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愛知県 知立市

平成24年 3月定例会(第5日 3月 6日 質疑)




平成24年 3月定例会(第5日 3月 6日 質疑)





 



            平成24年知立市議会3月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  3月6日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(22名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  健       5番 杉原 透恭       7番 山?りょうじ


  8番 稲垣 達雄       9番 水野  浩       10番 高木千恵子


  11番 池田 福子       12番 佐藤  修       13番 池田 滋彦


  14番 川合 正彦       15番 永田 起也       16番 坂田  修


  17番 石川 信生       18番 村上 直規       19番 風間 勝治


  20番 中島 牧子       21番 高橋 憲二       22番 久田 義章


  23番 三浦 康司


3. 欠席議員


  な し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長         林  郁夫      副市長         清水 雅美


  企画部長       清水 清久      総務部長        林  勝則


  福祉子ども部長    毛受 秀之      保険健康部長      清水 辰夫


 (福祉事務所長兼務)            (福祉事務副所長兼務)


  市民部長       竹本 有基      建設部長        佐藤 勇二


  都市整備部長     神谷 幹樹      会計管理者       蟹江 芳和


  上下水道部長     林  隆夫      教育長         川合 基弘


  教育部長       野村 清貴      監査委員事務局長    山本 英利


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長     成田 春夫      副主幹         池田 立志


6. 議事日程(第5号)


  日程第1       議案第12号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の


             撤回について


  日程第2 議案第1号 土地区画整理事業に伴う字の区域の変更について


  日程第3 議案第2号 知立市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例


             の一部を改正する条例


  日程第4 議案第3号 知立市議会の議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の


             一部を改正する条例


  日程第5 議案第4号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の一部を改正す


             る条例


  日程第6 議案第5号 知立市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部


             を改正する条例


  日程第7 議案第6号 知立市特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例を定める


             条例の一部を改正する条例


  日程第8 議案第7号 知立市教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の特例


             を定める条例の一部を改正する条例


  日程第9 議案第8号 知立市職員の公益的法人等への派遣等に関する条例の一部を改正する


             条例


  日程第10 議案第9号 知立市暴力団排除条例


  日程第11 議案第10号 知立市心身障害者扶助料支給条例の一部を改正する条例


  日程第12 議案第11号 知立市災害弔慰金等支給条例の一部を改正する条例


  日程第13 議案第13号 知立市国民健康保険税条例の一部を改正する条例


  日程第14 議案第14号 外国人登録法の廃止等に伴う関係条例の整理に関する条例


  日程第15 議案第15号 知立市営住宅管理条例の一部を改正する条例


  日程第16 議案第16号 知立市図書館条例の一部を改正する条例


  日程第17 議案第33号 知立市介護保険条例の一部を改正する条例


  日程第18 議案第17号 愛知県市町村職員退職手当組合規約の変更について


  日程第19 議案第18号 愛知県後期高齢者医療広域連合規約の変更について


  日程第20 議案第19号 市道路線の認定について


  日程第21 議案第20号 指定金融機関の指定について


  日程第22 議案第21号 平成23年度知立市一般会計補正予算(第5号)


  日程第23 議案第22号 平成23年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第24 議案第23号 平成23年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)


  日程第25 議案第34号 平成23年度知立市土地取得特別会計補正予算(第2号)


  日程第26 議案第24号 平成23年度知立市介護保険特別会計補正予算(第3号)


  日程第27 議案第25号 平成23年度知立市水道事業会計補正予算(第2号)


  日程第38 議案第26号 平成24年度知立市一般会計予算


  日程第29 議案第27号 平成24年度知立市国民健康保険特別会計予算


  日程第30 議案第28号 平成24年度知立市公共下水道事業特別会計予算


  日程第31 議案第29号 平成24年度知立市土地取得特別会計予算


  日程第32 議案第30号 平成24年度知立市介護保険特別会計予算


  日程第33 議案第31号 平成24年度知立市後期高齢者医療特別会計予算


  日程第34 議案第32号 平成24年度知立市水道事業会計予算


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第34まで


  追  加 議案第35号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例





               ―――――――――――――――


                   午前10時00分開議


○議長(永田起也)


 ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 ここで当局より発言の申し出がありますので、これを許します。


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 失礼いたします。


 開会後の貴重なお時間をいただきまして、まことに申しわけございません。


 今議会に提出させていただいております議案を撤回して改めて提出をお願いいたしたく、一言申し述べさせていただきます。


 内容は、2月28日に新たに保育料の算出のもとになります国の徴収金基準額表改正案が示されましたことに伴い、さきに提出させていただきました議案第12号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例につきまして撤回をさせていただき、また、撤回させていただきました案をもとに修正を加えて改めて提案をさせていただきたいというものでございます。


 また、あわせて議員各位に配付済みであります平成24年度予算の概要の132ページに誤りが4カ所ございますので、お手元に配付をいたしました正誤表のように訂正をお願いいたします。


 なお、平成24年度知立市予算書及び予算説明書の記載には誤りがございません。


 以上、今後このような誤りがないように精査いたしますとともに、議会に対しましておわびとさせていただきます。


○議長(永田起也)


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 なお、議事の都合、議案第33号 知立市介護保険条例の一部を改正する条例は議案第16号 知立市図書館条例の一部を改正する条例の後の日程第17とし、議案第34号 平成23年度知立市土地取得特別会計補正予算(第2号)は、議案第23号 平成23年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)の後の日程第25といたします。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第12号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の撤回についての件を議題とします。


 市長から撤回理由の説明を求めます。


 林市長。


                 〔市長 林 郁夫登壇〕


○市長(林 郁夫)


 それでは、ただいま議題となりました案件について撤回理由の説明を申し上げます。


 議案第12号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の撤回につきましては、保育料の算出のもとになる国の徴収金基準額表の改正案が議会提案後の2月28日に示されたことに伴い、新たに条例を改正する必要が発生したため、撤回をお願いするものであります。


 このような事態になりましたことについては、大変申しわけなく思っております。


 今後、議案提出に当たりましては、なお一層精査をしてまいりますので、よろしくお願い申し上げ撤回の説明とさせていただきます。


                 〔市長 林 郁夫降壇〕


○議長(永田起也)


 これで撤回理由の説明を終わります。


 お諮りします。ただいま議題となっています議案第12号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の撤回についての件は、承認することに御異議ありませんか。


                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 御異議なしと認めます。したがって、議案第12号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の撤回についての件は、承認することに決定しました。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 日程第2、議案第1号 土地区画整理事業に伴う字の区域の変更についての件から日程第34、議案第32号 平成24年度知立市水道事業会計予算までの件、33件を一括議題とします。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第1号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第2号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 確認させていただきたいので、ちょっとよろしくお願いします。


 寮母嘱託員というのがあるんですけれども、しばらくぶりに聞いた言葉なんですけれども、これちょっと説明していただけますか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 老人福祉センターの中で、当初、老人福祉センター嘱託職員設置要綱で運営をしておりましたけども、通所のデイサービス事業を平成元年10月1日から実施することになりまして、その時点からこの老人福祉センター嘱託職員で行ってきておったわけですけども、人手が足りないという状況の中で、平成2年4月1日からこの寮母嘱託職員の設置要綱をつくり、通所の高齢者に対してのデイサービス事業を行ってきておりました。そういう状況で、人員もふやしながら行ってきておった状況でありました。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、これは一緒になるということで名前が変わるだけで人員的には関係ないというふうに理解してよろしいということですね。


 お願いします。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 池田福子議員のおっしゃるとおり、名称だけを老人福祉センターの施設指導員嘱託員ということで変えさせていただいて、この寮母嘱託職員という名称は廃止させていただくということで人員的には変わっておりません。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 そして、もう一つ次のページの施設管理者嘱託員、これがなくなるということでよろしいですか。ちょっと説明していただけますか。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午前10時10分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前10時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 申しわけありません。


 施設管理嘱託員というのが西丘文化センターの職員でございます。これは正規職員で対応しますので、なくなるということでございます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第3号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第4号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第5号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第6号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第7号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第8号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第9号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 よろしくお願いします。


 大変重要な条例だと思うんですけれども、ここで市の責務というものが私から考えるには非常にあいまいな気がするんです。ずっと読ませていただいたんですけど、市民にはこうこうこうする義務があると、こうせねばいけないということをうたっているんですけれども、さて、市のほうはどうかというと、情報提供を実施するものとするというようなそういう表現がまかり通っておるんですけれども、ここで大切なことは、市は安全を担保をちゃんとしてくれるのかということなんですけど、この項目には市民の安全を確保するという文言は出てこないわけなんですね。


 一昨年あたりから九州が多いんですけれども、いわゆる暴力団排除のための報復事件が多くあったんですよね、九州地方は。いわゆるこの件に関するんじゃないかと思うんですけれども、安全の確保という点についてはいかがですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 情報提供による暴力団からの脅威に対する対応ということだろうと思いますが、市の条例の中には読んでいただいたとおりの条文でございますが、愛知県の県条例の11条に県警本部長による保護措置の規定がございます。本市におきましても、等しくこれを適用されるというふうに考えております。したがいまして、暴力団からの危害が加えられるおそれがあると認められるものに対しては、警察官による自宅等の周辺のパトロール、警察との連携をいたしまして、保護のための必要な措置を講ずるというふうに考えております。


 でありますことから、県の条例の中で、県警、また地元警察との連携の中で対応していきたいというものでございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 県の条例に当てはめるんだということなんでしょうけれども、この条例を読む限り、市は支援するという表現までなんですよ。支援するということは、ちょっと観客の立場になって一緒になって応援はするよというふうに私はみえるんですね。


 福岡で起こった事件なんですけれども、建設会社社長、男に銃撃で撃たれる。それから11月には建設会社社長射殺される。いずれも暴力団による犯行が疑われると。そして、この2人はゼネコンなどからの土木工事の下請業者を取り仕切る、いわゆる名義人というものだったそうなんですね。こういう情報は同業者には非常に早く伝わってると思うんですけれども、いかがですか、こういうことを建設業者の方たちはずっと知っていて、結局はここは下請業者に暴力団が入らないようにという意味で使ってると思うんですけれども、この条例が正常に作動すると思われますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の暴力団排除条例につきましては、市民としての理念、また啓発、ここらを重きに置いた条例でありまして、事細かいいろんなケースが出てまいるとは思いますが、こういったものにつきましては地元警察ともよくよく相談をし、また、協議をした中でいろんなケースには対応していくことになろうと思いますが、そうした今回の条例につきましては、事細かいことまで規定されているものではなく、やはり理念、啓発、こういったものについて市民挙げての対応をしていきたい、排除をしていきたいという意味の内容のものでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 これは産経ニュースなんですけれども、警視庁は企業へ襲撃事件を繰り返す組織を特定危険暴力団としてしているなど規制を強化する暴力単対策法の改正をまとめて通常国会での成立を目指してるとしているんですけれども、ここではもう一つ、法の網を整備して反社会的勢力を封じ込めることに期待は大きいと、こういう条例は、それは認めてる。その一方で、民間人が報復に脅えるようならば、これは意味がなさなくなってくるんではないかと産経ニュースでは言っているわけですね。


 ですから、あれが多く起きたのが九州だからというそういうことはちょっと通用しないと思うんです。暴力団の世界は、それこそ広域で全国的に組織しておりますので、すぐ情報が通じる、情報は民間より早いと思うんですね。ですから、市民の側としては、ちゃんと安全が担保されているかが一つのポイントだと思うんです。アンケートとかはとられる気はなかったですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の条例制定に当たっては、市民からの意見募集ということで1月4日から18日にかけてパブリックコメントを実施させていただきました。これは市の1月1日の広報にも掲載させていただいた中で意見聴取を図らさせていただきました。


 その結果、市民の皆さんからの御意見は今回のパブリックコメントにつきましてはありません。ゼロでありましたので、そういった意味では、お聞きをさせていただきましたが、御質問、御意見はなかったという状況でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 例えば建設業界の方たちを相手にして、ほんとに通報できる状態ですか、丸バツでお答えくださいぐらいの、それから見かじめ料の問題で、飲食店の皆さんアンケートとります。こういうことで通報できると思いますかと、あなたなら通報しますかと、そういう切実なアンケートはもちろんとってらっしゃらないと思うんですけれども、ここでやっぱり安全性はきちっと市が担保するという項目を1行でもいいから、それがないと市は見て見ぬふりをしようと思ってもできるんではないかと。だったら通報義務なんて言われているけれども、自分の身が危なければ、それはやらないということになるんじゃないでしょうか。


 もう一つ、ここでわからないのが、暴力団及び暴力団という団員ですね、これは庶民はどうやって見分けましょうと。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 市民の方の判断ということでございますが、非常に難しいことだろうと思います。はなから疑ってということでもいうことはないでしょうし、どちらにしましても市民の皆様も、また市のほうも事業者の方も得られる範囲の情報の中で、そういったものについて御判断いただくことでしょうし、また、わからないことについては私どももそうですが、地元の警察署等に御相談、また、協議をさせていただいた中で、そういったものについて判断していくことになろうかと思います。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 最近のこの系統の方たち、非常に暴力的というより知的なよく考えて巧妙な、中には弁護士の方を雇ってるとかそういう経理士もいるしというような団体が多いわけなんですよ。ですから、一般市民よりももっと巧妙に動くはずなんです。


 この大きな目的は、資金が暴力団のほうに流れていかないようにという意味もあると思うんです。市民を守るという意味と資金がそっちに流れないようにという意味があるんですけれども、ここでどうやって見分けましょうかということも結局はあいまいということですか。


 市民の方が、まさか聞くわけにはいきませんよね。あんた団員ですかとか聞きませんわよね。ですから、この項目は非常に市民の方に対しても無意味とまでは言いませんけれども、明らかにわかる人以外はわからないということですね。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この排除条例の中にも暴力団、暴力団員という定義もさせていただいておりますが、なかなか見分けというのが市民の方では難しい状況はあろうと思います。


 しかし、この排除条例の基本的な理念というところを見ていただきますと、やはり暴力団を利用しない、また、暴力団に協力しない、また、そういった暴力団と交際をしないという基本的な理念のもとに、ただ、相手がどのような人かというのが非常にわかりづらい話の中で、市民の方、事業者の方、市のほうもそうですが、そういった意識を持って疑われるような方については注意をして皆さんで排除しようという基本的なところでこの条例を出させていただいているところでございまして、特定とかこうしたらどうだ、こういうケースはどうかといろいろ出てくるかもしれませんが、なかなかそれについては先ほど申し上げましたとおり、地元警察とセンター等でお聞き、相談をさせていただいた中で対応していきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 お聞きいたしますけれども、ステッカーとかはつくられますわよね。つくられませんか、広報のためのステッカーとか、広報の文言でもそうですけれども、どういうものを予定してます。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今これという形での啓発といいますか、広報というものについては確たるものはありませんが、広報による啓発、また、のぼり旗等による啓発、県の条例もありますことから、いろんな取り組みのパンフレット等いろんなものが出てくると思いますが、そういったものも知立市としましては協力した中で、市民の方たち、また、事業所へ訴えていきたい、啓発をしていきたいというように思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 もしそこに入れるなら、例えばお店のところにステッカーを張るというならばあれですけれども、安全を守りますと、それから、相談はいつでもしてくださいと、どこそこへと、そういう文言をちょっと入れていただけるとすごくいいと思います。


 相談するところがわからない、相談しに行っても、あっちだこっちだと、要するにあちらこちらに回されてしまうとかそういうことではなくて、ここに相談したらすぐ応答があるというようなちょっと対処が必要じゃないかなと思うんです。


 ほんとにやる気になるなら、市は傍観者ではなくて一緒に戦おうねというような姿勢が必要じゃないかと思うんですけども、これについて副市長いかがですか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回、提案させていただいています条例については、先ほど来、総務部長が御答弁申し上げている中身でございます。


 こういった条例の趣旨、あるいはそういった暴力団を排除するという市民の機運をしっかり高めるということが大切なことだというふうに思ってます。


 今、啓発のお話が出ましたけども、もちろん市の広報でありますとか、ホームページ、そういったもので暴力団排除のための啓発も進めていきますけども、現在、市には暴力追放市民会議という組織も過去からございまして、そういった会も暴力追放市民会議、暴力団を排除をしようというそういう市民の組織がございます。これには建設業協会ですとか、いろんな団体、安城警察署等々が入っていただいて、これは市長がトップになった組織が従来からございます。


 今回の条例を出させていただく過程の中でも、そういった会でのこういった条例についての御意見も伺ったりとか、そういうことでそういった方たちの御意見も聞きながら今回提案させていただいておりまして、ちょっと長くなりましてすみません。そういった広報に啓発につきましても従来から市民会議の中でも、さっき御質問者おっしゃったようなシールといいますか、そういったものも作成して、それを飲食店とか店舗に掲出をさせていただいたりとか、そういう活動も従来からもしてはおるわけですけれども、今回こういう条例制定ということで、より一層これをきっかけにさらにそういった啓発活動の取り組みが必要だというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 いろんな会議で意見が出てると思うんですけれども、それにしてもパブコメの回答がゼロというのも気になるんです。回答しにくい状況か、興味がないのか、その点も気になるわけなんです。


 今回の条例なんですけれども、最初の一歩として大きなものだと思うんですね。そういうただその安全性とかそういうものがちょっと不足ですよということを私は申し上げたいんですけれども、健全な社会をつくるためには非常に必要だと思いますので、もうちょっと精査して、そして充実させてやっていただきたい思いはありますけれども、最後に、市長どうですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、議員がおっしゃられましたように、より市民の安全を守るという視点でこの条例をつくっていくわけでありまして、今、副市長が申し上げましたように、啓発のやり方、また、どんな形で啓発をしていくのか、デザイン等も含めてそのポスターとかそんなことも含めて一度これからも検討していかなければいけないというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 続けて質問させていただきます。


 これが今の総務部長のお答えという点では、啓発というのが重点的なものなんだと。市民挙げて対応できるような仕組みをつくりたいということで市民からの通報だとかそういうことも促すような内容になっているわけでありますけれども、市として一番条例の中でかかわってくる問題として第6条、市の事務及び事業における措置、これが決定できるのかどうなのかということが問題ではないかというふうに思うんですね。6条を読み上げますと、市は公共工事その他の市の事務、または事業より暴力団に利益を与えることとならないよう、暴力団もしくは暴力団員と密接な関係を有する者を公共工事の入札に参加させないこと、その他の暴力団の排除のため必要な措置を講ずるよう努めることということが書かれております。


 やはり大きな公共事業が利益を得る、そのかてになってしまっては一番大きな市の責任が果たせないということになりますよね。そういった意味であろうかと思うんですけれども、それこそこれをどのように担保するのかという点はどのようにお考えなのか伺います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、知立市の取り組みといたしましては、知立市が行う調達契約等から暴力団を排除する取扱要領というものを持っております。こういったものを定めた上に、知立市が行う契約等から暴力団を排除する合意書、これを安城警察署との中で平成20年2月ですが結んでおりまして、こういった地元警察署との連携の中で、現在契約関係の契約約款、こういったものの中にも暴力団排除の項目を設け、また、そういった暴力団であるということがわかれば、当然契約の解除といった項目もうたった中で厳正に対応しておるという状況下であります。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 市としては、この第6条を担保するための措置は、今、平成20年ということになりましたけれども、既に対応をしているという答弁であったんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 地元警察署との合意書も結んだ中で、契約についてそういった対応をさせていただいてきております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 警察との契約の合意書ということと、もう一つは、入札の契約の段階で業者に対して契約約款の中で暴力団の関連するようなものが入ったら契約が即座に解除しますと、こういう二つの対応がとられているということでしょうか。もう一度確認させてください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 契約約款の中の第46条のところにありますが、暴力団等排除に関する解除ということで、そういった業者の役員、また、関係者が企業に入り込んでいる場合、逆にそういった暴力行為的な話が現実にあるような話、そういったところできちっと約款にも定めて、もしそういうことがあれば解除の中身になるという規定を定め、また、要綱も定め、対応しておるという状況でございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今の話は契約約款ということの内容でしたね。警察とのことということが、いま一度わからないんですが、合意書ということで、そういったものをやらないよということなんだろうと思うんですけども、警察の合意書について、もう少し中身についてポイントをお知らせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 暴力団排除に関する合意書の中身でございますが、これは知立市長と愛知県、安城警察署との間の中で排除を決定するための相互の連携協定の体制の確立という観点に立ちまして合意書が結ばれております。


 この合意書の中身の主なところを御説明申し上げますと、排除措置に対する対象となる法人等について、役員と暴力団員、または暴力団関係者がいる法人、こういったものの経営、また実質的な関与、こういった中身について情報交換をさせていただくということで、市長は契約の相手方と法人に対しまして該当するか否かを紹介をさせていただいて、警察署のほうからは速やかな文書の回答をいただくという中身のものでございます。


 市長に対し契約等から排除を要請する場合も警察署のほうからもあるという中身の措置結果の通知、また逆に、知立市から排除をした場合は速やかにまた解除した場合は警察のほうに通報するというような相互の支援、協力体制への合意書であります。


 また、そういった解除に向かう、そういう対応するときに妨害等が予想されるときには警察官の出動、こういったものも要請をし、紛争等のときには地元警察署から積極的に支援を受ける、協力を受ける協定内容の合意書というふうになっております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 契約の相手となる企業の役員等が、その範囲がそこまでかちょっとあまりわかりませんでしたけれども、警察のほうに紹介して団員ではないかということを確認をするという、大ざっぱにいうとそんなことだし、いろいろと暴力的なものがあれば警察の支援を受けられるというこういう内容で、一般的にはそういうことが一応あるんだなというふうに受けとめさせていただきました。


 契約をするときの紹介をする名前はどこまでなのかと、一つはね。今、役員及びとか言われましたけれども、どのあたりまでの名簿を出すことになるのか、その辺はいかがですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 暴力団等のどのような形で経営に携わっているかとか、実質的な関与のぐあい、また、使用人のぐあい、こういったものについては事細かいどこまで紹介をするのか。はなから疑ってかかる話ではないかと思います。そういったことがうかがえるような状況になった場合は、やはりそれを払拭するだけのランクまで紹介をかけることになろうと思います。


 ここまでというところではなく、やはりそういった疑われるような状況が生まれましたならば、やはりそこら辺を払拭するように御紹介を安城署のほうにさせていただくというのが考え方でありまして、今の御質問はどこまでということですが、そこら辺はどこまでというふうに決めているものではございません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 そうすると、警察に紹介をかけるというのは疑わしい何かがあったときの契約についてという範囲ということでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、私どものほうもそういった暴力団がどのような方たちで、どういった状況なのか、これも情報としてはつかんでおりませんので、現実的にどこまでそういったことをするのかというのは、やはり疑わしいような状況、また、そういった情報提供、そういったものがある範囲の中でお聞きするということになろうと思います。


 知立市が行っている相手契約書をすべて紹介をかけるというところはなかなか難しいのかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 つまり情報提供があった場合に、この紹介をするということですね、今の話は。違うんですか。なかなか名札をつけて団員の方が仕事をしたり歩いてるということではありませんのでわからないという先ほどの池田福子議員の話の中にもありましたけれども、だれがそれを認定してどうするのかとわからないわけで、市のほうも知らず知らずにそこに利益を誘導してるということがあってはならんよということをこの6条ではうたっているわけですが、それがどう担保されるのかというふうな話の中では、情報提供があった場合に紹介をかけるという、まずはこういうことですね。イエス、ノーでいいですよ。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 合意書の中にもいろんな情報を地元警察からもいただけるような話にもありますし、また、それ以外からの情報提供もあるでしょうし、また、相手方がそういった行為に及んだという実質的な話もあるかもしれませんが、そういった中で地元警察との御相談、また通報、こういったことで情報をつかんでいきたいということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 イエス、ノーでいうとイエスでいいんですか、今のお話はね。警察からの情報提供もある。住民やら業界からの情報提供がある。どういう形が想定されるかわかりませんが、そういうようなときに警察に紹介をすると、こういうことでいいですね。イエス、簡単に言ってください。間違っていたら何が間違ってるのか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 先ほど来からお答えのとおり、私どもも知る由のないところもありますので、そういった情報提供でやらさせていただく、また、相談させていただくということでございますので、イエスでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 平成20年にこういった契約とかいろいろ協定結んでますけども、この間そういう経過はございませんか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 以降そういった情報提供、また、そういったケースもありません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 ケースはなかったということで、その範囲ではよかったということでしょう。ただ、契約者をどこまで把握できるのかと。下請が何社か入る。そしてまた、孫請が入るかもしれない、こういうことがありますよね。その辺の把握をどうするのかと、どこまでをこれは今のお話はつかめるのかなという契約者としては下請、孫請まできちっと把握してそういうことがないように、孫請でもあったらこの契約は全部解除だよということのきちっとした内容になっているのかどうなのか、その点はいかがですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 なかなか下請、孫請というところまでの状況をつぶさにつかむということは難しいことだろうと思います。実質的なそういった状況があれば紹介ということもありますが、雇用者のお一方お一方までどういう状況かもうちょっとつかめませんので、先ほどいろんな情報提供の中で判断できる自主的なものがあれば御相談させていただくということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 ちょっと質問と答えが食い違っていたんですが、契約約款ということで結んでやるわけですよね。そこの段階で下請においても孫請においてもというか、下請に出すこと前提ということになるわけですけども、そういうようなことになった場合には事が起きたら完全にだめだよという情報があって、こういう提供があって、孫請であっても提供があって紹介したらそうだったという場合には、その契約自身が破棄されますよと、すべてにわたって元請は責任をとってくださいよというふうに約款の中で強調すべきだというふうに思うんですが、その点がどうなっているのかということを聞いているです。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この契約約款の中の先ほど御紹介しました46条ですが、46条の2項に暴力団員、または暴力団関係者がその法人と経営、また、実質的に関与していると認められた場合、いろんなのがありますが、どちらにしてもそういった関与が後日発覚すれば、ここら辺はどういう程度のものかもお聞きした中で市としても判断をしていくという内容になると思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 何か下請、または孫請のところで暴力ざたがあった人がいたという具体的なものがあればそれははっきりするんだと思うんですね。だけど、そこまで元請の方は責任がありますよと。今、経営に携わっているというふうな関与しているというふうにおっしゃったので、下請、孫請は経営には関与していないわけですよ。元請の経営には関与していない。だけど仕事をもらってそこで利益を上げていくというところに関与するわけですけども、元請の経営に関与するということだけでは孫請までのことについての約款にはならないのではないか、その点までしっかり含めてなっているものかどうか、今、約款ちょっと持っていないので申しわけないですが、その辺ですよね、一番は。なかなかきつい仕事というところになると、意外とそういうところの人を集めてきてしまうということもあってね、暴力団が関与すると。例えば原発のところにいろんな仕事に、あれは人が集まらないという背景があっということもあるんでしょうが、それも危ないところを伏せて集めようとするという国に態度も大変問題でした。


 結果としては暴力団というものが相当人を集めて派遣で働いていたような人たちが、いろんな情報、ある意味では正しくない情報のもとに集められて福島まで連れて行かれたと。そういうのは暴力団が関与して人集めをしたと。行った先では給料が話とは全く違うというようなことで、働くは働いたんだけども、どこかに吸い取られてしまったんではないかというようなことも言われているわけですね。


 やっぱり下請、孫請、ひ孫請というふうにね、うちの場合は大きい工事といっても大都市じゃありませんからひ孫はまたその次なんてことはないかもわかりませんけれども、やはりそこまで一応約款としては網羅していくという姿勢が必要ではないかというふうに思うわけですね。


 ですから、その辺を見直すなら見直す。一回こういうものをつくるんだから精神条例じゃなよというふうにしなきゃいけないんですよね。具体的に市はどうするかという問題については精神条例ではいけない、ここについては。その点を厳格にやってもらいたいということは言いたいですよね。どうですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 全部お読みすればよかったですが、今、先ほどの排除解除の件でございますが、まず、5号に使用人が暴力団または暴力団人等社会的に非難されるべき関係を要すると認められたとき、6号では、使用人が該当する法人であることを知りながら、これを利用するなどしていると認められたとき、こういうときも解除要件の一つでございますので、こういった意味では、使用人が現実的にかかわっている反社会的な行動をしている、また、そういうことを知りながら雇用していると、こういうのも解除要件ということでございますので、そういった意味では、先ほどの御質問に合ってるような契約約款であるというふうに理解しております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 またその該当する当たりをしっかり勉強させていただきますが、趣旨としてはそういうことで公共工事がずっと流れ流れて暴力団のほうの利益に流れていかないようにということをとめるためのものですから、第6条はね、それをきちっと確認をするということをさせていただいたわけでありますが、約款についてももう少し私自身も確認をさせていただきます。わかりやすいように、これは業者と契約約款のときにも改めてこういう条例ができたんですよと、これを徹底してくださいよということは改めて業者の方々には確認をする必要があると思いますね。ぜひそういう対応をとっていただきたいと。せっかく条例ができたわけですから、その点はぜひにと思いますが、よろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の排除条例の制定におきましては、今まで取り組んでまいりましたものをさらにきちっと対応する、また、市民挙げての対応をしていく、こういうことに努めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


○議長(永田起也)


 14番 川合議員。


○14番(川合正彦)


 2点だけちょっとお聞きします。


 この条例につきまして、金融機関の方がいろいろ心配されていることがありまして、やはり協力体制、市民の責務として情報提供等はあると思うんですが、やっぱり個人の情報とかプライバシーの保護につきまして、この辺、特に金融関係の方たちが情報提供される場合につきましては、どのようにお考えでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 そのお話につきましては、前の暴力団追放市民会議の中にも金融機関の関係の方がおみえになりまして、そういうお話が出ました。


 金融機関につきましては、やはり個人情報の保護という意味で守るべきところもあるというお話でありましたので、これは事業所、また市民、こういった中で、できる範囲の情報提供をお願いしますというお話をさせていただいたのが現実的な話としてさせていただきました。


○議長(永田起也)


 14番 川合議員。


○14番(川合正彦)


 そのときの審議会で、やはり納得してみえないというか、まだ心配残ったままの状態なんですね。時々その話題が出てきますので、具体的なだれがどこの会社がどうとかいうことはなかなか難しいかもしれませんが、金融機関の方たちとはそういう協議会を密にとらえて常に情報交換、具体的なプライバシーにふれることはないにしてもとっていかれることが肝要かと思います。


 それと、もう一件、特に外国人の方がちょっと気になるんですが、PRにつきまして、やはりこの条例だけ理解されることに日本人じゃない方がそれも一緒だと思うんです。やはり社会的な不安を抱えられたりいろいろとそういう生活の中で関与するような機会ができやすい非常に状態にあることも考えられますので、外国人の方につきまして、この条例をどのようにPRされるかお答えください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 県条例が昨年の4月1日にも施行されておるわけですが、今、愛知県からいろいろパンフレット、リーフレットをいただいておりますが、そういった中には、外国人向けのものにはなっておりません。


 今後、今、議員お話のように、外国人の方も相当おみえになりますので、そこら辺もあわせて今後、私どもがつくるパンフレット等につきましては、一遍よくそこら辺も検討してまいりたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 14番 川合議員。


○14番(川合正彦)


 ありがとうございました。


 やはり県下外国人の居住される方が一番比率として多い当市におきましては、非常に大きな問題だと思います。これで外国人の方たちが日本にみえて、そして知立のこの西三河で居住されて大分年月が過ぎて、前回の一般質問でも申しましたように、日本で生まれて日本で育った子たちが、これから社会に出ようとするときに、非常に社会不安を抱えたまま出ていく、ちょうどそんなときになっておりますので、こういう暴力団とかよくない接点というのはできやすいというふうに考えております。


 今回この条例ができまして非常に一歩進んだことで評価はできるわけでございますが、やはりこういう条例は、市民がどうしても矢面に立ちやすい体系になってますので、その辺は安全の方、今お話もありましたが担保していただきまして、有効的にこれが機能するようによろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第10号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第11号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第13号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第14号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 議案第14号 外国人登録法の廃止に伴う関係条例の整理に関する条例ということであります。


 議案第10号も同趣旨で出されているわけですね。まず、これ統合して提案されたらよかったなというふうに思うんですが、入り口の話で恐縮ですが、その点どのようにお考えですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 本来ですと、今お話がありました第14号の外国人登録法の廃止に伴う条例の整理に関する条例に上程すべき同様の改正でありますが、今回他の改正もありますので、単独条例として改正させていただく。児童福祉法との改正もありましたので、単独で出させていただいたということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 それはつけ足しの理由のような気がいたします。それも含めてあっても構わないわけですね。文章上変えるというようなことですからね、趣旨としてはね。


 ですから、中心は外国人のこの登録法がなくなるということによるというのが中心ですよね、その10号についても文言が変わるだけ、あとは。その文言を変えるというこの意識が大事なんですけども、部長恐縮ですが、保育料条例のほうではその意識がないまま今回の撤回と再上程ということもその一部になっているわけでありますが、そこのところを相当意識して10号をつくったというふうにはとても思えないなというふうに私は感じております。


 いいです。別条例になっていることは別にいけないわけじゃない。もっと詳しくやろうとすれば、全部一本一本でやっても構わなかったわけですが、今回は五つの条例を一つで改正をすると。10号で一つで全体では六つこういう形で改正をするという提案になっているわけであります。10号も含めて今回の条例改正というか、そういう文言が全部消えていくということにはなるわけですけれども、実際この文言が消えるということで、どういうような具体的な影響、内容になるのか、その点をまず御披歴ください。この文言が消えたらどうなるんだと。外国人の登録法をしている方ということがこれを消えるわけですよ。その代替があるわけですよね、その辺の説明も含めてやってください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今回の改正につきましては、外人登録法の廃止、それとこれにあわせて外国人の方たちも日本人と同じように住民基本台帳に登録をされると。住民基本台帳法の改正ということもありますので、そこら辺が今回の変わるという、そういう内容でございます。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午前11時01分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時12分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今お話があったように、住民基本台帳法が変わって、今まで外国人登録をしていらっしゃった方は外国人住民票が登録されるということになります。住民票になると、一本化されるということですね。住民票になるということで、この外国人登録をした方の云々という部分については、全部カットされると、こういう提案になっていますね。今そういうお話だったと思います。


 今回は、10号も含めて6の内容であります。10号でいいますと外国人登録がされない方は心身障がい者の扶助料の対象から外れますね。それから、手数料条例、住民票というのは外国人登録原票を今まで発行していましたが、これは発行しませんよという内容です。霊柩車の使用条例もありますが、霊柩車についても、これは登録のある人が市内の位置づけですよというようなことであります。印鑑登録もする資格を持つには住民票を持ってないとできないですよと。遺児手当もこれは住民票がないといただけませんと。逢妻浄苑、火葬をしていただく場合にもこの登録がないとだめなのかというふうに受け取れますが、そういう解釈でいいのか、ちょっと違ってたら指摘してください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 全体的にはそういうことでございますが、今一番最後に逢妻浄苑の条例を言われましたが、これについては基本的に外国人の方も住民基本台帳に載るということでございますので、その方たちは市内の扱いということになるということでございます。


 住民票がないから火葬ができないということではありませんが、市内の方については無料ということが適用されるということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 霊柩車の使用料もありますよね。ここもちょっとそういうような感じで、外国人住民票をすれば市内扱いですよということをおっしゃっているですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 そのとおりでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 ということで基本的に日本に3カ月以上滞在して、中期滞在者といいますが、資格を持って滞在される方は、すべて在留カードというものを一般質問でもやりましたが、入管で発行してもらったものをもって市町村に住民登録をする、これが前提でこれらの条例が変わってくると、こういう中身であります。


 住民票が登録できる人というのは、今言ったように在留カードがある人ということが大前提になります。


 そこで、もう一度確認ですが、在留カードが今、全体で外国人登録をしていらっしゃる方が、今より新しい時点の数字をお聞きしたいわけですが、何人みえて、それで見込みとして住民票が登録できる人が何人ぐらいおみえになるのか、できない人がいないのか、その辺をいま一度新しい数字でわかれば教えてください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、持っております新しい情報というのは、ことしの1月28日現在の数字でございますが、これによりますと、外国人登録者は4,222人おみえになります。それで住民登録がされる予定の方、これが4,040人でございます。差し引き182人の方が現在、住民登録ができない人、このままほかっておくとできないと、そういう方が182人おみえになるということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 182人の方はほかっておくと住民票を持つことができないというね、これ、やはり認識しなければならないと。今回の入管法の改定と住基法の改定等でこういう扱いなるんだということの中で182人の方が市民ではなくなってしまうと。今までは市民扱いだったのが市民ではなくなってしまうという人が182人いらっしゃるということですね。


 遺児手当とか身障者の扶助料がさっき10号でありましたけれども、印鑑登録をしていらっしゃる方、実態としては現在どのぐらいみえるのかなと。印鑑登録していらっしゃる方はどのぐらいいるのか。印鑑登録がないと、さまざまな入居の契約だとか、就職する際にも必要になるかもしれないし、大変重要かなと思うんですけれども、印鑑登録を持っていらっしゃる方がどのぐらいなのかということやら遺児手当支給されている方、扶助料支給されている方というのがいるのかどうなのか、その辺がわかれば、それぞれの部長お答えをいただきたいと。全部つかんでいらっしゃるなら一括でお答えいただいて結構ですけれども、いかがですか。わかるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 私どもで把握しておりますのは、印鑑登録の関係は私どもで把握しております。先ほど言いましたように、外国人登録をされてみえる方が4,222人おみえになるわけですが、印鑑登録をしておみえになる方は、このうちの1,303人でございます。そして新しい制度へ移行した場合に、このまま印鑑登録が残るといいますか、利用できる方は1,279名の方です。1,303人のうちの1,279名の人がそのまま移行できるということになりますが、24人の方が新しい制度へ移行できないということですので、印鑑登録が廃止になってしまうということでございます。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 ちょっと人数的な今、手持ち持ってませんので、後ほど報告させていただきます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 霊柩車等についてはいいです、亡くならなければ使わないわけですから。実態が遺児手当、障がい者のほうは後でということでありますが、その辺のことも、やはりこういう条例を出すときには、これからこれだけの人が対象から外れてしまうかもしれないと、こういう認識を持ってほしいんですよ。持ってないんだなということを私は今、感じました。


 今回の外国人登録法がなくなることイコール今の人数出ましたけども、現在受けているサービスが受けられなくなってしまうというこういうことになるわけですね。学校教育のほうでは外国籍の方たちのその辺の状況というのは把握していらっしゃいますか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 御質問のもう一度内容をお願いします。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 突然いきましたので、すみません。


 外国人登録をしてらっしゃる方が今では子供もみえて、学校へ通っていらっしゃるということであります。基本的には排除しないということが学校教育の中で文科省のほうでも確認をされているということではありますけれども、そういう資格がなくなってしまうというような方について把握してらっしゃいますかということです。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 現時点で住民基本台帳のほうに切りかわったときに、そこに載らない子供がどれだけいるかというのは把握していません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 保育園はどうですか、把握してないですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 申しわけございません。後ほど報告させていただきます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 基本的にこの保育園、学校は排除しなというね、排除しないというか、サービスを継続するということを前提なので、そのあたりを入学する、入所するときの条件にしていないということが現状ありますよね。なので多分把握をされていないということではあるかとは思います。


 ただし、今後、就学案内、就学を案内する、こういう手だてをとるときに住民票がないと案内ができないということに陥ってしまうわけですよ。そういう意味では、一応そういう情報もしっかり本来つかんでおかなければならないかなということだけちょっと申し上げておきます。


 今、霊柩車と火葬場ですね、逢妻浄苑、ここについては今のこの提案だけでいうと住民票がなくなった外国人が実際利用できるのかどうなのかはどうですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これは現在でもそうですが、例えば知立に住民票がないと知立の火葬場は使えないのかということではございません。今でも利用していただいておりますように、よその市町村の方も利用されてみえるわけですし、仮に知立市内でどこの方かわからないというような方があった場合にでもそういうことは可能だというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 行路人扱いということであれば当然されるわけですけども、市外でもない、市内でもないという住民票が全くないというのはどういうふうな扱いになるんですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、新しい制度に切りかわって住民票ができなかった方ということだと思いますが、ここについてはちょっと今、火葬場が扱うことができないということではないと思いますが、ただ、どちらの料金設定で行うのかということになりますと、少なくとも今回の改正をさせていただくのは市民の方の適応というところについては住民基本台帳員登録をされた方ということでございますので、市民の方の料金ということは難しいというふうには思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 そうすると利用はできるけども、市外料金になるというのが今のお話という結論になるんですね、聞いていてね。そういうことになります。


 現に知立に住んでいても4月以降在留資格がなくなった段階でお亡くなりになったというときには市内は無料という新しい今回は4月からの条例になりますけれども、それが適用されないと、市外料金と、こういうことですね、現状の対応ですと。条例でいうと市内じゃないと。市内で身元不明であっても市外料金ということで可能だというこれは確認できますか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 火葬ができないということになりますと、この方が知立には住民票がないということですが、その方がどこかへ行けば住民票があるのかということになりますと、そういうことでもないと思いますので、これは亡くなられたところで御希望があれば火葬していくということになろうと思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 すべてここに出ていることについては、住民票がない外国人は基本的には市民として扱わないということが確定をしてくるわけですね。今、住んでいる人でも、あなたは市民ではありません。今までは外国人登録はだれでもできた。だから市は適切に知立市内の人口も把握できた。だけどこれからは人口からそれは省かなきゃならないと。後ほど後期高齢の条例でも出てますよね。人口割のカウントから外国人の登録ということの名前が云々かんぬんとあります。これも住民票がある人をカウントするということになると思うんですね。ここでも住んでいるけども、すべての制度の中でカウントされない人々になってしまうと、こういうことになるわけですよ。国民健康保険は受けられませんね。後期高齢もないと。すべての保険がないと。障がい者であっても扶助料が支給されない。母子家庭であっても遺児手当も支給されないというすべてない中でやっていくんだと。


 火葬については市外料金で対応できるかどうか、ちょっとこの条例で私、確認できませんけども、気持ち的にはそういうことだと思うんですね、もう一回それはしっかり対応してもらいたいですが、そういうことで抜け落ちてしまう人々がいるということが今回の法改正の中では最大の問題になっております。1人や2人じゃないんですね。全国では8万人ぐらいおるということが言われておりまして、これについてほんとにどうなるのかなということの心配、一般質問の再度ということになって申しわけありませんが、あまり明確になってないことが幾つかございますので、やはりそういう方たちを救う手だてをどういうふうに考えていくのかということ。


 先ほど川合議員が暴力団に接触する可能性が結構高いということで外国の方のことをおっしゃったそういうこともありました。ほんとに放置できないような事態になるかもしれないということもこの背景の中には出てくるというふうに思いますが、その点については、どんなふうな基本的な姿勢でいくのかということをもう一度お答えをいただきたいんですね。これは市民部長が一応提案者なので、まずあなたに聞かせていただいて、もっと総合的なところではトップに聞きたいと思います。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、私どもで扱っております事務ということからすれば、この法律が改正をされるということでございますので、その法律にのっとった事務の進め方、つまり外国人登録法は廃止をされる。それに伴って住民基本台帳のほうに外国人の方でも登録がなされるということでございますので、それは法律どおりに進めていくということでございます。


 私どもがやっとる事務ではそうでありますが、ただ今、外国人登録をされてみえる方はもちろん承知をしておるわけでございます。その方たちが新しい制度へ移行できない、住民票ができないという方もまた把握をできるわけですので、こうした方たちのどういう方が移れないのかという情報はこの市役所の中で共有をしていく必要があろうというふうに思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 すぐにほかの手が挙がらないのであれですけども、実態はそうやって把握する。まず市民課のほうとして7月9日から新しい住民台帳に基づくという整備をしなきゃいけないわけですね。9日にそれができ上がってなきゃいけないということですが、それに向けて具体的な準備についても端的にお知らせください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 まず、先ほどこのまま放置をしておくと新しい住民票ができない方ができる可能性があるというふうに申し上げたんですが、この方たちについては、間もなく3月中にこのまま放置をしておくと次のサービスが受けれない場合がありますよ。手続をしてくださいというような案内を差し上げたいというふうに思っております。


 そういうことを経た上で、仮住民票というものも今後できてくというそういう事務が、これはもともと決められた事務でありますが、そういう事務が進んでいきますので、そうした中でもきちっと手続をしてください。それでないと今までと同じサービスが受けれませんよという案内は差し上げていきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 しっかりこれは案内していかないと大変なことになるということで、この案内もなかなか出しても理解ができないとかいう形もありますので、十分に配慮した案内をしていただきたいということを重ねてお願いしますけども、さっき言った182人の方ですか、その方たちにこれを案内するということですね。


 それで仮住民票にいく段階で182人の方の返答が来るのか、それを扱いをどうするのかと。まだ現状は外録法がありますから登録されている人がいますから仮住民票という段階でも改めてこの182人も含めて仮住民票を出すと。これは知立市のデータとして残すという意味でも大事なことだと思うんですね。私は、ぜひそれをやっていただきたいと。みんな市民になれるかどうかわかりませんけれども、今の法律の中でね。だけど仮ですから一応家族の状況を把握するために同じようなものを出してもらいたいと。いかがですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 仮住民票というのは知立市独自でやっていく制度と、そういうことではございませんので、これは制度に乗っかって進めていくということになります。


 ただ、先ほど言いましたように、現在持っておる外国人登録の情報というのは、今持っておるわけでございますので、こういう人たちが新しい制度に切りかわったときにどうなってしまうのかという情報、いわゆる住民票ができないという情報については先ほど言いましたように、各課へお知らせをし、それぞれの制度の中でそういう情報をもとに次の手当てといいますかね、そうしたことをやっていただくということになってこようというふうに思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 法律はそういうことになっておりまして、5月の段階で仮住民票を各市民に外録証を持っていらっしゃる方に資格のある方に送るということですか、法律は。その中身をチェックしていただくと。新たな住民票をこのようにつくりますけれども、これでよろしゅうございますかということをやるんですよね、仮住民票というのは郵送すると。世帯主に郵送するんですか、これは。そのあたり外録法が個人個人でやってるのと住民票になるのと違いがありますよね。その辺も含めて仮住民票の送付というのはどういうものなのか。そして仮ですから、これを本住民票に切りかえていく段階でどんな手だてとなるのか、その辺も明らかにしてください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、御質問者おっしゃいますように、5月7日を作成の基準日ということにして仮住民票をお送りします。これについては住民票そのものが世帯で今度は構成をされると。今までは個人ごとに外国人登録をやっていただいておったわけですが、今度は世帯ごとに整理をされるということですので、仮住民票は世帯ごとにできると。そして、その内容をお知らせをし、変更あるいは誤り、こうしたものをそれぞれ御本人にチェックをしていただくと。そして特に誤りがなければ7月9日に仮住民票がきちっとそのまま住民票として登録をされるということになります。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 このような外国人住民票がつくられていくということであります。仮住民票が法に基づくものなので資格のない方に送るわけにはいかないと。そうすると世帯がどうなっているのかという把握は、そこの段階でもうできなくなってしまうと、こういうことになるわけですね、世帯としての。


 それが発送されるのかどうかはともかく、同じようなものを知立市としても世帯という感覚でつくって把握する、そして確認するという行為が必要ではないかなと、そういうふうに思っているわけですね。


 国のほうの指示に従って事務を行うということであるとそういう事務は入ってこないという答弁でしたけれども、どうやって今後その状態を把握するのか。もうしなくてもいいと考えているのか、その点が問題なんですよね。全く見えない住民になってしまっていいのかというここのところをしっかり検討しなきゃならんと思うんですよ。


 いずれ少なくなっていくかなという半面、ずっとそういった方々が住み続けるということもあり得るということなんですよ。ですから、その辺がきちんと把握されなければならないというふうに思います。


 今あなたにやれといってもすぐには答弁ができないようですから、そういう課題が残ってるということをやっぱりしっかり覚えとってほしいなというふうに思います。


 国会の附帯決議の中で、そういった記入されなくなってしまう外国人に対する対応が、るる確認をされてきたわけですね。これは出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱したもの等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議、大変長いですけれども、外国の方が日本に住んでいらっしゃると。国籍がなくなってしまった。でも日本国との平和条約ということに基づいて人権とかそういった形ですよね、特例法の中にこういった法律の中に格段配慮すべき事項があるのではないかということで15点の附帯決議が行われたわけです。2009年7月7日、法務委員会の中での附帯決議ということになっておりますが、これが非常に今、考えなきゃならないポイントになるというふうに思っております。


 特に在留カード、または特別永住者証明書、これは韓国や朝鮮の長く住んでいらっしゃる方が特別永住者というふうですが証明書、これももられない人がいたら場合ということですが、そういったものの有無にかかわらず、すべての外国人が予防接種や就学の案内等の行政上の便益を引き続き享受できるよう体制の整備に万全を尽くすこと、期すことというのがあるわけであります。ここのところをどのようにそしゃくして知立市の中で、今、条例で次々に切っていってしまうという条例が出ております。全部切ってしまうと。だけどここの中では全国的な話としてはなどということでありますが、学校や予防接種などということで例に挙げられ、もっと詳しくは一般質問でも言いましたようなものですが、たくさんあるんですね。これは最低というものがあります。でも市独自のもの、こういうものについても、これをそしゃくして該当すべきではないかと、こういうことが思われるんですが、その解釈について伺いたいと思うんですが。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今お話の附帯決議というものを今、私も手元に持っておりますが、これに準じた形で市独自の施策についてもというお話でございますが、ちょっと私のほうから御答弁する内容ではないのかなというふうに思いますので、私のほうからはちょっとお答えすることが今、難しいという状況でございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 この条例を提案する際には、こういったものについての意識で条例を改正するという段階で検討はされなかった、こういうことですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 大変申しわけございませんが、今、御指摘の今回のこの附帯決議などを参考にして内容の整理ということをしたのかというそんなお話でございますが、特に今回の条例改正をさせていただくについては、そこまで踏み込んだ議論というのはしておりません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今回のこの議案第14号は、そういった意味では、大変大きな落ち度があります。どうするのかと考え方がみえてこないし、すべて切ってしまうということになってしまうと。市民としての権利は全部ないよということだけが表明された条例改正になっていると、こういう点がほんとに多文化共生ということを進める今この時代で抜け落ちていることは残念だなというふうに思うわけですが、今からでも大至急この点についてはどう対応のかということについて議論をしていただく必要があると、そう思いますけれども、これは市長いかがですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今、お話をお聞かせいただき、住民登録外になっていく方々、百八十数名差し当たっていらっしゃるわけでありまして、やはりそういった方々が宙ぶらりんのままでいらっしゃるということは非常にいろんな面で不都合が起きるわけでありまして、附帯決議を踏まえて、やはり真剣な議論をしなければいけないなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 大至急やっていただきたいなというふうに思います。ここの中でも予防接種というものも第一に出てくるんですね。こういった案内がされるものというのは今どうなっているんですか。広報にはもちろん出ますけども、案内というのは現状どうなってますか。これからどうするかということですね。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 現在、定期接種される方につきましては、そのような年齢に到達すればこちらのほうから住民登録及び外国人登録を情報をいただいて、それを抽出して本人あてに、個人あてに通知を出させていただいているところではございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 就学案内はどうなってますか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 就学案内につきましても、今、保険健康部長が言われたとおりで行っております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今後どうするのかということについては、今までの中では全く検討されていないのが現状ですね。大至急これはやらないと。つまり今、登録していただいているわけですから、少なくともこの方たちのデータは握って離さないと、対象者がいる場合にほっとらかしになってはいけないよと、こういうことで何らかの方策を考えなきゃいかんというこういうことでありますけれども、この点はよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 予防接種につきましては、人道的に住民登録がなくても該当者には通知を出していきたいとは考えております。それに当たって、今現在、外国人登録されている状況を今後もいずれかの形で残していきたいというふうに思っておりますけども、ただ、その状況が届けるところがない状況になるものですから、移動に当たってですね、その辺の新規にそういう住民登録のない外国人も今後の7月9日以降も来た場合、そういう方もどうしていくのか、いろいろ問題が出てくるかと思います。その辺を7月9日までには何とかどういうふうな形で整理していくかということを検討していきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 教育委員会のほうには今すぐ質問しませんでしたが、基本的に継続してそのサービス提供をするということを言ってますので、今の保険福祉部長言われたようないずれかの形でデータを残したいし、でも移動してしまったらわからなくなるということでありますので、どうやってそれをつかむか、これは大きな国の問題でもあろうかというふうに思いますけれども、大きな目につく広報、学校は入れますよ、保育園も入れますよ、こういう予防接種を受けられますよというこういうことについてはやはりPRをするということが必要かというふうに思います。


 これは、大きな国の問題でもありますので、どうやって国会決議をしたことを具体的に担保するのかというところまでは国会のほうで、政府のほうでまだ明らかにしていないというところがあります。いろいろたくさんあるわけですよね、15もあるわけですから、市にかかわるところすべてではないので、一番市にかかわるのはここですね。だから国のほうに対しても速やかにこういった方たちへの救済措置がどのようになされるべきかということもあわせて国に対しても言わなきゃいけないなということを強く言っておきたいと。


 一般質問でも市長にもお答えいただいたんですが、改めてこれは、外国人の一部の問題じゃないかというふうにおっしゃる方がいるかもわかりませんけれども、ほかっておけば大変なことになるということですので、知立市全体の問題としてしっかり市長にも受けとめていただいて、そういった動き、情報収集等をやっていただきたいなというふうに思いますので、一言市長にも。


 先ほどサービスを提供することを切られちゃったわけですけど、現状わかっている人も切られちゃう。それは継続するこの方針で検討するんだというこの点についてもふれていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の法律の外国人登録法の廃止です。そして住民基本台帳法に外国人が入ってくるという、これは私、今、実態として日本国籍を持っていらっしゃらない外国人の方は、選挙権等というそうしたサービス以外はほとんど日本人と権利も義務も実態として同じような形で受けられているということで、私は、今回の法律というのは非常に実態に合わせてきた法律改正かなというふうに思っております。


 そういった意味で、管理をする立場からすると、非常に間違いが起きにくいような形になってくるのかなということ、また、一方、外国人の方にとっては、例えば住基カード、これから外国人の方も同じようにサービス受けるわけでありますし、日本人と外国人の混合世帯の方は同じ家族形態がみれるということで非常に家族のきずながですね、今までは離れた形でなったんですけども、そういった意味ではメリットはあるんですけれども、今デメリットとしたら、中島議員おっしゃられましたように、やはり過渡期というのは非常にいろんな問題が出てくるわけであります。とりわけ私どもの事務のほうもやはり間違いのないようにやらないかんなということ、また、今までずっと話が出ておりましたように、住民登録外になっていた方々の今まで受けられていたサービスを削らないようにしなければいけないというのは国会の附帯決議等も言ってるわけでありまして、そのあたりについては知立市としても考えるわけでありますが、他市にもいろんな情報交換をしながら、また、国・県にもいろんな御指導をいただきながら、どういった形がいいのかというのは、やはり真剣に全庁的に考えていかなければいけないというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今回の法改正のメリットがたくさん言われまして、管理をする側のメリットが今回は中心になっているんですね。管理をする側のメリットです。最大限そこを管理しようというのが国のほうの方針であり、一般の日本人もマイナンバー制度ということが言われ始めているわけですが、いち早く外国人についてはその制度を取り入れるという内容と同じになってくるわけです。そういう意味で管理がしやすいと。しかも外国から入った場合の入管の扱いと住基と学校や就職した場合の就職先、留学先、こういったところもすべて法務省のほうにこういう外国人がおりますよということを通報しなきゃならない、情報提供しなきゃならない。これは企業にとってもすごい大きな仕事になるわけですが、そうすると今、どこでいついつ入った外国人がどこに住んで、どこで働いてる、どこで勉強しているということが全部わかるような管理をするわけです。それから漏れた人は大変なことになるわけですね。


 国の管理という点でのメリットは、すごいものだというふうに思いますが、しかし、この登録方法で多少ミスがあったり間違えたりすると厳しい刑事罰が加わるということで外国人にとっては非常に人権問題を訴える方たちもいらっしゃいます。日本人はそんな罰がないのに何で、基本台帳帳に登録し忘れたら刑罰がありますか、日本人は。ないでしょう。それが外国人の方たちには刑事罰がくだるわけですね、20万円以下1年以上の懲役ということで、すべての手続が間違えると、この罰が加わります。企業もこの情報を提供しないで偽の扱いを行っているとこういった罰が企業にもくるということで、それは厳格に行われると。管理しやすいそういうふうになるということは事実がそうなっていきますが、そこでその附帯決議にあるような外国人の人権をどう保障していくのかというところが一番大きなテーマとして今後の問題としてまだ保留されています。これを住んでいる自治体がフォローするということが非常に重要だということを述べておきたいなというふうに思います。


 この附帯決議の一番最後のところには、こういう新しい制度になるけども、我が国において真に多文化共生社会の実現がなされるよう労働、教育、福祉等さまざまな分野における諸施策の一層の拡充を図るとともに外国人が生活しやすい環境の整備を努めることと、これが15番目の附帯決議の内容、多文化共生、形だけのそうじゃなくて、労働や教育、福祉等々しっかり施策を充実させるようにということが述べられているわけであります。こういった附帯決議をやはり隅々までしっかり受けとめていただいて対応していただきたい。


 今回の条例については、私はこのままでは認めることができません。全部外すというだけの問題です。どうやって救うのかという方策がしっかり見えてこないと、こういうことで何か私は具体的にこうやるんだということがこの議論の中で、また、委員会の議論の中でも明確にされるということなしには単純にこういう法改正に沿って淡々と事務をやっているだけだよという条例は認められないということですので、その点をやはり明確に大至急検討して明確に方向性を明らかにしてもらいたいと、こういうふうに思いますが、再度伺っておきます。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 私どもも先ほど言いましたように、国会の附帯決議というものを見落としてきたということがあります。そういう意味では、今回条例を出させていただいておりますが、この条例の中身の検討ということについて、先ほど言いましたこの附帯決議のことを承知をしておらずに検討してきたということがありますので、私どもの部署ということだけを考えれば、先ほどの火葬場、あるいは霊柩車という部分があるわけでございますが、これは私どもの部署だけではない部分にも及んでおりますので、これは一度、関係するところともに今後の検討ということにさせていただきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 おそくなりました。


 市の遺児手当につきましては23名、それで大変申しわけないんですが、心身障がい者の扶助料については、すべて電算上で管理しておるわけですが、その区分の中で外国人という区分ではされておりませんので、全体で申しますと2,194人ということでありますが、外国人の方も当然この中には入っているわけですが、ちょっと今、電算上では区分はされてないものですから、大変申しわけございません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 市民部長から答弁がありまして、この附帯決議に沿ってどうするのかということを今後検討したいと、こういうことですね。その点について、どのような処理をして、基本的に出ているわけですから、附帯決議がはっきりしているわけですから、切るということでなくというこの点について、私は大至急ということで、今議会中にその方向性は明らかにする。この附帯決議に沿って行うんだということを明確にしていただきたいなというふうに思うんです。


 副市長いかがですか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回の改正、非常に大きな改正でございます。私も十分に理解していない部分がございまして、今いろんなさまざまな議論を聞いて、非常にいろんな問題があるんだなと。私もこういった法改正に基づいて関連するもの、これは粛々とまずは制度としてしっかりさせていくんだということだというふうに理解をしておりましたので、先ほどの附帯決議のお話も十分理解しておりませんでした。


 そういうことでは、先ほど市民部長が申し上げましたように、今後検討させていただくわけですが、私もこの4,222人のうちの新しい制度にそのままでは移行できないという方が182名おみえになると。この方たちがどういう理由で、ほんとにできない方がどのぐらいおみえになるかとかいろんなケースがあろうかと思いますので、そんなことも少し勉強させていただきながら、この方たちがそういう新しい制度の移行できない。今は外国人登録ができます。今回はできない。その方たちがどういう手続をするとそういう新しい制度に移っていただけるのか。でもそれでも移れないというか、移ることができないという方はどういう方なのか、そういう方たちは、そういう今のような状態でいいのかどうか、そんなこともきっとあるのかなということもいろいろ今、議論を聞いていて思いました。


 ですから、そういうことでは先ほど市民部長が申し上げましたように、今回のことでそういう対象にならない方をどういうふうに救っていくかということは、これは私たちもしっかり考えなくてはいけないわけでございますのでそれをやらせていただきますが、今、申し上げましたように、私の頭の中ではもう少し整理する時間をいただいて全庁的な共通認識として検討させていただきたいなということがありますので、今議会そのぐらいにできればいいわけですが、ここでそういうふうにおしりをぴしっとという自信がございませんので、できるだけ早急にさせていただくということでお許しをいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 ここで午後1時まで休憩とします。


                   午後0時02分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後0時58分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 最後でありますけれども、副市長のほうからは、資格を再びしっかりと取り戻すことができる人がどのぐらいいるのか、引く続きもてない人がどれぐらいいるのか、そういったこともどういう事情なのかということも調査をする中で継続してサービス提供ができるかどうかが検討すると、こんなようなちょっとそんなお話がありました。それはそのとおりだと思うんです。


 まずは今までどおり国会の附帯決議の中では、今受けているサービスを資格が切れちゃった段階であっても、引き続きサービスを切らないようにするようにというここの部分をやはり確認をしていただくと、これが一番大事なことで、その次に資格が云々という話にはなろうかと思うんですけれども、それは御本人の問題でもあるし、私どもが指示するということもできない問題もあるので、まずは7月9日で外国人登録から切りかわった段階で住民票が持てない人に対して継続してサービスが受けられるようにするという方向で、この決議のとおりに対応をすると。具体的な表現はともかく、そういったところだけ今後の問題、7月からですので今、間に合いますので、ぜひその方向だけは確実にお答えをいただいておきたいなと、そんなふうに思いますので、再度お願いいたします。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほどの説明、少しわかりにくかったかもしれません。改めて附帯決議を目を通させていただきました。


 いずれにいたしましても、今回の制度の改正に伴って今までのサービスが受けられなくなるという方たちが出てくるということは、この附帯決議の趣旨からいえば違うと思いますので、それをきちっとできるような形で市としても取り組んでまいりたいと、このように考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第15号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第16号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第33号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 一点ばかりちょっとお聞きしたいと思います。


 今回この知立市介護保険条例の一部を改正する条例というのは保険料の値上げというふうに理解してよろしいですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この5期介護保険事業計画に伴って介護保険料の金額が変わるというところと、さらに所得階層の部分で9段階から11段階に拡大させていただくという点で改正を出させていただいております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 この第5期介護保険の改正なんですけれども、去年の6月ぐらいから国のほうで進められていって、そこら辺の中身というのはかなり当局として承知しておられるでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 国から通知をいただいておりまして、第5期介護保険計画に当たっては、こういうふうなものを入れながら計画を立ててほしいということで国の指示に一応沿った形でやらさせていただいております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 国のほうからマニュアルはいつごろ送ってみえましたでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この件につきましては、ちょっとお待ちください。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午後1時04分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時04分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 申しわけありませんでした。


 たしか去年の5月ごろには大体まとまった形できておったかなと。随時その後、国のほうからは、逐一その概要について説明の通知が来ておったかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 全額国庫負担でやられておる介護職員処遇改善交付金というのがありますね。ここら辺が3年間の暫定措置ということでなくなるということはマニュアルの中に書いてあると思うんですが、そこら辺はどのようにお考えですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 介護職員が非常に労働条件が劣悪ということで国もその辺考えて、3年間について報酬等の引き上げという観点から行ってきました。それも今年度で終わる予定をしておりますので、それ以降はないかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 今、介護職員処遇改善交付金というものが3年間、この3月でなくなるということですけれども、改正介護保険というのかね、この第5期に関しましては介護報酬改定そのものが私はすごい問題点だというふうに思っているわけです。


 例えばこの交付金がなくなったことによって職員が非常に冷遇というのかね、賃金も下がっちゃうというようなことで定着率が非常に悪くなってくるんじゃないかなという懸念を持っておるんですけど、そこら辺は当局としてどのようにお考えでしょう。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 確かにこの3年間で介護に当たってる職員等の労働条件が改善されてきたかというと、そういうふうには見えてこないかなというふうに思っております。


 ここでそういう助成制度が切れてしまって、介護保険の報酬単価が全体では1.2%引き上げになって、実質0.7%ぐらいかなというふうには思っておるんですけども、この部分だけで介護職員の報酬が充実されるかというと難しいかなというふうに思っております。


 そういう点で、議員がおっしゃるように、今後もこの介護につかれる方が、なかなか難しいんじゃないかなというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 介護につかれる方が探していくのは大変だというふうのような答弁でしたけども、そこら辺、今後また3年たったら見直しがあったりどうのこうのといろいろ出てくると思うんですけども、そこら辺を今から政府の国が行ってきた交付金にかわるようなものを市として何とかしていこうというようなそういう考え方だとか今から考えていこうかなというようなそんな考え方は持ってないでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 どういう形になるかよくわからんですけども、市として単独でその辺のカバーできる部分ができるかどうか、今後検討はしてきたいとは思うんですけども、なかなか市の全体的な財政との絡み合いでなかなか難しい面はあるかなとは思っております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 カバーがなかなか今後大変だということはわかりました。私もこのことに関しましては、また一回研究しながら御提言させていただきますので、よろしくお願いします。


 以上で終わります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 一般質問の続きのようで大変恐縮ですけれども、私が一つ確認したいのは、第2段階の方が今回の条例の中にうたい込まれたやつが第3段階よりも上げ幅が大きいと、こういう点で当局のほうは0.25で計算したら3,000万円余のお金がかかると。保険料の引き上げになるので断念をされたと、こういうお話があったわけです。


 それで、私は0.45で計算したらどうかと。0.45でやっても第2段階の方は引き上がるわけですけども、引き上げる割合が極めて小さいし、第3段階の方よりは引き上げの幅が下回るということですけども、この前の議論の中では、一度0.45で検討をね、検討といいますか試算してみたいということが言われましたけど、この点、その後どのようになったのかお聞かせください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この第3段階と第2段階の金額との第3段階よりも第2段階のほうが確かに0.5のままという状況の中で第3段階を0.75から0.7に引き下げたという点で上げ幅が第3段階よりも第2段階のほうがふえてしまったというもとのどうしてそういうふうにしたかという点をお伝えしたいんですけども、この件につきましては、国のほうの指示のもとに第3段階、80万円を1円でも超えておれば第3段階に入ってしまうというところで、0.5から一気に0.75になってしまうと。その引き上げ率が非常に高いというところで何とかあまり差が出ないように細分化してほしいという国からの指導もあって、それに基づいて知立市もあまり第2段階、第3段階に差がつかないように0.75を0.7に0.05を下げさせていただいたというところで、第3段階は0.05を下げて第2段階は現状のままというところでこの上げ幅の金額の差が生まれてしまったというところであります。


 現在、第3段階には4分の1の減免措置があります。今後はこの第2段階についても、この4分の1の軽減措置を今後は考えていかなければいけないかなというふうには感じております。


 先ほど佐藤議員が言ったように、0.45の試算をしたかどうかという点につきましては一応はしましたけども、ちょっと今持ってなくて申しわけないんですけども、できるだけ第2段階の方が負担かからないように、この軽減減免措置を拡大を検討していきたいというふうには今思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 第3段階が0.75から0.7に引き上がることは私はいいことだというふうに認識をしています。


 しかしながら、そのことを通じて、より所得の低い方たち、第2段階というのはこれを見ますと世帯が非課税で、なおかつ80万円以下の世帯と、こういう方たちですよね。極めて厳しい方たちだというふうに思うわけです。


 そうすると0.45にしていただくと、おおよそ1,000万円弱あれば、これはカバーできる、まずもとにところでカバーできるというこということ一つあるんですね。介護準備金が1億円取り崩して7,000億円残るよということでありますけども、当局が試算した0.25というのは全体の保険料の中でやりくりするという考え方のもとでいけば3,800円にはね上がるわけですけども、介護準備金を1,000万円入れれば、それは十分カバーできる中身だというふうに思うんです。


 ですから、私は第1に、そうした点で0.45に介護審議会は幕は閉じたけれども、そういうことができないのかということをまず初めにお聞きしたいんです。どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 確かに介護保険審議会については、皆さんの事務局案のもとに賛同いただいて、この今議会に提案させていただいておるわけであります。佐藤議員が言うように、0.45という形でやっておけばそういう軽減措置も行わず全体的にその第2段階の方が全体で第2段階の人が全員対象になって下がれるという点においてはよろしいかなという気がします。


 ただ、この80万円というのが所得という形をもっておりまして、収入ではない部分で判定がされてるという点で、収入はあるけどもその分が非課税であったりという点で、第2段階には入るけども、ほかの第3段階よりも収入がある方がみえる状況もあります。この減免措置については収入でもって判定をさせていただいて、その4分の1減免というふうに実質の収入で見る部分はどうかというところで0.45を今回は控えさせていただいて、現状のままで減免にする部分で実質なところで保険料が軽減できればなというふうには現在思っているところであります。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今、部長がね、私いただいた参考資料の回覧のやつを見てますけども、第2段階、第3段階と。第3段階は第1、第2にいずれも該当しないものという形で、今部長が言われたのは、収入の面で見ると第3段階よりも多い方がおるということを言われましたけど、このことはどういうことですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 所得だけで見ますと非課税所得、例えば寡婦年金とか障害者年金とかそういう方々が一定度のものを収入があるわけですけども、第3段階の所得が80万1,000円、実質、営業とか年金等々につきましては、収入から必要経費を引いた残りの部分で実質の部分で判定ということになるものですから、年金の少ない方については非課税の方よりも収入が少ないのに第3段階になってしまうという状況もあるんではないかなというふうなことを私は考えておりますけども。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 わかりました。


 しかしながら、所得というのは結局いろいろあるけれども、非課税ということを考えれば収入で見るのではなくて所得でそうした措置が必要な人たちはそのように今、扱っているわけですので、所得で見れば少ないという現状があるわけです。


 その点で、私は、準備基金を1,000万円余取り崩したら可能ではないかと。今、課長が持って来られましたけども、課長が持って来たのは0.45で計算した中身だと思うんですけども、私が間違ってたら指摘してもらえばいいですけど、その内容をちょっとお知らせください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 申しわけありませんでした。


 第1段階、第2段階を0.5から0.45に引き下げますと、全体では3,680円から3,720円に上がりまして、全体的には40円上がるかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それは保険料の今の枠組みの中でやればそうですけども、私が言ったように、準備基金の中から手当すれば全体を上げることなくカバーできるんじゃないですかと。その点についてはどうでしょうか。幾らかかるんですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この0.05を下げた全体での金額が幾らになるのか、ちょっと申しわけありません、後で。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 やっぱりここはぜひそうした対応をね、数字はわからんということだと答えることができないかもしれませんけれども、まず第一は、そこで対応するという考え方は、今の議論だと部長はどうなのかなと思いますけども、私はそうしたことを準備基金の中で対応したらということを言ってますけれども、部長はその点はそうした考えはないと、こういうことでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 平成23年度年度末でこの準備基金が今のところ1億7,000万円最終的には残るんではないかなというふうに見込んではおるんですけども、その中の1億円を今回取り崩して7,000万円程度のものを残しておきたいなというふうに思っております。


 それにつきましては、例えば平成23年度の今までの毎月の支払状況を見ますと、平均で1億7,200万円ぐらいなんですね。そのうち一番最高額のところを見ますと1億7,800万円という状況で、これが最高額のところが600万円の差がありまして、できるだけそういう状況に備えるためにも7,000万円程度の準備基金は残しておきたいなと。いざというときには、その基金を使っていきたいというふうに思っておりますし、この第5期計画は1億円を使って、その次のまた計画に当たっても一定度基金というものがあれば次の段階での引き上げを一定度抑えていけるかなというふうに思いますので、佐藤議員がおっしゃるように、取り崩しということはこれ以上抑えていきたいなとは考えております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 後で今持って来た数字を教えてください。


 それで、取り崩す考えがないと。そのかわり第2段階についても4分の1減免検討したいということを言われました。これは検討するだけではなくて、実施をするということで受けとめてよろしいですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 できるだけ負担がかからないような方向で、この軽減措置については検討していきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 検討したいということじゃなくて、実施をしていくということで検討するということでいいですかということなんですけども。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 実施に向けた検討はしていきたいとは思っておりますけども、なかなか全体的な部分との絡みもありまして、それが私の意見がそのまま通るかどうか難しいかなという面もありますけども、できるだけ意に沿うように私なりに頑張っていきたいというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それで実施に向けてできるだけ頑張りたいということで、必ずしも実施するという明確な答弁ではなかったなというふうには思うんです。


 しかしながら、今度の第5期はこの月が開ければスタートを第5期するわけですよね。そうすると保険料の徴収事務もそこから始まっていくわけですので、そうすると何らの対策もないままで3と2のところでこうした格差が若干その中には第3段階を部長が言われるように上回る収入の人たちがおるかもしれないけれども、全体で見ればこの第2段階では1,200から1,300ですよね、対象者がおるわけですので、その点ではそうした実施をぜひやってもらいたいし、副市長、今、担当部長はそのような形で実施の方向で検討したいと言いましたけれども、第5期の始まりが近い中で、ぜひ部長、バックアップをしていただいて第2段階にも先ほどの答弁では4分の1減免を適用できるようなものをつくっていきたいというような検討をしたいということでありますので、ぜひそこは部長1人で悩ましても大変な話ですので、副市長、ぜひ明言をしていただきたいなというふうに思います。どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 御質問者からは、いわゆる準備基金の取り崩し、そういったことも含めて全体、特に今の第1、2の見直しというお話でございました。


 先ほど部長も答弁させていただきましたが、介護保険第5期、これから第6期といくわけでございます。そういった中で、長期的なそういう視点に立っての今回検討を加えさせていただいた御提案というふうに私も理解しておりますので、今ここでそういった減免の軽減のお話を部長の答弁と変わらなくて大変恐縮ですけども、そういった方向で考えられるところは実施をさせていただくというふうで御理解をいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 検討したいということですけども、いずれにしても4月から始まるわけですので、それはいつまでの期間の中で検討して結論を得るということになるんでしょうか。そこだけお聞きしたいと思います。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 実質、平成24年度の保険料の賦課につきましては、8月からだと思ったんですけども、その賦課までには結論を出してやっていきたいなというふうに思いますし、先ほど御質問がありました1,000万円取り崩した場合の幾ら下がるかという点につきましては21.6円でございます。


 7月から賦課が平成24年度かかりますので、6月までには結論を出して、平成24年度の課税には何とか対処していきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここでしばらく休憩します。


                   午後1時31分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後1時34分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 お諮りします。ただいま林市長から、議案第35号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の件が提出されました。


 この際、これを日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。これに御異議ありませんか。


                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 御異議なしと認めます。したがって、この際、議案第35の件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。


 この際、議案第35号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例の件を議題とします。


 提出者から提案理由の説明を求めます。


 林市長。


                  〔市長 林郁夫登壇〕


○市長(林 郁夫)


 それでは、ただいま議題となりました案件について提案理由の説明を申し上げます。


 議案第35号 知立市保育所保育料等徴収条例の一部を改正する条例につきましては、新たに2月28日の国の徴収金基準額表の改正に伴うもので、平成22年度税制改正により年少扶養控除及び特定扶養控除の上乗せ部分が廃止されたことに伴う所得税額及び個人市民税額の変動を保育料に影響させないよう保育料の算定方向を改正することに加え、先ほど審議していただきました議案第10号 心身障害者扶助料支給条例の一部を改正する条例と同様の児童福祉法等の関連する改正、また、さきの改正案に含んでいなかった一時保育、休日保育、病児病後児保育などの特別保育の保険料について平成25年度分から影響が生じることから、あわせて改正をすることとしたもので、撤回をさせていただきました議案第12号の改正内容に修正を加え、改めて提出させていただくものであります。


 以上、御提案申し上げます案件の概要を申し上げました。どうぞよろしく御審議の上、御可決くださいますようお願いを申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。


                 〔市長 林 郁夫降壇〕


○議長(永田起也)


 これで提案理由の説明を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第35号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第17号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第18号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第19号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第20号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今回、指定金融機関ということで碧海信用金庫について指定と、こういうふうにありますけれども、現在もたしか碧海信用金庫ではないかなというふうに思いますけれども、そして、これは指定の期間は何年でこの間やられてきて、今回提案されておる中身はどういう中身かと、こういうことです。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 現在の指定金融であります碧信は、平成22年の7月1日から平成24年の6月30日までの2年間でございます。過去はUFJ、碧信、岡信と輪番制でやってきた経緯もございますけども、平成20年からこういうコンペ方式をとらせていただいて指定金融の決定を得るというこういう方式をとっております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今回、引き続き碧海信用金庫を指定をされるということですけども、その内容について、三菱UFJ銀行や岡信を含めて、どこの金融機関がいいのかというそういう調査もされたわけですよね。


 結果として碧信にしたという一番の理由についてはどういうものになっているのかと、こういうことですけども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回、大きく条件が二つほど変わりました。といいますのは、営業時間の30分短縮、派出所費用の無料から有料化という条件が変わりました。ですので、議員の皆様方には調査票の回答を一覧ということで資料をお配りを申し上げました。


 市のほうで希望の条件、利便性、経済性、その他ということで市のほうから各金融機関に対しまして、うちの希望をまず示しました。それに対して調査回答ということでそれぞれの三つの銀行から回答をいただきまして、それぞれの回答に対しまして、うちのほうは評点をつけまして、今までの条件より変わる、変わらない、悪くなるということで点数をつけまして最高点を取った碧信に今回指定をしていこうというものでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ただいま中身についていろいろ言われたんですけど、一つは、あそこのところを市のほうは有料化ということを今、言われたと思うんですけども、有料化ということは、あそこに指定金で入るということ方、金融機関について使用料を取るというこういうことですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 指定金で入られる銀行のほうが手数料を取るということでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 手数料を取るということは、例えばここで派出所費用ということで人件費が載ってますけれども、これは300万円ですか、碧信の場合は、ほかが500万円とか五百四十何万円と。一つは300万円ということが出るということで、これが一つの決め手ということになるんですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回の点数のつけ方では、そこの派出所費用(人件費)というところは、すべて三つの銀行が今までの条件であります無料ではなく人件費を上げてきましたので、ここでは点数が横並びで同じでございました。


 決定となりましたのは、その経済性のところで窓口収納手数料、振込組戻手数料、公金運用時のレート状況、こういったところで点数の差がつきまして碧信に決定したということでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、ほかのところは有料であるのに対して、碧信はその点についても無料というような中身は一つ決め手だと。


 それから、午前9時から午後4時30分という形で、これについては市のほうから30分短くするということを条件として出したんですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 市のほうで条件を出したのは、今までどおり午前9時から午後5時までの条件で出しました。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ということは、指定金として岡崎信用金庫が午後5時までと。あとは三菱が午後3時までというような中で、先ほどの無料ということは決め手になって若干の時間短縮はあるものの碧信でいこうと、こういうことで選択をされたと、こういうことでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今の議員のおっしゃるとおりでございます。総合的にうちのほうで点数をつけまして、点数のつけ方としてはちょっと問題がございました。次も無料でやってくれるだろうという甘い認識もございまして、価格勝負にはなってないというところがございます。ですので、今、申しました派出所費用手数料のところでは点数が横並びで差がついておりません。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ちょっと教えてください。


 この資料を2月21日にいただいたんですけども、知立市がこの三菱東京UFJ銀行と碧海信用金庫と岡崎信用金庫と、こう三つの中から選んでいくということですけど、他市の状況はどうなっておるか、もしわかったら教えてください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 まず、周辺の5市で申しますと、碧海信用金庫でやられておりますのが知立市と高浜市、安城市でございます。それから、碧南市と刈谷市は三菱東京UFJ銀行でございます。


 ちなみに、愛知県の市町村のほとんどのものが三菱東京UFJ銀行という状態でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 私の記憶でいいますと、刈谷市は今、UFJと言われたけど、UFJ一本じゃないかなというふうに思うんですよね。安城市は碧海信用金庫一本だと思うんですけど、この地方自治法の中でいうとね、一つに限らなくてもいいよというふうに自治法上はなってますけど、安城が碧信で刈谷がUFJということは御存じですか。一行だけでやってるということは。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 刈谷市は三菱東京UFJ銀行一本でございますし、安城市については1年ごとに見直しするということになってますけども、出張所機能がございますので碧信に変わらないという状況かと思います。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 私は今年度6月まで碧信だし、次もまた碧信。この調査回答票からしていうと碧信ということで、私はぼちぼち一つにしてもいいじゃないかなというふうには思っておるんです。個人的にはね。


 もう一つ聞きたいんですけど、この当座貸越というのがありますね。これというのは指定金融機関しかできないんですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 一応指定金融機関である今現在で申しますと碧信で一借は行うということと理解しております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 当市の場合、この当座貸越というのが今までここ十数年か二十数年かわからないですけど、計算上では当座貸越を使ってないということはわかりますけど、この三菱東京UFJの当座貸越がゼロ、なしというのはちょっと異常に思いませんか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 三菱東京UFJ銀行の条件がということでございましょうか。異常かどうか、ちょっとコメントできませんけども、やる気としてはちょっとどうかなという条件かと思いますが、指定金やっていただくには厳しい条件出しておられるなという印象でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 おっしゃるとおりだと思います。多分これ、やる気ないんですよ、三菱東京UFJは。こんな当座貸越がなしなんてことは、私はあり得んというふうに思います。


 以上です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第21号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 すいすいいかれるのは結構ですが、慎重に議論をしていただきたい。議長にちょっとその辺をお願いしておきたいと思います。


 補正予算で減額、減額の予算なんですが、この最終補正、財調基金の繰り入れを含めて法人市民税の若干の増額等計上されておりますが、平成23年度の最終補正決算見込みの補正をされるに当たって、財政的にどのような所見をお持ちになったのか。これは当然、平成24年度の当初予算へとつながっていくんですが、企画部長の基本的な見方、この会計の対応について伺いたいと思います。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回3月補正につきましては、法人市民税である一定額出していただいたのはありがたいんですが、それとまた、財政調整基金、結局手をつけずに済んだということもしかりでございます。


 しかしながら、2億5,000万円ほどの臨時財政対策債を増額しておりますので、その分で平成24年度当初予算、財調については残額は5億円を超えた額は残しましたけども、これは臨時財政対策債2億5,000万円を借りたおかげで、これがなければ3億円を切っておったという状況でございます。


 平成24年度当初予算については、一見平和そうな予算に見えるかもしれませんけども、18億円台の公債費に膨れ上がりまして、これが来年下がるかと申しますと下がりません。そういうところに足を突っ込んだという印象でございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 基金は繰り入れずに年度を終了すると、こういう予算には最終的になったんですが、今、御答弁があったように、臨時財政対策債7億円を9億5,000万円、2億5,000万円増額して年度途中に補正をされました。それが借金という形の歳入が財調基金という形で形を変えて財源になったという御説明でした。まさにそのとおりで、非常にわかりやすい説明で我々も理解できるわけですが、そういう点で、決して平成23年度財調が戻ったから良好な会計処理、良好な財政状況になったというふうに議論するのは極めて早計ではないかというふうに申し上げておきたいと思います。


 それで、今回の減額補正のやじなんですけども、一つ伺っておきたいのは、25ページに知立連続立体交差事業の負担金10分の10で1億4,260万9,000円が県費の支出として減額になっております。この意味合いについて御説明ください。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御質問いただきました都市計画費の県の負担金でございますが、こちらにつきましては、連立事業で県から市が受託を受けて実施をさせていただきます、例えば市道のつけかえが伴う用地取得、また、物件移転補償、こういったところで予算計上をしておりました新富11号線、また、池端1号線、こういった市道のつけかえに伴う用地、補償が進まなかったということで、歳出予算も減額させていただいておりますが、歳入予算も、これは県から10分の10でございますので、歳入予算も減額させていただきました。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 御説明がありましたように、1億4,000万円ほど補正減額をされたということであります。したがって、平成23年度の都市側の総事業費というのは10億円ということで平成23年でやったんですが、都市側の総事業費は変更ないわけですか、あるんですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 総事業費10億円に変更はございません。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 都市側事業費に変更はないが、知立市が担っていた工事の分、焼けた家のあの取りつけと、あるいは名鉄のこれは駐輪場を意味してみえると思うんですが1億4,000万円減額になる。


 しかし、10億円は変わらないとおっしゃるけども、知立の1億4,000万円減額になったわけですが、この1億4,000万円はどこでどういう工事をするんですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 県から今お聞きしている内容では、全体の事業の執行状況、当初の予定より随分変わってきておりますので、今の県から聞いている中身としては名鉄への鉄道工事のほうへの委託がふえていくというふうに聞いております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 平成23年度の名鉄の委託事業は3億2,000万円というふうに理解しておるんですが、これに1億4,000万円がのるということですか。3億2,000万円に1億4,000万円のって4億5,000万円程度、五、六千万円になると、名鉄の受託事業がという理解でいいですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 その部分ものってまいりますが、全体に未執行部分が県の部分でも出ておりますので、そういったところでその分も加算されるというふうに聞いております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 わかったようなわからんようなことをおっしゃるけども、今減額補正しておるわけでしょう、知立の市議会で。取りつけ道路、あるいは仮線のつけかえの道路の問題で今これ補正予算減額1億4,000万円やっておるわけですよ。それまでは予算生きてますから、現在この減額処理して、あと残り1カ月未満の段階で、これまだ議決しませんからね、二十数日に議決して、この1億4,000万円をつけかえて、よそで年度内に歳出するということですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 現実的には鉄道工事で繰り越し手続はされるというような状況になるかと思います。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 だからそれが前から私、指摘しとるように、極めて伏魔殿でね、1億4,000万円減額するんだから、都市側が。だから平成23年度の年の総事業費は10億円から1億4,000万円減額すべきですよ。そして知立の負担金を減額すべきです、これは。2億2,500万円ですよね。22.5%ですから2億2,500万円をさらに1億4,000万円の22.5%分を減額して平成23年度の都市側総事業費を下げなきゃおかしいでしょう。1億4,000万円出てきたと、これが。だってこれは繰り越しなんだと。こんな総計予算主義があるんですか。地方自治法は総計予算主義で歳入歳出年度ごとにきちっと抑えなさいということを言っておるでしょう。これは事業主体は愛知県だから、私たちにわかりませんよ。1億4,000万円減額になるということはわかるけれども、知立市の負担金は減額になってないから1億4,000万円分は減額されずにそのままどこかへ放縦されちゃうんだわ、流用されちゃうんだわね。その内容はわからないと、我々議会も当局も。こういう財政処理でいいかどうかということをただしておるんですが、いかがですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 以前からも御指摘をいただいておるわけでございますが、県にその部分についても私のほうから市の考え方は説明させていただいておるわけですが、県は県の会計の規則の中でこういった運営をされておるということでございますので、現状としては以前と変わってないということでございます。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午後1時59分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時09分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 都市整備部長ね、私わからんからお尋ねしておるんで、わかりやすく御説明していただけませんか。何かくどいこと言うなみたいな雰囲気に聞こえてなりません。私の理解ができないところについては理解が深まるような視点で御答弁いただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。


 今回の補正予算は、あの取りつけ道路、今の名鉄の駅の北側の取りつけ道路、ちょうど焼けた家のところの6件ですか、あれを買収するということですよね。物件を補償したい、これが1件と仮線の名鉄の駐輪場、これを物件補償したいと、こういう予算だというふうに理解をしています。


 これができんかったと。成就できんので今回歳入歳出ともに減額補正がされています。これは1億4,000万円。これは県事業ですから、知立の行う部分については県が負担金という形で歳入で予算計上していきますよね。それが実行できなかったんだから歳出で減額もし、歳入で減額されておると。


 つまり、事業費の10億円のうち1億4,000万円ができなかったわけですよ。しかも年度末でここへきてね。だとすれば私が思うには、知立市の連立負担金22.5%を既に負担しています。2億2,500万円。1億4,000万円仕事ができなくなったので、その仕事ができなかった分について減額補正をされて、そして知立市の負担分も減らすべきだというのが単年度総計予算主義の考え方ではないのかということを聞いているわけです。


 もちろん事業主体は愛知県ですからね、知立市はそのパート、一部分を予算計上しているのにすぎないのであって、10億円全体の予算の枠は県当局が名鉄への受託工事、県そのものが行われる工事費も含めて計上されてる、これは理解するんですが、この年度のぎりぎりになって使い切れんかったからといって、わかりましたといって繰り越しして次年度以降使うんだという手法は単年度総計予算主義に反してるんではないかということを申し上げているんです。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、私どもの支出は負担金ということでございますので、いわゆる相手方が県という公共団体でございますので、今回の場合は中途払い、最終払いと2回払いをさせていただくわけですが、そういった会計支出でございます。県自体は事業執行ができないので繰り越し手続をとって事業を翌年度に繰り越して執行していくということでございます。


 確かに高橋議員おっしゃるとおり、3月末で執行できない部分は一度負担金を切って翌年度にその分を改めて支出すればいいじゃないかと、そういった御指摘かと思いますが、県の市町村の負担金の取り扱いに関する事務要領を県が定めておりまして、その中では、地方財政法27条に基づくそういった負担金及び下水道法に基づく市町村からの負担金、こういった負担金に対する会計処理に合わせて事務処理が定められておりまして、その中では、繰り越し手続という形に対応という形がされてないということでございます。


 これは県のほうからそのような回答をいただいておりまして、実際には翌年度にすべて精算をするという事務取り扱いを行っておりますので、翌年度繰り越しした分について最終的な執行額に合わせた精算を翌年度行うということで、負担金という形の中で支払いをしていただくというふうに県からは聞いているおるわけでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 よくわからんかったんですが、ちょうどこれと減額したのと同じ予算が当初にのるんですよ。歳出減額しておりますよ、これ67ページで。3本歳出減額してます。これと同じ金額が平成24年度の当初予算にのるんです。


 私の考え方でいえば、市の単独事業なら、これは繰り越しにすべきですよ、繰越明許。歳入は1億4,000万円、歳出は今言った三つか四つ、歳出科目は中身はともかくとしてね、該当するものを繰り越しして来年度やりますと。できなきゃ再繰り越しということになるでしょうけども、ここで知立市の分担金の返還なしに1億4,000万円事業できなかったやつはそのまま持ち込んで県当局が、来年同じ歳出が計上されて、その歳出を新規にカウントして5億4,000万円市が分担金出すわけでしょう。二重に分担しとるということになるんじゃないですか、その限りでいえば。もちろん使い方が変わるでしょうけれども、そこが極めて不明瞭だということを言っているんです、私たちからいうと。さっぱりわからないじゃないですかということですよ。何遍焼けた家を買ったらいいんですかということですよ。何遍焼けた家を買う予算を計上するんですかということですよ。実態は買われていないのに、来年度もあの部分を含めた24億円ですか、総計が、都市側24億円がその部分も入っておるんですよ。そして知立の負担が5億4,000万円になっている。既に平成23年度で負担してるじゃないですかと。しかもその分担金は返ってきてないじゃないですか。また同じ金額が平成24年度で出てきて、あなたおっしゃるけれども、それは先取りという分じゃなくて、また同じ仕切りで5億4,000万円計上されていると。何回買ったらいいですかということになるじゃないですか、これ。私たちにはさっぱりわからないですよ。そこを明瞭にすべきではないかというのが私の聞きたい趣旨なんです。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 どうも答弁がへたくそで申しわけございません。


 今回対象としてます用地の取得、これについては長年お願いさせていただいておるんですが、実態としてなかなか御理解いただけてないということで、毎年当初予算にあげて3月で切らせていただくというようなことがここ数年続いております。


 確かに当初ではそれを執行するという予定で県の負担金を見込み歳出予算も組んでおりますので、それができなかったということであれば、そのもともとの県負担金の使途が変わるのはおかしいじゃないのかというそういう御指摘もあるかと思います。


 しかしながら、これは全体事業を動かしていく中で、執行できないものについては執行できるものに振りかえていくという国の補助金の額をできない分だけ返還していけばそういった振りかえなはいわけですが、国からついてきた事業費、今年度、使途10億円という枠を執行していくという中で、他に振りかえて執行していくというのは、これは一般的に行われていることでございまして、会計の中で繰り越しをして次年度で執行ができるという証が確実にあれば、そういった繰り越し手続をしてやっていくわけですが、現実的には翌々年で執行が完了するというのが見込みができないということで、毎年度末に予算を切らさせていただいているというのが現状でございます。


 そういう中で、先ほど言いましたように、県としては国費の10億円というそういった事業費を下げないという前提の中で、他の執行できるものに振りかえていくということで、それが繰り越しという形で鉄道工事に振りかわっているということでございます。そこのところが非常に不明瞭だということでございますが、これは県の先ほど申しましたように、事務処理要綱の中ではそういう対応は可能だということで執行されているというふうに聞いております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 鉄道は、一般質問でも申し上げたんですが、615億円までずっとまだあるんですよ、たくさんね。だからここで1億4,000万円戻してもらうより取り込んじゃって、615億円にはしょせん満たないわけですから、取り込み取り込みでやっていくんだと。国庫からきた予算も補助金も逃がしちゃいかんと。だからそれはもう一遍締めちゃうんだと。使っても使えんでも門を締めちゃって、使えなきゃ繰り越しでいくんだと。あるいは他の実行可能な工事に振りかえていくんだと。だってまだレールは長く続くわけですから、615億円。だから全然問題ないんじゃないですかと、こうおっしゃっておる。それは施行者はそれでいいかもしれんけども、税を納めて、ここにそのお金がついている我々納税者からいうと、そんなわかりにくいことじゃ困るんじゃないですかというのが私の意見なんですよ。


 すなわち、取り込んでいきたいというのはわかりますよ、国庫の補助金も取り込んできたらわかりますが、単年度総計予算主義というのは地方自治法の大原則ですから、それを超える規則なんていうことは認められないじゃないですか。


 私があえて言いたいのは、この1億4,200万円は一体どこへ使われたのかというのは、ここにペーパーとしてつけられるべきじゃないですか、少なくとも。だから10億円の事業費は変わらない。知立市の2億2,500万円の負担額は変わらないけども、1億4,200万円はこういう形で年度内につけかわりましたと、この説明書きがない限り、これは極めて我々にはわかりにくい。わかる人にしかわからない。こんなことでいいのかということですよ。1枚つけられないですか、1億4,200万円の振りかえのこの使途を。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 どのような形でお出しするか検討させていただきまして建設委員会に提出させていただきます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 これは、譲れるぎりぎりの措置であってね、今、建設委員会で出しますとおっしゃったけども、こんなものは出てきて当たり前ですよ。我々からいったら不可思議でしようがない。


 そして、この件は、繰り越し繰り越しなんですよ、さっき言ったように。何遍買ったらいいんですかと。鉄道は続いておるよと、高橋さん。続いておる限りずっと出してもらうんですよと。それが振りかえの用地であれ、本体工事であれ、お金にかわらないから振りこんでもらいますよと、こういう話にどうもすり変わっているけども、これは私は前から言っとるように全体の事業費そのものもきちっと掌握するということを考えたときに、そういうずぼらな対応でいいのかということに結局つながるじゃないですか。


 私は、ぜひ建設委員会で出していただくのと、今後とも同じような神経をきちっと使われた対応を議会側に示していただきたい、こういうふうに思います。


 副市長、どう思われますか、私の疑問。これは県は負担金というのはそうやって運用すればいいというふうにおっしゃってるけども、私はちょっと違うんじゃないかと。地方自治法がその規則を支配しておらなきゃいかんでしょう。地方自治法を超えるような規則は認められないんじゃないですか、私はそう思う。どうですか、副市長。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 御質問者が御指摘の、いわゆる連立の知立市の負担金としての事業費に対する22.5%ですか、その負担金の部分と、県から受託された受託金と実際に市が歳出するものを3件並べて同じ中で考えると、私も御質問者におっしゃるとおりだというふうに理解をしていきます。


 やはりこれは知立市が平成23年度に連立負担金として2億2,500万円ですか、これを負担した分が平成23年度事業として、どこのどの部分がどういうふうに施行されたのかという実績ですね、こういうものが明らかになってこないから今、御質問者がおっしゃるような話になってくるのかなというふうには議論を聞いていて思いました。


 ですので、今回の1億4,200万円というものと歳出にあります新富線などの用地代というものが毎年同じように何回買うんだという御指摘は、これはその事業ができなかったので、それは一たん減額にさせていただいて歳入歳出精算をするということでありますので、そのところは必要な措置だというふうに思いますけども、先ほど申しましたように、御質問者が疑問に思っておられるところを私も思いますのは、2億2,500万円の負担金に対する事業量が明確になってくれば、それはこの負担金とリンクさせないとしても市民の皆様にも御理解いただけるのかなというふうに思いますので、この辺は少しタイムラグがあるかもしれませんが、これは平成23年度の県の実績というところで、それがどの程度詳細に出されるかというところは、これはまだ課題があるかと思いますけども、そういうところで確認をしていくのかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 県が事業主体であり知立は事業主体でないというね、こういう関係からくる関係上のややこやしさというのはあるんですが、普通は組んだ予算が年度内に決済されていくと。多少工期があったり年度末を超える場合、それは出納閉鎖中にきちっとすべて処理できればよしとされているわけですからね、それはそれでいいんですが、そうではない、年度をまたいで向こうの年度へいっちゃうという場合は、これは黙っておっちゃいかんことになっておるでしょう。継続するなり、繰越明許なり、繰り越し手続をちゃんと議会の議決を経てやっている。だから知立市には年度をまたいだ予算というのは幾らあるかというのは我々にはわかりますよ、これは。だって繰り越し手続される。


 ところが、相手が愛知県が事業主体だと納めるのは納めてますよ。分担金で22.5%納めよと言っているから納めている。納めたお金が年度内に使われいない場合はあり得るという話ですよ、今。これは全体の事業費10億円が平成23年度で使われたかどうか、私たちはちょっと検証できません、これは。だけど今の答弁のように、もらった負担金は返さないということだとすれば、それはその事業でほかのところに充てられているか、繰り越しで残っているかもしれない。だけどそこはわからないんですよ。愛知県のやってみえることは我々には繰越明許を知立市議会がやる権限ありませんから。


 私は、だから教えてほしいのは、知立が納めた分担金のうち、知立の分担金の納めたうち、どんだけが繰り越されているのか。今まで分担金ずっと払ってきますよね。来年度は5億4,000万円払いますが、この知立が払った分担金のうち、どれだけの金額が繰り越しの要素になって残っているのか、こういうことも示してもらわないと、これは私ども連立の負担金を計上してこれを議論する場合に、そこまで明らかにしてもらわないと納得できないじゃないですか。副市長もそこはお知りにならんとまずいじゃないですか、これは財政当局として。


 大分負担金があると。繰り越しが幾らあるんだと、一体全体。その繰り越しの金額がわかれば案分で知立の負担の割合わかるんですが、そういうこともちゃんと財政当局もきちっと掌握されないとまずいというぐあいに、そして市議会にもその範囲で報告してもらわないとまずいというふうに思うんですが、あわせて副市長。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 確かに今年度の総事業費から知立市の分担金もそのように指示をされて、そのように負担金をしておるわけでございますので、今回の県からの受託事業について、これがそのまま平成23年度の負担金がここに充当されているかどうかというのはわからない部分もあるわけですけども、いずれにいたしましても、全体の中でことしの10億円という事業がどういうもので、現時点どこまで進捗しているのかというんですかね、そういったところの情報は私たちも十分知る必要があるというふうに思ってます。それが先ほど都市整備部長が申し上げましたけども、今回の1億4,200万円が他の事業に振りかえというか、ほかの事業に充当されているということであるなら、そのことを先ほど部長も答弁申し上げましたけども、その内容についてお知らせをさせていただくということだと思います。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 だから振りかわった部分は、ここへこれだけ振りかわりましたということと、あるいは次年度に繰り越していく金額はどの程度あるのかと、あわせて建設委員会いいですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御質問者のおっしゃった内容で資料を提出させていただきます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 一つだけお願いしたいと思うんですが、65ページの公園の部分でございます。予算の段階の説明の折に、公園施設の長寿命化事業というようなことで計画もされた部分が3,000万円ございました。今回その部分がどれだけ減額になったのか、中身がわかればお聞かせをいただけますか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 公園の長寿命化計画に対する減額というのはございません。公園全体としましては、工事費の減額は公園整備工事費200万円と公園の改修工事費357万4,000円を減額させていただいておりまして、別枠の長寿命化については予算どおり執行させていただいております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 つまり公園施設リニューアル工事ということで池端公園、昭和4号、昭和5号と三つの公園が長寿命化事業として公園の整備が予算化されていたのが3,000万円ということでありました。


 これについては国・県のほうが2,800万円ということで市費が200万円、こういう内容になっておりましたけれど、これは満額そのまま支出されたということで、今回の補正の公園事業費557万4,000円減額の中には含まれていないという、こういうことでよろしいんですね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 大変申しわけありません。訂正をさせていただきます。


 公園改修工事の357万4,000円が長寿命化計画の減額分でございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 そうでしょう。ここの中には今言った3件と西出口の公園ということももう一つあったものですから、これが両方含まれているのかなというふうに思っているんですが、今、長寿化のほうだけでこの357万4,000円ということの減額というふうでちょっと確認をさせてください。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 この公園改修工事の中には、ほかの工事も含まれておりますので、厳密にいいますと長寿命化そのものには減額なんですけど、全体として公園の改修工事費6,000万円ほど持っておりますが、その中で請負差金等で先ほど言いましたような350万減額をさせていただいております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 細かい内訳はわからないということで今ではわからなかったわけでありますけれども、この長寿命化事業ということで行われて、4号公園、5号公園、昭和ですね、先般の議会報告会の中でも工事のやり方について疑問があるということで質問を当局のほうにも出させていただいたことが1点あります。


 それについては、それは中にある公園の照明灯やら遊具を全部撤去して新しくするというようなことが行われたわけですけれども、報告会の中でいただいた書面での意見は、照明灯が一番最初に取り外されて、照明灯がつけられるのはどうも一番最後だと、真っ暗だと、冬じゅう、こういう御意見で、やり方について疑問があるということで、これについてはそちらに意見が届けられて、これについては先般見てまいりましたけども、それについてはつきました。それについては改善ということで対応していただいたんですけども、この計画の中で、なぜってまだまだいっぱい問題が出てまいりました。


 例えば排水工事というのはどのように位置づけられているのか、この中に計画があったのかどうなのかですね。特に5号公園です。ちょうどほほえみの里のすぐ横ですね。大分道路よりも高いところにあって階段があります。階段の入り口を直すということも予算のところで説明があったと思いますが、階段が1段上に追加されました。そういうことによって排水の問題が大変今、深刻になっておりますが、その辺の認識はないですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 排水が心配されるという話は、ちょっと私のところまでは話はあがってないんですが、今、担当レベルの中で検討してるのかもしれませんが、私としては認識しておりません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 計画の中には排水問題も含めて、ここの改修があったかどうかという点はわかりますか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 いわゆる長寿命化の趣旨は、現在の公園の施設の老朽化によって更新をする必要がある施設について対象にしておりますので、排水そのものが従来から不良で更新の必要があったということであれば対象にされてると思うんですが、ちょっとその部分について、本来ですと遊具とかその他の出入り、いわゆる公園の出入り口に対するバリアフリー化等の配慮の中で今、改修をしておりますので、その他の現状として機能が落ちてないものについては対象としておりませんので、ちょっと今、昭和5号公園が従来からの排水がどうだったのかというのが私、今承知しておりませんので、排水も含めた改修計画になってるかどうか確認をしておりません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 長寿命化ということで遊具が悪くなってたり老朽化しているところについては直そうという基本はいいですよ、とてもいいんですよ。


 5号公園といいますと、猿渡川の道路側の面したところにも、のりが相当高くなっておりまして、道路側に土管がどんと出ております。それから2丁目の階段がある側にも土管の配水管がどんとあります。


 そしてもう一つ、もう少しバス通り沿いのほうに近いところに今度は新しい配水管が出ております。3本出ておるんですね、配水管が。土管のほうについて近所の方、これは全く今は機能していなくなっちゃってると。上が全部土で埋まってしまってしまってるので全然機能していないと。のら猫の問題がよくあがる場所なんですけども、のら猫がその土管の中に入って住んどるというぐらいに土管が排水機能を失っているんですよ。そういうことは御存じないと。


 ここ、委員会じゃないので細かくやりにくいわけですがそういうことで、新しくつくった配水管もあります。それはブランコの今回も遊具を直しましてね、新しいブランコにもなってますが、ブランコのちょうど下に鉄板のようになってマンホールのふたみたいにして中の水をそこから落として排水しようということで、これは相当前につくられたと聞いておりますが、ここの排水からは出てこない。全部詰まってるよということで、結果どうなるかといったら、この間もずっと雨が降ってましたらたまってると。公園の中に水がたまってるという状況なんですが、こういうことは全く御存じないということですね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まだ工事の途中で完了まであがってないと聞いておりますので、私も今のそういった内容について承知はしておりませんので、今、中島議員おっしゃられた内容については、一度確認をさせていただいて対応していきたいと思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今回減額でこうなってるその範囲でできるものかどうか、当初の計画の中にあればその予算の範囲内でやってもらえるけども、もし入ってなかったら、これ減額してますけど、もう一回使ってもらわなきゃいけないぐらいの思いです。


 今まだ完成してませんのでね、中に多分、車いすをぐっと回遊できるように多少歩道みたいにして砂地のところを舗装するような形の中の歩道がぐるっとスロープもありまして、ほほえみの里の側のほうからスロープがありまして、いろいろ遊具のあるところをぐるりと回るような歩道ができてます。車いすでぐるっとできるのかなという歩道があります。この歩道がまだ舗装完成ではありませんけども、公園の路面よりも高くなっております。これもやはり水を遮断する効果が出てきちゃうんですね、効果といいますか影響がねということで、排水問題がとても大きなテーマになっているということを私は申し上げたい。


 もともとは中にぐるっとL字溝の側溝ですね、水をL字溝で受けて土管のところの上にマスがありまして、そこから土管から外の側溝のほうに落とすと、こういう仕組みに一応なっていたようで、名残は見えておりますけど、それは木の根っ子で高低差も全然変わっておりまして排水の機能が全くしてないという状況に現在なっております。ここまでやるのかなと思ったらやってくれないということで住民の方が疑問に思ってみえるということなんですね。それが現状です。


 階段を一つ追加して下からいきますと、一番上のところからもう一段階段をつくったんですね。これなぜかということも御存じないですか。入り口を変えるということは書いてあったように思うんですけども、その辺は御存じないですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 階段については、私、うろ覚えで間違ってるかもしれませんが、現状の階段かなり高低差あって、公園とレベルになってるということで、非常にそのまま階段の方向に走っていって危険だということで、そういう意味で改善をしたいということは聞いておるわけですけど、それが高低差をつけるという改善だったのかどうかというのは、ちょっと今私、記憶にないんですが、階段が非常に危ないのでそういった対応策を今回の中でやっていくということは聞いておるわけですけども。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 階段が一段上がって、何センチぐらいですかね、15センチぐらいですかね、そう高い階段ではないですけどね、ずっと一番上の階段が追加された形になっているように思われます。


 これができたために今までは水がそのまま階段から流れていたのが逆に流れなくなってるので排水溝がないと大変なんだということを言っておみえになる。あがったことは、ある意味安全面が想定されるような発言で階段が上がったかのようなこともありましたけれども、現実としては、それが防波堤になってるというような形ですので、排水の今、何か裏からまいりましたね、排水計画はどうなるのか、ちょっと改めて答えられるようでしたらお願いします。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 大変失礼しました。


 階段のことにつきましては、やはり階段の高低差がかなりあるので、広場から直接階段方向に走ってけがをするという可能性があるので、その階段部分のところについては、花壇をやってワンクッションを置きたいというようなことで、今、花壇のスペースで高低差がついてるというような状況だそうでございます。


 あと、排水については、現在の工事の中には排水の改良については入っておりませんので、今、現状問題点があるということであれば、一度調査をさせていただいて対応策を検討させていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 長寿命化という銘打って言うんだったら、そこの排水管が全く詰まってるだとかそういうことにまで気を配っていただきたい。最初から総合的に見ていただきたいというふうに私は強く申し述べておきたいと思います。


 花壇ということで上げた理由はわかりましたけども、であると、なおさらのこと水がたまってしまうような環境になりますからね、大至急それをやってもらわないといけないと。ずぶずぶで遊べないという形になってしまいます。


 もう一つ、フジ棚がありますよね。砂場ができました。きれいな砂場が丸くつくりかえられましたが、その上にまた同じように弧をえがくようにフジ棚がございます。このフジ棚も多少改修の対象になるんですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 大変申しわけありません。


 一つ一つ中身まで私、把握しておりませんので、老朽化してるものであれば当然リニューアルの対象ということでございますけども。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 住民の方は工期があと10日ぐらいと書いてあるよねと。あと10日だけど、このペンキがべろべろぶら下がってるようなはがれ方がずっと。下がぴかぴか、上がはげたペンキのあれがぶら下がってるような棚ずっとあって、そこにフジが一応絡んでいるという状況があって、あと10日でこれを直すんでしょうかというふうにおっしゃるわけですよ。もう工期が終わっちゃうと。排水も全く手がつかないみたいだし、一体どういう全体的なものなのか。それから、長寿命化全体の見直しという中で、樹木のあり方はどうなんだろうかということで、すごい高いプラタナス、アオギリどちらかな、ちょっと実がなっていたのでプラタナスかな、よくわかりませんが、相当高い木がありまして、ちょうどカラスが3羽そこで今、巣くっとるというカラスも見えましたけれども、そういうことも含めて全体的に木のあり方も含めて、この長寿命化の中で何で対応できないのかなというのが私の疑問なんですね。


 また来年度の予算でも引き続きいろんな公園に手がけていきます。そういうときに、そういった総合的な視点で見直していかないと、今回は遊具だけですよとはっきり言ってるならばいいかもわからないけども、よくないですけどね、長寿命化ということで言うならば、全体の施設の長寿命化を考えると、排水も含めてということが必要ではないかということを言っておきます。


 その今のやっていないところ、今、部長は細かいところまではわからないとおっしゃったのであれですけども、排水問題は大問題。ペンキはすぐにやってほしいですねというようなことで、そういった課題はローテーションで公園、公園と回っていきますけども、5号公園については、特にそういった問題を残しているという認識でローテーションとはまた別なのか、ちょっと早めるのか、もう一度やるのか、そういった計画をつくってもらいたいということであります。いいでしょうかね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、フジ棚については既存の施設を使うというのは前提の中で、老朽化部分を一部、半分程度撤去をしていくということで、既存のフジ棚についてはそういった整備、リニューアルさせていただくというような工事内容になっております。


 これから実施していく長寿命化でございますが、これは決して公園をすべて改築をしてすべてにリニューアルをしていくということではございませんので、限られた予算の枠の中で多くの公園の老朽化しているものをなるべく早く順次交換をしていきたいということもございまして、まずはお子さんが一番使う頻度の高い遊具を優先的に更新をしていこうということで、その他でその折にいろんな施設すべて更新ということができればいいんですが、まずはその公園の中で優先順位をつけさせていただいて、どの施設を優先的にリニューアルしていくかということは地元の区長を初め、皆さんにお聞きをしながら進めていきたいと思っているわけですが、そういった事情もございますので御理解いただきたいと。


 樹木につきましてもリニューアルとは直接的には関係ございませんが、これもたくさん地域の方から公園の樹木もかなり大きくなりまして、剪定をしてほしいという御要望も聞いております。私どもも緑化を推進する立場もございますが、周りへの影響ということも配慮してそういった要望をお聞きしながら現場を見ながら大きな剪定もさせていただいておりますので、このリニューアルとは同時にはなりませんが、状況を見ながらまた剪定等をさせていただきたいなと思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 剪定は大至急、大至急ということを言ってるわけじゃないですけども、やっぱり相当な高さですね、あれはね、そのことは結構ですが、子供たちが遊具で遊べるようにということの子供の第一にということをおっしゃるんだったら走り回る公園が水はけが悪くて、少し雨が降ったらそこは歩けないと、ぐじゅぐじゅになっちゃうと、こういうことであったら、ブランコだけよくなったってだめなんですよね。変わった遊具もつくっていただいて目新しいわけですが、あそこはほほえみの里もスロープができれば散歩にというか、車いすでも来てもいいし、ちょっと散歩に出かけてきてもいいという場でもあるわけで、やはり路面の排水問題は、これは急いでください。これは譲れないテーマだと思います。これは別口だじゃなくて、遊具があってもぐちゅぐちゅじゃだめですよ。そういった意味で、もう一回しっかり確認してください。排水管のことやらね、これからの対応の必要性、課題、これしっかり絞って大至急これはやっていただかないと、せっかくのリニューアルした公園が十分な活用ができないということです。いいでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 御指摘の点、排水について現地を確認をさせていただきまして対応させていただきます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 一点だけ確認をさせていただきます。


 2款1項8目の37ページ、行政評価委員会報償金、これが当初42万円が41万5,000円に減額されておりますけども、この報償金ということであれば、今、行政評価委員のみの報償金ということで、ほかに何か含んでるということはまずないでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 報償金のみでございます。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 それでは、この報償金が当初から41万5,000円減額になって残り5,000円になったこれの内容を説明をいただけませんか。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午後2時53分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時54分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 申しわけありません。


 そもそもこの行政評価委員会を平成23年度開いておりませんでしたので、これは減額をいたしました。5,000円残したのは、ナンバープレートの審査員の5,000円を流用させていただきました。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 わかりました。


 では、この行政評価委員会の実施要領の中に、この委員会の開催は委員長が招集するということになっておりますが、これはもう行政委員会にお任せをして評価委員会を開催する。ですから行政のほうが立ち入っていついつやりなさいとか、年何回やりなさいとかそういう強制といっては申しわけないんですけども、指導的な立場にあるんじゃなくて、あくまでも自主性に任せてあるという性質のものでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 あくまでもその行政評価委員会、こちら主体で開かせていただくんですが、ことしについては実計メニコンありということで、ことしはこの行政評価委員会開きませんでして、ちょっと来年にかけて見直しをという今、段階でございます。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 簡単に評価委員会というのは、要は学校でいう勤務評定ではないんですけども、各行政側の勤務評定を第三者的なものが評価をしているというそういう認識でよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 先日、議員が議事録をお持ちになりました行政評価行動計画ですか、あの中身も審議していただきますし、また、かつてはこの行政委員の前で私どもの事業、そういうプレゼンをしたこともございます。


 そういった意味で、客観的に事業が市民との温度差がないかというそういうものでつくったんですが、今、実計メニコンもあり、このあり方も含めて改善方法も含めて見直しをしていこうということでございます。


○議長(永田起也)


 2番 明石議員。


○2番(明石博門)


 最後にお伺いしますが、私たち市議会といたしましても、行政側の行政をチェックするという機能もございます。この行政評価委員会の実施要領にあります、全部読むと大変ですけど、行政に対する透明性を推進することを目的とするとありますけども、これの二つの期間の関係性といいますか、違いというのを一つ教えていてください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 議会のほうは住民の代表の方によって市政をチェックしていただくチェック機能がございます。もう少しステージをおろして温度差がないか、私どもが向いている方向に間違いがないかとかそういうチェックをさせていただくということで、言ってみれば実計のメニコンと方向性は同じかと思いますが、こういう意見の場を設けているということが重要かと思っておりますが。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第22号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第23号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第34号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第24号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第25号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第26号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 予算及び予算書についてお尋ねします。


 まず初めに、8款土木費、4項都市計画費について質問させていただきます。


 213ページ、012知立山土地区画整理事業土地区画整理事業補助金として500万円の計上がなされております。概要では組合運営費の補助となっていますが、平成23年度は100万円の計上でした。先般の一般質問において、現在までに地権者の88.3%の方に了解を得ておられますとお答えいただきました。


 先般、部長は、85%の了承が得られれば組合設立認可証の提出は可能とおっしゃられました。そこに何か組合運営費の補助との整合性が私には感じられません。いま一度御説明願いたいと思います。この平成23年度とどこがどう違い、この500万円の金額の具体的な使用法を明らかにしていただきたいと思います。お願いします。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 山区画整理の組合施行の補助金でございますが、平成24年度は500万円計上させていただきました。ちょっと予算の概要のところのただし書きのところで組合の運営費という表現になっておりますが、大きくとらえればそのとおりでございますが、この補助金の歳出の根拠は、これはあくまで組合が設立以後に支出をさせていただく市からの補助金でございます。これは知立市の組合施行の土地区画整理に対する補助金交付要綱に基づきまして事業後において、その事業で取得確保していただきます公共用地、また、それらの工事費について補助をするものでございまして、これらの部分については、先回、一般質問でもお答えさせていただきましたが、今回のこの500万円につきましては、山区画整理で公園と緑地を確保していただくわけですが、法定以上に緑地面積を取っていただいておりますので、その分に対する補助として、本来ですと総額が緑地部分ですと4,970万円ほどになるわけでございますが、平成24年度につきましては、組合の設立の時期というところも見計らいまして500万円程度執行が可能な額という見込みで500万円を計上いたしておりまして、いわゆる緑地の2%を超える分の一部ということでございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 わかりました。公園緑地に対する2%の一部ということでお使いになられるということですね。ありがとうございます。


 続きまして、5項住宅費、215ページ、005にあります耐震改修促進事業について講師謝礼26万円が計上されておりますが、新地町と弘法町での勉強会でのことと思われますが、過去に実施されておられると思いますが、他の町内での実績と参加人数や受講者の耐震促進への実施等をお知らせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 講師謝礼でございますが、まちづくり勉強会等々の折に外部から講師を招きまして町内の集まっていただいた市民の皆さんに耐震に対するお話をしていただくというものでございまして、今年度までに5地区で行ってきたと思いますが、そのうち市のほうで行ったものは3地区、県の事業として行ったのが2地区あろうかと思っておりますが、講師を呼んでやる場合と勉強会の中で施設を体験していただくというような場合といろいろございますので、すべてにおいてこの費用で賄っているというものではございません。


 また、過去の実績をちょっと手元に持っておりませんので、また必要があれば出させていただきます。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時05分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時17分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 先ほどの耐震改修の講師の謝礼の件でございますが、一部勘違いがございまして、勉強会における講師は委託料の中に含まれておりまして、ここにあげております講師謝礼というのは耐震診断やられた後に耐震改修もやってみえるような方がみえまして、市役所で相談会を行っております。この相談会のときに建築士を頼みまして、いろんなアドバイスをしていただいておりますので、この方の謝礼ということで、ほかに市民に対して勉強会みたいな講演会みたいなことをやろうとしたときには、この講師謝礼も含めて計上しておるということでございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございました。


 他での町内での実績や参加人数については、また資料をお願いしたいと思います。


 続きまして、10款教育費、1項教育総務費についてお伺いします。


 233ページ、005夢をはぐくむ子ども事業について、これは昨年度は計上されておりませんが、この事業について詳しく具体的にお教え願えませんでしょうか。お願いします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 昨年度の予算書を見ますと、この005夢をはぐくむ子ども事業というこのものはございませんでした。


 ただ、その予算をわかりやすくするという意味で、いろんな総務費の中の予算を組み替えまして、子供にかかる部分、いわゆるこういった音楽発表会の報償金とか山の学習交流推進事業委託料と、こういった子供にかかる分をこの夢をはぐくむ子ども事業の中ですべてもってきたということでございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございます。そういうことですね。


 そうすると、この事業のうち、消耗品費についてお尋ねしますが、これは高額計上の上、あまりにもアバウトな表示かと思われますが、どのようなものにどう利用されているのか、少し具体的にお示し願えたらと思うんですけど、よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この事業の中の消耗品費でございますが、これは児童全校表彰、少年の主張大会の記念品等とか、あと、はばたく中学生などの副読本の購入ということでございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 もう少し詳しく一覧表にしたようなものがありましたら、ちょっとぜひともいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 次に、4項の奨学金、002私立高等学校授業料補助事業についてお伺いします。


 議案説明の折、愛知県のオーバーした分の補助であるということでしたが、もう少し具体的に教えていただけるとありがたいと思うんですが、よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この補助金につきましては1万2,000円というのが上限でございます。この1万2,000円の中で県のほうからいただいている分があれば、その分を除いた部分の補助をしております。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午後3時21分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時23分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 どうも失礼しました。


 先ほど言いましたように、1万2,000円が市のお一人様上限でございます。そして、県のほうから補助をいただいているその部分を1万2,000円から除いた部分を市のほうで補助をしているということでございます。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午後3時24分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時25分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 どうも失礼しました。


 これは、以前は皆さんに1万2,000円でしたが、平成22年9月17日から要綱を変えまして、上限が今1万2,000円で、先ほど私が言いましたように、県から補助があれば、その1万2,000円の中からそれを引いた分を保護者のほうに補助をしているという形になっております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 いまいち理解しがたいところがあるんですけど、県の補助がありますよね。県の補助がまず何があるかということを教えていただけますか。例えば幾らなのか、どういうものなのかということをお願いします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 県のほうは、やはり私立学校へ進まれる方に対しまして奨学制度というのを設けております。これもその制度の所得によって額は違います。


 県のほうで奨学制度を設けておりまして、そういった奨学制度の中でそういったものを受けられている方もみえます。


 そうしますと、知立市のほうが1万2,000円というのはお一人様の上限でございますので、その中で県の部分が、例えばですけど1万円であれば知立市は上限を満たすように2,000円補助するという形をとっております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 かなり複雑な方程式があるみたいで、ちょっと理解しがたいところがありますが、そういう資料案内等がありましたら、ちょっとこれ提出を願いたいんですけど。要綱の提出ですね、お願いしたいと思います。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 平成22年度より公立高校の授業料の無償化ということがございました。そのときに市独自のものを廃止をしていく市もございましたが、知立市はそのときに要綱を変えまして、先ほど申し上げましたように1万2,000円が上限でございますが、それに県からの部分で満たない部分は知立市のほうで1万2,000円になるように補助をしているということでございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 そうすると、県からの補助に対する不足分については知立市が補助するということで、そういう理解でよろしいでしょうか。


 次に移ります。


 2項小学校費、002、235ページ施設管理事業についてお伺いします。


 各種点検検査手数料が計上されていますが、これらへの対応はどう行われておるのでしょうか、お答え願いたいと思います。


 要するに、学校で検査とか審査とか管理業者が来ます。それにどういう方が対応されていますか。そういう組織はつくってみえますかということですね。それについてお答え願いたいというふうに思いますけど。


 そういう業者が来ますよね。だれが対応されますかということです。例えば用務員がやられるのか、だれがやられるかということです。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 現場での話ですので自分がお答えします。


 主に校務主任がこういったことについては担当していると思います。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 こういうことは業者が主導になり、手抜かりはありはしないかというふうに勘ぐるものなんですけど、児童たちへの安全、健康に直接かかわってくるものばかりでありますので、十分に監督をしていただき、事故などが起きないように配慮をお願いしたいというふうに思っております。


 続きまして、003、237ページの施設整備事業についてお尋ねします。


 ここにあります大型営繕工事費について、3項中学校においても計上されていますが、具体的にどこの何をどうするかということをお示しいただきたいと思いますが、お願いします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 大型営繕工事でございます。この中身で、今この工事の中で予定をしているものということで申し上げますと、知立小学校のトイレの洋式化及びまたその修繕工事、八ツ田小学校の昇降口等修繕工事、あとは教室のいろんな営繕工事と学校周囲のフェンスの修繕などを今、計画をしております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 よくわかりました。ありがとうございます。


 続きまして、5項の社会教育費についてお尋ねします。249ページの004番、放課後子ども教室推進事業臨時職員賃金とありますが、これは知立市全小学校の何教室で、全員で何名の方がおられますか。そして、指導員の資格といいますか、どういう方がおやりになってみえるかということをお答え願いたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 まず、この放課後子ども教室、これは小学校各校にはございますので7校すべてでございます。


 次に、人数でございますが、コーディネーター、サブコーディネーターという方が14名おみえになります。また、指導員といわれる方が71名でございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 具体的にこのコーディネーターという方ですね、この方たちはどういう方たちがお務めになっておられるでしょうか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 主に教員経験、あるいは校長経験、教頭経験の者がやっております。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございました。


 その方たちが各校に2名ずつおみえになって、そのもとに指導員の方がおみえになって運営されているということで理解してよろしいわけですね。ありがとうございます。


 続きまして、259ページ、5項社会教育費、文化財費の002松並木保存委託料について、この松並木保存委託料は具体的に何をどうするものなのかお答えいただきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 文化財保存事業の中の松並木保存委託料478万8,000円でございます。これは何をやるかと言いますと、まず一つ目に、こも巻きでございます。こも巻きが大が27本、中が161本、これは年に1回行っております。あと、薬剤散布、これが年に2回でございます。薬剤注入、年1回でございます。あと、草刈り清掃等が4回ずつということでございます。


 以上でございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございました。


 市長におかれても、現在の松並木の状況を推奨されました。我々の世代でたやすことがないように今後とも十分な配慮が入用かと思います。


 担当部長に伺いたいと思います。


 今後の松林についてのお持ちであるお気持ちを吐露していただきたいと思います。お願いします。


 これで私、最後の質問とします。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この知立の松並木につきましては、一般質問の中でもお話はさせていただいております。松並木は今言ったような管理委託は委託料で毎年毎年、今の現在の形を残すために行っております。今、私、この前の一般質問でもお答えさせていただきましたが、今現在、枯れている松はないというのが私の認識でございます。しかし、本格的な調査はしたことがないものですから、平成24年度当初予算のほうに84万円お願いをいたしまして樹木医の診断を行うところでございます。この樹木医の診断につきましては、当然残さなければならない保存ということもございますが、もう一点は、やはり倒木等による事故があってはいけないものですから、そこをしっかり見きわめたいという中で予算をいただきました。


 この松並木につきましては、知立の松並木は当然いろんな特徴が全国ございますが、知立の松並木につきましては、昔から馬市があったことによる側道があったということが、どの本を見てもこれが知立の特徴だと書いてあります。こういったことを踏まえまして、松並木はこれからも力を入れて保存していきたいと、このように私は考えております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 それでは、一般会計のほうの質問をしていきたいと思います。


 まず一つ目、多文化共生センター設置事業に関しまして、予算の概要34ページ、説明書93ページについて伺いたいと思います。


 まず、この件に関しましては、多文化共生推進都市ということで大きなお金ですが予算化していただきまして、まことにありがとうございました。


 まず、今回この予定されています金額の中での施設の使用について少しお伺いしたいと思います。


 まず、施設の広さ、それから設備などについて、現時点でわかっていることがあればお聞かせください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 広さでございますが、1階床面積36平方メートル、2階の床面積51平方メートル、計94.5平方メートルが広さでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 現時点でわかっている設備、どういったものを備品として入れる予定かとか、設備としてはどういう設備があるかわかっていればお聞かせください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 設備は基本的には、いす、机、これは宝くじの振興事業の補助金をいただきながら補助金を充てて進めるつもりでございますけども、基本的には設備自体トイレも流しも全部ございますので、それから、火のもと関係は置かないつもりでございますので、ガスコンロ、そういうものは置きません。それとあと、クーラー設置。


 ですので今、みらいが行う養護支援事業の備品はそろえます。最低限は中に入るという予定でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございました。みらいの件、後で伺います。


 あと、あそこは一応団地の中の商店街という形になってるんですが、多文化共生センターというような看板を設置する御予定はありますでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは私の考えでございますけども、多文化共生センターという名前自体は、私はちょっとあまり気に入ってなくて、もう少し外国語で愛称的なものが募集したいなと思っております。だれもが言いにくい名前ですし、何をやるところはちょっとわからないということで、今そんなふうに考えてます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございます。全く共感で、そのことを御提案しようと思っていたんですが、部長から御答弁がありました。


 では、次の質問ですが、同じ多文化共生センターの中で、今名前をあげられましたみらい、名前出てますが、現時点で利用が明確になっている内容について、放課後学習支援教室みらい以外で具体的な何か利用計画、利用提案というのはあがってますでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 現在決まっておりますのは、みらいが使われるということだけでございます。


 あと、中身については一般質問の答弁でも申しておりますけども、これから詰めていくという段階でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 わかりました。現時点ではみらいだけということです。


 その管理運営方法について、これからというお話だったんですが、一つ検討していただきたいんですが、時々部長や課長と話してるときにも自主的な運営を検討しているというお話がちょくちょく出てきますが、その運営、もちろんまず管理者はだれかのかということを明確に。市が管理するのか、それともだれかに委託する形をとるのか。それから、運営を自治会に一任するような発言がちょくちょく聞かれたんですが、それに対して、私、少し懸念がありますのでお話したいと思います。


 団地の自治会もちろんしっかりやってくださっているんですが、あくまで任意の団体という部分がありまして、これからどんな利用者が出てくるかわからないんですが、あくまでも団地の自治会も利用者の一員であるかもしれないですけれども、その運営自体を自治会に任せてしまうと利用する方との関係が対等でなくなる関係があるので、そういう部分では、もちろん管理者は市がやった上で運営としては行政がやれれば一番いいんですが、ちょっと手間がかかるということで、管理者と利用者から成り立つ運営委員会みたいなそういったものを設置していただいて、その運営の仕方を話し合っていただく、協議していただくような形で、ぜひ自治会一任ということは避けていただきたいんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 自治会もそうなんですが、昭和地区という区長にまだ話をおろしておりませんので、一度話の場を設けさせていただいて、これからちょっと詰めていきたいと思っております。すべて一任、市は知らないよというそういうつもりはございません。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございます。


 ぜひ使われる方が、どうしても行政であれば言えることであっても自治会だと言いづらいだとかそういう部分もあるかもしれませんので、ぜひそこら辺の御配慮のほうもよろしくお願いしたいと思います。


 あと、関連してですが、そのみらいの部分なんですが、多文化共生ということで日本語学習支援基金のことを多分お耳に入ってると思います。その愛知県国際交流協会が日本語学習支援基金に基づく日本語教室学習支援事業についてなんですが、平成24年度までの当初の計画ではなっていて、その後の見通しが立ってないという部分は変わっていません。先ほどのみらいの活動の部分なんですが、時々担当部長、課長も当事者とお会いして話聞いてると思いますが、次年度以降、先の話なんですが、やはり見通しが立っていないということで大変不安がっております。


 今回の共生センターの設立自体が知立市の多文化共生事業にかける意気込みとしては大変すばらしいと思っておりますので、ぜひその外国人集住地区である東小学校区、特に将来を担う子供たちの学習意欲に大きな貢献を果たしている事業ですので、平成25年度以降の話ですけれども、支援事業終了後の支援体制についても早い段階で明確な姿勢を見せていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 まだちょっと未確認情報なんですが、この補助金につきましては、愛知県の国際交流協会日本語学習支援基金、これは要は、企業からの基金をもとにやっている事業でございます。県のほうからちょっとこの前お聞きしたのは、規模は縮小するかもしれないけども、平成24年度以降も続くかもしれないというようなちょっとうれしい情報もいただいておりますので、そういうことを見きわめながら市のほうとしてどういう応援ができるかということも含めまして考えたいと思っております。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 少し残ってるので継続するかもよという話を私も聞いてるんですが、ただ、今までやってた事業体からすれば金額が例えば不足するである何なり何かしら支障が出る可能性があるので、そういうときはしっかり市も応援しますよという姿勢は早い段階で明確にお伝えしたほうがボランティアでやってくださってる皆さんのモチベーションにもかかわってくる問題ですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 次、いきます。


 予算の概要36ページ、予算説明書93ページの町内公民館警備補助事業のことについてお聞きしたいと思います。


 今回この対象となっているものなんですが、新たに設置するものに対してなのか、それとも既存のものに対しても申請があれば補助するのか、そこら辺の部分をまずお聞きかせください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 現在、セキュリティーシステムをつけていただいておる公民館も含めてでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 これ、内容を見てみますと、いわゆる警備システムに対してのランニングコストの補助というような形で受け取れる内容なんですが、例えば警備システムの中でも防犯カメラというものがあると思うんですが、この防犯カメラも対象にはなるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 あくまでもこの予算の概要に書いてあります値段の範囲の補助ということで、設備の設置事業に関しては防犯カメラがない限りは無料でやっていただけるというような方向でも聞いておりますけども、そういうオプションを追加の場合は、この補助ではカバーできないということになります。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 予算の範囲内であれば、それがランニングコストとして防犯カメラでも見ていただくことはできるという解釈でよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 最高限度が5万円でございますので、それ以上は出ないということもございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 というのは、通常のいわゆる警備システムというのはほんとに月々の契約料で、それが年間10万円以上かかったとしてその半分の5万円は見ますよというお話なんですが、大体防犯カメラだと買ってしまうんですよね。ランニングコストがかかる状態ではなくてシステムとして買ってしまって、それで後は償却していく形になっていくんですが、もしこの補助金がそれを使えるんであれば最初にイニシャルコストで買ってしまうんではなくて、リースみたいな形にして、例えば月々8,000円とかの契約にしていけば、いわゆる月額4,000円補助がもらえるのかどうかという形の使い方ができるかどうかという質問です。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これはあくまでもセキュリティーシステムの年間の契約料の2分の1以内の額、最高額が5万円以内でございますので、その中身について、こうでなければいけないという仕様は別に市役所で定めないつもりでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 柔軟な御対応ありがとうございます。


 もう一つなんですが、これが町内公民館という形、名前にも町内公民館警備費という形になってるんですが、町内には公民館と同様の目的で利用されている場所、例えば境内の中にある社務所であったりとか、地域によってはほぼ公民館のような使われ方をされてる部分もあると思うんですが、こういったところへの利用は可能なんでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 公民館のようなといわれると大変ちょっと難しいと思いますが、これはあくまでも公民館ということで、防犯に対する補助のメニューとしては、ほかにも安心安全課等ございますので、そういうのも利用していただきながら、これはあくまでも町民の活動拠点であります公民館ということで御理解いただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 欲張りすぎました。すみません。


 次、いきたいと思います。


 防犯対策事業、予算の概要42ページ、予算説明書95ページの部分にあるんですが、前年度予算1,800万円余から新年度予算1,000万円余のマイナス減額が820万円余になってるんですが、この800万円減の内訳をお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この中身につきましては、95ページの004のところに夜間防犯監視パトロール事業というのがありますが、昨年度1,600万円ほどだったと思いますが、平成23年度は計上させていただきましたが、平成24年度につきましては817万1,000円ということで、これが大きい差であると思います。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 去年やった入札差益の分を安く見積もって出していると。それとも不法投棄とあわせたので案分してると、そういうことでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これは県の臨時雇用対策のための補助をいただいての対応でございまして、若干平成23年度と比べますと徒歩の巡視、これが減少しております。


 平成23年度実績で既に実施されているものでございますので、そういった実施とあわせて平成24年度はそれを見て計上させていただいたということでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ちょっと質問があれでしたね。


 要は、ここが下がってるということがパトロールの内容がバージョンダウンしてしまっているんではないかということをちょっと懸念したんですが、昨年やってたものに対して金額が安くなっているわけですからパトロールの内容を少しグレードダウンしてやってるのか、ほぼ同じ内容でやるんですけれども予算としてはこういう取り方ですよということなのか、今ちょっと内容が、徒歩がふえた減ったとかお話があったので、そこをお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 平成23年度につきましては、夜間のパトロールを回転灯のついたパトロール車で2名で回っておりました。


 それからまた、徒歩においてもそのパトロールを実施しておりましたが、その徒歩の部分が完全にゼロというわけではないですが減少しております。そこら辺の差ということになります。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 その徒歩を減らした理由というのは、何か特別な理由があるんでしょうか。何か聞いていらっしゃいますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これは緊急雇用対策の中で行われておりまして、県のほうも予算の範囲でそういった枠組みをしておりますので、そういった中で最大限のお願いをしてきたというのがこの800万円ということでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 了解しました。


 それでは、もう一つ同じ関連ですが、その一番上にあります防犯対策報償金、防犯活動費報償金の100万円なんですが、この100万円の内訳というか、対象となる幾つぐらいの団体にどのように支払われているかという内容についてはわかりますでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これは平成23年度から進めさせていただいておるものでございますが、市内にあります防犯ボランティア、この方たちへの報償金ということでございますが、市内には55ほどの防犯ボランティアがございます。これはボランティアとして地域の自治会で運営していただいているもの、また、学校のPTAという組織の中で運営されておるもの、これらがありますが、そういった活動をしていただく奨励としてこの報償金を出させていただく要綱のものに基づきまして実施していきたいというものでございます。


 それで、今その奨励の要綱の内容でございますが、大きく自主防犯ボランティアの内容としましては、市の青色回転灯のパトロール車以外の車を使って、地元の車を使って活動してみえる自前の活動、谷田町等がそういうことについてやっておられますが、そういったボランティア団体と、もう一つは、市の青色パトロール車を使用していただいて活動をしていただく団体、また、徒歩により活動をしていただく団体、いろいろ地域によって変わってまいりますが、そういった自主防犯ボランティアの活動の回数に応じまして奨励金、報償金を出していきたいというものでございます。


 ちょっとその区分けをお話ししたほうがよろしいですか。いいですか。そういう形でお願いして報償費でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 実は、昨年末に地元の区長から、こういうものが回ってきたんですけどどうしましょうかという質問を受けて、これは私のアンテナが低かったのかあれなのかわからないんですが、先ほど市内に約55の防犯ボランティアの団体があるという話でしたが、これに関しての案内というのは、その55団体すべてに平等に広報されたんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この3月末までが1年間の実績報告を出していただくようになっておりまして、今その団体すべてに御通知を申し上げて実績報告を来月になりますが出していただくような準備を進めております。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 全部出していただいているんであれば結構なんですが、たまたまちょっと私も幾つか防犯ボランティアの団体は関与して活動しているんですが、区長会の中で、多分、自治会のほうには御案内があったと思うんですが、例えば見守り隊であったりだとか、おやじの会であったりとか、これも防犯活動はしているんですね、ボランティア団体としても登録してますし、一応事務局もやってたりするんですが、特にそういう案内を受けたという報告を受けてないものですから、されてるんであれば結構です。間違いなくされているんであれば結構ですけども、もしされているところとされていないところ、例えば区長会では案内しましたけど、ほかのところにはまだいってないところがあるかもしれないみたいなことであれば、今月末までのお話、平成23年の分は、ですので、ぜひそこの部分をしていただけたらと思います。ちょっと私の調査不足かもしれませんが、一応そちらでも確認していただければと思います。


 次、いきます。


 散歩みち整備事業についてお伺いします。予算の概要92ページ、説明書203ページなんですが、この散歩みち協議会への報償金、この中に多分203ページの散歩みち整備事業の780万円余の中に散歩みち協議会の報償金が恐らく入ってるんだと思うんですが、これは管理委託料の中に入っているということでよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 散歩みち協議会には報償金という形ではお出ししておりませんので、予算計上はございません。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 散歩みち協議会で活動している人たちが協議会から何か活動実績に合わせて報償金、補助金なのかわからないですけど、何かお金を受けているようなんですが、それはどういうところから出てるお金なんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 散歩みち協議会の中で地域の方でそういったグループを組まれて、散歩みちの中で花壇をつくっていただいたりそういった方がおみえになるんですけど、それは公園のほうの愛護会の報償金の中で組まさせていただいておりまして、若干種類が変わりますけども、そういった花壇という形の中で活動していただいているということで、そこの部分については公園の愛護会の報償金の中であげさせていただいております。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 公園愛護会のお金を散歩みち協議会のほうにお渡ししているという。それをまた散歩みち協議会の中で各グループありますね、いろんな東地域だとかいろんな地域に。それで案分してお配りしているという認識でよろしいんでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 公園愛護会の中の予算としてはそこで計上させていただいておりますが、内訳としてはそういった花壇づくりということで分けておりますが、その報償金自体も大きな額じゃございませんので、お茶代が出る程度のお金ですので、その中でどのようにもともとそのグループにお支払いする報償金ですので、それをどのような形で使われているかは私のほうでは確認をしておりません。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 もちろん大した金額ではないというのは私はお手伝いしてますので知っているんですが、お金がどこから出てて、それがどういう案分の仕方というんですかね、何人の人が何時間出たよみたいな形でそれを全体の母数で割って配ってるみたいな形をぱっと計算書見たらしてたものですから、これが市がとった報償金の分配方式なのか、それとも市としては協議会に渡したお金を協議会の中で案分してる、それは向こうがやってることだから知りませんよという認識なのか、そこの部分お聞かせください。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 市の中の愛護会にお渡しする報償金の基準はございますので、それに基づいてお支払いしております。


 そのあと、それをどのような形で分配をされて活用されているかというのは、ちょっと私のほうでは把握をしておりません。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 散歩みち協議会には市の規程で渡してるけれども、その協議会の中で案分ということ。もう一回お願いします。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 グループの方にお支払いをしているということで、散歩みち協議会に私どもがお支払いしているということではございませんので、それを協議会の中でどのような形で使われてるか、それはちょっと私のほうはわかりません。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 要は、協議会を通しているじゃなくて直接それぞれのグループにお支払いしていて、そのレートは市が決めてますよということですね。はい、わかりました。


 そのやり方が何人の人が何時間活動しましたよという計算方式ということでよろしいですかね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 大変申しわけありません。ちょっと細かい算定根拠までは私、把握しておりませんが、基本的に人数ではなくて、あくまで箇所という。


 さんぽ道につきましては、花壇とかそういった活動の中で、一定のさんぽ道の清掃も直接やっていただいているというそういうグループについては、1キロ当たり1,000円という算定で、これはあくまで年間の総額でございますので、やった回数とかそういったところの掛け算はございませんので定額でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 私が知ってる話とちょっと違ってますが、時間何人が、要は事務局がこの日は何人出てきました、その人が何時間やってますというところで何か案分で出すという話を聞いたものですから、それは市としては関与してないということですね。そういう計算方式をとって、それでその補助金、報償金みたいなのを受けてるという話を聞いたものですからちょっと変わったやり方しているなと思って確認したかったんですが、それは市のほうは関与してないということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 実績の確認ということで活動の記録という形で報告をいただいてますので、そこの中にはどんなことをやって何人出たかというところは報告をいただいてます。


 ただ、それがベースで金の算定をしているわけではございません。今、平成21年度の実績で3グループございまして、大体平均年間で3万円から4万円以内というような形の報償金をお支払いしております、1グループ。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午後4時03分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時13分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 今の散歩みち整備事業の話なんですが、いわゆる散歩みち協議会というのと散歩みち愛護会になるんですよね。散歩みち愛護会というのは実際にそういうボランティアをやられてる人たちで、そこに対して報償金が支払われていて、協議会は協議会でそれとは別のボランティアの団体だよという、だからそこを私は勘違いしたのでお金の出所はいく道が違ってたという認識で部長よろしかったですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 そのような解釈で結構でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 なので、いわゆる散歩みち愛護会は花壇等を整備してくれるということで公園愛護会との中の規程を使ってということでわかりました。解釈しました。


 それに私の中では関連してると解釈しているんですが、予算の概要の80ページ、説明書の195ページにある、今度、道路愛護会支援事業なんですが、これとどう違うのかというところが聞かれても私も答えれないので、市民の方から聞かれて私が答えれなかったので、私が答えれるように私にわかるように説明していただけると大変ありがたいですが。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 道路愛護会と散歩みち協議会、あるいは散歩みち愛護会、公園愛護会、基本的にはボランティアで公共施設の管理の手伝いをしていただくということでいえば同じかなと。あとは、それぞれの所管しとるところが若干違うということで、私どもの建設部局で管理しております市道の中の植栽のある市道ですね、この部分の清掃なり植栽の管理等をしていただいておるグループを道路愛好会という位置づけで若干の支援をしているということでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ちなみに、今幾つの団体があるかわかりますでしょうか。あと、その若干という報償金の内容、支払い方について規定があったら教えてください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 団体の数は3地区だったと思いますが、1地区が高齢化で厳しいというような話をいただいておると思っております。


 それから、報償金というんですかね、支援金でございますが、これは延長が100メートル以上の区間においてということに縛りがございまして、あとは定期的に清掃、除草等をしていただくという活動内容が決めてございまして、均等割としまして1決定区域で2万円、面積割としまして道路清掃等をした面積1平方メートル当たり7円ですかね、それから低木の剪定等をもししていただけるなら1平方メートル当たり60円というふうに決めてございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございました。


 これはやった団体が自己申告して、こういう活動したよという形で報告して支払われるという仕組みでよろしかったでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 活動実績報告をいただいて支払いするということでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございます。


 ちょっとまた欲張りな話なんですが、さっきの散歩みち愛護会、これもいわゆる市道にかかるところが恐らくあると思うんですが、そこで活動していながらこの道路愛護会支援事業に応募というか、登録というか、そういうことは可能なのでしょうか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 たまたま散歩みちと道路愛護会の区間が一緒の区間があるとするならば、その中で、今私どもが言いましたように、植栽帯の管理が散歩みち愛護会の活動内容とマッチするのかどうかわかりませんが、その辺がマッチして区分けを今度することになると思います。


 当然先ほど言いましたように、面積平方メートル当たり幾らというのがございましたので、片方でやってすぐ同じ時期に別のグループがやったと。これではただ単に二重に現地見回るだけということになりますので、活動区分けとか区間の分け等をして、それに応じての支払いになるのかなと。これ、ちょっとケースがございませんので、事例がございませんので何とも言えませんが、そのような考え方になるのかなと思います。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 レアなケースで質問してあれだったんですが、ちょっとそういうお話も出てますから、両方もらうことができるのかねという話もちらほら聞いてたものですから、それはできませんよという区分けをしていきますという考え方でやっていくということで理解しました。


 次、防災のほうですね、防災倉庫整備事業、予算説明書の223ページの中の防災倉庫設置工事費340万円余があるんですが、3基増設というお話だったと思うんですが、これ、場所はどこだかお教えいただけますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、3基を予定をしておりますところは、昭和の6号公園、知立高校、知立東高校、この3カ所を予定しております。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございます。


 高校に新たに設置しますよということで、新規増設はそういう形で進めていかれるということなんですが、現在、既に市内に置かれてある防災倉庫に関してなんですが、その防災倉庫の保全状況、特に中身ではなくて箱物そのもののことなんですが、保全状況について今、部長としてどのような認識をお持ちになっているかお聞かせいただけますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 倉庫につきましては、塗装が塗ってあるものでございますし、また、防災倉庫としてのマーク、字が記載してありますが、そういったものが少しずつ経年劣化で落ちてきてるところもありますので、今後そういった塗りかえ等必要になってくることになってくるではないかというふうに思っておりまして、一部その取り組みをしてきたところもありますが、なかなか設置基数をふやすことがまず第一で進めてきておりましたので、ちょっとそこまで手が入ってきておりませんが、今後そういったこともあわせてやっていく必要があるというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございます。


 実際、我々地元で活動したとき年に1回必ず防災倉庫を開けるんですが、年々腐食が、傷みが激しくなってきて、最近だと扉を開けると上のほうからぼろぼろと何かいろいろなものが落ちてくるほどの事態に腐食が進んでいるものもありますので、ぜひ一度、市内にチェックしていただいて、これだと雨漏りするんじゃないかって思うような疑われるようなものも出てきております。設置してからかなり期間もたっておりますので、まず一度、その保全状況すべてチェックしていただいて、実際に外から見ただけではなく扉も開けていただいて、例えばパッキン、恐らくほとんどのものがゴムのパッキンはつぶれてしまっていると思いますけれども、それをチェックを行って必要であれば改修をしていただきたいなと。今後のことですが、それをぜひ一度お願いしたいんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 貴重な防災倉庫でありますので、やはり長く使いたいということではありますので、そういったメンテナンスも少しずつではありますが力を入れていきます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ぜひお願いします。いざ使おうと思ったら中が傷んでたということでは都合が悪いですので、ぜひよろしくお願いします。


 最後の項目になります。スポーツ大会等委託料、予算説明書265ページについてお伺いしたいと思います。


 先ごろ、知立市民マラソン開催されました。この265ページの市民マラソンの運営については体育協会に委託しているのでスポーツ大会等委託料520万円の中に含まれているという認識でよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 議員言われるとおり、このスポーツ大会等委託料、この中に含まれております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 委託されているので詳細御存じかわからないですが、この中でマラソン大会にかかる経費、費用は幾らかというのは把握できますでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この中のマラソン大会、この委託料につきましては110万円でございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございます。


 ことしも体協の皆さん、ほんとに頑張ってくださって開催されたんですが、今年度のマラソン大会の参加者について、まだ日にちがたっておりませんが、当局のほうで把握されてますでしょうか。成人が何名だったか、小学生何名だったか。成人の中に中学生が含まれると思うですが、中学生何名いたか、それは把握できてますでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 詳細な人数につきましては、今言われたように数字出ておりますが、ちょっと今、手元にございませんので、後ほど報告させていただくということでよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 私が見た感じで率直な話なんですが、まず、中学生が非常に少なかったんじゃないかなと思うんですが、当日、教育長も多分現場にみえましたが、どう思われましたか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 中学生の参加は非常に少なかったというふうに自分もみました。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 知立市の規模からいって、その適正な人数が何人かというのはこれからいろいろ考えていく部分だと思うんですが、ちなみに参加人数の推移もわかりませんね、どういう流れできてるか。またそれもわかったら教えてください。


 これは私も見て率直に思ったことであり、そのあと市民の方ともお話していてあったんですが、まず、全体的にもう少し盛り上げたいねと、参加人数ふやしたいねというのが市民の皆さんの率直な感想です。


 まず、中学生に関して人数が少ない、これについて原因をどのようにお考えになられますか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 日程を組むときに、いろんな関係の中で中学校の学年末テストの直前であったということが一番大きな原因であるかなということを思います。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 やはりそういう声を聞きました。何でこの日なのということを保護者の方からも中学生の生徒からも、ほんとは出たいんだけども試験日前日にちょっとそれは出づらいなという話があったので、そこら辺もまた一度御検討いただけたらなと思うんですが、それと、成人の方の人数も子供の人数に比率してなんですが、昨今のマラソンブーム、最近オリンピックの代表選考会なんかでテレビなんかでもにぎわしていますが、マラソンブームにあって少し知立市の大会寂しすぎるんじゃないかなというふうに思うんですが、その成人の数がなかなかふえていかない。人数がちょっと少ないんじゃないかなと。これは私の主観なので実際とは違うかもしれませんが、そのように感じる原因としてどのようなものを感じられるか、お考えいただけますか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 このマラソン大会の参加者につきましては、私どものほうも近隣でいえば高浜市が2,500名ということを聞いております。それに比べて、今ちょっとうろ覚えなんですけど知立は約800名だったと思うんですが、全体で。確かに参加者が少ない。成人の方につきましては、なぜということはいろいろ協議はしております。それは、やはり今、5キロが最高の距離でございますので、マラソンをやられる方は5キロではちょっと魅力がないと。最低でも10キロとかそれぐらいないと参加者が伸びないのじゃないのかなというふうに私は考えております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございました。


 ほんとに私のところにも、まさにその声がダイレクトに、ちょっと距離が短いなという、にわかランナーであれば5キロが精いっぱい、3キロでいっぱいいっぱいなんですが、やはりふだんから熱心に運動されている方にとっては、ちょっと5キロは物足りない。10キロぐらい最低ないと、できればハーフマラソンをやってほしいと言われましたが、4キロ四方でハーフマラソンというとぐるぐる回ることになってしまいますのでなかなか難しいと思うんですが、もう少し距離を延ばしてもらえると張り合いがあるという声はありましたので、この声もぜひお届けいただきたいと思います。


 それと、市民の方からほかの声であがったのは、先ほど言った開催日の検討、それと、せっかく大会盛大にやるんであれば、何かスポンサーをつけて何かそういうスポンサーからの協賛であったりだとか、参加賞であったりとか、そういうものをつけても、それを目当てにということじゃないですが、それも張り合いになるんじゃないかと。


 それと実際ランナーの方は、ここにICタグか何かをつけて走られて、スタート、ゴールが電子的に計算されているようなんですが、ああいった先進機器を導入しているであれば、順位が年代別に出さないかと。例えば成人なら成人でいってしまうので、例えば20代、30代、40代、50代で分けるのか何代ぐらいで分けるのかはあれなんですが、50代の人が何位でしたと見せて、若い人と比べられちゃ張り合いないよという気持ちもわからんではないが、同年代の中で、おれは何位なんだということを知りたいみたいな声もありましたので、恐らくICタグを使っていれば、さほど登録の段階でやってしまえば難しいことではないと思いますので、マスタークラスとかシニアクラスなんかをつけていただいて、またその年代の中で競い合っていただけるようなことがあれば張り合いが出てくるんじゃないかなと思いますが、こういうアイデアはいかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 年代別に出すということは、これは今、私、考えてもできることだと思っております。


 あと、参加者をふやす方法といたしまして、議員言われるとおり、私も子供がまだ小さいころは名城マラソンや何かに連れて行った覚えがございます。そのときは、やはり参加賞が大変いいものがもらえるし、抽せん会も結構いいものがもられたという記憶がございます。やはりそういったことも踏まえて、実は教育長のほうからも先ほど言った高浜が2,500で知立が800という中で、もっと盛大にふやせないのかという話がありました。その中で、そういったスポーツ機器のお店のスポンサーとかそういったことも考えて、そういったことも視野に入れてもう少しいろんな方が集まっていただける。距離の問題もございますが、これも安城署との話し合いの中で、なかなか難しい面もございますが、でき得る限り参加していただける方が気持ちよく参加していただけるように私ども努力していくつもりでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 予算書の173ページ、一番下に006分別地区集積所整備事業123万9,000円、この内容についてお聞かせください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これは町内会の地区で行っていただいております集積所の整備事業の工事費でございますが、これはどこということではなくて、枠としてとらせていただいておる分でございます。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 現在、市内には何年か前は五十何カ所集積所があったと記憶していますが、現在何カ所ありますでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 現在、町内会のごみ集積場所でございますが、町内会のほうで55カ所、それに不燃物処理上も1つ勘定をいたしますと、全部で56カ所でございます。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 56カ所あるということですが、恐らくそのうちの9割以上は公共の土地、例えば公民館の駐車場とか公共施設の駐車場の一角を借りて集積所として活用していると思います。


 そういった集積所に対して市のほうで施設に関しては、例えばフェンスとか水道とか屋根とかそういったものは市が手配するということかと思いますが、その55カ所プラス1ですけども、そのうち民間の土地を借りて借地料を払っているようなそういった集積所がありますでしょうか。わかればお聞かせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、民間のところをお借りをしておりますのが、神社というところもあるわけでございますが、これも含めて5カ所でございます。


 そして、賃借料というお話でございますが、ちょっとその部分については把握をしておりません。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 5カ所あるということですけども、私の地区の集積所で南部にあります高根地区、この地区の集積所が今回この牛田町20号線の拡幅計画で従来の約3分の1になってしまいました。そこで集積所としての機能をなかなか果たすことができないということで、地域の住民からもいろんな要望が区長のところに寄せられ、本来ならば南部公民館の駐車場の一角を借りるのがほんとは理想ですけども、あの南部公民館が地区からちょっと離れたところがあるということで、現状のところを希望される住民から、何とか3分の1になった隣の民地を借りて集積所としての機能を維持していきたいたいという要望が強く、区長が隣の民地の今、借地料を含め話を進めておりますけども、当然ながら今回この公共工事の道路の拡幅でかかったわけでございますので借地料、これは金額にしてわずかなものですけども、市のほうで負担していただけるとこれはだれもが思いますが、この点の確認をさせていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、高根の集積所というのは市の土地を使っていただいておるということで、今、議員お話のように、道路の拡幅でかなり狭くなってしまうということでございます。それを民地をお借りをするというお話が進んでおるということでございますが、この借地料、これについてはちょっとほかにも今、民地をお借りをしておるところがあるわけでございますが、そこら辺の実情を申しわけございません、今、私が認識をしておりませんので、そこらとの関係もありますので、一度検討させていただきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 先ほど民地を借りているところが5カ所あるということですけども、今回は公共工事にかかっての約3分の2を取られてしまったということですが、当然、私はこれは何らかの形で市のほうで対処すべきと考えます。


 この南部集積所、これは過去にはナシの集荷所がありまして、将来の拡幅計画を見据え、市が先行投資してその資金で南部公民館ができたということは私は承知しております。しかし、それはもう十何年昔の話でございまして、今の市長、また、地元の方もそこら辺の成り行きを承知している方はあまりおりません。


 今回、負担なかなか難しいのであれば、何らかの形で補助対象とすべきと私は考えますが、再度この点についてお聞きいたします。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 先ほど民地をお借りしておるというところが5カ所あるというふうにお話をさせていただいて、その賃借料の部分についてお答えをしていなかったわけですが、今、賃貸料をお支払いをしているというところはございません。


 ただ、牛田町のところもJAから牛田町が借りてみえるということでありますが、これは牛田町のほうではお支払いをしてみえるというそんな情報は伺っております。


 そんなこともありまして、今この高根の集積所、これについて今まで賃借料をほかのところでは払ってきてないということがございますので、ただ、ほかに土地があるのかと、こんなことも関係してくるわけでございます。そこら辺のところは、ひとつもう少し検討する必要はあろうということは思いますが、今ここで賃借料をお支払いします、あるいは補助金を出しますと、ちょっとそこまで御返事することは控えさせていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 またしっかりとそこら辺のところを検討していただきたいと思います。


 とにかく公共工事にかかったという点が、ほかの地区とは私は違うと思いますので、その点を考慮して検討していただきたいと思います。


 次に、予算書223ページをお願いします。


 防災啓発事業の防災講座講師報償金、003ですね、これが昨年は3万円で一昨年はたしか6万円、そして次年度の予算では13万円となっておりますけども、何か講師の当てがあっての予算計上なのか、そこら辺のところをお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この講師の謝礼の10万円につきましては、市民の方の防災意識を高めていただこうということから、今回東日本の震災の折に釜石市の奇跡というようなお話もあった小学校の避難についての内容でクローズアップされました群馬大学の片田敏孝教授ですかね、この方を一遍防災講演会に及びしようではないかということを平成24年度考えまして、この予算計上をさせていただいたところでございます。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 わかりました。


 私は、この講師にお金をかけるのも結構ですけども、講演というものは割と聞いた時点では感動するわけですけども、一晩寝ると半分忘れ、二、三日すると何の話だったのかなぐらいに終わってしまうこともあるわけでございまして、講座の内容が大事なことは当然ですけども、やはりいかに多くの市民の動員を図るか。そしてまた、ある面ではこういった防災というものは市民が体験できるような講座、もちろんその講師の講演を交えて体験できるような講座、自分の体で会得する、そういったことも非常に大事なことかと思いますので、そこら辺を留意して、またその講座を開いていただきたいと思います。


 次に、同じく225ページの010同報無線整備事業627万5,000円、これは八ツ田と市役所の子局の更新と予算の概要に紹介されておりますが、市内には同報無線の聞き取りにくいというよりも全く聞こえないというそういった地区が現実にありますが、そのような地区の設置要望に対して、新設にはどのように予算対応されるのか。この六百二十云々は更新の予算と思いますけども、新設に関してはどのように対応されるお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 予算計上させていただいているのは、今、非常に機器も古くなってきておりますことからの更新の費用をあげさせていただきました。


 非常に同報無線の聞き取りにくい、また、聞けないというようなお話もある地区もございます。これは、さきの議会の資料でもお出しさせていただいているところで、10カ所ぐらいのところがあるわけですが、こういったところの新設につきましては、やはり地域の住民の方たちの理解が真に必要というところがございますので、そういったお話がまとまった、また、位置も確定したという段階において私どもも、ぜひ新設が臨みたいというところでございますので、補正予算等の対応の中で対応させていただきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 補正で対応していただけるということですね。


 この同報無線に関しましては、私、昨年の12月議会の一般質問の中で、9月4日の本年度の知立市総合防災訓練が中止になったアナウンスが聞こえなかったと、そういった事例を紹介するとともに、この今の時代、総合防災訓練、市としての訓練が中止のままでいいのかと、そういったことを提言させていただきました。


 そのときに総務部長は、3月11日に東日本大震災発生の日前後に避難所の体験をしていただくようなことを地元の区長、自主防災会に協力要請して、何とか1カ所でも、また数カ所でも実施したいと答弁され、そこで去る3月3日午後から4日の午前にかけて来迎寺小学校体育館において避難所運営訓練が実施されました。


 今回の訓練は、地元にはあまり知らされず、急なことであったわけでございますが、今回の訓練はどのような経緯を経て計画されたのか、その点、お聞かせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 さきの議会の中で、そういった訓練を実施していきたいという旨のお話をさせていただきました以降、いろんなところに声をかけさせていただいた中ですが、会場となる体育館というのが一つありましたことから、今回、来迎寺小学校の体育館をお借りするよということでお願いさせていただきました。


 たまたま卒業の前ということもありまして、日程調整に苦慮したわけですが、この3月3日にお貸しいただけるということでお借りしまして、そのもとに来迎寺学区の区長に呼びかけをしまして、市民の方たちの参加、消防団の方たち、地域の自主防災会の方たちにも声をかけさせていただいた中で開催をさせていただきました。


 その折にも、やはり少し私どもの声かけがおそかったということもありまして、地元の役員、また、自主防災会の人たちには、もう少し早く連絡してくれんと段取りができんじゃないかというお声も多くいただきました。


 そんな中で実施をさせていただきましたが、避難訓練ということで体育館44世帯の51人の方が寄っていただきました。ほんとに御無理をいった中ではありましたが、多くの方たちの協力を得まして避難体験、1泊泊まりの経験もできましたし、また、今回の訓練におきましては、NPO法人の愛知ネットというところの協力も得まして東日本の震災の状況、また、避難の内容、こういった講演も行えましたこと、また、知立市のボランティアの方の講演もいただけました。非常に皆さん聞いていただいて、よかったということでありました。


 とりわけ、NPO法人の愛知ネットの方による避難所運営HUG訓練も一緒に合わせてやることができました。この訓練につきましては、参加いただいた方たちは、ほんとにいざといったときにいろんな避難者の要望を受けてくるわけだけれど、こういった避難所運営のリーダーの人たちというのはどういう苦労が必要だということがよくわかったというようなことの感想もいただきました。そういった意味では、今回のあまり大きなものではありませんでしたが、地域の方たちのいい訓練になったなというふうに強く感じました。


 以上です。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 今、るる説明がありました。確かに非常に急なことでございまして、対象の我々の学区3町ございますが、そのうちの1町は当日は会議があるので参加できないということで一切協力はありませんでした。ほかの2町も、余りにも急な話で全面的な協力はできず、一方的な要請に私のところへも、どうなっておるんだという苦情も多々ありました。また、こういった学区の行事というのも、普通回覧板で住民にこういったことをやりますよという周知を図るべきですが、回覧板を回すこともできませんでした。


 そこで学区の要請は住民に対しては周知を図ることができず、そこで来迎寺小学校への要請、また、消防団への要請となったと考えますが、そういった点で、私は、非常にいい体験のできるせっかくの訓練であっただけに残念でした。


 それと、やはりこういった学区の防災訓練、やはりいざ災害のときには市の職員、学区にはかなりの職員も現実に住民として住んでいるわけでございますので、そういった職員にも私は当然ながら何らかの形で参加の要請をすべきと考えますが、そこら辺のところをされたんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の避難所の避難体験訓練、知立市としては第1回ということでありまして、非常にどういった形でいくのがいいのかということもいろいろ考えまして苦慮しました。


 まず一番最初の声かけをさせていただいたときに第一声が、この寒いときにこれやるのかと、こういうお話も実をいうとありました。3月11日の震災の日に合わせというその近くでという気持ちがありましたので、この3月ということでやりましたが、確かに時期としては寒かったです。一晩体育館の中で寝たのも非常に寒かったです。こういったことからすると、市民の方たちに多く来ていただくにも個人の判断で参加をいただきたい。風邪を引いたら市は責任をとってくれるかというようなお話もありました。


 しかし、参加をいただいた方たち、わずかではありましたが、ワンステップ、一つのステップとしては非常に参加していただいた方からはよかった。これを皮切りに第2回、第3回をお願いしたいというアンケートのお答えもいただきました。こういったことも今後の一つの参考として今後ともこういった取り組みに少人数の中でやることも大いに必要なことかなというふうに思いましたので、今後ともこういったことに取り組んでまいりたいと思っております。よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 確かに参加者は苦情ではなく、大変いい体験ができたと、そういった声を多く聞きました。


 当日は、先ほど部長からも説明がありましたが、15時からNPO愛知ネットの講師による避難所での講習、演習と続き、18時からは非常備蓄食料の五目御飯をみんなで食べ、その後、避難所運営ゲームをし、22時消灯就寝、そして明くる朝7時に起床してラジオ体操、そして7時半から非常食の朝食はおかゆでございましたけども、それを食べ、その後、防災講話で10時解散、そういったその中で、底冷えのする体育館で寝袋での宿泊訓練も私ももちろん体育館で寝たのは初めてですし、寝袋で寝たのも初めてで、非常にいい経験ができたと思っております。


 そういった点では、この企画に対し、実行していただいた職員の方々には感謝する気持ちでいるわけでございますが、当日は、市長を初め、総務部長、また関係職員の方も寝袋で泊っていただきましたが、市長にお聞きしますが、今回の訓練の実施に至る経緯についての感想、また、市長自身、私の二、三人隣で寝袋で寝ておられましたが、その体験をした感想をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 坂田議員におかれましては、当日、体験訓練ありがとうございました。


 今、坂田議員御案内ありましたように、非常に盛りだくさんの研修、また、訓練をさせていただいたということで、私自身も心と体で1日1泊だったんですけれども、今までとちょっと違った意識が芽生えたのかなというふうに思わさせていただきました。


 先ほど来お話がありました、やはり課題としましては、もう少し大勢の方に御参加いただけると、非常にいい訓練だっただけに惜しまれるかなというふうに思わさせていただきました。今回は五十数名でありました。これでやはり終わりじゃなくて、この50名の方が核となって、今度もう少し早目に周知させていただいて、もっともっと大勢の方来ていただいて一人でも多くの方がああいった訓練を体験をいただくことを期待するところでありまして、これから平成24年度につきましては、ほかの学区でもぜひやっていただくようにお願いをしていきたいというふうに思っております。ありがとうございました。


○議長(永田起也)


 16番 坂田議員。


○16番(坂田 修)


 ぜひまた次年度も我々の学区でも結構ですし、ほかの学区ででもそういった訓練を実施していただきたい。


 あと一点だけ、そのとき感じたのは、先ほど申しました来迎寺小学校の父兄2家族がその日は宿泊されていきまして、夜の非常食、朝の非常食を家族で楽しく食べておりました。


 私は、年に1回ぐらいはこの学校給食の中に非常食を取り入れる。恐らく父兄からは栄養の問題で苦情もくるかと思いますけども、学校での防災教育の一環として非常食を体験するのは非常にいいことかと思いますので、この点は要望、私からの勝手な要望とさせていただきますので答弁は結構です。


 あと、予算の概要の44ページに防災ラジオの事業についていろいろお聞きしたいんですが、ちょっと一点だけ、まず、今回初日の議案説明のときに市長から、この防災ラジオのモニター募集に絡めて耐震シェルターの設置、防災ベッド購入補助制度の拡充を図ると述べられましたが、これらの件は過去の議会においては、他市の状況を見て今後研究していくというような答弁かと思いますけども、具体的に言われました。この平成24年度耐震シェルター、また、防災ベッドの購入補助制度をどのように考えておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 住宅の耐震対策ということの中で、従来、簡易耐震改修補助というのがございました。これのメニューの一つとして、さきの議会のときにも質問ありましたけども、耐震シェルター、あるいは防災ベッドの補助対象はできないかという質問がありまして、他市の状況を見させていただきまして、県内まだ6団体ぐらいですかねということでございますけども、耐震という考え方とはちょっとそぐわないような感じもせんでもないんですけど、人命を守るという観点からいったときに、これも一つありかなということで、今年度のその簡易耐震の一つのメニューとしまして耐震シェルター、あるいは防災ベッドの購入費に対して補助したいというものでございます。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 先ほどの田中議員の御質問の中で、私は答えれなかったマラソン大会の参加者の推移、また、平成23年の内訳について説明させていただきます。


 まず、推移でございますが、平成21年度が619人、平成22年度が855人、平成23年、今年度が703人でございます。


 703人の内訳でございますが、小学生が351人、中学生が13人、一般の方が339人という内訳でございます。


 以上です。


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○議長(永田起也)


 お諮りします。議案第26号の途中でありますが、本日の会議はこれで延会したいと思います。これに御異議ありませんか。


                〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 御異議なしと認めます。したがって、本日はこれで延会することに決定しました。


 なお、会議は明日7日午前10時から、本日に引き続き質疑を行いますので御参集ください。


 本日はこれで延会します。


                   午後4時58分延会


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