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愛知県 知立市

平成25年 3月定例会(第5日 3月11日 質疑)




平成25年 3月定例会(第5日 3月11日 質疑)





 



            平成25年知立市議会3月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  3月11日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(23名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  新       5番 田中  健       6番 山?りょうじ


  7番 池田 滋彦       8番 神谷 文明       9番 稲垣 達雄


  10番 高木千恵子       11番 水野  浩       12番 池田 福子


  13番 佐藤  修       14番 川合 正彦       15番 永田 起也


  16番 坂田  修       17番 石川 信生       18番 村上 直規


  19番 久田 義章       20番 風間 勝治       21番 中島 牧子


  22番 高橋 憲二       23番 三浦 康司


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長         林  郁夫      副市長         清水 雅美


  企画部長       清水 清久      総務部長        今井  尚


  福祉子ども部長    毛受 秀之      保険健康部長      清水 辰夫


 (福祉事務所長兼務)            (福祉事務副所長兼務)


  市民部長       竹本 有基      建設部長        佐藤 勇二


  都市整備部長     神谷 幹樹      会計管理者       鈴木 健一


  上下水道部長     加藤  初      教育長         川合 基弘


  教育部長       野村 清貴      監査委員事務局長    高木 洋幸


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長     成田 春夫      副主幹         池田 立志


6. 議事日程(第5号)


  日程第1 議案第1号 知立市まちづくり基本条例の一部を改正する条例


  日程第2 議案第2号 知立市総合計画審議会条例の一部を改正する条例


  日程第3 議案第3号 知立市基金条例の一部を改正する条例


  日程第4 議案第4号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める


             条例の一部を改正する条例


  日程第5 議案第5号 知立市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の特例


             を定める条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第6号 地域社会における共生の実現に向けて新たな障害保健福祉施策を講ず


             るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に


             関する条例


  日程第7 議案第7号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例


             の一部を改正する条例


  日程第8 議案第8号 知立市精神障害者小規模保護作業所条例の一部を改正する条例


  日程第9 議案第9号 知立市立保育所条例の一部を改正する条例


  日程第10 議案第10号 知立市子ども医療費支給条例の一部を改正する条例


  日程第11 議案第11号 知立市精神障害者医療費支給条例の一部を改正する条例


  日程第12 議案第12号 知立市新型インフルエンザ等対策本部条例


  日程第13 議案第13号 知立市道路占用料条例の一部を改正する条例


  日程第14 議案第14号 知立市行政財産目的外使用料条例の一部を改正する条例


  日程第15 議案第15号 知立市指定地域密着型サービス等の事業の人員、設備及び運営に関す


             る基準等を定める条例


  日程第16 議案第16号 知立市一般廃棄物処理施設の技術管理者の資格に関する条例


  日程第17 議案第17号 知立市市道に設ける案内標識等の寸法を定める条例


  日程第18 議案第18号 知立市道路構造の技術的基準を定める条例


  日程第19 議案第19号 知立市移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める


             条例


  日程第20 議案第20号 知立市準用河川における河川管理施設等の構造に関する技術的基準を


             定める条例


  日程第21 議案第21号 知立市営住宅管理条例の一部を改正する条例


  日程第22 議案第22号 知立市都市公園条例の一部を改正する条例


  日程第23 議案第23号 知立市移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準


             を定める条例


  日程第24 議案第24号 知立市水道事業布設工事監督者及び水道技術管理者に関する条例


  日程第25 議案第25号 知立市公共下水道条例の一部を改正する条例


  日程第26 議案第26号 市道路線の認定について


  日程第27 議案第27号 平成24年度知立市一般会計補正予算(第5号)


  日程第28 議案第28号 平成24年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第29 議案第29号 平成24年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)


  日程第30 議案第30号 平成24年度知立市介護保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第31 議案第31号 平成24年度知立市水道事業会計補正予算(第2号)


  日程第32 議案第32号 平成25年度知立市一般会計予算


  日程第33 議案第33号 平成25年度知立市国民健康保険特別会計予算


  日程第34 議案第34号 平成25年度知立市公共下水道事業特別会計予算


  日程第35 議案第35号 平成25年度知立市土地取得特別会計予算


  日程第36 議案第36号 平成25年度知立市介護保険特別会計予算


  日程第37 議案第37号 平成25年度知立市後期高齢者医療特別会計予算


  日程第38 議案第38号 平成25年度知立市水道事業会計予算


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第38まで





               ―――――――――――――――


                   午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は23名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第1号 知立市まちづくり基本条例の一部を改正する条例の件から日程第38、議案第38号 平成25年度知立市水道事業会計予算までの件、38件を一括議題とします。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第1号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第2号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第3号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 おはようございます。


 一つ教えていただきたいんですが、知立市土地開発基金、それと知立市土地開発公社との設置目的、運用目的、私、いろいろ勉強させていただきましたけども、何か同じようなことを言っているように思うんですが、これのまず違いをわかりやすく教えていただきたいんですけども。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 まず、土地開発公社ですけども、公有地の拡大の推進に関する法律、公拡法と呼ばれておりますけども、この第10条で位置づけられておりまして、地域の秩序ある整備を図るため必要な土地取得をするため設立することができるという規定がございまして、この規定に基づきまして土地開発公社の場合は、まず法人でございます。市が出資するもの、あるいは取得する際も不動産取得税がかからないとか、そういうことも公拡法でうたっておりまして、先行取得するという目的は、ほとんど同じでございますけども、土地取得特別会計の場合、将来的に市が公共用地として確保したいものがある場合、貯金をし、それに備えて将来の公共用地として先行取得、目的はほとんど同じでございますけども、片方は、公拡法に基づけられた法人であるというですので、お金の工面は市中銀行から借りるというのが原則でございます。その違いで、目的としてはほとんど同じなのかなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 お金を銀行から借り入れるようなのが法人だというように考えてよろしいわけですね。答弁はいいです。


 それで、今までは、例えばこちらにあります、ちょっとこれは予算の概要の176ページなんですけども、まだ当初予算の審議に入ってませんので、ちょっとここで私やってまして、一昨年でもそうでしたけども、実績というのはどうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地取得特別会計というのは、ほとんど手をつけてない定期預金といいますか、ほとんど動いておりません。私の記憶の中でも、全然これの特別会計を使って土地を取得したという記憶はございません。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 それで、平成22年3月末時点で知立市土地開発基金の残高が約4億8,000万円ぐらいあります。これを読んでますと、確かに今までは土地開発公社に貸し付けをできなかったというふうに理解するんですけども、それでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地開発基金と申しますのは、目的を持った基金でございますので、基金で定められた目的以外のものに使えませんので運用できません。今のところは。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 そうしますと、やってることは全く同じことをやっていて、実績もないようですし、開発基金としては4億8,000万円ぐらいお金があると。だけども、もちろん開発基金で土地を取得することもできるし、土地開発公社もお金がなければ市中からお金を借りて取得をしていると。でなければ、今回から土地開発基金のほうからお金を利息なしで無利息でお金を借りてできるという。だから同じことを2つのところがやってるふうに私は感じるんですけども、どちらか一個なくしてもいいんじゃないかなと私は感じるんですね。


 土地開発公社におきますと、確かに市中銀行からお金を借りると金利が発生すると。だから金利が発生しないためにも土地開発基金のほうからお金を借りれば財布は1個ですので、金利は発生しないと、ここに無利息と書いてありますので。であるならば、どちらか一つやめていいんじゃないかと思うんですけども、将来の土地開発基金というのはどのようにお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、基金条例の一部を改正しまして、土地開発基金の一部を運用できる旨を設け、また、土地開発公社を使って土地取得をするということでございますけども、このメリットは、土地所有者に譲渡の意思がある場合、素早い対応ができるということと、それから、土地開発基金による取得というのは国庫補助事業に対応不可でございますので、国庫補助金を得るためにも土地開発公社を使い先行取得をし、その事業のスケジュールに合わせて買い戻すという形で補助対象とするということでございます。


 将来的に土地開発基金は、一般質問でも議論が出ておりましたけれども、当面、土地取得特別会計を使って先行取得をするということはないと思われますので。ただし、これは議会でお認めをいただいた基金でございますので、これはちょっと議論をいただき、今回土地開発基金がフルに戻ってくるのは平成29年まで戻ってきませんけども、それ以降、この開発基金4億8,000万円ほどの現金がございますけども、この使い道について、学校関係、保育関係、公共物の保全ということに将来お金がかかってきますので、そういう基金にも考えてもいいのではないかなと思いますが、これはいずれそのときになりましたら議論していただき、目的を定めた基金としてまた生まれ変わることがあるのかなとは思っております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 今、知立市土地取得特別会計のお話の議論がありましたんですけど、今回この知立市基金条例の一部を改正する条例で土地開発基金を知立市土地開発公社に対する貸付金として運用するということで、これはどこに貸し付けるかということをお教えしていただきたいんですけども。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地開発公社でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 公社に貸し付けるということですね。土地開発公社というのは、公共用地を取得するための公社ですよね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そうでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 今回こういうふうに提案理由されておるということで、具体的にどこら辺の土地を購入するということはわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、議会の冒頭でも土地開発公社の予算ということで御報告を申し上げましたけども、知立環状線事業用地として498平方メートルの土地を取得するということで事業計画を報告させていただきました。


○議長(池田滋彦)


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 私ね、この基金というのは非常に大事だというふうに思っておって、ちょっと話がずれちゃうかもしれませんが、知立市には知立市奨学基金だとか、知立市財政調整基金だとか、知立市減債基金とか知立市都市計画施設整備基金とか、いろいろあるわけであって、知立市土地開発基金というのもあって、これは公共用地を先行取得、これは先行取得だとか代行取得するというこういう基金だというふうに理解しておるんですけど、今、部長の話ですと、これは今、部長が環状線を購入しようとする場合、知立市土地開発基金を貸し付けるんじゃなくて、知立市土地計画施設整備基金から購入するのが、こういう基金から購入するのが本来の姿じゃないかなというふうに私は素朴な質問ですけど、そういうふうに思ったんですが、そこら辺いかがでしょう。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回もその基金条例を一部改正して土地開発基金を使うということでございますけども、これは本来、運用基金ではございませんので、運用基金でないものを運用するという、ちょっと禁じ手に近いのかなとは思いますが、今回結構、環状線においてはまとまった用地の確保が必要ということで、また、地権者も譲渡の意思を示しておるということで、スピーディーな土地取得が要るということで、なおかつ国庫補助ものせたいということで、今回、土地開発公社を迂回して土地取得をするということで、そのまた年次計画に合わせて買い戻すということで国庫補助も得たいということでございますので、また土地開発公社にとりましても土地開発基金から無利息でということで、利息的にもこれは有利だということですので、今回こういう方法を限定的にとらさせていただくということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 今、明石議員の議論の中で、知立市土地開発基金というのは銀行から借り入れるというのが原則だというような議論があったというふうに私は感じ取ったんですけど、今回この提案理由の中には貸付金は無利息だということで、いいとは思うんですが、それぞれ目的がある基金なもんだから、そういう面で、知立市都市計画施設整備基金というのがお金がなくなっちゃったから開発基金のほうから借りるのかなという、これも素朴な質問ですけど、そこら辺はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 都市施設整備基金については、基金は別に枯渇しておるわけではございませんで、連立等で予定されておる出費の計画はちゃんとあって、今回その事業スピードよりも早く土地権利者が譲渡されるというような意思を示しておるというふうに聞いておりますので、今回だけ土地開発基金を使ってということで、そういうふうに理解をしております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今いろいろ議論ありましたけれども、まずそもそも土地開発基金の積み立て基金を公社にお貸しをし、そして、その公社がここでいうところの環状線の土地を購入するということですけれども、1つは、土地取得が基金を持ってるので、素朴に考えるとね、なぜ土地取得で直接その土地を買い、後に事業用地に充てるときには一般会計で買い戻す等の対応が可能かと思うんですけれども、あえて今回その基金を土地開発公社のほうに無利子でお貸しできる条例を提案し、そして対応するということですけど、今いろいろ議論ありましたけど、もうちょっとわかりやすくですね、素朴に考えれば、基金のある土地取得で直接買って対応すればいいじゃないのというふうに思うわけですけども、ここはどうなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地取得特別会計で土地の取得は可能でございます。土地の取得だけをとらえれば、これは可能でございますけども、国庫補助をよりつけたいということで、土地取得特別会計を使った場合には国庫補助はつかないというふうに聞いておりますので、そういうことでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 土地取得でまず一つ、先ほど素早い対応と国庫補助が使いやすくなるということが言われたと思うんですけども、使いやすいという点で見たときには土地取得で可能ならば予算計上をし、議決が必要ということになりますけれども、それであらかじめ購入できるということであれば予算計上をし、対応すればいいと思うんですけれども、土地開発公社ならば予算計上しないで公社が直接購入すると議決も要らない。その点では素早い対応だと思うんですけども、その辺は、あえて土地取得を使ってでも予算計上すれば可能なわけで、その違いはどうなんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 公社を使って先行取得をした土地を毎年度予算に応じて買い戻すことによって補助金が平準化され、より多くな補助金を確保できるということでございますので、今回こういう土地開発公社を迂回した形の取得をしますが、議員おっしゃるように、これは土地取得特別会計でも土地取得ができますし、毎年毎年予算に特別会計を使わずにでも予算確保さえすれば、予算措置すれば土地取得はできますけども、それは今回のこの大量な土地取得は財政状況からは現予算で当初予算にのせるということは無理でございますので、今回その土地開発基金を資金とし、土地開発基金を使って土地取得をするということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 いやいや、そこで補助金の話をすると、ちょっと話がややこしくなるもんで、それはその後の話にして、土地取得で買って予算計上をし、そして議決を得ればそれで購入できるわけですので、あえてその意味において、補助金の関係はのいて、あえてこの土地開発公社で運用するというような形をとらなくても土地取得の会計で可能ではないかと、そういうことなんですけど、その点だけです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 可能ではないかということでは、可能でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それで可能だということと、もう一つは、素早い対応が可能だということを言われました。それは土地取得であれば議決だとか予算計上し、議決をせないかんという点で手間取るということでありますので、そういう意味でいけば、土地開発公社を使えば公社の仕事として予算計上し、対応すればいい話ですので可能だと思うんです。


 それでもう一つは、ちょっと非常にわかりにくいのは、国庫補助を使いやすく、土地開発公社のことを私あまりよくわからないということもありますけれども、土地開発公社で土地を購入した場合には、国庫補助を使いやすくなるという利点があるということを言われました。土地取得でも購入できるけども、それが可能じゃないというふうなニュアンスだろうというふうに思いますけども、この辺どういう意味合いなのか、もうちょっとわかりやすく。


 例えば予算に入って大変恐縮ですけれども、今回開発公社が498平方メートルの土地を購入すると。これは1億5,000万円余のお金ということになりますけれども、その意味合いにおいて、先ほど部長が言われた補助金との関係でわかりやすくちょっと説明してください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 国庫補助事業につきましては、年次ベースがございますので、いくらたくさん土地取得をしても、それが全て国庫対象になるわけではございません。国の補助事業のペースに合わせて一般会計から買い戻すということで国庫補助対象とするということで、より多くの国庫補助が得られるということでございます。ですので、国庫補助事業ペースと土地の取得ペースが合わせられないということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、例えばちょっと予算へ入って大変あれですけども、環状線を買うということになるわけですけども、これは総額10億円余で国庫負担が5億8,000万円ぐらいで、市負担が5億円ぐらいですよね、これが。そうすると、土地取得で買った場合は、合わせられなくなるというのはよくわからないんですけども、国庫補助がその土地を購入するという過程の中で受けれないということになるんですか。土地取得やっても受けれるんじゃないですか。よくわからないんですけど、ここら辺が。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 公社に買収依頼をさせていただいた立場の中で、今の御質問、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。


 知立環状線の用地の取得につきましては、まず第一に、連立関連の用地取得でございますので、取得の期間が短時間という限られた期間の中でやっていかなければいけないということと、用地の取得については土地プラス建物の密集地でございますので、用地取得に短期間に大きな金の支出が必要になることをあわせて、今、地権者の方の意向調査もさせていただいている中で、かなりの方ができるだけ早く取得をしてほしいというそういう意向もございまして、短期間に大きなお金の必要になってくるということでございますが、そういう中で、いわゆる市の直接買収の予算の枠組みと、それから、その単年度に買う数量を比較しますと、まず1点目に市の予算として単年度で大きく買うだけの予算が恐らく負担になってくるだろうということと、買えない部分について他の方法の選択が必要だということと、国の補助金が例えば私どもの要望する単年度の買うだけの見込みの事業費をつけていただければいいんですが、現状としてかなり国の予算のこれまでの補助金の配分もカットがされておりますので、私どもが希望するだけの用地取得の総枠の補助対象にはしていただけないんじゃないか、単年度。


 そうしますと、その残りの部分について地権者の要望に応えて買うということになれば、これは単費で買収するということになってしまいます。しかしながら、公社で、いわゆる別法人でその土地を取得した場合には、先行取得という形で後年、市がその土地を買い戻すときに新たな補助対象として認めていただけるということになります。これを例えば土地開発基金で対応できるんじゃないかというお話もございましたが、土地開発基金というのは、ただ知立市の懐が違うだけで、知立市が直接買うということには変わりはございませんので、それを後年買い戻しすることについては国は補助対象として認めていただけませんので、後年先行取得したものを買い戻すために補助金をつけるには公社を使うしかないというのが今現状の枠組みでございます。


 そういった中で、全体として用地取得費が10億円近くあるわけですが、そのうちの4億円は公社で先行取得をしていただいて、市が直接買う分と公社と並行して進めていきたいということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 わかりました。


 公社で買い戻す際に補助対象になるというそういう有利性があるということがわかりました。


 それで、今ちょっと条例ということでね、先ほど部長、久田議員ですかね、やりとりの中では、今回限りの、今回限りというのは、今回土地開発公社で平成25年度事業計画予算に計上された分だけだというようなニュアンスで今回限りということを言われましたけど、今、部長は、今回予算計上されているのが1億5,000万円でありまして、そうすると今4億円ということですので、今回の予算計上と合わせて4億円ベースで土地開発公社を利用すると、それまでは活用するということでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、平成25年度当初予算に債務負担行為ということで知立環状線が4億2,000万円だったと思いますが、平成25年度から平成29年度までということでのっております。5カ年で。


 土地開発公社利用しますのは平成25年、平成26年、その後買い戻してまた土地開発基金へと戻っていくということで、予算の上では債務負担行為ということで計上してございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 今回、土地開発基金を開発公社の資金に転用するという事例ですね。これは企画部長おっしゃったですが、基本的に禁じ手だというふうに思いますが、そういう理解でいいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 土地開発基金というのは運用資金ではございませんので、それを運用するということはノーマルではないなという気持ちはいたします。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ノーマルじゃないんですよ、これは。そこのところを最初から議会に説明していただけてないから議論が続出しておるんですよ。これはノーマルじゃありません、こういう運用はね。


 土地開発基金あるいは都市計画整備基金でもよろしいですが、その使途目的に合った活用しかしてはいけない。これは地方自治法第241条に基金とはどのように運用するのか、釈迦に説法ですから条文の一々を申し上げませんけども、最も安全で有利な運用をしなければならないと、こうなっているんでね、これを開発公社に貸し付けるということは便法中の便法、禁じ手、ノーマルではない。ここは副市長、一致していただけますよね。ここが出発点だと思いますが、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今の議論のとおりだというふうに私も理解をしております。


 今回この形での御提案をさせていただいておりますのは、そういうことではございますが、現状の土地開発基金の現状、今後の開発公社での資金調達、そういったところでの当然利子等の経費が発生するわけでございますので、全体を見る中で、今回こういう形でお願いをさせていただいたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 かつてもどこかでこのような便法をね、条例を変えずに議会の内々の合意を得てこのような基金を運用したことがあることを私は記憶していますが、今回は条例そのものを変えて対応するところが従来とは異なっていると。今回のほうがわかりやすくて、その意味では表へ出た話なので正解だと思うんですが、もともと開発公社というのは、今回平成25年度の予算書、冒頭に諸般の報告で説明していただきましたが、第5条で貸し付け限度額、借り入れ限度額が40億円。そして年利4%以内で資金を調達するんだというのが開発公社の定款、定款といいますか、800万円が基本財産でこういうふうに運用するというのは平成25年度の予算の基本的な考え方なんですね。これを逸脱するというわけですよ、今回の措置は。それで、逸脱するには逸脱するだけの明確なメリットが議会内外で説明されなければまずいというぐあいに思うんですね。


 そこで具体的に私、お尋ねしたいんですが、もし今回1億5,000万円組まれましたね、開発公社。この1億5,000万円はこの条例に基づいて土地開発基金のお金を貸し付けていただくと、無利子でということになりますよね。もしこの1億5,000万円を市中で借りた場合には、金利はどれぐらい予定されるんですか。利息分は。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 1億5,000万円といいますか、債務負担行為上4億2,000万円をアッパーで貸し付けることになります。


 4億2,000万円の場合、平成25年、平成26年と分割して借り入れということになりますけども、借りる場合の利子がちょっとはっきりしてないんですが、仮に0.3%だとしますと、5年後463万円の利子になります。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 先ほど言った開発公社の予算の第5条で市中から、民間からお金を借りれば453万円の利息がつくと。これを避けたいために今回こういう措置をとったという理解でいいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 それも一つでございます。利子が無利子であるということと、先ほど答弁でのやりとりでもございましたけども、国庫補助を多く受けたいということが、その2つが目的でございます。国庫補助金をできるだけ有効に受けていただきたいということが1つの目的でございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 別に国庫補助金は市中から借りとったって再取得するときに国庫補助がつくわけですからね。要するに、きょうの提案は、財源の調達方法を市中の銀行によらずに土地取得特別会計の基金を使わさせてくださいということでしょう。どのお金を使おうが、公社で先に買うわけですから、先ほど都市整備部長が答弁のように、今年度は、うんと買えちゃうというわけだわ。国庫補助以上に買えちゃうという意識があるので、本予算でも組んでありますがね、今度1億6,000万円。平成25年度の本予算で環状線を買う当初予算ついてますよ、国庫補助もついてます。それ以上に買えちゃうので、土地取得特別会計の基金で買うと再取得という行為が発生しない。


 再取得、一般会計買えばいいんだけども、そのときには補助対象にならないので開発公社で先に買っといてね、再取得のときに補助対象にしてもらおうという話でしょう。だけど、これは資金の関係とは関係ないわけですから、どこでお金を調達しようが再取得の段階で国庫補助がつくということは間違いない事実じゃありませんか。要は、463万円の利息分を軽減したいということ以外に理由はないというふうに理解するんですが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 金額的なメリットでいいますと、その利子が要らないという無利子であるということのメリットでございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 仮に4億2,000万円を定期で積んだ場合には利息は幾らいただけるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今ちょっと預け入れの金利が異様に高いので参考になるかどうかわかりませんけども、基金を使わずにそのままずっと利子を計上した場合、447万円という利子になります。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 4億2,000万円を取り崩さすに土地開発基金として積んでおった場合、定期で積むか普通預金で積むかは条件あるでしょうが、そのときには447万円の利息が入ってくると。要するに、運用資金が歳入ではいるということですね。


 今回その行為を拒否して、開発公社へ4億2,000万円貸し出すわけですから、開発公社としては市中の銀行の利息分が助かるわけですよ。再取得のときに土地の値段としてのってきますから、利息は再取得にのってきますから、やがて一般会計でそれを再取得のときに利息分は払わなきゃいかん。しかし、その差額は、27引く3でわからなくなっちゃうんですが、16万円じゃないですか。何でこんな大仰な条例を立てて、しかも禁じ手、アブノーマルな方法を使わなきゃいかんのか、私には理解できませんが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 まず、4億2,000万円を市中銀行で借りるとすると、若干金利的にはどうかわかりませんけど、463万円の利子が発生するというふうに申し上げました。


 土地開発基金の貯金する側の利息でございますけども、これは1億5,000万円を貸し、また、平成26年度は2億7,000万円を貸し付けるわけでございますけども、手元には基金としてまだ残っておる基金がございます。その利息を考えますと、土地開発基金としては平成25年、平成26年で下がるわけですけども、またその後戻ってくるその利息もあわせ考えますと192万円の差が出るということでございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 この土地開発基金を切り崩して公社へ貸していくのは、いつ幾ら、こういう具体的な行為によって利息の額が変わってくるのでね、いつの段階で幾ら定期から切り崩して公社のほうへ回すかという時期によって変わってくるので、ここで私とあなたが詳しく何月何日にこれをおろすんだなんてことを議論しても始まらないんですが、企画部が議論されて換算された結果、公社のほうへ最終的には4億2,000万円お貸しになっても利息の差というのは192万円ほど残るんだと。つまり、この条例を運用したほうが192万円経費の節減になるんだということをさっきおっしゃったという理解でよろしいですね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そういうことでございます。


 ただ、借りる利率を0.3%、また、貯金側の利率を0.176%としてでございますので、これは実際にはもうちょっと差がついとるのかもしれません。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そういう諸条件はあるにしても、この措置をとることによって、いかほどの資金の運用にプラスになるのかということを考えたら200万円弱と。この200万円弱というお金の重さと地方自治法が定めている基金の運用の原則をどう位置づけるかという、こういう議論なんですよね、この話というのは。


 私は、この条例が違法だというふうに頭から申し上げるつもりはありませんが、しかし、うまくない運用であることには間違いない。そういう基金の運用をすべきではないんです。つまり、当市にはまだ財政的余裕が十分にあるということを別な意味で内外に宣言されているのとイコールだというぐあいに思うんですね。


 200万円弱の利息の運用のメリットと申し上げたような市民の財産を有効、かつ最も確実にこれを保全し、これを活用するという地方自治法の大きな流れの中での価値をどう見出すかということだと思うんですよ。


 私はね、200万円、これどうなるかわかりませんよ、金利がね。今、アベノミクスでがっと金利が上がるかもしれない。貸し付けとるほうのね。そうなった場合に200万円の担保も十分できないというようなことになるということを考えますと、この条例案については慎重な提案理由が明確にされてもよかったのではないかということを改めて申し上げたいと思うんですね。


 それでね、4億2,000万円というアッパーなんだけども、今回1億5,000万円ですよ、開発公社のお金が。そして本予算が1億6,000万円合わせて3億円ですよね。総事業費は10億円です。このテンポでいけば3カ年でおおむね決着がつくと。4カ年あれば決着がつきます。平成30年間で事業が終わるという事業計画になっていますから、そのときに三河線が上がっているのか上がってないのかというこの議論がありますけども、そういうスパンで仕事を見てみるんですが、何で4億2,000万円要るんですか。1億5,000万円今回予算化されましたが、次年度になれば、この1億5,000万円を再取得すればいいわけでしょう。再取得して新たに公社が今度あきますから、そこへ1億5,000万円分買っていけばいいと、こういうことなんですが、さらに来年度も3億円分単年度で一般会計並びに公社で新たに3億円分、つまり2カ年で6億円分の土地並びに物件補償が担保できると、こういう見方なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 環状線の買収計画の内容でございますが、まだこれ関係者に100%意向確認ができてない状況でございまして、ある意味、私どもの希望的な計画になっている部分もございますが、まず全体の用地補償の全体額が約10億円でございまして、平成25年度で全体で3億円相当の用地補償を取得したいということで、先ほどお話がありましたとおり、直買と公社で1億5,000万円ずつ。来年度につきまして、平成26年度につきましては、総額で5億2,000万円買収をしていきたいということで、私どもの直接の買収が約2億5,000万円、残り公社のほうが2億7,000万円で、このときの補助金、いわゆる補助対象事業費ベースが恐らく2億5,000万円ぐらいしかつかないだろうということで直買部分を2億5,000万円ということで今、推定をしております。


 それから、平成27年度については、残り1億8,000万円ほど残っておりますが、これは市が直買をするということで、このときの国費ベースも2億5,000万円ぐらいつくんではないかということで、差し引き残りの7,000万円程度については公社の買い戻しをしていくということで、以降、平成28年、平成29年度で1億7,000万円、1億8,000万円という形の買い戻しをしていくということで、ここの実際に買います平成25年、平成26年、平成27年、これは地権者の方にまた意向もございますので、全体にこれだけの事業費がのさないということになれば、いわゆる公社の先行買収については控える格好になるかと思いまして直買部分で対応していくということになるかと思います。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 詳細に環状線の計画について御報告いただいたんですが、一つだけ確認したいのは、平成25年度で1億5,000万円公社で先行取得しますね。これは再取得のとき国庫補助の対象になる。平成26年は5億円取得する。そのうち公社が2億7,000万円。再取得は平成25年度はしないということですね。買いの一方。平成27年度以降に平成25年度の1億5,000万円再取得していく。だから平成26年度の末で2億7,000万円と平成25年分の1億5,000万円が足されて4億2,000万円が公社からの借り入れの限度額と。それから徐々に再取得が始まればお返ししていくんだというこういうことですね。確認をしてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御理解のとおりで結構でございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そうなりますと、先ほども御答弁があったんですが、最終的に戻ってくるのは何年度に基金に再度戻るんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成30年度でございます。


 平成29年度でございます。失礼しました。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 平成29年度でも平成30年度でも余り大きな違いはないわけですが、4億8,000万円、今基金として持っているわけですが、平成26年度の末の段階で4億2,000万円貸し付けてしまう。基金は相当少なくなるわけですが、もともとこの基金というのは、企画部長ね、学校保全計画なども含めて一般財源として活用できる重要な財源だというお互いの認識と議論がありました。


 そういうときのために今は留保して歩けれども、これを一般財源化する具体的な措置を検討する時期が来るんだと、この方の議論がほとんどされてないままなんですよ。この方の議論全くされてないままに200万円弱の金利の差はあるにせよ、一時借り入れをしてまで一般会計の運用が困難になると思いませんけども、そちらの議論なしに、環状線が今こういうふうになっとるからこの一般財源化された基金をどんとつぎ込んで、開発公社が独自に先行買収する財源はちゃんと明確になっとるわけだから、それをあえてその道を選ばずにこの選択をされるということについては、もう少し他の一般行政の財源について十分な説明をされないとまずいんじゃないかと。ここだけ先行してですよ、じゃあほんとにいいんですかと。平成29年度、平成30年度、あと5年ほどありますよね。五、六年ある。五、六年ほんとにやっていけるんですかと、今の財政状況でということは当然疑問になりますね。あとの普通財産、今後どういうふうにしていくんですかと。こういう議論がもうちょっと明確になって旗印が出てきて、こういう環境だから土地開発基金の4億2,000万円については部分的に時限でお貸しすることはやぶさかじゃないんだという議論が成立すると思うんですが、全くそこの議論なしに突然基金としてね、しかも禁じ手で基金を運用しますよというんじゃ全く理解の外の話だというふうに言わざるを得ませんが、どうですか、そのあたりは。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私どもも公共施設の保全計画、これをつくってまいりまして、平成24年度が教育施設、また、平成25年度、本年度はその他の公共施設を保全計画をつくり、また、平成26年度にはその保全計画をまとめて白書的なものをつくり、平成27年度からその保全計画が実行スタートするのかなという理解でございます。


 そういった意味で、平成27年度、やっとこの土地開発基金は戻ってくる年でございますけども、その時点で基金がないというのもこれは事実でございます。ここで二、三年遅れるというのは大変ですので平成27年度自体に保全計画は幾らのボリュームになるのか、まだちょっとわかりませんけども、この時点で基金がフルに返ってきてないということは、ちょっとおくれをとったなという認識でございます。


 いずれにしても、大切な基金でございます。土地開発基金またその他の基金も含めまして、将来的には保全のための基金というのは必要であるというふうに考えておりますので、これはほんとに今回限りだと私は認識をしておりますが、基金の論議はまたしていただき、新たな基金が必要であるのは間違いありません。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 保全計画のほうまで話が延伸するとね、ちょっと議題から外れるんですが、保全計画が今後の知立市の歳出の投資的経費の中心的な部分を担うと、連立以外はね、というところにあると思うんですよ。


 どうやって財源つくるのかと。あの中にも書いてありましたが、国庫補助の獲得と普通財産の処分等基金でやっていくんだと。土地取得というのは直接言葉はなかったんですが、これも含めてそういう運用だというふうに理解をいたします。


 先ほど担当の都市整備部長から話があったように、予定されているように国庫補助が金額が上がってくれば今回は1億6,000万円ですか、来年は2億5,000万円ベースでいただけるんだという予定なんですが、国庫補助が枠が小さくなれば買い戻しが少なくなりますよね、当然。そうなれば開発公社の再取得が減ってくるということになれば、土地開発基金にお金をお返しする期日が延伸してくるわけですよ。ここのところも何とも言えないんじゃないですか、これ。


 今、アベノミクスで大盤振る舞いですよ、きょうの議運であったように。かつて私ども考えてもみなかったような大盤振る舞いが前倒しでやられている。こんなものはいつまで続くということは論理的に成り立ちませんからそうなったときに、これからの5年間だって国庫補助が予定されておるような形でシフトできるかどうかはわからないということになるんじゃないでしょうか。


 私、ちょっと念のために伺いますが、平成25年度予算で交付金の額6億円でしたか、それが各科目にだっと切られて歳出されてるんですよね。この切られて歳出する分割されるという分割の手法というのは役所の中でできるわけですか。ちょっとごめんなさいね。的確な質問じゃないかもしれんませんが。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、6億円の交付金ということですので、私どもの都市計画費の中の社会資本整備総合交付金のお話かと思いますので、社会資本整備総合交付金につきましては、国の制度の中で4つの省に分かれておりまして、その省の中でもそれぞれ一括交付金なんですが、それぞれのいわゆる事業所間のところの区分もありまして、厳密にいいますと、全て私ども市のほうでこの省の中をお金ついたものを配分できるかというと、そうではございません。もう国のほうから枠を決められて配分されておるものもございますし、旧のまちづくり交付金に限っては私どもの中でそのお金の配分は変えることはできますが、それ以外については、どちらかというと、従来のひもつきのようなまだ枠がございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 的確にお答えいただきまして、ありがとうございました。


 つまり、自治体の裁量で自由にはならないんだと、ひもがついているんだと。平成25年度でいいますと、環状線の予算額は1億6,000万円、このうち国庫補助が8,250万円ついてますよね、国庫補助が。地方債も張りついてますけども、この8,250万円を自治体の裁量では決められない。これは鉄道高架や駅周辺の区画整理やね、全部国庫の6億円から配分されて枝が分かれるわけですが、それは自治体で裁量で配分はできないと。こうなりますと、先ほどから言われている環状線に対する国庫補助の枠が、こちらが先ほど言われてるような形で対応していただければよろしいわけですが、対応していただけない場合には、先ほど申し上げたように土地取得特別会計への基金への戻しがおくれてくる、こういうことにもなりかねないと思うんです。


 私は、もう少し本件については慎重でなければならないなと。もう少し全体の知立市の財政方針、あるいは財源措置も十分検討の上で利息のつかない金を運用するとすれば、そういう十分な配慮と説明責任を果たすべきではなかったのかというふうに思うんですが、副市長いかがでしょうか、そう思いませんか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 基金の運用という面では、ただいま御質問者がおっしゃいましたように、私ども自治体といたしましては、安全かつ有利な方法でそれを運用しなくてはならないという、こういう大前提がございますので、そういうところから見ていきますと、今、御質問者の御指摘も私もそのとおりだという認識もございます。


 しかし、先ほど申し上げましたように、知立市全体の中で考えさせていただくというところの中で、開発公社はもちろん別法人ということではございますけども、市の要請に基づくそういった先行取得、そういった中での利子等のそういう経費の発生、そういったものを市全体としてどのように考えていくかということも私ども考えさせていただいたということでの今回の結論、提案をさせていただく中身でございますので、その点もいろいろ厳しい御指摘の点、それは私も理解をさせていただくところでございますが、全体の中で御理解がいただければ大変ありがたいなというふうに思います。


 それから、今後のこの開発基金の扱い、それがこれからのいろんな公共施設の保全計画、そこにどのようにこれを生かしていくかというところについては、これもしっかりとしたまた内部での検討もさせていただきますけども、また議会のほうにもその点の考え方、計画等もお示ししながら御議論をぜひいただきたいと、このように考えているところでございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、一般質問でも同僚議員からも話がありましたし、きょうの質疑でも出ておりましたが、土地開発基金を相当額を持ち、なおかつ先行取得の土地開発公社を持つという考え方は、時代にもうマッチしてない、そういう時代ではないというふうに私は思います。


 つまり、先行取得が必要であれば開発公社があれば十分対応できます。開発公社の資金運用は先ほど申し上げたとおり、これで十分できます。だから、その上に屋上屋を重ねるような形で土地開発基金を持って、これがその安全パイの財源なんだということをお互いが暗黙の了解で言い合いっこするようなこういう関係というのはね、総計予算主義、地方自治体の財政の原則からも反するんではないか、そこにお互いに甘があって今回のように禁じ手が何か正論のように、このことを最初に提案して、職員はお金のことについて微妙で繊細で、なおかつ褒められた職員みたいな話になってくるとすれば、これはやっぱり好ましい事態ではないなというぐあいに思うんですね。


 企画部長御答弁のように、議会の議決を経てつくった基金なので、そう簡単には戻せないとおっしゃるけども、そんなものは議会の合意があれば戻れるわけだし、各会派が公式、非公式を含めてあなたのほうにいろいろ意向を打診しておるわけでしょう。ところが、うんと言ってくれないのは、あなた方のほうじゃないですか。そして、今回のようなこういう禁じ手をあえてやってみえるというようなこと自身は、この会計、先行取得のこうした複雑な会計処理そのものが、もはや知立市においても時代錯誤の遺物だと、あえて申し上げるとね。そういう実態になってるということを客観的に明らかにした話じゃないですか。


 だから私は、返済計画をスムーズにやっていただきながら、この土地開発基金については一般財源化すると、明確に。今、土地も持ってますね。市民農園。これも特別会計で持つ必要ないでしょう。一般会計化して普通財産としてきちっと管理したほうが、よりベターではないかというぐあいに思うんですが、いかがですか。そういう方向に今回のこの議論を契機にシフトを変えていただくというふうに思うんですが、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 議員申されたとおり、他市においても先行取得のツールを2つ持つ必要はないということで、土地開発公社を閉めたところもございますし、土地開発基金を閉めたところもございます。両方やめてしまったところもあると聞いております。


 そういった意味で、土地取得特別会計での先行取得という使命は一つ終わったのかなとは私は思ってます。一般質問でも議論していただきましたけども、これは将来的に新たな基金として積みたいという意思表示は示したつもりでございます。この平成29年度まで基金がフルに戻ってきませんけども、このときにはその状況を踏まえて新たな基金へということでまた提案もしたいと思いますし、また議論もしていただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ぜひそういう形で市長からも明確な意思を表明してもらいたいと思うんですね。


 ただ、もう一つその前に言っておきたいのは、地権者がアンケートをしたら比較的早く売ってもいいというふうにおっしゃるから本予算で計上し、なおかつ先行取得の開発公社でもお金をのせて3億円にしたんだと。これはその地権者が早くやってほしいという声があるからやったんだというふうにおっしゃるけども、こういう対応というのはいかがなものでしょうか。私、あえて申し上げるのは。


 だとしたら、もっと事業年度を小さくしてね、内外ともに明確にするとかいうことなしに事業年度20年だと。今回それもいっぱいなんだけども、地権者の声が大きいから買ってもいいと、売ってほしいと声が大きいからね、二重予算ですよね。本予算と先行取得で同時にスタートする。こんなことは私は初めてだと思うんですよ。本予算と先行土地開発予算で同時にスタートするなんていうのは。


 私は、そういう意味でいうと、知立市の財政状況を勘案して、そういう声があったとしても本予算で買っていくということであれば十分ではないかというふうに思うんです。これは、そういう意味では、これも少しセオリーとは違うんじゃないかというふうに思うんですが、市長、あわせて土地開発基金や開発公社のあり方を含めて見解を求めたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 まずは土地開発基金でありますけれども、前の議会で申し上げたんですけども、この土地開発基金のメリットは、今もあるのかもしれないんですけれども、国のほうが景気対策をやってくるときに用地の先行取得に対しても交付税をつけてあげるよと。それの条件の一つが用地の特別会計を持っていることだよと。用地特別会計で買った先行取得の土地については交付税対象になるよということ。用地の特別会計で先行取得をするそのときの財源として起債をつけた場合に、それの元利償還が交付税になるというそういうルールがありました。そのときに土地取得会計持っていてよかったなということを感じたわけであります。


 今そのことがそうした交付税のものがあるのかどうかわからないんですけれども、その辺を見きわめて特別会計土地開発基金を廃止するかどうかは、やはり判断をしていくことかなというふうに思っております。


 今回の議論については、2つですね、1つは、土地開発基金のあり方であります。あり方というのは、今、議論がありました禁じ手ということであります。本来のあり方と違う運用をさせていただく。それに対してはどういうメリットがあるのか、どういうことをやるからそういうことをするかというと、先ほどから申し上げておりました200万円弱、今のところの試算でいうとそれだけの財源が市民のお金、税金が助かるということ、それをはかりにかけたときに、こうした本来でない運用基金のあり方をやらさせていただく。それには以前はちょっと内々で進めさせていただいた経緯があったんですけども、今回は条例で明らかにさせていただき、議会に御審議いただいたときにそういった形でやらさせていただく、そういった形でやらさせていただいております。


 いずれにしましても、その根幹は安城谷田線が県道がずっと延びてきている。今アピタの前で交差点改良を県のほうがしていただいております。県のほうがかなり積極的に街路事業を推し進めてきてくださってる。それにやはり私どももこの駅周辺整備計画を一刻も早く効果を出していくためには、その県のほうが財源をつけてきたときに、やはりしっかりとのせさせて運営をやらさせていただくということが基本にあるのかなと。そうした中の環状線の事業であります。


 その環状線の事業を少しでも税金を安くさせて、市民の皆様方の税金を節約させていただきながらやるには、なかなか今回難しいやりくりだったんですけれども、議会の御承認をいただいた暁には、土地開発基金の財源を開発公社に回して、それで先行取得をさせていただく、そして後で買い戻しさせていただくと、そんなことをやらさせていただいているということでございます。


 いずれにしましても、この土地開発基金も先ほど議論があったんですけども、公共施設の保全計画の着実な執行のときの財源にもなるであろう。どうしても考えていかないといけないようなものであるというふうに思っておりますので、いろんな視点から、この土地開発基金を考えていかなければいけない、これからもそういうふうにしっかりと考えていかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 いろいろおっしゃいましたが、私の申し上げている点について、ずばっと胸におさまっていないような感じがするので再度申し上げているわけですが、これ、アバウトな数字なんですが、200万円金利の差し引きでもうかるということが言われますが、これは5カ年、6カ年ですか、平成29年でね。年でいえば40万円の話なんですよ。その40万円の話が禁じ手を冒してまでルビコン川を渡っていいのかということになるんですよ。私のセオリーからいったら、ルビコン川を渡るべきではないんじゃないかという思いも強くあります。


 そこのところの公金に対するね、基金に対する原理原則をきちっと前へ出された上で、なおかつ環状線の特殊な実態がこうさせるんだという位置づけを明確にし、今後一切こうした措置をとるべきではないとした上で、ほんとに例外中の例外として何とかこれを成就させたいというのが理でありまして、この案を出したら200万円もうかるからね、いい案なんだといわんがばかりの提案でしょう。これは私、違うと思うんですね。申し上げたように、違うと思うんです。


 それから、その売ってもいいという声がたくさんあるということについては、これは事業を進めるものについてありがたいことなんだけども、それは20年の事業年度が明確ですから、その枠の中で買っていかれればいい話ですよ。この枠の中でまじめにやっていけばおさまることになっとるわけでしょう。だからこれでやられればいい話。


 今ここで開発公社がないと環状線そのものも立ち行かなくなるという話とは違う話。それから、その本郷線の県の事業の推進云々とおっしゃったけども、それとこれともまた違う話。一体感のある議論ではありますけども、それとは違う話。環状線については、私たちは弘法通りまでについてはもっと早くやるべきだということも申し上げてきたわけですから、そういう点で仮線の位置が決まらないということもあわせて、今日までこういう事態になってきている。こういった総合的な点をしっかり踏まえた上で、今回の措置についてきちっとした位置づけをしていただき、その上に立って、今後の先行取得の手法について土地取得特別会計の閉鎖、場合によっては開発公社の閉鎖でも結構ですよ。そういう方向へきちっと足を踏み出していくんだということをはっきりさせておいていただきたいというふうに思います。


 副市長どうでしょう。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 公共用地に先行取得というところでのいろんな手法の問題等、今議論でございます。私といたしましても、今の開発基金を使ったそういった取得、開発公社、これ両方ともなくしてしまうということが現時点でいいかどうかというのは、これも少し見通しを立てないといけないかなというふうに思うわけですが、いずれにしても、両方のもので対応しなくちゃいけないというほど過去にはいろんな先行取得債でどんどん土地を買って小・中学校建設するとか、そういったことでの機能は果たしてきましたけれども、それは一つ時代が終わったかなという気がいたしておりますので、そういったことでは、今御質問者がおっしゃるように、両方をどうするのか、それを閉鎖させるのか、存続させるのか。存続させる場合にはどちらにするのか、その辺も議論をしっかりさせていただきたいと、このように考えております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                   午前11時10分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時20分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○議長(池田滋彦)


 これより議案第4号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第5号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第6号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第7号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 お聞きします。


 この提案理由の中に市税徴収嘱託員を設置し、また国民健康保険徴収嘱託員を廃止する、アドバイザーの件はちょっとおきまして、なぜこれを廃止し設置するというのがよくわかりません。


 今までが国民健康保険税徴収嘱託員の方が市民税等の徴税勧奨の業務を行っていた、過去にこういうことを行っていた、また、国保医療課で行っていた管理を税務課へ移す、業務全体の適正化を図る、全くこれは私はいいことだと思うんですけども、まずなぜこれがこういうふうに、ただ名前を変えただけのことなのか、それによって今まで行われてきたそれぞれ財布が2つあるといいますか、国保のほうの財布と税務のほうの財布、これをどういうふうに分けて、例えばここで言ってます人件費をどういうふうに振り分けてこれを考えてきたのかというその辺を説明をしていただけますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 この変更でございますが、国保の医療課のほうが雇用管理をしている国保徴収の嘱託員事業について税務課のほうの所管としたいというような形でございます。これは従来、国保のほうが徴収は税務課のほうで行っておりまして、国保のほうで国の補助金がつくというような形で制度上そういったところに回したというような形になっております。


 ただ、だんだん人が変わってきまして、現状では国保の医療課が雇用等の人事全般をつかさどっておりまして、国保所管になっているというような形でございます。国保税の先ほど言いました徴収自体は税務課が行っており、業務全般の管理は税務課で行うことが続いていたということで、この中でちょっと気になるような記事がございまして、碧南市と刈谷市では相次ぐ徴税嘱託員の着服とかそういった不祥事が発生しまして、そういうようなことがございましたので、今回この管理体制をしっかり決めようではないかというような形で、碧南市については業務は税務課で行っておりましたが、こういう不祥事がございましたので、国保のほうから税務課のほうに所管をかえたというような形になっております。当市につきましても明確に税務課のほうできちんとしましょうと。


 ただし、補助金につきましては、国保の会計のほうから、うちのほうにお金を繰り出してもらうというような形になっております。そうすれば補助金のほうも国保の会計上でつくというようなことは聞いておりますので、そこを明確にするというような形で今回変えさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 ちょっと私には理解しがたいことがあったんですが、要するに、これをこのように条例改定をしても、徴税業務についての国保の補助金のほうは税務課がやってもつくということでよろしいわけですね。今までもやってたと、実績があると。それもこれは国保がやるんじゃなくて税務課が国保税を徴収していたときでも補助金は出たというふうに考えていいわけですか。それは変わってないということですか、名前が変わっただけで。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 国保の会計のときにつきましては、国保の中で予算をやっておりまして、補助金のほうの申請も国保の中でやっております。


 今回は、一般会計のほうにもっていきましたので、国保のほうの補助金を出しても、それは一般会計のほうじゃないかというような形になりますので、今度は国保のほうがその部分の会計から一般会計のほうに、うちのほうに嘱託員分の人件費がもらっております。だから国保のほうが、うちのほうは国保の雇用をしてますというような形で、これは県のほうに確認しまして、そういうようなやり方で、そういうことについては国保の会計のほうの補助金の対象になるということを聞いておりますので、今回はこういう形にしております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 1つまだ私わかりにくいのは、ここに書いてあります市税徴収嘱託員の月額14万9,500円、それと国保の嘱託員の月額14万9,500円、これあるんですけども、1人の方が税の分をやってる。同じ方が国保も徴収していると。予算のときには例えば予算の概要の54ページですね、一般会計と特別会計の業務負担金でそれぞれ分かれておるんですけども、これの分け方というんですかね、線引きの仕方、これは1人の方が例えば5件徴収してきた、こっちが1件徴収してきた5対1の割合だとかそういうような分け方があるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今回の国保の移管の方というのは3人でございまして、当面税務課のときにつきましても、国保の3人の方につきましては、国保を中心にやっていただいておりましたので、そういうような決め方というのは3人分だというのは明確に区分がされておったというふうに聞いております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 としますと、例えば予算を組むときに、国保から出るほうの金額はこれはその3人でやっておるからこうだとかよくわかりませんが、国保の場合ですと、国民健康保険の保険料を納めている市民の方ですよね、そこの財布から出る金額になるんですね。これが多ければ逆に今度は税率を上げないかん、極端な話ですよ、というふうになるかと思いますし、これが低ければ、いやいや、これがこちらの一般会計のほうに一緒に回すほうの金額が低くなるから助かったなというふうに単純に思うんですけども、それは適正にこれがやられているというふうに623万2,000円、これが高いか低いかじゃなくて、負担のほうが多ければ逆に国民健康保険の被保険者のほうは助かるわけです。ふえれば厳しくなるわけですけど、それはどう考えればいいですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 先ほどお話をした関係なんですけど、もともと税の徴収というのは国保のことにつきましても、どこが責任を持っておるかというと税務課が責任を持っております。本来なら自分ところでそういった嘱託員、うちのほうの嘱託員の報酬を採用していけばいいんですけど、せっかく国保のほうで、国保のことについてもお金を集めるような形を税務課でやりますので、国保のほうでそういった補助金がつくと。そのために国保会計に一応移したというような形で御理解していただきたいと。


 今回は、そういう不祥事とかそういったものがございまして、初め当初はそういうような形で移したんですけど、だんだん人が変わってきますと考え方も変わってきますので、今回こういう不祥事がありましたので、うちのほうでしっかり嘱託員については雇用もする嘱託員として管理もきちんとしていきますと。


 ただし、国保会計のほうで、やはりそういう制度があるというなら補助金をいただきたいというふうに思っておりますので、その部分の3人分というのは国保のほうから、うちのほうの会計のほうにいただいておりますということでございます。


 ただ、ほんとに明確に徴収に出たときに国保がどのぐらいだとか、一般の税がどのぐらい、軽自のやつがどのぐらいというのは区分の仕方というのは非常に難しいというような形になりますので、予算上でそういうような形でというようなことを御理解していただきたいというふうに思います。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 もう一点だけお尋ねします。


 防犯交通アドバイザー、これはなぜ廃止するようになったんでしょうか。もう一度お願いします。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これにつきましては、12月議会のときに任期付きの短期間職員というような形で改正をさせていただきました。このときに議会のほうの指摘として、当然そういった新しいものがあればこういったものも変更するというのは当然なければならないというような指摘もございました。


 その中の答弁といたしましては、3月議会にこういったものについては間に合うというような形を思っておりまして、現職といたしまして交通アドバイザーという方が今現状におられますので、12月に一緒にやるではなくて、別々に今回12月に任期付きの職員については改正をいたしまして、それから3月議会につきましては、防犯交通アドバイザーというのを廃止したというような形になっております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今回は、今議論がありましたように、国民健康保険税徴収嘱託員というのを廃止して市税徴収嘱託員というのを新設をするというものが出ております。市税徴収嘱託員という予算で見ると5人というふうになっておりますね、予算書ではね。国保のほうからは、今お話がありましたように、従来3人を担当してもらっていたという方がここの中に含まれているということで、新たに市税嘱託員という形では2名が従来にない配置の仕方になるということでよろしいでしょうか。


 それで、あわせて臨時職員というものも結構何人かの方がみえて、今までも当たってみえましたけれども、そういう方たちを嘱託にするということでやっていくのか、その全体の見直しについて、もう少し説明をしていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 予算上では5人というような形になっております。そのうち3人がさっき言いました国保からの移管の者でございます。


 それから、国保の会計のほうから623万2,000円ほど歳入としてうちのほうが入れております。このことにつきましては、非常にこれからうちのほうが徴収とかそういったものに力を入れていかなくてはいけないというふうに思っておりまして、今回につきましても、コンビニの収納とかそういったものがだんだんなってはきまして、今度うちのほうが差し押さえをするときに非常に各種の調査依頼というようなことが事務がふえてきました。それというのはどういったことかというと、実態調査とか預金の照会とか給与の照会とか、そういったものに時間をかけて確実にそういったものがあるかというような形で、その中で支払いができるかできないかということを判断したいというような形で、徴収に出るよしかそういったものの事務を中でやっていただけるというような事務が非常に多くなってきましたので、今回につきましても、税務課のほうに変えたこともございまして、うちのほうで業務についてもそういうような見直しを図っていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そこのところを入る前に、臨時職員というのが何人から何人になるんですか、税務のほうでは。減っておりますよね、予算書見ますとね。


 だから嘱託員として2名昇格、同じ方がなるかどうかわかりませんけれども、嘱託員と従来の臨時職員の配置、徴収にかかわるですね、これはどういうふうな配置になるのかということを伺っているんです。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 臨時職員につきましては、徴収のほうでございますが、1人採用しております。


 それから、臨時職員はもう一人、通訳のポルトガル語がしゃべれる方を臨時職員というような形で採用しておりまして、これにつきましては、2人採用しております。


 それから、臨時職員としては2人採用しております。通訳に関しましては1人ということで、計3人、平成25年度です。


 それで、平成24年度につきましては、人数がちょっとわからんですけど、若干平成24年度よしか平成25年度のほうが少なく採用しているという形になるかというふうに思います。


 アルバイトにつきましては、平成24年度から比べますと1人減になっておりまして、嘱託員はそのかわりといったらおかしいんですけど2人プラスにしております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今回この市税徴収嘱託員設置事業ということで、この条例との関係で説明書も出ておりますので、市税の徴収全体がどういうふうなイメージでやられるのかなということを確認をさせてもらいながら適正かどうかということを議論しなきゃいけないと思って聞いてるわけですけれども、臨職が今まで徴収に携わって隣戸訪問等をやっていたんでしょうかね。家庭訪問。


 要するに、嘱託員になると違う仕事がある、先ほどの説明がありましたよね。差し押さえ関係の調査ということになると臨時職員ではできないんだということで嘱託員というふうに2人置いて行うんだということであります。臨時職員はそういうことができないと、そういうことですよね。臨時職員は今までそういう仕事じゃなく隣戸訪問をやっていたと。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今までの嘱託員の国保というのは報酬の嘱託員でございますので、その方が隣戸、各家庭を回っていたということで、この中の方というのは、内部的な事務をやっていたというような、アルバイトについてはそういうような形でございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 臨時職員の方については中にみえるだけという、これからもそうだということですね、今のお話でね。外を回って徴収とかで回る隣戸訪問の方については嘱託員が今までもやっていたと。これからもちょっと強弱はあるかもしれないけど、担当するのは嘱託員という肩がきの方が回るんだと、こういうことでわかりました。


 それで、指揮命令系統がという話が先ほどもありまして、それについてはわかりやすくなるのかもしれませんが、逆に今まで滞納、国保の徴収の具体的な内容を聞くと、国保の担当者はさっぱりわかりませんということで、税務に聞いてくださいということでしたので、これからは頭から税務に聞かなきゃならない、こういうことになるわけでありますけれども、ここの中で設置事業の中で、なぜこれを置くのかというね、市税徴収嘱託員を置くのかという、この事業の説明の中で、隣戸中心であった業務を徴税職員の実施する調査補助業務、また先ほど差し押さえの話がありましたけど、調査業務ですね、及び混雑する窓口補助業務等へ振りかえ、業務の適正化を図るということで、窓口の対応についてもこの嘱託員が行うんだと、これは今までと変わるのかどうなのか、その点、変わる点なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 中心的には、原則的には職員が行います。その窓口というふうに書いてるときに、うちのほうの職員が窓口に出ますので、きっとその担当とかそういったものを決めていくというふうに思いますので、そのときのそういう資料を一回出してくれとか、そういうようなことを聞くということで、その窓口業務についても一時的に担当の嘱託員と一緒というような形で、直接にはしゃべるということはないと思いますけど、そういうようなことで御理解していただきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 窓口を見ておりますと、相当税金が払えなくて困ってみえる方が呼び出されましてね、話を事細かに聞く、それから時には荒げた言葉がやりとりされているという情景も見るわけですね。


 だから、そういうところに直接嘱託員がかかわるというのは本来のあり方ではないと。補助的な資料をちょっと出してくださいとか、そういう形できちっととどめるんだと。ここに書いてある窓口の業務への振りかえって書いてあると非常にその辺を懸念するわけで、本来嘱託員が市民に対してそういう対峙した仕事をしてはならないと、こういうふうに思っておりましたので、その点はよろしいんですね。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 そのとおりでございまして、要は、市民の方が来られたときに徴収の職員がいないのに、仮に嘱託の職員で事務をやったときに、私たち窓口やりませんので知りませんとはいきませんので、そういったときにつきましては、人が足らないときについては、もちろん今回のうちのほうの御用はどういったものですかというような形で聞いて、徴収の中身の内容ということになれば、少し一回待っていただきたいというような形できちんとそういったことを説明を差し上げるような形で対処していきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そういうところのルールはきちんとしていただきたいと。そこにみえるのにお客さんに対して知らん顔できないので窓口には行くけれども、業務の中身までには及ばないという立場をきちんとしないと、ややこしい話になって責任問題にもなってくるということですので、その辺は十分に配慮していただきたいというふうに思います。


 そして、もう一つは、隣戸集金中心であった業務をということでありますけども、隣戸訪問、隣戸集金、これについてはコンビニ収納がふえたということもあって軽減を大きくされているものなのかなということは思うんですけども、さほどその辺で必要性が下がっていないけれども、隣戸をやらないということは呼び出すということですよね。訪問しないで、あなたいらっしゃいと。隣戸の場合は夜間徴収も含めて、こちらが相手の生活、今、仕事中だから終わってから行こうかなとかいうことまで配慮して家庭訪問をしてということがありましたし、かつては部長たちが全員、隣戸夜間の徴収に参加してね、どんな思いで皆さんが税金を払っているのか、また払えないのかということを直接聞こうじゃないかという大きな取り組みをやったこともありました。そのとき成果が余り上がらないとかいろいろあって、それをやめてしまわれましたけれども、しかし、滞納者に対する対応という点で、隣戸というものも重要なものかなとは思うんですね。その辺はどういうふうなバランスになっていくのかですね。何でも呼び出せばいいと。何回も呼び出して、来なければ差し押さえだという強権的なやり方になってはならないと思うんですね。その辺はどのようにお考えなんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 この徴収につきましては、99%の市民の方がきちんと納税を納めていただいております。今の中で、うちのほうがやはりそういう手紙を出して、まずは相談をうちのところで行ってくださいと、それが一番の原則だというふうに思っております。


 中には、今言われたようにケース・バイ・ケースでどうしても仕事上で行けないとかそういったことがあると思いますので、そういった方につきましては、電話等というような形もございますし、最終的には夜職員が出かけてお話をするというような形でございますので、その懸案につきましては、ケース・バイ・ケースで判断をしていくというような形になるかというふうには思いますが、原則としては、まず一番初めに来ていただいて、その相談を一回していただく。それから、もしそういった忙しいということで来れないという方につきましては、電話等がございますので、電話等もできますので、そういったまず支払いをしたいんだけど今は非常に無理であるというような形を説明をしていただきたいというふうに、うちのほうでは思っております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 それはほんとに原則だというふうに思いますが、隣戸訪問も行うわけですか、隣戸訪問は極力やめてしまうという方針なんですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 ケース・バイ・ケースで隣戸のことにつきましては徴収の職員が夜間を回ったりとか今でも現実にしておりますので、職員の中で今回12月だとか冬のときにボーナスが入るときについては一回回ろうかとか、そういったことについてはケース・バイ・ケースで判断していくというような形になるかと思います。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ケース・バイ・ケースでということでね、必要なときにはきちんと対応しなければならないし、土日の相談ということもたしかやってみえましたよね。これは土日については、いらっしゃいよという場合でも仕事があっていけないというようなことの対応としては、土曜日でも日曜日でもいいですよということがありますけれども、これは期限限定ということでやっていらっしゃったんですかね。ちょっとお答えくださいね。


 結局差し押さえという事務について、もっと力を入れなきゃならないような今回の嘱託員の仕事の説明がございます。現にね。そうすると、来ない人については、どうしても来ないが続くと差し押さえだよという人が逆に今ふえているとしたら、それはそれでもう一つ考えなきゃならないわけでありまして、差し押さえの調査だけしっかりやればすぐ執行だということになるような上から目線の徴税事務ではよくないなと思うんですね。その辺のことを大変心配をしているわけですよ。だから今の先ほどのお話はわかりましたか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 休日の納税相談でございますが、窓口を毎月の第4土曜日、翌日の日曜日の午前中に開催をしております。土曜日につきましては、一時的にポルトガル語の通訳がいなくなる場合がありますので、予約が一部必要になりますというような形で、前日の午前中までに電話で予約してくださいというような形でございます


 土曜日につきましては、今相談の方が少なくなりまして、今は第4日曜日のみを相談日を設けております。それから、今年度につきましては8月と12月につきましては土曜日というようなことを開催したいというふうに思っております。


 以上でございます。どうもすみませんでした。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ここに来ないというのは、それまた困った話かもしれません。調査が必要かもしれません。仕事がある方もみえるような体制をしっかりとると、窓口をオープンにすると、そういうことで、それでも来れない方はどうなってるんだろうという調査が必要だと思うんですけれども、99%の方が納めていただいているから、あと1%の方のこういった対応ですので、膨大な人数がいるわけではないという逆に話ですので、きめ細かくそれはやっていっていただいて相談にも乗っていただくということをしなければならないというふうに思います。


 これは予算審査でも決算でもないのでね、余り深く入ってはいけないなと思いますけれども、差し押さえ事務という関係でいうと、今、徴収の関係で市が手が抜けているのは滞納整理機構ですね、滞納整理機構のほうへ懸案を持っていくので、この直接隣戸だとかそういうものが要らなくなってくるというような側面もあるのではないかなというふうに推測するわけですね。


 差し押さえというのは市長の権限としてやるわけで、滞納機構はできませんのでね、滞納機構となったら、差し押さえとなったら嘱託員の出番だと、こういうことだなというふうに、事務としてはそういうことですよね。流れとしては。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 先ほども説明したとおりに、差し押さえをするということについては、だろうとかそういったことでは決してだめというふうにきちんと思っております。それにつきましては、やはり実態調査、預金については各銀行とか金融機関に一回調査をかけないかんというような形になっております。


 それからあと、給与についても会社のほうというような形になると思いますので、そこの調査をしっかりさせていただきたいというような形で、安易な差し押さえを防ぐというような形で、うちのほうも納税者と実態を調査に入る前に、きちんとした裏づけの調査をしたいというような形で思っております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 預金の調査とかについては、今までもやっておられたし、滞納の相談のときにはずらっといろんなこともいろいろ議論されてやっていらっしゃるということですが、結局嘱託員を2名ふやすわけですね、実際にはね。3名から5名になるという形でこういう事務も力を入れますよということは差し押さえがふえてしまうのか、ただただ厳密にやるためにこの2名の職員をふやして、その業務も一部やるんだということなのか、そこのところが真意がわかりかねるわけでして、差し押さえそのものについてはどのような観測を持っていらっしゃいますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 これにつきましては、実際に今現実に実施をしているところでございまして、中に個々にきちんと判断をしていかなくてはならないというふうに思っております。


 というのは、生活給がしっかりしておって、まだほかに財産があると。なおかつ払っていただけないというような形になった方については、それは当然そういったものを押さえていくというのは当然のことでございまして、あと、生活のところにうちのほうから調査をいたしまして、しっかり調べた結果、今の生活のものしかないということになれば押さえるものもございませんので、うちのほうで相談をしていくというような形になるかというふうに思っております。やたらめったら、そんなすぐに差し押さえというようなことは今でもきちんとやっておるというようなふうに考えております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 国税の徴収法の法律に基づいてきちんとやっていただくと。差し押さえについてもかつての議論があったように、生活給に及ばないような、生活を奪うような差し押さえはだめなんだということが法律にもうたってあるということですので、その辺については十分に踏まえて進めていただきたいというふうに思います。


 全体としては嘱託員が2名ふえる、臨時職員が1名減る、こういうことですか。体制としては強化されると。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 そのとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで午後1時まで休憩とします。


                   午前11時57分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後0時59分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第8号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 この条例は、説明にもありますように、知立市内になる唯一の精神障がい者の小規模作業所かとれあワークスが指定管理者としてやっていらっしゃるわけですけども、これが条例の名前そのものが、かとれあワークス条例となるということになるわけです。


 次の条例は知立市保育所条例がありますよね。保育所には南保育園もあり、高根もあり、新林もありということで、その中にずっと設置の中身が書かれるわけですよね。保育所条例と。保育所という性格をあらわす施設がここにまとめられてくるというのがこの保育所条例、次のがありますけども、これは、かとれあワークス条例というふうになってしまうと、条例の名前を見て、すぐにその施設は一体何の施設なのっていうのがわかりにくくなるなという問題はちょっと感じるんですが、その点。


 それと、もう一つ同じような作業所をつくろうということに対しては、かとれあワークス条例ということで対応ができるのかなということが2つ疑問にあがってきました。その点については、どのようにお考えなのか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今回、条例の名称を改正するということは予算説明のときにもお話させていただきました。保護者の方から、小規模作業所という名前に対しての抵抗感がかなり前からあったということ、それから、平成23年度まではこの小規模作業所の補助金という実態もありました。それに基づいてこの条例も一体となってできたのかなというふうに思います。


 また、かとれあワークス行っていただけると、正面の上のほうに通称名でかとれあワークスと、ここはかとれあワークスですよということで親しまれて皆さん御存じということもあって保護者の方は、この際、変えてほしいという強い要望を受けたわけです。


 中島議員のおっしゃった、どういった施設なのかなというのがこの名称でということだろうと思いますが、この今現在の作業所の条例ではっきりは明確には、これがかとれあワークスという名前になることによってぼけてしまうというのは事実かなとは思いますが、その辺は精神障がいの方という方が通われて、とかくひきこもりになるような方たちに出てきていただく場として、その辺は行政としてもいろんな意味でお話なり周知は今後ともしていきたいと思っておりますので、確かにこの条例が変わることによってぼけてしまうということは事実あるかと思いますが、今回保護者の方たちの強い要望を受けて、かとれあワークスということで条例も正式に通称名で今まで言ってきて名前と一体にして運営していきたいというふうに思います。


 今のところ2カ所というか、今の段階では設置といいますか、建設というのは、そういうのは今のところ予定はしておりません。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 条例名から施設の性格というものはわかりにくくなるというのはそうかなと同感をされましたね。


 それと同じ名前のものが、かとれあワークス条例で同じ名前のものが幾つかできるならば条例変えなくてもいいけれども、もし例えばたんぽぽワークスができるとかね、知立市がつくる場合、民間ができる場合は条例は関係ないわけですけれども、そういうふうになった場合には、もう一つたんぽぽワークス条例が必要になるわけですよ。保育所が11この条例の中に入っているように、総称して保育所条例というのがあるんでしょう。だから、施設の性格をあらわす条例名が本来の姿ではないかということを私は思うわけですよね。


 精神障がい者というふうに名前がつくと、とても保護者の関係の皆さんは嫌だというふうに思われることはわからないはないんですけども、条例ですからね、これは。看板はかとれあワークスも既になってるし、お互いの通称名でいろんな活動はしてみえるので、条例の名称まで変える必要はないのではないかなと。


 条文の中に名称はと、こうくる場合に、かとれあワークスというと、そこにあるわけですよ。それはそれでいいんですよ。だから条例そのものの性格をそういうふうにわからなくするというのは、本来の条例の趣旨からいうと、少し曖昧になりすぎてよくないんではないかという疑問なんですけれども、こういうのは例規審査会等で議論されたのかどうか、ちょっと伺ってよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 私自身、例規審査会ではその辺が議論になったかどうか、ちょっと承知はしておりません。家族会の方につきましても、条例名も一体となった名称ということでお聞きしておりまして、市としてもそれに沿った形で今回見直しさせていただくということでございますので、御理解いただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 指定管理者の意見ですよね。もちろんここの指定管理をころころ変えるというのは想定はしていないかもしれないけれども、一般的にいったら指定管理者は委託をしてやっていただいているところという意味でいうと、何でもそのとおりですというふうな関係ではないというふうには思います。頭から批判するというつもりはないんですけど、条例のあり方としてどうかということを思うんです。


 これまでもなかなか精神障がい者の手帳を持った方はどんどん今ふえてるんですよね。見えないところでひきこもり、その方たち出てもらいたいな、こんな議論も議会でも行われてきて、逆にいろんな形の作業所がもう一つ必要じゃないかというようなことだって、今つくる気はありませんって言われましたし、もちろん総合計画の中にもいろんな福祉計画の中にも、もう一カ所という話は出ておりませんけれども、精神障がい者の方が実際ふえているという問題ははっきり答えられているわけで、その中で、これからつくる気はありませんというあなたの答弁だけで、この条例がこれでいいんだというふうにはならないと思うんですね。


 2つ目できるときには、もう一つたんぽぽワークス条例もつくるんだと、こういうふうに言っておいていただけるとね、これ、ロックすることになっちゃうんですよ。こういう施設はもうつくりませんといってロック状態になるんですね。そこを私はちょっと心配しているんですよ。ロックじゃないんだと、たんぽぽワークスもつくるかもしれないんだと、そういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 私が先ほど今のところ建設というか、新たな事業所の開設はないというふうに答弁させていただきましたが、今現在かとれあワークス、全部で平均だんだんちょっとこれはいいことではないんですが、なかなか通っていただける方が少なくなっている現状、また、A型の事業所に移られた方もみえまして、毎日日々の通所される利用される方が少なくなっているのが実態です。


 私のほうも家族会からの要望も受けまして、やはりひきこもってみえる方、たくさんみえるというのも今お話があったことでありまして、チラシ等もたしか町内のチラシを入れていただいたりとか、窓口でもこういう事業所がありますよというPRもさせていただいてもいますので、いい方向に多くの方が通所を利用していただける現状になれば、それはまた考えさせていただきますけども、今の現状としては、新たな事業所をもう一つということには現状、今はないのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 私がお聞きしたのは、もうつくらないというロックをかけるという意味ではないですねということなんですよ。そういうふうにとれてしまうんですよ、この条例がぼんと出てくると。もう一つの保育所なら、もう一つ保育所ができるとか、統廃合というあれもありますけどね、そういうふうな流動的なわけですよ、施設そのものが。こちらは固定的なんですよ。ロックではないと。


 例えば、かとれあワークスでも車を運転して自分で行かれる人はいないと思うんですよ。通いやすいところにもう一つほしいんじゃないかということもあるかもしれないんですよ。十分に把握できませんけどね、考えると保育所と同じように、いろんなところにあれば歩いて通いやすいなと。あそこまで遠いし、車は乗れないし、行きにくいなという人も中にはみえるかもしれないですよね。そういうことも全体のニーズをもっときちんとつかんでやるということも必要ではないかと。


 作業所もいろんな例えば精神障がいの方でもパンをつくろうかという人もいるかもしれないしね、ちょっとA型になるかもしれないですけど、それもねということで、これはA型とかB型とか小規模作業所という名前を取っちゃうと、この事業そのものについては幅も広くなるというふうにはなりませんですよね。だから、もう一つ違うものをということもあれば、それを余地を残しておいてもらいたいということが私の願いなんですね。さらに広げていただくための願い。そこのところを私の質問の中心なんですけど、ロックをかけない。


 必要なものについては、新たなものについても必要であればつくるんだということをやっていかないと、精神障がい者の居場所づくりって口で言っても、ないんですよ。みんな閉じこもっちゃう、ひとりぼっちになっちゃう。ODしましたなんて私も電話をよくいただいちゃうんですけど、睡眠剤を多く飲んでしまったとかね、そうやってひとりぼっちの障がい者というのは多いんですよ。だから、そういう方たちを、どうやって出てきてもらうかという議論もきちんとしながら、かとれあワークスに限定するような条例はほんとは私は控えてもらいたいなと。家族会の皆さんの気持ちを上手に反映できるような内容で、施設名はかとれあワークスとするとちゃんと書いてあるわけですからねということ、私の趣旨わかりますか。ロックをかけるものじゃないと。新たな需用についても前向きにこれからも向かうんだということを私はきちんと担保しておきたいなと思うんですよね。いかがでしょうかね。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今、中島議員が言われた、ロックするものではありません。また今後、精神障がいの方が多くの方が参加というか、利用していただけるように私どもも努めていきますし、そういった現状になりました時点では、また新たな事業所ということも当然考えるべきだというふうに思ってます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第9号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第10号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 議案第10号について、具体的にそちらから提案の理由と今後市の影響ということについてお聞かせをいただきたいなと思います。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 今回、子ども医療費支給条例の一部改正につきましては、2次の一括をこれに基づいて県が今まで行っておりました未熟児養育医療制度を市のほうで、ことしの4月1日から実施することになりました。


 それに伴って行っていくわけですけども、未熟児の方ですから、当然子ども医療と一体となったものとなってきます。未熟児の養育医療の制度につきましては、これは国が行っているもので、2分の1が国の補助となり、その半分の4分の1が県と市でもつということになるわけですけども、要は、保険で効かない部分、自己負担部分を2分の1、4分の1というふうになってくるわけですけども、ただ、その自己負担というのが所得制限があって、それぞれ段階ごとに自己負担の額が変わってくるわけですけども、その自己負担をした場合、子ども医療で未熟児の養育医療での自己負担分を子ども医療でみさせていただくというところで、この子ども医療の条例の一部改正を出させていただいたということになります。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 所得制限があるということですので未熟児の場合でもそれより上回る方については子ども医療のほうで全てみると。その際のいずれもですけど、自己負担分というのは被保険者の窓口負担分と、それを公費でみますよと、こういうことです。未熟児も保険適用という意味では、ほかの医療とは変わらないということでいいですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 保険でみる部分になろうかと思うんですけども、ただ、国は2割部分が保険でみる部分の自己負担部分と医療制度の中では3歳未満だったと思ったんですけども、負担割合が2割ということになっておるものですから、その2割部分を国が2分の1、それと食事代の部分もこの未熟児の養育利用の中には含めて支給されるということになります。


 その部分に対して所得制限が2割の部分の食事の部分を含んだ自己負担部分をほんとは無料になるんですけども、所得制限で一部負担していただくという方も出てくるということになろうかと思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 すると保険適用のものプラス食事代。食事しないですけどね、未熟児は。ミルクは飲みますかね、母乳飲んだりするけど、飲んでも飲まなくても食事代は1日幾らって決まっちゃってますよね、ほとんど。未熟児の場合の独特な食事代というのがあるんですかね。それは保険適用ではないけども、所得制限がかかって、以下の人についてはそれもあわせて無料化ですよと。それ以上の方は国のほうは2割負担の被保険者窓口負担の2割というのをそのままで何もしないので、そういう子については知立市の子ども医療で無料にすると、こういうことですね。


 受けられる家族の方にとってみれば、その点では変わらないというか、食事代のところが変わってくるんですね。食事代は今までは有料だったんですか、そうすると、未熟児の場合は。そこは未熟児の制度そのものも変わって、食事代も含めて無料にするということになったんですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 子ども医療に関しては、食事代については自己負担ということになっております。1回につき260円でありますけども、その負担については子ども医療の中ではみておりません。未熟児の養育医療については、この260円についても助成をしていくということになっておるものですから、当事者の方にとってみれば、この医療を受けることによって食事代も助かるということになろうかというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 だから、これ事務事業が移管してきて市のほうが対応することになるわけですけども、未熟児の食事代というのは以前は有料だったんですか、260円が。そこを聞いたんですよ、今。今度は無料だと言ってるもんですから、以前は有料だったんですか、変わったんですかと聞いたんです。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 以前も、これからも有料でありました。子ども医療に関してはですね。未熟児医療は無料。今までも変わりません。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 未熟児医療については変わらないということですね。市が対応するということが変わったということで、今までも市はこの未熟児医療の自己負担について、国がもつ分、県がもつ分があるので4分の1は当然この医療費無料制度ということでもっていたということですよね。


 市は財政的には新たに変わるものがあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 以前は県がもっておりまして、恐らく、恐らくじゃいかんのですけども、国が2分の1、県が2分の1という形で、市はその未熟児医療に関してはもってなかったと。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 だから今まで一切市が4分の1という負担はなかったわけですよね。初めてこの予算書の中でも出てくるわけで、そういう意味で、4分の1を市がもつということのプラスになってこの移管がされてきたと、こういうことですね。どのぐらいの影響があるんですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 新たにこの4分の1をもつということに関しては、しかしながら、この部分はもし受けてなければ子ども医療で受けておったということにもなろうかと思うんですけど、おかしいですね。4分の1は知立市の負担にふえてくるということで間違いないですね。


 その部分については、県のほうが今まで事業をやっておられたということで、知立市で平成23年度かかっておった方の件数を見ますと32件でなりまして、この方の金額を見ますと、平成25年度予算にもあげましたけども、300万円余の金額がふえてきます。これが4分の1ではありませんけども、全体の国が2分の1、そのうち県が4分の1ということになろうかというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 全容がわかりました。地方分権という形が主権が回ってくるということと同時にお金も回ってきたという具体的な事例だということがわかりました。


 県は子供の福祉医療の点でも負担を求めるという形で変えてくるわけですけれども、この県のほうは、福祉医療という中にこの部分も別枠で今までやっていたわけですよね。福祉医療の対象ではなかったわけですね。だから、これについても本人は全額食事も含めて無料であるわけですけれども、ここで一部負担を入れようという対象にここの条例に含めるということは、これからこの未熟児の方に対する医療費の窓口一部負担を求める対象になってしまうと、こういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 国の制度はそういう形になっておりまして、一旦は御本人が払うのではなくて、こちらの市の内部のほうで、申請は御本人に出していただくわけですけども、後でその世帯が段階ごとに分かれてますけども、その負担額が出たとしますと、その子ども医療費を未熟児医療費のほうに充てるという、負担金を取るということで歳入のほうに子ども医療で支払った部分を歳入のほうにあげさせていただくということで、御本人は何も負担をしないで、こちらのほうの操作でやらさせていただくということで御理解いただきたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 未熟児の子供の医療には一部負担金は実質取らない。例外になるということですか。これは、まだ具体的な条例が出てるわけじゃないので、そこの審査の対象ではないですけど、それが基本的な考えで、国はあくまでも全額無料だよということを原則にしてるということですね。そういうことですね。


 これは取っちゃいけないですよね。ほんとに未熟児で生まれたお子さんの手当は命を守る、ほんとに最低の最低のものですから、そういったことは十分に配慮して、子ども医療、今後大きな波紋を呼ぶと思いますけれども、未熟児のことについては、要は4分の1、市が窓口負担の4分の1を市が受け持つんだというこういう内容が明らかになったわけで、その点では財政的には大変問題だというふうに思います。これ以上は結構です。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第11号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 端的に聞かせていただきますが、今回の精神障がい者の方々の医療、入院についての変更ということですが、具体的に御説明をお願いします。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 精神障がい者医療の中に全疾病の対象者の方が、要は精神障害者保健福祉手帳1、2級を受けている方については全疾病という位置づけがされておるわけですけども、そういう方が入院、通院であろうと、すべて助成の対象になってくるわけですけども、ただ、今現在入院された場合の取り扱いについて現物給付、これは御本人が払うのではなくて、医療機関を通して、連合会を通してこちらが直接医療機関のほうに払っていくという形ですけども、今現在そういう形ではなくて、入院費については一旦御本人が負担していただいて、療養費の支給申請をこちらのほうにしていただき、後日こちらから御本人のほうにお支払いするという形をとっておりまして、非常に該当される方について大変手間であり、一旦負担をしなきゃいけないという経済的な負担もあったということで、これに関しては現物給付という形で御本人の負担なしでこちらから支給できるような形に変更させていただきました。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 その経過については大賛成であります。現に入院をしていらっしゃる方が、市役所へ申請して後で返してくださいのその手続ができないんですよ。そのためにずっと多額入院費がかかりますよね。滞納しているという方に私は直接事例にぶつかったわけですね。


 無料じゃなかったのって思いましたら償還払いということでね、結局そんな手続なんか全然できないから、病院が滞納を今ぐっとためて我慢している状態なんだと。誰も手続ができないと。ほんとにとんでもない状況があったんだなということを思いまして、もっともっと早くにその辺のことは私どもも気がついて償還払いを撤廃しなきゃいけなかったなということを思っているわけであります。


 入院で今これ以上は細かくはいいですけども、そういった形で助かる方が大勢みえるなと。また委員会のほうで何人ぐらいみえるとか、そういう話は譲りますので、よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第12号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第13号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第14号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第15号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 15号以降ずっと地域主権改革の関係で国の法律、基準、そういったものがずっと条例化されるというものが並んでいるわけであります。15号から25号までですね、ずっとそれが並んでいると。これは第1号で1つ目で15号は地域密着型サービスの事業の人員、設備、運営に関する基準と、こういうことになっております。


 以降もそうですけども、市が直接管理するものであったり、市道のようにね、民間しかないもの、これの場合、地域密着型の場合だと民間の施設しかないですよね。両方あるもの、いろいろですよね。市道はもちろん市しかない、国に準ずるような形できてるというだけですけども、さまざまな施設の管理、基準、そういうものが市に関係するもの、関係しないわけじゃないですけど、法的につくっているものでない場合、この15号のようにね、こういった場合、グループホームですとか小規模特養だとか、そういったものが対象になると思うんですけど、この条例を規定をいたしまして事業の人員、設備、運営に関する基準、こういうことをばちっとやるわけですよ。


 これは今までも全く同じような基準があったから、市がこれを条例化してもそういった施設の皆さんには何ひとつ影響がないのか、それとも、もう少し水準をあげてくださいということになるのか、もっと下げてもいいよというふうになるのか、この15号の場合はどういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この指定地域密着型サービス等の条例に関しましては、今まで国が基準としていたところをほとんど同じ形で平成25年4月1日からもやらさせていただくということになるわけですけども、その中で、一部記録の整備等の第5条でありますけども、今まで2年間という記録、保存の期間を設けとったわけですけども、改めて5年というふうに保存期間を伸ばさせていただきました。ここが国と変わった点でなろうかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 公的な施設でないですからね、うちの場合は。ですから過去どうだったかとか、そういったことが把握できなくなってはいけないと、そういう理由からですかね。これは施設との調整も行われて条例化するために話し合ったということかどうかですね。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この2年を5年にすることにつきましては、過誤等いろんな誤り等過去に起きた場合、2年まででは短すぎるかなと、5年までさかのぼって過誤調整を図っていきたいというところで、民間の相手方とは具体的にまだ話し合ってはおりませんけども、そういう方向で進めていきたいなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 5年間の過誤調整ができるようにということですね。介護保険の施設ばかりですよね。介護保険でよくマスコミで報酬の不正があったとかいう事件が出てまいりますよね。そういった場合にも2年間しか資料がないということであっては、それが確認できないと、そういうことになりますね。そういうことがないように5年と。これは国のほうはまだいまだに2年というふうで、これは県はもうないんですかね。県もありますかね、これは条例は。県が直接監督するような認可するようなものがあれば、そういうこともあるかなと思いますが、そういう状況はわかりますか。2年とか、その今の部分について、市が特段これは考えてつくった部分だということであるかどうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 これは、恐らく県も同じような形で条例化しておると思います。


 県のほうも5年という形で切りかえておるということであります。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第16号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 一般廃棄物の施設の技術管理者が要るんだということで条例化であります。これは、国の法律でも現在もあるものかどうかの確認。そして、変更があるかどうかの確認をさせてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 この基準については、現在もございます。これは法律で決まっておるということでございます。


 今回、条例化をするに当たって、特に変更点はございません。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 この技術管理者の資格というところで1番からずっと11番まで書いてありますよね。読み上げませんけれども、こういう人が資格なんだよということで書いてありますが、知立市はこの資格、今までもなければ法律にあったわけですから、必要であったわけですが、常にこの資格者が配置をされていたかどうか、担当に、その点はいかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今までもそうでございますが、今回の条例でいきますと11号、一番最後のところに前各号に掲げるものと同等以上の知識及び経験を有すると認められるものと、こういうものがあるわけでございますが、現在も今までもこれに該当するものを指定をしてきたということではありますが、ただ、これはそれなりの講習を受けるなりして資格を得ていく必要がございます。その資格を得るまでの期間について、職員の異動があったりしますと、その人が異動してしまうと間があいてしまうということが現実的にはございました。これは今現在は埋まっておりますけども、そういうときがありました。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 これは刈谷市のクリーンセンターのほうとか逢妻衛生とかね、ああいうようなところについても同じような資格者ということで、聞きましたら、クリーンセンターのほうは常設で異動しない部分でそういう方が設置されているというふうに聞いておりますけども、知立市の場合は異動したら、途端にその資格者が担当ではなくなってしまうというようなことでなってしまいます。


 ですから、この間、こういった方が空白になってしまった時期というのもあったんではないでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、御答弁させていただきましたように、過去にはそういう時期がございました。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 法律と基準は何ら変わらないけれども、今回条例化ということで提案させていただいて、改めて検証してみると、そういうことがわかってくると。実は、いない時期があったんだとかね、法律違反だよと、はっきり言えば。これはささやかれていたという話、クリーンセンターのほうでは、知立市さん、法律違反だよということを暗に言われた人がいたそうです。いないけど、いいのというのがささやかれてたことがあったようです。表ざたにはなってなかったけどもね。


 そういう意味では、改めて条例化というものの重みというものはやっぱり今感じておりますけれども、こういうことをみんなの意識の中にこれははっきりしたと。そういう方いないじゃないかというようなことやら、あの方が今いるんだということがわかってきたという、そんな感想を持っておりますけれども、こういう条例化という点については、部長はその点はどういうふうにお感じですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 条例化されたからということではございませんが、法律で決まっておった時代から、この資格者を置くについて、今申しましたように、特定な学校で学科をおさめてくるというようなこと、あるいは特別な資格を得るための講習を受けると、こんなような方法があるわけでございますが、いつもここの部署に来るものについては、こうしたものが必要だということは承知はしておるものの、現実に職員の異動等で欠ける場合があったということでございます。今後もこういうことがないようにしていかなければならないというふうには思います。


 ただ、現実に1号から10号までに該当する職員が現在いないということもございます。また、かといって、こうした職員を仮に採用するとなるとなると、その職員がずっとそこの職場にいなきゃならないというようなこともございますので、11号に該当する職員を今後も養成をしていく必要があろうというふうには思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 現在該当者は何人おみえになるんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 4人でございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第17号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第18号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第19号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 議案第19号 知立市移動等円滑化のために必要な道路の構造に関する基準を定める条例について質問していきたいと思います。


 この条例、高齢者、障がい者のためのものと思われますけれども、この中に書かれております第3条、歩道等となっておりますけれども、国土交通省から出されております省令を見ますと、3条の1項は歩道ということ、そして、2項、3項、4項は歩道の有効の幅員、5項、6項は道路の舗装、そして7項は規則で定められていますよということで、知立市の場合、規則というのが別に定められているんですけれども、まずは、なぜこの一つの条例ではできなかったのかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 一般的に条例の中にいろんな細かい規則を全てうたっていくのかということがございまして、実際の運用上の点につきましては規則とか、あるいは要綱等で定めるという形が多いということでございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 規則のほうと併用してみると、この国の出された、国土交通省が出されているものとよく似ているなということで私も比較しながら見せていただきました。


 この中で、特に私、第6項に書かれております歩道等の舗装は平たんで滑りにくく、かつ水はけのよい仕上げとするものとするということに書かれておりますけども、このことについて、今、知立市におきましては、こうじゃないんじゃないというようなところがあるんですけれども、その辺はこれからこの条例ができますことによってどのように変わっていくのかお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この条例ができましても、知立市内の道路全てがこの条例を適用していくという道路ではございません。特定の道路ということで、高齢者、障がい者等の利用が多い道路を指定しまして、そういう道路については特に配慮が必要ですよというものがこの条例の適用になってくるということで、今現在ある道路を直ちにこれに適用させるような形で整備し直すということではございません。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立市の駅から保健センターへ行く道路、リリオの隣ですけれども、歩道につきましては、非常に滑りやすく、平たんではありません。これを平たんにするということは、もう難しいというか、できないことですけれども、水はけも余りよくありませんので、極力早いうちに何とかこの基準にのっとって改善をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 今、質問されました特定の道路につきましては、1つ前の道路等の構造に関する条例ございます。こちらのほうに照らし合わせまして、今までも政令等でありましたものですから、それに基づいてできよるというものございますが、特にここの条例に適用させるには、道路の縦断勾配、歩道の縦断勾配等々が少しこの規定に合わない部分があるんではないかなという懸念をしております。


 この道路を特定道路と指定しますと、この条例に適用するように今後機会あるときをとらえまして直していくということになると思います。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 特定道路となることを期待しておりますので、よろしくお願いします。


 それから、第4条にありますけれども、立体横断施設とありますけども、これは知立市でいきますと、どこになりますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 これにつきましては、横断歩道橋あるいは地下道ですね、これらのものが立体横断施設になります。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 私もこれはどんなところかなということで、私自身考えて調べました。そしたら国道1号線と衣浦豊田道路の大きな立体横断施設があります。御存じですか。そこなんですけれども、以前にも私、何とかお願いしたいと思ったんですけれども、歩道橋があるんですけれども、車椅子の方やシルバーカーを押された方が利用しようと思っても、例えば松並木の方面から自然歩道とか富士病院のほうに行くことは、横断歩道もなく、無理なんですね。行けないんです。行こうと思ったら何百メートルか、1キロメートルぐらい多く回らなければいけないものですから、もしもここにエレベーターが設置できるということになるということで解釈してもよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 特定道路指定しますと、そういう部分でいくところのエレベーター、エスカレーター等も一つの方法として検討されるものでございますけども、今直ちに質問される部分にエレベーター、エスカレーターがつくというものではございません。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立市で、この構造に関する基準が設けられまして、この道路に関しましては国道と県道ということになってくると思いますけれども、極力高齢者、障がい者のための優しい道になることを期待してます。


 そして、この第6条、案内標識についてでありますけれども、条例には書かれておりませんけれども、この条例施行規則の中を見ますと、ここはエレベーターですよとか点字、音声でそれがわかるようになっていますよというふうに書かれておりますけれども、例えば知立市のエレベーターですけれども、エレベーターが開きますと1階です、2階ですという、5階ですというようなそんなようなことは割に安易にできるのではないかなと思うんですけども、その辺はどうお考えでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 現在、道路等のエレベーターがございませんので、その部分の技術的な中身についてはちょっと承知しておりませんが、一般的に建物等には最近のものでは全て何らかの音声アナウンスがあるんではないかなという認識でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 高齢者、障がい者のためのこの移動円滑化のための基準でありますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第20号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立市のこの準用河川についてですけれども、まず、この準用河川というのは8つあると聞きましたけれども、教えてください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 まず、準用河川でございますが、これは河川法の適用を準用する河川ということでございます。


 一般的には単独な市町村の中に流れる河川で、複数の市町村にまたがる場合は2級河川、あるいは複数の県にまたがる場合は1級河川というふうに大体位置づけております。


 市内には8河川ございますけれども、全て準用河川の長篠川、丸山川、間瀬口川、法信川、才兼川、流れ川、全てですと8河川だと思っております。2級河川が6河川ございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 御手洗川、山屋敷川とかあるんですけれども、この川で災害というのが起こったことがありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 過去には災害が発生しまして、堤防の決壊あるいはあふれたりするのがたびたびございます。最近では、準用河川ではないかと思いますが、御存じのとおり東海豪雨のときには2級河川があふれたということがございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今の現状で、この技術的な基準が今回いろいろ出されておりますけれども、この基準で知立市の準用河川はクリアできるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 これは、今までも国の政令という形で河川管理施設等構造令というものを準用しまして河川改修を進めてきております。


 整備の水準をどの部分におくかということで、その辺が変わってきます。今では大雨の基準を5年に1回降るような大雨、あるいは10年に1回、あるいは30年に1回というような基準ございます。現在では5年に1回というものは一生懸命な形で準用河川、あるいは2級河川等整備されております。それらを整備が間に合わないということで、この平成24年の4月1日からは、今度は出すほうを抑えようじゃないかということで流出阻害云々という法律ができまして、この知立市内は全域がその法律の中に入りまして流出を抑制するという形で対応しております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立市には準用河川がありますけれども、ふつう、消防団の第3分団詰所近くに桜木町と西町境を流れている川がありますけれども、川っていいますけど、河川法では準用河川でもない川を普通河川ということをいうと見ましたけれども、あの川では水害の被害はありませんでしたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 ただいまの路線につきましては普通河川、いわゆる排水路と呼ばれておるもので、桜木排水路だと思います。


 東海豪雨あるいは平成20年の8月末豪雨ですか、このあたりですと内水氾濫ということで、地域に降った水がその一番低いところに集まりますので、一時的な満水状態あるいはあふれる状態はあったんではないかと。私も当時は中におりましたものですから、現地直接見ておりませんが、そのように感じております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今、排水路というお話でしたけども、これは普通河川というようなことではないわけですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 大きくとらえると河川、普通河川も河川でございますけども、この河川法の適用を受けないということの水路でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 こういう排水路が流れていきます川にも水干川という川がありまして、水干川は大変地盤が低いということもありますけれども、知立神社の裏に当たりますけれども、床下浸水などの被害もあります。河川法にいきますと、あそこ2級河川ということで、今回のこの基準とは別物だよということになるかもわかりませんけれども、この2級河川に流れる排水路等も一緒にこの基準に合わせて管理体制を整えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 水干川につきましても、先ほどの総合治水対策事業の一環で、ただいま県のほうで整備計画の策定と、逢妻川含めて整備計画の策定が行われておると。それについて、市のほうもできるだけ早い改修をお願いしておるところでございますので、御了承いただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時01分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時12分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第21号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 よろしくお願いします。


 市営住宅に関する条例についてですけれども、この条例もその地域一括の関連で国の定めたものを基本にしているかどうか、まず教えてください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この条例につきましても、一括法の施行に伴いまして公営住宅法が改正されたことによって各管理者である市町村の条例で定めるということになったことによるものでございます。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 手短にお答え願いたいと思うんですけれども、知立市は、この国からきた条例案をもとに精査してつくっていただいたんでしょうか、この条例に関してですけれども。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 政令とか県条例あるいは近隣市町の条例案等も参考にして作成しております。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 ということは、国と県と、それから市とで精査してつくられた条例がこれということで間違いないですね。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 そういうふうでよろしいかと思います。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 私、これをずっと見て、ほんとにいろんな合理的なことが書いてあります。美観もそうですし、暮らしやすさもそうなんですけれども、ここでずっと読んでいきましたら、こんなことしてくれるのかというような項目が出てきたんですね。第3条7なんですけれども、市営住宅の1戸の面積の合計は云々と書いてありまして、25平方メートル以上、ただし、共用部分を共同して利用するための適切な台所及び浴室を設ける場合はこの限りにあらずということですよね。


 その次もこれをかみ砕いて書いていただいているんですけれども、ここでも台所、浴室を設けることにより、いわゆる共用部分ということをここではうたってるんですけれども、これは今の市営住宅であり得ることでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 現在の知立市の市営住宅においては、こういうところはございません。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 今後はあり得るということで、この項目をそのまま載せられたのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 項目一つずつ全ての項目について知立市独自の項目に見直して適用ないものを除外するというところまではしておりませんので、単身者が入居するような住宅を持ってるところもあろうかと思います。そういうところでいきますと、共用の炊事場あるいは浴室というものがあるところもあるのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 私は、こういうところがもしできるなら、要支援前の高齢者の方とか寮で使うとか、そういうことに利用できるんじゃないかなと、あるいはシェアハウスとか、そういったものを市が考えてくれてるのかなと思っているんですよ。その点いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 特に市営住宅の面から、その部分とはちょっと考えが違ってくるのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 これを精査するときは、何人の方で精査されたんですか。この条例つくるときに国からきて、県からきて、さあ自分のところの市の条例をつくろうとしたときに、そのまま流用したというふうでしょうかね。それか、何人もがいて、この辺はおかしいんじゃないと。知立市ではこれまだ無理だよとか、そぐわないねというところを洗い出してつくっていただいたんでしょうかね。このままいくとグループホームもできそうな感じですよ、これ読むと。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 確かにこの整備基準ですね、これをとらえていけばいろんなものに適用はもちろんできる中身でございます。


 逆に言えば、市営住宅にも最低限これだけの整備は要るよというふうに理解していただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 12番 池田福子議員。


○12番(池田福子)


 今のグループホームはちょっと大げさな話なんですけれども、もっと弾力的な活用もできるというふうに私は捉えましたので、もしそれが違うならば、もう少し厳しい条件で書いていただいたほうがいいんじゃないかと思いまして質問させていただきましたので。


 以上で終わります。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第22号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第23号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第24号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第25号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第26号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより議案第27号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 補正予算65ページ、ミニバス運行事業について質問します。


 バスの運行負担金が200万円減額となっておりますけども、そのわけをお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 年間の運行経費、運行事業者と協定をしています運行事業費から、いわゆる運賃収入、その他の車の維持管理の経費、そういったところの実績を見まして減額をさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 運賃収入と今言われましたけれども、私も一般質問でもさせていただきましたけれども、このバスの運行の負担金の中で運賃収入というのはどれぐらい見込まれているのでしたか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 当初予算のベースでいきますと、1,050万円の運賃収入を見込ませていただきました。


 しかし、利用者のかなりの増等もございまして、また定期、いわゆる運転免許証の返納者の分が定期になったということで、そちらのほうの収入も増加をされたということでトータル的には1,500万円ほどの収入見込みをしております。そのほかで支出のほうで車両の整備費等で50万円程度増加しております。


 先ほど申しましたとおり、収入が1,500万円、当初の1,050万円から450万円ほど見込みが上がっておりますが、理由は先ほど言ったような内容もございますが、今回200万円の減額ということでございますが、その内容につきましては、昨年の12月にダイヤ改正をさせていただきましたが、それに伴って見直ししましたトータルの4コースにつきまして、それぞれ運転時間と申しますか、運転手の拘束時間も延びておりますので、それに対する運行経費の変更増ということが発生をしておりまして、それが200万円ほどございます。そういう中で、差し引き200万円の減額ということをさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 もう当初予算で4,282万2,000円というのが今年度、平成24年度あがっておりました。その中には、バスの利用料金というのがもう既に含まれているというふうに聞くのか、今のお話ですと、ちょっとはっきりしないんですね。


 なぜかというと、平成23年度の場合は、平成23年度は当初予算が5,267万3,000円で、3月補正で1,000万円の減額になってたんですね、去年平成23年度においては。ということは、最初からこのミニバスの運行の費用というのが、もう負担金というのがどのような形で決まっているのか、それをはっきりさせていただきたいんですけれども。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 あくまで運行経費、1年間の運行に対する経費という総額については、これは事業者とプロポーザルをもとにした運行経費で協定をされているわけでございます。予算に計上しております数字につきましては、市が支払う額でございますので、そこから運賃収入を差し引いたものを計上をさせていただいておりますので、その運賃収入の見込みによって若干当初の見込みから実際の運行の違いによって補正変更減をさせていただいているというような状況です。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 ということは、今のお話ですと、当初予算で4,282万2,000円があがってたと。それに本当は予定の1,500万円が入っていたよという、その合計額が契約のお金ということでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 ちょっと当初予算にさかのぼってお話をさせていただきますと、当初予算のときの運行経費としては5コース全体で4,996万7,400円でございました。ここから予算を組み立てる内容としまして、そこから運賃収入の見込みを1,050万円をしておりました。そのほか足し算として、いわゆる協定外の車両整備費が当初330万円ほど見込まれたということで、それを差し引きプラスをさせていただきまして当初予算は4,282万2,000円を計上させていただいております。


 これに対しまして、先ほど申しましたとおり、まず全体の協定額が12月のダイヤ改正に伴いまして、全体経費の協定額を変更させていただきました。その額が追加で222万3,900円を変更増としまして、総額で5,219万2,000円を平成24年度の全体運行協定額とさせていただきまして、そこから先ほど申しました本年度の運賃収入見込み1,517万円、また、それは引き算をさせていただきまして車両の整備費等380万円程度を見込んで最終的な補正額が4,082万2,000円ということで200万円の減額ということになっております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今、協定額というのがわかりました。協定額によって、それから利用の料金が差し引かれるということで、そして当初の運営が出ているということで、そんなふうな解釈でよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 そのようで結構でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今回このことがわかりまして、協定額のやはりきちんとした数字も額も出していただけると、私たち、よく理解しやすいかなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 次いで、75ページです。施設整備事業費について質問したいと思います。


 減額448万7,000円となっております。このことについてなんですけども、私、一般質問で施設整備費のこのことですけども、グランド整備事業の当初予算が1,955万1,000円となっておりまして、請負金額が2,399万円となっておりました。差額443万9,000円は、どこで歳出されましたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 一般質問でもございましたが、その流用もとでございますけども、大型営繕工事費というのがございまして、これは各学校のほうからいろんな当初で、当初というか要望があったものを積み上げたものが大型営繕工事費というものでございまして、そこの中から使わさせていただきました。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 大型営繕工事費というのは、そこから流用しましたというふうにおっしゃったんですけども、当初予算説明書、先回も説明書の5ページに書いてありますように、第5条、自治法に書いてありますけども、ここに知立市は、ただし書きがありまして、やってはいけないんですね、その勝手に流用というのは。ほんとは今のこの予算のことは補正予算で営繕から出したというものの報告すべきではありませんでしたでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 一般質問で問題となりました知立小学校、この件につきましては、私は補正予算対応がベスト、絶対だと思っておりました。


 それはなぜかといいますと、その額、いわゆる排水路があるということで額がふえるということがわかったのが平成24年の3月末にはわかりました。


 ということは、工事の契約が10月でございますので、その間期間がありますので、これは補正対応すべきものであるということは認識はしております。


 ただ、工事が始まっていく中で、いろんな要因がございまして、例えばふえるということもあります。そういった場合は、そこで工事を一時ストップして補正対応というわけにはいきませんので、そういった場合は予算のある限りでございますけども、その流用ということもあるのかなというふうには認識はしております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 自治法の220条、予算の執行及び事故繰越ということがありまして、2項には歳出予算の経費の金額は各款、または各項の款において相互にこれを流用することができないというふうになっております。これ、御存じだと思うんですけれども、そして知立市のこの予算のほうを見ますと、ただしということで載っておりますけれども、知立市各項に計上した給料、職員手当等及び教材費に係る予算額に過不足を生じた場合における同一款内でのこれらの経費の各項の款の流用ということで、こんなふうに書かれているんですね。


 今、部長おっしゃったように、やりましたよということで、これでいいものなのかということが私はもう一度お聞きしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 自治法の第220条、それは私も読んで知ってはおります。それは、例えば今回の知立小学校の例にさせていただきますと、そこで排水路が出て増額が必要だと、そういった中で、ややこれ土木費で本来支出する部分ですので、土木費の款からこっちへもってくると、そういったものは議決事項ですので款はまたげないということであります。


 私のほうは、この教育費の中の大型営繕工事費、1項の小学校費でございますが、この中でございますので、知立小学校の場合は流用はいけないと思うんですけども、補正が当然なんですけども、その流用は認められている範囲だと認識はしております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今、認められているということなんですけれども、私の知る限り、それは認められていないというふうに思います。


 副市長よろしくお願いします。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今、高木議員の御指摘については、自治法の第220条の規定で款項をまたぐことできませんよということでございますけども、そのただし書きにおいて、私どものこれはちょっと今、平成25年の当初予算を見ておりますけども、その中の歳出予算の流用ということで第220条の第2項のただし書きにつきましては云々ということで、第1号として、これらの給料、職員手当及び共済費にかかわる予算額の過不足を生じておける同一款内での経費の各款の流用ができるというふうに予算案として出させていただいているところでございます。


 一般質問からの御指摘のこと、私どもも非常にそれは議決要件ではないという部分ではそういう認識でおりますけども、これはやはり予算を正しく予算計上をして、それを計画的に執行していくということがこれは私たちのほんとに課せられた責務だというふうに認識しておりますので、一定の緊急を要する場合とか、いろんなものについては許される範囲の中でそういった弾力的な運用ということもこれはお許しをいただかないといけないと思いますけども、一定の事業のその計画を遂行する中で、そういう時間的な経過をよくシミュレーションすれば、そういう補正の機会があったということでもございますので、そういうものについて私たちもしっかり戒めて、今後あまりこういうことを多用するということは戒めなくちゃいけないというふうに理解をしておりますので、今後、同様のことがあればすぐに流用という選択肢ではなくて、その後のいろんなどういう方法があるのかとか、そういうことをしっかり内部で詰めてベストな方法を選ぶと。どうしてもだめなものは必要なそういう説明をさせていただくということが必要だというふうに認識しております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 代表者会議等で説明をしてくださって対応してくだされば、何でもかんでもこの補正予算ということではないと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 私、一般質問の中でも、私どもの説明責任が果たされていなかったということを言わさせていただきました。こういった場合は、何らかの形で説明をさせていただいていくようにいたしていきます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 この議案第27号 平成24年度知立市一般会計補正予算(第5号)を見させていただきまして、いろいろと問題点があるなというふうに私は感じました。


 それは財政調整基金の繰入金の問題だとか、あるいは市営住宅の使用料の件だとか、土地売り払い収入の件とかいろいろ感じましたんですが、たまたま私は企画文教委員会なので、そこら辺は企画文教委員会の中で議論させていただきたいということで、一点だけお聞きしたいと思います。


 65ページ、都市公園整備工事費マイナス339万4,000円というふうに補正されておりますが、ここら辺の内訳というか、内容を教えていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 この減額につきましては、基本的に実績による請負差金でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 契約差金ということで、こういうふうに出たということでね、これだけ減額が出たということでね、平成24年度の当初予算つくるときに我々も賛成してこの当初予算ができたわけで、こういうふうに契約差金ができたらね、そのまま次年度に繰越金とかそういうふうに不用額で残すのではなくて、お金がない、お金がないと言っていつも逃げられてしまっとるような現状ですもんですからね、こういうものを公園のほうに充用してまでやれといってるわけじゃないもんでね、こういうのが残ったということで公園のほうで何とか本年度で生かしていくような、そういう努力というのはされるような気がないですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かに御指摘のとおり、事業の執行の中で早く事業の見きわめをつけて、いわゆる工事費の精査をして早目に不用となるものについては補正減をして、その資財を活用できるようにすべきだと、確かにおっしゃるとおりでございますが、今、私どもとして公園については、かなりの件数の工事も抱えておりまして、それぞれの中で、まだ最終的に工事のほうが完了できないという中で、工事中の中で不測の事態が発生することも考えられますので、そういった対応のために一部については保留をしているような状況もございます。


 しかしながら、できるだけ事業の執行を見きわめて、そういった対応をしていくべきだというふうにも思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 久田議員。


○19番(久田義章)


 たまたまこれが3月補正にのっておるんですが、12月補正ぐらいでできないですか。もうちょっと早く。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御指摘のとおりでございまして、少しでも早くというふうなことでございますが、現実として工事の全体工程等を年度末までそういった設定をさせていただいている状況もございまして、12月時点ではなかなか決断ができないというのが現状でございます。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 28ページですけれども、まずここで財政調整基金が2億5,700万円余減額をされております。


 しかしながら、その一方で、35ページですかね、財産管理費ということで、ここで財調の積立金が3億8,000万円というような形で計上されておりますけれども、今まで例えば財調ですと減額補正をかけて積み立てというような形じゃなかったような気がするんですけれども、どうしてこのような処理をされるのか教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 17款の繰入金につきましては、5億円を繰り入れてしまったということで、その繰り入れの必要のない分を今回減額するということでございます。


 例えば平成23年度につきましては、財調の繰り入れということで計上はしてありますけども、結局財調には手をつけなかったということです。今回5億円入れさせていただいたということで、2億5,000万円の要らないということで減額、また、3億8,000万円積み上げというような今回こういう形になっております。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 今の説明では何を言っているのか、私さっぱりわからんもんですから、正直な話がね。だからそこのところを一般的、一般的かどうかわかりませんけれども、例えば減額の2億5,000万円余と積立金の3億8,000万円を合わせて減額をすれば済む話じゃないかなというふうに思うんですけども、あえてここでこの基金の繰入金のほうの減額補正をし、一方で積立金をやるというこのやり方について、どうしてこういうやり方をやるのか説明願いたいんです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 17款の繰入金につきましては、5億円を入れておりますので、ここを5億円にしたという補正でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 減額して補正後5億円にしたというのはこの表を見ればわかるんですけど、一方で、ここで減額補正をしながら同じ財調というものであってね、一方では積立金で3億8,000万円という形になる。ここの関係のところを財調で積み立てるならば、ここで一括で減額補正すればいいのではないかというふうに私は思うんだけど、その辺の関係がよくわからないので御説明願いたいということなんです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 あわせて相殺ということでも答えは一緒なんですけども、会計上5億円を入れてしまっておりますので、ここは5億円にする必要があったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 結果としては相殺でも一緒だけども、5億円入れちゃったというのはどういうことですか。ちょっとわからないんです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 繰入金のうち、5億円は執行してしまったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、当初この十何億円を入れて、その間、12月だか何かのときも減額してるかと思うんですけれども、結果として補正の前の額が7億5,000万円余と。


 しかしながら、繰り入れたお金を5億円使ったから7億円との差額を減額しますよという話だということでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 繰り返しになります。5億円は繰り入れて予算の中で執行したということでございますので、使わなかった分は繰り入れで戻し、また、余った分はさらに積み上げるというそういう今回の補正でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 なかなか巡りが悪くて申しわけないんですけど、例えば7億円入れて、補正のこの前の額が7億円あったけど5億円使って余った分をこの2億5,000万円減額しましたよと。それはわかりました。使った残りが2億5,000万円だというのはわかりました。


 しかしながら、一方で、今部長が言われた分は、入れた額のうち余った分は積立金で戻しましたよという処理なんですけども、そういう説明ですか。余った分、例えばちょっと違うね。ちょっとその辺の関係がよくわからないので、なぜね、減額補正すればいいじゃないかというふうに思うんですよ。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 当初14億円を充てたわけです。そのうち、その予算の中で5億円を執行済みとしました。ですので、繰り入れる必要のないものは減額したわけですが、3億8,000万円の積み立てというのは、財調というか、予算全体で余った分を積み立てようということでございますので、そういう計上でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 財調の関係や繰り入れた分との関係で減額をし、そして、その繰り入れた財調を除いた分で全体の中で余った分を不用額等が発生したわけですので、その不用額等を発生した分を新たに3億8,000万円これを積み立てるという形だということですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 そういうことでございます。実際には3億8,000万円さらに追加の3月補正で一部ちょっと使っておりますけども、この3月補正の段階では3億8,000万円余り積み立てたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ある意味で、それは一方で事前に繰り入れたお金がどれだけ使われて、どれだけが減額になったかという話ではわかりやすい話かなと。


 それと同時に、今、部長が言われた不要額等が財調でない部分で不用額が出たと。いろんな事業の執行ができなかった分、入札差金等含めて、それらのまとめが3億8,000万円だということで、非常にそういう意味ではわかりやすいなというふうに思うんですけども、この処理の仕方のときに両方合わせて減額したほうが何かわかりやすいような気がするんだけども、その辺はどうなんでしょうか。結果として同じなの。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 繰入金につきましては、この執行をしなければここはゼロになり全て戻ってくるということでございます。


 3月補正が終わり計を取って、余れば積み上げるわけでございますけども、今回、思いもよらない入りの増もあってということで、今回こういう積み立てができることになりましたけども、当初はこの3億8,000万円があるのかないのかというちょっと微妙な状態で苦しい状態でございましたけども、結果的に3億8,000万円が余り、それを積み立てることができたという結果でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、過去にもそうした形で財調の取り扱い方というのは今回の補正とそうした同じような内容であったならば、今までも同じようにして財調の積み立てと、財調の繰り入れの減額と積立金と、こういう形で今までもやってきたということですかね。私自身はあまり記憶にないもんだから、あえて聞いてるんですけれども。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今までないと思いますが、平成23年度も結局はこの財調を予算上繰り入れましたけど手をつけなかったということでございます。過去もそういう形じゃなかったなという記憶でございますが。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ある意味でいけば、財調の繰入額に対して減額補正をする、トータルで不用額が出た分を新たに財調で積み上げるというのは2つにまたがってやるということはわかりやすいんだけど、どうも何となく今までもそういうことがなかったかなというような感じがしたので、あえて聞きました。


 それから、37ページのところですけれども、ここのところの課税資料管理システム更新事業という形でありますけども、それから、その下の保守等委託料、資料管理システム借上料というものが当初の予算に比べると大変な減額になってるかなというふうに思いますけども、例えば課税資料管理システム更新事業という形で当初は715万9,000円という形になってますけど、今回570万円余ということで80%の減額という形になってます。その下は90%、その下は73%という形で大幅減額になってますけど、この辺の関係は、全て未執行ではないわけですけども、あまりにも大きな減額じゃないかなと、事業費に対して。これはどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 すみません。ちょっと詳細がわかりません。出てくるかどうかわかりませんけど、次の質問に行っていただければありがたいです。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                   午後2時51分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時52分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 申しわけありません。


 この課税資料管理システムの更新事業でございますけども、当初は平成24年の6月1日から契約という予定でございましたけども、今回スケジュールの見直しによりまして、平成25年の2月1日からの契約に変更したということで、当初10カ月で見ておった仕事が2カ月になったということで、こういう大きな減額となりました。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 更新システム事業については、一番上ですけれども、これは当初平成24年の6月1日からやる予定だったやつが、平成25年のことしに入ってからこれをやったということで減額になったんですけど、そもそもよくわかりませんけども、この事業というのはどういうものですか。いいです。


 例えば、さっきの話と同じような話で、6月1日からやる予定だったやつが、この2月までやれんかったということになれば、当然のことながらそうした二、三と2カ月分月割でいくのかどうかわかりませんけれども、2カ月分ということであるならば、これは2月からの更新事業だということは、いつわかったわけですかね、これは。


 6月にできなくて、もう当分できないよということであれば何らかの対応が当然なされてしかるべきだったかなというふうに私は思うんです。ここにきて80%余の不用額を生み出すというのは、ちょっと不適切じゃないかなと、そんな感じに映るんですけど、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 全体のシステムの構築のスケジュールの中でこういうことが決まったんだろうと思いますけども、6月1日が2月1日ですので、これは当然途中でわかったはずであろうと想像されます。ですので、不用額については12月とかで減額できたかもわかりません。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 それでね、その下のやつは、これは更新事業という形でありますけれども、真ん中のやつについても委託料ですよね、この委託料が大幅にね、当初284万1,000円だったやつが、これだけ減額されて90%余の減額になっているわけで、この委託料はどの時点で契約をされてこんな形になったのかなと。これも不用額が全体に占める割合が大きいのでね、これも2月なのかどうかわかりませんけれども、おかしいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは保守委託料、またはそのシステムのリース料も含めまして2月1日契約に変更しておりますので、この2カ月分の仕事をということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 2月からだということで、そうするとこの3本ともスケジュールの変更ということでありましたけども、スケジュールの変更は6月1日からやる予定だったやつが、この間、何ら対応されることなく必要な事業だということはわかりますけれども、この2月まで延びたということで、これだけの額を減額をするということであるならば、わかっていた話、これはわからなかったんですかね、これは。どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これはわかっておったと思います。金額的にというよりも率として大きいものですから、こういったことのないように精査しながらやっていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 ぜひこの辺の関係で、先ほどの形で入札差金が出たとかそういうことじゃなくて、当初予定していたものが大幅におくれる中で、対応する多分月数だというふうに思いますけれども、2カ月余しかないということでわかった時点で対応すべきだなというふうに指摘したいと思いますけど、副市長、先ほどの高木議員が指摘しているような中身と、ある意味で類似した、同じものではないですけども、類似したような対応の仕方じゃないかなというふうに思いますけども、その点では、やっぱりもうちょっと厳密な対応が必要かなというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほどの契約差金の話もそうですし、この年度における計画的な予算執行と契約の時期も含めて、やっぱりこれはしっかり精査しながらやらせていただかなくてはいかんなと。各事業もできるだけ早期に発注をし、必要な不用見込み額については適正な補正をするということが基本的な考えであろうというふうに思います。


 そういうことで私どもやってるわけですが、一つの工事なども途中で何らかの必要な変更が生じるというようなこともあるケースもありますので、あまりシビアにきちきちということがそれぞれのタイミングごとにできない場合もありますけども、いずれにしても、できるだけ早くそういう精査をして措置をするということが必要だというふうに思っております。今後、十分気をつけてまいりたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 もう一点だけお聞きします。


 ここには掲載されてませんけれども、たしか昨年の9月の補正予算で防犯関係の防犯カメラの設置事業、防犯グッズの購入事業が始まりましたけれども、ここには載ってないですけれども、実績はどうなっておりますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 実績といたしましては、駐車場の防犯カメラにつきましては2件、防犯対策の物品の購入費のことにつきましては、これは今24件件数があります。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 金額はどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 カメラにつきましては52万8,000円、防犯の対策につきましては23万3,000円を3月の初めでございますけど支出でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 きょうが3月11日ですけれども、あと20日余というような中で、今後の見通しはどうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 予算をつけた以上は予算の範囲内、また、当初予算まで少し待ってくれと、そういうような発言がほんとはしたいわけでございますが、最後の最後まで実際にはこういったカメラと防犯グッズについては、うちのほうも努力をするというような形で思っておりますので、途中できっと言われることにつきましては、補正の不用額が多いじゃないかということだと思いますけど、そこら辺につきましては、3月いっぱいまでPRをして、少しでも多くの方の市民の方に使っていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 9月から5カ月余という形で実績は防犯カメラでいくと2件ですか、50万円余という形ですよね。これは9月の補正でそれぞれ幾らずつ予算を計上しましたか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 それぞれ100万円だったというふうに思っておりますけど。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時01分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時11分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 大変失礼しました。


 カメラの設置の当初予算につきましては325万円、物品の補助金につきましては100万円でございます。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 カメラだけ見るとですね、50万円余の歳出しかされてないということになりますとね、275万円ですか、これが今時点で未執行という形ですけども、これを先ほど部長、できる限り年度内でつけてもらいたいと、その思いはわかりますけれども、9月から5カ月余で2件と、残りあと20日余という中で275万円というのは、もちろんこの補正組んだ段階にさかのぼってね、その見通しは見ないかんとは思いますけれども、ちょっと見通しが実績から比べたときに、年度末の執行がどれぐらいで、補正で対応せないかんかったかなということは結果的にはあるかというふうに思うんですけれども、そもそもこの事業は、実計メニコンの中でいろいろ異論が相次いで、実施計画の中では平成25年度以降にやるということであったものが、それが9月補正の中で前倒しをされて実施をされたと。意気込みは市長を含めてですね、市長選挙もあったし、そうした施策を一つの目玉になったのかなというふうに思いますけれども、ちょっと見通しが結果的に甘くて、この3月でも補正されてないということは、ちょっと問題だなというふうに私は思いますけども、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 結果的には言われるとおりでございます。


 ただし、3月の補正を組むという時点が1月からというような形で判断をするというような形になりますので、そのときに実を言いますと、カメラにつきましては、二、三件そういったうちのほうの問い合わせがありまして、安心安全課のほうにも一回来ていただいておりました。


 この1件は10月に申請をされまして、今回は3月というような形になっておりますが、この3月の方につきましては、今までうちのほうに接してないような形でございますので、うちのほうといたしましては、金額が少し大きいといえばおかしいんですけど、12月で9月補正であげたものを12月になかなかすとんと落すというのは非常に計上しにくかったということが事実でございます。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 9月補正であげたものが12月でということはあったにしても、結果的にこうした形だということを見ると、ちょっと対応がどうだったのかなということであります。


 副市長ね、この点で担当部長はあのように述べておりますけれども、さらに平成25年度予算にもこれが計上されておるわけですけども、すぐ平成25年度予算の中で対応がされる中で、ちょっと対応が不適切だったんじゃないかなと私は思いますけども、その見解だけお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど来の御指摘同様に、今回のこの防犯カメラ、防犯グッズの補助金にいたしましても、これも年度途中の9月からということでございまして、非常にその点では市民の皆さんにも十分に浸透したかというような部分も反省の一つかなというふうに思っています。


 いずれにしても、予算の執行面からいたしますと、もう少し事業計画の段階から精査する必要があったのかなと、今にして思えばそういう反省もございます。


 平成25年度は引き続きやっていくわけでございますので、これについてはしっかりいろんな手だてを講じて、広く市民の皆さんに広めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 もう一点だけ教えてください。


 67ページの山町の土地区画整理事業が当初予算500万円ということで皆減になっておりますけども、前も一般質問で少しだけ伺いましたけども、現状とありますけれども、今後の見通しなんかを含めてちょっとお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 山の区画整理につきましては、平成24年度の当初予算で本来でしたら平成24年度中に組合設立をして組合に対する補助金ということで計上をさせていただいたわけですが、平成23年、平成24年度と組合設立のために関係者の理解活動、同意の取りまとめという形で努力をさせていただいたわけでございますが、今、現状の中では数名の方がやはり強硬な反対の御意思も示しているという状況の中で、結果的に平成24年度中の組合設立はできなかったということと、今現状の計画のままで進んでいけるのかというようなそういう新たな課題も出てまいりまして、最終的に地権者の方、準備委員の方、御相談をさせていただいた中で、地権者の方々はやはり継続して事業を望んでみえるということで、私どもとしても地区の現状を考えますと、やはり区画整理という手法で整備することが一番適切であるというふうにも判断をしておりますので、いま一度、これ、何回か見直しをさせていただいて、非常に時間もかかっておるわけで大変申しわけなく思っておりますが、いま一度やはり見直しをした中で、理解をいただいた中で、事業がスタートしたならば円滑に事業が完了できるように今の時点でじっくりと再度計画の見直しをやっていきたいということでございます。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、いろいろこの同意をいただけない方たちがあって、そうした部分を今の図面の中では入ってるわけですけれども、そうした方々がなかなか御協力をいただけないということの中で、進めたいという皆さんが合意できる中身で、なおかつなかなか同意いただけないという方たち、なかなか現状難しいと思うんですよね。そうしてみると、縮小をかけても進めると、こういうことでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 当初予算にも予算計上させていただいておりますが、私どもとしては、いま一度見直しをさせていただいて、事業化に向けて来年度頑張っていきたいというように思っております。


○議長(池田滋彦)


 13番 佐藤議員。


○13番(佐藤 修)


 そうすると、縮小ということはそうした同意をなかなか困難なところの区域は除外をされて見直しをかけるという形だというふうに私は受けとめましたけど、それでよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今の段階では、そういう検討をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 ほかに質疑はありませんか。


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 今回たくさん三角補正でありますが、73ページの少人数学級の627万8,000円の減額、これについて御説明をいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この少人数学級事業の536万8,000円の減額でございます。ここに市費負担教員の報酬5人分でございます。ここの中で、その採用をした方が当初予算を組んだ時点よりも経験年数の浅い方だったものですから、そういった中で、この報酬が安く済んだという言い方は悪いですけども、少なくて済んだということで減額をさせてもらいました。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 それは平均でお金を出して予算を組んでいるということで、人数が減ったわけではないけれども、給料が結果安かったと。これは5人の方の全体の調整分ということでよろしいですか。それは、いつ決定したんですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 人数は5人の方の議員言われたとおり調整分の額でございます。


 決定の時期が、今ちょっと手元に資料ございませんので、後ほど答弁させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 あまり昔すぎてわからないのか、4月から給料を払っておみえになるわけで、途中から減額したということではない。最初から方程式に基づいて4月の給料をお支払いになったという、こういうことで理解していいですよね。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 途中で教員の方がかわられたというのも聞いておりませんので、その4月からということでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 先ほど来から、なぜ補正をしないのかという話がありますけれども、これについてはどうなんですか。もう一人雇うかなと思ってみてたんですか、担保してたんですか。そんなことは多分ないと思いますけれども、その辺の取り扱いが今回の補正というふうになってる事情はどういうことですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 先ほどの答弁の中で、教員の方はかわっていないということは、これは事実でございます。


 ただ、その教員の方の御都合にもよって、年度途中であっても変わられるということも予想はされます。そういったときに、どんな方を採用するのかは、当然面接等でやっていくわけですが、そういったときに、また経験年数の多い方にやっていただくことになりますと、やはり報酬も高くなりますので、そういったために補正減をしていなかったということでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 当初予算が3,000万円弱で530万円が減額と。大きいですよね。もう一人まるまる雇えてしまうほどの差額があると思ってもいいぐらいの金額ですよね。


 今回は、ほんと三角が多いなという感じがするもんですから、あえて聞いてるんですけど、積極的な活用というよりも、最後財調に回そうという大きな指令が出てたのかなと思うぐらいに私は邪推というか、そんな気がしちゃうんですよね。


 途中でかわられると給料が高くなるといっても500万円も高くならないでしょう。530万円も。途中からちょっと変わったとしても、経験の長い方と年齢の高い方と交代すると、若い方が。あまり想定できないような、事故で何かがあったということであれば、突然のことでそういうことはあるかもしれませんけれども、ある程度のところでこれもきちんと9月補正、12月補正、こういうところで十分補正できる、そういうものではないかなということを思います。


 さっきの防犯のグッズの関係もそうですし、そういう気持ちはあったといったって、現にお金を遊ばせて何かもし必要なものがあれば使うとか、そういうことができる有効な利用ということを考えるべきであるというふうに思いますので、その点は、これはどのように誰が管理しているんですか、これは。この今の件でいうと、教育部だけで管理をしているということで、全体の中では知らなかったということでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この今の少人数学級のこの件でいいますと、これは教育委員会でございます。


 ただ、議員言われるとおり、いろんな年度途中で考えはするわけですが、やはりどこかの時点で精査をして、その時点で補正をかけていくというのがやっぱりそうすれば平成24年度内でほかのものに使えるということもありますので、今後そういったものにつきましては、年度途中精査をさせていただいて、どこかの時期で補正をさせていただくというふうにしたいと思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 副市長、全体の補正の仕方という点で、今の問題等含めて、先ほどの防犯の予算も残金が350万円近く現在あるというような形ですよね、執行率が非常に低いと。気持ちはわかるけどということですけども、その辺はどういうふうに全体で統一して精査しているのかということについて、ちょっと御所見いただけますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回の3月補正につきましては、先ほど来からいろいろ御議論があるところでございますが、私どものほうも、この3月が適切だったかどうか、この辺は一度反省をしなくちゃいけないな、検証しなくちゃいけないなという部分もあります。


 それから、もう一つは、やはり年度最後の予算の調整ということでございますので、確実に不用が見込まれるものは、やはりこの年度内にきちっと補正をしておくということはこれは必要なことだろうと。これは最後、決算ということもありますけども、やはり予算としては入るものはきちっと入る見込みのものを予算計上させていただいて、不用見込みのものは不用見込みとして歳出補正をさせていただくという基本的な考え方はそういうことだというふうに思っております。


 その中で、やはり先ほど来も申し上げておりますけども、年度途中での予算執行状況とかいろんな大きな事業ですとそういう契約の状況だとか、やっぱりそういうものはきちっとその時点でしっかり精査をして、適正な時期にきちっとやらせていただくと、補正をするということが必要だろうというふうに思います。


 それぞれの事業課においては事業が進行中の中で、どんな問題が起きるか変更があるかというその辺の懸念もあるので、できるだけ予算を手持ちにということもあるんでしょう。これもわからないことではございませんけども、その辺の程度問題もございますので、その辺はしっかり精査をするということで今後やらせていただきたいなというふうに思っております。


 いずれにいたしましても、今回非常にいろんな項目で減額ということをさせていただきましたけども、これは決して残りを全部財調にもっていくということじゃなくて、年度の一応けじめを3月補正できちっとつける、これは決算でそのままいくということよりもそのほうが正しいだろうというふうに理解をしておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 年度途中の執行見込みというものをきちんと把握すべきだと、今、副市長からお話があったんですが、ちなみに、さっきの教員がこういう形で5人雇用はしているんだけれども、給料という意味で低い給料になったということで、このぐらいのことになるよということは御存じだったんですかね、そういう意味でいうと。教育部とこちら所管が違ってということで給料等についても。でも、市費単独の教員ですのでね、その辺は承知をしてみえたんですか。その辺は執行の把握という意味ですけども、知ってみえたかどうかだけ、この点でお聞かせいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 担当レベルではそういう承知しておったのかもわかりません。私は承知しておりませんでした。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 やはり全体の執行というのは全体の全局を見るわけだから、担当のところだけでなくね、全体の財政の運用ということですので、それはつまびらかにして有効的な活用をしていただきたいなというふうに思います。


 それから生活保護費、これは不用額でなく返還金です。31ページに1,104万9,000円の返還金。なお、徴収金というのも80万9,000円というのがございますが、説明をお願いします。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 まず、1,100万円余の返還金ですが、この事案につきましては、生活保護を受給してみえた方、その方の土地をお持ちになっておりまして、その土地を売却されたことによって生活保護ではなくなったということにおける返還金が923万1,000円余の返還がありました。


 それから、障がい者年金の過年度分を一括受給された方がおみえになりまして、その方の分が50万円で合計1,004万9,000円の返還。


 それから、徴収金のほうですが、これにつきましては、不正な手段によって保護を受けたものからの徴収金でございます。それが80万9,000円、これは4月から12月分の合計が80万9,000円ということでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 土地を持っていて、いたし方がなくすぐには売れないわけだしということではあるんだけども、この返還金923万円ですか、これは何年分返還をされたんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                   午後3時33分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時35分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今調べておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。後ほど答弁させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 もう一つの先ほどの徴収金という言い方、これは不正受給ですね、ある意味では。不正受給なのか、条件が合わなかったものを黙っててなのかよくわかりませんが、そういう場合も返還金として出すのではないんですか。徴収金というふうに言いかえるという、その辺を少し説明していただけますか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 生活保護法の第78条による徴収金ということで、やはり不正受給のあったものからの徴収ということで処理させていただいております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 返還金というのは、そうではなくて、ただただ余分に、その区別をもう少し言ってください。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 返還金につきましては、生活保護法の第63条に規定されておりますので、それに基づいて処理させていただいております。


○議長(池田滋彦)


 しばらく休憩します。


                   午後3時37分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時37分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 返還金のほうですが、その故意によるものと徴収金の場合は故意ではないという場合、その故意であるか故意でないかの違いによっております。


 それから、先ほど固定資産売却の方の返還の中身ですが、医療費、扶助費というものが返還金のう中身でございます。


 返還金につきましては、平成22年の8月から平成24年の11月までの間です。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 先ほど土地の923万円というものについては返還金ですよね。故意にこれはうそをついた。故意にというのはどういう意味ですか。先ほど徴収金、もう一つのほうは故意ではないということです。その辺の今の説明と中身が合わない気がしたので再度。そして、土地についてはお一人の方ですか。それとも何人かみえてるんですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 返還金につきましては、第63条によって基づいて行っているんですが、現金があるにもかかわらずとか、これは資力があるにもかかわらず保護を受けたとき、そういった場合、この場合ですと土地等が本来ですと土地を自分の私財を全て処分して生活保護という形になるわけですが、この方、私はお一人だったというふうに記憶しておりますが、その方につきましては、土地が売却をしていただきたいということをかなり先ほどの年数の間にもお願いをしておったわけですが、いろんな事情がございまして売却に至らなかったんですが、ことしに入りまして売却をされ、それによって返還金という形をとらせていただきました。


 それから、徴収金につきましては、これが先ほど言いました不正虚偽というか、本来生活保護になる方ではない状態にありながら、生活が苦しいということで保護申請をされ、その後、預金調査等で現金等が判明した場合の例で申しますと、そういった状況の場合は徴収金ということで本人に請求をして返還をしてもらっているということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 細かいところですみませんね。土地の返還ということで、土地を売ったので返還をしたんだけれども、返還したその期間が平成22年の8月から平成24年の11月という、先ほどそういう数字をあげられましたが、それがそうなんですか。


 受けた土地を持っているにもかかわらず、受けたわけですよ。土地では食べていけないので生活ができないからといって受けたわけですよ。売った際にはお返ししますということで受けるわけですよ。その期間がどれだけでしたかと聞いているんです。なかなか売れないということでね。ただそんなことを聞いているんです。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 保護になってた期間としては平成18年度からですが、今回相続が発生したことによって、その方に対する現金の収入というのか、それで本来、私ども前々からその方にも売却ということをお願いをしてたわけなんです。その方に土地があるということも承知しておりましたので、それで今回相続が発生したことによって現金の収入というんですか、それが発生したと。土地を売られて、相続によって土地を売られて、お一人ではないということをちょっと聞いておりますので、現金収入によって生活保護ではないということで今回の900万円余の生活保護費の分を返還していただいたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 返還は全て返還ということですかと聞いている。どれだけの期間の分を返還しましたかと聞いている。全部わからない、ここでは。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 平成18年から生活保護ということですので、平成18年にさかのぼっての返還ということ。


 しばらくお待ちください。


 すみません。大変申しわけないです。


 返還をする期間としては平成22年8月から平成24年の11月、この間の生活保護費の分の返還ということです。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 土地を食べてはいけないのでね、土地でおなかが膨れないので、それが売れないとだめというようなこと、相続がひっかかっていたという今お話があったんですけども、いろいろあってということでなかなかと。


 でも、やはり不正受給、先ほど故意にということでは、これ当てはまるかどうか私はわかりませんけども、実際に売れなければ資力あっても生活ができないということがあってきてる経過もあってね、故意かどうかというのは私は疑問なんですけれども、この点については。


 初めからそれは承知をしていて生活保護を受給したわけですよ。だましたわけでもなく、承知をしていて、ただ売ってくださいよということは言われてやってきたわけで、それは売ってくださいよという指導が私はちょっと甘かったかなという気はする。実際には。平成18年から受けているわけだからね。売れたのがつい最近。入金されたのはいつなのか聞かせていただきたいんですけども。


 先ほどのもう一つの方は、偽りの申請だったと。これは完全に偽りの申請。貯金を隠していたとかそういうことですかね。貯金は全部調査して保護を受けるときにやられるのに、なぜこういうことが起きるんですか。それを私は事務上の問題として疑問です。貯金が隠れるなんてことはね。たんす預金はわからないんですよ。だけど貯金という意味では、よくわからないですね。こんなに4月からずっと返還するということであったわけですが、これは未然に防げなかったのかということです。


 不正受給というのはいけないことで、それは市の職員もきちんと対応して不正受給にならないようにということは一生懸命やっているんじゃないかと思うんだけども、どこに落とし穴があったんですか、これは。これはこれで反省しなきゃならないということじゃないですか。生活保護全体の人が、すごくいろんな不正受給が出てくるたびに、みんな悪く言われてしまうわけで、適正に受給していただくということは大事ですけれども、どこかに落とし穴があって、うまいことやる人がいるというふうに思われてしまうわけですよ。その点も含めてどうですか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 生活保護の申請ですが、通常申請があって2週間以内に生保の廃止、開始の結果を本人に通知するということになっております。本人からのその聞き取り調査、申請書類等を見ますと、現金はほんとにないとかいろいろ書いてあるその書類を当然見ての判断ですが、その後、私ども本人の了解のもと、所得の調査をさせていただくということも了解をとって金融機関等の照会をしてみると本人の申請された所持金やその他の金額と相違が出てくるというのが今回のようなケースということであります。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 調査はまず最初にどんとやるわけですけども、途中でもやっていくということですよね。途中でもやりますよね。


 このケースですかね、年金があがっていて、それを報告していなくて、余分に受け取っていた。それを返してください。途中で年金額が変わったわけですよ。その変わったときに報告がちゃんとされなかった。それは貯金を銀行で調べたときに、入金でわかったと。このケースがそれですか。じゃないですね、これは。


 よくわからないですが、わかった段階での処理がちゃんとされていないという問題もあるんですよね。詳しくわからないですね、部長。わかりました。やはり適正に把握をして、適正に対応するということが必要だし、必要な方にはしっかり受給をしていただければいいわけで、権利としてね。だけどそこに見通しがあったりというのは市の責任の問題も結構あったりもしますので、そんなに今。法律も変えようといろいろされてますけれども、現行法律の中でもきちんとやれば、そんな不正はできないような状況にはなっているんですけれども、そういったことに対する対応はきちんとやってもらいたいなというふうに思います。そうでないと、みんなが悪者になってしまうというね、みんな肩身の狭い思いをしなければならないということになってしまいますので、あえてそういう問題に対してはきちんとやってくださいというふうに申し上げているんです。大変厳しく調査されますよ。受給のサポートしますけど、ほんとに細かくチェックされますから、どうしてそういうことになるんだろうというふうに私はいつも何か事件があるたびに思いますけどね、それはそういうことで言っておきます。


 土地があったりした場合のこれについては、フォローがしっかりされないで、平成18年からですから7年ぐらい受給をされていて、返還は2年半ぐらい分ですね、これは。これ以上はお金がなかったということですかね。限度がそれだけということですか。お金がそれだけしかなかったからそれだけで終わったということですか。土地を売られたもんね。その辺は2年半ぐらいの返還というのが私も少し違うのかなと思ってたら2年半と言われるので、その辺ちょっと明らかにもらえたらと思いますが、わからなかったら、また委員会に譲ります。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 扶助費だけではなく、この方の医療費等も入っております。先ほど生活保護の適正保護ということのことも中島議員からありましたけども、当然ケースワーカーは生活保護、ほんとに苦しく申請された方については、当然受理もし、その後、所得、扶養関係のところも調査をしてやるわけですが、先ほど言いましたように、中には本人の申請と実態と合わないということもありますので、その辺はしっかりケースワーカーとしては日々そういったことについては行動をとるというふうに思っております。


 期間その他について、また細かく今回土地を売却した方についての内容も少し調べて報告させていただきます。金額等についても。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 57ページの商工振興推進事業234万2,000円の減額ということであります。実態調査等行われた減額と空き店舗の借り上げですかね、こういったものということだと思うんですが、その辺の内容、それから、調査委託したほうの成果品というのはまたもうできていて、議会のほうにも提供されるか、その辺もあわせてお答えください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 商工の関係の減額の内容でございます。今、御質問者おっしゃいましたように、ここにあります中小企業中心市街地実態調査委託料、これの入札差益でございます。


 この調査につきましては、もうじきこの調査結果がまとまりますので、また議会のほうへもお示しをしていきたいというふうに思っております。


 それから、空き店舗活用事業借上料の減額でございます。これは中央通りでちりふ屋というお店をお貸しをしておったわけでございますが、この事業が利用しにくいのか、なかなか募集をいたしましても応募がなかったということで、年度途中でこれはあきらめました。これの借上料が余ったということで、今回減額をさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 わかりました。


 市内のたくさんの事業所、市内1,300と言われましたかね。市外についてもということで対象にした実態調査ということですので、この成果品というものが大変興味深いわけですけれども、ちなみに、この実態調査の一番のポイント、これから中小事業振興条例が今議会でも継続でということでなっておりまして議論されるわけですけれども、そういった中小企業の振興のためのさまざまな事業にこれが生かしていくのかなと思いますけれども、今回まとめのポイントというのはどんなところにあるのでしょう。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 まず、この調査は市内の中小企業者の方、市民の方、中心市街地で事業をやってみえる方、あるいは空き店舗の状況、それと駅を中心としてどういう人口動態があるのか、こんなようなところを調べさせていただきました。


 今言われましたように、中小企業振興策の一つの材料といいますかね、判断材料といいますか、こんなものに使っていきたいということで今回調査をさせていただきました。この間、一般質問でも空き店舗のお話が出たときには、その調査の結果に基づいての御報告を一部させていただいたわけでございますが、今言いましたように、まだちょっとまとまりきっておりませんので、まとまり次第、また議会のほうへもお配りをさせていただきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 この間、川合議員の一般質問でしたかね、空き店舗の状況を質問されてましたときに、目測で言いますとというふうにあなたが答弁されたので、こういう実態調査のそのぐらいの資料ぐらいは持ってるんじゃないかなと思って、目測は変だなという気がしたんですけど、いいです。それは今度余分なことを言いましたけども、そういうものをきちっと全体把握をして活性化ということのために振興策ということのために生かしていけたらというふうに私も思います。


 しかし、空き店舗も応募がないということで、よほど大きな策を打たなければ、なかなか進まないかなという、一方ではそんな気もしておりますが、今後、関係者に入っていただいて審議会、協議会ですか、という方向も今、議会のほうとしては提案している中身ですけれども、そこに期待をしたいなというふうに思います。


 それから、一つ小さい話ですけども、41ページに指定統計調査事業がありますよね。これ、毎年さまざまな調査項目があって行われるわけですよ。今回は就業構造基本調査ということで、就業構造にポイントを当てた統計調査が行われたわけでありますね。補正の中身はこういうことでありますけれども、全体としてすごい大きな補正があったとかいうことではないんですけども、この就業構造基本調査、もう一度この中身、どういうものをどういう人を対象にこれはやったのかということをちょっと伺っておきたいなと思うんですが。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時59分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時09分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 就業構造基本調査でございます。その中身でございますけども、まず、これは総務省の統計局から依頼を受けて行う調査業務でございまして、知立市内、県と調整して、まず50世帯ほどの区域を3カ所ほど決めまして、その区域の中の15歳以上の全ての方に調査票への御記入をお願いして調査をするものでございます。


 その内容につきましては、この対象の方が、ふだんお仕事をしている人、ふだん仕事をしてない人というふうに調査項目としては分かれておりまして、ふだん仕事をしている人は勤め先、自営か、または事業を起こしているのか、雇用期間等、そういう就業の内容がずっと書くようになっています。


 ふだん仕事をしていない人につきましては、何か収入になる仕事をしたいと思っているか、あるいはどのような仕事につきたいですか、どのような形の仕事をしたいですかと、どういう雇用形態を望むかというような調査内容になっております。


 以上が内容でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 対象は少ないわけですね、これはね。金額も少ないわけですから、国勢調査みたいな大々的なものもないし、50世帯を3カ所ですか、150世帯ということですね、そうするとね。で行うということで、これは無作為抽出的に地域を決めてやるんですかね。わかりませんが、それで、私、国勢調査等が特にかかわってきたんですけども、外国人の方のところに調査に行くというようなときに、どうなるのかなということで私、こういう統計調査、外国人も含めて行うんではないかなと思うんですけれども、どうですか。それは無作為にやるので外国人のところもある得るわけですよね。


 そういったときに外国人の対応というのが国勢調査の場合はいろいろ問題があったので、こういう調査でどうなるのかなということを聞いておきたいんです。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと私もわかっている範囲ですと、区域を決めた50人ほどのエリアの中の15歳以上の全ての方という表現でございますので、当然日本人、外国人全ての方ではないかなと思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 そういうときに、ポルトガル語のものを国勢調査の場合持っていったと。留守だったので入れてきたと。そしたら、後から何も返事がないからまた行ったら、実は、ポルトガル語じゃなくてタガログ語、フィリピンのほうだったということで、もう一回行き直したとかね、そんなようなことがあって、相手が何人かということがわからないと。どの翻訳のものを持っていったらいいのかがわからないと、こういうことに出くわしたというわけですよ。何回も何回も足を運んで、もう二度とやらないというような話になってしまってて、もう少しその辺を調査活動に参加していただく方にフォローしたやり方というのを気をとめていただきたいんですが、その辺の対応はちゃんとやっていらっしゃいますか、この統計で。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと私もよくわかってないことがございまして、例えばこの調査票も、これは日本語がわからないと書けない調査票になってます。これが外国語バージョンがあるのかないのかも、ちょっと私わかっておりません。


 したがって、この日本語がわからない人がいた場合、調査ができるのかできないのか、その辺もわかりませんけども、一度基本調査員8名の方で調査しておるというふうに聞いております。一回内容をお聞きして、どういう調査をされておるのか情報を集めたいとは思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 平成25年度も違う名目の調査が入ってくると。国勢調査になると大々的で全員の対象ということになって、もっと大きな問題なんですけど、国勢調査の場合もいろいろ国のほうからくるので、あるそうです。一応何とかバージョンが。


 ただし、相手が何人かがわからないと。どれを持っていったらいいのかがわからないということで大変困ったということで、相手がブラジル人なのか、フィリピン人なのかというようなことが知りたいといったら、それは言えないというふうに言われたということで困りましたという話だったんですね。


 だから今、事情わからないとおっしゃってるので、そういうことを一度調べていただいて、統計が外国の方も含めて正確に把握されるといいなというふうに思いますので、その辺の対応を一度調査してやっていただきたいと。調査員の方に相手に何人かということを、これを持っていきなさいというふうにお示しできるのかどうかね、その辺の対策ですね、それがないと困ってしまうということですが。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 一度私も一回調べさせていただきたいと思います。この調査自体は統計理論に基づいて無作為に選ぶというのが前提ですので、多分その外国人も入るんだろうと思います。実際、外国人に対してどういう調査をされておるのか私も掌握しておりませんので、一度調べさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 やっぱり言葉の壁が一番ですのでね。知立市の広報でも多言語で変換ができる、私もちょっとやってみましたけど、全く読めなくなっちゃいますけどね、ポルトガル語っていうところをサイトの最初のところで押しますと、ポルトガル語でホームページが全部変わるんですね。中国語、韓国の言葉でしたかね、そういうのが英語、4カ国語、その他というのもありましたので、どこまでか全部はわかりませんが、一応代表的なものは書いてあって、そこを押すとホームページが全部変わるという対応をとっていただいております。


 東小学校も、たしかホームページそういうふうにポルトガル語というと変わるホームページになっているということまでやっていただいて、それは感謝しておりますけど、こういった統計となると、その辺がわからないということでありまして、ぜひというふうに一応対応を考えておいていただきたいというふうに思います。


 それから、一言だけ、多文化共生推進事業で30万1,000円減額されるわけなんですね。これは、いろいろ議論もしたんですけど、あそこのお部屋をURから借りる賃貸料とかね、内装を変えましたので工事費が項目にあがっておりまして、これが余ったということですね、差益ですよね。


 もう使い始めているわけですけども、掃除道具も一つもなくてという話、少ししましたけど、この前も。新年度では掃除を業者に入っていただいて月に1回はぴかぴかにするとか、いろんな契約、大成がやってくださるみたいな対応をしていただけるということなんですが、しかし、趣旨に合えば誰でも利用できるお部屋になりまして、そこが何か汚した場合には掃除をしたいと思うんだと。だけど掃除道具は何ひとつないと。持ち込みをみらいもしていらっしゃるわけですけども、そういう業者の方が入っていただくのもすごく助かるし、ありがたいし、だけどちょっとした掃除は自分たちでやってくよと言っているんですから、その辺のものは買っていただけないんですかと。そしたら、需用費という項目は何ひとつ入ってませんから買えないですよ。30万円余るんですけどね、これはちょっと中身が違うんだと。工事費の差益とかいろんなことだというふうでおっしゃってみえて、そういうものについては買えませんよというふうに担当の職員が言っておみえになるんです。そんなにかたくなに言わなくても、掃除すると言ってるのにというふうな感じがするんですね。そういった運用を上が認めないんですか。認めてもらえないからとおっしゃるので、ほんとですかねって私は思っちゃうんですけど、そのぐらいはいいんじゃないでしょうか。十分に協議会で話し合っていて必要だと言ってるものについて目を開いて、この減額補正されてますけども、30万円あれば十分に掃除道具買えますし、そういったことについて検討していただけないかということをお尋ねします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 もやいこハウスにつきましては、備品を入れたときに掃除道具も含めて入れたつもりでございますけど、その内容的には気が回らなかった点があるのかなと思っております。


 モップ、ほうき、ちり取り等はたしかあったと思いますが、掃除機がないということでございます。一度考えさせていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ぜひ実態調査して、掃除の道具もみらいが持ち込んだものもありますし、どれが市が買ってくれたのか私はわかりませんけど、その辺、実態と対応を今年度中にこれはできるんではないかと思うんですけどね。3月も押し迫ってまいりましたけど、そういうことにここで減額してしまったらもうだめなのかどうか、その辺は最後もう一度お尋ねしたいんですが。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今、この減額の補正を出してしまっているので、新年度で考えたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 新年度に備品というのがありましたかね。備品でなくて消耗品ですかね、あれは。運用できるところがきちんと確保されているならば、そこでやっていただくということですけども、賃借料、インターネット代、消耗品が3万円というようなね、消耗品ですかね、あれは。ちょっと違うような気がします。何らかの形で対応していただけるということですね。この項目の中にないんですよね、そういったものはということですので、それはぜひお願いをいたします。


 職員の方は、大変几帳面に仕事していらっしゃいますので、これは項目にないというようなイメージでしたよ。ぜひ柔軟に対応していただきたいと思います。


 それから、私、最後ですけども、担当委員会ではあるけど、一つだけ都市計画公園の整備工事費399万4,000円、先ほど減額のことについて御意見がありましたけれども、私の住んでいる地域でも新しく遊具を取りかえていただいて、それで入り口をスロープを一つ、スロープというか、きれいに車椅子でも入れるような形になっておりますけれども、ただ、遊具ですが、対象年齢ということはあまり考えられなくて配置していただいたかなという感じがあります。


 幼児が遊ぶ遊具が砂場とブランコだけということになってしまったんですね。見せていただいたりしては写真でね、だけど、まさかこんなものとはと思うような写真と実態が違ってたということも含めて、対象年齢がこのぐらいの子はこれで遊べる、これぐらいは遊べるということは、もう少しチェックして配置していかないとまずいんではないかということを思っております。


 そして、砂場については、5号公園ですかね、ほほえみの里のところはネットが砂場に張ってあります。当然張ってくださるのかなと思ってたら、2号公園は砂場のネットがないと。そういったこともバランスですね、その辺はどういうふうにしていただけるのかなというふうに思うんですよ。減額しちゃったから、これ使うわけにはいかないという話、今の話と同じですけども、ネットがないと。幼児が遊ぶものがないと。小学生でも高学年しか遊べない感じだというような遊具に集中したということは、結果としてなってしまったんですよ。それは意識して年齢バランスということも考えていくべきではないかということを私は今、痛切に思っているんですけども、その辺お考えをお聞かせいただきたいと。もし修正、手加えをしていただけるなら新年度のところでその辺についてもやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 公園の整備の内容につきましては、私ども地域の御意見が一番大切だということで、整備計画をつくるに当たりましては、設計に入る前には地域の御意見を伺って、それに基づいてまとめていこということで、もちろんその前提には私のほうから提案をさせていただいて、どうでしょうかという投げかけをさせていただくわけですが、やはりその地域、地域によって利用される方の幅の層といいますかね、そういったところが違いますので、そういったまず御意見を聞いた中で遊具の選定をしていきたいというふうに思っておりますが、遊具についてもメーカーが指定しております対象年齢かなり幅もございまして、低学年から高学年まで使えるような遊具から幼児に限ったような個々あるわけですが、それの選定についても最終的には地域の意見を聞いた中で選定をさせていただいたということでございます。


 限られた公園の面積でございますので、全ての要望というのはなかなか聞けないというのが実情でございます。そういう中で、今回選定をさせていただいたわけですが、結果的にカタログと違っておる品物ができてしまったということかもしれませんが、そんな今状況でさせていただいてますので、その点については御理解いただきたいということと、砂場のネットについては、これは改善をしたいということで、来年度、今年度の中では難しいということで、砂場のネットについては他の公園と同様に来年度の中で対応させていただくような処置を考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 中島議員。


○21番(中島牧子)


 ネットは当初つくというようなことを聞いてたんですが、つかなかったんですね。来年度ということになるということですね。それはちょっと腑に落ちませんが、でき上がった新しくほんとにリニューアルしたわけですから、その段階でないことに皆さんはちょっとびっくりしてますね。


 それから、先ほどいろいろ事前にお話を確かにありまして、実態がわからない。それから対象年齢がどのぐらいのものかということはよくわからなかったですよ、お話の中で。やっぱりもう少し地域の方に聞く場合でも、なかなか区長たちも細かいそういうことをということで御意見いただけなかったという面もあって、もう少し子供会のような方たちに選抜して集まってもらうというような方法もとっていくというか、住民参加のあり方というものをもう少し徹底していかなきゃいけないなって私自身も反省してるんですけど、自分の町内のあれが、えっというものになってしまったので、今そんなふうに思ってます。それは、ぜひ今後町内の意見を聞くときに、子供たちの目線で話ができる代表を集めてやるというような形でやって、遊具の年齢バランスをきちっと押さえて、幼児はこれですよというふうな感で押さえてやっていくということを教訓として私はぜひ生かしていただきたいし、今後も多少手直しができれば要望が出るかもしれませんので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 私どもも、やはり地域の声を公園づくりに反映していきたいというような思いは同じでございますので、やはりこれからも同じ姿勢の中でやっていきたいと思いますが、ただ、今回のように、私どもの視点がもう少し細かいところまで配慮ができればこういった問題が起きなかったのかなという部分は反省点でもございますので、また細部についても各方面の地域の方とお話し合いができるような、そんな場をお願いをしてきたいと思っております。


 それと、砂場のネットの件でございますが、申しわけございませんが、現年度の中ではやりくりがつきませんので、新年度の中で対応をさせていただくということで御理解をお願いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 それでは、私、先ほど議論になりました財政調整基金の件について少しお尋ねしたいんですが、今回歳入部分で財調の繰入額を減額する。一方で、歳出部門で3億8,000万円の繰り入れを積み立てをすると、こういう措置をとられました。


 それで今年度14億円の当初予算に財調を切り崩すという予算計上がありまして、今日こういう補正予算になっとるわけですが、最終的に私が見ますと、決算調停の過程で多分14億円の財政調整基金はそのまま戻るんではないか。既に執行した分を戻すわけにはまいりませんけど、積み立てで戻るんではないかと、こんな思いを持つわけですが、企画部長いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 財政調整基金でございますけども、平成23年度末で19億4,000万円あったものが、平成24年度を経て1億2,000万円ほど食ってしまって18億2,000万円ほどになるという答弁をさせていただきました。


 今回3月補正の追加でちょっとさらに食いますので、結果的には18億飛んで何がしというような数字になるかと思います。今回一億何千万円をちょっと食ってしまったという状況ではございます。


 それから、先ほど佐藤議員からの御質問がございました繰入金のところでございますけども、5億円執行してしまったということです。特に年度初めに払うお金がないという状況が生まれまして、財政調整基金を取り崩して5億円を会計上に入れてしまったということで、こういう結果になっております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 そこを実は尋ねたかったんですが、大体平年度ベースで見ましても、繰入額の全額を戻すわけにはまいらんけども、平成24年度についてはね、相当額を戻して、若干は財政調整基金を決算段階で投入するという決算をせざるを得ないと、こういう答弁だったと思うんですが、そういう意味でいうと、この5億円をなぜ執行する必要があったのかということが疑問が生まれます。これは今、企画部長御答弁のように、年度当初に現金が足りなくなって、とりあえず財調14億円組んでありますから5億円を現金化して、これで運用したと。一時借り入れとはいいませんけど、財調のお金を一時先食いした。結果的にならしていくと3億8,000万円新たに積み増してもやっていける環境が今日生まれた。さらに決算に向けて積み増すことができるだろうと、こういうふうになっておるんですね。あるにもかかわらず、なぜ年度当初にお金、資金不足になったのか、会計管理者どういう御所見でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 会計管理者。


○会計管理者(鈴木健一)


 ただいまの件でありますけども、平成24年の5月の時点で、通常ですと固定資産税等が4月の納付期限になっておりますので、資金的にはあるかと思います。及び固定資産税等が第1期に全額納付される場合もありますので、ある程度余裕的に資金があるかと思います。


 平成24年度の場合は、固定資産税第1期が5月でありました。ですから、その辺で資金不足が発生したというふうに考えられます。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 つまり、平成24年度は固定資産税の評価替えがあったということで、初回の納期がおくれたと。一月強おくれましたね。しかも納期前の奨励金、これが廃止をされたことによって前納の方々が減ったということが年度当初5月段階に支払いの資金が要るわけですが、歳入歳出のバランスが崩れて資金不足に陥ったと。


 したがって、その資金不足を補うために一気に5億円入れられたんですか。会計管理者、その辺の経過はどうですか。


○議長(池田滋彦)


 会計管理者。


○会計管理者(鈴木健一)


 昨年、平成24年の5月16日現在で預金残高が不足をされました。そして、大口定期を財政調整基金の5億円を途中解約させていただきまして、支払資金に充てさせていただきました。


 出金の支払いの予定が5月17日に約3億6,000万円ほどありましたので、この5億円を崩させていただき、資金に充てさせていただきました。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 5月16日に3億6,000万円財政調整基金を切り崩して執行したと。あと1億5,000万円は、いつ執行されたということでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 会計管理者。


○会計管理者(鈴木健一)


 5月17日に残高が不足が見込まれるということで、財政調整基金を一口預金まとめて5億円となっておりますので、一括で取り崩しをさせていただいたという状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 もちろん財政調整基金は予算に計上してありますから、14億円ね、使うことはやぶさかじゃありませんし、大いに活用されればいい。


 ただ、例年は予算編成上は財調を歳入に計上するんですが、年度間の資金繰りをやる中で、財調を執行せずに全部戻すと。戻し行為だけで予算編成上、補正をしてきたんですが、今回は執行してしまったので、使ったやつをまた戻すというのは、それは企画部長おっしゃるように、ちゃらにしてしまうわけですから、これはうまくない。だから今回のこの措置でいいと思うけど、考えてみなきゃいかんのは、一時的に財政調整基金を組んであるから結構なんだけども、資金繰りが厳しくなるという環境に対して、どういう手だてを今後とる必要があるのか。納期前納付奨励金などについても他市ではやっていない、それだけ経費が余分にコストがかかるということでやめてしまったんですが、今、会計管理者などのお話の答弁がありましたが、それなりの役割を果たしていたことも事実でありますし、例年において評価替え以外の年度において、3年に一遍ずつ評価替え、3年に一度ずつそれはやってくるわけですが、今後の教訓として資金繰りの上でどういう点を検討されていらっしゃるんでしょうか。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 会計管理者。


○会計管理者(鈴木健一)


 今回は財政調整基金を繰り入れしたわけなんですけども、実際に基金等の解約等につきましては、私どもは預金を解約とかありますけど、調整基金の繰り入れとかそういうものについては、市長のほうの部局が直接担当するものですから、財政と協議の上でこのように行ったわけでありますけども、ほかにもいろんな基金の繰りかえ運用というのも法的に認められておりますので、それについては、また財政と協議して今後対応したいなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 企画部長どうですか、同じ質問ですが。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成24年度につきましては、評価替え等があったという要素もございますし、また、前納報奨金の制度がなくなったということもございますけども、今、会計管理者もお答えさせていただいたんですが、繰りかえ運用、これ、条例整備が必要だったと思っておりますけども、そういった方法もちょっと考えていかないと年度当初の支払いに不足を生じるという事態がありますので、これは考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 申し上げてはおりますが、財政調整基金14億円組んでありますからね、これを取り崩すことに何ら異論はありませんが、従来の財政運営からいうと、そこを切り崩さずに現金の帳じりが合ってきた。これはこれで一つ財政運営上はなかなか立派なお仕事ぶりだというぐあいに御推察するわけですが、今回こういう措置になったということについて、今後財調の残高がさらに減少してきた場合にどうするのかというのは大いに考えておかなければならない問題の一つではないかと、こんなふうに思いますが、副市長どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 これは以前にも企画部長が御答弁させていただいておりますけども、私どもの当初予算の編成、財源がどうしても財調頼みといいますか、そこでそれの残額を見ながら予算編成をしていくというのは非常に自転車操業といいますか、非常に苦しい対応をしているわけでございますので、その辺は長期的にもう少し見直しをする必要があると思いますし、今、幸い当初の予算として繰り入れを予定するその財調が決算を迎えたときには、今回も一億数千万円はこれは実質繰り入れをすることになって目減りするわけですけども、今まではそれが幸いなことに、年度末を迎えるとそれがほとんどまたもとへ戻ってくるというようなことが今までは続いてきましたので、今までもやり繰りができてたわけですけども、これからはそれがずっと同じように担保されるかというのは全く保障ではございませんので、その辺ではさらにというか、引き続き厳しくそういったところを見ていかなくちゃいけないなというふうに思いますし、先ほどの予算の問題と、もう一つは現金の不足の問題ですね、この辺も歳入の計画、あるいは歳出の執行の計画もしっかりもう少し精査した細かいそういうのもの把握する必要があるんだろうというふうには考えております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私たちは、予算の歳入と歳出がゼロ・ゼロで合ってますから、それで話が済んでいくだろうというふうに理解するんですが、現場は、日々現金が動き、歳入があり歳出があるわけで、そのバランスが崩れると最悪の場合は一時借り入れをして市中の銀行から資金を調達して利息を払うというような事態にもなりかねないということを、かつてはいろんな点で教訓的な議論があったわけですから、ぜひそれらを踏まえて今度のこの財調の5億円の執行という件を教訓にしっかりとした対応を立てていただきたいということをあわせてお願いしておきたいと思います。


 もう一つ、毎回私、お尋ねしておるんですが、82ページ、83ページに土地取得費、公有財産購入費1億5,000万円の減額になっております。この内容について御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 このいわゆる土地取得費の関係でございますが、毎年度連立事業の事業用地、仮線用地、市の市道のつけかえ用地等、いわゆる事業のための必要になる用地の所得に当たって代替地を提供していただける方があって、対象者の方が、その代替地を取得したいという申し出がありましたら、それを臨機応変に対応できるように土地の購入費1億5,000万円枠で取らさせていただいて、この原資は都市施設整備基金1億5,000万円を取り崩しさせていただいて、その当該年度に取得をし、その土地を事業用地に係る方に代替地として提供してお売りして、その収入金をもとの基金に積み立てるといった代替地提供のために事業を円滑に進めるためにこういった枠で取らさせていただいておりまして、平成24年度につきましては、実質的にそういった運用がなかったということで1億5,000万円全額をそれぞれ歳入歳出、積み立ても含めて減額をさせていただいたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 現在は答弁された基金によって持っている代替地というのは5件だったですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 ちょっと今、基金で持っております土地でございますが、詳細の数字の今資料を持っておりませんが、もう少し箇所数ではあったと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 これは1億5,000万円定常的に計上しておられるということですので、別にこの土地があればというような対象物件を定めて予算化しているというわけではなく、窓口を開けておると、1億5,000万円。その財源は都市整備基金ですので、別に傷みもかゆくもないので、現金を土地に返還する、そういう措置としてやってみえるわけですが、ここの土地をというような意図的な行政的目的を持って計上しているわけではないと、こういう理解なんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 おっしゃるとおりで、予算時点でそういった明らかに確定したものがあれば、もちろんそういった中身で計上させていただくわけですが、あくまで枠として取らさせていただいておりますので、その年度にこれをというような指定したものはございません。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 午前中の議論で環状線の話が出ました。環状線については、既存建付地をずっと買収していくわけですが、当然新しいところへうちを建てなきゃならんということが発生してくると思うんですね。


 これについて、今、議論している1億5,000万円、こういう代替地も今回の環状線等についても対応するということなんでしょうか。そこはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、来年度も同じような枠で組まさせていただいていますが、私どもとしては、あくまで連立事業の直接事業のための代替地というふうに考えておりますが、知立環状線の中でその活用をしなきゃいけないということであれば、また改めて検討させていただきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 私は、そういうふうに申し上げたんですが、この連続立体交差事業を行うために都市整備基金というのはつくってきたんです。鉄道高架のために毎年1億円、もしくは1億5,000万円ずつ長年にわたって積み上げてきて、今日30億円まできたと。そうしておりましたら、今度は駅周辺区画整理が軌道に乗り、しかもそこに相当な一般財源が必要だということから、連立のために積み上げてきた基金を駅周まで広げたんですね。よくよくネーミングを見てみると、都市施設整備基金ですので、都市施設であればどこにでも対応できるようなこの受け皿になっていないとも限らない。


 私はちょっと心配しているのは、このお金で1億5,000万円窓口を開けて代替地を求めようという意図の中で、結果的にそれが環状線にも代替地としてその振り分けられていく。あるいは県の本郷線にも県からお金さえもらえばいいので、この代替地が振り分けられていくということになりますと、もともと連立事業のために備蓄をしてきたこの基金がどんどん拡大されて、いわば都市計画全般の財源と、こうなることは必ずしもうまくないなというふうに私自身は考えております。


 したがって、今部長、渡りに船ではないとは思いますが、環状線がこの代替地をもって対応する必要があるならば、それは検討してみたいということですが、ここはやはり厳密な運用が必要ではないのかというふうに私、強く思うんですよ。どうなんですか。これで仮に環状線のほうの代替地に回っていく、そうなると、この基金というのはさっきの土地開発基金ではないですが、何のための基金なんですかと。運用基金ではないはずですからね、そういうことも含めて考えますと、あまり使途を広げるべきではない。あまりというか、広げるべきではないというふうに考えますが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かに基金の使い方としては、午前中の議論ではございませんが、土地を取得して、その土地を動かすということは、やはり今の基金の目的は連立事業を含めたそういった事業に充当していくという財源でございますので、確かに好ましくないなとは思っております。


 ただ、その事業を円滑に進めていくためには、そういった運用をして事業の促進を図っていきたいということで予算計上させていただいているところでございまして、それをどんどん拡大をしていけば、実態の本来の使うべき金が運用できなくなってしまうというそういうことも考えられますので、一定のやはり枠を持った中で考えていかなきゃいけないと思っておるわけですけど、ただ、いろんな事情の中で、どうしてもこれはこういった活用をした中でやっていけば代替として円滑に提供できて事業が促進できるというそういう部分の中でやり方の検討が必要かなとは思っておるわけですが、いずれにしても、今の現状では私としては、あくまで連立事業の中の直接本体の中で対応していきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 わかりました。


 鉄道連続立体交差事業の基金だと。その基金の使途についても長期財政計画の中で駅周に幾ら、連立に幾らと既に案分して年度の事業費そのものは変わってくるでしょうが、そういう使途目標も明らかになっていますので、そのときに現金がなかったと、土地を持ったためにということを新たな火種として残さないように、ぜひ留意をしていただきたいというふうに思います。


 議長、あと一つ。午後5時ですからね。


 今回、一般質問で通学路を39カ所の点検通学路の対応について、杉山議員が一般質問されて、るる答弁がありました。


 実は、これ、企画文教委員会で私、39カ所について具体的にリストアップし、その後これらの通学路の安全対策はどのようになってきたのかについて文書で明らかにしてほしいということをお願いをいたしました。


 担当課長は、わかりましたという御返事ですが、今議会では一般質問で取り上げていただいて、より明らかになったんですが、ぜひ御答弁の中身がまだ途中のものもあると思うんです。対応途中、あるいは対応済みというものももちろんあるんですが、その経過について、あるいは対策と対応の実態について当市議会に今会期中に企画文教委員会にお出しいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 それでは、次の企画文教委員会までに文書というか、それにしたものを出させていただきます。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 ぜひお願いをいたします。


 最後にいたしますが、69ページに耐震の関連予算がございます。既に佐藤議員が一般質問でふれましたとおり、今後の市内の家屋の耐震化というのは焦眉の課題でありますし、市当局も具体的な90%の目標の年次までは明らかにして努力をし、拡大もしていただいておるところですが、これ見ていただきますと、69ページの006番ですね、これは具体的に耐震改修事業であります。減額が1,494万7,000円、当初予算が3,680万円ですから、当初予算に対するこの補正減額の比率は約40%。当初予算の40.6%を年度末に減額をされると、そういうことですね。その金額は1,400万円。その一つ上の005番、これは耐震改修の促進事業、これは耐震改修そのものじゃないが促進事業ということで今回は865万円の減額、当初予算が1,811万円ですので、当初予算に対する今度の減額の率が48%ということであります。


 今、焦眉の課題であるこの耐震が、残念ながらこういう減額補正を提出しなければならないところにきているということについて、担当部長の認識と見解を承りたい。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この住宅の耐震改修事業ということでございますけども、今までの平成15年から耐震改修補助をやってきております。それからの実績等を勘案しながら予算計上させていただいておるわけですけども、一つは006のほうの非木造住宅、この耐震がなかなか進まない中で費用が相当かさみます。これが申し込みあったときに対応がとれないということの中で、006のほうについては現予算をあげさせていただきながら毎年度減額ということが繰り返させてきておるわけですけども、この辺を行政が一方的にああしなさい、こうしなさいということできませんので、何とかPRしながら実施していただけるように努力はしたいというふうに思っております。


 もう一つ、005のほうの促進事業のほうにつきましても、耐震診断をなかなか進んできておる中で、ある意味、限界とはいいませんが、伸びないところにきているのかなと、この辺をどういうふうにしていくのかということは一般質問でもちょっと議論があったところですけども、そのあたりを何か考える余地があるのか、今までどおりの同じようなことをやっておってもいかんのかなという思いはしておるところです。


○議長(池田滋彦)


 22番 高橋議員。


○22番(高橋憲二)


 来年度ももう少し増額の当初予算にはなっておりますが、補助の額等についてはシェルターをたくさん買うという中身がありますが、補助の額そのものは変わっていないというふうに理解をしております。


 こういう形で減額補正予算を最終3月にお出しになるというのは、担当の部長もほんとにつらい思いだろうというふうに考えます。建設部長の思いを私、共有するんですが、しかし問題は、耐震化をどう促進させるかというところですね。こういう形で減額されるなら、非木造と木造の違いはあるにしても、もう少し補助額を上げて、そして推進するという方向にシフトを上げていただく、このことが今回の補正予算を見ると大きな教訓だというぐあいに思うんですよ。


 佐藤質問では、とりあえず当初はこれでやらせていただき、必要な対応は考えていきたいというのは副市長の答弁でしたが、もう一回、額の増額について副市長の答弁を求めておきたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 確かに木造の耐震化が私どもが期待をさせていただいて予算化させていただくその中で、なかなか目標に達しないというそういう部分では、非常にじくじたる思いでございます。


 過去の例を見ますと、やはり一つには、補助金の限度額といいますか、補助額ですね、今、御質問者がおっしゃったようなことも、過去30万円国のほうが上乗せをした部分では一定の成果が上がったという、こういう事実もありますので、前回の佐藤議員の御質問の際にも申し上げましたけども、平成25年度はいろいろ刈谷市なども多少知立市よりも上乗せした制度を持っておられるようですので、そこを平成25年度一度様子、状況を見させていただく中で、私どもも平成26年度以降どのような形がいいのか、どうすればもう少し促進ができるのか、それは補助金の額だけの問題なのか、やりようの問題なのかいろいろあると思いますので、そこはそこでしっかり検討させていただきたいと考えております。


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○議長(池田滋彦)


 お諮りします。議案第27号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。


                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(池田滋彦)


 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議は明日12日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので御参集ください。


 本日はこれで延会します。


                   午後5時00分延会


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