画案も出てますけども、それとのかかわり合いもあるかもしれませんけど、トイレは毎日使うものでありますので、ぜひこれは早急に計画を立ててやってほしいと思いますけど、今回はそういうものについてはエントリーはなぜされなかったのかなと。


 このトイレについては、再三にわたって議会で学校トイレについては議論になってきたわけですけども、何で今回エントリーがなかったかなというふうに疑問に思ったわけですけども、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今回、教育委員会のほうでは、学校のグランド整備ほか、いろんな他部署に比べますと随分多くの事業を計上をさせていただいております。


 教育委員会の中で、これは今年度中にできなければいけないということがありますので、どこまでできるかということも検討しながら、今回提案させていただいたのが今のところ精いっぱいの事業ということで提案させていただいております。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 学校のトイレの整備の先ほど教育部長は、これからやっていかないかんということを言われましたけども、そうした整備計画は学校全体のものは持ってますけど、トイレということに限定した場合のそうした計画はお持ちなのか、これから策定して順次年限を切って進めていくのか、その辺の考えはどうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 トイレだけに限っての計画というのが、まだしっかりしたものが策定してないかと思います。


 ただ、子供にとっても、今、洋式トイレのほうが各家庭においても当たり前みたいな形になって変わってきております。したがって、和式も当然残すべきかと思うんですが、これまでまだ改修されてないところについては、今後一度またよく検討をさせていただきたいなというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ぜひ検討していただいて、整備計画案を学校整備計画とは違いますけれども、トイレ改修の整備計画案を早急に示してほしいなというふうに思いますけども、この点よろしいですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 一度、教育委員会の中で、よく研究させていただきます。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今回は、元気臨時交付金の関係がたくさん予算化をされているわけですが、その中で、市民体育館シャワー室改修工事費596万8,000円、これが計上されております。以前より改修の要望をしてきたわけでありますけれども、具体的にどんなふうに改修されてよくなるのかという点について御披瀝ください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 福祉体育館の中のシャワールームでございます。今、地下1階に男女分かれて個室になったシャワールームがあります。再三以前からもいろんな御指摘があって、建設以来カーテンというもので今仕切っておるんですけど、カーテンもかえたりだとかしてはおったんですが、カーテン以外のところの壁面等が随分汚れてまいりました。


 私も現場実際見てまいりましたが、市民の方にもう少し気持ちよく使っていただくにはということで、今回は壁面等かえまして、また、カーテンで今、部屋があるところもカウンターというんですか、ドアというんですか、そういったものにかえて、またあと、一番大きく変わるのは、今現在は受付箇所で利用者が現金60円を払って地下のほうへおりていくといった形で利用していただいておりますが、現状その60円を支払っていただきますと、御本人がどれだけの量を何分間使っておるのかという把握はしておりません。したがって、私も以前、体育館に勤めておったんですけど、お一人の方に関しては、ほんとに毎日みえて、お風呂がわりに利用していくような方も中にはみえたと、そんな実情もありました。


 どれだけ使っておるかということをはかっておるわけではございませんのでわかりませんが、随分長くお使いいただく方もみえます。今回は、この60円を現金でいただくということを改正しまして、窓口で60円は支払っていただきますが、その際、コインをお渡しします。そのコインを今度シャワールームに設置しますシャワー機については、そのコインを投入すると、そこで5分間程度お湯を出すというような方向に変えさせていただく予定でおります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 シャワールームについては、壁が大変かびているとか、カーテンもかびかびだとかいうようなことで、大変心地よく使えるような条件ではなかったということで、前にも少しは改善をしていただいたところもあるわけですけれども、抜本的に変えるということになるわけですね。ドアをつけると、カーテンではなくて。ドアで出入りはすると、シャワールームにはね。壁や何かは何かまた新たに施すことがあるんですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 周りの壁面についても、やはり随分今、議員の御指摘どおり、かびが生えたりだとか、足もとも随分黒ずんで、当然シャワー浴びますから素足で入るわけでございますけど、随分汚くなりました。そういったところで全面的に改修をして、きれいなものに改めさせていただくという予定でおります。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 大変喜ばれるというふうに思います。


 60円の使用料の話も今ありました。受付で以前は払っても払わなくてもわからないような状況で、どこでそれをカウントするのかということもわからない。良心的な人は払うけど、そのまま使う人もいるなというようなこともありまして、そういう意味では、例えば、よそのところで100円を入れると何分間かシャワーが出ると、そういうようなコイン式のシャワーはどうだという話もあったわけですけれども、今回の場合はそういうものではなくて、玄関受付のところでお金を支払ってコインをもらうんですね。コインをシャワーの根元にあるところに入れると、5分間ですか、お湯が出ると、こういうやり方。


 そうするとコインがないと一切使えないというシステムにはなるわけですが、それは入り口で100円出してトレーニングルームを使用するとかそういう形で窓口に行った際に、ついでにそれを買う人は買うということで一遍にやっていただこうという、こういうことですかね。わざわざまたやるのも大変。一括で利用される方は最初にこれも差し上げますが、どうですかと、こういう形でシャワーの利用を勧めるということですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 議員のおっしゃるとおりで、やはり受付の際、トレーニングルームを使う方、また、アリーナを使う方がそこで、アリーナの場合ですと個人利用じゃない場合は、団体で前もっての予約が入りますが、そこで仮にトレーニングルームを利用する場合は利用料をお支払いしていただくと同時に、シャワーについては1回につき60円ですという形の市民の方わかりやすいような掲示も考えまして、そこで現金でお支払いいただいてコインをお渡しすると。そのコインを持っていって機械に投入するということになります。


 5分がたっちゃいますと、とまっちゃいますので、途中で足らなくなった場合は、また上がっていくのかというようなこともありますが、そのあたりは通常シャワーだけであれば、よくキャンプ場等にもありますが、おおよそ5分間程度が目安かなということで私どものほうも考えております。


 ただ、現金を投入するという方法も考えたんですが、なかなか60円を入れてもらうというよりも、そうなるとワンコイン100円かなと思いもしたんですが、今回はこの60円を100円に値上げるということまでは考えませんで、あくまでも現状の料金で60円でということで考えた中で、60円でそのコインをお渡しするという方法にさせていただきました。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 もっと使いたいなという人は2枚買うとか、そういう形でやれるというようなことにもなるかと思いますけども、これは新しい機械を設置する、コインを入れる自動的にシャワーが出るというそういうものが必要になるわけですが、その設置費用もここに入っていると、こういうことでよろしいですね。


 これ、料金が変わったり何やらかんやらというときには、これは関係するのかしないのか。コインの大きさが同じならばコインの値段が変わったとしても、この機械は変える必要がないというものなのかですね。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 コイン自体は、今後、仮に60円が80円とか100円に値上がった場合も、そのコイン自体のものは変わりません。


 また、時間も今5分で設定しておりますが、やはり市民の方から5分では短いと、もう少し長く使いたいというような御要望が多く寄せられた場合は、時間のほうの調整も可能という機械になっておりますので、そのあたりの対処は、いささか簡単にできるかと思います。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 これは年度内で全部完了させなければならないということになっております。多少の利用制限が工事期間中出てまいりますが、その辺はどのような計画でしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今回、今議会でこの予算が通りましたら、直ちに改修にというふうに入っていくわけでございますが、皆様にもこの間、御利用がとまってしまうということで、通常の中で大きな体育館での使用行事だとか、また、個人的でもこのスポーツの秋を迎えるわけでございますので、利用者が多い時期、そういった時期は極力外させていただいて、この9月から、あまり遅くなりますと工事が間に合いませんもんですから、そういったことも考慮しながら一遍工事期間を決めたいかと思います。


 期間に関しては、ちょっと私のほうが、今手元の資料ございません。全面改修となりますと、やはり工事においても1カ月、2カ月ぐらいはかかってくるのかなというふうな気がしております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 全面改修ということで一、二カ月全く使えないというような形になるかと思うんですけど、例えば男女ちょっと使い方を変えながらというそういう工夫は難しいですかね。更衣室が女性でシャワーが男性ではちょっと難しいですよね。ちょっと全面2カ月閉鎖となると大変なので、なるべく今言われた大きな大会がないときとか、いろんな工夫でということで早目に周知する形でやっていただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。


 それから、テニスコートの人工芝改修についても、この際、どんなふうな計画で進められるのか、概要をお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 テニスコートについては、以前昔はクレーコートというんですか、砂のコートでありました。人工芝にかえたのが平成16年というふうに聞いております。平成16年以降、人工芝のテニスコートで多くの市民の方に利用していただいておったわけですが、どうしても箇所によって、特にテニスコートの中のサーブを打つちょうど4カ所といいますか、角ですね、そのあたりがすり減って穴があいてしまうというような形になってまいりました。


 これまでも、再三そういったところの補修で、そこだけを切って張り直すというようなことをやってまいりました。


 ただ、切って張りかえるということをやっても、そんなに最初は支障はないかもしれませんが、どうしても少し切ったところに段差といいますか、足がつまづいてしまうというような、そんなことも時折ありましたもんですから、やはりテニスコートは特に人工芝ですと横に足が滑ります。その際、ひっかかって転倒して大けがでもということではいけませんので、今回は元気臨時交付金で全て全面改修という形で全ての人工芝を張りかえをさせていただくというふうに考えております。


 また、この工事期間もテニスは1年間通して非常に多くの方の利用がありますので、どこでやっていくかということを、よく一度また協会の方にもそういったところでは一遍相談しながら進めていくべきかなというふうに考えております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 テニスコートは大変需要が高いということで、もっとコートがほしいという話がよく出ます。今回もその使用が大変多いのですり減ってしまうというようなところについて補修をしていただけるので、ほんとに喜ばれるというふうに思いますが、コートが使えないという期間がまた出てくるということですけれども、今、5市が共同で使える形になっておりまして、ネットで取ると市外の方が結構先に取ってしまわれるということがあって、市民は、コートが少ないのに、より機会が減ってしまうというような、そういう問題も一方でありますよね。


 たくさんある中で、みんなが使えますよということではなくて、ちょっとしかないところで幅広く門戸を開けているという問題がありまして、また、工事期間ということでぐっと狭まってくると、ほんとに使う市民の方の不便というものも出てくるので、その辺の調整をとっていただけたらなというふうに思いますが、こういう時期なので市民を優先とかね、そういうことについても検討していただけないかなというふうに思います。いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 やはり議員のおっしゃるように、市外のほうからも多くの方が利用していただいておるかと思います。市民優先でということを当然、私どものほうも考えるべきかと思いますが、この5市の中で同じ料金で同じように申請ができる中で、知立市民の方も他市のコートのほうへ出かけとるという方もみえるかと思います。


 そういった中で、どこまで市民優先が可能かどうかということは、ちょっと即答は控えますが、極力、市民の方の利用を多くしていただけるように、ちょっと何かいい方法がないか、一遍研究をしてみます。


 それから、テニスコートのほうですけど、まだ全部一緒にやっていくのか、また、1面、2面と順番にやっていくのかとか、まだそこまで検討しておりませんので、極力、1面だけでも2面だけでも使えるような方法がいいのかなというふうには考えております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ぜひ検討してください。


 以前にも伺って、市外のコートを利用されている方はどのぐらいだろうかとか、お互いね、そういう調査は全くしていないというふうなお話があったんですね、前にね。市外の方の利用は、こちらではわかるけど、知立市民の方がどこのコートで利用されているのかということまではわからないというふうにおっしゃって、市民の方は、やはり身近なところでやりたいと。


 グループによっては安城市のグループに入ってるからという、それはまた別になると思うんですけど、知立市民のグループでやる場合には身近なコートでやりたいという願いとしては届いておりますので、その辺も調査していただけたらというふうに思いますけれども、今回利用制限が一定時期かかるという中で、より幅が狭くなるので、その辺が検討いただけたらということをお願いをしておきます。


 その関連といいますか、今回、元気臨時交付金は年度内に納めなければならない事業ということでありまして、大きい事業は入っていないわけですけれど、昭和グランドとか6号公園とか、ここは雨が降るとほんとに水はけが悪いという話が再三出ておりまして、こういったところ、この元気臨時交付金外ということになりますけども、計画についてちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。テニスコートがよくなることは、とてもいいわけですが、そういったグランドの路面ですね、その辺についての計画をお願いします。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今回はグランドということです。小・中学校のグランドのほうが今回、来迎寺小学校が入りますので、残すところ、あと2校ぐらいですか。まず今、教育委員会のほうでは小・中学校のグランドという形を優先で考えております。


 今後、もちろん多くの市民の方が利用されます昭和グランドのほうにもそういったグランド整備が必要になってくるかと思いますが、一度そういったことも今後の計画の中に昭和グランド、また、6号公園グランド、そういったところも教育委員会の中で、一遍よく今後の計画を考えていかねばというふうには考えます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 小・中学校のグランドを最優先して、先に終わらせてということで、その次の計画の中で考えていくということですね。できるだけ計画を早くあげていただきたいというふうにお願いをしておきます。


 グランドゴルフやっていらっしゃる方は、大変頻繁にやっていらっしゃって、たくさんの方が集まってやっていらっしゃいます。6号でも毎週水、金と熱心にやってみえるし、朝、雨が降ったらだめだとか、きのう雨だったからだめだとかってなっておりまして、水はけ悪いんだよねということが言われております。高齢者の元気な方々が、ますます元気になるためのそういったスポーツという場所になっておりますので、ぜひその辺についての重点的な計画項目としてあげていただきたいと、こんなふうに思います。よろしくお願いします。


 それから、公園の維持管理委託料が29ページに載っておりまして、補正で379万1,000円というこの維持管理費がここで出てくるという、これについての中身はどういうものでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 維持管理事業費で379万1,000円補正計上させていただきましたが、これにつきましては、直接的な維持の事業が拡大ということではなくて、これは国のほうから要請ございまして、いわゆる労務単価の変更に伴って特例処置をしてほしいということで、平成25年度の委託、私どもでいいますと公園の維持管理委託業務、こちらの業務を4月当初に発注をしているわけですが、委託業務として。実は、労務単価を平成24年度の単価で発注をしております。


 これは、例年、県から示される労務単価のほうが3月時点では入手できないので、前年度の単価で委託発注をさせていただいておるわけですが、その単価について、国が平成25年度に建設業界の現状、課題という中で、若年層の技術労働者の減少や熟練工の技能継承、こういった業界の課題を解消する一つの手段として労務単価の改善ということで、対前年度比約15%ぐらいの大幅な労務単価の改定を行っておるということで、平成25年度の4月中旬以降に発注したものについては、当然この単価で発注されておるわけですが、3月時点に積算をし、4月の当初に発注したものについては旧単価ということで、これの単価を変更対象として扱ってほしいという要請が参っておりまして、それに対応するために今回差額金を私ども公園の維持管理4本、造園関係の業者に発注しておりますが、その労務単価の差額金を変更として対処するために現在の既定予算では不足をしておりますので、その分を予算計上をさせていただいたということでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 労務単価が15%引き上げられたということですね、前年度より。建設業協会のほうの課題としてこれが出てきたと。大変今、公契約の問題がありますけども、やはり公的な仕事の末端で働く皆さんの労務単価が安いということもやはりいよいよ問題になってるのかなという感じもします。業界からもそういう声があがったということですね。


 特に若年層の云々というお話ありましたけれども、もう少しその辺、これは一律に15%ぽんと上げるんじゃなくて、若年層が云々と条件があるのかどうなのか、その辺は、もう少し御説明ください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 これは国のほうから、いわゆる建設業界の今の実態、若手労働者といいますか、就労率が非常に悪いということで、その原因は何かというと、やはり俗に言われます3Kという問題ありますけども、その一つに労働単価、いわゆる賃金が低いんではないかということで、きつい割りには単価が低いということで、その単価を改善をしようということで国が労働単価の見直しをして、公共事業の単価については15%、これは業種によって変動がございますが、おおむね平均すると15%ぐらい上げたということでございまして、それに対する対応として平成25年度の工事については、全てその単価で発注をしてほしいということですので、前倒しで発注した分についても後追いでふやすと、そんな感じでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そうすると、公園だけではなく、いろんなところの公共事業の労務単価を全て見直しを今後あるということでよろしいですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 ちょっと私のほうの連絡不足で、旧の単価につきましては改正があったということで、市役所のほうに一回通知を出させていただきました。


 その中のことで報告受けているものにつきましては、今の予算内でできるというようなことを私、そういうふうに勘違いして思っておりまして、今年度の9月の補正でそういったものが予算化されてるというようなことが把握しておりませんでしたので、ちょっと申しわけないというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 都市整備部長のほうは、それをキャッチして公園の管理委託の単価の見直しをしたと。ほかのところではやられんかったと、こういうことですかね。やる必要があるかどうかは認識してなかったと。この辺の調整はどういう。国の方針で出てきたわけですから、重大なことになるんじゃないですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 私が聞いたのは、旧の単価から新しい単価に変わりましたので、新単価で対応するようにというような形で市役所のほうは通知を出しました。


 今の予算の中でやれるというような形で報告受けておりましたので、補正予算はないというふうに私は認識をしておりましたので、ちょっとその辺につきましては、中の連絡が私が勘違いしとったということがあると思いますが、大変申しわけないというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 従来の契約の中でやれるんじゃないかというようなことで補正をしなかったような御答弁もありましたね。従前の契約の中でそれができるんじゃないかということが。でも、労務単価が上がったら、その計算上はそれは不可能ですよね。15%労務単価上がるということになりますと、契約もそれを反映させるためには見直す必要があるというふうになると思うんですが、どうなんでしょう。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 そういうような形で、今、メモがまいりましたので、21事業で対応がありました。工事が9、委託が12というような形でございますが、これは今の予算の差益分が出ておりますので、そこで変更契約というような形で対応させていただきました。


 それから、1件だけが今、補正であげてありますところだけが対応できないということで補正予算であげさせて計上させていただきました。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 請負差益の中でそういったものをプラスして再契約をしたということでよろしいですか。安く契約したけども、その後、労務単価の変更がきたと。それを反映させるべく、その後に何か手当をしたということですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 変更契約で対応いたしました。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 変更契約をした前と後、どれだけこの労務単価によってそれぞれ工事が変わったのかということは数字出るんでしょうか。


 公園の場合だと379万1,000円と、こうなっておりますけれども、相当大きな金額になろうかと思いますが。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 全体といたしましては644万1,700円がふえております。これが工事の関係でございまして、委託につきましては467万9,850円というような形でなっております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 全体ではそのぐらいということですね。公園の金額から比較すると全体には少ないかなという感じがしましたけども、またこれ、何か一覧表で出してもらってわかりやすく。また変更ありますか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 大変失礼しました。


 今、全体で644万1,700円というのは全体のことでございまして、工事につきましては176万1,850円、委託につきましては467万9,850円というような形でございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 より少なくなってしまったんですね。全体額で644万1,700円という変更ということでですね、大変少ないなという感じがしますけども、公園の金額に比べますとね、単品で370万円あるわけですから、ちょっとこれは資料で出していただいて、実質的には労務単価は幾らから幾らに変更したんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 全体の平均で1万5,175円で、率といたしましては15.1%というような形でございますが、これは特にいろいろ業種が分かれておりまして、主なものでいきますと、特殊作業員というのが1万8,800円ということで13.3%上がっております。それから、普通作業員というのが1万6,100円で17.5%、軽作業員が1万2,300円で13.9%というような形で、まだまだずっとございますが、始めのところだけ今、答弁させていただきました。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 この公園造園業者は幾らなんですか。今言われたのは日額ですか。日額ですね。時給だと、それは8で割ればよいのか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 造園工の単価ですが、平成24年度単価が1万5,300円、変更、いわゆる平成25年度が1万7,600円で1.15という上昇でございまして、これは、あくまで日額でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 労務単価はこういうことでありますが、これは保険ですとか社会保険的なカウントも含まれた金額ということになるんでしょうか。


 本人が受け取る日額幾らというものと保険も全部含めた形のこれということなんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これにつきましては、保険等は入っておりません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 保険が入っていないということは、御本人が受け取る日額ということでよろしいんですか。ちょっと答弁が変更がありそうな感じがするので、ちょっと待ちます。


○議長(坂田 修)


 しばらく休憩します。


                   午後1時45分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時47分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 大変すみません、お時間いただきまして。


 この今言った単価につきましては、それは入っておりません。別なところで経費については保険というのはみておりますので、今申した単価については入っておりません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そうすると、単純に御本人が受け取る賃金といいますか、労務対価というふうにみてもいいわけですよね。ここからどんどんピンはねされちゃうと御本人が少なくなってしまうわけですから、これはきちんとキープしていきなさいよという内容の数字と受け取ってよろしいですか。そういうことについての業者へのお話もちゃんとされているのか、その辺はいかがですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これ、前の質問でもあったと思うんですけど、総合評価の中の5件の中では、そういったものは一回出していただいて今のところ比較をしております。それ以外のものについては、比較はしておりません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 しておりませんということでいいのかどうかということが、国のほうがこういうふうに労務単価をきちんと保証しなさいということが出てるわけだから、それがどうなってくるのかという確認は何らかの形でとっていかなければならないんではないかと。委託料がふえたよというだけで、御本人たちはそれを知られていないということではいけないですよね。その辺の確認をきちんとできるかということは、これだけ補正予算組むわけですから必要じゃないですか。造園業者の皆さんには、その辺はお話をされて、これは委託料の上乗せをするということでなきゃいかんと思うんですけどね。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 この予算が可決いただければ、私どもこれから変更契約の手続に入っていくわけですが、その際に業者のほうには変更の中身の趣旨を含めて適切な対応をとるように、これは指示をしてまいります。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 他の事業も変更契約をしたとおっしゃるわけだから、その際に本来は何でこうなるのかということは、当然説明があったんじゃないかと思うんですね。15%労務単価の見直しがあったのでと。だからこれを変更で上乗せをするということが当然せれたというふうに思うんですが、そうじゃないですか。それは業者の方は、きちんと承知してそれを配分をしていただくと、これは当然、再契約のところでお願いすべき内容だったんではないかと思うわけですが。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 もちろん変更契約につきましては、理由というのは双方できちんと確認し合うことでございますので、それにつきましては、単価が上がったために変更契約を結ぶというような形で、担当課のほうが全て変更契約をやっております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 こういう国のほうの流れも一つは若年層の人たちが安心して働けるような労働環境をつくっていくという一つの流れができてきてるのかなと。今、国会のほうではブラック企業をなくそうということの取り組みも始まっているわけですね。使い捨てにしたり、もうめちゃめちゃな労働環境を押しつけたりということは。また、一方的な首切りとかいろんな環境はだめですよと。ブラック企業というもののいろんなチェックポイントみたいなものまで今でき上がってるようですけども、そういう時代になってきている。


 ですから、ほんとに末端で働く人たちの生活を支えるための給料もしっかりと、特に公が発注する仕事については責任を持ってやっていこうと、こういうことだというふうに思いますので、この点については、やはり大いに各部長もそういった自覚を持って進めていただきたいなっていうふうに思います。変わったんだよと、15%上がったんだよというそういう自覚を持って仕事を発注していくというふうにお願いしたいなというふうに思います。ますます公契約条例というものが具体的にもっと広がって、知立市でも取り組まれたらいいなということを申し述べておきます。


 それから、31ページの同報無線の整備工事ということで、今回2基つきますけれども、この間の防災訓練でも、なかなか聞こえないなということが我が昭和3丁目でも、今、何言ったって、一生懸命皆さん聞いてたんだけども、何言ったってみんなして顔を見合わせて、わからんねというような公園での会話がありました。


 ですから、より聞こえるようにという、全く聞こえない地域もまだあるということで整備をされるということですけれども、今回と今後についてどういうふうにお考えなのかということを、もう一度改めて、何度も議会では言われてることですけれども、お聞かせをいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 同報無線につきましては、今、設置をしてない地域もございます。それにつきましては、うちのほうでいけば同報無線というのは積極的につけていきたいというふうに思っておりますが、なかなか市民の皆さんの御了解というのが取れません地域もございますので、予算では一応そういったところについては計上しておりませんが、区のほうが積極的な要望があれば、うちのほうは補正予算で対応させていただいております。


 それから、その対応策でございますが、今、聞こえにくいようなところにつきましてはラジオで対処すると。負担金につきましては一部かかりますが。


 それから、もう一つ今、検討しておるのが、前の議会のときでも質問がございましたが、同報無線が確かに聞こえにくいと。そうすると、電話をかけて、もう一回そういったことを繰り返すというような形で提案がございまして、これにつきましては非常にいいというような形で、安価な予算で対処できるというなら実施をしようというふうに思っておりましたが、ちょっと予算的にかかりますので、今、実施計画にのせて内部的に調整を図っているところでございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 言われたことは全部わかるわけです。今の最後のお話で、聞こえにくいからという電話をかけて、もう一回流してもらうと、その仕組みについてもう少し教えてください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これは、議会のほうで答弁をさせていただいたんですけど、同報無線が仮に例えば聞こえにくいと。そうすると、その方が電話をかけていただくと同報無線でもう一回、流した内容がそこで聞けるというような仕組みでございます。それを10分か15分ぐらいをもっておるというような形で、これはいいことだから、うちのほうでも検討させていただくというような形で議会のほうに答弁をさせていただいたことでございます。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 同報無線がもう一回しゃべるのかと思ったら、携帯で聞けるという意味ですね。わかりました。同報無線でもう一回鳴ったら、ちょっと迷惑かもしれないしと思いまして。携帯で再確認ができるという意味ですね。防災ラジオも聞こえるところに置けばはっきり聞こえるわけだしということで、いろんなツールで知らせていくということですね。


 ただ、前にもこれは問題になったかと思いますが、同報無線の支柱そのものが古くなって倒れてしまうだとか、今なんか竜巻とかいろいろありますけども、突風で倒れてしまう危険性も逆に心配になるわけですけれども、その強度ということについても十分配慮しなければならないと思いますけれども、その点はどのような対応なんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これも前の議会で答弁したんですけど、震度で換算で新しいものにつきましては震度7で設計がしてあります。それから、風速60メートル以上ということで設計がしてあります。新しいものにつきましては、そういうことでございます。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 だから、古いものはどうかということが問題になるんですけど。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 古いものにつきましては、今そういうような形でございますので、年次計画をもってかえてはおります。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 順次今、取りかえをしているとおっしゃいましたか。老朽化といいますか、何年たったものについてはかえるというようなことでやってるんですか。そんなルールをしっかりと聞いたことはあるかしら。議会答弁されました、前に。もう一度お願いします。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 佐藤議員の質問のときに、そういった震度と換算につきましては答弁させていただきました。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 古いものをどういうふうに更新していくのかということの答弁があったんですか。もう一度お願いします。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 親局を入れますと計26局中でございます。そのうち、13を新設及び更新が終了いたしました。あとにつきましては、まだ更新ができておりません。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 ここで10分間休憩します。


                   午後1時57分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時08分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 同報無線の耐震度がどの程度かということは、なかなか難しいのかなという感じもするんですけれども、順次古いものからかえていくという更新計画をもって進めていくと、これが今のやりとりの結論ということですかね。


 予算はどのぐらい毎年取っていくとか、そういったものについての見通しはあるんですか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 最低でも1カ所は更新をしたいというようなふうに思っております。その中で、どうしてもえらい場合は、支柱と一般のものを2つに2カ年に分けたりとか、うちのほうの担当としては予算が伴うことでございますので、全然なしの予算というのは考えておりません。少しでも進めていきたいというふうには思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ほんとに昨今では想定外のいろんな被害が起きておりまして、余り密集したところにあると、もし倒れた場合、想定外のまた事故ということもあり得る。密集地帯だと倒れたいったら何軒もの家屋が被害に遭ってしまうということもあり得るということもあるので、十分にそういうことも想定した形での配置、現在あるところはそのまま更新ということになるのか、余りにも密集してるような場所についてはかえるということがいいのか、そういうことも含めて検討されるといいのかなというふうに思います。


 昭和グランドなんかは広々としたところにありますので、転んでもどこも屋根にぶつかることはありませんけれども、密集したところについてもあるかもわかりませんので、その辺は立地条件も含めて、更新時期には少し検討を加えたらどうかというふうに思いますので、それはお願いをしておきます。


 毎年1基は更新したいと。プラス1基もあるかもしれないと。こういうことでゼロという予算はないだろうという、そういうことを確認をできましたので、この質問は終わります。


 一つ一つはいっぱいわからないことがあるんですけども、今回の元気臨時交付金の事業が説明をされておりまして、一つわからないのは、A4で関連資料ということで出していただいた資料の中には、9月の補正予算関連分というのと当初予算分というのと2つの枠に分かれて事業が並んでおりますね。当初予算分というのは、もう既に当初予算で出てるわけですけども、これについても今度の元気臨時交付金の対象事業としてエントリーをするということで、これが並んでるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そういうことでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そうすると、これ合わせると全体で7億603万1,000円というね、端数ありますけども、全体の事業がここに事業費ということでのっております。ここからエントリーしてどういうふうに決めていくのかわかりませんが、地方負担額が4億8,566万5,000円のものにして、交付金を3億3,996万6,000円もらうというふうに仕分けしていくというわけですね。


 これは補助金は除いた金額でということで、起債は含まれるわけですね。起債は負担額のほうに入ると。補助金は負担額には入らない。補助金を除いた分が負担額と言われましたよね。地方債等がついてる事業というのは、市債というのは、ここの中にはどういうふうに位置づけられているんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 先ほどの元気臨時交付金の算定のもとになる地方負担額というのは、これは3月補正等で前倒しした事業でございます。これは対象が国の補助事業で、国の大型の補正予算に対応するべく国庫補助事業を積極的にやった市町村には、その財政指数に見合って、今回こういう財政上の措置がいただけるということでございます。


 この地方負担額というのは、前倒しした事業の地方負担額ですので、国庫補助分を引いた残りですね、起債も含めて、これが地方負担額でございます。それをもとに、その7掛けが今回いただけるということで、今回の事業は起債を借りるものもございますが、ほとんどが補助事業でなく市単独の事業です。今回これが対象になるもんですから、補助事業じゃなく市の持ち出しの事業ばかりをやったほうがこれは得な事業でございますので、そういうものが主にエントリーされているということでございます。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 さかのぼって言いますと、7割から9割というこの交付金の計算の計数ですけれども、7割というふうに知立市がなったということについて、もう一度御説明を。さかのぼって申しわけありませんが、もとが何で8ぐらいいくのかなというふうにちょっと私は期待をしていたわけですが、これは財政力が比較的よいということで7割というふうになったということなんですかね。その辺の計数についての御説明もお願いします。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 知立市は財政状況が悪いほうから順番にいくと悪くないんだろうという判断をされたんじゃないでしょうか。7以上もらっておる市町村というのは、愛知県内でもかなり少ないと聞いております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 その辺の各市の状況というのは、資料としてございますか。7割以上の自治体はこうだと。


 それから、もう一つは、市長も積極的にこれは手を挙げて事業を並べたんだということで言ってみえて、とてもそれはいいことだと思うんですが、他市では非常に少ない金額しかこれをエントリーとして出さないところもあるということも聞いているんですけれども、そういったどのぐらい各市の取り組み、知立市がこのぐらい積極的にやってるんだよということをお聞きしたので、その辺はつかんでいらっしゃるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 他市の状況については、一応聞いてはおります。近隣で申しますと、高浜市などはほとんど出されてないというふうに聞いております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 高浜市は、ほとんど出されていないということですね。市長のどういうお考えなのか、それは高浜市のことはわかりませんけれども、知立市は積極的にこれは出してやっていこうと。これはアベノミクスの関係からの経済対策の柱としてやられていますけれども、やらなくてもやってもどっちでもいいという、こういうものだということなんですか。やってもやらなくても各自治体の自由と、この交付金活用事業については。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは、先ほど申しましたように、前倒し事業で補正予算にいかに各地域予算化したかということでございますので、まずは建設の起債が張れる事業でないとだめですので、そういう事業が各市町村にあったかどうか。多分、高浜市などは国庫補助対象でそういう起債対象という事業がなかったんではないかと思います。


 知立市の場合、おいおい近いうちにやらなければいけないものもかき集めて前倒ししましたけども、対象事業がなければ当然エントリーできませんので、ということだと思います。


 それと、先ほどの交付率ですが、県内の一覧がございまして、一番高いところで0.89ですか、7以上のところが設楽町ですので、ほとんどが町、村で近隣の市、名古屋市も全部含めまして市で7以上もらってますのが津島市、江南市、新城市、あま市、今、市でもらっているのは今、申したところが7以上。7以上といいましても7.1幾つとか7をちょっと超えたということでございます。あと、ほかの市町村は、ほとんどが0.7掛けということになっております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 積極的にといっても実施計画とかいろんな形で建設国債関連ということも含めて、事業がなければこれはできなかったわけだということで、これは知立市がそういう意味では建設事業をある程度、積極的にやってたということになるんですかね、評価としては。高浜市は、そういう事業が少なかったということですかね。その辺の評価がちょっとわかりませんけれども、どんなふうに思われますか。


 やる気があればやれたんだという問題でもないと。もう既に実施計画にのってなきゃいかんわけですから、思いつきでこれこれというわけにはいかないので、そういう中でかき集めて提起してきたという点では、その場の積極性だけではだめだったということですよね。だから、これはどういうふうに評価されてますか。よかったねという話だけど。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと他市の状況のことは私、わかりませんけども、知立市の場合、この情報が入ってくるのが非常に遅かったです。当初予算の策定の作業に入ってた時期に話がございまして、私ども情報収集を一生懸命しまして、当時、県に出向にいっとった職員もいますので、そういうところから情報を得て、これは参加すべきだよという情報を得て私らもかき集めて、先ほども言いましたように、建設起債の対象ということで、ともすれば維持管理的なものになりがちなんですが、ちょっとでもそこで機能アップ分があれば、これ、起債の対象になりますので、そういう意味でいろいろ知恵を働かせて積極的にいろんな事業を並べたということでは評価できると思います。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 先ほど県下の交付率の一覧表はあるとおっしゃったので、そういったものも資料として委員会のほうにも御提示をいただけたらというふうに思います。


 国の情報等について、しっかり事前にキャッチしていくということの大切さというものも今ここに明らかになったかなというふうに思います。


 ただ、これ全体としては、国のほうは全部借金、建設国債借金で裏づけをしているというところで、そこのところがほんとに喜んで使わせてもらっていいのかという思いだけは残るわけですけども、今こういう形での制度がある以上、使っていくということで取り組みを進めていただいている今回の補正予算であります。


 また、細かい特にエントリーたくさんされてるので、どれが結果的になるかは今後わからないということですよね。どれがその対象になって交付金の事業になるのか。そういう意味で、財源のところが普通予算から国庫補助金の部分にというふうになっていくというふうな変更が後ほどされるということになるかと思いますが、それはいつになるんでしょうか。それ、最後に伺って終わりますが。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは、3月の補正時になると思います。このエントリーした枠の中でどれに充当するのか、あるいは充当しないものも出てきます。そういうのが確定するのが精算額が出た時点、3月補正になるんではないかなと今は思っております。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 もう一点だけ、基本的な考えですが、元気臨時交付金でこういった形で3億4,000万円という裏づけがいただけるということで前倒しした事業の充当ができるんですけれども、全体として後年度の建設費、知立市が今から計画しようとしていた建設費が大幅に軽くなったということになりますよね、この分が、後年度やろうとしていたものを先にやったわけですから。


 そうすると、またその後年度が先にいろいろくるかもしれませんけれども、今回はほんとに建設関係だけに国のほうも充当するという経済対策としてきたわけで、教育予算とか福祉予算とか、そういったものに使えるわけではないわけで、市として3億4,000万円これを使わせてもらって、その分が財政が軽くなるわけですが、その分を全部次の建設に充てちゃうというんじゃなくて、そこのところは次は福祉や教育のほうにもソフト面にも充てていこうという、これも大事なことではないかなというふうに思うわけですね。


 ぜひその流れで、建設、建設ばかりいっちゃって福祉がそのままだよというんじゃないような予算編成を私は今後望みたいなというふうに思いますけれども、その点についての答弁をお願いしたいと思います。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 議員の御質問は、ハード事業だけでなくソフト事業にも充てれないのかということでございますけども、基本的には国の政策で、要は公共事業をふやして国の全体的な景気を上げようということに呼応して知立市も対応したわけでございます。


 基本的には、その建設事業を前倒ししてやりました。これは、いずれはやらなければいけなかったものが前にきて、その後すいた分をまた後ろのやつがくるのかということでございますけども、知立市の場合、また大きな教育施設関係の保全、これがまた控えておりまして、それが平成26年度スタートするのか平成27年度スタートになるのかわかりませんけども、いずれにしろ保全計画まとまり次第これはスタートさせますので、そうしますと、こういうレベルじゃない保全が出てきます。そこで浮いたと考えられるのかどうかわかりませんけども、ソフト事業に回るかどうかというのは、そのときの判断だと思いますが、基本的にはこの浮いた分3億4,000万円分のソフト事業が来年担保できるかといいますと、それは全然担保されていません。


○議長(坂田 修)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 全部担保できるかということは難しいかもしれませんけれども、今おっしゃったようないろんな計画の事業が差し迫っていると。要望もいろいろ私どもしているという中でありますが、やはりバランスがとれた対応をしていただきたいということだけはお願いをしたいというふうに思います。


 市長、その点について、一度最後にお答えください。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の事業は、市民の皆様方が望まれていた事業をやらさせていただいている、あくまでもそういうことであります。国の財政支援にしっかりとのせさせていただいたということであります。


 公共事業で景気対策というふうに国は言ってるんですけれども、市としては、例えば先ほどから話題になっておりますテニスコートの芝生の張りかえでありますとか、シャワールームの改善でありますとか、学校のグランドの改修でありますとか、これは景気対策というよりも私ども地方公共団体から申し上げますと、やはり子供のためでありますし、高齢者の生涯学習スポーツ推進でありますし、非常に私はいい事業をやらさせていただいてるなと。


 もう一点、この元気臨時交付金を使わせていただいている一般財源、地方債をかけた場合は交付税に元利償還が対象になりますので、交付税については一般財源ですので、ハード的な事業じゃなくて一般的にソフト的な事業にも回っていくということ、そういうことがあると思いますので、いずれにしましても、いい事業をしっかり職員が早い情報を受け入れて、また知恵を出して事業をつくった、つくったという言い方はあれなんですけども、工夫して申請をさせていただいた。


 また、もう一つ、これはほんとに景気対策という国の側面がありますので、即効性を要してくるわけでありまして、とにかく早くやり切らないかんという、これをほんとに職員はパワーを出してやるんだという意識を持って取り組んでおりますので、また御理解をいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 元気臨時交付金について、るる質疑がされておりますが、景気対策で安倍内閣が鳴り物入りで15カ月予算ということで取り組んできたんですが、その性格上ということでしょうが、この交付金が使途に限定がないと。もちろん財源は建設国債ですから、これを扶助費に使ったり、少人数学級の拡大に使うことは許されませんけども、建設国債という範囲の中で許される形の使途のある意味では弾力化といいますかね、あるいは緩やかな交付金というようなことで、当局側は、これを一般財源だというふうに読みかえていらっしゃる。そういうつもりで仕事をせざるを得ない側面があることが今の質疑で明らかになったんですが、言ってみれば、握り金といいますか、3億4,000万円つかんだぞと。つかんだ限り離すなと。何に充当するんだということは、これから後から考えるんだと。とりあえず補正予算でつけよと。その対象は市債対象事業だということでつかんだ。このつかみ心地が一般財源なんだよね、多分、企画部からいうと。


 したがって、今回は元気臨時交付金で国庫の交付金を歳入して歳出の財源構成は国県支出金の欄は全くゼロになっています、元気臨時交付金はね。全て一般財源の歳出項目になっている。これは元来おかしいんじゃないのかということを私、定例会前に申し上げて市長発言になったんですね。


 それで、きょうの議論を聞いて明らかになったのは、先ほど最終的な3月補正で確定して、3月中には年度中には終わらないかん事業ですから、その段階は、もちろん事業内容と交付金の額が確定します。確定した段階で補正予算を組んで財源構成並びに金額を調整して、この元気臨時交付金というのは文字どおり特定財源であり国庫支出金、国県支出金に今ある一般財源を全部移しかえていくと。金額も確定してきます。入札差益も明らかになります。そういう作業を年度末にやって仕上げていくんだと。今はまだ仕上げの段階だから一般財源だという言い方だというふうに理解するんですね。


 これはね、私たち議会人からいうと、極めてわかりにくい予算編成です。つまり、一般財源とは何かという定義の軸が、きょうの議論で一般財源って一体何なのかという定義づけの議論がないと、この補正予算の歳入歳出の財源構成というのは竹で割ったようにすぱっといきませんというふうに私、思うんですが、その点、企画部長、どんなお考えですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 議員申されておられますことがこの予算の本筋でございまして、これは、ある特定の事業に充当するわけではない国のお金でございます。


 しかしながら、特定の計画の中に入れる財源でございますので、これは特定財源だと思います。


 しかしながら、今回その特定する計画自体、これまだ出しておりませんし、どのように充当するのか、あるいはしないのかということがまだ不確定でございますので、今回、特定財源ではありますが、充当してない以上、使い道の自由な一般財源という形でのせてはございますが、そういう断りつきの説明つきの予算書になったことは申しわけありませんが、こういう形しか計上のしようがなかったということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、今回こうやって補正予算が計上された限り、3億4,000万円のかなりフリーに使える交付金を原資にして、17事業でしたか、一覧表にあるように、あの事業をやるんだということを団体意思として決定してくれと、知立市の意思として決定してくれと。決定してもらえば、それを執行していくと。執行の途中でもちろんいろんな変化、変更、更新が生まれるのは、これは日常の常ですから、それはその範囲で必要な対応をしていただければいい。


 しかし、出てきた予算というのは、内部でどこまで固まっているのか、どこまで確定的なのであるかはともかく、より確定的であるにこしたことはありませんけども、そうでなくてもこういう年度末までの仕事をしたいと。こういうふうにお金を使わさせてくれということを我々に議決を求めていらっしゃるわけですね。だから当然、確定した段階で国庫支出金に変更するというものであるのであれば、なぜ9月補正の段階で国県支出金のところへ歳出にのせなかったのかというのが私は疑問なんですよね。


 国県支出金であるのに間違いないわけですから、そこへのせておいて、どういう可不足があるのか。確定した段階で事業はパーになるかもしれませんね。それはパーにすればいいわけです。確定した段階で補正を組んで最終的な目鼻だちはこういうふうですというふうにされたほうが、私たちも極めて元気臨時交付金の性格も明らかになりますし、予算上も極めてきれいな歳入歳出の財源構成になると。私は、その道のほうが常道ではないかというぐあいに今でも考えているんですが、これはどうですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 先ほども答弁させていただいたとおり、主要な事業にこれをある想定上充てといて、最終的にはもう少しそれを細かく充てる、そういう作業もありなのかなとは思いましたけども、充てた事業が結果的に充たらないかもしれない、あるいは充ててない事業が充当されるかもしれない、こういう不確定の中で、今回の交付金は特定の目的の中では使途がある程度、フリーなものですので、今回こういうやり方をさせていただきましたけども、議員が言われる予算書からお金の流れ、どういう目的で行政がやろうとしているのかが見えなければならないという予算書からいくと、ちょっと常道を外れている部分がございますけども、今回はこういう措置で何とかお願いをしたいということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 3億4,000万円という費用を使って次のような仕事をしたいというのが今回、補正で提案されました。そのお金は、さっき言ったように、非常にふわっとした金で、使途の詳細まで縛っていないという点では、従来にないマシュマロのような国庫支出金だというふうには理解します。それは、先ほど言った今度の緊急の経済対策という十分消化されてないまま補正予算が組まれ、これが地方へきているというそういう因果関係の中にあって、決して皆さんの責任ではないということは思うんですが、ただ、これが一般財源だというふうにおっしゃられちゃって、そういうふうに歳出が財源構成がしてあると、私としては非常に戸惑ってしまうわけです。


 一般財源とは何かということを私、改めて研究する必要があるかなと。別に深く研究したわけじゃないですが。例えば地方財政法第4条の3のところで、年度間の財政調整を規定した項目ですが、ここの地方財政法の中で、ここでいう一般財源とは何かということが書いてあるんですよ。ここでいう一般財源というのは地方税、地方贈与税、地方交付税、地方交付公共安全対策特別交付金、あるいは自動車取得交付金などが一般財源だというふうに書いてあります。


 そして、代表的な一般財源というのは一般的には地方税、地方贈与税、地方交付税というものが一般財源。この概念からも外れてしまうんですよ、この元気臨時交付金というのは。これをあえてそういう環境であったから、私はそのことを決定的な瑕疵だというふうに断定して皆さんを批判するつもりはないけども、非常にわかりづらくて、なおかつ不鮮明。そして、最終的なお色直しのときには制服で出てくるというわけでしょう。制服で出てくる補正をするけども、その出方というのは一般財源でありませんよと。この議論をして、初めて今度の補正予算というのが理解できるわけでして、このあたり、補正予算の差入歳出で編成上の技術的なテクニックという範囲にとどめてしまえばそういうことなんですが、考え方としては、今申し上げたような問題点がクローズアップされたり、その点はしっかり受けとめてほしいなというふうに思うので、これは市長、どうなんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の予算をつくるに当たりましては、予算をつくるときは、いつもそうなんですけれども、市民にとって何がベストかなというところであります。私ども今回のものについては、元気臨時交付金を1円たりともしっかりと抱えるということであります。


 一方で、今、地財法をおっしゃっていただきました。法律に違反をしていては絶対いけないわけでありまして、これは確認を取りました。市町村課にこういう予算の組み方でいいのかと。問題ないということでございまして、そうした中で、今回の形になっております。


 今回のこの元気臨時交付金は、国のこうした措置自体も今までになかったことであろうと思います。そうした中で、私ども平成24年度の補正予算も追加補正予算という形でこの元気臨時交付金に対しての形で出させていただいて、これもほんとに私ども知立市政始まって以来のことだろうというふうに思っております。


 この流れの中で、今回のこうした臨時交付金の予算計上ということでありまして、いずれにしましても、今まで経験したことのないような形になっておるという意味では、非常にわかりにくいということは御勘弁をいただきたい。予算上ではわかりにくいんです。だからこそ、こうしたいろいろな附属資料を出させていただいて、この議会の中で十分議論していただいて、皆様方の心にとめていただく、また、それを市民の皆様方にも御説明をいただければというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、そういう側面があるので、市長に冒頭、本会議であえて一般財源として今回対応したということを言っていただくという措置を担当にお願いしてやっていただいたんですが、市長の答弁、理解できないわけではありませんが、やっぱりこれさかのぼっていくと、今度の国の予算づけ自身がかなり無理があって、それが今こういう形でね、基本的にはさっき中島議員が発言したとおり、大いにこれを利用して地方自治体のサービス拡大につなげると、こういう視点でこれを利用することを大いにやってほしいと思うんですが、全体的に見るとそういう瑕疵といいますかね、弱点を含んだ内容だということはお互いにしっかり見ておきたいというぐあいに発言しておきたいと思います。


 今回、改めて消費税の8%引き上げの中で、5兆円の景気対策みたいな話が出まして、公共事業にどの程度振り分けるかしらんけども、8兆円取るけども5兆円は景気対策やらんと日本の経済の底が割れてしまうと、底が抜けてしまうということで5兆円の景気対策をおやりになるというニュースがあるんですが、そうした景気対策も今回のような形の景気対策が主流で、社会的弱者が社会保障や大事な扶助費の減額などが織り込まれつつ建設国債で対応するというような流れが強くなると、先ほど中島議員が最後の質疑でありましたように、地方自治体の行財政の向きが少し変わってくるんではないかと、こういう心配をしているということについて発言をしておきたいというふうに思います。


 それで、その上で確認したいことがあるんですが、そういう形で予算に盛り込んだんですけども、仮にこれが措置されない場合、内諾得られなかった場合、内示が出なかった場合は、元気臨時交付金の対象から外れます。その場合は、どうするんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 元気臨時交付金自体の内示はもう決定しておりまして、これが知立市に配分されるということは間違いはございません。


 ただ、使う側のどれに充てるという実施計画をまだ国に出していないという状況でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、限度額3億4,000万円で分配があるということは確認しました。だけども、それに該当する事業はなければ3億4,000万円が減ってくるわけですね。事業がなければ減ってくる。その事業をどういう事業をやるかということについては、これからの検討事項と。とりあえず補正予算で議会には示したがと。これから県や国と突合していくわけでしょう。そのときには、これはだめですよと、この事業は。こう言われますと3億4,000万円が一つずつ抜けていきますがね、元気臨時交付金の対象事業から。そういうことになるんじゃないですか。


 そうすると、やってみたら例えば3億円になっちゃったとか、2億5,000万円になっちゃったということがあり得るわけですね。違うんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今ここにメニューの中にずらっと並べておりますのは、これは対象になるかならんかというのは事前に問い合わせもしておりますし、どれに充てるかというのは、国がこの事業に充てなさいということではなくて、このメニューの中でどの使途に使っていくのかというのは市側の裁量でございますので、この中のものに対して元気臨時交付金を充てたいという実施計画さえ認められれば、あと中の充当をどうしようというのは市の裁量だと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 今回、元気臨時交付金の一覧表をいただいておりますよね。それは補正予算で具体化されています。これは全部元気臨時交付金で担保されるということを今おっしゃったんですか。だったら確定しておるということじゃないですか。何で不確定なんですか。金額が入札差益があったりしますから、こんなものは元気臨時交付金じゃなくても何でも出てくるわけでしょう。だから金額はまだ確定しない。これは当たり前の話で、契約をしてないから。だけども、この補正予算は全部採択されて、このとおり実施できるということであれば、何も最終補正はせないかんけども、財源構成は一般財源でする必要は全くなくなるんじゃないですか。どこが変わるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 工事の内容については、こういうものは対象になりますかということで問い合わせはしておりますけども、さっきも申しましたとおり、国にまだ実施計画書を出しておりませんので、計画として認められない以上、その計画の中で元気臨時交付金は充てられませんので、そういうことを申し上げましたということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 よくわからんわけですが、この事業の一つ一つはオーケーをいただいておるというふうにさっきおっしゃったんじゃないですか。この事業、17か18項目ありますよね、補正予算。これは全部オーケーいただいておると。だから間違いがありませんよと。今の答弁、計画書を出してないから何とも言えないと。これはどういうことなんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ここに並んでいるものは、その対象にはなりますよということは国の担当者からは聞いておりますけども、実施計画書としてまだ国には認められておりませんので、これは認めるのは国の担当者ではございませんで、国ですので、実施計画書が認められた上でこの計画を認められ、その中で元気臨時交付金を充てていくということでございます。


 それと、2億5,000万円ほどの大きい事業もございますけれども、これは起債を借りて行う事業です。これは、ちょっと言葉悪いですが、保険的にあてがってはおりますけども、起債借りる事業、これは起債も交付税措置全部されますので、今回前倒しした事業につきましては、これは元気臨時交付金を充てて起債を減らすということはまたちょっと不利なことになりますので、これは多分最終的には充てない事業になるんではないかなというふうに思います。そういう不確定要素もございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 よくわからんわけですが、内諾は得ているが正式決定をいただいていないという、こういうことですか。仮採用ということですか。本採用じゃないけど仮採用。内諾を得ているけれども最終決定はいただいてないと。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 正式に申しますと、内諾を得てないという状況です。どういうものが対象になるでしょうかという問い合わせはしておりますけども、これは市の単独事業でございますので、事業内容等は問われませんので、起債が借りれる事業かどうかということがハードルでございますので、その面では対象になるだろうということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 この一覧表というのは起債対象事業として認定されてないということですか、まだ。起債対象になるだろうというふうに理事者側は踏んで補正予算立てたけども、この一つ一つについては起債対象になるかどうかはわからないと。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これ、実際は起債は借りませんので、単独事業ですので、起債は借りません。起債を借りれる対象の事業かどうかというところがハードルでございますので。


 つまり、維持管理的に前と同じ機能であっては起債借りれません。今回のトイレのように、ある程度の機能向上がないと対象になりませんので、そういう意味では今、並んでいるものは対象になるだろうと思っています。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、起債を借りてやるんじゃないですよ。中央通り線以外は起債なんか借りないんですよ。だけど、起債対象の事業でないとこの元気臨時交付金の対象にならない。それがなるかならんかが、まだわからないとおっしゃっているから、これらの事業が担保されたことにはならんのでしょうといったら、そんなことは担保されとるんだと。地方自治体が決めればいい話なんだと。


 つまり、十幾つあるんですが、悪いね、これはちょっと起債対象外なので元気臨時交付金の対象外ですよといって落とされてくる事業内容があるということでしょう、今の答弁は。だったら落とされたやつをどういうふうに措置するのかということを一番最初に聞いたのはそこを聞いたんですよね。落とされたのをどうするんですかと。要するに、元気臨時交付金の対象にならなかった事業。だけど補正は組んでありますよ、今回。しかも一般財源で対応するという補正予算になってますがね。


 だから私たちは、これは元気臨時交付金がなくても一般財源対応してあるということは最悪の場合、事業は担保され、財源は変わるけれども一般財源、税その他のさっき言った地方交付税、地方財政法第4条の一般財源で対応されていくんだなというふうにこの補正予算は読むのが妥当だと思います。そういうふうに元気臨時交付金を一般財源化されたわけだから、そういう矛盾が我々にはあるわけですよ、予算書を読む我々にはね。だからそこで聞いておるんですが。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、補正にあげさせていただいた事業は補正にあげさせていただいたので、これはこの事業は年度末までに完了させると。これは事業としてちゃんと執行するということでございます。


 ただ、その財源構成につきましては不確定な部分がございますので、3月補正において元気臨時交付金を充てるか充てないかわかりませんけども、今、議員のおっしゃった、充てなければ市単全部でやるしかないわけでございます。そういうことでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そうなると3億4,000万円結構なんだけど、起債対象事業であるかどうかが認定が得られていないと、個々の事業はね。そういうことでしょう。起債対象事業であるかないかが個々の事業としては計画は出してないし、そのヒアリングもしてないということをおっしゃいましたよね。


 だから、一個一個の歳出事業が元気臨時交付金の対象になるかどうかは、現時点では雲をつかむようなものということなんですか。いやいや、よほどいけると思うけども、最終的な詰めがしてない。例えば庁舎のトイレの改修、今あるものを今のように改修するんじゃないと。洋式トイレにし、ウォシュレットをつけて機能アップする。だとすれば、これは機能アップなんで交付税の、市債の対象になるじゃないかと。こういう踏みで以下17項目をそういう踏みで元気臨時交付金になるということでずっと出したと。


 もう一遍さっきの話に戻るんですが、その一つ一つについては、まだこの事業がいいとか悪いとかという瀬踏みはしていないと。だから、場合によっては、相当、元気臨時交付金の財源として活用することがよくないという事業が含まれる可能性があるということでしょうか。落ちたら、これは一般財源で文字どおり財政調整基金を新たに繰り入れて、例えば落ちた分の補填をし、それまでの一般財源で対応するという答弁がさっきあったんですが、そこどうなんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっとなかなか表現難しいんですが、議員のおっしゃるような雲をつかむようなというレベルではございません。もう少し、じゃあ、確定的なのかと言われると確定的でもございませんので、ちょっとどういう表現か困りますが、ある程度これは起債対象になり、元気臨時交付金の計画の中の枠に多分入る事業だろうという担当者同士の確認はし、その自信もある上で今回このメニューに名を連ねておるということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 それは、いつ決まるんですか。もう一遍教えてください。これオーケーだよと、元気臨時交付金で活用してもらって結構だと。工期は、あと半年しかないわけでしょう。仕事の期間は半年しかないじゃないですか。年度中に完了しないとまずい事業だというふうにおっしゃってるから、いつこれ、決まるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これ、佐藤議員のときにも御質問されて、ちょっと裏に情報を聞きに行きましたけども、国の情報がまだきてないと。いつまでにこの計画書の申請しなさいという連絡がないという状況でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そうすると、文字どおりこの補正予算は財源構成をめぐる不安定要素をやっぱり残したままの補正予算と。


 つまり、歳出に計上された事業については、これは全部やっていくという答弁がありました。その最大の売りは、3億4,000万円の元気印交付金。ただ、これはつかみ金なんでね、つかんだつもりがぬるっとして、つかんだつもりがマシュマロのように抜けちゃうかもしれないと。しかし、つかみにいったと。ここは評価しましょう。それがつかんだのかつかまんのか。つかめん場合は財政調整基金をそのつかまんかった分だけ繰り入れて財源補填をしなきゃならんと、こういう因果関係になる。それがいつ決まるのかということが、現在のところわからないということでしょうか。だけど、わからんけども議決される後は事業進めていくんでしょう。財源はわからんけども。進めていかんといかんですよね。そこのこの具体的な対応というのはどうなるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今、確定的に決まっておるのは3億4,000万円が知立市に交付されることは決まっております。それにはそれに対応する事業を執行する。それは先ほども申しました実施計画の中に網羅されている事業ということで、この申請はまだされてないわけですから、確定的なものがあるかと言われると示すものがございません。


 しかしながら、ここの事業については打ち合わせをし、これは対象になるだろうという議員言われるような確約はされておりませんけども、ある程度の確実性をもって今回この補正に臨んだつもりでございます。


○議長(坂田 修)


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時58分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時09分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 元気臨時交付金の確定がいつになるのかわからないという答弁されました。年度内に完了ということですので、既に当初予算で単独事業として組んである分がありますね。これらは事業発注されているというふうに理解をいたしますけども、そういうことでよろしいですか。


 それから、もう一つは、実施計画書をいつお出しになる予定なんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 当初予算分につきましては、発注したかどうかは原課でないとわかりませんけども、当初のメニューに入っておりますので、それぞれが準備をしていると思います。


 それから、実施計画書につきましては、まだいついつまでに出しなさいという国からの通知がまだきていないという状態ですので、いつ出すという御答弁は今できません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 その場合、提出される実施計画書の内容というのは、9月5日議会に提出されました地域の元気臨時交付金関連資料、一枚物が出てますね。ここに上段に9月補正分の内容、そして、下段に当初予算分。当初予算のときには元気臨時交付金という歳入はありませんでしたので、元気臨時交付金以外の財源でこの予算が計上されておると思うんですね。


 実施計画書というのは、この当初予算分と9月補正分、すなわち当初予算の1億4,000万円分と補正の事業の当初予算分も含んでおるんですが5億6,000万円、合わせて7億円分の事業を実施計画書として出すということですね。そのうち3億4,000万円が採択されてくると。7億円持ち分があって、そのうち3億4,000万円は採択されるだろうと、限度額で、こういう実施計画書を提出されるという理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 実際どういう様式になるのかはわかりませんし、ちょっとそこには何を書く欄があるのか、私も承知しておりませんけども、基本的には、こういう事業を実施計画書に盛りましたという内容の書類になると思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 つまり、7億円の対象事業を用意しておるよと、市としては。さあ、それで3億4,000万円をくださいと。7億円あれば3億4,000万円は担保できるでしょうと、こういう構えだということですね。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そうでございます。7億円のうち2億6,000万円ほどの大きな事業がございますし、また、国庫補助もこれは入っておる事業もございます。残り、私は多分5億円ちょっと切るぐらいの事業が実際の3億4,000万円分の対象ではないかなとは思っておりますが、それにまたこれ予算額ですので、設計額、請負率ということを3億4,000万円は取れるでしょうけども、もしかして足らないときのために盛ってあるという表現はいけませんけども、ちょっと上積みをつけておるということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 何とかわかるような感じがいたしました、今度の補正予算の骨格はね。


 それで問題は、この実施計画書を早く出して国のお墨つきをもらわない限り3億4,000万円というのは大変不安な一般財源。皆さんの言葉でいうとね、不安な一般財源なので、この動向によっては他の財源で充当しなきゃならん事態も生まれると。極端なことを言いますと、その可能性はゼロではないわけですからという点では、これ、どうですか。ちゃんと働きかけて、早くやってくれと、意思表示をしてくれと。年度末までにエンドが決められているんだから困りますということで声を上げられないと、もちはやったけど絵にかいたものになってしまっては問題だと思うんですね。


 この点、どんなふうにお考えですか。これはちょっと林市長、どうお考えですか。きちっと働きかけるべきじゃないですか。


○議長(坂田 修)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 高橋議員の心配はよくわかるんですけれども、そもそも今回の事業、先ほどから申し上げましたように、地方債の充当事業なんですね。地方債を充てるときには、地方債の手引きという本を見て、この事業は当たるのかなって調べていくんですね。なおかつ、県に行って、いいよねということで、いいんじゃないということでつけていきます。確定はいつなのといったときには、予算をつけたときにもまだ確定しておりません。ずっといって確定をしてくる時期がくるんですけども、何が言いたいかと申しますと、この事業に限らず、地方債というのは予算をつけるときにお墨つきがきてるわけじゃないということは御理解をいただきたいなということであります。


 今回のこの3億4,000万円近くは、これはほんとにお墨つきはもらっています。我々は、このように今までにない不自然な予算を出させていただいておるのも、この3億4,000万円は絶対に減らすまいということでやらさせていただいておるというわけでありますので、この3億4,000万円が欠けちゃって、先ほど御心配いただいた財政調整基金をぶち込むとか、ほかの財源を充てるとか、そういうことは絶対にありませんので、これだけは御理解をいただきたいと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 絶対にあり得ないかどうか、さっきから何回も質疑しとるけども、そこの担保が明確にならんから私、言っとるわけですよ。だったら最初からそんな心配を我々に吐露するようなとろい答弁をせんほうがいいですよ。


 企画部長は、それはほんとにあなたが衝に当たってみえるから率直な思いを語られたと思いますよ。だけど、そんなことを心配するなよと。おれは市長としてそんなことは心配してないよということで一蹴されようとしている、強がりを言ってみえるとすれば、これはやっぱり正確に事態を説明していただき、正確に手を打つ必要があると。だから私は、そういう意味で、一日も早く3億4,000万円、これは限度額なんだけども、このアッパーをちゃんとつかむと、当局として。そして、この予算が一般財源から特定財源へ予算の組みかえがきちっとできるような、そういう措置を担保されることが今、求められているという点で、その可能性と心証を尋ねているわけで、市長そういう答弁ですが、企画部長、それでいいということですか。あなたの取り越し苦労だと、今、市長はそうおっしゃった。何を企画部長、ぼさぼさしとるんだ。そんなことは間違いない話だという今、答弁ですよ。どうですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 御心配はありがたいと思っております。しかしながら、国からいついつまでに実施計画の申請をしなさいという通知がまだまいりません。これは、一度ちょっと国のほうにも問い合わせてみたいと思います。


 それと、3億4,000万円は、これは確定しておりますので、入ってくることは確定でございます。


 それと、その内示をいただいたときからこの事業をスタートしてもいいということも聞いておりますので、この事業はもう動かしてもいいんです。予算を認められたものについてでございますけども。その中で、先ほど言いました条件的には起債を借りれる事業かどうかということでございますので、国のほうとしても、それは判断材料としては、すごい狭い部分で判断をしますので、この事業の内容について各事業の云々については多分あれはありませんので、起債対象かどうかというところだけを見ますので、私は、ほとんどがこれはそのまま通るんだろうというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 従来の地方債の採択であれば、こんな立ち入った議論をいたしません。内示があって、いつどうなっていくのか、それは皆さんがきちっと踏んでいかれればいい話で、ただ、今回の臨時的な措置との関係で不安定な可能性が残っているのでただしているということは、一つ肝に銘じて間違いのないような対応をしていただきたいというふうに重ねてお願いしておきたいと思います。


 それで、この元気臨時交付金というのは、今の議論でいえば100分の100という理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 通常の特定の事業に絞った補助金ではございませんので、100分の100という言い方が正しいのかどうかわかりませんけども、その特定の目的を持った実施計画書の中の事業の中にあてがわれる交付金でございますので、その中では使途が自由ということで、それは財源構成によっては10分の10の事業があるかもしれません。ですので、10分の10だよという表現は全部の事業に当てはまることではないとは思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 17ページに地域の元気臨時交付金、この10分の7という表現があるんですね、括弧でね。つまり、この補助率、負担率を一般的にはここで言うんですよ。この表現を私、感じたときに、今までの議論から言うと10分の7というのは何でこんなことを言うのか。佐藤議員が冒頭で述べておりました地方負担分が交付率が7ということはわかりますよ。だけど、交付率7ということと、ここで言う10分の7というのは違うんじゃないかというふうに思うんですね。こういう書き方でよろしいのかどうか、どうですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは、ちょっと非常にわかりにくい表現だと思います。多分この10分の7でとらえられる印象は、私どもが思っておるものと違うと思います。


 ですので、補助率は10分の7ではございませんので、表現方法としてはちょっと訂正すべきかなと今は思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 基本的には10分の10というふうに感じておりますが、予算書を直すのかどうかよくわかりませんが、10分の7が補助率ではないということについては明確だと思うんですが、何か補足して答弁していただけるんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 あくまでもこの10分の7は地方負担分の7割分が交付されたという意味でここの数字をここで使ってしまったということでございます。交付率で、補助率ではございません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 わかりました。それをちょっと念頭に置いて議論しないとね、わかりにくい。だから、10分の7は必ずしも正確じゃないということを確認しておきたいと思います。


 26ページの道路橋梁費の道路維持費、この補正予算がちょっと私よくわからないわけですが、この道路維持費というのは幹線市道路面緊急改良事業なので、これは元気臨時交付金の対象事業という理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 土木費2項の道路橋梁費、2目の道路維持費でございます。その補正額3,500万円、この3,500万円について元気臨時交付金事業というふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 元気臨時交付金ですよね。この財源構成を見ますと、国庫支出金が400万円の減額と。一般財源が3,900万円結果的にふえるわけですが、この3,900万円全体が元気臨時交付金という理解でいいですか。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 この国庫支出金減額の400万円、それによって一般財源が3,900万円という表示がされております。この国庫補助金の減額400万円、これについては、当初、社会資本交付金という中で国庫補助金をいただくというふうで計上させていただいてたものが、今回、社会資本の交付申請の段階で、この400万円が除外されたということで、今回、一緒にあげて3,900万円の一般財源ということで計上させていただいておりますが、私の理解は3,500万円がこの元気臨時交付金に充てられた事業だというふうに考えております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そういう議論になるんですよ。一般財源は二通りあるんでね、この9月補正というのは。3億3,900万円のうち、元気臨時交付金は3,500万円ですよと。400万円は元気臨時交付金以外の一般財源ですよというふうに解釈せよということですよね。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 私は、そのように認識しております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、これを予算書から読めというのは、極めて困難ですよ。3億9,000万円がこれは全部元気臨時交付金かなと思いますよ。ところが、元気臨時交付金で一応計上されておるのは3,500万円です、別表でね。そうすると、3,900万円の一般財源には2種類やっぱりあるんだなと、こういう非常にわかりにくい予算の内容になるということは、一つ改めて指摘しておきたいなと。元気臨時交付金の一般財源化というのは、こういう非常にわかりにくい関係になるということですよね。企画部長、いいですか、これ。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 3,500万円が元気臨時交付金の対象事業でございます。400万円減というのは違う要因でございますので、大変わかりにくいかと思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 その下の橋梁維持費、これは55万円の国庫負担の削減で400万円の補正で一般財源が455万円にふえたと。これは元気臨時交付金の対象外の仕事ですよね。内ですか、外ですか。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 外でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 外なので、この一般財源は元気臨時交付金ではないよと、こういうふうに読まんといかんですね。企画部長、こういうことでいいですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そういうことでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そういう非常にそごがあってわかりにくいということをちょっと私、嫌みっぽく例示をさせていただきました。他意はありませんので、ぜひ理解をしていただきたい。


 それで、もう一つ聞かせていただきたいのは、28ページ、29ページ、土木費の住宅費というのがあるんですが、補正の前の額、補正後の額ゼロ、ゼロとあって財源更正というふうに書いてあるんですが、これは何を更正されたんですか。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 この財源更正については、17ページを見ていただくと、17ページの国庫補助金の2項の国庫補助金、4目土木費国庫補助金というところで、2節の住宅費補助金、ここの表示で社会資本整備総合交付金、いわゆる社会資本整備総合交付金といわれるものは、社会資本整備総合事業の中で社会資本整備総合交付金という部分と防災安全交付金、それと、沖縄振興公共投資交付金という3つに分かれてございまして、平成24年度の時点では、その防災安全交付金というものはございませんでした。それが平成25年度でこの交付金制度が変わったことによって、この事業は県パッケージの中で私ども計画を入れてまして、そこから交付金をいただいてます。今回、県のほうが今まで平成24年度まであった社会資本整備総合交付金事業の中の地域自主戦略交付金という都道府県に交付されておったものが、名称が変わって、名称が変わったというか、先ほど言いましたように、交付金制度が変わって防災安全交付金という格好になったことによって県のほうも今回パッケージを変えて防災安全交付金というもので受け入れをする。そのために市に対しても、この名称で補助金を出すということの中で、今回名称が変わっただけでございますけど、金額は同じで変えさせていただいたと、そういう内容でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ゼロからゼロで財源更正と、こうなっててね、今いろいろ説明されたんですが、国庫支出金の歳出の項目は変わらないわけですね。歳出の節が変わったということですね、今の答弁は。そうする場合は、こういう処理をせんといかんのですか。これはマジックみたいなもので、何が変わったのか、私たちにはさっぱりわからんじゃないですか。ゼロからゼロと。国庫補助金の額は変わらないわけでしょう。だから、ずりかわっただけなんですよ、名称が。そういうときには、こういう処理をせんといかんということですか。


○議長(坂田 修)


 建設部長。


○建設部長(塚本昭夫)


 大変申しわけございません。


 私、そこまで理解してない中で、こういう内容を御指導いただいて、こういう結果となったということで、申しわけございません。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 これは決算時に歳入の確定の変更で処理できるということにはなりませんか。こんな補正予算組まれてもね、歳入の受ける側の国庫負担は変わらないけども、ここでいう住宅費、どういうことですか、これ。同じ節だわね。住宅費補助金という名目の、これは変わらないわけですよ。これが社会資本整備交付金から防災安全対策費に変わったと、名称が。金額はそのままずりがえですよね。


 そうしたときに、歳入の名称が変わったので金額が変わらんけども、同じ住宅費補助で、わざわざこんなふうにゼロからゼロで、何か幽霊を見させるような補正を財源更正でやらなきゃいかんもんですか。ちょっと企画部長、あなたの見識をお示しください。


○議長(坂田 修)


 しばらく休憩します。


                   午後3時34分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時38分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、全く同額になったわけで、しかしながら、名称が変わり、なおかつ、計画も全く一緒という特異なケースでございます。これがまた補助率等が違えば、ここにゼロじゃなくて数字が残る可能性もございますけども、今回こういう処置しかしようがなかったのかなという結論でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 財源更正ですが、財源は更正する必要がないんですよね。国庫支出金の額が例えば減ったとか、ふえたと。事業費は変わらないと。事業費は変わらずに、その事業費を構成する国庫補助がふえた、減った。国庫補助がふえたり減ったりすれば、一般財源の充当の金額がふえたり減ったりしますよね。そのときは財源を構成しないと妙な話になりますよね。


 だけど今回は、財源は国庫負担額、一般財源、全く変わらないわけですよ。ただ、調べていったら、同じ住宅の国庫補助だと、名称が変わったという場合に、この種の補正が必要なのかどうかということですよ、歳出で。これ見ても名称が変わったというふうには読めないですよね。何が変わったかしらというふうに私はとらえて、私のほうが不十分な認識かもしれませんので、必要ならば御教授いただきたいと思うんですが、どうなんでしょうか。金額が変われば絶対補正せないかんですよ、一般財源と国庫補助金額が変わればね、これは補正が要るんですが。名称だけ変更で金額は全く変わらなんのにゼロからゼロで空欄の箱を2つ並べられて財源更正だとおっしゃっても、それは困りますよね、我々。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、名前が変わり、金額も全く一緒という、ごくまれなケースでございますので、予算書上の表現としては、これしかなかったのかなというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 これ、ちょっと研究させていただきたい。非常にわかりにくい内容かなというぐあいに思います。


 次に、地方交付税の問題で今回新しい提案といいますか、措置がありました。普通交付税6,559万4,000円の増額補正ですが、これは人件費の削減という国からの一方的な通達といいますか、押しつけのもとで人件費分に相当する地方交付税が減らされたと。基準財政需要額が小さくなって交付税が小さくなると。この分は幾らだったんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回の人件費の影響額によるマイナス分でございますけども、1億1,432万7,000円でございます。マイナスでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 それで、平成21年度の法人市民税の二重計上1億7,000万円を今回検査の結果、平成21年度分の二重計上を修正していただいて平成25年度で措置していただいたと。そのことによって1億7,000万円。その差額が6,500万円ということですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ただいまのマイナスの要因と1億7,000万円の増の要因で今回6,500万円の増という補正でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 本来なら1億1,000万円の減額補正ということなんですよね。7.8%の給与カットを地方自治体やってませんけども、やったという前提で交付税が下がったと。基準財政需要額の減少を前提にしておる。


 ただ、平成21年度の二重計上が今回修正されたんですが、平成21年度というのは財政力指数が1.23だというふうに決算資料に書かれております。


 つまり、平成21年度は財政力指数が1.23なので、ここに1億7,000万円を二重記載しても財政力が豊かでしたので、それによって地方交付税が1.23の不交付なんですよね、平成21年は。仮に1億7,000万円間違って計上したけど、それを引いたとしても交付団体にはならなかったというふうに理解をするんですが、そういう理解でいいですよね。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回の誤りがなかったとしても平成21年度は不交付団体でございました。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 それを正規にやっていたとしても交付税はふえんかった。不交付ですから。これを平成25年度でよっこして修正したときには、知立市は不交付団体から交付団体に変わっている。平成24年は0.97ですか、財政力指数が。ここで歳入が出るので、その余分に二重に書いたのを引かれるわけですので1億7,000万円分交付税がふえるという。時差をおいたマジックみたいなもので、1億7,000万円分結果的にけがの功名というふうに言ったらいいのかどうか知りませんが、1億7,000万円ふえたと、こういうことになるということですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この基準額の間違いというのは、その後3年間精算で関連してきますので、間違えた年度が消えてからでないと国のほうも多分いじれないということで、今回この時期の修正になったわけでございます。


 ですので、今回1億7,000万円ほどの税額の違いということは、結局これの0.75で割った分、2億2,000万円ほど基準財政額が違っておったわけでございます。その0.75掛けの基準財政需要額が1億7,000万円分でございますので、今回基準財政需要額から1億7,000万円を引いてくれたという措置がございましたので、これが増額の要因ということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 だから、けがの功名のような話ですかということ。適正な増額ということでしょうか。時差をもって修正したために生まれてきた新たな歳入ということなのか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この過去の遺産ではございますけれども、今年度がひょっとして不交付団体だとしたら、これは入ってきませんので、けがの功名といえるのかどうかわかりませんけども、過去とりのがしたものが今回戻ってきたということ、その事実は変わりないと思いますけど。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 この議論は、余りやってみてもおもしろくない話なんですが、平成21年に仮に正規に計上していたとしても、不交付団体ですから正しく計上したとしても全く交付税には影響なかった。


 今回間違いを4年後といいますか、平成25年度で正した結果、たまたま交付団体だったので歳入からそれを引くことによって、より交付税が増額する方向にベクトルとして働いたということだと思うんですよね。いいですね、それで。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この金額の違いに気づいたのは平成22年度の交付税の算定時に平成21年度分の報告が間違っておったと。ですので、平成21年度の報告分というのが平成20年度の数値が違っておったということで、法人税の交付税の書く欄には、前年度の実績にある係数をかけて当該年度の数字を入れますので、前の数字が間違っておると後年も影響を受けるということでございますので、それで3年間それを実績値にだんだん近いように3分の1、3分の2ということで修正してまいりますので、過去の遺産が3年間影響を受けるということで、今回平成24年度にやっとその平成20年度の遺産の呪縛から逃れたということで、今回この時期の修正になったということでございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ちょっとわかったようなわからんような話なんですけども、そういうことだったというふうに理解しておきます。


 最後に、もう一つお聞かせいただきたいと思うんですが、今回、10億円の実質収支ということで繰越金が歳入されることによって財政調整基金を減額いたしました。この結果、財調の残金は幾らになったんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成23年度末に18億円でございましたので、平成24年度の予算には13億円繰り入れをしました。残りが残額5億円でございましたので、ことし当初の補正、6月の補正で残が4億6,000万円ほどになりました。今回9月補正で8億円を戻しますので、9月補正時の残額で12億6,000万円ほどではないかなというふうに思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 12億6,600万円ほどになると思うんですね。問題は、下半期に今5億円繰り入れておられるわけですけども、下半期までにこの5億円の繰り入れを不用額、契約差益等々で取り戻す見通しをどういうふうに持ってみえるのか、その辺の方向性はどうなのかということについて、どうでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 例年9月補正時の財調、大体9億円前後かと思いますので、今の時点で12億円余あるということは、通常の戻しがあれば8億円、9億円戻ってくるという可能性が高いんですが、そうすると20億円を超えるところまで戻ってくるのかなと思いますけども、今この段階で正確な予想までは御勘弁を願いたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 常に当初予算のときに財政調整基金を重要な歳入の原資にして予算を組まれるわけですね。10億円を超える最近は当初予算で計上されているんですが、決算の調停時において実質収支で繰入金を入れて今回のような措置をすると。12月補正、3月補正等で入札差益、その他の経費の節減等で最終的に年度間の財政調整で今ある5億円がどういうふうに変化していくのかということになるわけですが、従来の実績でいうと、平成24年度は今回決算出ておりますが5億円の繰り入れをやっています、平成24年度はね。平成22年度に4億200万円の繰り入れをやっています。その他の年度は、いろんなやりくりで、当初予算には財政調整基金繰り入れるんですが、最終的にはこれを繰り入れずに、結果的に、予算的には繰り入れを戻して対応するということで、決算的には平成22年、平成24年、約5億円近い繰り入れをしておるんですが、そういう点から平成25年度、今の補正の段階で5億円の繰り入れという補正を今回組まれたんですが、見通しどうなのかということを伺いたいんですが。それ以上、確定的なことは困難ということでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私、さっき最終的な残額のお話をしてしまいましたけども、20億円を超すレベルまで戻るんではないかなという予想で今、申しました。平成24年度については5億円を繰り入れというか、4月、5月の資金繰りのために5億円取り崩しましたけど、そのことでございましょうか。


 5億円の繰り入れというか、年度当初の繰り入れのために資金繰りのために年度当初にお金がないという状態は、その3年ごとに1回くる可能性がございます。それについては前、私、条例を整備してそういうことを考えたいと申しましたけども、他市では要綱で資金の繰りかえ運用のことを基金を使わせていただくということで対応しているようです。これは会計管理者のほうと、また協議して、その辺のことは整備してまいりたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 固定資産の評価がえの年ですよね。納期が1カ月おくれるということで、その間の運用で財調を切り崩すということですが、平成24年度はそれで財調はどうなったんですか。ちょっとあなたの答弁が何かよくわからんかったんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成24年度は5億円のうち、1億3,000万円ほど使った格好になってると思います。3億6,000万円を積むほうに計上したという記憶でございます。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 これは決算の審査に入るんですが、財調の平成24年度の繰入額というのは幾らですか。財政調整基金繰り入れ5億円じゃないですか。


 だから、運用資金として使われたことはもちろんいいんですが、最終的には5億円繰り入れてるんですよ、平成24年度決算はね、こう書いてあるじゃないですか。違うんですか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成24年度は5億円を繰り入れたという決算でございます。


○議長(坂田 修)


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時57分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時08分再開


○議長(坂田 修)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ちょっと最後に認識の一致でお尋ねをして質問を閉じたいんですが、平成24年度の財政調整基金については、年度当初、固定資産税評価替えで運用資金として切り崩したという事実がありました。


 しかし、最終的な決算では5億円の繰り入れをやっているということは間違いない事実ですね。今回平成25年、1年後のこの9月補正で繰入金を財源に財調を減らされた、繰入額減らして、たまたま5億円余の繰り入れになったと。あと半期あるんですが、平成24年度は5億円最終的に繰り入れたんだが、平成25年度の見通しはどうですかということを聞いているんですが、どうでしょう。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 先ほど私も言葉足らずでございました。現在この8億円を戻しまして残が5億円ということでございますけども、最終的にはこれがゼロとなり、財調も20億円以上にはなるんではないかなという予想を今、立てております。


○議長(坂田 修)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 財調は20億円になるということは7億3,500万円ですか、要するに、7億円を超えるこれから資金が財調に積み立てられると。積み立てられるというとおかしいが、その中身は繰入額を減らし、なおかつ、2億円程度繰り入れが可能だと。5億円全部繰り入れを減らせば18億円になりますね。なおかつ、それが20億円になるということは、さらに2億円程度の積み立てができると、そういう見通しを持っていらっしゃるということですが、ちょっとその根拠をお示しいただければ幸いなんですが、いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 根拠といいますか、今までの実績の平均の戻しがあればという前提でございます。


 とすると、今12億円余あるわけですので、例年どおり8億円、9億円ほどの戻しがあれば、これは20億円超えてしまうという結果となります。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 29ページの公園維持管理事業でございますが、先ほど先輩議員の質問を聞いておりまして理解不足の点がありましたので、再度質問させていただきたいと思います。


 先ほど、379万1,000円につきまして、造園業者4社との契約であるというふうに言われましたけれども入札による契約でありましたでしょうか、教えてください。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 指名競争入札で実施しております。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 入札による契約でございましたら、落札率によって労務単価は変わってくると思うんですけれども、例えばA社、市の積算金額100%で落札した場合、先ほども出ましたけども労務単価表で1万円の労務単価であった場合、A社は100%で落札したら1万円になりますけれども、B社が90%で落札した場合は90%になると思います。それで15%のアップで1万1,500円になるということだったら、A社には1,500円の1日当たりの補填になって、B社には1日2,500円の補填になるということでよろしいでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 一般的に入札をしまして、当然こういう差金があるわけですが、それによって基準に定められた労務単価が下がるということは設計上はありませんので、当然その受注事業者が他の経費を節減した中で、そういった労務単価を使って施工をしていただくという考え方でございますので、今、議員おっしゃられた請負率がそのまま労務単価の削減になってしまうということはないと私は思っております。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 ほんとにそうだとありがたいと思うんですけれども、入札して落札した場合、契約をされると思うんですけれども、契約されるときに知立市の場合、各項目これは歩どまりを算出するための設計の項目が詳細な項目ということなんですけれども、その細かい部分までの内訳書を業者から提出をされておられるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 先ほども答弁いたしましたけど、総合評価の中で5件やっておりまして、そのときにつきましては、今チェックシートというのを提出させまして、うちのほうがはじいた単価と実際の単価はどのぐらい違うんだと、そういったことをやっておりまして、平成24年度からやり始めましたので、まだ平成25年度というのはあれですので、二、三年はどういうような形で知立市の総合落札の中で形になってるかということを一回見ていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 内訳書は出させていないけれども、チェックシートでちゃんとチェックして労務単価がちゃんと支払われているのかということを管理されているということでありましたけれども、業者がうそを言っている場合も中にはあるんじゃないかなということがあると思うんですけれども、15%労務単価はアップして、ちゃんと労働した人に払われているというチェックはなかなかできにくいと思いますし、多分チェックをするんだったら、1日単位で働いている労働者の方は別として社員の方なんかはしっかりとした給料明細書、給料の計算書なんかも提出してもらわないと、ちゃんと支払われているかどうかわからないと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 低入札の場合のときにつきましては、そういった給料とかそういったものを提出してくれというような形をとります。


 あと、今回15%になったんですけど、変更契約を担当課が結びましたけど、それにつきましては、その趣旨が単価のものでございますので、決して業者の方が、皆さん下請の業者とかそういったところに価格を上げないで自分のところに全部入れちゃうというようなことは、変更契約上もそうだと思いまして、ですので、そういったことはないというふうに思っております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 それでは今、変更契約ということを言われたんですけれども、通常、変更契約をするときに、変更契約の現場説明というのを多分されると思うんですけれども、そのときに単価をこの単価に上げますのでということで、個々に変更契約のときに説明はされているんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 通常、変更契約を結ぶ前に現場の状況の中で施工の変更だとか、いわゆる設計上から変更する場合については、これは両方で事前に協議書を交わしますので、その時点で変更の中身というのをお互いに確認をした中で、最終的に協議が調えば変更契約書を結んでいくということでございます。


○議長(坂田 修)


 8番 神谷議員。


○8番(神谷文明)


 しっかりやられているということで、安心をさせていただきました。


 私の質問を終わらせていただきます。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第53号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第54号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第55号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより議案第56号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(坂田 修)


 これより認定第1号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 よろしくお願いします。


 成果報告書の42ページの4点ばかりお願いします。


 42ページ、一番上、PPS特定規模電気事業者導入というところなんですけれども、16施設について電力購入業者として契約ということで、そこの上なんですけど、削減効果307万1,275円ということなんですけど、これは前年に対してのその300万円というものなんですけども、もとになる数字は何だったんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この削減効果額でございますけども、これは同じ条件、同じ電気量を中部電力で電気を買った場合に幾らだったかということでの差でございます。


 PPSの電気事業者から電力を購入する場合に従量料金だけでございますので、基本料金分が削減になるということでございます。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 わかりました。私、全然違うように思ってたものですから。例えば去年に対して、ことしは幾らというふうな理解をしてたものですから、どうもすみません。よくわかりました。


 続きまして、ページはねていただきまして49ページ、男女共同参画事業のところであったと思うんですけれども、真ん中あたり、人権対策、男女共同参画推進事業のところなんですけれども、そこの四角の表の中の女性相談員の賃金、これがこの前の説明では月2回と。女性悩み事相談ということで、先日の説明では27件ということであったと思うんですけれども、これは普通ならば市民相談のところの相談かなと思うんですけれども、わざわざここということは、期間限定的なものなのでしょうかね。それから、その27件の中に、傾向としてはどんな悩み事の相談があったのか。それから、かなり重い相談であったと思うんですけれども、そのコーディネーター的なことまでやってくれるのか、ちょっとその辺の3つの項目。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この女性専門の相談員を置かせていただいたというのは、もちろんこの相談員が女性の方でございまして、女性の方が相談しやすいような環境ということで、今、第2と第4の木曜日にこういう相談を設けております。


 27件、これは件数でございますので人数ではございませんが、その内容的には細かく私も把握しておるわけではございませんけども、DVに関しては、直接、協働推進課のほうで受けて各課と協働しながらやってますので、DV的な相談もあったかもしれませんけども、DVの件数は直接ここにいくんではなくて協働推進課のほうにきていただきますので、ダブルカウントされているケースもあるのかもわかりませんけども、内容的には女性特有の悩み事の相談ではないかなと思っております。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 これは、おいおい市民の相談のほうに移行するのか、それともこのまま。ですから、さっき期間限定なんですかというふうな伺い方をしたんですけれども。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと言い忘れましたけども、この相談ですけども、完全予約制でやっておりますので、この相談は期間限定ではなくて現在もやっておりますし、これからも続けてまいりたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 この部署でやるというふうに考えればいいわけですね。市民課に移すとかそういうことではなくて。市民相談の項目のところに1つプラスするのか、相談業務というふうに分類するならそのほうがわかりやすいような気もするんですけども。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっとカテゴリー的に協働推進課がこれを受け持っておりますので、どういう表現したらいいかよくわかりませんけども、通常の市民相談とは分けて、そういう女性特有の相談所を設けたいということで私ども設けさせていただいたので、この事業は続けたいと思いますし、また、こういう主要成果でどういう表現していいのかどうかは、またちょっと内部で相談させていただきたいと思っております。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 3点目、これであれしますけれども、ページずっとはねてもらって126ページなんですけれども、ここの上の表の中の計の上のところにスポーツ吹き矢というふうに吹き矢があるんですけれども、今このスポーツ吹き矢は、どこでやってるんですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今のスポーツ吹き矢でございます。こちらのほうは、教室のほうを平成24年度初めて開催したものでございます。教室においては、体育館の地下にあります剣道場のほうを利用して行いました。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 実は、そこで問題が起きまして、剣道場を使うということになって、そのときその時間帯に使っていたグループが、いわば押し出されてしまったんですね。吹き矢のグループが使うからということで押し出されてしまったと。


 はっきり言うと、これは太極拳のグループだったんですけれども、もう5年ぐらい同じ場所で同じようにずっと続けてきたグループだったんですね。いきなり、吹き矢のほうで使いたいからということで、当初1カ月間だけの交代かなと思ったら、ずっとそうですよと言われて、なぜですかということを聞いたんですけれども、そしたら、市が決めたことだから変わりはありませんというふうに答えられたそうなんですけど、この点、例えば体育館を借りるといった場合、公共施設でもそうですけど、借りるといった場合の優先順位の原則は先着ですよね。ちょっとその辺、どうですか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今の借りるほうの優先は先着というふうになっております。3カ月前からの団体での予約とか、個人での予約は3カ月前からなってます。先着順です。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ところで、ずっとその5年以上借りていて、3カ月前から予約していて、いきなり吹き矢だよということで押し出されてるんですけど、ここはどういうことなんでしょうかという。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 今、スポーツ振興係のほうでは、新しいニュースポーツというんですか、生涯スポーツ、いろんなことを今、考えておりながら、スポーツ教室を年間で66ぐらい行っております。


 これまで何回も毎年行っております教室もありますし、今回このスポーツ吹き矢については平成24年度初めて取り入れたものでございます。教師の先生の御都合を確認しながら、体育館のほうが全教室の会場のほうを前もって押さえちゃいます。ですから、うちのほうで今、優先が個人団体の方がそこの会場を予約をする前に市の主催行事、教室ということで、あらかじめ体育館の武道場等々、グランドもそうなんですが、教室のためにあらかじめ押さえちゃうということが起こっております。


 そうしたことによって、それまで今、お使いになってみえた太極拳の方の方が、この教室が入ることによって押し出されたというような現状かと思いますが、当然、スポーツ振興係のほうとしても各教室をやっていくに当たっては、各会場を押さえること、先生の御都合を確認しながら1年間の予定を立てるものですから、その中で、個人で利用してみえる方、団体で利用してみえる方が少しそういったところで、うちのほうから御無理を言うことも中にはこれまでもございました。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 市が始めるスポーツということで、それはそれで理解はできるんですね。広めていこうということだと思うんですけれども、片や、今までずっと定期的に体育館を使用させてもらっていた側からすると、もうちょっと話し合い何なりがあってもいいのではないかと。例えばどうですかね、木曜日だったんですけれども、先生の都合か何かで、その日しかだめということであったと思うんですよ。だったら、お互いが1時間ずつちょっとずらしたりとかしてもできると思うんですね。要は、話し合いがなかったと。


 それから、月に2回なら1回ずつにしてみませんかとか、結局、代替の場所は用意してくださったみたいなんですね。柔道場を貸してくださるということになったんですけど、本来が靴をはいてやるものですから、どうも畳ではそぐわないというのがありまして、どうしてもちょっと次も使えないならばということで、市民の方たちは不信感がすごい募ったまま、もういいですってことで公民館のほうに移るということで、これは私としては、誰が悪いとかそういうことを言うつもりは全然ないんですよ。ただ、体制の問題としてね、原則からちょっと外れるということと、もうちょっと話し合ってもいいんじゃないかということと、やっぱりどのスポーツでもそういう目で見てもらいたいんですよ。新しく市が始めるスポーツだから優先ねということで、後のせっかく使っていたところを全部押しのけてというやり方は、例えばスポーツ吹き矢に対しても余りいい感情を持たないと思うんです、皆さんが。そういうことをちょっと考えていただきたいと思うんですけど、どうですかね。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 議員のおっしゃることは非常にわかります。どんなスポーツに限らず、やはり先にやっとった方が後から市の都合で追い出されたということで、この太極拳の団体の方には非常に気の毒な思いをさせたのかなというふうには思います。


 市のほうも、そういった新たな教室等を取り組む場合、先生の御都合を確認して各会場を押さえるわけでございますが、そういった中で、それまで使っておった団体へのちょっと配慮が足らなかったことも少し考えられます。教室は約半年、今回吹き矢ですと4月から8月ぐらいまでで全部で10回ほどの教室でした。その教室が終わったあとは先着順で会場を押さえちゃうということが可能になります。


 ただ、だからといって吹き矢が先、太極拳が先というふうになると、両方の団体からお互いに嫌な思いをしちゃうということになりかねますので、そういった団体が御利用する場合は、できれば団体の方との意見もいただきながら、体育館でどこまで調整できるかわかりませんけど、そんなことも今後は一遍考えていかなあかんのかなというふうに思います。


○議長(坂田 修)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 結局その期間が過ぎても、今度は全部太極拳ねというふうに市の方に言われたそうなんですよ。それこそ誰が言ったとかそういう問題ではなくて、結局そのメンバーたちは、市のやることだからねというイメージがついちゃったわけですね。


 ここでやっぱりうまくやればスポーツ吹き矢のほうにも理解を示して、自分たちもやってみようかなという気を起こさせることもできたんじゃないかと思うんですね。一緒に活動を譲り合ってやろうよという形ならばですね。ですから、もうちょっと話し合ってほしかったというのはあるんですね。こうですねという決めつけ的なことを言われたというふうに私は聞いておりますもんで、今後、そのような形で進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(坂田 修)


 ほかに質疑はありませんか。


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 主要成果報告書34ページ、35ページを、ここには19款5項5目の雑入ということで載っておりまして、総額が5億2,881万6,916円となっております。この内訳は保育園や小学校の給食費、そして、デイサービスの給食、駐車場料金、検診などで、市民が直接利用したものと各団体からの助成金や交付金が多種載っております。


 ここで質問ですけれども、この35ページのちょうど真ん中辺にあります保育実習謝礼金についてお伺いしたいと思います。これは、一体どういうお金でしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 保育実習謝礼金につきましてですが、現在、保育実習につきましては、各大学のほうから保育実習の依頼がありまして、それについて知立市民の学生に限って今、引き受けをさせていただいております。平成24年度につきましては、おおむね40名弱になるわけなんですが、学生の実習を各保育園のほうで引き受けさせていただいております。


 この中の部分で、実習謝礼金として大学のほうから、そういった謝礼金を出すよという形で金額等も大学のほうで決められたものをうちのほうでいただいているという形になっております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この保育実習の謝礼金の内訳は、どんなふうになっているんでしょうか。内訳というのは、大学によって違うということをお聞きしたんですけれども。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然、大学によって金額は変わってきております。


 ただ、単価等については、ここには資料持っていませんので、どういうふうになっているか、ちょっとわからないんですが、現実には、1名来られて何日間かおられると、その後で謝礼金としてという形で金額を提示していただいて、その金額で納付書のほうを切らさせていただいて、入れていただいているという状況になります。


 それとまた、実習生につきましては、現実の実費、給食費やらおやつ代については、実習生から実費としていただいております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今、給食費とまで言いかかれましたけど、給食費は別にいただかれるんですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 謝礼金については、大学のほうから納付していただいております。今の給食費とかおやつ代については、実習生がそのまま食するものですので、直接実習生から実費としていただいております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この謝礼金という言葉なんですけれども、当初予算には実習指導業務委託料ということになっておりますけれども、このことと同じなんですか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 当初予算書に載っております実習業務委託料につきましては、保健センターのほうで実習を受けていただいておる分の委託料として大学のほうからいただいているものが計上されております。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 そうしますと、保育実習のほうの予算書には、どこに載ってたんですか。どういう言葉で、どういう名目でのってるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 雑入で科目構成の中で、一応科目をつくるために1,000円という形で載せてあって、毎回金額が決まっているわけではございませんので、謝礼金ということですので、そういった科目構成だけのために予算化しております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 予算化してありますということですけど、名目はこの保育実習謝礼金ということで載っていますか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 雑入の中で保育実習謝礼金という形で載せさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 当初予算の中で、この言葉がなかったということで私は質問させてもらってるんですけれども、申しわけありません、私が間違えてるのでしょうか。今、保健センターのほうが実習指導業務委託料というので予算が載せてありますよということを今おっしゃいましたけれども。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 予算書では雑入の中でという形で含んであります。当然その中には、パート等の本人が払う雇用保険掛金だとかそういったものもまざっておりますので、その中で予算化をさせていただいております。その中で引き受けている形になります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 保健センターのほうは、どんなように、この中には主要成果報告書の中には保健センターの謝礼金は載っておりませんけれども、どのようになっているのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 実習指導業務委託料ということで決算額は5万円、1名1日当たり1,000円ということで、学校のほうと指導の業務委託を契約を結ばせていただいております。


 延べにいたしますと、11名が延べ日数で50日、保健センターの保健師のほうの指導を受けていただいております。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この2カ所以外にもまだこうやって取ってみえるところというか、謝礼金をいただかれるところはありますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私の聞いておる範囲は保育園、また、保健センター、これ以外にはないというふうに聞いております。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 教育実習をされています小・中学校のほうは、どのようになっておりますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 小・中学校での教育実習については、一切そういったものはいただいておりません。


 また、図書館とか歴民のほうにもよく学生がみえますが、そういったのも一切ございません。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 小・中学校のほうには大学はやっぱりいろいろあるんですけれども、この謝礼金を受け取ってくださいというような、そんなお話はありますでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 過去にそんな話はなかったかと思います。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 中学校で、全然違うんですけど、職場体験を子供たちが実施すると思うんです。その場合、保育園や幼稚園やいろんな各市内の商売屋へ行くんですけれども、そこのときに子供たちは学校として謝礼金を払われるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 教育部長。


○教育部長(加古和市)


 一切払っておりません。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 これで先ほどですけれども戻るんですけれども、教員の免許証や国家試験のために実習は必要なんですね。知立市は子育て日本一ということを言われていますけど、これは学生が未来に向かって資格を取るというのは、これ、子育てにはならないんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 今回の実習については、当然、将来保育士を育てていくという形で協力させていただくということで引き受けさせていただいております。本来、現場においては、通常の保育業務も当然あります。その中に加えて実習のための受け入れの準備のために、そういったいろんな指導保育士も当然つけるわけですので、そういった指導の保育士の配置などが、そういったのでかなり苦慮させていただいておるところであります。


 その中でも、やはり将来知立市の保育士になっていただくという意味も込めて、知立市民の方に限って受けさせていただいているという状況であります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 市民のためにですけども、この謝礼金というのを何か決まりはあるんでしょうか、市として。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 私の先ほどの答弁の中で、当初予算には予算を組んでありませんでした。申しわけありませんでした。


 ただ、謝礼金が出たということで、雑入のほうで受けさせていただいているという状況であります。訂正させていただきます。申しわけありません。


 それと、今現在規程なんですが、特にありません。ですから、大学のほうで多分授業料の中に実習実費というんですかね、実習費として取ってカリキュラムを組んでいると思うんですが、その中から幾らという形で払っていただいている状況で、こちらのほうから決して金額を決めてという形ではありませんので、そうしたことです。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 何かとても私は、領収書を書くんですか、受取書を書くんですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 大学のほうから提示された金額に対して納付書をつくらせていただきます。納付書をつくって、そのときに当然受け取りを出させていただくということになります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この納付書で1校当たり10万円なら10万円ということでいただきましたということで、それはどこへ入っていくんですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 決算のとおり雑入のということで、一般財源のほうに入ります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 先ほど受け入れた保育園の先生は、大変苦労すると。本来なら謝礼金は、その指導教諭に払うべきものではないのですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 私の聞いた範囲ですが、以前は、その中の園で使う、例えば消耗品みたいなもの、例えば折り紙だとかそういったものにやっていた時代もあったということなんですが、いつからかお金のほうにかえさせていただいたんですが、それを職員に配るというのは当然おかしな話になってくるものですから、市として一般財源のほうに入れさせていただいております。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 個人の先生に渡すなんてことは、そんなことはあり得ないんですね。もうそれは私もわかっております。


 しかし、このお金が、現場は忙しいですよといっても市の中に入っている。市のほうは、それを雑入として扱う。これはどうも言ってることが、忙しい現場に、もしも謝礼金をいただかれるものなら、実習生を受け入れたときにそんなに大変なら、その時期に限って臨時職員を採用されて、その費用に回されるというのなら納得がいきますけれども、その辺はどうお考えでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 保育実習時期は5月、6月が一番多いわけなんですが、その時期というのは新入保育士も入っております。そういった中で、指導をしていただく保育士もつけないといけないということで、大変なところは現場では聞かさせていただいておるんですが、今、議員の言われたように、ここの部分の臨時職員とかそういったものについては、今、一般質問の中でもありましたように、なかなか臨時職員というのは入ってきません。応募してすぐ入ってくるという体制ではありませんので、そういった中でなかなか難しくて、今の現場の職員の中でやっているのが現状であります。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 小・中学校のほうでは、この教育免許を取るために実習生がおみえになると思うんです。それはそれで先生方、大変だと思うんですけれども、どのように対応してみえるんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほどの保育園と同じように、やはり通常の教育活動の中に教育実習生が来て、その指導計画から評価までするというのはなかなか大変ではありますけども、教員もみんなそうやって教育実習を受けさせていただいて、みんな教員の資格を取ってきたという思いがあるし、また次の教員を育てていきたいという思いがあるので、忙しさはありますけれども、より質の高い教育実習をしたいという思いで受けています。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今の教育長のお話ですけども、これの言葉は保育実習のほうには当てはまらないんでしょうか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 当然、将来のという形で先ほど述べさせていただいたように、新しい保育士を育てていく、これが一番大事なこともありますので、それについて協力させていただくという形であります。


 大学のほうからは、数多くの実習生の受け入れを打診させていただいておるんですが、それについても全てがさばき切れないのかもしれないんですが、知立市民の学生に限ってということで、将来知立市の保育士になっていただくような形でお願いしたいということもありまして、そういう方を限定して受けさせていただいているのが現状であります。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立市の子供たちを限定で預かってますよということなんですけれども、それでも謝礼金は取るんですか。


○議長(坂田 修)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(成瀬達美)


 取るというとちょっと語弊があって、うちがという形になってしまうんですが、そうじゃなくて、基本的に大学でもこれは必要なカリキュラム、授業であってそれを実体験することによって大きく保育士としての素質が伸びるんではないかということで大学もやっているということですので、それについて大学は、そういった協力を得るということで出していただいてますので、それについては特に辞退するようなことはなくて、そのまま受け入れさせていただいております。


 以上です。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この今の話ですけども、保健センターのほうはどのようになっているのか。今先ほど聞きましたけれども、ここで領収書を切られるのか、受取書を切られるのか。


○議長(坂田 修)


 保険健康部長。


○保険健康部長(加藤 初)


 市の一般財源の歳入として雑入として受け入れをいたしますので、受け入れ先の学生が所属する大学に対して納付書を送らさせていただいて支払っていただく。その納付書には領収済み通知書なりついておりますので、そういう形になります。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 これが正しいとか正しくないとかというのは、私には、あまり実をいうとわかりません。これは知立市の長い歴史だと思います。


 しかし、これって企画のほうはお金がこうやって入ってくるんですけれども、疑問に思われたことはないのでしょうか。


○議長(坂田 修)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私どものほうは、この歳入があれば適正なところに入れると。ここでいいますと雑入しかないわけでございますけども、今お話を聞いておりまして、片や謝礼金、片や委託費という形でございますので、内容を聞いておりますと、大学側からのい実費、あるいは協力費という形で支払われておるようでございますので、せめて謝礼金というような名前は来年から変えないかんかなというふうには今、思っておりますが、目的としては同様な目的のお金でございますので、一応名称の統一等を一回諮ってみたいと思います。


○議長(坂田 修)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 これでよろしくお願いしたいと思いますけれども、この実習のお金に関しましては、実習をした生徒が学校のほうに負担するというお金です。実習しない子は、その分を抜かれるということを聞いておりますので、子供たちをこれから育てていくという観点からは、浜松市はこういうお金を一切取ってないというようなことが決まりであります。知立市におきましても、本当に教育実習のお金は取らないで、先生たちが一生懸命、忙しいとは思いますけれども、やっていただきたいなというふうに思います。


 次に、59ページ、下から2番目の家具転倒防止器具取りつけについてお伺いします。


 この事業ですけれども、これはことしは平成24年度は長寿介護課でしたけれども安心安全課に移った理由をお聞かせください。


○議長(坂田 修)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 途中であげるというような形で、あげるというのなら窓口を一本にしようということで、うちのほうで計上させていただきました。


 以上です。


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○議長(坂田 修)


 お諮りします。


 認定第1号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。御異議ありませんか。


                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(坂田 修)


 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議は明日18日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので、御参集ください。


 本日は、これで延会します。


                   午後4時56分延会


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