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愛知県 知立市

平成24年 9月定例会(第3日 9月10日 一般質問)




平成24年 9月定例会(第3日 9月10日 一般質問)





 



            平成24年知立市議会9月定例会会議録(第3号)





1. 開  議  9月10日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(22名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  健       5番 杉原 透恭       7番 山?りょうじ


  8番 稲垣 達雄       9番 水野  浩       10番 高木千恵子


  11番 池田 福子       12番 佐藤  修       13番 池田 滋彦


  14番 川合 正彦       15番 永田 起也       16番 坂田  修


  17番 石川 信生       18番 村上 直規       19番 風間 勝治


  20番 中島 牧子       21番 高橋 憲二       22番 久田 義章


  23番 三浦 康司


3. 欠席議員


   な  し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長         林  郁夫      副市長         清水 雅美


  企画部長       清水 清久      総務部長        今井  尚


  福祉子ども部長    毛受 秀之      保険健康部長      清水 辰夫


 (福祉事務所長兼務)            (福祉事務副所長兼務)


  市民部長       竹本 有基      建設部長        佐藤 勇二


  都市整備部長     神谷 幹樹      会計管理者       鈴木 健一


  上下水道部長     加藤  初      教育長         川合 基弘


  教育部長       野村 清貴      監査委員事務局長    高木 洋幸


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長     成田 春夫      副主幹         池田 立志


6. 議事日程(第18号)


  日程第1 一般質問


   (1)杉山千春議員


    件名 命を守る施策の推進について


    要旨 1 小・中学校における、いじめ不登校の実態、対策について


       2 命の大切さを学ぶ教育(がん教育・くすり教育)


       3 ひきこもり地域支援センターについて


       4 障がい者支援について


       5 乳幼児虐待・子育て支援について


   (2)風間勝治議員


    件名 当面する諸課題について


    要旨 1 鉄道高架事業に対する市の対応と市長の姿勢について


       2 街路灯の補助拡大について


       3 有害鳥獣駆除事業について


   (3)久田義章議員


    件名 平成23年度決算について


    要旨 1 主要な財政指標をみて


       2 消費税増税と財政運営について


   (4)高橋憲二議員


    件名 懸案事項への対応について


    要旨 1 鉄道高架事業について


       2 町内公民館建設補助金について


       3 農地の土砂等の採取及び埋め立てに関する条例制定について


       4 中学校ナイター施設の利用期間延長について


   (5)高木千恵子議員


    件名 知立駅周辺整備事業について


    要旨 1 都市計画道路と都市計画決定について


       2 知立連続立体交差事業の今後の見込みについて


       3 知立駅周辺整備事業費について


       4 知立市総合計画と駅周辺整備について


   (6)佐藤 修議員


    件名 当面の諸課題について


    要旨 1 国民健康保険について


       (1) 国民健康保険をめぐる動向について


       (2) 国民健康保険の実態について


       (3) 減免制度について


       2 狭隘道路の多い地域のまちづくりについて


       (1) セットバック推進の現状について


       (2) セットバック推進にむけた改善について


       (3) 単独買収も視野に入れた対応について


       (4) 区画整理事業について


       3 老人福祉センターについて


       (1) マッサージ器について


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1








               ―――――――――――――――


                   午前10時00分開議


○議長(池田滋彦)


 ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


               ―――――――――――――――


○議長(池田滋彦)


 これより日程に入ります。


 日程第1、一般質問を行います。


 質問の通告がありますので、順次発言を許します。


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 皆様、おはようございます。


 議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、順次質問をさせていただきます。


 今回私は、命を守る施策の推進についてというテーマから、5点にわたり質問をさせていただきます。


 初めに、小・中学校におけるいじめ、不登校の実態、対策についてであります。


 今回この9月議会では全国各自治体の多くの議員の方が、この件に関して質問をされていらっしゃいます。新聞の掲載等もたくさんの紙面をにぎわしております。


 今回の大津市での自殺問題から発しましたこの事件は、多くの方の国民の、そして市民の関心と何としてもこの悲惨なこのような事件を食いとめなくてはいけない、未来を担う子供たちをしっかり守るべき大人たちが、その責任を求められているからというふうに思います。


 特にこのいじめ問題は、いじめの苦しさから抜け出そうとみずからの命を絶つ子供たちが後を絶ちません。こうした事件が起こるたびにメディアでは責任論に終始がちで、真に問うべき関係者がいじめに真正面から対処しようとしたのかという点、また、子供の悲痛な叫びを受けとめたか。そこに真摯に検証しなければならない解決策は導き出せないというふうに思います。


 文科省によれば、小・中学校などでの2010年度のいじめ認知件数は約7万8,000件で、その前年度に比べて6.7%増加しております。


 その一方で、問題に真っ先に対応すべく教員を取り巻く環境は厳しく、教員の方は残業時間がふえ、授業の準備時間も少ないとの文科省の文部科学白書2010が指摘するように、このような実態であります。教育以外にも多くの労力が割かれている実態であります。


 現場では人格の完成を目指すとの教育基本法の教育目的に立ち返る余裕もない、こういった形での実態があり、今回の問題も特に問題を発した大津市の問題については、滋賀県警が45人体制で同級生たちからの任意事情を聞くなど、自殺の真相解明が極めて異例ともいえる教育現場での強制捜査となった点であります。これは学校、市教育委員会の報告をいじめ情報隠しとの不信感から示されたというような内容でありました。


 もう一点は、この件に関して市長が教育長にいじめの再調査不十分だったという点で、外部調査委員会を設ける形でのそういった機能の低下による、また、機能を強めようという強化をしようという、こういった力を入れる部分に関しての関心度が高まったわけであります。


 こういう点を踏まえまして、私は今回知立市におけるいじめの実態、昨年の12月議会でも質問しておりますけれども、今回も改めて実態を質問させていただきます。


 一昨日の川合議員の質問での返答にありましたいじめ件数に関しましてはお伺いいたしました。知立市では平成22年に37件、また、平成23年14件、本年度は今までに6件という47件という数字を伺いました。


 これに関しまして、特にいじめというのは認知件数という形で先ほども数字を述べさせていただきましたけれども、どういう形で認知されているかという流れ、そして、この件数に対する対応等をもう一度回答願いたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 数字については、先ほど御紹介いただいた数字を教育委員会としても把握しています。


 そういったいじめをどのようにして発見をしてきたか、把握をしてきたか、そしてどんな対応をとったかという御質問だと思いますが、いじめについてはいろんな形で子供たちの様子を先生方が日々の中から見ている。それから、子供たちのいろんな声を聞く。中学校では生活日記というのを毎日担任の先生に出していますので、そういう文章の中から読み取れること。先日も御紹介しました年2回やっている悩みアンケート、あるいはそれに伴う教育相談、いろんな形で日々アンテナを広げて子供たちの思いだとか子供たちの言葉、そんなことを気にしながら見つけている。


 いじめは大人の目に届かないところで起こり得ることでありますけれども、子供たちの心に少しでも近づいて、そういったところの何か兆候があれば早期に対応するということで行っています。


 それから、対応については、もちろん担任の先生が中心となって具体的な事例の確認をし、必要な指導をしていくということが基本ではありますが、担任の先生だけではなく学年の先生、あるいは学校全体でそういった情報を共有して話し合いをして、より効果のある対応をしています。


 それから、具体的ないじめが例えば起きたときの対応もそうですが、それ以前にスクールカウンセラーだとか心の相談員とか、中学校でいうと心の教室相談員とか、そういった子供たちが相談できるいろんな体制をとっていますので、未然にですね、あるいは最初の段階でそういった相談の中から解決策を見つけていくということが日々行われているところであります。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 各学校やはりそういった形の安心・安全ですかね、配慮義務等でそういった形の生徒・児童の動静調査なんかもされているというふうに思うんですけれども、決して大津市もそういったことをやってらっしゃらなかったわけではなく、こういった事故が事件という形にもなってしまったわけですけれども、まずどの段階でこういったいじめの兆候があり、また、そういったことが調査の状況でわかった段階で、そのお子様とか、また保護者の方に対してはどんな形で御連絡という形になるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 当然いじめとして学校のほうが認知をすれば、その段階では保護者のほうには連絡をしますが、多分そういう段階になる前ですね、子供が元気がなくておかしいなとか、最近ちょっと生活の様子が変わったなという段階で電話連絡をしたり家庭訪問をしたりということで学校としては保護者に対応をとっていると、そういうふうに把握しています。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 特に今回47件、ことしも6件あるわけですけれども、いじめの件数がされた後での対処の仕方の中から、その前後で不登校というような状況になった方はいらっしゃいますか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いじめが原因で不登校になった事例があるかという御質問でありますけれども、ちょっと今その数字については持ち合わせていません。不登校のきっかけということは、これは毎年、年度まとめて調査をしています。不登校になったきっかけとして一番多いのが、不安など情緒的な混乱、2番目が無気力、3番目、友人関係をめぐる問題、こういうことが不登校になったという調査の結果が出ていますので、その友人関係をめぐる問題、この中に不登校があるのかないのかというところは、ちょっと今、手元には資料がありません。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今、アンケート調査等での状況で示されて、そういった対応がされてるわけですね。やはりこの大津市の学校もアンケート調査等はされてて、調査の内容というのは、当然先生方把握されて教育委員会にという報告になるわけですね。決して知立市でそういった保護者の方が不信感を持っているとかいうことではなくて、こういった事件がどの市でも起こるべきことになってしまったという環境の中で、やはり当然未然に防ぐというのが一番でありますし、そういった環境にならないような努力を先生方もされているという点で、学校経営法という案を毎年つくられて提出もされているわけですけれども、やはり一番保護者の立場からすれば、我が子は学校に行かなくなったということが一つは一番わかりやすい部分というのは、いじめに対するそういったアンテナを張っていればそういったことを感じる部分もあるというふうに思います。


 学校へのそういった保護者の方からの御相談件数とかそういったようなことはわかりますか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 学校への保護者からの相談件数ですか。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 具体的な数字をお伺いをするような形で伝えませんでしたので、こういった保護者の方からすれば不登校になった原因は、先ほど教育長が話されたような無気力とか不安とかっていう、特に中学校1年生になったときには中1ギャップもありますので、そういったことでなりがちかというふうに思うんですけども、やはりその奥の中では不安になる原因がいじめということも感じられて、お母様たちは学校に行かなくなった段階でそういった御相談があるかというふうに思うんですね。そういった対処の仕方としての件数、件数と言わなくてもいいんですけども、そういった内容について等が保護者から示されたものがあれば教えていただきたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 保護者からのそういった不登校になったときの相談の内容については、こちらとしては把握をしていません。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 やはり今回のところの一番は、信頼関係でこういった事件がという形になってしまったと思うんですね。


 それで、やっぱりいじめの調査の解明義務というのも学校にはあるというふうに思うんですけども、やはり生徒とか児童の方からのいじめの申告があったときに、その兆候とか疑いがあったときに学校としてそれをもとにお子さんから、また生徒からお話を聞きながらその対処をされていかれるというふうに思います。


 やっぱりそうなった実態が一番の解明の形になるんですけれども、大体はそこでそういうことがなされてなくて自殺になって事件という形になっていく場合が一番多いというふうに思うんですね。


 ですから、その段階というのは、やはり保護者の方を交えての相談を受ける義務といいますか、そういった責任があるというふうに思うんですね。そこにあっての信頼関係が徐々にあれば、こういった事件という形になる前に対処できたことが一番多いんではないかというふうに私は思うんですね。


 それで、今最初に申しましたように、先生たちというのは大変お忙しいわけで、なかなかお子さんたちの関係も少なからずというふうに思う部分もありますけれども、アンケート調査以降の形で先生たちはそれを個人として報告書という形でされて対応されるわけですけれども、その段階のときに学年別だったり形でもっと具体的に個々の一人一人に対応する形のカリキュラムといいますか、相談事というのはあるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 いじめが認知された場合には、まずは学校のほうからはいろいろ状況を調べて、もちろん子供から、あるいは保護者の思いとかをいろいろ確認しまして報告書という形でまずあがってきます。


 そのあといろんな手だてを打ちながら、それはどういうふうに改善されていくのかというその経緯についても報告書であがってきます。


 そういった教育委員会としては、学校はどういういじめをいつの時点でどう把握をして、どう対処しているのか、それによってどういう改善が見られていくのか、あるいはまだ継続していろんな問題について取り組んでいるのかということを把握をしています。


 学校のほうでは、先ほども少し言いましたけども、まずは担任、そして学校全体でいじめ、不登校の対策委員会というのがありますので、そういうところで協議をしながら進めていくという形になっていると思います。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今回いろんなメディアでは、教育委員会というものに少しターゲットが当たりまして、教育委員会は不要とかというようなことも書かれたような紙面もありました。そういった原因というのを特化させてしまった声というのはよくないというふうに思うんですけれども、教育委員会というのは教育行政に市民感覚を含むという役割を私は持っているというふうに思います。


 本来、問題を隠すという体質は、当然その対極にあるわけで、そういったことは絶対にないというふうに思ってるんですけれども、知立市の教育委員会について、今、人員の構成と内容等について少しお話をいただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 現在の知立市の教育委員会は、私を含めて5名で構成されています。大学教授が1名、歯科医師が1名、いろんな形でボランティア等に福祉関係で携わってみえた方が1名、現在、中学生にお子様を持ってみえる保護者の方が1名という5名で構成されています。基本的には月1回定例の教育委員会を開き、必要に応じて臨時の教育委員会を設けています。


 教育委員会での話し合いは、いろんな方面からいろんな立場で御意見なり提言なりをいただいて、自分は学校教育に携わってきたものですから学校のことはわかるんですけども、それ以外の視点でまだまだ十分でない部分、そういったところをほかの方たちが指摘されて、教育委員会の方向性が決まっていくと。知立市の教育委員会は、かなりそういう面では活発にその機能を果たしていると自分は感じています。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 やはり保護者の立場の方からの同意見も伺える、また、専門家の方々もいらっしゃるということで、こういった形の委員会が隠蔽というようなことを言われてしまっては、ほんとにせっかくの委員の発言も建設的に進まれないなというふうに思います。


 今回、大津市の事件に関しては、市長と教育委員会、教育長との立場がああいった形に報道されてしまっておりますけれども、知立市としては、こういった教育委員会での話し合い等、また、教育長の思いと現実に今、知立市の学校の中でこういうことがあるということは市長への報告といいますか、どのような形でされているでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 教育委員会は、一般の行政とは一つ独立した立場ではありますけれども、やはり知立市の行政の中で教育行政を受け持っていますので、教育委員会の進むべき方向、それはやっぱり知立市全体が進むべき方向と合致していなければならないと自分は考えています。


 その中で独立性を保ちながらということでありますが、私は、必要なことについては、その都度副市長あるいは市長のほうに御報告を申し上げています。ですから、細々した部分は割愛をしますけれども、大きなことについては、その都度の報告を積極的に行うようにしています。


 もう一つ、先ほどの御質問の中で答えができなかった部分、今、手元にきましたので、お願いします。


 不登校になったきっかけ、いじめがきっかけになったことはありますかという質問に対してでありますけども、平成22年度から平成24年7月まで、いじめを原因とした不登校はゼロであります。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 そういったことで連携を密にしながら子供の安全を守りながら教育に徹していただくという部分を感じました。


 今回の文科省が全国の小・中学校、また、教育委員会に配置するスクールカウンセラーとかソーシャルワーカー等の1,000人規模の増員を更新されましたけれども、今回このいじめを学校で抱え込まずに迅速に対応するための自治体レベルでは元警察官とか元教員など外部の人材を含めた学校の支援チームを設置できるような形での財政面の支援もしていくというお話もあります。


 今回、知立市では教員の増員という形をとられるまでの話もこの間お聞きいたしましたけれども、こういったソーシャルワーカーの増員、元教員とか元警察官等の外部の見守っていただくような形での設置を考えているのはありますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 現在、知立市では、県のほうからスクールカウンセラーという方を5名派遣していただいています。それとは別に市単独で、名前は県と区別するために心の相談員という呼び方をしていますが、同じく臨床心理士の資格を持った方を市独自で6人の方を配置しています。


 それから、警察のOBの方については、心の指導員という名前で、特に遊び非行型の不登校の子供たちについての指導というんですかね、対応をお願いをしています。


 また、教員OBでありますが、家庭問題だとか、あるいはひきこもりをしている子供たちへの指導、対応ということで1名の方をお願いをしています。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 一昨日少し数字も聞かせていただいたわけですけれども、やはりたくさんの目で子供たちを見守るという点では、こういった自殺防止のための一番の早い近道かなというふうにも思います。


 そして、また保護者の立場からしても本当に安心で学校に送り出せるという環境を整えていただくという部分では、私もすごく一番心痛めているのは、1986年からずっといじめに対する文科省からの通達も12件あるわけですね。そうすると何かあるたびごとに通達がきて、こういった形で増員したりするんですけれども、やはり全国的にはいじめ件数が減らないという部分で、ほんとにどういった部分が一番大事かなと思ったときに、人員の増加というのも大切ですし、次に私がとらえている命の大切さを学ぶ教育という部分、ほんとに子供たち自身の中からそういったものに対する思いがなければこういったことは減らないのではないかなということを改めて痛感いたしました。


 いじめに関係してというよりも、今回この命の大切さを学ぶ教育という点について、次に質問させていただきます。


 私も市議会議員にならせていただいてから何回かこういったがん教育についても、そしてボランティアについても話もさせていただいているんですけれども、一つに、子供にも命の大切さを学ぶがん教育、これは前々回も質問させていただきましたけども、ちょうど教育長も聞いていただいたような形でのがんに対する教育の先生、中川教授ですけれども、その方がアニメを使ってのがんに対する恐怖感、そこから命の大切さというのを学ぶ、そういった生きる教室をつなげているわけですね。


 そういったことで、少しそのときにはアニメを見てくださいという話と、こういった学習をしたらどうかというふうなお話もさせていただきました。特に今回、前回まだつくったばかりのときだったんですけども、そういったものを子供たちに見せた段階と見せる前ということでは、全然子供たちが、がんとか病気に対する思いが変わってきたデータも今回出ました。生きる教室というものを受講して、子供たちの意識はどう変化したかという点で、やはり生徒の534人へのアンケートですけれども、生徒のがんに対するイメージは、最初トップは怖い病気というそういったデータが75.9%だった部分が半減した。約半数減少した。また、早期に発見できれば治るということ。また、予防ができる病気とか生活習慣の一つの原因として考えられる病気だということ。また、老化とともになりやすい病気だという、いろんな観点から子供たちは学んで、そういった正しい理解が進んでいることが証明された。


 これは一つのがんということでの生活習慣病に対する生徒の命というものに対する教育ですけれども、もう一点は、子供たちがボランティアに参加しながら人の痛みをわかっていくということでの子供にボランティアをということで、パスポートを利用してそういった体験を促す活動が、これは東京の目黒区でされております。やはりこれはそういったボランティア活動、いろんな活動があるべきですけれども、ボランティアは人の心をぴかぴかにするとか、資源回収だったりいろんな場面でのボランティアに参加した言葉が、やはり子供たちにとって体験ということが一つの重要なポイントになってる、そういったことでいじめをなくすための人の心の痛みがわかるような教育という、そういったようなこともしている自治体もございます。


 そして今回、中学校では薬教育ということで、薬教育をしっかり、今、薬等もどこでも買えるようになりましたので、コンビニ等でも売っております。そういったことで、しっかり子供たちに薬の大切さ、また、服用の仕方等の学ぶということでの授業が開始されるということになりましたけれども、この点について、通告しておりますので教えていただけますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 先ほどのいじめの問題にももちろんかかわるところで、命を大事にする教育、これはほんとに何にも増して大切なことだと思います。自分の命、他人の命を大切にすること、いろんな場面で子供たちにしっかりと教えていきたいということを考えています。


 その一環として、最後のほうで薬教育についての御質問がありました。


 今、質問者の御指摘のように、中学校のほうで新しい学習指導要領のほうで保健体育の時間でありますけれども、薬教育をこれまで以上にしっかりやっていこうということで内容に盛り込まれました。


 これは個人と医薬品とのかかわり、つまり医薬品には主作用と副作用があるということを理解できるようにするとか、あるいは医薬品には使用回数とか使用時間とか使用量など使用方法が決まっていて、正しく使用する必要があるというようなことを子供たちにきちんと意識づけをさせるということが大きなポイントであります。


 中学校では3年生で一応この内容が指導されるということで、時間的にいうと1時間あるいは2時間ぐらい充てられているということです。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 この中学の新学習要項の実施からこういった薬教育が始まったということで、今、教育長に聞かせていただきました。


 こういった新たな分野ですよね、お薬に関することを説明しながら生徒に理解していただくって。そういう点で、これは専門知識も要るのかなというふうにも思うんですけども、これは先生方だけで学習というか、そういったことをされるのか、また逆に、サポートしてくださる関係機関がいらっしゃるのか、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 これはある面、専門的な部分もありますので、一つは、学校にいる養護教諭ですね、普通の教員よりはそういったことについて専門知識を持っていますので、養護教諭と連携をしながらということ。


 それから、学校薬剤師というのが各学校で決まっていますので、薬剤師の協力を得ながら担任の先生と一緒にチーム・ティーチングで教えて行くという今その体制は少しできつつあるというところであります。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 学校薬剤師等の協力を得ながらやっていくということで、これは薬という立場で命に直接何か痛みを感じるというものではないかもわかりませんが、やはりそういったことを知って、服用が大事だということ、人の命は大事だということへの学習の角度からすれば大事なことかなというふうに思います。


 先ほど私、がん教育、そして子供のボランティアということのこれはパスポートを活用しての一つの動きですけれども、一つは市長の施策でありますね。そういったことに関して、何か一つ取り入れていただきたいなという思いがします。教育のカリキュラムの中で、なかなか時間も割けれないかというふうには思うんですけれども、こういった点で、がん教育の対する学習とか子供にボランティアという点での見解を少し市長にお伺いしたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私には、今のいじめに対しての杉山議員からいろいろな事例を御披瀝をいただいた、その所感というふうに受けとめさせていただいております。


 私は、その中の一つに、例えば子供にボランティアをやっていただく、そして福祉心を持っていただくこと、また、ソーシャルワーカーを配置をしていくということなどなど御披瀝いただきました。


 私思うのは、やはり今回の子ども条例の前文に目的にさせていただいております子供に優しいまち、この優しいというのは思いやりというふうに認識をさせていただいております。子供に思いやる心であります。やはりついつい世の中が慌ただしい、時が早く流れていく、効率性ばかり求められてくると、ついつい子供の心に寄るそんな余裕がなくなってくる、これは大人のそういうふうになってくる。そんなことを防がなければいけない。立ちどまってしっかりと子供に思いやる。それが例えばボランティアを体験していただく、先週も一般質問に出ておりました福祉、高齢者の気持ちになって子供にそういう心を持っていただく。


 やはりソーシャルワーカーもそうでありますけれども、子供に目を向ける、子供の心に寄せていく、そんなことはやっていかなければいけないと思っております。そのいろんな手段が、やはりいろんな形で出てくる。子供の心に寄り添っていくということをやっていかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今回子ども条例の制定に向けての中での御意見伺いました。私は、子供たちというのは一番感じるのは、学習の中でというのは体験というのが一番入りやすいと思うんですね。ですから、今回このボランティアに対する体験とか、学校教育でも決して聞くだけじゃなくて視覚から、また自分も感じるものということでの体験というのを通して、そしてまた、薬教育も薬のことを学ぶという体験を通してという、そういった一つ一つが学習の国語、理科、算数、数学とか、そういった形ではない部分で、ほんとにもっともっとカリキュラムを組まれながら勉強していただきたいなというふうに思いがあります。ぜひまたそういった具体的な施策も取り入れながら進めていただければなというふうに思います。


 次に、決して離れてはいないテーマであります関連しているかと思いますけれども、ひきこもりの地域支援センターについてであります。


 今回このひきこもりの実態については、不登校から特に同一化した問題というようにとらえられる部分もあるかというふうに思いますけども、今回特にひきこもりの今、高齢化とか長期化という点で、今、30歳を超えて40代でも2割近いぐらいの方がひきこもっていらっしゃるというか、ひきこもりになってしまっていらっしゃる。そういった親御さんも老年化になっていく状態であります。


 そういった中での行き詰まりも感じながら生活をされている方がたくさんいらっしゃいます。やはりこういった実態の中で、私は今、地域でのひきこもりの支援センター、そういった形が県単位ぐらいで今できつつありますけれども、我が市もほんとに小さな市なんですけれども、西三河とか定住圏の自立のこういった枠組みでの中の周りの市町村とかというところと一緒になってのひきこもりのセンターの立ち上げをぜひしていただきたいなという思いで今回これをテーマにさせていただきました。


 まず、実態として知立市のひきこもりの方々の実態がわかれば教えていただきたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 ひきこもりの実態ということでありますけども、このひきこもりというのは、なかなか相談窓口は心の健康相談という形で設けさせていただいておるわけですけども、その相談にも来ていただけない、病院にも行かない方々が結構おられるんではないかなというふうに思っています。


 そういう方々の把握というのが市としても非常に難しいかなというふうに思っておりまして、国がひきこもりの出現率という形で無作為抽出でアンケート調査をした結果、大体0.5%はひきこもりの世帯の方がおられるんではないかなという話の中で、知立市の場合、8月1日現在の世帯数が3万3世帯おられるものですから、その0.5%、そういう単純で計算しますと150世帯ぐらいはおられるんではないかなという話になりますけども、今現在、自立支援でという形で精神の病気でもって通院されている方の人数を見ますと、平成23年度末現在で685人おりまして、必ずしも通院されている方がひきこもっているかどうかはわからないんですけども、その点でちょっと数字的には合わない部分があるかなというふうに思っております。


 そういうことで、市としてひきこもっている方の人数というのは、今現在も把握できてない状態になっております。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今、部長がおっしゃられるとおり、相談にも病院にも通われないという、そういう方たちがひきこもり状態にいらっしゃるわけなので、人数の把握もなかなか難しいという部分があります。私も2005年度版しかちょっとわからないんですけれども、このときの全国ひきこもりとして対象とされているのが160万人以上いるのではないかと。また、1回ぐらい外出した人を入れると302万人以上いるのではないかという比率が数字が出ております。


 また、社会的ひきこもりとして男女比も男性が76.4%という数字がありました。男性のほうがひきこもり状態の方が多いということですけれども、私も何件か御相談をいただく方が、やはり息子がずっとひきこもっていらっしゃる。親御さんも年齢を重ねてきて、将来に対する不安が募っているわけですね。


 やはりうつ病という形であって、うつ病に対する病院へ通うというような状況になれば、それはまた一つの通院という形で治療もできるわけですけれども、なかなかそういったことにもならないということで、本当にどこに相談していってかわからないということで、ここの人という形に相談がまだあればいいわけですけども、だんだんそのお母さんたちも疲れ切ってしまってというような状態にも入ってきているというふうに思います。


 そういったことで、特殊な一つの年齢を重ねた方のひきこもりも含めて、こういった専門知識がやはり要る、こういった地域での役割として担うセンターというものの状況を、今現在はこの中部といいますと名古屋市ひきこもり地域センターというのがありますね。ほんとに各都道府県にも一つもないところもありますので、愛知県のひきこもりセンターと名古屋市というこの二つがセンターとしてあるわけですけども、なかなか名古屋まで行ってということも、そういった方々はないというふうに思います。


 そういった点で、西三河、地域でのそういったこともやはりどうなのかということで、この点について部長の考えを少しお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 国が進めておりますひきこもり支援センター、都道府県及び指定都市でセンターをつくっていただきたいということで国も予算を取って進めてきておるところでありますけども、そういう話の中ですと、知立市はそういう枠組みの中には入らないわけでありまして、とはいっても知立市としてもセンターをつくれないから何もやらないということではなくて、杉山議員がおっしゃるように、そのぐらいの規模になる衣浦5市ぐらいで話し合いをして1カ所なんとかならないかという件につきましては、一度衣浦5市で協議をさせていただければというふうに思っております。


 一番まとめていただけるとしたら、衣浦東部保健所のほうで、そういう話がまとめていただければありがたいなというふうに思っております。


 そういうひきこもりセンターが、この5市の中で一つできればという考えもあろうかと思いますけども、今この地元ですらなかなか相談等の手だてが心の健康相談という形で月1回保健センターも常時相談を受け付けておるわけですけども、体制というのか、それぞれの自治体での体制も今後検討していかなければいけないかなというふうに思っておりますので、御本人及び家族の方も非常に悩んでおられるかと思いますので、何とかそういう方々が保健センターなり福祉課のほうにお話が出るような形で周知が広報等で気軽に話ができるような格好ができないかなと、これも今後、検討していかなければいけないというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 衣浦東部の保健所を中心としたものが持てればいいのかなというふうに私も思っております。


 やはり各市町村での窓口でも受けられない人が遠くまで来れるかという考え方もあるかもわかりませんが、逆に言えば、各市町村で情報を共有しながら、そういったほんとに具体例も含めながら市町によってのいい部分での話し合いの中から、こういった一つの専門知識を持ったところのセンターというのがあるということは、やはり心強いかなというふうに思います。知立市として部長の立場で結構ですので、しっかり声を上げていただきながら実現に向かっていただきたいなというふうに思います。


 この点について、市長どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、議論ありましたように、ひきこもりに関しては保健センターでまず相談業務をやらせていただいております。


 そして、衣東保健所管内では、福祉、教育、医療がネットワークを組んでネットワーク会議を行い、そこでも相談業務をさせていただいております。


 今おっしゃられましたように、衣東で協議会ございます。5市で新たにセンターを建てる。私は、名古屋のセンター、ちょっとまだ勉強不足であれなんですけれども、それも将来的に問題提起をしていくということはやってきたいというふうに思っておりますけれども、親御さんの身になって考える、また、ひきこもられている方々のことを考えるときに、地域で何とかひきこんでいらっしゃる方々を誘い出す、そういうことを例えば民生委員なり健康相談員なり地域の方々が例えば防災訓練、例えば生涯学習活動、ボランティア活動などなど、ほんとに積極的にそれぞれの方々が誘い込んでくる、そんなことをやっていくということが大事かなということが一点と、あと、地域で相談しにくい、立場的に地域で相談するのは恥ずかしいな、身近なところで相談するのは恥ずかしいな、そういった方々には名古屋にあるよ、県でもあるよ、こういうところにあるよという、そういう相談機関をしっかりと広報をしていく、そんなことも大事なことかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございました。


 私としては、そういった相談員たちの訪問ということも大事かと思いますけども、一つは、衣浦東部での促進に向けて少し力を発揮していただきたいなというふうにも思います。


 次に、障がい者支援についてであります。


 今回成立しました障害者総合支援法というのは、これまでの障がい者の自立支援法の課題を修正して名称を改めたというふうに伺っております。


 この障害者総合支援法では、治療法が確実でない疾病などの難病等を新たに加えて難病患者が福祉サービスを受けられるというふうになったというふうに伺っております。


 また、重度訪問介護の対象者をこれまでの重度の肢体不自由者からに加えて重度の知的障がい者、また、精神の障がい者の方に拡大と。また、地域での共同生活を営む障がい者を柔軟にしていくための現在介護の必要な有無によって分かれるケアホームですね、グループホームに統合というそういった修正点も含め、また、障がい者の程度区分の見直し等、意思決定支援の明確化等、そしてまた、コミュニケーション支援の役割の分担の明確化等を伺っております。最後に、権利擁護のための成年後見制度の利用促進等、こういった点も修正をされております。


 特に今回、難病患者の方の福祉サービスを受けられるようになったという点について、知立市における難病患者等の人数、またこの改正によってどのような点のサービスが受けられるのか、この点教えていただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今回、自立支援法から障害者総合支援法ということで法改正のことを内容については杉山議員御披瀝のとおりでございます。


 内容としましては、現行の自立支援法の一部改正という内容であろうかと思います。今、その中の一つとして、難病患者の方のサービスが受けられる方、今現在、知立市としては280名の方が難病ということでなってるわけですが、今後その難病のいろんな種類というか、多様にわたる難病がありますので、その辺のまだまだ詳しい、こういった難病の方のみということもあろうかと思いますけども、今、知立市としては難病患者の方というのは280名を把握しております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 まだこれからはっきり国からの出ている部分で、いろんなサービス等の内容も変わってくるかというふうに思うんですけども、私は今回、特に感じた点では、コミュニケーション支援の役割分担の明確化ということで、この市町村の事業として手話奉仕員の養成とか、一般的な手話の通訳者とか要約筆記者の派遣という部分がありました。


 今回といいますか、少し前の安城市での公民館で要約筆記の方がやってくださる会合に出たわけですけども、その市町だけではとても人数が足らなくて、この広域的な形でグループを組んでいらっしゃる要約筆記の方でありました。


 今、知立市でも各介護等では手話の方も含めてボランティアでやっていただいているというふうに思います。また、要約筆記の方も何名かいらっしゃるというふうに思いますけども、この方々のこういった役割分担等またしっかり支援していこうという、そういった養成等ということも入っておりましたけれども、この点について、知立市の今の現在の手話奉仕員の方々の人数、これからの予定等またお聞かせいただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今、聴覚障がいの方に対する市の取り組みについて簡単に御説明させていただきます。


 週2回火曜日と木曜日、9時から12時の3時間ですが、臨時職員2名の方、これは手話通訳のできる方ですが、その方にお願いして対応していただいております。


 人数的には市内に6名、市外1名の方が手話通訳者として把握。いろんなところでお願いしております。それから、要約筆記の方は市内4名という状況でございます。


 先ほど御披瀝がありました手話通訳の研修や啓発事業ということが地域生活支援事業の中にメニューとして入りましたので、この際、来年に向けては手話通訳等の養成講習といったものも市としては取り組んでいきたいなというふうに今、考えております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 やはりこういった方々のコミュニケーションをとる場合の大変必要な手だてであります。また、だんだんこういった方々が人数が少なくなっているという状況も伺いました。ぜひこういった手話の、まだ私もできないんですけれども、こういった養成の方も含めて人数等もふやしていただきたいなというふうに思います。


 今回、修正された点について、これから順番にまた時間とともにいろんな問題点等、そしてまた開拓すべき等が出てくるかというふうに思いますけれども、こういった中で、障がい者の方の就労、仕事につかれる部分についても今回いろんな点がございます。今現在は、知立市としても障がいを持っていらっしゃる方の就労については社会福祉協議会を通じての部分での施策もとられておりますけれども、今、民間企業等への障がい者の方が就労できる状態とか、現在の就労状況を教えていただきたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 現在、障がい者の方への就労支援ということの御質問です。


 今現在、養護学校等を卒業した後の就労支援する事業所に希望されても全ての方が就労できるという現状ではない状況です。


 今現在、就労移行支援ということで25名の方、就労継続支援でA型の方28名、B型24名という今現状でございます。まだまだ全ての方が希望されるということのない中では、大変この辺につきましては市としても危惧をしますし、何らかの方向をとっていきたいなというのは現状でございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 来年度から法定雇用率も引き上げられるわけですけども、やはり中小企業の場合にそういった会社の中に適切な仕事があるのかどうかということで、なかなか障がい者の方が受け入れられないという部分があるかというふうに思います。


 また、地域にどういった企業があるかということでもその地域での状況が違ってくるかというふうに思うんですけども、皆さんそういった思いに対して工夫されたり、また、自治体でしっかりそういったことも含めての施策として民間の企業ですね、特にそんなに大企業でなくても障がい者の方が受け入れられる社会復帰を目指して目的がある社会福祉法人と企業と自治体という形での取り組みで一つの企業のところに就職をしていただくというような取り組みがなされています。


 私が一つ調べたところは、日本ウエストン株式会社という岐阜市の企業でありますけれども、ここも障がいのある方たちができる手袋の洗濯から乾燥、顧客に対する返送という手仕事でありますけれども、健常者のパートの労働基準にして、そこに障がいを合わせてのお仕事をしていただく部分を、そこからしっかり会社の利益が上がるようなシステムをつくりながら福祉法人を介しての人数を障がい者の方も収入を得ていただくというそういった三方から見てもしっかり進められている、そういった経営に対する取り組みがなされております。


 これは、やはり各個人だけでこういうふうに人を入れたいんだけどと思ってもできませんし、自治体だけで探していくという部分では難しい部分があるかというふうにも思うんですけども、社会福祉協議会、そして知立市自治体の課が民間企業の中でもそういう思いの方というところの三つのタッグを組めば、ほんとにこれからどんどん障がいの角度もいろんな角度での方々が、知的障がいの方も含めてできる場所が広げられなければ、どこかで行き詰まっていってしまう、こういう事態に入ります。


 ぜひこういったことで、多くの芽、またそういったものがありますので、積極的に就労に対する部分の考え方も少し勉強していただきながらこういった企業を見つけていただくというそういった部分も大事かなというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 確かに杉山議員のおっしゃったとおりだと私も思っております。少しでも障がい者の方が将来の希望を持てるような就労という形にスムーズに移行できるように、我々行政としてもできることを最大限努力させていただきたいと、もうそれに努力を精いっぱいやっていきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今までもほんとにしっかり努力していただいて、メープルけやきとかいう場所での就労もありますけれども、どんどんたくさんの方々がしっかりした給料もいただけるようなそういった形で就労支援をぜひとも進めていただきたいというふうに思います。


 最後になります。乳幼児の虐待子育て支援でありますけれども、この点については、いじめ、不登校から始まりまして、その前後でもこの問題を入れようかなというふうにも思いましたけれども、やはり命の大切さをもってお子様を出産して、そして育児ノイローゼ、産後ブルーというような形でお子様を虐待してしまう。


 そして、そこに対する子育てにいろんな支援が入っているわけですれども、今回私は、たまたまといいますか、NHKの朝の番組を見ておりました。産後クライシスという夫婦の社会問題としてNHKがとらえていた番組がございました。これは育児ノイローゼとか産後ブルーという部分も含めて、産後の夫婦間の問題から含めた行政サポートの話の話題になっておりました。


 ここですごく私も感じたのは、やはり子育て世代の方々の特に今30代の方も含めて、御主人もどっちかというとイクメンといわれる育児にも参加される方が多いわけですけれども、そういった中でも、やはり産前と産後では対応が違ってしまって、奥さんの負担がたくさんふえてしまうという中でのそういった実態のお話がございました。


 まだまだ男性の育児休暇の取得率も2.63%ということで、100人のうち2人、3人も休暇は取られないわけで、なかなかこういった日中の家事とか育児というのは奥様のほうに負担がかかっている部分がまだ否めないというふうに思います。


 そういった中で、この産後クライシスというのは公的な名前ではないわけですけども、奥さんが育ててる中で、どのように子育ての不安と現実にお子さんが3番目でしたら、ほんとに家事も大変な中での近くに親御さんもいらっしゃらないというときのそういったサポートとしてお話がありました。


 知立市は今しっかりしたファミリーサポートセンターという形での子育て支援もされております。調べましたところ、依頼会員も416人、援助会員が125人と、両方の会員になっていらっしゃる方が46人ということで、この辺の利用率について少しお伺いしたいというふうに思います。


 また、知立市での実態についても少しお話を伺いたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 現在、知立市子育て支援事業の一環としまして御紹介のありましたファミリーサポートセンター事業ということで行っております。


 内容としましては、仕事やリフレッシュなどで子供を一時的に預かってもらいたい人、これを依頼会員といいます。余暇などを使って子供を自宅で預かれる人、これは援助会員、そういった方たちのお互いに助け合うという会員組織でございます。


 実態で申しますと、昨年度の利用実態ということでお話させていただきますと、全体で2,126件の延べの利用でございます。多くが保育施設の保育開始時間、保育終了後の子供の預かりが610件、学校の放課後の子供の預かりが169件、買い物等外出の際の子供の預かりが103件、一番多くがその他ということですが、その他の利用で申しますと、保護者の病気、休養の場合の利用、子供の軽度の病気等の援助ということで、このその他でいきますと1,113件ということでございます。


 利用としては、以上でなっております。


○議長(池田滋彦)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございました。


 利用率も高く使っていただいているかなというふうにも思います。


 ただ一点、このときのお話の中にもあったんですけども、ちょうど育児をされている方々と懇談する機会がありました。


 やはり日ごろの自分の子育ての相談も含めて、公的なところよりも民間のほうがそういったことを来ていただいて仕事もしていただけるという部分で頼みやすいところに頼んでしまうという、そういったところでは、自治体によってはかかったお金の半分を補助していると、そういう自治体も出てきてるわけですけども、私は、そこまでいかなくてもこのファミリーサポートセンターの充実、また、使いやすい時間帯とか金額というものがもっともっと広まれば、こういった知立市においての子育て支援をしっかりと応援していただけるような形のものを使っていただきたいなというふうにも思っております。


 こういった子育て支援も含めて、お子様に対する母としての安定感がこの乳幼児の虐待ということにつながっていかないような形でのサポートをしていきたいなというふうに思います。


 この点に関しての私は一番感じたのは、さっきの報道の産後クライシスの話ではありませんけれども、特に夫からのねぎらいの言葉が結構なくなってくるということでの奥様のお話がありました。きょうもたくさんの男性の方がいらっしゃいますので、ぜひ産後の方だけではなくて女性に対する家事労働とか、また、いろんな部分でのねぎらいの言葉というのは産後だけではなくて、こういった関係をも修復できるのかなというのをありました。それは別のことでありますけれども、そういったものも感じましたので、ぜひ言葉として出していただければなというふうに思います。


 この子育て支援も含めまして、知立市における命を大切にするための施策がたくさんございました。ぜひ一つ一つをまた建設的にプラスできるもの、そしてもっともっと改善できるものを含めまして知立市の子育ての世代に対する、また、命を守る施策に対してしっかりと見詰めていたいなというふうに思います。


 以上をもって質問を終わります。


○議長(池田滋彦)


 これで1番 杉山議員の一般質問を終わります。


 次に、19番 風間議員の一般質問を許します。


○19番(風間勝治)


 第1問目は、鉄道高架事業に対する市の対応と市長の政治姿勢についてであります。


 本年1月23日の知事交渉を経て愛知県は、総額23億円の負担軽減案を表明されました。内訳は、まず国の社会資本整備総合交付金制度創設に伴う国庫負担率の引き上げで2分の1から10分の5.5への負担率引き上げ変更による約11億円及び駅舎の3階部の三河線と2階部の名古屋本線との乗り換え階中2階設置工事約3億円と3階部の三河線と2階部の名古屋本線、名古屋方面渡り線で直接乗り入れするこの直接機能工事に約8億円の2工事は広域的施設整備であり、知立市の負担から外し、あわせて県事務にかかわる市負担を廃止、約1億円の合計12億円で総額23億円を負担軽減するとの表明がありました。私ども市議会や知立市担当部局や関係者の継続した交渉の一定の成果が出て、本当に喜ばしい限りであると思っております。


 しかし、その後にこの愛知県から負担軽減分を正式に担保するためには、愛知県との知立市負担軽減に関する覚書を締結しなければいけないとの条件が示されました。その中で、現在、当市議会で問題になっておりますのが、県と市の現状の負担割合1対1をこの覚書の中に明記しなさいという部分であります。1対1を再確認した上でなければ、この1対1を明記した覚書締結をしなければ負担軽減分は担保できません、執行されませんよというものであります。


 そこで、まずこの覚書の締結交渉の現状はどうなっているのかを、先般5月25日開催された駅周辺特別委員会では、思った以上に難航しているとのことでありましたが、まずは現状をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 負担軽減に対します県と市の覚書の締結の状況でございますが、結論的に申しますと、現状まだ結べておりません。


 この覚書の案は、3月末に県のほうから示されまして、その後ずっと継続的に協議はさせていただいておるわけでございますが、基本的な覚書の趣旨、骨子については相方合意をしているわけでございますが、また、知事が提案いただきました、先ほど御披瀝のありました軽減の内容についても、この覚書の中でうたわれるものについては相方合意はされております。


 しかし、いわゆる現状の負担割合1対1を書面化するという部分につきまして、相方で協議、調整をさせていただいておるわけでございますが、現状としては、県の意向では、この部分については負担軽減の前提となる現状の負担割合はしっかりと明記をするということが負担軽減につながるということで、そこの部分については譲れないというような状況でございまして、まだそういった調整、協議に時間をかけておりまして、現状では冒頭申し上げますとおり、協定はまだ結べていないと、今、状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 わかりました。


 私は、この愛知県の3月末に県から示された1対1を明記する条件ですね、これには非常に違和感を覚えておりまして、知立市の今後の交渉、これはもう2対1に改善していくんだという、こういう当局も議会も一致した意見の前提がある中で、この1対1をあえてこの時点で明記した覚書を締結することには納得してない、到底納得できるものではないと考えております。


 本年1月24日、知立連続立体交差事業の促進に関する愛知県知事要望が愛知県公館で行われました。これは市長、部長も行かれた、市長、副市長、そして議会側からも正副議長に駅周辺特別正副議長と一番主要な方が行って県側も知事、建設部長、その他関係課長も出席された公式の会でありました。


 その公式要望会の公式回答として3点目に、こう明記されております。


 県・市負担割合の見直しについては、直ちに負担割合を見直すことは難しい。ただし、今回、県として知立連立の特殊性、知立駅の広域性を考慮し、知立の負担を次のとおり軽減するとして、先ほど紹介させていただいた負担軽減理由と削減合計額23億円が明快に回答をされております。書面で回答をいただいております。


 この県と市の正式交渉の回答時点で負担軽減は実質担保されていると私は考えておりますが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かにそういった見方、知事が直接回答いただいた内容でございますし、また、新聞報道等も大きくされたというようなそういうことの中で、それで十分担保されているんではないかと、そういった見方もあるのかもしれませんが、しかし、県は正式な回答という中で、両者の確認は書面でしたいということで、いわゆる覚書、そういったところを将来にわたって担保するために相方の覚書を結ぼうということで今進んでおりまして、県としては、先ほど申しましたとおり、その中でどうしても現状の認識の上に立った中で負担の軽減というところが相方の合意事項だというところ、そこの部分については、これまでの事業の経緯、現状といったところの中で県として譲れないということでございます。


 県は、この覚書がそういった形の明記ができないということ、また、それによって覚書が結べないという知立市の理解が得られないということになれば、県としては負担軽減の約束をしたというそういったことにはならないと、そういった県の正式な見解も示されておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 その考え方は、少々違うと思いますね、私は。何のために交渉して正式に知事要望の会で正式な回答をもらって、それでもうそこで知事が判断して明言されたわけですよ。そして、新聞報道も大々的にされて、それでその後に県のほうから1対1を明記せんとこれは担保されないなんていうのは、これはまさしく県のほうは、一体我が知立市を何と考えておるかということではないでしょうかね。


 それで、県は回答書の添付の資料に次のような提案がしてあります。


 愛知県は、昭和48年に連立事業を開始して以来、県と市の負担割合は1対1であり、今後もこの考え方で進めるものとしてあります。


 地方財政法27条第1項は、都道府県は当該事業の受益の限度において市町村に経費の一部を負担させることができる。第2項には、市町村が負担すべき経費は当該市町村の意見を聞き、当該都道府県の議会の議決を経てこれを定めなければならないとされております。


 ですから、この法律根拠に従って毎年度県議会では2月定例会において、その次年度の事業配分の1対1のこの予算上の事業配分上の予算査定、予算配分、この確認行為が毎年行われて事業が進められているわけであります。


 それで、ですから事業認可当時にこの連立事業のトータル的な1対1の確認議決というのはされてないわけです。この2項の背景は、毎年度その事業実施にかかわる予算を1対1の確認行為をしろという、そういう精神のもとにこの定例2月議会に毎年行われているということでございますので、トータル的なこの1対1の考え方というのは、この回答書に先ほど紹介してもらった昭和48年に連立を開始して以来、県と市で負担割合は1対1というこの慣例ですね、暗黙のこの方向性に沿って1対1の配分は進められており、それでこの法律の27条の第2項に沿った毎年の確認行為がされているということでございますので、ですから、なぜそういう背景のもとに考えますと、私は、なぜ今さら1対1を明記した覚書を今、締結しなければこの前の負担軽減を知事が明確に表明されたそこが担保されないのかが理解に苦しんでるんです。それを解明していただかんとね、こんなものは覚書なんか締結しようないと思ってるんです。


 それで、愛知県知事交渉の回答のもう一つの資料には、知立市の負担軽減のまとめとしては、社会資本整備総合交付金に伴う国庫負担率引き上げ11億円は、平成23年度より実施済みでありますね。だから特別委員会の報告にも平成23年度から130億円の負担軽減分が119億円に変更して、それに伴う年度計画の将来にわたる完成年度までの平成35年までの年度計画がもう組み込まれておりますね。これは粛々と自動的に進められています。


 それから、事務費のほうも平成22年度から、県事務費の市負担の廃止分が約1億円の事務費、これは平成22年度から既にこれも粛々と実施済みですよね。


 なぜこの平成26年度から予定されておる。今、相当延伸するじゃないかと心配しておるんですが、予算状況の関係でですね。今、予定では平成26年度工事着手の中3階工事や直通機能工事の11億円分に関してだけは改めてここで覚書を1対1を明記した上でないと担保しないということを言われるのかどうか、私は県のほうが言われておるそこに理解はできませんということなんですね。私の言っておるのは間違ってますかね、これ。素朴な意見なんですよ、これね。


 それで、粛々とやっぱり昭和48年度、暗黙の関連の1対1、これに沿ってやっていただければいいわけですよ。その流れの中で、今回知事が英断されたと、軽減分を。それは当然担保されていると。だから覚書なんかはやる必要はないですよ。1対1の明記のない覚書で基本合意されているなら、その基本合意の段階で覚書をしていただければいいと考えますが、いかがですかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、先ほど御披瀝がありました23億円の中で、事務費と国の制度改革の部分、ここの部分は当然これは国の制度の改正の中で行われておりますので、相方の確認事項ということではございません。


 事務費についても同様でございまして、これは国の制度が補助事業に対しまして事務費は事業者負担というふうに変わりましたので、そういった部分の中で、県が単独費で至便をしていくということで、これについても同様でございます。


 問題は、今回の負担軽減の部分についてでございますが、これはやはり相方合意の中のことでございますので、当然そういった合意をどんな形で確認をし合うかということでございます。


 それで、当初にさかのぼって、これは愛知県が連立事業を初めてずっと1対1でやってきたと、そういう中で、それに対する書面、いわゆる確認行為があったのかと言われると、おっしゃるとおり、これは県もこれまでそういった市町村との負担割合について事業時点で文書確認をしたということはないということも県から聞いております。いわゆるなぜかということについても明快な御返事はいただけておりませんが、やはり連立事業、大事業でございますし、また、事業の性格上、鉄道事業者との交渉等もあって、市町村の事業として実施していくという事業規模ではないということもあって、制度上、県が事業主体となっておりますが、根本的には県の考えは、あくまで連立事業は地元要望事業だという認識もございまして、当初から当事者の中でそういった負担を合意された中で実施をするということで、書面が交わされてなかったんではないのかなという、そんな一端の話もございました。


 しかし、そこは定かではございませんということで、現実に当初からないものを今、文書表現するのは必要ないのではないのかという御指摘でございますが、県としては、先ほども述べましたとおり、県の見解は、いわゆる負担の軽減というところの明確にするには現状の負担をまずは認識としてお互いに確認をし合うというところからスタートではないのかというのがいわゆる県の考え方でございますので、これは相方合意がされないと実施がかなわないということでございますので、その辺の部分の今、調整をさせていただいているということでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 事務費の件は、ちょっと私の認識不足で、そういうことは理解しました。


 それで、要は負担割合に関連してそういう県の姿勢からそういうお話をさせてもらったんですが、先ほど覚書をしなければ県のほうからは負担割合を表明したんですが、それも解消するというような答弁がありましたよね。覚書をしないと、もう執行してくれないと。


 それで、ほんとにそうなのかという確認をさせてほしいんですよ。私はね、そうはならないんじゃないのという見解なんですよ。事業主体が県でありますよ。確かに地元要望事業であることは間違いありません、これはね、知立市から地元要望して長い歴史的経過で平成10年に事業認可してやられてる工事で、もう切実な要望の中でようやくこの事業が開始されたという経緯は私も認めております。


 ただね、事業主体は県でありますよ。これ結ばない、約束事もこれで結ばなければこの前の負担軽減分もなかったことになる。そうなりますかね。私は、粛々とそのときに、毎年度県議会で2月定例会で債務負担確認行為をやられますよね、事業費配分で1対1をベースに暗黙の1対1できたね。そのときに事前に先ほど確認させてもらったら意見書がきて、知立市これでいいですかという確認文書も添付して県議会でわかったという形で確認行為は毎年ごとの事業費配分は行われるということでありますよね。


 だからそのときに、うちはそれは平成26年工事が開始する段階で、当然その前段の2月議会で確認合意が行われるわけですから、そのときはお約束のとおりやっていただきたいという意見を添付すればいいわけじゃないですか。それで県議会は粛々とこなしてくと。覚書云々のそんな議案なんか出るんですかね。そういうのを含めてちょっと教えてください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず1点目の覚書自体が議案として出るかどうかというのは、ちょっと私もそこまでは確認をとっておりませんので、これは極めて事務的な話の合意でございますので、そこまで私も出ないと思っておりますが、もう一点の、いわゆる地方財政法27条に基づきます意見照会、この回答の中で、そこで申し述べればいいんではないのかというような御指摘でございますが、その時点で県がどのような覚書がない状態の中で、もしそういった意見という形で私どもが付させていただいたときに、県がどのような反応を示されるか、ちょっとそこら辺は今の状況であれば、当然そういう知立市の意見がついておれば議案として提出することができないと、県の負担の考え方と違うというそういうことになってしまうのではないのかなというこれは予測でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 そうするとどうなりますか。確認合意ができんということになると困っちゃいますよね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 これも想定でございますが、当然県も地元市の負担が理解が得られないということになれば、県はその分肩がわりして執行するということは通常は考えられないと思います。


 ということになれば、まずは議案として提出することができないということになりますので、その年度の予算はまず当初としてはあげれないんじゃないのかな。その以後、どんなやりとりになるのか、これは恐らく県としては知立市が負担出せる金額相当分を今の負担割合で県も予算をつけましょうというような形の中で事業の進捗がどんどん落ちてくるというような状況が考えられます。強いては事業の期間の延伸、そういったところにつながっていくんではないのかということで、知立市にとってそれでいいのかという部分の問題が提起されるのではないのかなと思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 私がこだわっているのは、だったらこの前の交渉は何だったのかと言いたいんですよ。何なの、この前の交渉は。せっかく積み上げてきてね、市長にもハッパをかけて議会から、それでさんざん何遍も交渉、それは強い交渉か弱腰交渉か別にしてね、積み上げてきたんですよ。それ、何なの。これは大変失敬な話じゃないですか。正式な約束事をしたわけですよ、県当局と正式は要望会でですね。非常に心外ですね、私はそれはね。


 想定の話に繰り返してしまいますので、その辺は十分に鋭意、県側と今後もしっかりとした交渉を進めていってほしいものだなと思います。あの約束事を前提にですよ、交渉を進めていっていただければと思います。


 それで、もう一つ心配なのは、1対1をあえて再確認させる意味として私が懸念しているのは、これで1対1を明文化してしまうことになりますよね、覚書という段階で。そうしますと、もう今後は1対1の負担割合を今2対1以上にという要望を引き続きやっていきましょうというそういうスタンスで我が市は臨んでおるんですが、それがちょっとできなくなるんじゃないかなという懸念をしております。


 地方財政法のこの先ほど紹介した27条の2項の規定ですね、市町村の意見を聞くと、こういう法律根拠を前面に出されちゃって、知立市理解して1対1と合意して覚書も書いてくれたから負担割合はこのままだよと、県は一切そういう耳は貸しませんよと、こういう姿勢になるのは当然の想定路線になりませんかね。そういう心配をしているんですけど、いかがですかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 私も今、風間議員のおっしゃったそのことが非常に心配でございます。そういう中で、県から今示されている文案含めて、これまで県と協議をしているわけですが、その中で、県が知事のお言葉の中にもございましたが、現状として負担割合の見直しをすることは困難であるという現状という言葉がついております。


 その部分を県に確認をさせていただくと、現状、今直ちに負担割合の見直しをすることはできない。ただ、今後、国の制度、そういった社会情勢の変化、こういう中で県として検討をしていくという考え方ですということですので、今、1対1を明記をするといっても、これは将来にわたって1対1ですよという約束をするわけではございませんので、あくまで現状これまで進めてきた割合を現状認識として文章表現をしたいということが県の主張でございます。


 したがいまして、覚書の案の中にも、先ほど私が申しましたように、国の制度とか社会情勢の変化によって今後協議、検討をするというそういった県のお考えも文面の中に示されておりますので、1対1を表現したからこれから先、負担割合の見直しの要望等これが閉ざされてしまうということではないというふうに県とそういった形の分には確認をしておりますし、そういう理解をしております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 それは当然入れてもらわんといかんですわね、文書の中にね、覚書の中に。


 それで、その文言が必ずや今、部長のおっしゃったように、地方財政法の27条2項の市町村の意見を聞きというね、それとは違うんだということを明らかにしてもらわんとね、間違いなく押し切られますよ、これはね。あくまでもそれとは違う、今回、県があまりにも上意下達で1対1にこだわって覚書を書けというから書いたというね、そういう解釈論が間違いのないようね。この27条の2項の市町村の意見で知立市は1対1も容認しましたと、そういうふうじゃないという部分を明確化した形の中での交渉というか明文化、そういうものを注文つけとかんとね、なし崩しですよ、ほんとの話。いかがですかね、それは。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今現状の中では、これまで合意されている、実施してきた1対1というのが現状の双方の認識でございますので、それをベースに県からの意見照会を受けてもそういった形の中で回答させていただいておるわけでございます。


 ただ、一方的な考えだけでなく県の理解がこういったものがあって負担割合の見直しという部分で数字が当然変わればそういった意見照会となるということでございますので、お互いにその部分の解釈に間違いがないように、そごが生じないように確認をした中で覚書を結んであればしていかなければいけないというのは私の思いでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 その辺もしっかりと認識の違いのないように、今後の知立市のこの交渉に暗雲が立ち込めないような形での内容の精査と交渉をお願いしておきたいと思いますが、いつまでがリミットですかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 期限というところは、いつまでというところはございませんが、実際に本体工事、対象の工事が始まりますのは平成26年の今、予定でございますので、そこまでには逆に言うと、いくら遅くてもそこまでには結べないと、その時点でどういう解釈になるのかというのが非常に不安視されます。


 ただ、そこまでいったときに、その状況、環境がどう変わってるかというところもございますので、私どもとしては、今現状の知事、また、県の幹部含めて軽減という理解をいただいている中では、速やかにその内容について文書で将来にわたって担保できるようにするということが私どもの責務ではないのかなというふうに思っておりますので、できるだけ早い時期に結ぶべきではないのかなと、これは私の考えでございますが、期限というところは特に制約はないのではないかなと思ってます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 平成26年事業開始予定ですからね、そこまでにということなんでしょうが、市長はこの件はいかが感じてますか。今、市長の最終判断を待つということで覚書、交渉大詰めを迎えておる。大詰めは迎えてないんですかね。まだ交渉途中ですかね。これの1対1の負担の明記というのは非常に私は違和感を持ってるんですけども、市長はどうですかね、そういうのを含めて。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 この件は、前回の特別委員会で申し上げましたとおり、私もこの1月24日の知事からの御回答、あの場には私ども、そして議長、そして向こう側は建設部長おられたわけであります。知事の言葉は非常に重く受けとめております。


 そうした中で、今この覚書という話が出てきているわけであります。あくまでもこの1月24日の発言の重みを感じて、やはり当たっていきたい。いずれにしましても、そんな思いでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 だから市長の真意は、約束したのに何で今ごろこんなことを言ってくるのということではね、1対1を明記する、こんなのは暗黙の慣例で行われておるのをね、あえて今回1対1というのは、どうしても私は先ほど、るる述べたようなそういう意図が見え隠れしているというのもまんざら、あながち否定はできないというふうに思うんですし、市長もその辺はおもんぱかって今後交渉していただければいいんですけど、この覚書というのは素案はできてるんですかね。この議会に紹介、提出とか骨子とかそういうものは資料として出していただけるんですかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、検討案はございますが、まだ県と協議途中でございますので、もう少し県と詰めまして、内容をもう少し詰めました中で、当然締結ということになれば議会に報告をさせていただいた中でやっていくということになりますので、そこまではもう少し時間をいただきたいなと思っています。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 重要な内容が内在した覚書ですから、詰めてからひとつ公開の方向でよろしくお願いをしておきたいと思います。


 いまひとつちょっと私は確認をしておきたいのは、林市長の交渉なんですよ。先般この知立市議会として負担割合の議決権者であります愛知県議会に全会派一致の意向を受けまして前永田議長と当時の副議長、私と、そして負担割合の議会交渉、政治交渉を行いました。


 その事業費確保と透明性の向上と、そして事業推進、この3点セットを要望化した文書をもって交渉をしてきたわけです。5月21日には地元の柴田県会議員の交渉を初めとして、その後、柴田県議同席のもと、大変柴田県議にはお世話になって、ほんとに感謝しておるんですけど同席のもと、5月、6月中に刈谷市、高浜市、碧南市、安城市、豊田市の三河沿線自治体全県議会議員12人、そして県議会に出向きまして、県議会全5会派の団長以下幹部級県議、鉄道高架事業担当予算担当の県議会の県民総務委員会、建設委員会の各委員長、そして、7月5日には本丸の愛知県議会正副議長に私ども3人に加えてこの日は村上、石川前駅周辺特別委員会の委員長、林市長、清水副市長同席のもと交渉を実施したわけです。


 県議会側もこの知立市の現状を踏まえた認識が深まったものと思っておりますし、今後は、この地方財政法の背景も踏まえて市町村の負担すべき経費、こういうものも十分に見きわめて、負担割合の改善を2対1以上によろしくと、こういうのを中心的に要望を行ったわけであります。


 市長、まず一緒に行った感想、議員外交に同席していただいて最後に市長も明確に要望を県議会議長にしていただいたんですが、その感想をひとつお聞かせいただけますか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 知立市議会議長初め、ほんとに多くの関係各位のおかげ、ほんとにお力添え、非常に御活躍をいただいて先般、県議会議長のところに、いわゆる事業費確保、そして負担軽減の見直し、透明性の確保、従来から知事のほうに申し上げてきたことを今度立法府であります議長のところに私、そして副市長も一緒に申し上げさせていただいた、そんな環境をつくっていただいたこと、非常にありがたく思っておるわけであります。これからもよろしく御支援をいただきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 それで、7月5日に愛知県議会正副議長交渉を行ったわけですが、その20日後の7月24日午後2時半から知立建設事務所にて愛知県議会建設委員会の県内調査が行われました。


 これは、さきの12月議会でも高橋議員が紹介された毎年恒例の調査でありまして、非常に重要な調査会であります。建設委員会13人中11人が当日は出席された、県議会議員がですね。それで各地元管内市町村選出の県議会議員7人中6人出席。そして知立市、高浜市、安城市、碧南市の各市長、県当局はそうそうたるメンバーですね。建設部長、建設技監、道路監、建設指導監及び各関係課長出席の重要会議であったわけです。


 その場で建設委員に各市長から懸案事業の提案がされる、そういう会であると聞いておるんですが、林市長は、当然知立連続立体交差事業の事業促進が提案されたと聞いておりますが、その主たる内容について確認させていただきたいんですが、この早期完成に向け、今後の堅実な事業確保による一層の事業促進をお願いしますという提案しかされなかったということでありますが、市長、間違いありませんか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 私から、いわゆる当日提案をさせていただきました知立市の内容についてお話をさせていただきます。


 今お話のありましたとおり、会の趣旨を鑑みまして、連立事業の促進ということでまずは提案をさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 それはわかってるんです。この提案書を見てるんですから、私は。


 それで、なぜ2対1と、そして透明性の向上、これをやらなかったのかというそこの疑問に答えてないじゃないですか。なぜですかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 この県議会の県内調査でございますが、先ほど風間議員からも御披瀝がありましたとおり、県議会の建設委員、また地元県議、県の幹部、そして地元市の首長、そういった主要な方が一堂に会しますので、要望といったそういう趣旨の会というふうにとらわれがちでございますが、この会は、あくまで県議会の県事業に対する県事業の進捗状況、事業内容の調査のために行われている会でございますので、県からもこれは要望会ではないということもお聞きをしておりますので、あくまで地元市として事業を推進してほしい、たくさんある県事業の中から特に2カ所程度、地元市として県事業の事業促進を図ってほしいという事業を提案してほしいということのこれがこの提案の趣旨でございますので、私どもがこれまで要望させていただいております負担割合の見直し、また透明性、そういったところについては、事業の実施上の内容、いわゆる制度や仕組みの話でございますので、この会の趣旨には反するということで、県、5市も含めてそういった会の趣旨の中で提案をしていこうということを申し立てしておりますので、知立市だけそういった一つ踏み込んだ要望というのは差し控えさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 趣旨はわかりました。しかし、この提案書へいったって、これ要望になっておるじゃないですか、そういう趣旨はわかりましたけどね。結果的には最後は要望で締めくくっておるんですよ、事業促進をお願いしたい、事業費確保をお願いしたいという要望なんですよ、これもね。だからついでに入れておけばいいんですよ。そういう趣旨ならあっさりとさりげなく2対1以上とね。そして透明性の向上と入れておけばいいじゃないですか。今までそれで7月5日まで営々として詰めてきた。当局も市長もずっとその3点セットを不退転の決意で交渉に臨んできたわけですよ。


 今回の調査は、従来の調査と意味合いが違うでしょう。7月5日に県議会議長交渉まで同席して市と行政当局と市長、そして議会の正副議長、特別正副委員長といったそのわずか20日ですよ。全ての県議とはいいませんが、地元の先ほど紹介した県議、そして各政党会派の団長ももうこの認識は深めていただいております。


 それから、県議会の建設委員長にも要望しましたけど、そのほかの建設委員には時間の都合、交渉はされてないんですが、今回は全員そろうわけですよ。全員そろった中での要望会ということでございますので、それを訴える絶好のチャンスじゃありませんかね。文書化して提案できんというならね、当然市長の発言の場も何分かしらん、15分ぐらいあったんですかね、あるわけですから、その中で発言していただければいいんですよ。文書に残すのはいかんというならね、その中で合わせて。それで今後は各関係市町の市長にもこういう理解と一定の負担ができないかどうか、そういう建設的な地元県議の御意見も頂戴している中で、そういう方向性にも広げて負担割合の確保を何とかというような、そういう重要な状況下のそのタイミングでの今回の建設委員会の要望会ですよ。


 だから、さりげなく要望出しておけばいいじゃないですか、そういう意向は意向としてわかりましたけど、どうしてもこれはうちは不退転の決意で臨みたいことだし、ついこの間、県議会議長交渉までやったほんの後ですからよろしくということでやれば全然問題ないし、ですから、くどいようですが、提案書に入れきれないなら発言として要望しておけばいいじゃないですか、提案しておけばいいじゃないですか。いかがですかね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 会の趣旨は、先ほど申しましたとおりそういった趣旨であるということと、時間的な制約もございますので、その中で県の事業を主体とした調査でございます。


 私どもの要望という形の中では、細部についての意見という部分については、そういった会の趣旨を踏まえて、そこの部分についての控えをさせていただいたということでございます。


 ただ、提案書についてでございますが、これはやはり先ほど言いましたように、あまり具体的な事業の仕組み、制度については書けないというか、そぐわないということで、私どももできるだけ理解をいただきたいという中で、その文書の中で知立連立の広域性、特殊性といったところを述べさせていただいておりますので、負担割合の見直しの理由となっている一端をそういう中で述べさせていただくことで多少でも御理解が深まるんではないかというそういった努力もさせていただいておりますので、御理解をお願いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私からも思いと申しますか、あのときの私の考え方を若干申し上げたいと思います。


 今、部長申し上げましたように、あの機会というのは、それぞれの市の事業を知っていただく5分間市長に時間を与えられております。


 そういった中で、私どもは二つ連立事業、そして猿渡川等の改修事業をあげさせていただきました。一つのルールに基づいて、あの機会が与えられております。これは歴史的にずっとやられておるわけであります。そうした中で、どういうふうな形で言うべきか、私もやはりこういう機会をとらえてということは思うわけであります。


 御案内のように、これをとにかく成就することが基本であるわけであります。一番の目的であります。そのためには正式には、たびたび申し上げておりますけども、私も十数回、市長就任以来、知事、副知事、また、関係市長のところに個別にお願いをさせていただいており、また、商工会議所等にもお願いをさせていただいております。また、正式ではなくては5市集まるときに衣東の会議でありますとかにはお食事をするとき、また、懇親を深めるときには、くどいぐらいに申し上げておるわけであります。私の思い、知立市の思いは5市の市長もしっかりと認識をしていただいております。


 何遍でも申し上げますけれども、これを達成させることが、言うことが目的じゃありません。達成させるにはどうしたらいいのか。これは私ども副市長、都市整備部長、真剣に議論をしております。この場で今までのルールに基づいてやっている中で、ほかの市長もいらっしゃいます。県議会の皆様いらっしゃいます。ルールに基づいてやる、そうしたことをやることによって、私は、5市の市長も深い御理解がいただけるものという判断をさせていただきました。


 いずれにしましても、これからも個別にもしっかりと当たっていきたい、視点を変えて、また、いろいろな方々を通じて、どういうふうにすれば私どもの負担軽減が図れるのか、また、透明化が図れるのか、これは真剣に進めていかなければいけないというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 ルールはいいんですわ。ルールはわかってるんです。市長の答弁も昨年の高橋議員の12月の答弁と同じことを言われてるんですよ。それはある程度の交渉会ですからルールを守るのは当然です。守らんでいいなんてことを私は一言も言っておりませんし、あなたたちが真剣に議論しとるということも当然わかっております。


 だから、こっちの議会も真剣ですから、だから一緒になってしっかりとやっていきましょうやということでね、今回の交渉は、ちょっと弱腰じゃないのと、市長ということを言ってるんですよ。ついこの間、県議会議長のところまで行って、十数回も交渉もやられてると。それはわかってるんです。いいタイミングといい機会じゃないですか、この要望会は。ほかの建設委員会、県議も11人も来てる。訴える絶好のPRですよ。


 だから要望しちゃいかん。しかし、それは行政のルールである。市長は行政官の長ではありますが、政治家でもあるんですよ。民意を代表したトップ政治家なんですと。そこで座っておるでしょう、公選で選ばれて。だったらもうちょっと覇気のある交渉していただかんといかんわけなんですわ。だから多少越権しても発言の中に組み入れるかね、それぐらいの姿勢を見せんと、知立市は別に大したことないんだと。議会も来られたが大したことないんだなと。市長は、ついこの間3点セットで要望して県議会議長に。そして20日後のこの重要な会議に、それは抜きの要望しておるなんてのは、やっぱり大したことないんだなと。適当に県も交渉しておけばいいわと、県側も考えておけばいいわと、こんなふうになりませんかね。


 だから、その辺の気概と迫力がないということを申し上げておるんです、きょうはね。あえてくどいようですけど。いかがですかね、これは。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 ほんとにそのあたりも考えたところであります。


 いずれにしましても、この趣旨、ルールをもう一度しっかりと踏まえて、近隣市の皆様方に御理解をいただきながらしっかりと伝えていきたい。


 やはり県議会の皆様方もいらっしゃいますし、5市の市長もいらっしゃるわけであります。5市の市長、今連携をとらせていただいて、ある市長は、かなり応援をしてくださっている市長もいらっしゃるわけであります。そうしたことも考えながら、これ、毎年やるわけであります。毎年の会議でありますので、とにかく成就させていくように頑張っていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 頑張ってほしいと思いますよ。頑張ってほしいがゆえの厳しいエールですからね、誤解せんでくださいよ。これは知立市の将来がかかってるんですからね、この負担軽減、事業費削減、こういう部分ですね。だからくどくど申し上げている。申しわけないが、そういうことなんですよ。


 市長は政治家ですからね、公選の政治家ですよ。職員とは違うんです。だからそこの自信とプライドを持ってね、こういう重要な会議に臨んでほしいなということをくどいようですが重ねて申し上げておきたいと思います。


 それでね、透明性の件でもう一点、市長の本意を聞きたいんですが、その少々前の6月25日に中日新聞が報道を組んでいただきました。透明性をずれと題した知立連続立体交差事業の入札情報を公開せずという特集を組んで、大きく報道されました。


 それはそれで大変ありがたい報道でありましてね、この知立市側の市民のための情報公開、そして、その情報公開をすることによって、やはり透明性が確保して自由競争が働いて、そして事業費も削減していくという、そういう効果のあることでありますので、この透明性の向上は市長も再三言われておりますように重要な部分です。


 だから、この記事の最後には、工事が本格化するまでには透明性を確保、実現し、事業費削減につなげたいと林市長は決意を語ると、こういうふうに報道が締められておるんです。この決意はよろしいですね。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 この透明性確保は、私は負担割合の見直しも大事なことでありますけれども、透明性の確保はなぜできないのかなという、ほんとに基本的な疑念があるわけでありまして、このことについては知事にもいろんな行事に会うたびにしっかりと申し上げております。


 この透明性の確保は、私はどちらかというと知立市の負担軽減を図る、負担割合の見直しを図る以上に簡単にやれることじゃないですかということを申し上げております。


 いずれにしましても、大事な税金をどのように使われていくのかがわからない。それではいけないわけでありまして、これからもしっかりと透明性の確保については言っていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 ぜひともこれも含めて、くどいようですが、この3点セット、こういう知立市の今置かれている直近の一番重要課題、鉄道高架におけるこういう部分をしっかりとトップリーダーとして、今後強くしっかりとした交渉に臨んでいって、知立市の今後の財政運営、この事業費促進、こういうものにつなげるようにね、先ほど市長言われるように、結果を残すようなそういう体制づくりに向けて汗を流していっていただければと思いますし、議会としても、またしかるべき場面では十分に協議して、しっかりと支援をしていくと、一緒に共同歩調をとると、このことは改めて申し上げておきたいと思います。よろしくお願いしますね。


 第2点目に入らさせていただきます。


 街路灯の補助拡大についてであります。


 この問題は、多くの議員が一般質問で取り上げられておりまして、一定の方向性や答弁が明らかになっております。特にこの街路灯を維持されておられる知立市内の商店街の方々からの切実な要望があることは、改めて私のほうから申し上げさせていただきたいと思っております。


 それで、今回の私の質問には、街路灯設置費補助とか電灯料補助、LED灯に移行した場合の補助など、もうこの9月の中旬でありますから、来年度の予算編成も見込んで具体的に方針とか予算状況を今もし御披瀝できるのであれば具体的に御披瀝をしていただきたいというわけで、その観点に沿って質問をさせていただくわけですが、その前を確認をさせていただくことが2点あります。基本的なことですよ。


 先般、知立市商店街連合会という商店街の各発展会長が来る一番商店街関係では重要な役員会が行われました。その席上で、商工会事務局を通じて経済課を通して、関係がありますので、防犯灯の場合のLED設置費補助の条件を紹介させていただきました。それで商工会事務局が、その経済課からの回答をもとに提出された資料は、LED10ワット未満のものに限るは、電柱設置の場合は最高限度額3万5,000円、専用柱の場合は1基につき設置3分の2の額とするという資料がその役員会に提出されたわけでありますが、これは間違いないんでしょうか、確認させてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 連合会の会合のところでそういう条件が示されたということでございますが、ちょっと私、承知をしておりません。どんな資料が出されたのか、ちょっと手元へ届いておりませんので承知しておりません。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 防犯灯設置補助要綱、これを確認してほしいんですけどね、企画部長。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 防犯灯の設置要綱の内容については、議員おっしゃったとおりでございます。


○議長(池田滋彦)


 ここで午後1時まで休憩とします。


                   午前11時56分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時00分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 今、改めて商工会の事務局員に確認をさせていただきましたが、経済課の職員にLED設置補助の条件を紹介して、10ワット未満のものに限るは3万5,000円云々3分の2の補助と、このような資料を作成したということですが、これが間違いないかということでございますが。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 先ほど議員の御質問、ちょっと補足できませんでした。防犯灯設置補助の要綱上につきましてはLED灯につきましては20ワット未満でございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 単純なイージーミスですね。


 次です。


 私もその運営主体として当日この商業団体等の事業費補助要綱を少々ちょっと失墜してしまいましてね、街路灯の補助率を報告しないといけないということで、担当の経済課長に当日会議の途中で確認をさせていただきました。20%のことでありましたが、私もつたない記憶上、どうも違うような気がするけど間違いないかねと。今から役員会に報告せんといかんので間違いないねと再確認したら、20%ですと、こういう明快な回答でありましたので役員会に提案させていただいたと。この補助率も確認させてください。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 商工会のほうがつけておみえになります街路灯、これの補助率は40%であります。


 それと、御質問者がおっしゃいましたように、うちの経済課長のところへそういう問い合わせがあったことがあるというふうに今の休みの時間に確認をさせていただきました。そのときには20%というふうなお答えをさせていただいたが、それは間違っておったということで、後からまたお話といいますか、御連絡をいただいたようでありますので、そのときには40%に訂正をさせていただいたというような報告を受けております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 まず、この政策能力といいますかね、正確な情報伝達、こういうのは注意を喚起させていただきたいと思います。


 やはり重要な制度の根幹のパーセンテージとかデータね、これは間違って周知しちゃうと市民の皆様にいかに御迷惑をかけてしまうかということでございますので、その辺は政策能力、この報告、情報伝達説明責任、こういうものはしっかりとやっていっていただければと思うんですが、言い間違いもありますしね、私は、ここにはあまり重きを置いてないんですよ。


 ただ、私が何が腹立たしいかと思ってることは次の点なんです。


 今、御案内のとおり、間違った情報伝達というのがわかったわけでしょう。私が確認したわけですよ、それは。だったら何で訂正の電話がないんですか、その後。そのまま役員会に流れちゃったらどうなるんですか。たまたま間違ったのが我々も気づいて、それでまた陳謝して訂正して事なきを得たと。しかし、陳謝ばかりで当日は大変おしかりも得た役員会だったなと思うんですが、全くないんですよ、その後。ナシのつぶてじゃないですか。こんなことでいいんですか。非常に不親切だと思いませんか。これはもうわかった時点で、即刻修正の電話を入れるというのが行政マンの最低限の責任と当たり前の精神的な部分じゃないんですか、これ。そこが非常に腹立たしいんですよ。親方日の丸、こんな御大層なやり方をやっていってね、市民の人は風間勝治に対してもこんなやり方ですよ。だったら弱い市民の方がやったときに、いかに腹立たしい思いを持たれている市民の方が容易に推測できちゃうなという、そういう部分で怒りを感じてるんです。ちょっと細かいことにこだわりすぎですかね、私は。言いすぎですかね。部長どうですかね。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 大変申しわけございません。


 行政から間違った情報が出てくるということは、やがて市民の不信感ということにもつながりかねないというふうに思います。きちっと内容を調べた上で皆さんに御案内をさせていただくということは基本中の基本だというふうに思います。


 また、監督者である私も改めて自分自身もそうでありますが、部下へもきちっと指導してまいりたいというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 やはり情報提供とか説明報告責任ですね、それから市民に対する親切で丁寧、優しい対応、ここはもう私もくどくど時あるごとに申し上げさせてもらってるわけですが、ほんとにこれは注意を喚起して緊張感を持ってやっていただきたいと思いますが、副市長いかがですかね、これは。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 市役所への問い合わせに対して、それぞれの部署でどのように対応するか、これは確実性と迅速性、こういったことが求められるんだろうというふうには思っております。


 そんな中で、急ぐがあまりに、そういった基本のところの確認をせずにお答えをしてしまうとか、そういったことはあってはならないことだというふうに思っております。


 先ほど市民部長も申し上げましたけども、そういったところがほんとに初歩的な部分だというふうに認識をしておりますので、今後こんなことがないように十分注意を喚起してまいりたいと、このように考えております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 よろしくお願いします。


 ちょっと前段が長くなってしまいました。


 まず、各商店街の切実な要求を踏まえて検討していただきたいのが、この設置費補助が今現状40%が安城市も最近改正されて50%になったと。最低限ここまでの上乗せをしていただければというふうに思いますし、電灯料補助は今、各商店街地域に平均でですよ、要綱上は非常に40ワット以下とか41ワットから80ワットとかですね、40ワット以下は720円とか41ワット、80ワットは1,080円とか301ワット以上は5,020円とか非常に細かい細分化してるんですが、これ、平均しますと各発展会経由の補助率は大体おおむね20%から30%の間の補助率を電灯料補助という形で支給していただいて、それを有効に活用させていただいておるという商店街の実態です。


 これをやはり防犯対策にも通じておりますし、商工振興にも通じておるこういう部分を鑑みて、豊明市などは50%近い補助率に引き上げておるんですね。だから、せめてそれぐらいの補助率の拡大に向けて、来年度に向けて検討を深めていただければと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 まず、街路灯LEDの新設ということでございます。


 これも前の議会でも御答弁をさせていただきましたが、これの補助率のアップを考えていきたいというお話をさせていただきました。あるいはまた、電灯料についても同じような御答弁をさせていただいてきたわけでございますが、私ども経済課といたしましては、LEDの新設、当然LED化が図られれば、やがて電灯料としてそれがはね返ってくるわけでございますので、電灯料の削減につながるということを考えれば、これの補助率のアップということも考えていきたいということで、今、来年度に向けての実施計画を既に提出をしております。


 そうした中で、この補助率のアップ、それから電灯料についても今、平均でいきますと25%弱ぐらいの補助率になりますので、これを一遍にというわけにはいきませんが、平成25年、平成26年、この2カ年度をかけて、今御質問者がおっしゃいましたように、ある程度の率まで上げていきたいというような計画で今、臨んでおるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 よろしくお願いします。


 それで、LED灯に更新する場合、これはやはり防犯灯の設置要綱を見ますと、LEDに関しては全額無料、補助金が全額、電灯料全額補助という形になってますね。だからLEDになれば、当然環境エコにも貢献できるということで、この街路灯のLED化に対しても電灯料は同様の措置にできないものかというのと、やはり街路灯の設置費補助に関しても、この40から50ぐらい、せめて10%ぐらい上げてほしいなというふうに思うんですが、その件はどうですかね。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 まず、LEDへの改修といいますか、現在ついております水銀灯を改修をしてLEDに変えていく場合、ここら辺も今、20%の補助でございますが、これをアップする方向で考えていきたいというふうに思っております。


 ただ、このLED化が図られたあとの電灯料でございますが、これを今、全額をというようなお話でございましたが、これは今までのものもございます。LED化が今後図られるということもありますが、全体的に補助率のアップをしていきたいと。なかなかこの全額というところまでは難しいかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 やはりエコ対策という観点から、このLED灯への設置という部分での規定といいますかね、要綱といいますかね、そういうものをトータル的に算定して作成していくべきではないかと、企画部とか市民部連携してですね。うちは要綱ないんですよね、LED化に関するものは。この現状の要綱はLEDに関するという細部項目はありますがね。だから、そういう部分も検証、検討していく必要があると思うんですが、いかがでしょうかね。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 別に要綱をつくるのか、あるいは今の要綱の中で二本立てといいますか、そういうふうにしていくのかということでございますが、今のところは新たな要綱というよりも現在の水銀灯をLED化にした場合の補助率ということで、二本立ての要綱にしてはどうかなというふうで考えておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 19番 風間議員。


○19番(風間勝治)


 わかりました。


 いずれにしても、今、鋭意前向きな拡充の答弁をいただきましたので、ひとつ来年度に向けて、商店街の皆さん方がほんとに大きな期待を寄せておりますこの政策でありますので、期待につながるようなそういう内容で実現していただければというふうに思っております。


 最後にこの件に関して、市長はどのように考えておられるのか見解をお聞かせいただきまして、3問目は趣旨がわかりましたし、時間の関係で割愛させていただきまして、終わりとさせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 街路灯の補助率を上げる等々のお話でございます。


 商店街の振興という視点、また、安全で安心できるまち、それにはやはりまちを明るくしていくその一つの方策であります。そうした視点からも、この街路灯の補助率を上げていくということは大事なことかなというふうに思っております。


 今、部長申し上げました方針で進めていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 これで19番 風間議員の一般質問を終わります。


 次に、22番 久田議員の一般質問を許します。


○22番(久田義章)


 通告に従いまして、質問をさせていただきます。


 私は、今回、平成23年度決算について、主要な財政指標を見てということと、消費税増税に当たって、この知立市の財政運営、この点についてお尋ねしたいというふうに思っております。


 この平成23年度決算の主要成果報告書を見せていただくと、なかなかいいというような決算というふうに伺っております。この予算というものは、市民が望むこと、将来のまちづくりについて計画すること、いろいろなことを考えて予算を組んでいく。そして、どれだけのお金が入って、どういうふうに使っていくかということを工夫していく、これが私は予算というふうに思っております。


 そして、予算がこの計画どおりに使えたかどうかチェックするのが決算だというふうに思っております。そして、その決算をどういうふうに次の予算に生かしていくかというのが財政であると、こういうふうに私は考えておるところであります。


 まずもってこの決算を見て、次に予算に生かしていくということで、この決算を終えてどういうふうに思っておられるか企画部長の見解をちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成23年度決算につきましては、総じて黒字、増額という現象はありましたけども、歳入面におきましては、平成22年度がもう悪すぎたという状況もございます。それは少しは盛り返したかなという面は感じておりますが、しかしながら、最盛期の市税収入、これ120億円超えておった時期もございます。それと比べますと、やはり10億円ほど少ないという状況でございます。まだまだ歳入のほうはいいときに戻っていないという状況。


 それからまた、臨時財政対策債ですね、これは当初からもう張りつけておかなければ予算が組めない、また、財政調整基金、これも14億円取り崩しの上、予算を組んでるという状況も踏まえますと、苦しい財政運営でございます。少しよい結果が出たものの、苦しい状況は変わっておりません。これを踏まえて次の財政運営には備えていかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ありがとうございます。


 この主要成果報告書の5ページ、6ページを読むと大体浮かんでくるような答弁かなというふうに思います。


 私は、この5ページと6ページを読まさせていただいて、特に16ページですか、この16ページにあるように、特にこの主要成果報告書を見せていただいた中で、今後ほんとに苦になってくるのが財政力指数と経常収支比率、あと公債費比率だとかそういうものはまあまあだというふうに思います。特に財政力指数においては、基準財政需要額と基準財政収入額との関係上、だんだん下がってきとると。たまたま今回は、これを見ますと平成23年度においては臨時財政対策債を入れると91.9%、入れないと99.5%と、もうほとんど財政の硬直化が始まっておるという、こういうふうに解釈するわけです。ここら辺の問題ね、財政力指数がどんどん低下していく、経常収支比率が上がっていく、ここら辺ね、特に財政力指数についてはどのようにお考えでしょうか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと思います。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 財政力指数につきましては、平成22年度から14度ぶりに1を割りまして、平成24年度も含めまして、もう3カ年平均でも1を割るという状況でございます。


 この要因は、収入の悪化というものもございますけども、人口の増で平成23年度は基準財政需要額が上がっているという要因もございます。そうしたことから地方交付税をいただいてという財政運営でございます。


 1を大きく超えれば、これは市としてそういうフリーハンドが大きいわけでございますので、いろんな施策が打てるわけでございますけども、これが1、あるいは1を割りますと、やはりコントラストがあまりない施策となり得るというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ありがとうございます。


 収入の悪化とか人口の増とか、そういうこともおっしゃられたわけですけれども、私は、大きくはこの3カ年連続で減ってきとる原因というのは、標準税収入額、ここら辺はどういうふうにお考えですか、ちょっと教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 標準税収入額、これも国から標準的に示されておりますそういう物差しといいますか、計算式で出る部分でもあります。


 一つの要因は、市民税の所得割の部分ですね、これの大幅な減少。要は、高額所得者の退職で低所得者が増加したということで、この基準財政収入額の算定額は低く出ておるという面もございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 財政力指数が必ずしも私は1.5がいいだとか、1.2がいいとか、そういうのはなかなか私もわかりません、それは正直言って。例えば0.99なら財政力指数は1を下回ってるから需要額から収入額を引いた差額は交付税で入ってくると、簡単にいうとね。だから、財政力指数が0.99というのは、非常にうまい財政運営だなというふうにもとってとれないことはないというふうに私は思います。


 しかし、今後今から大きな仕事をやっていく上で、あまりにも財政力が貧弱だとね、ほんとにできるのかなとか、将来どうなっていくのかなとか、後ほど消費税のことにもふれますけども、そういう面で、部長はどこら辺が財政力指数いいなというふうに思っておるか。どれがいいとは思わんですけど、財政運営上、財政力指数というのはどこら辺が一番いいのかなというのをちょっとコメントでもいいですから教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 1をできるだけ大きく上回ったほうがいいに越したことはございません。1周辺のわずかに下がる、わずかに上回るという点では、議員のおっしゃった側面もあるかもしれませんけども、財政担当としては1を下回ったほうがいいとか、そういうことはコメントはできません。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 わかりました。そういうことやね。


 だから財政力指数の算定の仕方としては、分母が基準財政需要額、分子が基準財政収入額なもんだから、仮分数、要は、収入額がふえていけば財政力指数が上がるよと。分母が減っていけば当然仮分数になっていくから、そういう関係だよね。だから今後は、はっきりいってどこら辺がいいか私もわからんけれども、収入額をふやすようにすること、あるいは需要額を減らすということが健全財政につながるのかなと、こんなことは物の本を見れば当たり前のことですけど、そういうことかなというふうに思います。


 次に、経常収支比率についてお伺いします。


 この経常収支比率でいくと、これはやっぱり財政の弾力性を示すということで、ここに数字が出ておるわけですけども、99.5%というのは、もうほとんど弾力性がないというふうにとれるんですけど、もう一回、ここら辺どういうふうにお考えですか、ちょっと教えてください。


 99.5%ね、もう0.5%しかないよ、100%までに。0.5%しか自由に使えるというか、お金がないんだ。市民サービスは低下させちゃいかん。生活保護の皆さんだとか乳幼児医療の医療化も充実させていかなかん。そういう面で、全く弾力性がなくなってきたというふうにね。今後どういうふうにやっていくのかなというね、そこら辺の心境というか、気持ちを教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 経常収支比率につきましては、ちょっと数字的には深刻でございます。知立市に限らず、扶助費が相当のしてきまして、どこも経常収支比率については上がってきて苦しい状態ではないかと思います。


 これは経常費、一般財源ベースですので、使途の決まっております特定財源は分子も分母も除いた分数でございますので、それこそほんとに一般財源分の割合、使途が自由な分の割合ということが少ないということでございます。


 これは一気に下がるということは考えられません。扶助費をできるだけ抑えたいという気持ちはありますけども、そのほかに不要不急のものを精査しながら、できるだけ削減に努めていくということしかないと思います。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 今、言われたように、経常収支比率の分母が経常一般財源、分子が経常経費ということで算出されると、そうでしょう。だから、経常収支比率の場合は分母を大きくしてやって分子を小さくしていくような財政運営で経常収支比率が下がってくると、そういうことですよね。


 次に、それにつながっていって、この主要成果報告書の14ページ、今、部長がおっしゃられたように、民生費を削るとかいろんなことをおっしゃられたけども、この一般会計性質別決算額比較表というところのこの表の中で、平成23年度の義務的経費だとか投資的経費、その他経費の中で、主に大きいのは、やはり公債費だとか補助費だとか繰出金、扶助費が43億円。この扶助費だとか、あるいは大きいところのその他経費の中の補助費等19億6,000万円、そして、この繰出金が21億700万円、ここら辺の内訳がわかったら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと御質問の中で、扶助費の占める割合、補助費の占める割合ということだったでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 この扶助費の中で、生活保護費だとか乳幼児医療だとかいろいろあるでしょう。この扶助費が43億円あるんだけど、何が主に大きく占めておるのかなということを教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この中で多いと思われるのは生活保護費、子ども手当の分だと思われます。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 今、聞いたのは扶助費はわかりました。あと、その他経費の中の補助費も教えてくださいよと、内訳を。それから繰出金もどんなものが主なるものかという、どういうものですかということをお聞きしたと思うんですけど、わかったら教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 補助費につきましては、ちょっと各それぞれの内訳がございませんけども、これは主なものとしましては、その負担金、分担金、補助金、報償金等でございまして、相当多岐にわたっておりまして、詳細まではお答えしかねる部分がございます。


 それと、繰出金でございますけども、これも国保の繰り出し、あるいは下水道事業への繰り出し、これが2億円、8億円というところでございまして、これが一番大きいなところかなと思います。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 そうすると、今おっしゃられたように、扶助費は生活保護だとか、あるいはその他経費の補助費は補助金だとか分担金とか、繰出金は今言ったように国保だとか水道特別会計のほうへの繰り出しというふうに理解しました。


 やっぱりこういうものをこれから上手に精査していかないと義務的経費も絶対かかってくるし、その他経費もかかってくるということで、ここら辺サービス低下にせんように上手にコントロールしていくのが市民サービスを低下させんようにやっていくかなというふうで、なかなか口で言うのは難しいけれども、そこら辺をやっぱり今から見直してやっていかないと経常収支比率というのは義務的経費は絶対かかるんだから、今後また来年に生かしてそういうような予算を組んでいただきたいと。


 いずれにしても、この議会が終わると多分10月からは平成25年度の予算に取り組むと思うので、そこら辺も上手に精査しながら、本当に市民の要望が生かされるようなそんな予算書をつくっていくように努力していただきたいと、こんなふうに思います。


 それで、もう一つ、この指標からいって、公債費比率が平成21年度は9.8%、平成22年度は10.2%、平成23年度は10.8%と今までのいろいろ財政辞典なんかによると15%が黄信号だよと、20%が赤信号だよと、そんなふうに書いてあるんだけど、風間議員もさっきおっしゃられたように、大型事業が平成26年ごろから本格的に出てきたときに、ここら辺をどのように深刻にお考えなのか、何とかなるのか、そこら辺ちょっと見解をお聞きしたいと思うんですけど。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 公債費負担比率については、今のところこういうパーセンテージでございますけども、平成40年、平成41年には14%の後半にいくと思われます。ひょっとしたら瞬間最大風速でその警戒ラインの15%を超えるということもあるかと思います。実際には起債の制限比率とかそういうところは実際の指標になると思いますけども、公債費比率というのは給料の中のローンの支払い分といいますか、そういう単純な割合でございますので、割合危険目に出るわけですけども、これを指標にしてこれからやっていきたいとは思っております。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ありがとうございます。


 私もいろいろと視察に行かさせてもらって、視察行ったたびに視察させていただいたまちでいろいろと議会だよりだとか市政要覧とかいただいてみると、もう10年ぐらい前なんですけど、経常収支比率が90%なんていうところとかね、公債費比率が15%というような資料見せていただいたんだけど、今から10年ぐらいすると、この都市はどうなっちゃうのかなと思った都市が、今でも健全にやっとるということでね、深刻には考えてないけども、やはり財政運営を上手にやるということで着実に今、伸びてきておる市もあるものですから、どうかそこら辺はエールを送るわけじゃないけど、上手に決算を見ていただいて来年度予算に生かしていただきたいと、こんなふうに思います。それで一応財政指標については終わります。


 次に、消費税増税と当市の財政運営についてお聞きしたいと思います。


 この資料でいきますと、資料というか、成果報告書でいきますと、歳入のところの23ページね、地方消費税交付金について、消費税のここを見ると当時は主要成果報告書の24ページの地方消費税交付金が2.7%減で決算額が6億245万6,000円というふうに計上されておりますけれども、これが消費税が8%になって10%になっていくと。このときに当市はどのような交付金が入ってくるかというのを予測してみえますでしょうか、そこら辺をちょっとお聞きしたいと思うんですが。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 現在、消費税は5%でありまして、その1%分を県と市で分け合っているということで、ですので、消費税5%の0.5%分がこの地方消費税交付金になります。


 ですので、税の0.5%分が6億円ということでございますので、これが税率が10%になりますと地方消費税分が2.2%になります。ですので、県と市とで折半しますので、県が1.1%、市が1.1%になります。


 ですので、現在0.5%のものが1.1%になりますので、現在の6億円からそのまま1.1%になったとしますと、この地方消費税交付金の6億円は10%になりますと13億円ほどになるという計算にはなります。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 5%で将来的には10%になるよと。その先はわからんけどね。だけど5%が8%になると10%になると。8%はちょっとおいときます。5%から10%のときを考えたときに、簡単に今5%について4%が国税ですよと。残りの1%を県と市で0.5%ずつ分けるということで、そういう算定の中でこの6億円余が出ておるという、こういう解釈でよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 地方消費税交付金につきましては、今その5%の1%分を県と市でそれぞれという。ですので、市は0.5%ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 わかりました。ありがとうございます。


 そうすると、例えば社会保障と税の一体改革ということで消費税が5%から将来10%になると。当市の場合、例えば、乳幼児医療なんかはかなり先進しとるわけですよ。もう既に市民サービスを上げるためにそういうところに一般会計から投入して立派な乳幼児医療、中学3年まで無料になっておるというそういうような実態ですけど、これから楽になりますよね、消費税を社会保障に使えということだから。そうすると、そういう報告というかね、上がった分どういうところの社会保障に使ったかというのを県なり国なりに報告していくようなそういうような決まりとか報告書というかね、そういうものを提出するようなルールというか規則というのはあるんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっとそれは私のほうは聞いてはおりません。今のところわかっておりますのは、例えば、10%になれば負担、負担と申しますか、分配割合はそうなりますよということと、今、地方消費税交付金のお話でしたけども、地方交付税ですね、これも今4%分が国にいくわけですけども、それがさっき申しました10%になりますと地方分が2.2%で、その残りは国の分ですけども、そこからある程度交付税の分配分ということで地方の配分量がふえるわけでございます。それが現行が今その4%分の消費税から1.18%が地方交付税分の分配分ということになってますけども、これが10%になりますと1.52%とふえるわけですけども、それがイコール知立市の地方交付税が消費税アップによって上がるかどうか、これは全くちょっと予測ついておりません。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 今、交付税のことをふれられたよね。そうすると、例えば、地方消費税交付金が5%から10%になったときに1%取れるわけだよね、簡単にいうと、地方消費税交付金は。今0.5%だから10%になったときは1%でしょう。1.1%ですよね。


 今、交付税のことをおっしゃられたけど、地方消費税交付金は基準財政収入額に入ってくるから交付税のことをおっしゃられたけど、分子が大きくなりますよね。そうすると財政力指数を算定するときは、限りなく上がっていくような気がするんですよ。そうすると交付税をもらえるチャンスが少なくなってくるというようなイメージがするんですけど、そこら辺はどういうふうにお考えですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっとその影響額はわかりませんけども、歳出のほうにもこれは消費税のっかってきますので、今現在わかってるだけでも60億円ぐらいのものについてはそのまま消費税アップな影響を受けるんじゃないかなと思っております。3億円ぐらいかなと思っておりますけども、ですので、その分母と分子の関係ちょっとどうなるかわかりませんけども、収入額には影響されるということは間違いありません。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 そんなようなことだと思いますけど、消費税が将来的にまだ決まってないでよくわからんけど、数字的には今、部長がおっしゃられた数字だと思うんですけど、あとね、やっぱり消費税が上がっても社会保障と税の一体改革ということで社会保障に投入していかないかんと。そちらは多分よくなってくるような気はするんだけど、そういう面で、健全財政といったときに、私、起債は抑制していったほうがいいと思うんだわ。あまり臨時財政対策債とかね、そういうものをこれから抑えていったほうがいいと思うんだけど、そこら辺はどういうふうにお考えですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この地方消費税交付金がふえることによって、要は、国からも分配したということで、ひょっとしたらそういう臨時財政対策債等ですね、これからどうなるかわからない状況かと思います。抑制されるのか、そういう状況まだ見えてこない状況です。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 多分、部長のおっしゃるとおりで、どうなっていくかわからんけど、私は抑制されてくるだろうし、交付税のほうもカットしていくような方向で、ほんとに地方が厳しくなってくるような時代が来るような気がします。


 最後に、健全な財政運営ということで、当局のほうは広報のいつも4月1日号に財務諸表というのを出してみえますよね。バランスシート出してますよね。そこのバランスシートでね、平成23年度ができてるかできてないか、ちょっと教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは民間の会計事務所に委託しておりまして、決算データが出そろったところで作業に入るということで、まだできておりません。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 会計事務所に委託しておるということで、部長のほうは全部委託で中身は把握していますか、みえないですか、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成23年度分については、ちょっと中身はつかんでおりません。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 それでは平成22年度は発行されておるはずですから、これは分析はされた経緯はありますか、ないですか。そこら辺ちょっと教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 大変おそかったですけども、ことしの広報の4月号だったと思いますが、平成24年度の当初予算とあわせまして市民には公開し、また、議会のほうでも説明をさせていただいたつもりですが、内容的には相当難しい内容で、全部つかんでいるとは私もよう言いませんけども、一応知っていることになってることになっております。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 わかりました。


 なかなかバランスシート、貸借対照表だとか損益決算書は難しいですもんね。私もこれほんとに難しいなと思いながら見せていただいたんだけど、国が平成19年か平成18年ごろに義務づけてこういうものを出しなさいよということで、こういうものがつくるようになったという経緯で間違いないでしょうかね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 年度までちょっと思い出せなくて申しわけありません。議員のおっしゃる経緯だと思います。


○議長(池田滋彦)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 わかりました。ごめんなさいね、いじわるしちゃって。


 これができた経緯というのは、夕張市が倒産、財政破綻になったときに、政府のほうがこういうものを出しましょうよというような経緯だと思うんですよ。当時、夕張市の人口というのが1万2,000人がそうだったそうですが、日本の国が1億2,000万人ぐらいだったそうですが、日本の国の縮小版が夕張市だなということをいわれたそうですわ。韓国と夕張市がよう似とるということもいわれたそうですわ。


 そういう意味で、単年度だけじゃなくてこういう貸借対照表だとか損益をつくりましょうというようなことで、それが発端でどうもつくったというそんなようなことを日本経済新聞で私、読んだことがあるんですけど、これ見ると、普通の企業ならパンクしちゃうそうですわ。


 というのは、負債だとか資産だとか準市債を見てね、この公共資産、例えば事業用資産だとかインフラ資産ね、これあまりにも大きいんですよ、この公共資産が。多分これ、ぼかしじゃんね。公共資産があまりにも大きな数字になっておる。だからここら辺をこれからしっかり研究しながら財政運営をしていただきたいと、そんなふうに要望いたしまして私の質問を終わります。


○議長(池田滋彦)


 これで22番 久田議員の一般質問を終わります。


 次に、21番 高橋議員の一般質問を許します。


○21番(高橋憲二)


 私は、鉄道高架事業についてお尋ねをいたします。


 主要な3点についてお聞かせいただきたい。


 第1は、県・市の負担割合の見直し、第2は、名鉄受託工事費の透明性、第3は、三河線豊田方面の仮線の確定と用地の買収、この3点についてお尋ねをいたします。


 先ほど風間議員が私の思いをかなり代弁していただいた、そんな思いで質問を聞かせていただきました。


 当市にとって県・市負担割割合の見直しは、まさに避けて通れない極めて重要な最重要課題だというふうに理解をしております。特にその点で、市長の政治責任といいますか、あなたの対応が極めて重要な時期にきているというふうに私は理解をしております。すなわち、市長のリーダーシップが厳しく問われる、そういう状況だと思います。


 その意味で、先ほども話題になりました7月24日の愛知県議会建設委員会の県内調査の件について改めてお尋ねをいたします。


 林市長は、御発言をされたんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 先ほど申し上げましたように、ルールに基づいて発言をさせていただきました。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 その発言は3点セットではなくて、来年度の予算の確保について御発言があったということですが、席上、柴田県議会議員も御発言をされたんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 柴田県議も御発言をしていただいて、柴田県議のほうは、契約の透明化を言っていただいておりました。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 柴田県議会議員も発言をされて、契約の透明化を言われた。ということは、ルール違反の発言だったということですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私の思いの中で、部長とどういう要望をお話をさせていただこうかということを打ち合わせをさせていただいて、私の思いの中でお話をさせていただいたということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 私は、柴田県議、彼その人から聞いたんですが、市長の発言を聞いて、あまりにも今、知立市の置かれている鉄道高架事業の実態をきちっと反映されていないので自分も手を挙げて県・市の負担割合の改善、あるいは透明性の確保について発言をしたというふうに承っております。


 もしそういうルールであるとしたら、柴田県議の発言はルール違反、場違いな発言ということになりますね。部長どうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 ルールといいますか、文書に書いたものではございませんので、そこら辺の徹底というのはわかりませんが、県からこの会の趣旨、また、タイムスケジュールの中で発言ができる内容については、やはり事業の促進についての内容ということで各種申し合わせをされておりますので、その中で、私どもとしては発言をさせていただいたというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 県議会が主催をする会ですよね。県議会の議員がみえている。これは立法府が現状調査し、今後どうするかということを議論する調査会ですね。それを県当局が、こういうルールでやりましょうと。まさに原発のやらせ発言とまでは言いませんが、県当局がコントロールしとるというわけですか、この発言の中身を。まさにそれは、いわばやらせではないですか。


 県当局トップによる地方自治体の分権時代に自治体の長がそれにこうべを垂れて、そうですか、そういうルールなら従いましょうといって、先ほどの質疑があったように、市長は3点セットを言わずに負担割合の見直し、透明化を言わずに増額だけ要求した。県の手のひらの話で終始したということですよね。なかなか県会議員したたかなじゃないですか。そういうルールがありながら、5分の持ち時間があったんでしょう、市長。5分あれば、あの陳情は3点セット十分やれます。県議会議員は、ルール違反であれ何であれ、堂々と言ってのけられたじゃないですか。この県会議員の発言、どう思われますか、もう一遍市長に聞きたい。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私は、事業費の確保、そして、負担割合の見直しを言いました。それはこの前のお礼を兼ねて、この前のお礼と申しますか、23億円を知立駅の広域性を認めていただきましたそういう事実を申し上げて、さらにお願いしますということであります。


 契約の透明化でありますけれども、これについては、ほんとにどうしようかということは思ったわけでありますけれども、この会の趣旨等々考えて、あのときはそういうようにこの契約の透明化については触れなかったわけでありますけれども、これからは先ほど申し上げましたように、こういう機会を通じてどのようにどこまで発言をしていいのかというのをやはり見きわめていく。これは各5市の市長も出ていらっしゃるわけでありますから、そのあたりを見きわめて発言をしていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 私は、同じルールだとおっしゃるのは、同じ会場で市長と県議会議員が発言をされたその発言が月とスッポンほど違うということを問題にしているんですよ。県会議員したたかですよ、もしそういうルールだとすれば。


 そして、同時に、2人の政治家の発言は、くっきりと明暗を分けたんじゃないですか。知立市の言いたいことをずばりと言ったのは県会で、あなたは、そのやらせではないが県の手のひらの中で来年度の増額を言われたと。ここに林市長の市長としてのリーダーシップが問われている、これは先ほど風間議員がおっしゃったとおりで、私も全く同感ですよ。あまりにもひどいので、私は昨年の12月に昨年度の調査会について県議会建設委員会の内容について申し上げました。今回は少しは直るかなと思いましたら、全く直っていません。


 つまり、あなたに期待するのは、政治的なイニシアチブ、リーダーシップを政治的に重要な判断のときにずばっと行使できるかどうか、この点にあるというふうに思うんですね。この点、非常に残念です。


 今度の議会報を見ていただきますと、先ほど当事者の風間議員も、るる言われましたが、いつ何時に、いつどういう県会議員に会って、どういう交渉をしていたとか時系列的に書いてあります。そして、申し上げたような7月24日の県議会の調査会、ここで県議会議員はずばっと言いたいことをいったけども、市長はお茶を濁した。


 もう一遍聞きますが、じくじたるものを感じませんでしたか。リーダーシップという点では、ちょっと問題があったというふうに思われませんか。どうですか、したたかじゃないですか、県会は。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私の判断の中で、5市の市長には日ごろから、したたかに私なりにお願いをしております。また、県の事務所のほうにもくどくどとこの3点セットはずっと申し上げております。そうした背景もございました。


 また、今回のこのことについては、鉄道高架事業あわせて猿渡川等々の防災対策においては、この猿渡川の河床掘削等々必要だよと、これは強く申し上げておりました等々で、この3点セットの中で2点だけが申し上げたということであります。


 いずれにしましても、この鉄道高架については透明化の確保というのは私も必要性がある、やらなければいけないという思いは、先ほど風間議員の質問のときの回答のとおりであります。よろしくお願いをいたします。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 もっと端的にお答えをいただければいいですよ。ほかの市長の顔色関係ないです。私は県会とあなたの2人の政治家の違いを明確にしておるんです。


 もしね、あなたがルールを守って建設委員の皆さん方に十分なことが言えないとしたら、今度あなたのリーダーシップで場をつくって、建設委員会の委員長なり副委員長にお会いになって、あのときには言えんかったけども、市議会もこうやって努力をされているが、実は3点セットなんですよと、負担割合も透明化もほんとに腹の底から言いたいですよというのをあなたの側で場所をつくってやられたらどうですか。それがやられておるならね、あれはルールで言いませんでしたが、こういう対策をとってますというなら、これは全体のセットで理解しましょう。全く手を打ってないじゃないですか。


 そして、あのときには言うべきではなかったなんていうことでお茶を濁してみえる。あなたは一新ではなかったですか。さっぱりそれがいい面で忘れられている。どうですか、もう一遍お答えください。別な場を設けるべきだったと思いますよ。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 御提案をいただきました。いずれにしましても、目的を成就させていくためには、あらゆる手段を使いたいというふうに思っております。


 そうした中で、いろんな御指導をいただきながら、あらゆる手段を使うよう努力していきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 今後の問題でも過去の反省点ですよね。平成25年度に国が直轄事業の見直しをやるというところに期待をかけておられるようですが、民主党政権のもとで平成25年度直轄事業の見直しが進むと、その辺はどういうふうにごらんになっていますか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 なかなか今の段階では、私の頭の中ではなかなか難しい問題だなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 したがって、国の動向だけをにらんで日和見的に2対1への改善を身を任すだけでは問題だと。私は知立市のエンジンで、知立市の主体的努力でどう切り開くのかということを改めて問われている。


 林市長、先回、再立候補も明確にされておりますが、これからどうやって県・市負担割合の見直しを成就されようとしているのか、具体的な処方についてお持ちであったらお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 一つは、個別にお願いをしていくということ、二つは、個別ではなくて組織としてお願いをしていくということ、方向性としては、その二つであります。


 そこにどのようにどういった形で御支援いただくかということについては、しっかりと練っていく、また、タイミング等々図りながらやっていく、そんなことかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 それは一般論なんですが、端的な処方は何かお考えですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 この近隣市の知立駅に乗降されていらっしゃいます方々には近隣市の方、多いわけであります。その近隣市の市長、商工関係の方に改めてこの知立市の駅の広域性を理解をしていただき、そしてまた、応援をしていただく、そんなこともやっていかなければいけないというふうに思っております。


 またあわせて、この今、県議長のところに私どもの市議会の議長等々も一緒に行っていただいた、御理解をいただいているわけでありまして、その風穴を開けていただいたところでありますから、そこも風穴を開けたところを詰めていく、その方策については、まだちょっとこれから考えていかなければいけないというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 就任当初お伺いしたような話を復唱されているわけで、ぜひとも具体的な処方に沿って明確な方向性と展望を切り開いていただきたいというふうに思います。


 二つ目に、名鉄受託工事についてお尋ねをいたしますが、総事業費のうち514億円を名鉄に受託をいたします。この514億円のうち、公費の投入が440億円、残りは名鉄が負担いたしますが、440億円ということになります。500億円を超える入札をやるわけですので、公共事業である限り自由で公正な競争が担保されるというのは最大の条件だと考えます。


 もしその自由な競争の結果、落札率が90%だったといたしますと、知立市の負担割合の結果、知立市は9億9,000万円事業費の負担で知立市の負担が減ります。大変な数字ですね。私、透明性の問題求めているのは、こういう知立市の負担の軽減と連動しているから求めているわけであります。


 私、この問題一貫してただしているわけですが、その後、名鉄とはどういう話し合いになり、あるいは県でも結構ですが、前進は見られているんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 透明化の確保につきましては、県ともども名鉄と要望、また協議させていただいておるわけですが、継続的な取り組みとしてやっております。


 しかしながら、なかなか名鉄の理解を得るところまではいっていないというのが現状でございまして、以前からお話している内容に大きな進展はないということで、名鉄は国から示されております申し合わせ事項、それに沿って透明性の確保がされているということの主張に大きな変化がないということ状況でございます。


 ただ、県も透明性の確保については重要な認識を持っていただいておりますので、県とともども名鉄には強く要望しているわけですが、そういった状況の中で、昨日といいますか、ここ近々に名鉄から一部ほんのわずかでございますが、前進と思えるような名鉄もそういった意味では名鉄に私どもの訴えが伝わったのかなという部分で、ほんのわずかの前進ではございますが、名鉄から一部回答がございまして、これは県を通じてでございますが、これまで入札に関する、いわゆる契約の過程については、全く一切事業者である県にも書類の提出はもちろん、内容の開示もされていなかったということで、全くのブラックボックス化されておりました。この点について、名鉄も基本的に適正に行われていることは明らかにしたいということで、事業の県が行う検査時に契約の過程は内容確認をしていただいて差し支えないという回答をいただいております。


 したがいまして、書類の提出ということではございませんが、その契約過程については、県に明らかにするというふうに伝わっております。その検査の席に市の担当者も同席をするということについては名鉄もこれを認めておりますので、私どもとしても、その内容の確認はできるというふうに思っております。


 しかし、それを情報公開のルールの中の情報開示という中で開示することは認められないということでございますので、現段階では適正な契約行為が履行されているということの確認ができるということのそういった一つの前進ということで、いわゆる情報開示というところについては全く不十分な状況でございますが、少し前進ということで受けとめております。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 今の答弁は、検査時に入札の契約過程について内容が確認できるという答弁でしたが、契約過程の書類というのは、どういうものが確認できるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 いわゆる入札等の執行調書も含めて、その契約に至るまでの過程のものが示されるというふうに判断をしております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 それを市が知ることになって、なおかつ市議会には非公開と、こういうことですね、今の答弁は。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 そこの部分は、大変残念でございますが、名鉄としては、これを公開、開示することは認められないというようなことでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 なぜ認められないんですか。当局に見せても市議会に見せないということは、市議会を信用していないということですか。どうですか、どういうふうに受けとめられていますか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 そこの部分は、以前から申し上げておりますとおり、名鉄の考え方といいますか、開示できない理由でございますが、名鉄鉄道事業者、私企業でございますので、企業としての情報を開示することによって今後の取引等に不利益が生ずるという判断の中で開示はできないというのが理由だと聞いております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 その名鉄の判断について、林市長どう思われますか。私企業だから開示できないという名鉄の判断について、あなたの見解を聞きたい。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 名鉄の判断ですね、今回もそういう判断でありますけれども、一般市民としてはほんとに納得のできない、そんな思いでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 これは知立市が一人称の問題ですよ、これ。中央で国土交通省と鉄道事業者の話じゃない。知立市の一人称の話。400億円の税金が投入される名鉄の事業について、私企業であれ何であれ、公共事業である限り、その入札の公開のシステムに合わせて対応するというのが私企業の社会的常識じゃないですか。


 市長さっきおっしゃいましたが、難しいことじゃないと思うと。2対1にするのは難しいかもしれんけど、何で情報開示がそんな難しいんですかと、私にはわからんとおっしゃった。私もそう思います。あなたは名鉄に直接要望書を出されたことはあるんですか、本件で。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 要望は社長、副社長だったかな、お願いに要望に何回か行っておりますが、要望書は出しております。要望に行ったとき、先ほど一人称とおっしゃられました。一人称、私どもそうなんでありますけども、愛知県がしっかり動いていただかないといかん。これは先ほど県議が言っていただいたわけでありますけれども、県のほうには私どもたびたび県の事務所もそうであります、県の建設部長にも言うわけであります、知事にも言うわけでありますけれども、特に県が動いていただかないと名鉄側は県には出してますよ、県には了承してます、もらってますよと、そういうような回答をいただくわけでありまして、これからは私ども名鉄に行くわけでありますけれども、県にいかに動いていただくか、これはやはりもっと力を入れていかないかんなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 もちろん県にもやってもらわないかんですよ、県が事業主体ですから。だけども、今問題をはばんでおるのは名鉄ですから、一人称の市長が名鉄にきちっと要望書を出す。名鉄の本社に乗り込んでもらって社長に会っていただく、あるいは要望書をきちっと出していただく。もし会わないようだったら記者会見やられたらどうですか、その場で。鉄道事業者はこういう態度でしたと堂々とやられたらどうですか。それが政治的な公正的な行動だと私は思うんですが、どうですか。なぜおやりにならないんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 これは出すことは難しい話じゃありません。やはり書類を出すということは出せるわけでありますけれども、県の鉄道事業が延伸をしていく、平成35年度が今、目標期間に定めております。これ以上伸びると工事費がかさんでくることは間違いないわけでありまして、これはしっかりと平成35年度までにやっていただかないといけない。事業主体は県であります。そして、事業を実際に動かすのが名鉄でありまして、これは私どもしっかりと平成35年度までに終えていただく、これは最終的に、最終的と申しますか、しっかりと言っていかなければいけないわけでありまして、そういうことを見据えながら透明化をやはり県とともにお願いをしていく、そんなことであろうかと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 名鉄に要望書を出すと何で事業が延伸するんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 一度考えて、出すタイミング等々あろうかというふうに思っておりますが、出すことはやぶさかではないと、私は出していきたいなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 これも愛知県から出すなと言われてるんですか。ルールがあるんですか、出してはいけないという。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 ルールではございませんが、これはやはり事業主体は県でございますので、私どもが直接名鉄と契約をしているわけではございませんので、名鉄のスタンスは、あくまで県とのやりとりだというのが名鉄のスタンスでございますので、私どもが書類を出すのは出せるかと思いますが、名鉄の対応という部分の中では、ちょっと想定ができないというような状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ここでも先ほどの県の建設委員会と同じ姿勢がくっきりあらわれておるじゃないですか。私には理解できませんよ、部長の考え方というのはね。堂々と出すのはやぶさかじゃないというのでは、市長出してくださいよ、要望書を。もし名鉄が、あなたのところは、私は県と交渉しておるんだと、契約は。あなた関係ないというんなら突っかえしてもらえばいいですよ、韓国の大統領のようにね。そのかわり記者会見やられたらどうですか。鉄道事業者はこういうふうで、現場は知立市にあると。知立市も130億円出すんでしょう、これ。何でその市長が堂々と鉄道事業者に物事が言えないんですか。そんな市長でどうやって負担軽減ができるんですか。要望書を出してくださいよ、市長。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 一度しっかりと検討をしていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 この場でイエスと言えないんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 文面等々があろうかというふうに思いますが、一度時期はいつになるかわからないわけであります。タイミング等を見ながら出していきたいなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 文書いかんなら私がつくってあげますよ。あなたの任期は、あと100日ですよ。将来のことはわかりませんから任期中の林市長に質問しておるんです。そんな時間がない。私、文書つくってあげてもいいですよ。持って行きなさいよ、それ。持って行くということについてはどうですか。答弁できないですか、明確に。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 前から前回の議会でも答弁申し上げました、要望は何回も行ってるわけでありまして、文書で持って行く、これはやっていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 やっていきたいと思っていると、これ、やるということですね。いつやるんですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私の任期があとわずかでありますので、しっかりと任期中にはしっかりともっていきたいなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 任期中にやっていただくと。何とかこんなことを何遍も何遍も言って任期中にやるという答弁もらうほど、そんなつまらない議論はないと思うんです、私はね。余分なことですが、一言つけ加えておきます。


 それで、平成26年度から本格的な本体工事に入るというふうに答弁されたんですが、本格的な本体工事というのは幾らぐらいかかるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、工事協定の折に立てております全体の事業計画、その年度割事業費でございますが、ピーク時40億円ぐらいの単年度、それが継続するということでございますので、それぐらいの事業費が必要かなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 だから、端的に幾らぐらいかかるんですか。単年度40億円。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 単年度40億円が続くということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 だから、幾らぐらいかかるんですか、本体工事に。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 先ほど議員お話にありましたとおり、いわゆる本体工事、単年度40億円で名鉄への委託部分の工事費400億円ですので、そういった部分の期間がかかるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 いよいよ本格的になるということですよ。さっきもありましたが、本体工事をやっとるときに、いまだに入札情報が議会、市民に公表されないというようなことは絶対あってはならんというふうに思います。いいですか、市長。もう一遍お答えください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 しっかりと市民の声、議会の声をこの文書に込めて名鉄のしかるべき方に持って行きたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 三河線知立の話に移りますが、県・名鉄・知立市の3者で三河線の豊田側の仮線の位置をどうするか、あるいは三河知立の駅をどうするかという話し合いをされております。現在の論点の中心並びに議論の到達点についてお示しください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 なかなか前に進んだようなお答えができなくて申しわけございませんが、この件につきましても三河知立駅の移設ということで随分時間をかけさせていただいて議論をしておりますが、大きな進展というか、検討の中身はだんだん詰まってきておるわけですが、一定の方向を出せるだけのまだ3者の中での合意ができていないということでございまして、今、最終、三河線の仮線の用地の取得という時期の問題もございますので、ほんとにこの1年が残された期間という認識の中で、県、名鉄にもその旨伝えた中で協議をしているところでございまして、結論的にはまだ出せてないということで、これから最終結論に向けて頑張っていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 何が問題になってるんですか、障害になってるんですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 やはり駅の連立事業の中で既存の営業駅を移設するというこういった事例が全国にこれまで例がございません。


 そういう中で、連立事業そのもののルール、要綱というのはあるわけですが、そういったことを想定しておりませんので、そこの移設に伴う費用の負担をどういうふうに都市側、鉄道側がもつのかといったところをですね、これは今の個別のケースの中でいろんな条件整理をしながらケースを想定した中で詰めておりまして、それが詰め切れていないということで、一つには、やはり一番大きなポイントになっておりますのは、駅の移設とあわせて高架区間の複線化といったことも視野に入れながら検討をしておりますので、そこら辺のところも含めて費用の負担の区分というところがなかなか詰まらないというのが現状でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 三河知立の駅が動くということは、動いたところまでは複線にするということは以前から言われておりました。つまり、この問題というのは、三河線の豊田側を複線にするという前提に立ったときに、だれがその金を負担するかということが中心のテーマだというふうに理解をします。


 そこで再度確認したいんですが、この三河知立駅の移転の問題は、もともと事業費をこれ以上ふやさない、むしろ減らすんだというところからアプローチしたと思うんですね。事業費の削減が知立市の大命題だということはいいですね、確認できますね。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 その点については、この移設計画のもともとの出発点はコスト縮減という中で提案、検討してきたことでございますので、知立市は明確に鉄道事業者にも、あくまでコスト縮減が知立市の負担が軽減されなければ移設については不可能であるということは伝えてございますので、そういう前提の中で検討を名鉄もされているというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ところで、8月18日付の朝刊各紙に、知立市長選挙の新たな出馬表明について報道がありました。知立市の将来像を掲げて積極果敢に立候補されることを歓迎するものであります。


 報道では2社が名鉄三河線を複線化するという出馬表明者の政策を紹介しました。政策表明は自由闊達にやられれば結構だと私は考えています。


 ただ、この時期に市長が複線化を提案した場合、今の議論ではありませんが、知立市の負担増大に道を開く可能性につながるのではないか、ちょっと心配しておるんですが、担当部長どういうふうに思われますか。言いにくいかもしれませんが。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 三河線の複線化という問題でございますが、私の今の守備範囲では高架事業区間の複線化という部分が担当でございますが、知立市内全線の複線化という問題は、また違った視点が必要なのかもしれません。


 しかし、今、御質問にございますので、私の立場でお答えをさせていただきますと、三河線の複線化については、豊田市は新聞報道でもございましたとおり、かなり積極的な動きをされておりますので、そういう中で三河線が複線化に将来なっていくということについては、知立市にとっても豊田市との結びつき、いわゆる交流、そういった部分、また、三河地域と名古屋のそういった連絡強化という部分の中でも知立市にとっても大きなメリットはあるなというふうに思っております。


 しかしながら、やはりその事業区間外のお話については、まずこれは地域と鉄道事業者という中での費用負担の問題も出てまいりますし、それから、連立事業区間についても先ほどありましたとおり、駅移設に伴って複線化が可能ということであれば、一定の負担の中で実施ができていくわけですが、それができないということになると、それは高架区間の中の複線化の効果はどんな費用負担でやっていくのといったようなそんなような費用負担の問題も出てまいりますので、トータル的にはやはり費用対効果、知立市の費用便益がどれ だけあるのかというところを十分検討した中で、やはり判断をしていかなければならないじゃないのかなというのが私の思いでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 今、議論されているのは、複線化を前提に、駅を移設するということを含めて前提に、だれが複線の事業費増を負担するのかということが論点です。


 いわゆる連立高架事業で線をふやす線増の連立ならば、その負担増は名鉄です。あるいは鉄道の連続立体交差以外の地域で複線化していただくなら、これもまた名鉄の負担でやっていただくというのが常識ですね。そのときに、今、非常に微妙な交渉をされているときに、市側が複線化ですということを打ち上げるということは、結局、知立市負担してくださいますねと、こういう返り血を浴びる、ちょっと表現が悪いんですが、そういう結果に誘導するその可能性を否定できないんではないかというふうに思ってるんですが、もう一度どうですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 そういった論点は、見方はあるかと思います。やはりこれは、だれが一番複線化をしたいんだと、複線化によって、だれが一番利益を受けるんだというところからおのずと費用負担といった話がつながってくるんではないのかなということでございますので、これ、決められたルールはないようでございますので、そういった中で、鉄道事業者、地元市との協議というようなところがこれまでの実例だそうでございますので、そんな思いでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 私、出馬表明者の政策にけちをつけるつもりは毛頭ありません。


 ただ、この時期にそういう訴え方というのはどうなのかなと、知立市全体の利益にとってどうなのかなということについては一言申し上げておく必要があるということで発言させてもらいます。


 次に、町内公民館の補助についてお尋ねをいたします。


 平成24年度に予算化された町内公民館建設補助金は4,719万6,000円です。宝町と八橋町の新設補助金だと思いますが、現在の補助金の手続と交付額の見通しについて御紹介ください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今年度は八橋町と宝町を予定しておりまして、予算額については議員おっしゃったとおりでございます。八橋町につきましては耐震診断の結果、建てかえということで2,250万円、宝町についてはアッパーで2,000万円という予算をつけております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 区画整理事業で移転新築される宝町公民館の補助金交付の具体的な内容について、もう少し突っ込んで御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 補助金につきましては、町内公民館の建設等事業補助金交付要綱、これで定めておりまして、新築及び増改築の場合は総事業費の3分の2以内の額、最高額は2,000万円ということでございます。


 宝町につきましては、総事業費の3分の2以内の額、最高額が2,000万円というこの交付要綱に従って交付します。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 宝町は2,000万円補助がいただけるんですね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは4条2項によりまして、今、私、総事業費と申しました。総事業費の中から他の補助金等がある場合は、これを控除いたします。その補助対象額の3分の2、最高額が2,000万円ということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 補助金要綱第4条の2項に、3分の2の建設費の対象額があるんだけど、その中に移転補償費は削除すると。対象額から削除して、その残りの3分の2を補助するという項目になっているということをおっしゃったんですか。具体的にどこまで実務は進んでいるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私もちょっと詳しくはあれですが、まだ交付申請が出てない状況だと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 交付申請は7月に出されてるんじゃないですか。7月17日でしたか。何を言っているんですか、企画部長。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 申しわけありません。


 こちらからの交付決定が出てないということで、すみません。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 だから、それで何が問題なんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今、事務的には建築費の契約額がまだ示されてないと私は今、思っておりますが。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 公民館の交付要綱4条2項は、補助対象となる公民館の総費用に他の補助金等を含まないと規定されております。当局は、移転補償費は補助金等の中に含まれると。すなわち、移転補償費とは明記されていませんが、移転補償費は補助金等と含まれるので、総事業費から移転費を差し引いた残りの3分の2について補助対象にすると、こういうふうになっています。


 私は、移転補償費を他の補助金等とみなす理由がさっぱりわかりません。関係者の皆さんも大変戸惑っておられます。なぜ移転補償費が補助金等に挿入されるんですか。理由を明確にしてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 補助金等と申しますのは、そういう特定な事務事業に対しまして反対給付を求めることなく交付される金銭的な給付だと思っております。


 今回の区画整理に伴います移転、これについて再築される補償がされておりますので、それについてはのぞかせていただき、純粋なまちの負担分について今回のこの要綱を当てはめて、それについて補助するものでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 補助金は先ほどおっしゃったとおりですね、反対給付を求めずに事業効果、事業の目的に沿って現金給付するということですよ。反対給付を求めない。ところが、補償金は補償対象物件の残存価値に対する対価であります。物件を撤去することで補償契約を満たすというふうにうたってあります。


 したがって、補助金と補償金を同列に扱うことには無理があります。補償金と補助金も同じ知立市の財布から出ているという点では、市として相殺したいという気持ちはわからないわけではありません。


 しかし、申し上げたように、補助金と補償費、補償物件のないものには補償費は出ません。補償金はね。宝町公民館に物件があり、補償の対象になるからこそ移転補償費が出ておるわけでありまして、それと補助金をイコールにして相殺し、総事業費から差し引くというのは、私は間違っていると思いますが、いかがですか。もう一度、明確に説明してください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 国の法律では、適正化法では補助金、負担金、利子補給金、その他相当の反対給付を受けない給付金というふうにうたってございます。


 今回の移転補償費につきましては、やはり移転という一定の義務づけはあるものの、その事業の結果なりは補助金を受ける側が全部帰属するものでございまして、これは反対給付を受けないで交付されるものというふうに理解しております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 補償金は宝町公民館を撤去するというね、反対給付を受けておるんですよ、自治体側は。撤去するという反対給付を受けて補償金を出しておる。補助金は反対給付を求めてませんから、全く概念が違うじゃありませんか。もう一度お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この補償というのは、その相手方の経済上の特別な犠牲を補っているもので、今、議員の例えば移転補償金が3,000万円だとしまして公民館を3,000万円で建てたとします。事実上、その減耗分がありますので、新しくなった分は建てるほうが負担するわけですが、3,000万円の建物を建てて3,000万円の移転補償が出たとしますと、その3,000万円に対してまた2,000万円の補助ということになりますと、3,000万円の建物に市は5,000万円の支給をしたということになります。やはりその3,000万円というのは移転補償の区画整理のその目的に従って支出されたもので、その中で行われるべきものだと私どもは考えております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ちょっと例の数字がおかしいからそういう変な議論になっちゃうんですよ。先ほど議論した鉄道高架事業というのは、物件の補償ではありません。機能回復ですから、知立駅がどんなに古くても屋根がどんなにがたがたしていても、その機能がある限り補償ではなくて機能回復ですから、全部新品になります。それは補償じゃないから、機能回復という考え方ですから、今あなたのおっしゃるように、宝町公民館の機能回復をしてくださるというなら補助金は要りません。3,000万円必要な公民館に3,000万円お金をくださるなら、これは機能回復ですから全くお金は要りません。


 そうではないから問題になっておるんです。その一部を新しい公民館の財源にするのは当然ですが、それでおさまらないからこそ問題になっておるんですよね。そこを間違いないようにしてほしい。


 そこでね、この議論をやると堂々めぐりになりますので、次進めたいんですが、今回は市施行の区画整理でしたが、組合施行の区画整理の場合も補償金はどういう処理になるんですか。組合施行の場合どうなるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 それは公共工事というくくりであれば同じ扱いにするべきものだと考えます。


 こういうケースは、知立市に限らず他市、県外におきましても同様の事務を行っておりまして、移転補償が出た場合は総事業費から除くということは知立市だけではなく、私の認識ではほとんどの市町村がやってるというふうに理解しております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 国道や県道の拡幅等にかかった場合の補償金はどうなるんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 それはちょっと議員と理論が違うかもしれませんが、私はその反対給付を求めることのない給付金だと思っておりますので、それは補助金等だというふうにくくられると思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 国道や県道でも補償金が出た場合は総事業費から引くということで、そういう考え方ということですか。民間開発の場合どうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 税金等その他交付金で建設分に対して補われておる部分、それはダブル経常というのは市民、県民、国民にそれは説明できない部分だと思います。民間ということでは、ちょっと大分論点が外れますので、今回の場合は市費ということで限定していただければ市費の二重の投資ということは間違いありませんということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 補助金等をこの議論をしますと勝手なことをおっしゃってるけれども、条例事項ではないにしても要綱で決められとることですから、要綱には移転補償費なんて書いてないんです。補助金等、この等の中に今やっとる議論があるんですね。これを当局側、勝手に、いやいや、民間は除くけども県道や国道も入るよと。一体だれがどこで決めるんですか、それ。私は非常に不誠実な、しかも一方的な判断だと言わざるを得ませんね。


 そこでちょっと聞きますけども、新設される宝町公民館に補助対象から除外しようとしている再築補償費は一体幾らになるですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 ちょっと細かい数字まで御勘弁願いたいんですが、3,000万円弱だというふうに記憶しております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 これは細かいことをやりますと時間がなくなるんですが、移転補償のほかにも工作物の移転、動産の移転、仮倉庫の補償、立ち木補償からいろいろ補償額がある。当初は、あなた方は、これ全部含めて総額から引くということをおっしゃっていたんじゃないですか。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 議員のおっしゃるのは要綱をこちら側が勝手に途中から解釈してというようないうふうに受け取れましたけども、これは試合が始まってから途中からルールを変えたわけでなく、始まる前からお互いルール確認をし、こういうものがあれば引きますよというお話はさせた上でこれはスタートしていることで、細かく移転補償費のどの部分を引く、全部引く、これはちょっと担当した職員が対応がまずかった部分もございますけども、どの部分を引かせていただくという詰めたお話は、これまでちょっとしておりませんで、今回、私のほうで一定のどういうものを引かせていただくかというのはお示しはしたつもりでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 これは宝町関係者は、平成23年6月30日に当時の榊原区長名で補助申請をされています。平成24年度につくりたいということを平成23年の6月30日に補助申請をされました。


 そして、平成24年の7月17日に再度、当年度の予算が確保されて、建築のいよいよ本申請ということになりました。そこで初めて補償費を総額から差し引くんだという議論が生まれてきたというふうに私、承っておりますが、そうじゃないんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 平成23年の当初だったと思います。市長室においてそういうお話をし、議事録も残してございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 当時の議事録の内容を含めて、宝町関係者は平成23年度に具体的な話を聞いていないと。平成24年の7月17日に本申請をしたときに、いやいや、ちょっと待ってくださいと。補償費全体から二重取りになるので、平たくいうと引かせてもらいますよという議論が初めて出てきて、そんなことは初めて聞くけど、どういうふうにするんだということで議論が始まった。そして今もさっき言われるように、細部についてはまだ詰まっていないというのが現状ですよ。そうじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 議員のおっしゃっている議事録と私の持っている議事録はちょっと違うのかもしれませんが、これは一番大事な部分でございますので、この公民館を新しくつくられるそれを補助する一番最初のスタートで、これは区画整理事業でございますので、そこでは具体的に幾ら引かせていただくとかそういうお話はしませんでしたが、区画整理事業で補填される部分、これは除外させていただきますよということは最初から平成24年度の当初だと思いますが、それは市長室でお話しした記録は残っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 やりとり違うかもしれませんが、宝町関係者は今、企画部長のような認識ではありません、残念ながら。


 そして、私のほうにいただいている資料では、平成24年の7月30日に協働推進課名で公共事業による移転の建物補償が行われる場合の町内公民館建設費補助金の算定の運用方針というものが7月30日付で出てるんですね。そのときに再築補償費が差し引く金額だと、ここで初めて再築補償費というのは明らかになっておるんですよ。ことしの7月30日ですよ。暑い最中、何度も市長も含めてお会いいただいたはずですよ。そして、今まだきちっと決着着いてない、これが真相じゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 7月30日のその文書でございますが、その市の運用方針、あるいはどういうものを引くかということを明らかにしてほしいという要望でございましたので、私のほうがそれは文書でほしいという要望でございましたので、その文書を私が書いたものでございます。一定の市の運用方針を正確に示したということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 だから、差し引くものを何が差し引くのかと、補償費いろいろあるけどねということが初めて7月30日に明らかになったというんですよ。これが真相です。


 私、ちょっと明確にしてほしいのは、移転補償費の補償契約書、これは平成23年12月19日に知立市と宝町の間で締結されております。この補償契約書には、補償総額は書かれております。これだけの補償をしますって補償総額は書かれておりますが、今言われているような再築補償費、あるいは移転雑費等については一言も金額はふれられておりません。


 つまり、補償金の契約において、総補償金の総額は明記されているんですが、今おっしゃっている移転補償費が一体幾らなのか、これは公式な契約書に書いてありません。もし企画部長のおっしゃるようなものを引きたいということであれば、こういうところに明確にしなければ、一体何が補助金等に読みかえられるのかというのはわからないじゃないですか。だれが一体後日これ確認することができるんですか。うたわなきゃだめじゃないですか。どうですか、それ。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、補償契約の中身を問われましたので、私から答弁をさせていただきます。


 一般的に補償契約書の中身にですね、いわゆる各移転の移転料の種目別の内訳をなぜ載せないんだという御質問かと思いますが、これは、なぜ載せないんだというふうに言われて私のほうが明確な理由はないわけですが、ただ、これまで交渉の段階では内訳は明示をしながらお話をさせていただいておるわけですが、最終的には総額の中で契約を判断をしていただきたいというのがこれまでの私どもの考え方で、一つ一つ細かく全て開示して、いわゆる書面で契約の中に入れるということもそれは必要なのかもしれませんが、高いものあれば安いものもございますので、そういう中で全体として総額は明記させていただいて、補償としてさせていただいた項目を契約上は明示していると。ただし、交渉段階では全て内訳については説明をさせていただいているというふうな状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 契約は先ほど言ったように、平成23年12月19日に総額これオーケーだということで撤去されました。


 そうしたら、今度は再築補償費については補助金の総額から引くよという話になる。再築補償費というのは幾らですかと言ったら、さっきおっしゃるようにはっきりした数字はここでも示されない。つまり、再築補償費が一体幾らなのかということは言う人、見る人で変わっておったんじゃまずいんじゃないんですか、これは。これを明確に補助金等ということで総事業費から引くというのであれば、契約書なり明確な文書ではっきりしておかないと、これは要綱の機能も果たせないということになるんじゃないですか。今は担当部長は、総額明示こそベターなんだと。いろいろありますからね、補償金は多分総額でどうですかと。よし、いこまいということでないでしょうか。それを細目でやるといろいろ難しい問題が起きるので、さっき答弁になったと思う。


 ところが、その細目の一つ、移転再築補償費についてはそういう取り扱いをするなら契約書で明示しなかったら、それは信憑性のある客観的な数字と言えないでしょう。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、移転補償費全体としては5,000万円ほどの移転補償費ですか、その中で建物の再築補償費があるわけですが、私どもとしては、少しでもまちに有利になるように、できるだけ引かさせていただくのが少なくなるようにという配慮で、その中の建物の再築補償費、建物にまさしくそのまま充当される部分ですね、これだけを引かせていただこうと。ほかのものについて、もう言及しませんということで、その7月30日にはそういう旨をお伝えしたつもりでございます。


 その再築補償費につきましては、補償した側に問い合わせしていただければ、この金額は出てくるのではないかなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 補償費の中で一番少なく引かせてもらったと言うんですが、ちょっと聞きますが、再築補償費の中には物件の取り壊し費というのは入ってるんですか、入ってないんですか。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 入っておりません。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 入っておるでしょう、部長。再築補償費が取り壊し料が入っておるでしょうが。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 一般的な再築補償費という中の移転料の中に取り壊し費というのも加味をした中の数字でございますが、ただ、横の連絡の中ではその細分の内訳というのは明示をしておりますので、そういった意味で企画部長答弁されたと思います。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 数字がはっきりしないんですよ、今の答弁聞いてもね。確かに数字は出されていますが、その中に取り壊し料が入っているのか、再築補償費の中には取り壊し料が入っています、私の理解ではね。その金額も明確になっているんでしょう。これを引いて総額から引くのか、引かずに総額から引くのかによっては、えらい違いじゃないですか。つまり、その一つ一つが数字的にも理論的にも明確にならないと、そんなものは引けるだけ引けと。良心的に引いているとなんていう抽象論でよしにできない問題じゃないですか。私は、これもうちょっと詰めないと大変なことになるというぐあいに思います。


 そこで、もう一つだけ聞かせてください。


 都市整備部長にこれは聞いたほうがいいですかね。再築補償費というのは再建築費に再建築率を掛けるんでしょう。言葉がちょっと違うんですか。幾らになるんですか、再建築率というのは。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 再築候補におけます再築補償の内容でございますが、その対象の建物を現在建てたら、全く同じものを同じ材質の中で建てたら幾ら現在の物価高ではかかるんだというのをまず算定します。推定再建築費と言っておりますが、その額に再築補償率を掛けたものが結果的に補償額になるわけですが、その再築補償率の考え方でございますが、これは建物の償却分、減耗分、これが資産償却分の一定割合の率下がってまいりますので、その部分と、それから、建てかえが早まる、移転によって耐用年数が30年あるものが10年で建てかえなきゃいけないことになれば20年建てかえが早くなる。その間、貯金をしておけば金がたまっただろうし、運用すれば金がたまったと。それが早く金を使わなきゃいけないと。いわゆる運用益の損失というのが出ます。それを加算をしましてトータルの補償額というのが再築補償率の額です。そこに取り壊し費を加算するということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 取り壊し費を加算するんですよね、企画部長。ちょっと違うんですよ、あなたの認識は。取り壊し費が入ってます。再築補償費の中には。そして、再築補償率というのは耐用年数ではじくんです。宝町の場合は、築後23年、平成元年2月28日の建築ですから築後23年たってます。この再構築補償率は幾らですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 大変申しわけありません。


 補償率が建物によってばらばらでございますので、耐用年数含めて、全ての数字、これは係数表になっておりますので、数字を私、記憶しておりません。


 ただ、言えることは、補償というのは課税上の減価償却みたいに最後ゼロになるというようなものではございません。一定の耐用年数を過ぎても建物に維持管理費を投入して耐用年数を延ばすという形の努力はされておりますので、そういった部分で最低の補償率でも2割とか3割とか、そういういくら建物の価値がないだろうと思われるものがあっても、そんなような状況かなというふうに思ってます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 結局、再構築費を移転料を差し引くということになれば、その算定がほんとに妥当かどうかまでさかのぼるんですよ。再構築補償率というのは耐用年数で決めてます。安城市は、これは公表されてますよ。安城市は平成25年経年後の場合については66%、0.66を掛けるんです、再構築建築費にね。秋田市の場合は57%。これは地方によって違うんです。じゃあ知立市幾らで掛けておるのと。ほんとにその係数でいいですかというところまで議論は立ち入るということになるんです。そういうことを前提に補助金等に移転補償費を入れていいのかどうか、私は大問題だと思うんですよ。


 私、もしこれが条例規定であれば異議を申し上げます。なぜ議会に条文を変えないんだと。補助金等を再構築移転費に読みかえることは読みかえすぎだと。議会に条文を再度出して条例を改正しなさいというふうに私は提案せざるを得ません。要綱とて事は同じです。関係者が納得できて、なるほどそういうことかといって腹に落としてね、補助金等の中になぜこれが入るのか、腹に落ちなかったら、これは行政は一歩たりとも進みません。ここへきて7月30日の段階で再築補償費を出して、その中に移転費が入っとるか入ってないかも明らかに、間違っておるようなことでほんとにいいのか。私は、この問題については、宝町関係者と十分に開陳をされて、これは知立市全体の公民館にも影響があるんですよ。開陳されて納得いく対応をしていただきたい。林市長どうですか。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 この件に関しましては、私も地元区長とお話し合いをさせていただいている立場上、私のほうからまずお答えをさせていただきたいと思います。


 今回の宝町の移転新築というものにつきましては、駅周辺の区画整理事業、この事業進捗についていろいろ御理解をいただく中で御協力をいただいて現在に至っているというふうな認識でございます。


 そういった中での今回の移転新築ということで、そこには移転補償費というものが区画整理のほうから宝町のほうに支出を交付をされていると、そういう現状の中で、私どものほうの補助金交付要綱、そういったものを照らす中で措置をさせていただいているものでございます。


 なお、今回の御地元とのいろんなお話し合いの中で、今、御質問者がおっしゃったようなことで十分に私どもの意がお伝えできなかった、そんなことも含めて、また表記の仕方、そういったことも含めて十分な御理解、また、誤解を生じさせるようなそんなようなこともあったのかなということで反省もしております。


 そういった意味では、こういった事例というのはなかなかないわけでございましょうけども、そういったことも今後の課題としてしっかり整理をして改善すべきは改善をしたいというふうに思っております。


 ただ、考え方としては、これは今までもそうですし、今後も同じ対応をさせていただくということでございます。


 いずれにいたしましても、この要綱については、その定義の仕方、定義というのか規定の仕方が、今、御質問者のるるいろいろあげていただいた課題もあるのかなということは私自身も感じておりますので、その辺については改善、検討をしていきたいというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 補助金は反対給付を求めずに事業の目的効果をスムーズにさせるための現金給付なんですよ。


 ところが、補償金というのは、宝町公民館は差し出しておるでしょう。反対給付を求めておるんですよ、自治体は。反対給付を求めて査定の方法の一つとして再構築費というのは計算された。


 これは反対給付を求めておりますから補助金等の枠がでくくって、これを同じ財布から出ているから相殺するなんて考え方はケチケチ運動の延長ですよね、これ。何とか小さく抑えれんかと。これは林市長、間違ってるんですよ。直してください。市長の見解を求めたい。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 この件は、先ほど部長申し上げましたように、全国的にも知立市と同じようなこと、また、過去にも知立市、今回初めての例じゃないわけでありました。考え方としては、やはり皆様方の税金であります。先ほど最初に部長申し上げましたように、3,000万円補償を受けた。3,000万円の公民館を建てた。そうすると、また2,000万円いただけるのか。やはり市民の方々に説明をするときに、ちょっとやはり税金の使い方としてどうなのということは疑問が残るなという思いがございます。


 やはり大切な税金でありますので、しっかりとつけるところにはつけさせていただいてという思いでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 おっしゃいましたからちょっと言いますがね、公民館5,000万円ぐらいかかるんですよ。いただく補償金が二千数百万。3,000万円だから3,000万円はさっき言った機能補償ですよ。だから、いいかげんな数字を言って、何か宝町の皆さんに過剰に公費を投入しとるがごとく惑わせる答弁はやめていただきたい。


 再度林市長に、宝町の皆さんと真摯に向き合って、道理と納得が得られる方法で解決するという方向で対応していただきたい。再度答弁を求めます。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 これまでも私、副市長、そして部長が真摯に対応をさせていただいております。大切な税金であります。この税金が多くの市民の皆様方に納得のいただけるような格好で出させていただく、また、宝町の役員の皆様方にもわかっていただけるようにこれからも理解を求めていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 ここで10分間休憩とします。


                   午後2時59分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時10分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 質問を続けます。


 私、先ほどの質問中に相殺、相殺と、相殺すというようなことで二度強調しましたが、相殺でありますので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、農地改良の問題点についてお尋ねいたします。


 八橋町東畑地区の市民農園、墓地、隣地の水田が長年残土の山となっておりましたが、この8月下旬に水田に復元いたしました。本件農地の一時転用及び農地改良の経過と問題点、きょう写真も市長並びに関係者にお配りしておりますが、きれいになりましたが、この問題点について市民部長の見解を求めます。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これは農地法の関係で知立市の農業委員会に届け出がされたり、あるいは知立市の農業委員会を経由して県の許可を受けたりという許可を受けたような事業でございます。


 ただ、通常の一時転用、あるいは農地改良、こうした事業については農地法で許されておるということではありますが、今回の件につきましては、もともとの許可期間、あるいは届け出による事業機関、こうしたものを大幅に逸脱をしておるといいますか、非常に完成の時期がおくれておるということで、本来の優良な農地に戻して耕作をしていくということが非常におくれたという点で非常に農地法上、問題があったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 八橋東畑地区は一時転用農地と農地改良農地の2種類に分かれておりますが、それぞれいつまで農地転用が認められていたんですか。いつから違法状態になったんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 まず、八橋町東畑の一時転用のほうでございますが、これは事業の完了の予定が平成24年の4月19日でございました。それ以後、特に何も届け出がされずに事業が進んでおったということで、4月19日以降が農地法上、違法な状況にあったということでございますし、農地改良の届け出があったものの1件は、平成23年の2月17日から平成23年の5月10日までということで報告を受けておりますので、この5月10日以降について違法な状態であったということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 両農地ともに4月19日、5月10日春先には、もう既に水田に覆土していなければならない、復活していなければならなかったですが、あの残土が残っているということですね。


 もう一つ、牛田町東裏地区ですね、市長にも写真をお渡ししましたが、今こういう状態で、まだ残土の山になっています。これはどうなっているんですか。いつまで農地転用が可能だったんですか、ここは。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これは平成22年の12月末までの報告を受けておりますので、それ以後が違法状態だということでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 牛田町東裏は、いまだに手がついていない。そして、平成22年の12月31日までに水田に復元しなければならないものが、いまだに残土の山になっている。農地法違反状態が続いていますが、これはどういうふうに対処されるんですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 このまだ違法状態が続いておるというところに関しましては、既に土地の所有者に工事改良の届け出の促進の通知をしております。それに対応して土地の所有者からは事業を早急に終わって農地を復元するようお話もきております。


 また、事業をやっております業者のほうにもそういうお話をさせていただいております。特にこの八橋のほうについては、今、御質問者おっしゃいましたように、一定のめどが立ってきたといいますか、ほぼ終わってまいりました。


 したがいまして、この牛田のほうについて、引き続き9月の末までにもとに戻すようにということをお話をしておるという状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 9月末に担保できると、農地の復元が間違いないということは、そういうことでいいですね。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これにつきましては、改めてこの9月3日に連絡をいたしまして、約束の期限である9月30日までにもとへ戻すということでお話をさせていただいておりますので、間違いなく戻るものというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 事業者は名古屋市内に事務所を有する業者でありますが、県下各地で同様のいわば脱法行為を繰り広げていると言われております。


 こういう業者を排除するために県下12自治体で条例を制定して事業者にかなり厳しい網をかけて、こういう事態を防ごうという努力はされております。当市も条例を制定して対応すべきではありませんか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 条例で網をかけてこれらの届け出のときに少しハードルを高くしてはということでございますが、私どもも県下の状況を調べさせていただきました。ある程度よくこういう土砂の採取だとか、埋め立てだとかいうところのあるところだと思いますが、県下で12の市町において制定をされているということを確認しております。


 それで、知立市はというお話でございますが、先ほど御答弁させていただきましたように、今までこの農地法の違法になるような事業をやっているということがあるわけでございますが、最近平成23年度、平成24年度のこうした改良の届け出、あるいは一時転用の届け出というところを見てみますと、特にこういう違法状態になっているものがございませんし、届け出ではあるものの、そういう違法状態になっているものではないということでございます。


 平成21年度に届け出のあったもの、あるいは平成22年度に届け出のあったもの、これが先ほど3件お話をさせていただいたわけですが、この3件のほかにも、どうも平成21年度にもそんなことがあったようでございます。こうして見てみると、平成21年、平成22年はあったわけでございますが、それ以後については、特にこうした違法な状態になっておるというものは見受けられません。


 したがって、この条例の制定はということでございますが、条例ではなく、いわゆる指導要綱というものをつくりまして、少し申請の条件としてハードルを上げたような要綱をつくって一応対応してきたいと。それ以後またこんな違反状態が見受けられるようであれば、これはきちっと条例なりを制定して規制をかけていく、あるいはよその条例などを見せていただいても罰金というようなことも定められているものもありますので、こうしたものも考えていく必要があろうというふうには思いますが、今のところは一時転用、農地改良ともに要綱でハードルを上げたような形で対応していきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 八橋の一時転用は農地法第5条によるものでありまして、愛知県が認可をいたします。認可の前提は知立市農業委員会が了解をする、了承をすることが前提です。


 そのときの農業委員会では、大変な激論がございました。粘土をとるというけども、ほんとに粘土が出るのか。粘土をとって穴を掘るけれども、残土は良質な土できちっと埋められるのかどうか、この周辺あちこちで同じような事態が起きて問題になっているけれども大丈夫なのか。私も当時農業委員でしたので、リアルなその話を承知しております。


 しかし、その許可の申請を拒否する状況、決定的な理由はなかったので農業委員会は当時認めたんです。もしそのときにそれを上回るような具体的な市の条例等があれば未然に防げたというふうに思うんですが、その議論は十分承知の上で今回の対応を検討されているということですね。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 そういう農業委員会での議論もあったというふうには伺っております。


 そうした意味では、農業委員会でもこのままでいいのかということが最近になっても議論をされております。私どももこの違法な状態についての状況を農業委員会へも報告をさせていただいておりますので、そうした折にもこのままでいいのかどうかということが議論になっております。


 それで、来月10月にこの近隣衣浦5市の農業委員会の会長、あるいは事務局の会合がございます。こうした折にも各市の対応状況というものもお聞かせをいただく情報交換をする機会を設定をさせていただく予定でおりますので、こうしたものも踏まえて対応したいというふうな状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 本件は農業委員会とも十分協議をされて、私は条例がいいだろうというふうに思いますが、とりあえず要綱をつくることも一歩前進だというふうに思いますので、農業委員会とよく協議して対応していただきたい。少なくとも第一歩として要綱をつくっていきたいという表明があったということですね。


 ただ、現在の指導指針でも事前に管理の状況を十分施主にお話ししなさいとか、あるいはまた、施行状況について監督指導するという指針があるんですよ。これをきちっと農業委員会事務局が履行しておられれば今日の事態はある程度は避けることができたというふうに思うんですが、その反省点はないんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 こうしたいわゆる違法状態が長年にわたって放置をされてきたということで、これは県への報告もさせていただいたわけですが、その報告の折に、県からはもう少し早く教えてほしかったというような御指摘もいただきました。そういう意味では、単に農業委員会に届け出があったということで受理するだけではなくて、その経過というものをやはり調べて、逐次どういう状況になっておるのか期間内に終わることができるのかどうか、こうしたことを常日ごろから調査をしていく必要があるという反省をしておるところでございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 必要に応じ現場調査をし、施行状況を監督指導すると、これは現状もできるわけですから対応していただきたい。


 ここに八橋東畑地区の現場の写真が渡してありますが、復元作業で農道ががたがたになって鉄板が3カ所打ってあります。これは当然、施工者によって復元されるべきだと思うんですが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 この今いただきました、農道が多分重たい車が走ったがために舗装が大分つぶれてしまっておるという状況の写真をいただきました。


 今、農地法では農地については規制がかかってくるということでありますが、この土砂の運搬にかかる道路の部分については、特に農地法というそういう法律で規制をするということは困難でありますので、そういう意味からすると、この農地改良区、こうしたところへの事前の協議も済んでおるはずでございますが、なかなかそこら辺の復元といいますか、こうしたものまでできるのかどうかということは、ちょっと農業委員会としては今、御返答がしかねる状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 通告はしてありませんが、建設部長、これ直してもらわな困るじゃないですか。残土を持って来るときから壊れておるんですよ。復元ばかりじゃなくて持って来る、そんなものは原因者はっきりしとるからやってもらわないかんじゃないですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この問題は、この八橋地区に限らず市内、私が承知しているのが4カ所ですかね。4地区で同様な作業が行われておって、その進入路で条件の悪いところがこういう状態が起こってるということで、私どもも平成23年の頭ぐらいからその業者といろいろ話し合わせていただいて、工事途中の道路の補修、あるいは鉄板式で完了後の舗装の直しというお話をさせていただいておるわけですけども、なかなかこちらの思うように対応していただけないという状況でずるずるときておるのが現状でございます。


 完了したところから担当者立ち会いまして、ここまで直すというお話をすることになっておりますが、まだ確約ですね、ここまで直しましょうという確約がとれてる状況ではございません。


 いずれにしましても、農道という形でつくりましたが、今、道路法上の道路になっておりますので、開き直られる意味で道路通って何でいかんだというような言い方もされておりますので、その辺を粘り強く交渉しとるという状況でございます。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ちょっとトーンが下がっちゃいましたよね。あのもともと開発した場合でも、全部原因者は明確にして直させとるじゃないですか。何で今回はこのように大がかりに、しかも農地法違反の状況が前提で農道がつぶされている。なぜこれで物が言えないんですか。市長どうですか。もっと毅然とやってくださいよ。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 このあたり部長とどういったものか詰めていく。ここに限らず、今、部長申し上げましたように、市内至るところにあるわけでありまして、そうしたルールに基づいてやはりやっていただくということでありますので、一度部長と検討していきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 最後の問題に入ります。


 中学校ナイターの使用期間の延長であります。


 現行条例では、ナイターの使用期間は4月1日から10月31日となっていますが、なぜ11月以降、冬場の使用を認めない規定になっているんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 ナイター施設は竜北中学校が昭和54年、南中学校が昭和58年にナイター施設ができました。当時はナイターの利用というのは軟式野球かソフトボール、こういったものに限られていたものでございますので、4月から10月いっぱいの利用であれば十分だろうというふうにこの期間が設定されたと。今ちょっとはっきりしたものが残っておりませんので、私は今そのように思っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 この二つのナイター施設の実績を見ますと、平成21年度を境に大幅に減少しております。平成21年度利用実績、2施設で60回、利用者1,850人。平成22年、38回、909人。平成23年度さらに減って29回、768人。なぜ半分以上減ったんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 これにつきましては、私の方も調べました。そうしましたら、平成21年度までは市内企業の方も野球部で使用していただいておりました。ところが、平成22年度からその企業の野球部が使用していないということで数が激減したということでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 少年サッカーチームが知立市でも活動されております。現在、知立少年サッカーチームは毎週土曜日、日曜日午前中、西小学校の運動場で、加えて毎週金曜日の夜、中学校のナイター利用をされておりますが、11月以降この行為ができなくなります。延長して使用を認めるべきではありませんか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 私のほうもそういったふうに今サッカーが大変人気で、市内には四つの団体があるというふうに聞いております。そういった方の中の需要があり、現在の既存施設でございますので、新たにつくるというものではございませんので、この既存施設の有効利用ということは大変いいことなのかなと思います。


 ただ、ここナイターを通年使用するか、また、使用できる月を延ばすかということにつきましても、やはり一番もとなるのは、近隣に住んでみえる方のまず同意がいただけるかどうかと、これが一番重要なことかと思います。


 そういった中で、関係区長にお話をしながら、近隣に住んでみえる方のいいですよという同意が得られれば、この期間延長も考えていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 近隣者の了解は前提ですが、了解が得られれば通年使用ということで踏み切っていただくべきだと思いますが、いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 私もこの近隣のナイターを調べました。そしたら碧南市も高浜市も安城市も通年使用ということでございます。刈谷市は今、私どもと同じ利用期間でございますが、昨年度やはりそういった声が大きいということで試行的にやられたということでございます。


 そういった中で、やはりもしやるとなれば通年、年末年始はちょっと別かもしれませんが、通年ということで考えていきたいと思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 竜北は若干、家が込んでおるようですが、南中のほうは、かなりオープンスペースで民家が少ないということなので、大きな支障はないというふうに理解をしております。


 大至急近隣地域と話をしていただくんですが、11月以降使用しようと思いますと条例改正が必要ですね。一般的に本定例会に条例改正出ていないので、12月定例会に条例を出していただいて、1月から通年施行ということは可能だと思いますが、そういう方向でよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 まず、条例でございますが、今この体育施設の条例の中でナイターの利用の使用料の部分なんですけども、今ちょっと条例を持っていないわけですが、それは1時間が最初が3,150円だったと思います。そこから1時間半、2時間、3時間と。今、最長で3時間でございますので、これでありますので条例の改正は必要がないのかなと思っております。


 ただ、規則のほうでこの利用時間が午後の6時半から9時半ということで利用時間が規則のほうでうたっておりますので、例えばですけども、利用者の方が真冬になっちゃうと6時半じゃもう真っ暗だと。5時半から使いたいということになると、これは4時間に延ばさないかんもんですから、そうすると条例も絡めて必要なのかなと思います。


 これも近隣の方のまず同意が得られて、その辺の条例と、あと学校のほうにもお話をしながら一番早い時期に考えていきたいと思っております。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 そうすると、10月以降使うことについては条例改正必要ないとあるんですが、これ、別表に書いてあるんじゃないですか、10月31日までと。違うんですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 私も今ちょっと条例が手元にないものですから、そこまでは確認はしてなかったわけですが、どちらにしても、その条例が絡めば12月の議会に条例案を出させていただいて1月というのが一番直近になるのかなと思います。これも近隣の方の同意が得られたということの中でのことでございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 条例別表に料金が書いてあります。3,260円ね、最初の1時間。その一番最後に、使用期間は4月1日から10月31日までと書いてあるんですよ。これ、条例改正が必要だと私は理解します。


 また、6時半からというふうに書いてあるわけだから、これを前倒しするにも条例改正が必要だということですので、私は、近隣の方を協議をされて、12月議会に条例改正をし、1月から実施するという方向で検討していただきたい。どうですか。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 くどいようですけど、近隣の方の同意が得られれば、今、議員言われたとおり12月に条例案を出しまして1月から実施という、これが一番早いのかなと思います。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 私、南中は条件がいいというふうに思うんですね。竜北はちょっと民家がありますからどうなるかわかりませんが、私は、竜北もいける思うんですが、南中がいけるなら南中だけでもやってもらいたいというように切実に思うんですが、再答弁求めます。


○議長(池田滋彦)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 私のほうは、できるのであれば2校一緒に改正したいと思っております。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 これで21番 高橋議員の一般質問を終わります。


 次に、10番 高木議員の一般質問を許します。


○10番(高木千恵子)


 通告に従いまして、一般質問させていただきます。


 先輩議員方が知立駅周辺整備事業等お話されましたけれども、ダブる点がありましたら御容赦ください。


 私は、都市計画道路と都市計画決定について、まずは質問させていただきたいと思います。


 知立連続立体交差事業促進期成同盟会の冊子に知立駅付近連続立体交差事業の経緯が書かれており、100年に一度の大事業がどのように歩んできたのか、そして、今後どのように進んでいくのか、順に質問させていただきます。


 平成5年3月定例議会において、当時の田島議員から議員提出議案第1号 知立連続立体交差事業推進に関する決議が提案されました。提案理由の説明内に、この知立連続立体事業が昭和49年以来、その必要性が叫ばれていたこと、昭和63年当時の塚本市長のときから本格的な取り組みになったこと、そのころは駅利用の乗降客が1日約4万人であったこと。


 そして、賛成討論では当時の鶴田議員が昭和49年、昭和50年度の2カ年で県の予算で鉄道高架事業の調査がされ、昭和52年3月に概略調査が完了したこと。昭和52年当時、建設省で知立の高架事業については、その必要性を認め、前向きな対応をしていただいたこと。


 しかし、昭和52年当時、学校建設、庁舎建設など人口急増に伴う諸問題を優先させるため、いわゆる財政問題のめどが立つまでということで、この事業推進を見合わせることとなったことなどが述べられました。


 そして、平成5年3月の定例会において、市議会議員全員で知立連続立体交差事業の推進が決議されております。そして、その後、平成10年、都市計画決定がなされたわけですが、駅周辺整備事業で幅員30メートルにされた理由をお聞きしたいと私、思います。


 都市計画道路とは、都市計画法に基づいてあらかじめルート、位置、幅員決められた道路で、まちづくりの根幹をなすものですが、その計画に当たっては、交通需要の予測や道路のネットワーク、そして機能、景観、防災など、道路空間に配慮しながら地域全体のバランスを考慮して、その位置や幅員などが定められたと思いますけれども、知立市の都市計画決定で30メートル道路が計画された理由、都市計画道路18メートルでもよかったのではないでしょうか。30メートルになった根拠をお聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 知立南北線30メートルの幅員の都計決定の理由といったところの御質問でございますが、まず、道路機能、いわゆる交通機能の中で道路の位置づけ、駅へのアクセスメーン道路ということで新たに駅の西側に知立連続立体交差事業を前提に、鉄道高架を前提に配置をしているわけでございますが、そういう交通機能の中で、将来交通量、そういった予測の中で4車線が必要であろうというまず道路機能上、交通処理上の中で4車線という方向性が出ております。


 そういう中で、先ほど言いましたように、南北を一体化する連立事業を前提にまちづくりをしていこうということで、この道路のまちづくりとしての位置づけというのも考えております。


 そういう中で、単に車が走るだけでなく、人が集い、交流できるようなそういう魅力あるスペースにしたいと。新しく整備をする駅前広場、駅前公園、こういったオープンスペースと一体となった魅力ある場所にしていきたいなということで、30メートルの幅員というところの必要性を考えております。


 また、先ほど出ましたように防災面、都市防災という中で、安心・安全な中心市街地という意味でも30メートルのそういったオープンスペースは延焼防止、緊急避難、救援活動にも大いに役割を果たすということで、そういう位置づけの中で30メートルという幅員選定をさせていただいております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この30メートル道路になった理由は交通量というお話でしたけれども、きょうのお話だけでは交通量だけではないよと。オープンスペースとして魅力ある知立ということでつくるということで、そんなふうに私、理解させていただいてもよろしいでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御所見のとおりで結構でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立駅周辺の都市計画道路30メートルに関しては、今、部長言われましたように、シンボル性が高く、知立市のオープンスペース、駅前だというようなことで、先日出していただきました見直し案も見ましても、今後の交通量は横ばい、減少が見込まれるということでしたので、私も駅前大通りとなり、知立よいとこ祭りや交通安全パレード、知立市のイベントに活用できる名古屋久屋大通りのような活用の道路にしていただけたらいいと思います。


 30メートル道路を保健センターから一直線にする計画は、東海道の建物をなくし、面影をなくし、東海道そのものの形態を変えることと思います。知立市は、歴史を重んずるということをいつも言われますが、この新しい道ができるということは、とても矛盾していると思います。今ある駅から保健センターへ続く道路、以前は尾張屋小路と呼ばれておりました。そんな道、知立市の文化を道も支えていました。松並木だけが知立市の文化財とはいえないと思いますが、市長はどう思われますでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、高木議員おっしゃるように、松並木だけじゃなくて知立市の市内には歴史薫る、文化薫るもの、道もそうであります。そういうものがたくさんございます。そうしたものについては、やはり後世に上手に残していかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 昔からの道を後世に残す、面影を残す。東海道が通りました。今の東海道、あの狭い道をトラックが往来したということで、ほんとに歴史のある ところだということも雑誌等で見ることができます。


 現在進行中の宝町栄地区土地区画整理事業に関しては、早期の整備をしていただき、計画がおくれることなく実施していただきたいのですけれども、道路の形態として30メートルの道路が南も北もT字路としていってもいいではありませんかね。


 愛知県の建設部に道路構造手引書というものがありますが、30メートル道路が元国道で終わっていても道路上の構造上からいっても何ら差し支えないように聞きました。30メートル道路、元国道まででT字路として考え直していただけませんでしょうか、部長。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 道路のネットといいますか、それぞれの役割がございます。そういう中で道路の起点、終点を決めておるわけでございますが、今、御提案は、南北線を元国道でT字交差、今現状、南陽通りについてもT字交差になっておりますので、その区間だけの交通処理をする路線にしたらどうかというそういう御提案かと思いますが、私どもは、先ほど申しましたとおり、南北線につきましては知立駅への将来鉄道高架後のメーンアクセス道路というふうに位置づけしておりますので、1号線から駅へのアクセスという部分の考えますと、南北線、1号線から駅まで通すべきじゃないのかなという中で十字交差という形態になるわけでございます。


 今現在の機能のかわりといいますか、現在1号線からホテルの前を通りまして駅前の横を通ってダブルの踏切、刈谷方向に向かっております知立中央通り線、この道路の一部道路機能を南北線に置きかえるというふうに御理解をいただいて、先ほど提案のあった内容は、現在の元国道1号から駅前の横の通り、その区間を交通量を落としてある程度、人を優先した道路づくりができないかという中で南北線に機能を転化しようということでございますので、今の計画、道路のネットの考え方はそうでございます。


 今いろいろ見直し、検討をさせていただいております。その中で、そういった御提案もあるかと思いますし、そういった議論もこれまでの中でもございました。


 ただ、私どもの考え方としては、当初の全体の道路のネットの考え方は踏襲すべきではないのかということで南北線については元国道から1号線まで伸ばすという現計画を踏襲していこうという今、考え方でございます。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 平成10年にできた都市計画道路そのままでいきたいなという今お話だったと思うんですけれども、愛知県建設部都市計画課で平成15年、都市計画道路見直しの取り組みが示されました。これまでの都市計画道路の計画は、多くの場合、将来の都市の拡大を前提として路線の追加を基本としてきました。


 しかし、今後は人口が減少し、コンパクトな市街地形成を求められる都市のあり方が大きく見直されようとしています。都市計画道路についても、その都市の将来像や地域の特性を生かした弾力的な道づくりに対応するため、配慮の変更や規模の縮小も視野に入れた計画の見直しが必要となっています。


 全国的にも平成12年の都市計画指針で見直しの考えが示されたこと、平成15年4月、国の社会資本整備審議会都市交通市街地整備小委員会において、早期に都市計画道路の見直しを行うことの必要性が提案され、愛知県はこれを受けまして調査、検討を開始し、平成17年度には都市計画道路の変更や廃止なども考慮した都市計画道路見直し指針を策定されています。御存じだと思いますけれども、これは、愛知県内全ての幹線道路を対象に見直しと検討作業を進めておられるようです。


 この結果、幸田町幅員12メートルで都市決定されていました道路、平成18年に今あるこの道でいいんだよということで中止になっております。そして、安城市、西尾市を通るその道路、そして、犬山市なども都市計画道路の見直しをし、都市計画決定廃線廃止決定の変更がなされています。


 都市計画法というのは、第2条で、都市計画の基本理念として都市計画は農林、漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保するべき並びに適正な制限のもとに土地の合理的な利用が求められることを基本理念として定めるものとするとあります。知立市も、この現在知立市の将来を考えたら、この平成24年3月に提案された都市計画決定もう一度しっかり見直して余分な土地、今現在使われている土地なら、道路ならそれでいいじゃないですか。いかがですか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、都市計画について、るるお話をいただきまして、まさしくそのとおりで、私が申し上げることもないぐらいのお話をいただきました。


 そういった理念に基づきまして、今、都市計画の私ども駅周辺整備計画の見直しをさせていただいているところでございますので、見直しに向けてそういった御意見も検討させていただきたいなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この見直し計画の結果が出るのは平成27年というような予定になっておりましたけれども、もう少し早く出すというようなことはできないんでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 平成27年といいますのは、都市計画の手続いろいろ関係機関協議等がございますので、時間がかかってまいりますので、平成27年というのは最終的な都市計画の法的な手続の段階でございますので、私どもとしては、今行っております見直し検討委員会、今年度今行っておりますが、ここを経まして、今年度中もしくは来年度早々には原案という形のまとめをしていきたいと思っておりますので、その時点では見直しの大体骨格が見えてくるんではないのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 見直しがされ、市民の負担が少しでも減るように人口が減るということも加味して、今先ほどおっしゃいましたように30メートル道路の使い方は、何か話がちょっと違うような気がしたんですけれども、道路というよりも知立市の防災とかいろんなことに使うんだよというお話ですけれども、また計画決定、いろんな方の意見を聞いて考えてください。よろしくお願いします。


 次に、知立連続立体交差事業の今後の見込みについてお聞かせください。


 仮線用の用地は確保が順調にされてきたとお聞きしますけれども、市民からこの鉄道高架事業のおくれているのは知立市がお金がないからかなってよく私は聞かれるんですけれども、当初の計画では、平成26年度に完成している予定ですけれども、どうして10年以上もおくれて平成35年完成というような形になったのか、わかりやすく端的にその原因をお話ください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 なかなか連立事業も目に見えて現場で形ができてこないということで、市民の皆様にもそういった部分で不安といいますか、なぜかなという疑問を抱かせたことについては大変申しわけなく思っております。


 当初の平成26年が平成35年に延びたということでございますが、その原因は何かということで、やはり当初は想定していた工事の全体の工程というのが少し見方が甘かったなという部分はあったかと思うんですが、やはり用地の取得そのものにもかなり時間がかかってしまったという部分もございます。


 それから、事業の内容の見直しを行ったところ、新たなそういった施設、事業費の増加に伴う全体の事業量がふえたということで事業期間も延ばさざるを得ないと。また、知立連立の特色であります駅部の切りかえといった工程を現実に詰めてまいりますと、やはりその仮線の切りかえにかなりの時間がかかるということ、そういった部分の中で、これは現場的に当初の計画ではおさまらないというところで延ばしたという部分と、もう一方では、やはりお金の部分でございますが、これは知立市の負担がついていけないと、そういうことではなくて、国が事業費の配分として知立連立になかなか配分が回ってこなかったということもこれまでございました。そういう中で、進捗が図れてなかったというのが原因かなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 国の事業費が入ってこなかったいろいろな理由があるということで、今お聞きしました。


 仮線のほうなんですけれども、どのようにこれから工事が進んでいくのか。仮線工事概要によりますと、工事期間、平成22年から平成25年で完了ということになっておりますけれども、予定どおりこの仮線というのはできるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、仮線の予定でございますが、工事協定の時点の全体計画の中では、当初は平成24年仮線完了というような予定でございましたが、先ほどのお話でもありましたとおり、今全体におくれぎみということで仮線工事、平成25年ぐらいまでは延びるだろうという中で、仮線から本線の切りかえが平成26年、本体工事着工も平成26年というような全体スケジュールではないのかなというふうに見ております。


 仮線につきましては、用地の取得につきましては借地、買収含めて100%終わっておりますので、現実的には現場の工事をするだけというような状況なわけでございますが、お金の問題と、やはり工法的なところで鉄道事業者もなるべく周辺に迷惑をかけたくないということで夜間工事もなるべく減少させたいということで最適な工法はないかというような検討期間もとっておりますので、現状なかなか仮線工事も現場が目に見えて進んでいないということでございます。平成25年に入ってまいりますと、現場での仮線の形ができてくるというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 仮線ができ、ここが仮線になるんだなということで市民の目に見えるようになると市民も少しは安心すると思います。


 仮線の強度についてお尋ねします。


 防災訓練間際に南海トラフのことが言われました。知立市の高架事業は当初設計されたあとに阪神・淡路大震災に東日本大震災などが発生して、ほんとに構造上しっかりしたものができてくると思うんですけど、この仮線の強度というのはいかがなものなのかということと、そして、この仮線というのが何年間使う仮線なのか、そして、国道155号線の上にかかる歩道橋がありますけれども、その歩道橋もやはり仮線ということで仮歩道橋で今、小学生、私たちも使うんですけれども、この仮歩道橋の利用年数と耐震についてお尋ねします。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、耐震の関係でございますが、仮線も本体工事も言われました歩道橋でございますが、総じてそうでございますが、先ほどありましたように、平成7年の阪神・淡路大震災、その後に平成11年に耐震指針が改正されまして、それに基づきまして詳細設計がされております。


 仮線についても御不安な点は、名鉄本線の豊橋方、いわゆる高架の起点でございますが、弘法通りのすぐ東からスタートしまして、現在の軌道高さでそのまま仮線も高架で引かれてまいりますので、現在の高さでずっと駅の方向まで向かってくるということで、ある意味、仮設的な効果ということでございますので、そういった部分で耐震は大丈夫なのかなというような御指摘かなと思いますが、それについても同様な耐震ということで、阪神・淡路の相当する地震に対する対応できる耐震設計だということでございます。


 ただ、今回の東日本の大震災、こういったところの影響はというところでございますが、現実聞いておりますところでは、東日本大震災では高架構造物もそんなに大きな影響はなかったというふうに聞いておりますので、その部分では、今後どんな動きが出るのかというのは注視はしていかなきゃいけないわけですが、そういった情報の中で、知立連立の設計の対応というようなところについても注意深く検討、国との情報を得ていきたいなということで、今、具体的な動きは特にないというふうに聞いております。


 また、今回の南海トラフ、そういった部分の想定の中で、かなり大きな想定がされているわけですが、それについても私どもとまだそういった部分の耐震に対する情報は来ておりませんので、ちょっとお答えがしようがございません。


 それと、仮線の期間でございますが、どれだけの期間仮線が引かれてるのということでございますが、まず、名鉄本線、路線、方向によって期間が変わってまいります。名鉄本線の仮線の期間でございますが、豊橋方につきましては平成31年までの6年間が仮線の期間となります。平成31年度に撤去するということになりますので、6年間でございます。


 名鉄本線の名古屋方と三河線につきましては、三河線の高架工事が平成33年までかかりますので、名古屋方向については三河線の高架が完了するまで仮線が引かれた状態、仮線で運行されることになりますので、名古屋方の名鉄本線は8年間、駅部以外の三河線については3年間というような期間で仮線の供用期間があるんではないかなというような状況でございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 最長で8年間の仮線を使うよという今お話でよろしいでしょうか。


 歩道橋につきましても子供たちの通う道路なものですから、これから、今は夏場でいいとは思うんですけど、冬、雪が降ったり凍ったりするときに滑ったりしやすいといけないと思うもんですから、その点は十分注意いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 3番にいきます。


 知立駅周整備事業費についてお尋ねしていきたいと思います。


 知立駅周辺整備事業で知立連続立体交差事業費で知立市の負担割合は、きょう朝、風間議員からもお話ありましたけれども、5.0より5.5に変更されたことにより知立市、愛知県とも130億円から119億円と軽減されたこと、11億円少なくなったことは大変ありがたいことですが、当局の示す事業概要の中で、事業費は615億円とありますが、事業認可上は総事業費はまだ499億円となっています。


 先ほども1対1がもしもということで、このほんとに499億円が615億円になっているんですけれども、この分は必ず県が認めてくれるんですかね、国が認めてくれるのか、お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御指摘のとおり、現在の知立連立事業の認可上の事業費は499億円でございまして、あくまで615億円については算定値ということで、これから正式に事業計画の認可変更をとっていくということになります。


 この算定後というか、算定の中で、国ともそういった事前協議をさせていただいておりますので、数字的なところは事前に確認をとらさせていただいているということで、手続的なところにつきまして、今年度手続を今、事務的な準備を開始してるというふうに県から聞いておりますので、来年度にはそういった事業計画の変更という中身ができるのではないのかなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 もしも認可されないと116億円、知立市と県がみたら大変だなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


 鉄道高架事業にかかる費用と返済額について、今度はお尋ねしていきたいと思います。


 平成23年度の決算書を見ますと、これにかかる利率は0.35%と低利率でしたが、年度によってこの利率は異なり、地方債利率が4.0%以内というふうに書かれておりますけれども、知立連続立体交差事業で現在試算で110億円のうち、都市整備施設整備基金などがありますが、借りたお金が無利子で借りられるわけではありませんので、20年間で返済するわけですけれども、このお金、鉄道高架にかかる元利償還金は総額幾らになるのでしょうか、教えてください。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 過去に借りた起債と今から借りていく起債がございます。平成23年度までの起債額ですが、連続立体交差事業が14億2,400万円でございます。駅周辺区画整理事業が11億1,100万円、合わせまして25億3,600万円ですか、これが平成23年度までの起債額でございます。駅周辺と連続立体交差事業でございます。それから、平成24年度以降ですが、連続立体交差事業で79億2,600万円を予定しております。それから、駅周辺区画整理事業については、31億9,900万円を予定しております。


 これを全部合計しますと、連続立体交差事業では93億5,000万円、駅周辺区画整理事業では43億1,000万円、合わせまして136億6,000万円の起債をするということですが、これを借りた場合、利子、議員おっしゃったように、今、低金利で借りれておるわけですが、今、私どもの起債の返還の予想としては、年利2%で設定して今、予想を立てております。実際の金利は、主要成果の36ページに起債の内訳、あるいは利率が載っていると思います。2%という利率は今現在ございませんけども、安全を見てですね、過去4%という時代もありましたので、2%というちょっと安全率で見ておりますけども、2%で20年間借りた場合、償還期間は平成35年度が借り入れの最終年度となりますので、平成55年度が返す最終年度となります。利子の分は、もうざくっと言いまして、元金の24%ほどが利子でございます。ですので、100億円借りると利子は24億円ということになります。2%の利率としてでございます。


 ですので、今の二つの事業総計で136億円借りるということになりますと、利子としては32億7,800万円という利子になります。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 そうしますと、この平成55年度には全て払い終わるというのが今の168億円ぐらいというようなふうでよろしいでしょうか。それでいいですね。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは、あくまでも2%という想定でやっておりますので、実際は違うと思いますけども、今、2%で計算しますと、そういう結果になります。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 今現在2%という計算でということですけれども、これだけどんなふうにこれからの金利が上がってくるかということは予測できないというお話です。


 平成26年度より消費税が増税となりますけれども、これはどんなふうにまた負担は変わるのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 今、消費税の影響ということで、連立事業に対する影響ということで解釈をして答弁をさせていただきますが、連立事業、今615億円でございますが、鉄道の委託して工事をする分が500億円ほどございます。これに対しましては、現在の工事協定、もともと工事協定の中に消費税分は入れておりません。といいますのは、鉄道事業者自体の消費税の納税者でございますので、その売り上げで消費税を売り上げに応じて払っていくということでございますので、そこの売り上げ、いわゆる営業利益を上げるための設備投資なりそういった部分で仕入れたもの、そういったものには消費税が払っても、その分は最終の鉄道事業者が払う消費税から控除されますので、現実には当然請負契約やったときに消費税払うんですけども、最終的にはそういった部分が控除されるということで、協定上はその消費税については、鉄道工事の消費税については除外をさせていただいておるものですから、鉄道工事に関する消費税が上がった分については、基本的に私どもへの影響はないというふうに思っております。


 ただ、都市側の実施事業分、これについては当然消費税がついて回りますので、ほんとにざくっとした試算で、少し将来変動はあるかと思うんですが、5%アップ、いわゆる10%になったときの影響として全体で1億2,000万円ほど、知立市に現在の負担割合で影響が出る範囲ということになると2,000万円ほどではないのかなというような試算をしております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 工事協定というもので、それはかからないんだよと、含まれるということでわかりました。2,000万円ぐらいは都市側のほうの負担として起こってくるということでお聞きしました。


 ここでもう一つ、仮称の北地区、市街地再開発事業、これ、国土交通省の市街地再開発等の補助要綱に従って知立市としては補助金2億5,000万円を予定されておりますけども、この分については、やはり消費税というのはつくのでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 これも細かくまだ分析はしておりませんが、一般的に組合が支出する補助対象の建築工事費なり委託契約分、それに対して消費税がかかって組合の支出が増加になれば、その分も補助対象という考え方でございますので、単純に2億5,000万円に対しまして5%消費税が上がれば、その分の負担は補助金として増額になるというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 この北地区の開発につきましても、市としては私たちの税金2億5,000万円も補助予定ということなんですけども、この市街地再開発事業、市民のためにここが見どころというようなところがありますでしょうか。部長お聞かせください。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 北地区の再開発事業でございますが、これまでいろいろ関係者の方、研究、検討を重ねられまして、今年度都市計画決定ということで再開発事業を実施していく区域だという区域の決定、また、その土地利用についての都市計画としての位置づけを今年度する予定でございます。


 そういう中で、今、計画の概要という形の中でお示しをさせていただいているものは、地上17階で1階店舗、2階から5階が駐車場、その上が住宅というような形の中で60戸の宅地供給をしていこうという計画でございます。


 これからまだ魅力づくりというところを十分検討をしていかなければいけないわけでございますが、ただ、このビルそのものの町なか居住がふえる、また新たな店舗が進出するといったそういう単体の魅力もあるわけでございますが、何分ここはやはり知立市の玄関口、駅から真正面の玄関から最初に見える風景でございます。こういったところで、やはり魅力のある土地利用といったところをまずはされることによって周辺への連動といいますか、こういった土地利用が再開発事業がさきがけとなって連鎖的に周辺の土地利用が高度化されるというところも非常に私どもとして期待をしているところでございますので、再開発ビルそのものの魅力づくり、何が魅力かというのは、まだ店舗も具体的に決まっておりませんので、そういった中で、現状としてはなかなかお答えづらいんですが、そんな部分も含めて御理解をいただけたらなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 知立市の玄関ということで知立市民のためになるように、よろしくお願いしたいと思います。


 今年度6月会期中に議長、副議長は連立立体交差事業費の県と市の割合負担率の見直し等、透明性等、一生懸命というか、積極的に働きかけていただきました。現在1対1を2対1にするということで、先ほどもいろいろなお話がありましたけれども、110億円から1対1が2対1になるということは80億円になるということですね。


 連立を考える場合、市長は、5市の方に言われたというけれども、名古屋市方面へ向かう人、豊橋方面へ向かう人、豊田方面、刈谷方面へと全ての人たちが知立駅を利用するわけです。私、オール三河でこの知立駅の問題を考えていってほしいと思います。


 風間議員への答弁で、しっかり働いていきますと、市民の負担軽減のために全力でというふうに市長お話してくださいましたので、私、大いに期待をしております。要望書も出されるということで、よろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、平成24年1月27日、企画部が連立負担1対1の試算で提出してくださった起債見込み額、そして起債残高の推移を見せていただきました。平成41年度、今から17年後、新たな借金は9億円に対し返済するお金が20億円というような形で示されておりました。これは健全な知立市を保っているとは、先ほどの久田議員のお話からもありますけれども、今後どのようなことをされていくと健全が見込めるということになるのでしょうか。企画部長お願いします。


○議長(池田滋彦)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 起債は、いわゆる借金は一時的に多額の負担ができない、支出額がこうなりますという、そういう側面もありますけども、世代間の均等化と平準化と申しますか、後年度の方も均等に負担していただくという目的もございます。


 連立に関しては、基金等起債でということで、またそれに伴います駅周辺についても多額の事業費を生じるわけで、これは起債で賄っていくわけですが、やはり公債費負担比率、そういう率をインジケーターとしながら点滅しないように財政運営が必要かと思っております。


 お渡しした資料でも非常に深刻な14%台にいっておるわけですけども、ここには学校施設等の整備の事業費のかっておりません。それにさらにのせていかなければいけませんので、14%になるその時代というのは、また新たな事業費ものっけますので大変苦しいと思いますけども、これはその率と無理しながら財政運営をしていかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 人口がどんどんふえて一般財源がどんどんふえてということになることを期待しております。企画部長しっかりとした都市設計を、市長もよろしくお願いいたします。


 平成元年につくられた知立駅周辺整備計画は、まさにバブル期につくられた計画でした。財政的にも年々増税の見込みも多かったと思われますが、平成24年度の知立市の財政で100年に一度といわれるこの知立駅周辺整備事業が、ほんとに知立市のためになるかどうかは、私、不安になります。先ほども言いましたが、都市計画法第2条で健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保するものが都市計画であります。


 市長の公約の中に、税金を正しく使うとありますが、駅周辺整備事業が市民のためにどこが正しい税金か御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今おっしゃられているのは、税金を大切に使いますというところかなということであります。


 そうした中で、私のこの目標の中に駅周辺整備事業については情報公開度を高め、より多くの市民の関心を高めるとともに、よりよいあり方について考えていきますということであります。


 情報公開度を高めていく。全般的に情報公開度を高めているわけでありますが、とりわけこの鉄道高架事業がそのものがわからないな、どういうふうな完成図になるのかわからないなという方が多かったわけでありまして、そうした中で、例えば身近なところでありますと市役所のエレベーターの上にイメージ図をぶら下げました。あれはかなり反響がございまして、職員でさえも、こんなイメージになるんだ、また、市民の方々も非常に関心を持ってくださるようになったのかなと。


 あわせて、市で初めてであります。100年に一度のまちづくりのシンポジウムを行いまいた。これも市としていろんな意見が聞きたい、そんな思いの中でシンポジウムを開催させていただいたところでありまして、これからもやはり関心を持っていただくということ、市、議会、駅周辺の関係者のみならず、7万市民の税金でやるわけでありますから、ほんとに多くの皆様方に関心を持っていただいて、いろんな御意見があろうかと思います。知立駅はこういうほうがいいじゃないか、こういうふうにしたらもっともっと発展するんじゃないか、そんな意見をどんどんと聞かせていただく、そんなことがやはり税金を大切に使っていくということになっていくのかなと。


 第5次知立市総合計画の中でも、このろまんを語るまちづくりの中に位置づけております。なぜろまんを語れるまちかなということでありますけれども、鉄道高架は大きな投資をするわけでありまして、これを契機にどんな未来をつくっていこうかということを市民の皆様方、また、市外の方もそうでありますが、夢を語っていただく、そんなことにもこの鉄道高架、そして、駅周辺整備事業を位置づけているわけでありまして、ハードのみならずソフト部分を多くの皆様方に考えていただいて、ろまんをこの知立市に感じていただき、そして、夢をえがいていただく、そんなことのためにも、繰り返しになりますけど情報公開をしっかりしていかなければいけないと思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 情報化、透明化、ほんとにそのようにやっていただけることを期待しております。


 都市計画の見直し案の中を見ますと、知立市の人口もそんなにはふえるような感じもなく、今、駅を使う方も減ってきているというのが現状ですので、その辺も十分情報として流していただきたいと思います。


 4番にいきます。


 知立市総合計画と駅周辺整備についてお伺いします。


 ことし8月24日の新聞で厚生労働省は、認知症の高齢者がことしの時点で305万人、65歳以上の人口の1割に及ぶと推計が出ました。平成10年度の推計よりも、およそ10年も早く300万人に達したこととなり、5年後の平成29年には370万人の認知症の方が多くなるということが出ております。


 知立市も認知症対策に対し、知立市総合計画実施計画の中で、やさしいまちの実現に向けての中に自立と社会参加を促す地域づくりと書かれており、高齢者や障がい者の自立と社会参加を促す地域づくりに向け多様化するニーズや状況を的確に把握しながら住みなれた家で暮らし続けたいという思いが実る条件の整備と家の中に閉じこもらず、元気に生き生きと楽しく活動する機会の提供に努めますと計画されています。


 そして、さらに高齢者や障がい者も積極的に地域社会の中で活動しやすい公的空間への改善を進めるということが書かれており、現在の駅周辺整備事業は、今後ますます増加するであろう高齢者に住みよいまちとなるように計画が進められていると思われますか、保険健康部長。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 新聞の報道で高齢者の方、認知症になっておられる方が300万人を超えたということで、10人に1人が認知症にかかっているんではないかなという状況の中で、知立駅前周辺の整備ということで駅前の周辺となりますと新富、栄、あと新地とかその地域の高齢化率を見ますと、知立市の中でも非常に高い高齢化率になっておりまして、そういう状況の中で駅前周辺の整備と、がらりと生活環境が将来変わってくるかなというふうに思われますので、認知症の方にとって生活環境が変わるというのが非常に重大な問題になってくるかというふうに思います。


 かといってこの整備をやめるというわけにはいかないわけで、仮に駅前周辺が整備された折には、こういった認知症高齢者の方が住みよい環境になるように保険健康部としても、例えば今、友愛訪問をやっておるわけですけども、そういう方々を多くふやしたり、また、在宅介護支援センターの見守りの強化を図っていくような形で、そういった認知症の高齢者の方が生活に困らないように市としても配慮をしていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 10番 高木議員。


○10番(高木千恵子)


 高齢者認知症対策というのは地域の商店へ出かけること、そんなことはまず歩行していくことも運動になる。会話をすることは、またそれでいい。ちょっとお金の計算をすることで、これでまずは認知症の予防になります。


 駅周辺を見ますと、現在この高架整備事業にかかるところによって駅前発展会、UFJ通り発展会、新地通り発展会、新地南発展会、中央通り発展会、いろいろな発展会等がこの区画整理事業のために、この地域では営業もできなくなってしまったところもあります。知立市の都市計画に伴う市民生活の不都合に対し、相談やアドバイス、働きかけはなかったように伺っております。


 連続立体交差事業に伴い道路拡張のために移転をしなければならないところ。しかし、高松市丸亀町、市政会の方々が視察に行かれたところだと私は聞いておりますけれども、このまちの活性化、20年の歳月をかけてシャッターをおろした店、商売を始めたい人、もうこれで商売をおろしたい人、そういう人たちが店舗の置きかえをして、まちの再生化をしました。知立市としても丸亀町商店街のような取り組みを考えていただきたいと市民部長にお願いしたいと思います。


 時間がありませんので、知立駅総合計画のテーマ、おもしろマーケット知立、まさしくこのおもしろマーケット知立になれば商店街になじみの客として高齢者、ミニバスを使って、そして駅まで行って、そこで何でもそろう、そんなまちを私はつくっていただきたいと思います。


 今、再開発をするチャンスだと思います。そんなにお金がかかるのでしょうか。今のある道路を利用して、そして今閉めている店舗とこれから商売をしたい人と入れかえる、その橋渡しを知立市がしていただけたらどんなにいいかと思います。


 市長、高齢者の自立のために、また、認知症予防対策のために駅周辺整備事業の一環として商店街の再生を早急に考えていただきたい。シャッター通りを何とかなくして一本の商店街でも活性化していただきたい。市長のお考えをお聞きし、私の質問を終わらせていただきます。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今の御質問でありますけれども、まちをコンパクトにして、全てその駅前で何かが買える、また、例えば床屋に行くにも床屋をやる。そうすると認知症予防にもなって、それでシャッターを閉じていたお店屋もまた開いていく。ですから、商業振興とそうした認知症予防対策等一体化したそんなまちづくりはどうかという御質問であろうというふうに思っております。


 この駅周辺の整備事業については、ユニバーサルデザインに配慮したことをハード的にやっていく。これ、ユニバーサルデザインはハード的だけじゃなくてソフトもそういう考え方でやるわけでありますけれども、今の高木議員が御披瀝いただいた形は、非常に新しい視点、新しい視点と申しますか、新たな視点なのかなと思っておりますので、一度どういうふうに市としてやれば、例えば空き店舗のところに新たにお店屋が入ってきていただけるのか、それはちょっと研究をしてみたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 これで10番 高木議員の一般質問を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                   午後4時32分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時43分再開


○議長(池田滋彦)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。


 次に、12番 佐藤議員の一般質問を許します。


○12番(佐藤 修)


 本日の最後ということでありますけれども、よろしくお願いします。


 まず私は、国民健康保険についてお聞きをしたいわけであります。


 その第1は、国民健康保険をめぐる動向についてであります。この厚生労働省の保健局国民健康保険事業年鑑、これに基づいて国保総収入に占める国庫支出金の割合、これを見てみますと、1980年、これが57.5%、そして2010年の今日では25.6%と国庫の支出割合が半減していることがわかるわけであります。


 それと同時に、国保加入世帯の平均所得1人当たり保険料、これが1984年が加入世帯の平均所得179万2,000円、そして1人当たり保険料額が3万9,020円と、これが今日2010年時点では所得が145万1,000円、保険料が8万8,582円、知立市の平成23年度における国保の事業概要がありますけれども、これら全国的な平均と比べてみても大きく遜色がないのではないかと、そんなことから、この全国的傾向が知立市の国民健康保険財政にもつながっていると私は認識をしているところであります。


 そこでお聞きしたいことの第1は、平成22年、国民健康保険法が改正をされました。その中心的な内容については、財政改善、収納率向上等を含めた都道府県による広域化支援方針を策定することにあったわけであります。そして、今年、平成24年度も国民健康保険法が改正をされました。


 第1に伺いたいのは、この広域化支援方針とは、一体どのような内容なのか、このことについてお聞きをしたいわけであります。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 国が進めております広域化支援事業につきましては、まず第1に、財政の安定化というところで、今、各自治体において、先ほど言いましたように格差がありまして、その格差を財政規模が大きいところと小さいところ、そういう格差があって、できるだけ財政規模の少ないところで高額療養が一気に出ますと大変というところで、共同して出資していきましょうというのが始まりで、それをさらに強化していくというところで、最初の出足が高額80万円を超えたものに対して共同で出資しましょう。それが保険財政共同安定化事業という名のもとに30万円という金額が以上というふうに下がりまして、さらにそれを進めていこうというところで、まだ愛知県は30万円のままですけども、それが10万円、20万円に下げて共同出資をしていこうというところで、もうほかの県のところでは実際に進められているところもあります。


 そういった点で、広域化支援というところに一つなんですけども、もう一つは、最終的にこれは都道府県単位で国民健康保険をまとめていこうという国の方針があると思うんですけども、そういう中で、財政支援を財政の規模の低いところについては、より厚くしていこうというところで、今、国が進めている国庫負担の割合を34%から32%にし、その2%分を都道府県の調整交付金に回しまして、その部分を財政の弱い部分について負担を補助をしていくというところで、この広域化に伴って共同出資をする中で、その2%分も回していこうというところで、最終的には一般会計からの繰入金の多く出してる部分については、それをなくすという方向をしないと難しいかなという部分で、そういう方向もありますし、税率化の一本化というところで、その辺もまだまだ先の話になるわけですけども、そういうところで広域化の支援というところが将来そういう形で県の一本化というのを目標にして、今、進められてきておるというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今、部長から答弁がありましたけれども、最後のほうのくだりの答弁を結果的に法定外繰り入れやってる赤字補填分について削減をしていくということに象徴されるような形であるというふうに思ってるわけです。


 それと同時に、こうした共同安定化事業については、お互いが強いところ弱いところを助け合ったりという側面ではいいことでありますけれども、ただ、いずれにしても国負担がふえないままに、この丼ぶりの中の調整だけでこれがやっていけるのかという問題は解決はしないなというのが私の実感ですけども、その点についてはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 要は、国の部分の負担は変えないというのか、全体は変えないわけなんですけども、34%の部分を32%に引き下げますけども、調整交付金を県にお渡しするというところで国の負担部分は変わらないと思いますけども、ただ、その調整部分で知立市にとってみますと、その部分が34%かつてあった部分がさらに下がるのではないかなという危惧はしております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 愛知県においては、広域化支援という点では収納率の問題等を含めて具体化がなされてないのが実態だと思いますけど、そこを確認させてください。


 しかしながら、今度の今先ほど部長が答弁されたように、広域化を目指して保険財政共同安定化事業が10年改正で高額医療費30万円というものから都道府県の意思でもって30万円以下を対象にすることができるというような改正が平成22年の改正で行われました。


 既にそうした中身では、埼玉県などはこの30万円拠出金を出すわけですけども、実績割及び均等割が基本が各50%だったやつが、実績割40%、被保険者割30%、所得割30%というような形で、そして医療費の対象も10万円超に引き下げたというような形で、既にそうした都道府県はそれぞれ割合が違うわけですけども、平成23年の9月30日時点で厚生労働省がことしに発表した資料によれば、既に四つの県がそうした形を採用をしてるなというふうに思います。その他さまざまな共同化事業が計画をされ、実行をされている自治体があります。


 しかし、今度の2012年度の改正、さっきの通常国会の改正では、さらにこれを改正の中で共同安定化事業は全ての医療費を対象にするということになりました。これがその全ての医療費を対象とするということは、文字どおり愛知県なら愛知県で給付が拠出金を出してね、拠出金を安定化事業のほうから請求されて出して、また交付されて、それに基づいて保険料を賦課するというような形の流れに変わってくるわけですけれども、実質的な都道府県下ということでね、そこでならされていくということですけども、この流れは法律では平成27年の4月1日を目標とするというふうに定められているので、今から2年半後ですけれども、これらは大変な事業ですので、具体的には来年度以降、愛知県からもっと具体的な中身で、今先ほど紹介したような埼玉県やその他のような県のように示されてくるというふうに思うんですよね。


 しかし、これはさっき言ったように、保険料にはね返ったりする問題等含めて、重大な内容を含んでいると。ですから、その点では、そうしたことがわかった時点で私どもにも逐一情報をホームページで、県のホームページもなされるかもしれませんけれども、してほしいなというふうに思います。


 今からそうした中身について私どもも勉強しないといけないなと思うので、その点はよろしくお願いしたいと思いますけど、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 まず一点、収納率というところで、実際県のほうもこういう規模の市においては何%というふうに収納率の目標値を定めまして、平成22年度にですね、平成23年、平成24年というふうに目標値を定めました。それによりますと、被保険者数、知立市は一万四千何ぼかになると思うんですけども、この1万以上5万人未満の目標収納率は平成23年度が90%で平成24年度が91%というふうに県として定めました。これによって特別調整交付金が交付されるか交付されないかのポイントになるという話になっております。


 知立市の場合、平成23年度が91.2%ということで何とかクリアできて、今年度特別調整交付金がくるのではないかなというふうには思っておるわけですけども、そういうことで県はまず第1に収納率の目標値を定めてきております。


 続いて、財政安定化に伴う共同事業というところで平成27年4月1日から今まで愛知県においては30万円以上の高額に対して共同出資をしていこうというところに今現在なってるわけですけども、それが1円単位から全ての医療費について共同出資を図っていこうというふうに国が定めました。


 それに伴って、これが法律が通ったわけですので、愛知県も実施をしていかなければいけないというところで、県下一部の代表の市町と県とで今、協議をしておるところで、その協議の結果はまだ何も決まってきておりません。2年半後に迫っておるわけですけども、段階的に医療費を引き下げての高額出資をしていこうという話も出ておりますし、一回平成27年度にいきなりということは非常にきついんではないかなというふうに思っております。


 そういうことで、知立市においても全ての医療費を共同出資しなければいけないというところで、これが皆様の保険税にどのように影響になるか、一般会計の繰り入れがさらに必要なものになってくるのか。とはいっても将来的には県下統一の形にしていくという話ですから、一般会計の繰り入れが多いところ、少ないところがあっては公平さに欠けるという点で、この点についても非常に難しいところにあるんではないかなというふうに思っております。


 先ほど佐藤議員がおっしゃいましたように、今後、県の動向それぞれ逐一決まった点がありましたら、議員にも情報を流していきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうした形で、この都道府県単位化が国費をふやすことなく保険者同士で融通をし合う制度に変えるという点では、現在抱えている国保の問題点を根本的に解決するものではないなというふうに私は思っております。


 それで、もう一つお聞きしたいんですけども、先ほど部長のほうからも今年度の法改正で定率国庫負担、これが34%から32%になり、都道府県の調整交付金が7%から9%に振りかえられたような格好になってます。


 しかし、調整交付金というのはあくまで調整のためで、多くそれぞれの事情のもとでどういう使い方するかはわかりませんけれども、安定したものではないということだけははっきりしている。


 そんな中で、定率国庫負担金が2%削減をされました。平成24年度の国保会計の予算は、この32%を前提にして組まれているわけじゃないと思いますけど、一度その辺、確認と同時に、そうであるとするならば、32%ということになると予算の補正をせざるを得ないというふうに思いますけども、その辺の影響についてはどのようになるのか、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 今年度、平成24年度予算としましては、国保特別会計国庫負担金につきましては34%で計算して、今までどおりの金額は入ってくるだろうという予測のもとに当初はあげてあります。


 これが32%に平成24年度からさかのぼってされるというところで、その2%分減って県の調整交付金に切りかわるわけですけども、その補正が必要ではないかという御意見ですけども、委員がおっしゃるように、最終的には補正をする形になろうかと思いますけども、それが12月の段階ではっきりするなのか、3月の段階ではっきりするなのか、ちょっとその辺がまだ不明な点がありますので、補正はしなきゃいけないという点についてはおっしゃるとおりだというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それから次に、国民健康保険の実態についてお知らせを願いたいというふうに思うんですけども、平成23年度に保険税の引き上げが実施をされました。そして、平成23年度決算では前年度比で9,597万円余の増収に対前年度比に比べて保険税が増収になったという報告があったわけです。


 そして、この引き上げずに説明をされたね、もちろんこれは収納率の関係があるからその増収分が全てだとは言いませんけれども、増税時に説明をされた8,700万円余に比べれば大幅な保険税の増収になったのではないかと、こういうふうに思うんです。


 しかし、この国保税値上げのもとでリーマンショックの傷が一部癒えたとはいえども、まだまだ厳しい雇用関係、なかなか正規の雇用にありつけない、こういう方々がたくさんある中で国保に加入せざるを得ない人たちも実態としてはあるわけで、そうした点を踏まえて、この滞納件数がどのようになっているのか、この増税の影響等を含めてそうした影響が懸念をされるわけですけども、滞納実績はどのようになっているのか、この点について、総務部長どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 滞納の件数は、累計でございますが平成23年度で4,245件でございます。


 以上です。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 平成23年度4,245件と。いただいておる資料を見ますと、平成22年度が4,081件というような形になってるわけですね。


 先ほど部長は、件数は言われましたけれど、金額については言われませんでした。その辺の事情と平成22年度と比べて市税の各税目ごとの合計の資料も滞納件数や金額いただいてますけど、この辺について御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 滞納者の件数につきましては、国民健康保険税でございますが、今言われたように平成22年度4,081件でございましたので、164件増減しております。


 金額につきましては、これ、平成22年度用の推計になりますが、滞納の金額でございますが、6億9,173万円余でございます。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 いただいた資料によれば、国保と市税を比べると市税の滞納件数の今までの累計ですのでね、市税の滞納件数のほうが多いんですけれども、金額にしてみると6億9,100万円余と、市税については6億3,800万円余という形で国保のほうが多いというのが特徴になってるんです。それだけ国保というのは重たい負担、また、弱い人たちが加入してる構成されている保険だということがよくわかりますけれども、この辺、担当部長はどう認識をされていますか。


○議長(池田滋彦)


 総務部長。


○総務部長(今井 尚)


 今言われたように、市税の滞納の件数が6,648件でございまして、先ほど答弁したように、国民健康保険の滞納者件数が4,245件ということで、件数的には市税のほうがかなり上回っております。


 金額を見てみますと、今言われたように、税のほうが6億3,853万円余ということで国民健康保険が6億9,173万円余ということでございますので、やはり国保のほうが滞納の累計でございますが、非常に多く高くなってるというような形を思います。


 以上でございます。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 知立市に限ってではなくて、もう全国的に国民健康保険に加入されている方々の状況を見ますと、年の多い方が多くて所得の少ない方が多い。保険料が負担が重いというところの構造的な問題がありまして、知立市にも限らず、そういう退職された方、または失業になってまだ社会保険のあるところに入れないと、収入がないという方が多くて、おのずとそういう方々の低い所得の方々に対して税率を掛けるわけなもんですから、そのかなり重くのしかかってくるんではないかなというふうに感じております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 平成23年度の国民健康保険の先ほども言いましたけども、事業概要を見ると、国保加入世帯が8,678と、そして被保険者数が1万4,755人と、これは年計の平均ではありませんけども、これに占める低所得者世帯、平等割、均等割の法定減免を対象になる方が大変多いのが実態だなというふうに思っています。今、部長が言われたような国保の構造的な問題もここの辺にあらわれているのかなというふうに思います。


 お聞きしたいのは、こうした中で、短期保険証や資格証明書の発行ということが絶えずこの議場でも議論になってきましたけれども、その辺のこの間の推移はどのようになっているのかお知らせください。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 国民健康保険税を滞納してる方に対して、半年の6カ月の短期保険証と、さらにお話をさせても一向に納税する意思がないという方に対しては、生活の状況も見て、払える状況なのに払わないという方については資格証というものをお出しする制度の中で、知立市もやっておるわけですけども、その推移につきましては、平成22年の6月1日現在で短期保険証交付世帯数が265世帯、資格証が2世帯ありました。平成23年の6月1日現在で短期保険証交付世帯数が465世帯、資格証が交付が1世帯と。ことしの6月1日現在、短期保険証が344世帯、資格証がゼロというふうになりました。


 状況としては、以上です。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今、部長が答弁をされました推移を平成22年、平成23年、平成24年ということを見ると、平成23年度の6月1日比で今年の6月1日比は減ってはいるというものの全体としては平成26年度と比べれば大幅な増加というような形で、ここにも滞納の問題と一体となった苦しい被保険者の姿が見えてくるのかなというふうに思います。


 それで、平成23年度の決算を見ますと、基金残高が2億376万円余というような形になってるわけです。それから、平成22年度の前年度の基金残高が2,005万円余というような形で利子を含めて平成23年度中に基金の増加額は1億8,360万円余というような形でなっています。


 さらに今議会提出の補正予算では、前年度繰越金4億2,000万円余を歳入し、そして、この基金積立金として3億5,300万円余を補正するということになるわけです。そうすると現在の基金残高は5億6,000万円弱という形でなりました。この点では、平成23年度は増税もありました。それと同時に、法定外一般会計の繰り入れ分として3億円余、当初予算がね、決算ではどうなっているかわかりません。ありました。しかし、これを入れて4億円だとしても現在の基金残高から4億円と1億5,000万円で値上げをしなくてもよかったのではないかということがうかがえるんですよね。


 ただ私は、平成22年度のときは法定外繰り入れが6,400万円ということで基金残高が底をついたということから、この平成23年度の増税のときの反対討論の中で、ある一定水準の基金を一般会計から繰り入れてもつことで財政調整機能を果たすことが必要ではないかというようなことを言ったんです。


 ですから、まるっと法定外一般繰り入れ分3億円を引くということじゃなくて、1億円なら1億円、1億5,000万円なら5,000万円やれば、ある程度の基金残高が残り、次年度以降の運営も楽になるのではないかというふうに思うわけです。


 ただ、この点では、そういうことを踏まえてみると、本当に増税が必要だったのかなと。保険運営するこの部長当事者の側からいけば必要だというふうに決まってますけれども、この実態、数字を見たときには、ほんとに必要だったのかなというこういう疑問が湧くんですけども、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 平成23年度に国保税の引き上げというところで実施をしてきたわけですけども、その引き上げをする平成22年度が確かにあまりにも悪い状況で、これが引き続き平成23年度も続くとなりますと、当然市の繰り入れどころではなくなる状況になるんではないかなというところで7.3%平均程度上げさせていただいたわけでありますけども、そういう見込みが、ある意味いい方に変わったというところで、一程度加入者の方々の所得も上がり、それに引き上げたことによって収納率も下がるんではないかなという前提でもって平成23年度予算をあげさせていただいたわけでありますけども、それが所得が上がり収納率も前年度と変わらない状況で引き上げしたにもかかわらず、加入者の皆さんの御協力によって収納率も上がったというところもありまして、思ったより歳入のほうが上向いた点が一つと、あわせて先ほど佐藤議員からもありましたように、一般会計からの繰り入れ、最悪の状態になるんではないかなというところで大きく市のほうの一般会計からの繰り入れも大幅に上げまして、それの影響が2点目と、国保の特別調整交付金というのがあるわけですけども、安定した経営努力をしたことによって県からの調整交付金も2,500万円ぐらい多く歳入ができたという点でもって平成23年度最終的に大きく黒字をおさめることができたというところで、これをあげなかったことにすればよかったのではないかということにはならないかなと私自身は考えております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 結果的に見たら上げる必要がなかったのではないかというようなことも言えるのではないかなと。上げるにしても、もっと割合の低い形での対応の仕方も可能だったのではないかなという、そんな議論もできるのではないかと私は思ってるわけです。


 次に、減免制度についてお聞きをしたいんです。


 その前に、もう一つだけですね、そうした形で基金に積み増しをしました。平成24年度決算がどうなるかわかりませんけれども、一般会計から法定外繰り入れをやって、残ったやつを繰越基金、次年度にするかどうかということは別にしても、今までの教訓を踏まえたら、それを余ったからといって一般会計に戻すような対応はしないでね、やっぱり基金なり次年度の繰入金という形で活用することを求めておきたいと思いますけども、それはどうですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 かつて私、平成13年当時、係長という職で国民健康保険に携わったときに、そのときも5億円ぐらいの基金がありまして、その時点では最終的に繰り越したお金に対して国・県に返還部分を除いた実質の残った部分については一般会計へ戻させていただいておったことを思い出すわけですけども、今後において、この状態がまた同じような状況になったわけですけども、財政当局と協議をしながら、その点について検討していきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 企画部長ですね、今、担当部長はそのように言われました。そうした点では、やはり国保の安定的な運営ということを考えると、一程度の基金はもつことが必要だし、そうした点で、国保のほう余ったからといって安易にそれを一般会計に引き上げるということはないように担当部長と協議をしてほしいと。その点だけ申し入れておきます。答弁は要りません。


 減免制度についてお聞きしたいわけですけども、国民健康保険は世帯の構成員がふえるほど保険税が高くなる仕組みです。もちろんその点では、知立市は四つの賦課方式でやって、平等割、均等割とありますけども、とりわけ均等割については構成員、家族がふえればふえていくと。例えば40歳未満の方が家族で1人ふえるだけでも医療分と後期高齢者支援分合わせて2万6,400円の増税になるかなというふうに思うんです。60歳以上46歳という形になりますと、介護納付金がさらにこの金額に加担をされるという点では、他の社会保険とは異なる内容だなというふうに思います。


 それで、一番の問題が象徴的なのは、今、少子化で日本の行方が大変だと、少子化対策を抜本的に進めて合計特殊出生率を上げないかんとか、いろんな議論がありますけれども、赤ちゃんがおぎゃあと生まれれば、この知立市の場合は均等割2万6,400円が負担増に国保加入者はなるわけですよね。収入のない赤ちゃんにもこの課す均等割は、この点では均等割というのはそういうもんだと言ってしまえばそれまでですけども、そうした点では実におかしいとは思いませんか。おぎゃあと生まれた赤ちゃんを、生れてきてですね、均等割2万6,400円と、これはどうでしょうか。部長どうでしょうか、おかしくないですか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 確かに社会保険の場合、扶養者からはお金は取ってない状況で、国民健康保険は均等割というところで課税をさせていただいておるわけなんですけども、この国民健康保険法に基づいて受益者負担という名のもとに扶養者の方も応分に医療費がかかるわけでありまして、そういう方々にも応分な負担をしていただこうというところでこの制度があるかというふうに思っております。


 確かに収入のない方からお金を頂戴するということは、非常に私としてもどうかなとは思うわけですけども、こういった制度が発足してからそういうふうにできておるわけでありまして、どこから税を捻出していくかというところで所得割、均等割、平等割、資産割という4方式を知立市はとっておるわけですけども、当初からそういう扶養者の方々にも均等割をかけさせていただいて、この国民健康保険の財政が今現在成り立っておるわけで、そういう中で、その部分を減免という話になりますと、ほかの方々にまた負担がかかってくるという話になります。


 今現在、愛知県の中で1カ所だと思うんですけども、減免制度を設けてやっておられますけども、まだまだ知立市においてはそこまではいくのは難しいかなというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 均等割がそうしたものだと言ってしまえばそれまでですけれども、ただ、先ほど、るる短期保険証の問題、滞納、国保を構成する被保険者の実態、議論がありましたけれども、そうした点では、今、若者の3人に2人が非正規といわれるような人たちが、正社員ならば社会保険に加入できると。しかしながら、多くの場合は派遣とか期間工というような形で実質的にはみずからもたないかんということで国保加入になってる人たちもたくさんみえるのが実態なんですよね。


 この人たちが、今、社会問題になっているのは、正規に比べて賃金が6割だとか半分だとか、そんな議論の中で結婚もできないということも大きな問題になっています。結婚したとしても子供を持つことがなかなか大変だと、こういう実態だと思うんですね。


 そうした方々が国保の被保険者としておられると。そうした方が喜ぶべき赤ちゃんがおぎゃあと生まれてきたら負担がふえてしまうと。窓口負担では中学校卒業まで医療費は無料にしています。だけど健康保険税のほうではそうした減免は、部長の言葉でいえば愛知県でも特別まれなケースだと、こういう認識でおられて、従来の発想に立てばそういうことなんでしょう。


 しかし、愛知県の一宮市は、そうした点で、18歳未満の子供たちに対して、均等割の30%を減免をしているわけですよね。その他知立市にはないような減免のメニューがさまざまあります。


 ですから、そうした点では、私はすぐここで全て即答できるということはないにしても、今の置かれているそうした被保険者の状況その他を考えれば、一遍俎上にのせて研究、検討ぐらいはすべきじゃないかというふうに思いますけども、どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 先ほども説明させていただきましたけども、その減免をした部分をどこかにその部分を担っていただきゃいけないという話になってきまして、じゃあ扶養者以外、18歳未満の収入のない方以外の世帯、その世帯もかぶってくるわけですけども、所得割等でもっていくという話になろうかというふうに思いますけども、そうなるとその方々にまた重い負担が課せられるんじゃないかなというふうに思いますし、その部分を市の一般会計からの繰り入れはどうかという話になろうかと思いますけども、そうなりますと国民健康保険以外の社会保険に加入されている方々、税負担をしていただいとるわけですけども、その税金部分がそちらのほうに流れていくという部分で納得がいただけるかどうか、その辺も考えながら一番皆さんが納得できる形があるかないか、その辺についてちょっと検討はさせていただきたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ぜひ検討してください。


 私、先ほどの事業の概要を見て、15歳までの人口を9歳までと10歳から18歳まで人口あったものですから、それを割り戻したりしながら推計してみると、15歳までだと1,400人余なんですよね。それで例えば均等割を2万5,900円、これは3割減免をすると7,770円というような形で1,100万円弱でこれが可能と。部長の言われる話もわかりますけれども、ただこれが中学生までじゃなくても小学校卒業までとか刻みをつける中で、ほんとに大変な方たちにそうしたことをするという点では公平性も大切はことだけども、政策的判断の問題でもあるわけですので、ぜひ研究、検討をしてほしいなと。この点は申し添えておきたいなというふうに思います。


 それで次に、狭隘道路の多い地域のまちづくりについてお聞きをしたいわけです。


 知立市は、建築基準法42条の2項に基づくものによってセットバックを推進をされてるかというふうに思うんですけれども、現要綱がありますけども、現要綱の中で目指すものはどういうものなのか改めて説明ください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 狭隘道路の多い地区の今後の考え方かなというところだと思いますが、狭隘道路に関する要綱の目的にありますとおり、良好な既成市街地の形成を確保するとともに生活環境、とりわけ道路と排水の環境向上を図るというのが大きな目標かなというふうに思っております、


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 目標はそうなんですけども、要綱の内容がそれぞれあって、結果的にどういうことを目指すのかと。例えばセットバックしてくれたら減免するとかいろいろ書いてますでしょう。そういうことについて何を目指しているのかということをわかりやすく御説明ください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 失礼しました。


 要綱のほうで後退用地を、この後退用地といいますのは、4メートル未満の公共側の管理する道路に沿って建築をする場合には、最低4メートルまでないと建築ができないというものがありますので、それぞれ両側にセンターから2メートルを基本に後退してくださいというのがあります。


 これを皆さんに守っていただいて、最終的には先ほど言いました生活道路の環境整備ということで、この4メートル道路を既成市街地の中に今ある道路を使って張りめぐらしていきたいということで、それは要綱の中では今、指導する形として下がっていただいたものを何とか公共側で確保したいと。


 この方法としては寄附をお願いします。それから、寄附ができなければ後退線をきちっと明確にしてくださいと。この後退用地には地上に出た建築物をつくってはなりませんよということ等を要綱で定めております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 この要綱では、そうやって寄附をされても分筆の規定やそういうこともなくて、くいを打って、申請があれば固定資産税、都市計画税の減免と。必要であれば舗装し、側溝を整備するというような形で狭隘道路を解消していくという中身だというふうに思いますけれども、それでよろしいですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 目的としては、そういう考え方でよろしいわけでございます。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それで、この要綱で規定している42条の第2項の規定により指定した道路及び市長がこの要綱を適用する必要があると認めた幅員4メートル未満の道路ということになってますけれども、今現在、把握している範囲で結構ですので、キロメートルでどのぐらいあるんですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 狭隘道路もそうですが、建築基準法の42条の2項を適用する道路につきましても、これは県のほうが最終判断しますので、こちらで延長等つかまえたものは持っておりません。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 県が判断するということですので、要綱はあるものの、その実態がですね、それは例えばセットバックをこの要綱で見ると建築確認申請のときに届け出について届けなければならないというふうに規定しているわけですけど、例えばそのときに届け出、もしくは建築確認申請の協議だとかいろいろ書かれてますけれども、それが道路がそこに該当すると。明らかに見て中心線から4メートル未満だということが明らかな道路は全て対象になるとするならば、県が把握しなければそれは把握できないんですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 一応市町の管理と現場の状況を意見として出させていただいて、最終的に県が決定するという形になります。


 ちなみに、要綱をつくってからの今、把握している路線数というんですか、箇所数ですね、その辺の数字は持っておりますので、平成16年から平成23年までの確認件数が約3,000件、そのうち2項道路が絡んだものが約460件で、ここに後退届を出さなければならないとなっておるものの届け出が出たものが約180件、38%ぐらいですね。さらにその180件のうち寄附が行われたのが13件と、このような状況で今現在、把握しております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、今の部長の報告で平成16年から平成23年ですかね、そんな形で報告がありましたけれども、該当する道路は460件あったけれども届け出があったやつは180件と、そのうち寄附が13件。繰り返すようで大変恐縮ですけども、それ以外にも460件ということは、届け出があっても自己管理という形になろうかと思うんですけども、届け出がないということについては、どうして届け出がないんですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 担当課の窓口に設計技術者等が相談に来ます。ここではこういう要綱があって届け出が要りますよというお話をさせていただくんですが、今現在、建築確認が市役所経由で提出されるわけじゃなくて民間の確認検査機関に直接持ち込まれます。そういうことから届け出がされないというものが大きな原因だと思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 確かに建築主事がおる特定行政庁と、市を通してくるものについては建築確認申請のときに届け出をしなければならないということがあるので案内もできるし、届け出を進めることが可能だと。


 しかし、民間の検査機関と国土交通省が見とめたそうしたところでの確認申請は、なかなかそこまで至らないという問題もあろうかと思うんですけども、そうした民間の確認審査機関でやったやつは、届け出やそのその後の対応はどのような形で進めているんですか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 おおむね3カ月後ぐらいに確認の建築概要書が送られてきます。ここで先ほどの約460件の対象物件があると、この数を把握させていただきました。


 しかしながら、これを一件一件申しわけないけども届け出出してくださいというところまではしておりませんので、先ほど言った180件とのギャップが出てくるということでございます。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 確認申請の流れが2系統があって、民間のほうはなかなか厳しいなということでありますけれども、しかし、そうした点でも届け出をもっと市民の方にそうしたことを周知するようなことがないと、民間機関でやったやつは結局届け出をしないと。一応建築基準法でうちを建てるわけだから、当然この中心から2メートルセットバックをしないかんということは指導されるわけです。


 しかしながら、門扉等やその他擁壁等つくっちゃいかんという規定もありますし、しかしながら、自己管理に任せたままだと、結局道路に供さないままの道路で、名目上はセットバックとなったけれども、実質的にはそうした効果が発揮できないというような形がなってますけど、これに対する今現在そうした形で大変御苦労をなされていると思うんですけども、対案やこれから改善しようとする中身は検討されてますか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 まさに私の名義のままというところで付近の通行にあまり支障がないところですが、自分のところの専用駐車場だとか、あるいは草花を植えたプランターを置いてみたり、そういうところを周りの人が見て、私どものほうへそういう要望というんですかね、何とか改善してほしいという要望があがってきますし、過去には強制的に物をつくっちゃった方もおみえになります。それが地域で問題になっておりますが、なかなか対応していただけないと。その方は、たまたま自分のところの正面道路は別にあるもんですから、要は、二方向三方に道路が接しておる方ですね、そうすると、そういう部分で提供せないかん部分が相当大きくなりますので、そういうことがあったり、後退して現況が道路になれば課税上の問題も減免されるということが出てきますと、所有権までいいわと、そのままにしておけばいいやというのが一般的な考え方になっちゃうのかなと。


 ですから、今改善としましては、これは近隣市町の状況も探っておりますけども、何とか公道にですね、公共のものにする方策を考えていかないと、今後の管理、そこで起きた事故はどちらの責任だというものが、それで私どもの要綱の中にもちょっとまずいというのか、管理は個人ですよと。同意くれれば整備はしますよという部分もちょっとありまして、この辺の曖昧さも出てきます。将来それでは個人の管理の場合には、建てかえのときに2項道路になるのと、公共管理してないよねと、あなたが管理してるんですよねというようなことも実は先ほど言った公道の中で、私名義で建っておる道路もたくさんあります。


 これが2項になるのかならんのかという議論もあります。しかし、もう既に建っておる、確認がそのときにはおりたということがあると、何とか救っていかないかんじゃないかということも思いまして、とにかく何らかの方法で公道にどうしても協力していただけなければこれはやむを得なんかもわかりませんが、できるだけ公道にするような方策を考えないかんなということで今、担当部署で議論をしておるところでございます。





○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 いろいろ調べてみますと、東浦町ではお話も担当者にお聞きをしましたけれども、昭和63年から狭隘道路について後退用地の買収を基本としながら4メートル道路の確保を図るというような形でやっておられるんです。


 担当者に聞いたら、昭和60年から去年まで、この届け出用紙といいますか、そうした書類の中には買い取り、寄附、自己管理と、その市民の所有権者の方がそれぞれ選択できると。しかしながら、市としては買収を基本として進めるということで、この間の実績を見ると寄附が8件と、買収が456件と、さらに自己管理ということで994件と、これが多いかどうかということは他との比較がないので非常にわからないわけですけれども、少なくとも寄附をされた、買収をされたというものについては、きちっと市の管理で分筆をされ、管理をされているという形で、文字どおりそうした成果を上げてるのではないかなというふうに思うんです。


 さらに刈谷市については、寄附をした場合等を含めて、刈谷市のこの道路後退用地の寄附等に関する補助金要綱ということで、寄附と買収する場合についての分筆費用等を含めて補助金が定められておるんですね。測量及び分筆の登記に要した経費というようなことや、それから門扉等を含めた撤去費用についても補助金があるという形で、この要綱は平成20年度から施行されましたけれども、平成20年度から平成23年度まで買い取りが47件と、そして、この補助件数がさまざまありますけれども61件というような形で成果を上げてるんではないかなというふうに思うんです。


 知立市の先ほどの部長が案内をされた寄附や届け出、届け出というのはほとんどが自己管理ですので、ほんとに道路としてちゃんと供しているかという問題も検証してみなければほんとにわからん話ですけど、買い取りと寄附をメーンにしながら補助金を出しながら44条の2項の担保を図ってるという東浦町や刈谷市があるわけですけども、知立市も現在の要綱の中には寄附と自己管理の選択しかないわけで、やっぱり買い取りも含めたでえすね、東浦町では路線価格と同時で東浦町の用地取得要綱に基づいて買い取りをしていると。刈谷市も路線価格のおおよそ70%ぐらいで買い取りしてるような話でした。アバウトな話ですけども、もう一遍調べてもらえば結構なわけですけども、そうしたことも参考にしていただいて、知立市の要綱がほんとに42条2項を担保できるような内容になってるのか、これもまた検証が必要ではないかというふうに思います。


 それから、ネットでいろいろ調べてますと、茨城県が結構そうした買い取りをやってる制度を持っているところが多かったなと。


 ただ、直接お電話で実態を聞くことはできませんでしたけれども、そういうことも視野に入れながら、実効ある政策というか改善を図ってほしいなと思いますけども、部長、現在は寄附と自己管理と、これだけでは限界があるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 まさに今言われるとおり、ほかの市町で買い取り、この近辺では刈谷市が、私が聞いておったのが路線価格の50%程度というふうには聞いておったんですが、そんな形で買収させていただいて、あと、測量費を先ほど言った補助金の中で限度額ありますけれども補助しているというようなことをしてみえるそうです。この衣浦5市では刈谷市だけです。


 ほかの市町は、ほぼ同じような状況の中で、知立市が市街化率が非常に高いということがございまして、特にそういう部分は目を向けていかないかんじゃないかなということを思っております。


 ただ、当市には非常に難しい問題がございまして、といいますのは、昭和20年代と思われますが、財務のほうで地元で分筆されて拡幅された道路が私名義のものが残っているのがいっぱいあります。これらとの整合ですね。


 それから、先ほど言った平成16年から平成23年までに13件の寄附を受けました。面積にしては344平方メートルぐらいです。この方たちに平等性に観点から、じゃあ、おれたちはせっかく市の方針に従って早いところ協力したのに何じゃあということが当然出てきますので、そういうものを含めて、どんな形で処理していくのが、基本的には買収は基本にしていかないかんのかなというふうには思っておりますけども、年間で今、私の思っているものでは大体年間60件ぐらい。先ほどの13件で334平方メートル、1カ所約30平方メートルぐらいですか、それだけではないと思いますけども、間口掛ける1メートルですので10平方メートル、15平方メートルの話だと思います。


 この辺を考えますと、年間に五、六百万円、そして測量費をどうするのかということがございますけども、分筆代だけもつとしても、やはり60件にしますと500万円ぐらいかかるのかなというふうに思っておりますけども、いずれにしても、先ほど言った平等性ですね、これをどう考えていくかということを真剣に議論させていただいて、またいい方向にもっていきたいなというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今、部長が問題がいろいろあるけれども、買い取りの方向も検討という答弁でよろしいかと思うんですけれども、そうした表明を今なされましたけれども、ぜひこの点では、鉄道高架や駅周辺の市施行の区画整理というような形で事は進んでますけれども、こうした地域は建築基準法が制定される以前に町並みを形成したということで、あえて中心から2メートルと。土地を取られるような気持ちになる人もおるかもしれんけれども、この人たちが敷地の中にうちを建てれるように救済措置としてこの2項があるということの説明をいろいろなされてるみたいで、そうしたことも含めてありますので、副市長、部長がああいう答弁されましたけれども、その具体化をぜひ図ってほしいなというふうに思うんです。駅前だけ豪華になってもそれぞれの狭隘道路に面しているところは一向に改善せんと。これでは知立市の玄関ばかりよくなっても裏口から入ってきたら大変だということでは困るじゃないですか。この点どうでしょうか、副市長。


○議長(池田滋彦)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 この問題、その建設当時の話がすっきりせずに今になっていろんな課題を残したりとか、いろんな問題もあるようでございます。


 やはりこれをぐっと進めるには、その買い取りをしっかり導入をしていくということだろうというふうに思っております。


 今、部長も申しましたように、ざっとの概算でも年間、買収と登記分筆の手数料で大体1,000万円超かなという私も聞きながらそう思ったわけです。


 そういったことの中で、先ほど部長も申しました、過去の寄附をいただいた方とのそういう関係、そういったことも研究をするという御答弁もさせていただいております。私もその辺もすっきり整理をしながら、こういった問題については考えていかなくちゃいけないというふうに思っておりますので、研究をしてまいりたいと、このように考えております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうした点で一歩進めてほしいなというふうに思いますけれども、狭隘道路のこの路線において、うちが狭隘道路に張りついてると。部分的には田んぼがあったり畑があったりすると、そういう地域もあるわけですね。将来、例えば開発行為などをやればセットバックしてくれると。買った人には価格が転嫁できるという形でできていくんだろうと思うんですけれども、しかし、それがいつの話かわからんような状況の中で、今現在道路すれ違うにも人のうちの軒先借りたり駐車場借りたり、そんな地域は知立市にはいっぱいあるんじゃないかと。そうした場合には、単独買収も視野に入れるというような取り組みも必要ではないかというふうに思うんですけども、その辺のお考えだけお示しください。


○議長(池田滋彦)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 路線延長の長い狭隘道路ですね、こういうところで既にもう生活してみえる方たちが日常の通行で非常に苦労していると。そういうところを部分的にすりかわりスペースだけで確保できないかという御質問だと思います。


 私もお聞きしていろいろ考えてますけども、既に生活してみえる方は、自分のこととして例えば協力はしていただけると思いますが、まだ農地とかで使ってみえる方、何で私がそんな協力せないかんのということのほうが強いんではないかなという気があります。もちろん協力はお願いしてた結果わかりませんが、そういう中で、町内に御協力いただいて借地ですね、行く行くは自分も該当してくるものですから、借地みたいな形でそのスペースが確保できるなら何らかの方法もあるのかなと。


 もちろん買収協力していただけるならというのがありますが、この場合につきましても、先ほど言った4メートルというのは最低下がらないかんと。ですから、私どもが今、買収となると6メートルほしいなと。既存の市道で地域の幹線的な道路で4メートルはあると。しかし、狭いなというイメージの中では、最低6メートル確保できるようなことを開発等のときにお願いして、できるだけ部分的でも結構ですので、すりかわりができるようなスペースは確保したいなという思いは持っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今言われた形で買い取りといった場合は6メートル確保できるような状況と。しかし、今の答弁は借地もあるじゃないかと。これは一つの研究課題で、ぜひ私も考えてみたいなというふうに思います。


 それで、もう一つは、区画整理事業ということで山町区画整理の進捗状況と今後の対応と。この区画整理事業が計画をされて、その後なかなか地域の皆さん、地権者の皆さんに御理解が得られないということから規模を縮小して今日に至ったと。しかしながら、縮小したにもかかわらず、なかなかこれが進んでいかないのが現状じゃないかと。今後、現在の状況等今後はどのような対応をなさるのか御説明を願いたいなというふうに思います。


○議長(池田滋彦)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 知立山地区の区画整理でございますが、今、お話に出ておったとおり、狭隘道路の地区でございまして、環境整備という面では区画整理手法が一番最適な効果のある事業かなということで、これまで組合施行による区画整理という形で市も支援をさせていただきまして、お話のとおり、一昨年ですか、事業区域を見直しをしまして、地区の規模を縮小した中で再出発ということで、昨年、平成23年の5月に見直しの事業計画案が関係機関との調整が終わりましたので、その後、本同意の取りまとめを発起人の方に行っていただいておりまして、取りまとめの結果につきましては、愛知県が組合の設立認可の指導基準としております85%にほぼ達する83%が同意をいただいておる状況でございますが、ただ、県のほうから、もともとの区域から事業化が可能な区域ということで規模を縮小して再出発したという、そういった経緯もございますので、県としては事業の円滑な遂行ということも含めて、限りなく100%に近い同意で組合の事業をスタートすべきではないかというようなことの指導もございまして、私どもとしましては、まだ御理解、御同意をいただけてない方を何とか御理解いただきたいということで理解活動、時間がかかっておりますが、現在まで行っているような状況でございます。


 そういう中で、かなり時間も経過しているわけでございますが、関係の方とも私ども発起人の方も含めてお話をさせていただいておるわけですが、それぞれ個々の御事情の中で、事業に対する御理解がいただけてないそういった御事情もあるわけですが、そういった御意見、御要望、そういった中身の検討もさせていただいておるわけですが、こういった関係者の御意向を今の計画の中に反映をしていこうということになると、かなり今の計画の大幅な見直しが必要であろうということと、そういった御要望を受けていくことになると区画整理としての事業効果というのが現状からかなり後退するなという見方もありますし、区画整理そのものの事業の条件が満たされないというような状況になってしまうというようなことも想定されておりまして、現状としては、どういう形で進むのかというのが非常に役員ともども私どもも今、頭を痛めているところでございまして、その一つに、一度白紙にもう一度戻して検討したらどうかというそういうことも視野に入れながら、今、協議をさせていただているところでございまして、今後の対応という部分の中では、地区としてやはり環境整備はしなきゃいけない地域だと私どもも非常に強く認識はしておりますので、区画整理という手法が一番ベストなわけですが、そういった手法を前提にしながら、ただ、他の手法も考えながら地区の整備ができないかということで、引き続き地域の方、また、今の発起人の方、そういった方とまちづくりについて協議をしていきたいと。


 いずれにしても83%の方がまちづくりが必要だというそういう御理解もいただいているわけですので、そういった方の御理解も無にすることはできないなと私は思っておりますので、実現に向けて何とかもう少し検討をしていきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 わかりました。


 そこの地権者の方々、進めている方々も含めて、何がほんとに合意できるところなのかなということも大切にしながら進めていくんだなということを感じました。なかなか難しいという感じですね。


 最後ですね、老人福祉センターのマッサージ器についてお聞きしたいんですね。


 老人福祉センターへ入ると目に飛び込んでくるのが掲示板と。掲示板には、老人福祉センターでの行事とのスナップ写真があり、事業内容が視覚的に理解できる内容です。この写真の中には4台のマッサージチェアを利用している方々のリラックスした姿があるわけですけども、しかしながら、これは寄附でされたもので、この4台のマッサージチェアと。しかし、古くなり部品交換もままならない、修理ができないということで、とうとう1台になってしまったと。


 こんなことから、利用者の皆さんから何とかならないかと、こんな声が上がりましたけれども、寄附とはいえども、ホームページを見ますとロビーにはちゃんとマッサージ器もありますよと。写真も添えて重要な老人福祉センターの構成部分になってると。なおかつ、職員の方に聞けば、大変利用が多くて人気があると、こうも言われてるわけですので、どんどん寿命に任せてなくなっているさまを指をくわえて市のほうが見とっていいのかなというふうに思いますけども、この点どんな認識でしょうか。


○議長(池田滋彦)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 老人福祉センターに、かつてはマッサージチェアが4台あって、その写真が掲げてあるというところで、今現在1台でフットマッサージが3台出ておりまして、全部で4台並んでおるわけですけども、確かに老人の方々がそのマッサージチェアの利用される頻度は高いんではないかなというふうに思っております。


 卓球をやったり、ビリーヤードをやったり、囲碁、将棋をやったあとに肩をほぐす、腰を、足をということで、全身の血行をよくするためにということで、御老人の方のマッサージチェアの利用したいという気持ちがわかりますので、何とか一定度の台数を確保できるように、今後、検討はしていきたいなというふうに考えております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 担当部長は、一定確保するように検討したいというふうにあったわけですけれども、私は、一挙に4台にふやせなんていう無謀なことを言ってるわけではありません。また、フットマッサージ器もこれも寄附によるものです。


 つい最近そういう話があって、デイサービスのほうに置いてあったフットマッサージ器もロビーのほうに持ってきたと、これでいいのかということも含めて、ぜひ来年度1台でも2台でも結構ですので予算化して高齢者の期待に応えてほしいものだというふうに思いますけども、林市長、少子化子育て日本一と同時に、高齢化対策についてもこの間、熱意を示されてきたと思うんですけども、この老人福祉センターの利用者のささやかな願いぐらいはですね、12月で市長選挙と、その前の議会であります。ただ、そのときに予算の査定まで市長が責任持ってやれるかどうかわかりませんけれども、予算計上の中身にこれを入れていくということは年度内には可能だと思うんですよね。前向きな答弁をぜひやってほしいなと思いますけれども、どうですか。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 マッサージ器ですね、私も時々福祉体育館へ行くたびにのぞきますけれども、非常に多くの方が、多くの方と申しますか、あそこに座って利用されている方がよく見かけます。必要性を感じているわけでありまして、今、部長が答弁したような方向で考えていきたい。


 そんな中で、部長会議でも出てたんですけれども、例えば医療関係の方、また、高齢者の関係のお仕事に携わっている会社等に呼びかけて寄附じゃないですかね、そんなようなことも、名前を入れるかわりに寄附していただく、いろんなことで皆さんで福祉体育館かわいがっていただく、そんなことも考えていかなければいけないなと思っております。


○議長(池田滋彦)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今までね、今日寄附によってマッサージチェアが4台あったやつが、部品がなかったり修理ができないということで暫時減って1台だけになってしまったと。市民やそういうところの善意は尊いものだし、また、器具やそういうところが新品で何台か一挙にまとめて購入するなら、それはそれで結構です。


 しかしながら、それを管理して運営してるのは市ですので、林市長、この点だけは肝に銘じて、寄附がなくても確保するということだけは明言してください。


○議長(池田滋彦)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 老人福祉センターのマッサージ器は、やはり必要性を感じておりますので、先ほど部長が申し上げました思いをやはり私も共感をしておりますので、そうした流れで対応していきたいというふうに思っております。


○議長(池田滋彦)


 これで12番 佐藤議員の一般質問を終わります。


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○議長(池田滋彦)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日は、これで散会します。


                   午後6時12分散会


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