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愛知県 知立市

平成23年12月定例会(第5日12月 8日 質疑)




平成23年12月定例会(第5日12月 8日 質疑)





 



            平成23年知立市議会12月定例会会議録(第5号)





1. 開  議  12月8日 午前10時 議長宣告


2. 出席議員(22名)


  1番 杉山 千春       2番 明石 博門       3番 安江 清美


  4番 田中  健       5番 杉原 透恭       7番 山?りょうじ


  8番 稲垣 達雄       9番 水野  浩       10番 高木千恵子


  11番 池田 福子       12番 佐藤  修       13番 池田 滋彦


  14番 川合 正彦       15番 永田 起也       16番 坂田  修


  17番 石川 信生       18番 村上 直規       19番 風間 勝治


  20番 中島 牧子       21番 高橋 憲二       22番 久田 義章


  23番 三浦 康司


3. 欠席議員


  な し


4. 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者の職氏名


  市長         林  郁夫      副市長         清水 雅美


  企画部長       清水 清久      総務部長        林  勝則


  福祉子ども部長    毛受 秀之      保険健康部長      清水 辰夫


 (福祉事務所長兼務)            (福祉事務副所長兼務)


  市民部長       竹本 有基      建設部長        佐藤 勇二


  都市整備部長     神谷 幹樹      会計管理者       蟹江 芳和


  上下水道部長     林  隆夫      教育長         川合 基弘


  教育部長       野村 清貴      監査委員事務局長    山本 英利


5. 本会議に職務のため出席した者の職氏名


  議会事務局長     成田 春夫      副主幹         池田 立志


6. 議事日程(第25号)


  日程第1 議案第53号 障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施


             策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関


             係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例


  日程第2 議案第54号 知立市一般職の任期付職員の採用に関する条例


  日程第3 議案第55号 知立市税条例の一部を改正する条例


  日程第4 議案第56号 平成24年度における固定資産税等の納期の特例に関する条例


  日程第5 議案第57号 知立市人にやさしい街づくり推進協議会条例の一部を改正する条例


  日程第6 議案第58号 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例


  日程第7 議案第59号 知立市営住宅管理条例の一部を改正する条例


  日程第8 議案第60号 知立市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を


             改正する条例


  日程第9 議案第61号 愛知県後期高齢者医療広域連合規約の変更について


  日程第10 議案第62号 平成23年度知立市一般会計補正予算(第4号)


  日程第11 議案第63号 平成23年度知立市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


  日程第12 議案第64号 平成23年度知立市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


  日程第13 議案第65号 平成23年度知立市土地取得特別会計補正予算(第1号)


  日程第14 議案第66号 平成23年度知立市介護保険特別会計補正予算(第2号)


  日程第15 議案第67号 平成23年度知立市後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)


  日程第16 議案第68号 平成23年度知立市水道事業会計補正予算(第1号)


7. 本日の会議に付した事件


  日程第1から第16まで








               ―――――――――――――――


                   午前10時00分開議


○議長(永田起也)


 ただいまの出席議員は22名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりです。


 質問者及び答弁者にお願い申し上げます。


 質疑につきましては、議題外に及ばぬよう、簡潔明快なる質疑答弁に御協力くださいますようお願い申し上げます。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより日程に入ります。


 日程第1、議案第53号 障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の件から日程第16、議案第68号 平成23年度知立市水道事業会計補正予算(第1号)までの件、16件を一括議題とします。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第53号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第54号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 おはようございます。


 知立市一般職の任期付職員の採用に関する条例、この件に関して少しお尋ねをいたします。


 第1条にあります地方公共団体の一般職の採用に関する法律第3条第2項、第4条、第6条第2項並びに第7条第1項及び第2項の規定に基づき職員の任期を定めた採用に関し必要な事項を定めるものとするとあります。


 現在までこれらの職員の採用はなかったものと思われますが、どうしてこの条例を定め、どのような状況の折にどのようにしてこれらの職員を採用されようとするものですか、お答えください。お願いします。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これまで職員の人事管理につきましては、職員の定員適正化計画、これに基づきまして職員の数の抑制に努めてきております。第3次行政改革の折にも職員の大幅な削減を目標に掲げ、さらには国のほうの集中改革プランの中に削減目標5%マイナスというような状況の中で職員の削減に努めてまいりました。その折に、それを補うものとして臨時職員等の採用も拡大されてきたという中身であります。


 こうした事務移譲の増大等につきましても大きな人員が必要ということで、そういった臨時職員の採用に努めてきたわけですが、今回この条例の中にも多く出てきております公務の能率的運営という部分につきまして、そういった運営をすることによって確保できる内容があれば採用することができるという規定でございまして、この内容において、今までこういった法律はありましたが、条例として定めてきておりませんでしたので、今回、任期付の職員を採用することによって公務の能率化運営を図りたいと、こういった趣旨で提案をさせていただいておるものでございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 もう少し具体的にどのような状況のときにどういう方を採用されるか、対象者はどういう方なのか、できる限りもう少し具体的に御披瀝ください。お願いします。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、今回の任期付の職員の採用につきましては、予定しておりますのは、ここでいいます3条の1号に出てまいります中身で、特定の文化財や市史編纂の調査にためにその期間を定めて文化財、考古学に関しての専門的な知識を有するもの、学芸員等の採用を考えているのが現状でございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございます。


 この条例は、知立市にとって施行によりどのようなメリットが生じるのか、そのメリットもちょっと教えてください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 メリットでございますが、今先ほど臨時職員のお話もしましたですが、臨時職員との比較で申しますと、臨時職員は補助的な業務に従事する者に対して、任期付の職員は一定の安定した収入や勤務条件のもと、本格的な業務に従事するものでありまして、本人はやりがいと責任を持って業務に従事することができる。そういったことから、市民サービスの向上につながると考えておりますが、また、人件費の内容がふえてまいりますが、組織の活性化が図られ、公務の能率的な運営が図られる、また、確保できるということから、今回の内容で考えておる内容でございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございます。


 当然、ことに制定後の想定をされまして、大きく今後の施策によい影響があらわれるものと思いますが、このシミュレーションをされた内容について御紹介いただきたいと思いますが、その辺のところはいかがでしょうか。お願いします。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 シミュレーションといいますのは、先ほど言いました、やはり責任を持って事務に対応していただける、ここら辺がやりがいと責任ということで任期を定めた職員を採用することによって臨時職員とは違った形で活躍をいただけるという考え方からであります。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございます。


 またこれは、第7条において、この条例を定めるもののほか必要な事項は市長が定めるとありますが、これは、あらかじめの不備を見越しての条文であるでしょうか。どなたかお答え願えますか。お願いします。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の条例そのものにつきましては、基本的なところでこの任期付採用にかかわる法律の中で運用して定めております。細かい中身において出てきたものがあれば、そういった中身で定めていくということになりますが、これは委任ということでありまして、必要なものがあればということで、あればそういう形で対応していきたいということでございます。


○議長(永田起也)


 3番 安江議員。


○3番(安江清美)


 ありがとうございました。


 本条例が今後の市政に幅広くよい影響をもたらすことを祈念いたしまして、私は質問を終わります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 前段で聞いていただきましたので、具体的に伺います。


 1がありますね。1、専門的な知識、経験が必要とされる業務で5年以内、これは具体的な職種は何ですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今先ほど3条の1号の中身をお話しました。例えばということで、先ほど特定の文化財等や市史編纂の調査のためにその期間について文化財や考古学について専門的な知識を、また経験を有する職員の採用をという基本的なところでございますが、この中で、今私どもが考えておりますのは、市史編纂にかかわります学芸員、これを今、採用として考えていこうという考え方に立っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 1がその市史編纂ですね。2は何ですか。一定の期間内に終了が見込まれる。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、2号についてこれということは考えておりませんが、例えば外国人を相手にするような部署に語学のすぐれた職員を配置されていますが、その職員を他の部署に移行したような場合、そこにはまたそういった職員のかわりが必要となります。そういった事例がある場合に2号を採用して任期付の者を採用しようということになると思います。


 ただ、これは今どなたをとか、どういう形の職員をということを今ここの場で想定はしておりません。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 女性の例えば先生などの産休とか育休対応はどちらでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これにつきましては、附則になりますが、知立市の育児休業に関する条例の一部の改正も含まれておりますが、今まではこの育児休業法に基づきます任期付の職員、これは先ほど言いました育児休業に関する条例の中で採用してきております。


 ですから、今回もとになります法律が育児休業法と今回の任期付の採用に係る法律と二つの中身でちょっと分かれてまいりますが。今まで育児休業につきましては、その条文の中で対応してきております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 失礼いたしました。


 保育園の先生たちの育休とか産休とか、そういったことはどういうふうになってるんでしょうか。その休んでる間というのは。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 保育士等の育児休業に伴います期間、これは任期を定めまして任期付の職員、保育士を採用してきております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、これの1か2に当たるということでよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回は新たに制定させていただきます任期付職員の採用ということで、この条文のもとになりますのは地方公共団体の任期付の職員の採用に関する法律、これに基づきまして今回の条例をお願いしております。


 先ほど保育士の話につきましては、これは育児休業法の中で定められている中身を運用しました知立市では既に制定されております知立市職員の育児休業に関する条例、この中で採用してきておるということで、別立てというふうにお考えいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 別立てだとおっしゃるんですけれども、やっぱり内容的には類似してますわね。どうですか。全く違いますか。別立てもまたここであっちはあっち、こっちはこっちという話になりますかね。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 確かにおっしゃられるとおり、保育士そのものはなかなか採用といっても一般の事務職とは違いますので、そういった意味では、資格を持った専門職ということはいえると思いますが、これは今回の条例の中で運用していくものではなく、既にあります条例の中で運用してきておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 どうせこういうふうに新たに出るならば、少しでも改善していただきたいと思うんですけれども、例えば育児休業に入るときから交代するんですか。


 ですから、年度の途中からでも、例えば6月から始まるなら6月からその方を頼むということになるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 育児休業につきましては、必要な職員が出てまいりますと、その都度そういった期間を定めまして任期をつけて採用しておるというのは実情です。


 ですから、年度の途中からということも当然出てまいります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ここで私は、すごく疑問に思うんですけれども、相手が子供だということを考えて、そして0歳から5歳までということを考えると、途中でがらっと自分の今まで親しんでいた先生がかわるということの不安とかは考えないのかなと思うんですよ。せめてダブりでいいので、4月から進めてもらいたいというのもあるんです。


 もともと私は公務員の方がこういう働き方をするというのを初めて知ったものですから、こういう働き方があるんだということで驚いてるんですけれど。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 ちょっと失礼しました。


 今、採用そのものにつきましては年度年度で採用しておりますので、4月1日からということで採用もし、運営してるということでございます。


 今、私、年度の途中でもというお話をちょっとしましたのですが、年度の当初から採用して配置しとるという状況でございます。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 私の思いというか見解としては、年度の途中で採用というふうにしておるのかなというふうに私は認識しております。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 ちょっと時間をいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午前10時17分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前10時20分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 時間を取らせてしまいまして、すみません。


 先ほどの御答弁でございますが、育休に伴います任期付の職員は年度年度で4月1日からの採用ということで採用いたします。1年間を通して申し出がありました育休の保育士、そういう形で年度当初からあてがうということであります。


 ただ、途中からの方もおみえになりますので、場合によっては、その間、例えば9月とか10月にそういった形が出ますと急遽の場合がありますと下の一定の期間、臨時職員で対応させていただくこともありますが、年度の中で採用してまいりますので、途中から任期付の職員が入ってくるということではないということで訂正させていただきます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 4月1日付ということで、でもおめでたになって産んでというのは、もう相当前にわかるわけですもんね、これ。そう急に9月からとか臨時で要るとかそういうこととはまた違うと思うんですけれども、私が言いたいのは、やっぱり子供を主体に考えると、途中でかわるんだったら4月からきちっと2人体制で入れられないかなという思いがあるんです。


 そうすると能率が上がらないから本来の目的に反してしまうということになるかもしれないんですけど、要は、専門職ですもんね、保育士。専門職ということで考えていただいて、子供本位に考えていただきたいというのが一つありますが、どうですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 4月1日から前年度に育児休業の申し出がございますので、そういったものを1年間集計しました採用職員をし、各園にそういった育休の代替という形で任期付の職員を4月1日から配置する。これは先ほど今言われましたような、お子さんにとって途中からということではなかなかなじむという話がありますので、そういった意味で年度当初から配置していくという中身でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 その1番のほうですよね、市史編纂のほうの任期付の職員の方なんですけれども、5年ということなんですが、5年で足りるんですかということでちょっと伺いたいんですけども。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回出させていただいております任期付の職員の採用につきましては、法に基づきます5年ということで5年以内に限るということでございますので、もしそれが10年必要であるということになりますと途中で改めたということになる可能性があります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 これも非常に専門分野ですよね。私は、この専門分野の方が任期付のいわゆる短期の職員の採用で済ませるというのがちょっと気が知れないという思いもあるんです。


 更新をするときの権限者はどなたです。更新をしましょうと。5年でできなければ次のまた5年で契約をするわけですよね、更新するわけですよね。そのときは、その仕事の状態を見て進度が遅いなと思って、じゃあもう一度更新しましょうというわけですよね。そこでもうやめちゃって、途中でなるということですかね、ケース・バイ・ケースだと思うんですけど。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の任期付の職員につきましては、この3条1号につきましては最長5年ということで法律で定められております。今、実務的な話になりますと、これは1年ごとの更新ということを考えております。


 ただ、この条文の中にありますように、6条ででは任期付で定められた職員の同意を得なければならないということで、逆に職員側に立った更新ということでありまして、この5年が場合によってあり得るということになれば、先ほど言いましたように、改めて採用をすると、し直しをするという形になろうかと思います。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 私の勘違いでしたかね。5年はまずは担保されているというふうに私は思ったんですけれども、5年の間でも毎年更新なんですか。今そのように聞こえたんですけども。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 最長で5年でございまして、今考えておりますのは1年ごとの更新ということでございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは非常に不安定な身分ということになりますよね。毎年毎年で、5年まではいいと。私は逆に考えてたんですよ。5年はばっちりと働けると。その5年以降に関しては更新だと思ってたんですけど、ちょっとそこのところもうちょっとはっきりお願いできますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 私どもも基本的には5年ということを考えて進めるわけですが、1年ごとの更新の中で御本人の都合これらをお聞きした中で、同意が得られれば更新をしていくということでありまして、これは職員側に立った条文であるというふうに考えておりますので、1年ごとの更新ということで不安定という話が当たるのかどうかあれですが、5年を基本に考えて今回採用をしていきたいということであります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 私が考えるには、更新をするというのは両者の合意だと思うんですよ。働く側がしたいと言っても雇う側がもういいよと言えばここで終わりになるわけですね。その際も5年まではいいというふうにとるんですか。それとも途中でもやめになるわけですか。途中でやめになるんならともかく、5年そうやってやってて雇ってくださるなら毎年更新じゃなくてもいいわけですよ。毎年更新をするということは、もうこの人はいいよという場合もあるわけですね、雇う側からしたら。その場合は、年度は短くなるということ。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 基本的な考え方として最長5年ということの中で、また同じ繰り返しになりますが、あくまでも私どもの考え方は、5年を目安にお願いしていくことになるわけですが、これも職員側からしますといろんな内容が変わるのかもしれません。そういったときに、御本人の同意を得て延長していくというこういう考え方ということで条文もつくっておりますので、途中でこちらの都合で切ってしまうという考え方はしておりませんが、どちらにしても御本人の同意を得て継続していくという条文そのものの考え方です。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ちょっとおかしいんじゃないですか。御本人の同意を得てといっても公務員の場合は組合はないし、同意を得ざるを得ないですよね、もう切りますよと言われたときに。同意を嫌だと言えば更新してくれるんですか。同意を得るというのがすごく優越的地位にあるから、雇う側のほうが。ほんとの同意じゃなくても同意せざるを得ないという場合が出てきますよね、こういう契約形態なら。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回の任期の更新につきましては、3条と4条が合体したものの任期が6条に記載されておりまして、3条では専門的な知識を有するということで5年という最長の中身、それから、4条におきましては、一定の期間内に事業が終了するような場合、また、その事務量が一定の期間内に集結できるというような場合、これを合わせての6条の任期ということでございまして、4条のほうにおきましては、やはり一定の期間が2年、3年という期間の中で採用したということになりますと、そこからもう1年また事業が延びたというケースも考えられ、そういった延長も含めましての延長という更新でございますので、法にありますように、やはり5年という期間を専門的な知識を有する部分においてはそれを基本に考えておるということであります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 先般いただいた資料で知立市の計画というのがありまして、その市史編纂のところは、あと7年かかりますよね、矢印で見ますと。そうじゃなかったですか。とりあえず5年は担保されるけど、その後もできたら物事わかってる方ですから、そのまま継続してもらいたいというのもあるし、その後のこともあると思うんですね、市史編纂の場合は。そのときだけというよりも。


 それと、実計メニコンの場合は、それこそボランティアでもいいんじゃないかぐらいの話も出たんですけれども、すごく専門性の高い仕事だと思うので、ボランティアではそういう専門性とか責任とかそういったことは問えないわけですから、私たちが考える以上に重要な仕事だと思うんです。


 ほかの人と折衝したりね、大学教授の方と折衝したりとかそういう仕事もあるわけなんですよ。相手からしたら、この人、臨時といってはおかしいけれども、それは区分があるでしょうけど、臨時と任期付は区分があるでしょうけど、相手からしたら、この人、今だけの人というふうでは社会的な信用もない人を送ってきたというふうにとられえてもしようがないと思うんですよ。この場合は任期付の職員の方の地位の保全というのをもうちょっとしっかりやってもらいたいなと思ってちょっと伺ってるんですけど、いかがですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今の市史編纂に限って物を申しますと、20年から30年若干年数も延びるというふうな話も聞いております。そういった意味からしますと、5年では当然最終的に完結しないということになります。


 そういった意味もありますが、法律で5年を超えないというものがありますので、そういった意味から、5年ということを超える条例はできませんので、今回5年を最長とする超えない範囲内で定めさせていただいた次第でございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 繰り返し繰り返しになってしまうものですから、ちょっともうあれしますけれども、やっぱり仕事の内容のことをしっかり考えていただいて、次の世代のこともしっかり考えていただきたいと思うんです。


 むちゃなお願いをしますけれども、任期が5年だというんだったら、これら公務員の方は組合もないしということで、それから解雇ということも一応ないということ。ごめんなさい。組合はあるですけれども、スト権もないし、いろいろ制約をされているということで、それからこれが民間の場合だったら5年後にあなた首にしますよというんだったら雇用保険というものがあるんですよ、その後の手だてとして。でも公務員の場合は、それはないと。だったら5年って任期はわかってると。わかってる場合は何らかの手だてをしてほしいと思うんですよ。そうしないと、ちょっと不安なまま働かなきゃいけないという。


 日本はこれだけ戦後復興してきたものの一つには、終身雇用というのがあったというのがあるということなんですよね。安定した職場であったと。そういうところでずっと長く働けたからいろんな研究にも没頭できたと。市史編纂の場合も、まさしくこれじゃないかと思うんですよ。5年後の自分が不安でしようがなかったら、なかなか専門的な知識があったとしても仕事に反映できないんじゃないかと思うんですけれども、むちゃなお願いしましたけども。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 5年を超えない範囲という法律の中で、今回、市史編纂にかかわる方については5年を考えておりますが、これは職員のほうの都合によっての内容もありますので、そういった中での更新をさせていただく。申し出があれば途中でということにはなりますが、そういったことの中で更新をし、採用をしていきたいと。


 それと、先ほど言いました市史編纂にかかわります期間5年で今、終結計画になっておりませんので、これについても改めて更新という、更新という言い方してはいけませんね、改めて採用をし、継続することになるならばそういった形で継続していくということになると思います。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今この任期付の常勤の職員の(1)というところでの5年採用の話が具体的に出てきております。


 具体的には、なぜ今回この条例が必要になったのかということ、そこのところが十分にまだ伝わってきません。この仕事の具体的な学芸員の話ということで出ておりますけども、なぜこういうことが必要になるのかということ、この点についてもう一度明確にしてください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 先ほど前段でちょっとお話しましたが、臨時職員、嘱託員、こういった職員を多く採用してきてるところがあるんですが、この提案に至る根本的なところを申し上げますと、これは職員組合のほうからこういった職員に対して何とか改善ができないだろうかというお話の中で、私ども1年近くそこら辺の話をさせていただいた中で、今回法律上にも任期付の職員採用の法律の平成14年制定でありますが、あるという中で本人、またそういった方たちについて知識、経験をフルに生かしていただいてやる気も持ってやっていただくには今回こういったこういった条例制定が多くの職員のためには必要であるというふうな考え方から出させていただきました。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 教育部長、具体的な関係する部署におられます。こういったものの必要性をそちらのほうも考えてやっているというふうに思っておりますけども、その辺は具体的な仕事内容とかそういった点で支障が今までどのようにあったのか、その辺について御披瀝ください。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 市史編纂事業も平成20年度から動いておりますが、平成22年度、昨年度は池鯉鮒宿本陣御宿帳を発刊をいたしました。そして、今これからどんどん事業として大きく動いていくときでございます。その中で、私どものほうも今、学芸員として嘱託員の方がお二人みえるわけでございますが、その方からも、今とてもじゃないけどこれからどんどん資料も集まってくると。どんどん進んでいく中で、何とかもっと人がほしいというのがまずありました。


 そういった中で、当然のことながら職員配置をお願いしたわけでございますが、しかし、この市史編纂事業というのは、当然時限がございます。今の計画では平成30年が終了年でございますが、これも終了したからといってすぐに学芸員が要らなくなるというわけではありませんので、そういった話の中で、時限のある事業でもあるから任期付の職員を採用していこうという中で、この条例制定ということが出てまいりました。


 今、学芸員2人が、部会が6部会あるわけですが、ほとんどこの学芸員の方がその部会の先生方とお話をしていただいてやっていただいております。そういった中で、どうしても嘱託学芸員の中からももっと勤務時間がほしいということは言われますが、何分勤務時間が決まっておりますので、これは許すわけにはいきません。そういった中で、今回この任期付の職員をお願いをしていくわけでございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 大変多忙な仕事を嘱託の方が請け負っておられると。先ほどもあったように大学の先生のところへ出向いていろんな相談もしなきゃいけないこともあるでしょうし、いろいろ責任のある非常に知立市の看板をしょって責任ある仕事をやられる方が正規の方ではないわけです。


 時間が足りないと。時間がほしいと。身分保障というよりももっと仕事をしなければ追いつかないんだという非常に窮迫した状況というものを私どもも聞いております。具体的には時間がないという点では、どのように現場で動いてみえたのか、勤務時間外ということで残業もちろんありませんけどもね、嘱託員ですから時間が決められていますからね。どういう実態だったのか、もう少しリアルにお話しください。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 私が認識している中では、当然その勤務時間というのは決まっておりますので、その時間内での事務をしていたというふうに私は認識はしております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 そういうことしか公の場では言えないということでしょうけども、サービス残業的なことは頻繁に、早くからやらなきゃいけない仕事がたまってるとやらなきゃいけないというようなことで、仕事そのものは相当時間外でもやっているという。だから人が嘱託員でいくならば、もう一人ふやしてもらわないととても手が回らないというような実態が現にあったというふうに聞いております。今回はそういったものが解消されるようにということで正規扱いにする任期付の採用ということになったので改善がされるというふうには思います。


 問題は、任期付採用で最長5年という縛りがあるということで、では終わらなかった場合、職員はどうするのか。今、再度再契約、改めて更新という名前ではなく、再契約という形をとって引き続き仕事をしてもらう、そういう可能性もあるんだというふうに聞いたわけですけども、そういうことでよろしいんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回、市史編纂については大きな事業として取り組んでいくのに平成30年また若干延びるというお話が先ほどからしてます。そういった意味で、5年では完結できるような話ではないというふうに考えてますので、改めて採用をするという形がその段階では考えられると思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 現在嘱託でやっていらっしゃる方、非常に力を発揮していらっしゃる方がみえて、正規採用にすべきだと私どもは言ってきました。


 今、期限のある事業だというふうに言っておられますけれども、これまでにも知立神社展をやられたり、尾張柳生の特別展をやられたり、また今後もいろんな荒新切の遺跡どうするのか、いろんな形がありますよね。いろんな仕事がある。市史編纂という事業は終わるかもしれないけど、学芸員の仕事はまだたくさん課題があるんですね。ですから、そこで終わってしまうというそういうものではないことは当然それは認識していらっしゃると思うんですけども、教育部長、そうですよね。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 学芸員の仕事という中で、当然、市史編纂は時限で終わるわけでございますが、学芸員の仕事というのはそこで終わるというわけではございません。これからも永遠に学芸員の必要性というのは感じております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 これはスタート段階から学芸員という採用をスタート時点から嘱託にしたと。ずっと前はおみえになりましたよ、常勤の方がね。随分古い話ですけどね、みえました。


 こういう形で嘱託員を雇うようになってからは、そういう方たちが重責を担うようになって、柱になって仕事を進めていると。これは終わる仕事ではないのに、なぜなんだと言ったら、当時いろいろ議論したときには、一般の職員だと資料館だけでなく転勤があると、異動があると。そうすると学芸員をそこに縛っておくことができないから、嘱託にすれば縛ることができる、ある意味では。そこの職務を専念してもらうことができる。だから嘱託なんだという非常に詭弁ですよね。そういう形で身分が嘱託という形で定着してしまったという経過がございますが、今回その非常に大きな矛盾が出てきてしまったと、こういうことじゃないんですか。


 保育士は一般職ですけど保育園だけですよね。基本的に税務課行ったりはしませんよね。図書館だとかそういうところの専門の人は、そこでちゃんと専門の仕事をやる正規の職員で配置すべきなんですよ。それやってこない、異動があるから、こういうことで、それは権限として異動させないでやればいいわけなんですが人件費削減と、こういう中での経過が私はあると思います。そういう認識じゃないですか、総務部長。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 先ほど冒頭に人件費抑制いうことの中で職員を削減してまいりましたので、そういった意味では補充という形でも嘱託員等を採用してきた経緯がございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 だからこういうほんとの専門性を高めていただいて、貴重な他にはかえることができない仕事をやってもらう、そういうところについては、しっかりと本来なら正規職員を今後は雇っていくべきだと。この市史編纂、またそういった学芸員の仕事を継続的に責任を持ってやっていくという点ではね、そのように思うわけであります。


 今回のことについては、嘱託員の方について今のままじゃということの改善ということにはなるわけですけども、基本路線としてはそういった矛盾の条例だと、こういうふうに私は認識しておりますけども、副市長、どうですか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 先ほど総務部長が人員削減のために嘱託員というような話もありましたけども、そもそも今回出ております学芸員につきましては、歴史民俗資料館ができた当時だと思いますけども、古文書を反訳といいますか、翻訳するというんでしょうか、そういった作業をやっていただくための専門の方が必要だということで、それはやはりそのときも多分ある一定の期間があれば一つの予定した作業が終わるだろうというような考えの中で嘱託員という形でお願いをされ、勤務時間もフルタイムではなくてもいいんではないかなと、そういうような考え方のもとに学芸員を嘱託員としてお願いをしたというような経緯もあるのかなというふうに思いますが、それがずっと時代は流れまして、今般、知立市史を編さんするというふうなことになった段階で、やはり今の嘱託員、週5日、30日以内という勤務日数、勤務時間の中では、今教育部長も申し上げましたように、本格化する中では非常に事務量もふえてきているということで、今規定の中の勤務時間では十分に仕事がしていただけないと、そんなような事情もございますので、今回こういった措置をとらさせていただいたわけです。


 今後につきましても、これはそれぞれの毎年の採用計画の中で、それぞれ担当課からのヒアリング等々の中で、どういった資格、有資格者が必要なのかとかそういったことも含めて検討する中で、必要な採用計画を立てていきたいというふうには考えております。


 ただ、今、私どものほうでは、いわゆる学芸員というのは職というのが規定がされておりませんので、一般職で採用させていただいて、その方がそういう資格を持っておられれば当然そういうところに行っていただく。しかし、それもその場にずっとおっていただくというよりも、ほかの仕事も当然定期異動という中では対応していただかなくちゃいけないというような現状もございますので、そういったことも含めて、今後の採用計画も少し検討していく必要があるのかなというふうに思います。


 繰り返しになりますけども、私どものほうも今後いろいろ必要となるいろんな業務、行政事業に対しては必要なものは必要だという認識はしておりますので、それぞれ担当課の実情をよく把握する中で計画を立てていきたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 一つの課に非常に長く勤務した方もおみえになりますよね。ですから、配置計画そのものは市長の采配でやっていくという、人事の采配でやっていくと、そういうことも可能であるわけです。すごく長くやった方もみえますよ、ここにもおみえになります。それがいけないということじゃなくね、そこで必要である方については長くそこでずっとやってみえたと、こういう方もみえます。ですから、それが難しいから学芸員をそこに専門に採用することができないという、こういうのは今後考え直していただきたいというふうに思います。


 今回、私どもはこれは矛盾の産物だなということをこれまでの経過の中の矛盾の産物で今回条例が制定されたんだというふうに思っております。


 かつては育休の任期付採用についても私どもは求めてやっていただきました。臨時では1クラスを担任ができないんじゃないかということからやっていただいた経過がね、もう何年もたちますね。そういうことで、必要なところは必要でやっていくと。


 ただし、私は今回、2のところにも3年という期限を区切ったものも今回は出ておりますけども、余りにもこれは連発すべきではない施策だと。連発してはならないというふうに思います。任期付採用というのは、いわゆる期間工と同じなわけですよ、社会でいう。任期付で期限が来ましたから、はい、首といって自動車産業の中でも期間工がいっぱいあって、リーマンショックの中であふれたわけですけども、そういう人たちの失業がね。そういう期間工と同じで、それを常態化させるような市の職員のあり方というのは、やはりきちっと歯どめをかけなければならないというふうに思います。その点での見解は明確に伺っておきたいと思います。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 今回、条例を提案させていただいた理由は、先ほど来の学芸員の件でございます。今回内部でも話しておりますけども、今回提案させていただいた条例も今、御質問者御指摘のように、これをどんどん活用して、これを運用してやっていくということは私どもも考えておりません。やっぱり限定的にこれは運用するものだというふうに考えておりますし、現在も先ほど総務部長も申しましたように、他の第2号ですとか、第3条の第1項の規定に該当する職員も採用ができるというようなことにはなっておりますけども、現時点はそういった部分については何らそういう想定しているものはございません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 想定はしていないということで、無理やりこじつけたように、先ほど少しこういう場合があるかなということで部長からはありました。


 ほんとにこれを常態化させない、拡大しないことが原則と。ほんとに必要なものは必要として採用するんだというその辺のお考えだけはきちんとしていただきたいなというふうにお願いします。


 市長、最後にそういった点での見解を伺いたいと思います。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 いろいろな職員の形、法を逸脱しない範囲でやっていく。その中では、先ほど来お話をさせていただきましたように、しっかりとした人事計画、採用計画を立てながら、やはり市民のサービスを落とさないようにする。それにはどうした形がいいのかなと、これは常に考えていかなければいけないというふうに思っております。あくまでも市民サービスを落とさない、その視点で人事計画、そして職員採用計画等を考えていきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 ここで10分間休憩します。


                   午前10時56分休憩


               ―――――――――――――――


                   午前11時06分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 これより議案第55号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第56号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 1点か2点だけちょっと確認という意味で質問させていただきます。


 この議案第56号について提案理由の中で、平成24年に評価替えということで納期をおくらせるということで素直に理解してよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 評価替えに伴います年度でございますので、納期をずらさせていただいたものでございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ありがとうございました。


 この市税条例61号には、納期は4月16日から同月の30日というふうにうたわれておるということで、評価替えがあって納期をおくらさせていただくというか、おくらせるというようなふうに理解します。


 それで、関連でございますけれども、前納報奨金の制度がなくなりましたね。これはいつから施行されておったでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 平成24年度からということで、平成23年度1年間いろんなPRをさせていただいた次第でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 きのう私のほうへある方がおみえになって、納税意思はしっかりあって、今まで払ってきたと。前納報奨金がなくなったということでね、納税はするけど非常に納税の意欲がなくなってきたと、こんな御意見をある市民の方からお伺いしたんですけど、前納報奨金がなくなったということで、今、市役所のほうにいろいろと文句というか苦情というような問い合わせはないでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 ちょっと私のほうにはそのお話は聞いておりません。


 ただ、今回前納方式ではない報奨金をなくしたことにより期別ごとの納税に変えられる方がおみえになります。そういった方たちには、今回御通知も申し上げましたので、変えられる方が出てくるのかなというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ちょっと期別納税のことをもうちょっと詳しく御説明願いたいと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今まで、ある意味、前納報奨金があったがゆえに前納ということで第1期の段階で納めていただいた向きはあります。


 しかし、報奨金がなくなりましたので、そういう意味からすると期別ごとの納税というお考え方になられる方もおみえでしょうし、いやいや、今までどおりでいいよというお方もおみえになると思います。そういった意味で、今回そういったお申し出がある場合、口座振替等の手続等もそういう形でやっていただきたいということで御通知を申し上げた次第でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 この納期というのは5期とか4期とかいろいろあると思うんだけど、国民健康保険税は何回かの納期に分かれておると思うんですけど、固定資産税の場合は4期というふうに昔から限定されてますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 昔からといいますと昔からだという認識でおります。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 わかりました。昔から4期からということだね、それはね。わかりました。昔から4期ということで。


 もう一つ関連で一個お聞きしますけど、平成23年度から前納報奨金がなくなったということで収納率というのは、例えば11月から11月で先月で仕切ったときにね、平成22年度と平成23年度を比べた場合に納税意欲というのが収納率というのはどうです。低くなっただとか、あるいは固定資産税の四十数億入ってくるところが前年度は30億円ぐらい入っておったけど今年度は25億円に少なくなっちゃたとか、そこら辺の税収の集まりぐあいというのは去年もことしも変わってないのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいと思うんですけど。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回、平成24年度につきまして前納報奨金がなくなるということでございますので、その影響というのはまだつかめておりませんし、来年度においてそこら辺が出てくるのかなという気はしておりますが、まだそこら辺、来年のことでございますのでわかっておりません。


 ただ、前納報奨金そのものは徐々に減っていく傾向にあったのかなという思いであります。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第57号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第58号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 知立市逢妻浄苑条例の一部を改正する条例についてお伺いいたします。


 まず、今までにも各一般質問等でも取り上げられました件でございますけれども、今回この検討委員会においてこのようなまず浄苑に対する内容が検討されたのか、その経過をお知らせください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 市役所の中の職員でつくります検討委員会、こんなものがございます。そこでもお話をさせていただきました。そういうところでもお話をさせていただき、手順的には庁議に諮り、そこで決定をしてきたということでございます。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 今回、人体の火葬について市内住民の使用料無料とする、そしてまた、浄苑の使用について市外住民の使用料の引き上げをするということで、今回、市外が満13歳以上、そして満10歳未満、産児、犬、猫、その他の愛玩用の小動物と汚物に分かれての市外料金の改正もあったかと思いますけれども、この金額についての検討はどのような形でされたのでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今回の改正につきましては、過去5年、平成18年度から平成22年度までのこの逢妻浄苑にかかります経費、こうしたものを積み上げをいたしまして、それと実際の利用の状況、こうしたものから計算をいたしました。


 それに平成18年度、平成19年度にかかりまして耐震補強の設計工事、こうしたものをしてきておりますので、その部分につきましては、その部分をこの5年の間の経費にまるまる見込んでしまうということになりますと非常に改正率が高くなるというようなことがございまして、この耐震補強の関係につきましては、逢妻浄苑の耐用年数といいますか、残りの耐用年数で平均的に考えた場合に今回の5年間の経費に上積みする部分はどれだけになるのかということで、この部分を積み上げをいたしまして今までの利用の数で除してきたと、こんな計算をしておるところでございます。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 平成21年度が使用料の合計が954万7,600円、そして平成22年度が1,022万900円、この分が浄苑の使用料として歳入されているわけですね。


 それで、この部分が無料になるということで使用料の収入がなくなって、その部分、市外の方々は今までも逢妻浄苑の利用が多いということで計算をされていらっしゃるかなというふうに思うんですけども、この金額について各市のほうにはどのような形で、市外の方のほうにはどのような形で御連絡したんでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 知立市の逢妻浄苑を使っておみえになる、特によく御利用なさっておみえになるのは豊明市と東郷町でございます。この豊明市と東郷町につきましては、事前に今回議会のほうへ提案をさせていただいておる内容を事前にお知らせをしてまいりました。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 その点で、御返答の内容等は何かお話あったんでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 特に両市とも事務担当のところへお話をさせていただきましたが、わかりましたといいますか、特に特別な反応というものはございませんでした。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 こういった金額の改定ということで、他市の方、特に豊明、東郷町の方々がこういった料金で使用していただけるということで、我が市としての知立市民の方々は無料になるということで大変ありがたいわけですけれども、これは今回、平成24年の4月からという施行になります。今回この金額等も含めて、これからまた検討委員会等でのこういった金額に対する年度において、この金額がこれで決定させていただくと5年間等でまた検討になるんでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 現在の使用料、このときにもどんだけ費用がかかったのかということをもとにして計算をしておるわけですが、これも5年間のものを計算をして現在の使用料を決めてきたという経過がございます。今回も平成18年度から平成22年度までこの5年間の費用をもとにして計算をしてきております。


 これから先ということでございますが、特別なことがなければ同じような考え方でまた見直しをしていくのが基本かなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 やはり一般に無料にということで今度継続をしていただきたいというふうに思います。


 それで、まだこの浄苑に対する今回使用料の改正ですけれども、またいろんな問題、今、継続的内容も含めてこの浄苑に対することありますので、ぜひこの検討委員会でもこの金額の部分ではない部分というのも検討もしていただきたいなというふうに思います。


 もう一点だけ、犬、猫、その他の小動物のことが金額の部分では使用料600円、そして市外の方が6,000円ということであります。この金額のことではないんですけども、今、浄苑のところの犬猫の置いてくところといったらおかしいですが、置き場所というんですかね、あそこの場所、指定されてる項目等のここに置いてくださいという表示といいますか、そういうのは市民部長、御存じすか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 私も浄苑のほうは何度か足を運ばさせていただいております。いわゆる裏のほうといいますかね、そういうところにそれなりの表示がして置いていただく場所というのは決めてございます。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 やはり人ではない犬、猫、その他の小動物ですけれども、どちらかというと今ペットというよりは家族という思いで飼育されて、亡くなった状態のときに火葬させていただくということでお持ちいただくと。場所等の感じとしては、中の方のお話を聞きますと、いないときもそこに置いていただけるような形で外の場所であるというようなことでありましたけれども、ちょっと少しデリカシーに欠けてるような項目であったり、置き場所であったりという部分を感じました。


 これは私だけではなくて、そういった方々も結構何人かお話もいただいておりまして、こういった火葬、今回こちらのほうはまだそのままお金もいただくわけですので、どこか改善ができたらなというのを感じております。今回のここに条例に関することではありませんけれども、ぜひまた検討委員会等でのこういったお話もしていただければなというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 御質問者おっしゃいますように、命のあったものといいますかね、そういうものを置く場所といいますか、そういう場所として今のところが適当なのか、場所だけではなくて置いていただく場所といいますかね、それが適当なのかどうかということは私も思わんわけではございません。


 ただ、なかなか置いていただく場所となると、なかなかないということも実態でございまして、実際に火葬場へおみえになる火葬場を使われる方のあまり目に触れるようなところでもということも思いますし、かといって今のままでいいのかということもございます。一度検討をさせていただきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 1番 杉山議員。


○1番(杉山千春)


 ありがとうございます。


 この点については、まだ考えられる場所が私は何とかあるなというのも感じておりますので、ぜひそちらのほうも検討していただいて、そしてまた、この金額に見合うような対応をお願いしたいなというふうに思っております。


 以上です。ありがとうございました。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 今回、使用料の改定が出されたわけであります。人体については市内無料と、これは他市でも無料にしているところが近隣で多いという感じがいたしまして、そういう点ではそれに合わせたのかなと思いますが、その辺はどういう状況を見ておられますか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、御質問者おっしゃいますように、ほかの霊園でも使用料を市内は無料というところがちょこちょこございます。具体的に言いますと、岡崎市、安城市、刈谷市、半田、田原というところが市内を無料ということにしておみえになります。うちもこういうところも参考にさせていただき、なおかつ知立市に住んでいただいて皆さんが等しく使われるということで、これは無料にしても受益者負担ということからいってもそれはおかしくないんであろうというような認識から、今回無料ということにさせていただいたわけでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 人生最後のお見送りということでありますのでね、無料にという自治体もふえていると、こういうことで当市もそうなるわけですね。


 ただ、大変、炉の問題やら施設そのものの問題がいろいろ指摘をされてて、もっといい斎場があったらいいなという話はずっと出ているわけでありますが、先ほど検討委員会のほうで5年間の経営をいろいろ試算をするということでお話がありました。


 この5年間でいいますと、使用状況というものがどの程度に変化しているのか、利用状況についてまとめたものがあれば御披瀝ください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 使用の状況でございますが、これは市内で亡くなられた方の人数ということもございますので、なかなか一概にはいえないかなというふうには思いますが、過去この3年、平成20年度から平成21年度までを見てみますと、知立市の火葬場を使われた方の割合、知立市で亡くなられた方で知立市の火葬場を使われた方の割合といいますのは、平成20年度が78%でございました。平成21年度は77%でございます。平成22年度、昨年度はちょっと下がっておりまして73%ということですが、これが低減傾向にあるのかというと、なかなかそこまでは言い切れないというふうには思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 絶対数との関係でいうとどうかという話はありますが、少しお聞きすれば、市外の安城、刈谷の斎場を利用される方も2割強あるというような状況ではあります。


 ただ、この5年間の使用の実数という形で見ますと、やはり年々ふえているというふうに思いますけれども、それはすぐにつかんでいらっしゃいますよね、担当ですから。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 知立市内の方がこの逢妻浄苑を御利用なさった数でございますが、使用料の区分でいいますと、10歳以上、未満というようなそんな区分もあるわけでございますが、いわゆる人体、そのところで申しますと、平成18年度は市内の方247でございました。平成19年度は226、平成20年度が326、平成21年度が292、平成22年度が335と、こんな数になっております。これも実際に亡くなられた方の人数というようなこともございますので、なかなか一概には言えないかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 全体としては古い火葬場でありますけども、逢妻浄苑の利用の実数というものは市外も含めますと、今、市内のお話がありましたが、市外を含めますと平成18年度が525であったものが平成22年度には639ということになっておりまして、絶対数でいうと22%ふえているということになろうかと思います。


 そういった意味では、この古い浄苑といえども大変まだ利用される方が高齢化ということも含めて伸びている状況があるなというふうに実態はお見受けをいたしました。


 ところで、先ほどもこれから耐用年数を勘案して経費を負担をしてもらう金額を決めてきたんだということが言われました。市外の方の10歳以上でいくと2万8,000円が3万7,000円ということで大幅なアップになるわけですね、それを含めて。そういうことですが、耐用年数はどのぐらいとして計算をされたのか。逢妻浄苑はいつまで使えるのだろうか、こういう点で明らかにしてもらいたいんですが。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 逢妻浄苑の耐用年数、これは建物の経年減価償却率で火葬場の知立の建物の形態、鉄骨の平家というようなことを見てみますと、年数でいきますと全体で60年というふうに見ております。現在の建物が昭和45年にできたということでございます。41年を経過しておるということでございますので、あと残りは19年というような試算をさせていただいて今回の耐震補強にかかった分を平均的に割らさせていただいたということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 残り19年と、こういうお話がありました。耐用年数どおりに使えば19年と、こういうことですね。耐震補強等も行って19年は引き続き使えるということでお考えに基本的にはなっているということですね。だからこういう計算をしたんだということがあります。


 ただ、今、豊明とどうしようかというお話があったり、それから、刈谷の青山斎園を利用させてもらう相互乗り入れの利用と、こういうようなことも衣浦定住自立圏共生ビジョン、この冊子の中で書かれております。何て書いてあるかというと、斎園等相互利用促進事業、これについても刈谷と知立は話し合っていくんだというふうに明記されております。


 内容は、刈谷市青山斎園、知立市逢妻浄苑において刈谷市及び知立市に在住する者が市内料金でそれぞれ利用できるように検討すると、こういうふうな内容になっております。これを前提に料金を同一にしたのかなということも推測はできるわけですけれども、これとの関係でこの逢妻浄苑についてはどのようにお考えですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、御質問者御紹介いただきましたように、定住自立圏、この計画の中に一つお互いに市内料金で使っていけることができるように協議をしていきたいということをこちらのほうからも申し入れをいたしまして、刈谷市のほうも御了解をいただいたそれに乗ってきたという経緯がございます。


 これは実際に刈谷市の浄苑を使われる市民の方もおみえになるという実態がございます。せっかくこの定住自立圏の協定を結んでいくということでございますので、知立市民が少しでも利用しやすい、利用しやすいといいますか、メリットのあるそうしたことは何か考えられればということで今回そういう提案をさせていただいたということでございます。


 これは今回、市内を無料にするということでございますが、それは今の定住自立圏ありきということで今回、提案をさせていただいておることではなくて、今回は先ほど言いましたように、ほかのところでも無料というところがございますし、一生に一度しか使わないというようなことから、これは無料にしてもいいんではないのかと、こんな議論の中で無料ということにさせていただいたわけでございまして、定住自立圏ありきということではございません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 お互いにこれからは無料で相互に使えるというような条件整備にはなったという、こういうことですよね。せめて最後の見送りは無料でという計らいも大切な視点かなというふうに思いますけれども、そういう今後の刈谷との青山斎園の利用ということも促進されるということになろうかと思います。


 ただ、今、青山斎園は利用が市外料金が幾らですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 刈谷市の市外料金は、10歳以上の方ですと5万円ということになっております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 5万円というものが無料で今後使えるというようなね、市内料金でということですから、知立市民も青山斎園を使う場合には、これまでは5万円のところを無料で使えるようになると。これははっきりと約束をされた内容ですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これは、この計画を今から進めていくということでございまして、まだ決まったものということではございません。これからそういうお互いに市内料金でやっていったらどうかということを刈谷市と協議をしていくということでございますので、その協議が調ってからお互いに、今回うちが提案をさせていただいておりますが、知立も市内を無料ということになればお互いに無料で使えるということにはなりますが、まだ現在ではこういうものが調っておるということではございません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 先ほど一応オーケーが出たという言葉が聞かれましたのでね、刈谷もそういう方向でということでオーケーということが出たとおっしゃったので、そういうことではないということですか。協議をしていくということはオーケーしてるということですか。これはもう書いてあるから当然じゃないですか。これを発行した段階で協議項目になってますよということはこれに書いてあるわけですもんね。


 これは、これからで具体的にどうするのかということは協議をするということを確認しただけであって、これはどのように今後進めるのか、お互いが市内の料金で、今ですと刈谷の方がみえても3万7,000円いただきますよということになりますよね、4月から。この協定が確立しないことには。知立の市民がやっぱり5万円いただきますよというこういうことになる。いつをめどに市内料金を同一に無料にしていくのか、その辺の目標、今日の検討内容お知らせください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これはこういうふうになるということが決定しておるということではございません。これからそういう目標に向かってお互いに協議をしていくということが今から始まるということでございます。


 ただ、その目標がいつかということでございますが、これも今から刈谷市と詰めていくということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 そうすると、まだすぐにはそういう状況には至らないということであります。


 ただ、刈谷市もこういうことで向こうから呼びかけがあって、この定住自立圏共生ビジョン、刈谷市が主で知立がそれに乗っかる形でこの協定を結んだわけですよね。であるならば、当然それはある意味、日程を建設をする話じゃないですからね、新たに建設する話じゃないから、そういう環境整備だけすれば、条例整備だけすればできることですので、これはもう少し、企画部長、何か具体的な話し合い、中身があれば教えていただきたいと思いますが。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 先ほど市民部長が答弁されたとおりです。これはこれから刈谷市と浄苑の相互利用について協議をしていく場ができたと、場をつくっていただいたということでございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 相当この点では強くお願いをしつつ、両方のこれは合意の文書ですからね、一方がお願いするわけではないんですけども、ぜひということで進める。私は具体的な意味では最重要課題かなと思ってしまうんですけど、具体的な市民のいろんな懸案事項を解決する上でね、非常に重点課題だなというふうに思ってるんで、そのあたりを決意を聞かせていただきたいわけですよ。せっかく結んだわけですからね。いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 相互利用というタイトルをつけてお互い協議の間を持とうということでございますので、私どもは少なくとも進めたい、一歩でも進めていきたいという決意でこれから協議に入っていきたいと思いますが、まだ具体的に現在協議に入っているわけではございませんし、これからのお話でございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 こういう協議をぐっと前に出していくということになるんですね。知立の将来の浄苑計画というものもいろいろ今までの議論もありました。豊明との一部事務組合で新しい施設の建設を目指そうというこれも大きなテーマとして議論をしてまいりました。


 しかし、この定住自立圏構想という中では刈谷のほうが近いかもしれないですよね。そういった面も含めて、今後の浄苑の将来の計画というものはこれを一つ大きく含めた形で議論しなければならないかなというふうに思います。将来像ということで伺います。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 今、御質問者おっしゃいますように、豊明市との共同での建設というようなことも今、事務レベルでお話をさせていただいておるということは前の議会でもお話をさせていただいたとおりでございます。


 ただ、現実にはこれが何年後に建設がされるというようなところまで話が進むものかということになりますと、今現在まだ決してそんな状況ではございません。豊明市のほうもいろんな行政課題があるということで、これが一番に挙がっておるのかということではないというふうに私どもも認識をしておるわけでございますが、話は進めていくということではありますが、あわせて先ほど言いましたように、知立市民の方がより利便性が上がるというようなことから考えれば、刈谷市との定住自立圏の協定もあわせてやっていくということかなというふうに思っております。


 豊明市との話も先ほど言いましたように、今すぐ話がどんどん進むということではございませんので、それはそれで進める。そして、刈谷の斎園をより利用しやすい形で市民の方にも使っていただくというようなことは、それはそれで通してまた話を進めてまいりたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 19年の耐用年数があるという当市の浄苑ではありますけれども、当然その前の段階で問題解決、方向を決定して対応されるということが必要なわけであります。


 19年ということでありますけれども、これは何年を目途にそのことの結論をつけていきたいのか。19年ある場合に豊明がすぐにつくりますよといったときに、そこにぱっと乗るのか、そういうことも逆に言うと議論される課題になってくるかなと、そんなことも思っております。


 豊明市については、学校の耐震補強が随分おくれてるので、これについては相当後回しになるというような情報も得ております。だけど19年の耐用年数ですから、そういう意味では慌てなくてもいいのかなと逆に思った次第でありますけども、どのあたりでどういうふうに方針を固めていくんだと、こういうスケジュールは持ってなきゃいけないと思うんですよ。その辺しっかり検討してもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 確かにおっしゃるように、19年待っとるということではございませんので、今、豊明市とお話をさせていただいておるのは、仮に2市でやっていこうとするとどれぐらいの規模のものが必要になってくるのかと、土地の面積はどれぐらい必要なのか、火葬場、お葬式を出す斎場も必要なのかどうかと、こういうこともお互いに議論をしていかなければならないというふうに思います。そうすると幾らぐらい一体かかるのかということが非常に重要になってくるんだろうなというふうに思います。


 そうした中で、それを達成をしていくためにはどういう計画でいくのか、お金をどう調達するのか、こういうところも検討していかなければならない。これは、ただ知立だけではなくて、豊明市との共同でということになれば2市が歩調を合わせていくということが必要でございますので、ここら辺のスケジュールといいますかね、こうしたことはもう少し先でないとなかなか見通せないという状況でございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 そういうことでしょうが、逆算して、少なくともいつまでには決定して方針を固めなきゃいけないんだという目標はちゃんと持ってなきゃいけないと思うんですよね。その点でスケジュールというふうに伺ったわけですよ。細かいスケジュールは決まるわけないんだから、耐用年数はこうだけども、いつまでに方針を固めなきゃならないと、ここのところだけでも明らかにしなきゃいけないと思うんですよ。そういった検討もまだなさっていないということですかね。ぜひこれをやっていかなきゃならない課題だと、その目標は明らかにしていこうじゃありませんか。いかがでしょう。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 先ほど申し上げましたように、仮に2市でやろうとすると一体どれぐらいの規模のものを想定をすればいいのか、こういうことが固まらないとお互いにゴーということにはなかなかならないかなというふうに思っております。


 また、仮に豊明市でつくるということになった場合に、豊明市にしてもつくる場所も限られた場所になってこようというふうに思います。そうしたところで知立の市民がそれで了解をできるのかどうかと、こんなことも問題になろうと思います。


 したがって、今、豊明市と必ずやっていくんだということもなかなか判断しかねる現状でございますので、こうしたことも含めて検討していかなければならない。


 ただ、耐用年数があと19年と。ただ、その19年も19年でほんとに終わってしまうのかということもあると思いますので、そこら辺も含めて一度検討をしてまいりたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 改めて言っときますが、豊明方式でやりなさいということを私は強く今要求してるという話ではありません。耐用年数との関係で、いつまでにこの問題を整理して決着をする必要があるのかということを私は計画をしなきゃいけないというふうに言ったわけですよ。まだ19年だから、そしてまた、耐用年数を超えてあと5年使うとかとなれば二十数年ということになっていくわけですけども、ただ、やっぱり今の御時世、あの浄苑の姿、また利用について市民からはいろんな意見が出てるので、もう少し人生最後の見送りにふさわしい場所にしてほしいなというそういう声も出ているわけですから、19年を超えて延長するというようなことをあるかもしれないというそういう話にはならないだろうというふうに思います。


 少なくともそこまでに新しい方針、刈谷とタイアップした方針もあり得るんではないかというふうにも思いますしね、そういったことをいろんな議論をしてもらいたい。せっかくこういう定住自立圏構想ということでパートナーになったわけでしょう。パートナーになったわけだから、そういった点、これは市民の利用料金でお互いに使えるよということだけではありますけども、機会があれば刈谷の斎場との合同の方向というものを見出せるのか、豊明がいいのか、そういうことも含めて検討はすべきだと思いますよ。


 いつまでにどの時点までにはっきりさせなきゃいけないなというめどだけはつけてくださいよということを私は申し上げているんです。まだ十分な検討されてないわけですが、それを検討課題にきっちりと今後していってほしいなというその点での答弁を最後お願いします。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 耐用年数でいけば、あと19年ということかもしれませんが、そこまでには一定のものをどうするのかということを考えていく必要があるわけでございますので、そうしたスケジュール、こうしたものも検討課題の一つにしていきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第59号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 市営住宅のことについて、ちょっとわからないことだけお尋ねいたします。


 今ここにあるのは募集案内書なんですけれども、この内容としてちょっと確認がてら、福祉枠というのが14戸になっておりますけども、当初15戸だったような気がするんです。その1戸は何らかの形で予備で取らなきゃいけないとかそういうことだと思うんですけれども、ちょっと御確認させていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この募集戸数の中の福祉枠の戸数ですが、基本的に一般枠と半分半分ということの中で、前にもお話させてもらった部分もありますが、八橋の市営住宅に入居してみえる方の中で、単身の方がみえまして、その方たちに対して市営住宅の移転ですね、この意向調査を行った中で、当初2名の方が手を挙げられたんですが、1名の方は費用とか煩わしさとかいろいろある中では辞退ということで、結果的に1名の方が移転を希望されておりまして、この方に最終的な意向確認を再度しまして、今回ここに移転するという予定になっておりまして、それの結果として14戸ということになっております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ということは、優先枠の1戸が決まったからという残りが14戸というふうでよろしいんですよね。15戸のうち1戸はもう決まったから、優先順位として、だから残りとして14戸ということでいいわけですね。わかりました。


 それで、同居ということで同居の親族というくくりがあるですけれども、一般的に考えてどの範囲までですか、親族は。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 一般的にどこまでということになりますと、ちょっと何とも言えない部分もございますが、特に福祉枠の中では介護という形の中では、ほんとの親族でない方もみられるのかなということは思いますけども、戸籍のところの親族というのが一般的には考えておるところでございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 こう書くからには応募するほうは何親等までいいのかなと連想すると思うんですけど、親子、兄弟。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 案内の3ページのほうにどういう状態のところという説明が記載してはございます。民法上の親族という言い方、くくりがしてあります。それから、内縁関係とか離婚調停中の中でも注意書きが書いてございます。あるいは母子、父子世帯。


 福祉枠の中で単身で入られる方というものがございますので、そういう方に対する離婚の見込みですよとかそういう部分ではだめですよとかですね、いろんな注意書きがここに書いてございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 ここに不自然に、家族を分割する場合とか、要するに不自然な申し込みの仕方ということで書いてあって、おじ、おい、いとことの申し込みとかですね、祖父母と扶養関係のない孫とかあるんですよ。


 ただ、その祖父母と扶養関係のない孫という場合は、同居しようとする家族ということでもいいと書いてあるもんですから、この辺がちょっと紛らわしいなと思って質問させていただいたんですけど。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 一般的に扶養親族ということになりますと、親、特に子供になりますと親御さんが扶養者になるというふうに思います。その中で、いろんな経済事情の中で親が扶養できないと。それを祖父母が扶養するという形のことはあるのかちょっと私もよくわかりませんが、税法上の中ではそんなことも聞いたようなこともあるんですが、そんなようなことをだめですよといううたい込みでここに書いてございます。


○議長(永田起也)


 ここで午後1時まで休憩とします。


                   午前11時55分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後0時59分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 休憩前の続きですけれども、いわゆる親族のことで伺っておりますけども、今回からですかね、単身でもいいということになってると思うんですけれども、この広さで単身というのは大英断だと思うんです。これは何か意味がありますか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 先ほどの親族の件で、ちょっと訂正をさせていただきますけども、戸籍上のということで私がお答えしたと思いますが、ここに民法上の親族ということで民法を調べますと、6親等以内の直系の血族、配偶者及び3親等以内の姻族というふうで調べてまいりました。


 それから、単身入居ということがありますが、これは全員すべての方が単身で入居できるというものではございません。設備の整備基準の中に、従来は19平方メートルを最低の居住面積としておったものが、今回改正で25平方メートルになるような情報としては出てきております。これは、また来年度の条例改正等にかかわってくるのかなというふうに思っております。


 そういう意味で、今回もあくまでも同居する親族があるものというものは基本的にくっついております。しかし、この案内書の5ページ、6ページのほうで特定の資格の方については単身でも申し込みができますというものでございます。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 どうもありがとうございます。


 それで、もう一つちょっとこれは読みにくいなと思った部分がありまして、6ページの母子父子世帯なんですけれども、現に二十歳未満の子を扶養している世帯、ただし、同居家族のうち二十歳以上で、かつ経常的収入を得る職業についている方がいる場合は除きますということなんですよね。これは二十歳ということで間違いないと思うんですけど、例えば経常的収入というのは、これは常勤というふうに考えていいんですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 常勤というものをまたどういうふうに解釈するのか、いわゆる正社員という形でいくのか、派遣とかそういういろんなケースがあろうかと思いますもんですから何ですけども、一定の収入が常時見込まれるという解釈でおります。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 例えば二十歳未満の子供が1人いると。だけど、その上に22歳ぐらいのお兄さんがいて正社員というか、経常的にだから常に一定以上の収入があるという意味だと思うんですけど、経常的に収入のある職業についていると、そういう場合はだめで、フリーターだとか派遣社員とかそういうふうに安定しない職業はいいというふうに拡大解釈すればとれるんですが、二十歳以上の子がいても。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 これは福祉枠という形の中でとられるとだめですよと。しかし、一般枠という申し込みの部分がございますので、そういうふうでいけばすべてだめですよということにはならないと。


 ですから、いろんなケースの中が出てきますので、個別につきましては、先ほどの親族の関係の中におきましてもいろんな事情を抱えて扶養等の関係が出てくると思いますので、それぞれ御相談していただきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 では、こういう件に対しては、窓口できちっと事情を言って説明をして支援していただくというふうでよろしいんですよね。相談をして申し込むということでよろしいですね。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 窓口のほうで具体的な御相談いただいて、私どもも県のほうに基準等はある程度参酌しておるところがございますので、県のほうにもそういう相談かけた結果としてお渡しさせていただく、対応させていただくということになろうかと思います。


○議長(永田起也)


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 それでは、そういう相談をきちっと受けるということで、ちょっと最後なんですけれども、18ページ、犬、猫等のペットのことなんですけれども、例えば民間ですと、かなりペットは飼っていいよという傾向が出てると思うんですね。やっぱり近所迷惑とかそういうこともわかるんですけれども、例えば犬にしてもセラピー犬とか介助犬とか、その人にとって必要な場合もあったりするんですよね。そういう場合が一つと、ここまでは飼うことは禁止していますという表示なんですけれども、これが破られるようなことがもしあれば、どういう方向で対処なさるつもりでいるのか、ちょっとお話願えますか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 ペットにつきましては、いろんな思いとかでかなり飼ってみえる方あるんですが、反面、どうしても何ともならんという方もございますところから、今、市営住宅のほうでは住宅内で飼うことを禁止という形の条件で入居募集を行っておると。


 仮に入居された後に飼われてることが発覚したとすれば、直ちに退居ということじゃないんですが、それをやめていただくようなお願いをしていくということになります。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 基本的なことを二、三お尋ねしたいんですが、今回、案内書を私どもにもいただきまして、本議案が議決をされます12月21日以降、22日から約1カ月間申し込みをすると、こういう話になっておりまして、心待ちにしてみえる方が非常にたくさんみえましてね、この住宅にぜひ入りたいということで心待ちに首を長くしていらっしゃると、こういうのが私のほうにもぴんぴん伝わってくるわけですが、そこで今回は、池田福子議員もふれられましたが、この福祉枠と一般枠に分けていらっしゃる。15対15ということなんですね。どこに住んでいただくかというものも2ページに書いてありまして、1列交代に福祉枠の人、一般枠の人と、こういう網かけもやられているんです。


 多分私は、相当人気が高くて、相当な倍率になるだろうと思うんですが、福祉枠で欠員ができた場合に、当然福祉枠の対象者を入れると、一般枠で欠員ができた場合は、当然一般枠で入れると、今後もこういう枠組みというのは継承していくと、そういう理解でよろしいですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この福祉枠と一般枠の割合ということでは、今回30戸一括で募集します。この中におきましては50%ずつ、半分ずつというふうで設定させていただきましたが、今後につきましては、空き家募集ですね、空き家募集が複数同時に出た場合につきましては、やはり半分半分という考え方を持っております。


 ですから、例えば1戸出ただけだと、これを募集しようというときには、あえて福祉枠、一般枠という枠は今のところ考えておりません。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 2ページに部屋番号図というのがあるじゃないですか。そうすると501は福祉枠の部屋ですよと。この部屋の見取りはみんな同じですね。この間、私ちょっとある機会に現場を見させていただきまして、部屋の中の段差はゼロ、廊下はもちろんゼロ、厨房もレンジ調理器がセットできるような構造にもなってまして、とても高齢者が住むには快適ですばらしい住宅だなと、そういう思いで私、見させていただきました。


 それは全部同じ間取りなんで、枠取りは一般枠も福祉枠も部屋の機能は現状は全く変わらないです。ただ、ここに501は福祉枠ですよと、こうしてある。たまたま501の人が部屋を転居されたと、出ていかれた、空き家になったということがありますよね、将来。ここは501は福祉枠なので、福祉枠以外の人、一般枠の応募があっても入れないということではないような今、答弁をされる。具体的に今後どうやって運用するかということですね。住宅困窮者がみえれば、当然市営住宅ですから措置していかなければいけませんが、そのあいた枠が福祉枠なのか一般枠ないか、募集があるのは一般枠なのか福祉枠なのか、需要があるのがねということが、とても多分人気があるのでね、そういうことには遭遇はされないだろうと思いますけども、例えば3人待っておられた。二つ部屋があいた。二つとも福祉枠の部屋だと、網がかかっておるほうの部屋だと。3人とも一般対象者が待っておられるという場合に、どういう運用をするかということはちょっと心配なんですよね。私が建設部長の立場になりましてもちょっと心配。枠をつくるということと今後の運用の枠の継続性との関係について、もうちょっと具体的に説明していただけませんか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 今回の高場住宅につきましては、新設ということで同時に29戸募集ということでございますので、先ほど言いました50%、50%の割合で福祉枠、一般枠という一応の分けをさせていただいたと。


 しかし、この福祉枠以外のところにおいても福祉枠の対象者が申し込みが当然できると。福祉枠で外れた方は一般枠にも再抽せんできるという優遇措置がございます。そういうところから、結果的に私どもが予想してますのは6割前後ぐらいが福祉枠になるのかなと。申込者がどういう状況で申込者が集まるかというのもありますので一概には言えませんが、そういうことで今回についてはこういうふうに分けておりますが、たまたま将来において、この福祉枠の人が退居したと、そういうことが結果的に福祉枠が少ないじゃないかというようなことになったとするならば、次回の募集は福祉枠で募集しようかというようなことも検討の中では出てこようかと思いますが、今の現時点では複数同時募集でない限り福祉枠、一般枠という分けは考えていないというものでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ということは、当初募集についてはこういう仕切りで募集しますが、現実的運用として固定はしないと。幕ね、これは固定はしないと、需要と供給のバランスを見ながら住宅困窮者を入れていくというのが趣旨ですから、この枠を設けつつも固定をせずに対応すると、こういう理解でいいですか、きょうのところは。どうですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 そういう考え方でいいと思います。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 わかりました。そういうふうに関係者にもPRをしておきたいと思います。


 もう一つ、家賃について伺います。


 家賃は1ページに1から6までありますね。1万9,300円から3万7,800円まで。かつては家賃というのは全部条例でうたったものですよ。八橋市営住宅は3万4,000円とかうたいました。現在は公営企業法の改正によって近傍家賃を上回らない範囲でということになっていまして、今回の条例改正もこの高場住宅を加えるというだけの改正になっておるんですね。家賃はどこで決めるのかというと、この案内にあるように既に当局の専権事項なんです。民間の近傍家賃を超えない範囲で決めると、この公営住宅法の。


 それで、ちょっと聞かせていただきたいのは、8ページに所得月額表と家賃の区分があるでしょう。つまり、1万9,000円から3万7,000円までは所得によって家賃が違いますよということが書いてある。


 教えていただきたいのは、ここにも網がかかっとるんですよ、家賃の中に。5番、6番が網がかかっておる。これは福祉住宅に入られる方の場合において家賃がオーバーしていても、この範囲のものは裁量家賃で泳ぎますよと、こういう意味で網がかかってるというふうに私は理解します。それでいいかどうか。


 それから、もう一つ、一番大事なことは、この住宅に入ろうと思ったら、一般世帯で入ろうという場合、標準世帯、御夫婦と子供2人の場合に、控除によってその所得が変わりますから単純じゃありませんけども、標準世帯の場合に年収幾らぐらいまでの方なら入れるんですか。あわせてお答えをいただきたい。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 募集案内の8ページに記載してありますところのこれは所得月額が6段階に分かれておりまして、5番、6番については福祉枠で申し込まれる方に対する裁量階層の収入区分ということでございます。


 具体的に今言われたモデルケースの試算をしておりませんもんですから、今ここに収入基準の計算例という中に当てはめてそれぞれの世帯の方の所得控除、こういうものをお聞きして算定していかなければ、ここでは幾らまでというものは出ません。


 もう一つ、19ページにさらに先ほどの家賃を算定した考え方の中で所得月額、算定家賃、さらに計算した結果として知立市の市営住宅の標準家賃というのが載っております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 いや、いいんですよ。所得区分と家賃は幾らというのは、これは見ればわかるんですよ。所得ですからね、この家族構成によってまた控除が違うでしょう、みんな。収入幾らぐらいの人までが入れるのかなと、一般で。これは一番心配になるんですよ。


 だから私、建設部長に聞いておるのは、標準世帯、夫婦と子供2人の場合に当然扶養控除とかいろいろ引けるでしょう、計算式が書いてありますがね。同居親族数掛ける一般控除が38万円掛けてくださいよと。あるいはそのほかいろんな控除があります。こういうものを使って所得から家賃を割り出してくださいと、これはいいんですよ。私、一般的に聞いておるのは、標準世帯の場合に年収幾らぐらいまでの人ならここの住宅に入れるかということを聞いておるんです。そういう意味で、 一番高い家賃が2万8,000円でしょう。2万8,700円。裁量階層世帯はちょっと別ですから、一般世帯は裁量階層世帯に入れないわけでしょう。これは福祉枠の方しか入れないわけですから、だから一般の市民の方が入ろうとしたときに年収幾らまでの人がこの高場住宅に入れるのか、これひとつ大変関心のあるところですね。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 失礼しました。11ページをごらんいただけますか。第4表のところで年間総収入金額で見る早見表というのがございまして、夫婦子供2人ということは扶養家族が3人の欄で4人家族ということでいきますと、一般階層では447万1,999円以下ですか、裁量階層にしますと531万1,999円というふうで表示してございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 失礼しました。11ページに書いてありますね、これ。ここをよく見んといかんわけですよ。


 11ページ、表4、年間総収入金額で見る収入基準早見表と、給与所得者の場合というのがありますから、これで単身者、2人世帯、最高6人世帯で年収額を出して、この網のかかっていない範囲ならいいと、一般世帯は、こういう意味ですね。そうすると6人世帯で500万円。4人世帯で494万7,000円、年収約500万円という意味ですね、これ以下。そうすると従来の市営住宅はもっと厳しい所得制限だったというふうに理解します。


 したがって、今回の高場住宅は、4人世帯で年収500万円ぐらいの方までは入れますよということでは、他の市営住宅と比べて大変入りやすい所得基準だと、こういう理解でいいですか。いや、みんなそうなってるんだよと。あなたの認識が低いんだよということなんでしょうか。ちょっとあわせて聞かせてください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 現時点の市営住宅の収入基準というものは高場住宅が特に変わっているというものではございません。ほかの市営住宅も同じ基準で現段階では家賃算定を行っております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 わかりました。認識を深めさせていただきました。


 それで、今議会の一般質問で我が党の中島議員が、この地域主権改革一括法に基づく市町村の対応についてたださせていただきました。何項目かあったんですが、公営住宅法については3点、地方主権改革一括法に基づく三つの分野で市の対応が注目されています。


 一つは、来年4月1日までに条例を施行しなければいけない案件として公営住宅の入居者資格があります。このうち同居親族要件を廃止するという規定があります。当市の公営住宅条例第6条では、入居の資格というのがうたってありまして、単身者では入れないというふうになってます、基本的に。6条1項では単身者では入れない。1号、2号、3号と条件がついております。


 今回の高場住宅も福祉住宅の場合に60歳以上の方は単身でも入れますよと。今度の一括法によって国の基準は公営住宅の入居者資格のうち、同居親族要件を廃止しなさいといっているわけですが、これはどういうふうにされるんですか。これはいつ条例を出されるんですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この公営住宅法の改正によりますところの同居要件、これの廃止につきましては、先ほど池田福子議員のときの質問の中にもございましたが、当市においては単身向けの市営住宅が現地点ありません。全部世帯向けでつくっております。そういうところから、この同居要件は原則的に残したいというふうに考えておりまして、今度の条例改正におきましては、政令によるというところを市の規定に定めるというふうに改正してこの同居要件を残すというふうに考えています。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 先回、一般質問で企画部長とのやりとりありましたね。この地域主権一括法との関係では従うべきもの、あるいは標準、あるいは参酌、三つあって、従うべきものであればこれはそのとおりに従わなきゃいかん。標準、参酌は地方自治体の一定の裁量権は認められる。本件公営住宅の入居資格については、その地方自治体の裁量権で泳ぐことができると、こういう理解の上に今の答弁があるわけですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 そのように理解しております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 その上で、当市の条例6条1項が述べているこの趣旨は残すんだと。つまり単身者は例外的な措置以外は入れないという今日の公営住宅条例、この趣旨を引き続き来年4月1日以降も生かしていくということをさっきおっしゃったんですね。ちょっと確認したい。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 そのとおりでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 そうすると企画部長、来年の3月に何を変えるんですか、公営住宅法は。来年3月に市営住宅の管理条例を一部変更するんだということを中島一般質問で答弁されたんですが、来年3月は今のままでいくということなんですか、一部なぶるんですか、どういうことになるんでしょうか。建設部長どうぞ。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この3月議会におきましては、市営住宅の管理条例の中の第6条ですか、入居資格者の第6条のところで、令第6条1行で定めるものというところを規則に定めるものというふうに解説させていただいて、規則のほうで単身で入居できる方を規定するというものでございます。現在では施行令に定めてあるところで単身入居可能者というものが定めてございますので、これを規則のほうで定めて条例におきましては規則に定めるところによるというふうに改正します。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 現在の条例では6条の規定でね、つまり現に同居し、または同居しようとする親族がいる場合でしか入居できないということになっとるでしょう。現に同居し、または同居しようとする親族があることが大前提ですがね。


 ただし、2項以降で単身者でも入れる措置を残している。これは立派な条例だと私は思いますよ。先ほど言った地域主権一括法でどこをどう変えるのかということを聞いておる。趣旨は同様でございますということをおっしゃっているので、現行の管理条例で私いいんじゃないかと思うんですが、それを変えられるということですか。変えなきゃならんわけですか、一括法との関係では。流れてる趣旨は同じだというふうにおっしゃっているんだから、この趣旨はそのまま生かせるんじゃないかと思うんですが、どうですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 現在の条例の6条のところでの規定は、入居者の資格ということで定めてございます。この中に6条の1項の1号で同居する親族とうたってありますが、その前段で施行令6条1項に定めるものとうたい込みがございます。ここの部分を直すということになると思います。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 管理条例の趣旨を変えずに、この令6条第1項で定めるものですね、これは福祉世帯みたいな人たちを指しているんでしょう、これ。それをここで1項で書かずに、1項1号の上に書いてありますよね、これが。書かずにこれを取り出して規則で定めるということをそういうふうに条例の趣旨は変えないけど条文を整理しようということを答弁されようとしているんですか。さっき聞いたように、趣旨は変えないんだと。あくまで複数世帯、単身者は入れないと。


 ただし、今回福祉枠のように単身者も入れるわけですから、これは例外的な措置ですよね。それろ6条1項に書いてあるんです、今はね。これを1項から取り出して規則のほうに委任したいと、こういうことですか。


 趣旨が変わらなければよしとしますけども、この条文のやりとりを本会議で私とあなたでやっておるのも何だと思いますけど、そこのところをはっきりさせて建設委員会にひとつどういうものを出すのか具体的な思案があったら示してくださいよ。きょうのところは、現在の管理条例の精神は変わらないと。あくまで妻帯者、複数世帯、単身者は例外的な措置として対応するんだと。もう一度答弁してください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 現在の入居基準ですね、入居者の資格につきましては、原則同居親族があるものというのを変える考え方ではございません。


 ただし、単身でできる場合を別で規定しておりますので、それが施行令で規定しておるものを規則のほうで規定したいというものでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 わかりました。委員会で少し資料が出るようようでしたら出してください。


 それから、もう一つ、公営住宅の入居資格のうち公営住宅に入居すべき低所得者としての収入基準を条例に委任するんだという部分がありますね、地域主権一括法で。これは、ただし来年4月1日じゃなくても若干の猶予があります。これも当然対応するということですか。対応するということですよね。どうですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 来年の平成24年度末までに対応するということで、それにつきましては各市町独自というわけにもいきませんので、地域である程度同じような基準、考え方というものが必要となってこようと思っておりますので、その辺を調整をとった上で平成24年度中に定めるというものでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 現在、家賃が一体幾らになるのか、あるいはどういう層の方が入居できるのか、ちょっと先ほどから質疑してるんですがね、これは条例に書かれていないんですよ。ガイダンスの本には書いてありますが、これを改革一括法によって、少なくとも公営住宅に入居すべき低所得者としての収入基準を条例で明記する。これについては近隣各市と調整しながら条例を出すということですか、今の答弁は。


 あわせて共同施設の整備基準を条例委任してます。この点もどうですか。あわせてお答えください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 入居者の収入基準につきましては、先ほど申しましたように、平成24年度中に、ある一定の地域で同じような基準でないとまずいんではないかということもございますことから、近隣市町と調整をとって平成24年度中に条例で制定していくと。


 それから、整備基準についてもでございますが、先ほど19平方メートルだったものを25平方メートルというようなこととか、標準的に備える設備だとか、共同の施設、例えば共同浴場、トイレを共同につくるとかそういうようなものを当市においてはございませんけども、そういう部分ではあるところも市町村ではあるかもしれませんが、そういう部分を条例等に明記していくというものでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ぜひ一括法のこの法もね、さっき前から出ているように運用によっては悪にもなるし、運用によっては市民サービスに貢献できると、このもろ刃の剣ですが、ぜひ今申し上げた点も含めて、入居者をしっかりフォローできるようなそういう条例をおつくりいただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。


 もう一つ伺いますが、市営住宅は今回30戸できるですが、もともと50戸、住宅ストック計画という名前でしたかね、50戸つくることになっとるんですよ。残りは平成28年まででしたかね、部長、平成28年までに50戸という計画だったと理解をしていますが、どうですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 ストック計画におきましては、最終形で50戸という計画になっております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 最終50戸ね。平成28年までじゃなかったかね。ちょっとその年限はともかく、第一陣が30戸ですから、あと20戸当然計画せないかんですが、どんな気持ちで今、対応されておるんですか、担当部長として。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 とりあえず1期の30戸が今年度完成します。このストック計画を5年をめどに見直すということも含めまして、私ども担当部局としては残りの20戸をどのような形で考えていくのかというものを検討していかないかんというふうに思っております。


 いろんな事情等もありますので、その辺を踏まえてその計画の見直しを一度議論したいなというふうに思ってます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 副市長、ちょっと担当部長ね、やらないかんとは思ってみえるようだけども、今これ30戸つくっとるときにあまり余分なことを言うなということかもしれませんが、計画自身は私の記憶では平成28年までに50戸と。第一陣の成果品を今回で、あと5年の間に残り20戸をつくるということなんで、場所を含めてね、まだほとんどらしい話は承っておりません。


 これは副市長、少し腰を入れて対応していただくことが必要だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 住宅ストック計画、私もちょっと今、平成28年がどうかというのは確認がとれませんけども、いずれにいたしましても計画の中では50戸ということでの今回の30戸でございますので、残り20戸についても、これは具体的な計画づくりをできるだけ早く進めていかなくてはいけないという思いでございます。


 ただ、先ほども建設部長申し上げましたけど、まだどこにしようだとかそういった部分についてはまだまだこれからの検討ということでございますので、その辺については少し内部検討を早くスタートさせなくちゃいけないなという思いでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 これは前本多市長が当市議会で、この議論の中で基本的に住宅困窮者の市営住宅をつくるということを言明されてね、それが大きな引き金になって住宅ストック計画になり、そして、第一陣の今30戸を見たわけですね。これは当局のそういう意味合いでの明確な市民へのお約束ですし、市議会もそれを協働の仕事として喜びを持って受けとめたわけです。とりあえず30戸つくられたということは評価をいたします。あわせて今、副市長から言われましたように、どうやって残り20戸をつくるのか、財政問題、場所、難しい問題があると思うんですが、旗を下げてはいけません。


 建設部長、今、副市長が答弁されましたように、引き続きやっていくんだということを明らかにされました。それを受けて建設部長、内部的に大至急検討を開始されるべきではないかと。具体的に場所、あるいは戸数、あるいは今度の応募を見ながら福祉枠をどうすべきなのかということを踏まえて立体的な検討をすべきだと思うんですが、場所、あるいは建設年度を含めて大至急内部的な検討を開始される本格的に必要があると思いますが、部長の見解を承りたい。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 残りの20戸の建設についてでございますが、建設用地の問題がございまして、今現時点で市有地の適当な場所があるのかどうか、また、仮に建設するとしてこの用地を取得してまでの形でつくるのか、あわせた資金的なものをどういう年次で考えていくのかということを難しい問題がいろいろございますので、いずれにしましてもストック計画を一度見直す形で早急に議論したいなというふうに思います。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ストック計画を見直すわけ、つくらんように。それはさっき私と副市長のやりとりで明確なんで、それを建設部長が覆そうという今、答弁だったんですか。ストック計画というのは、30戸やったらこれでおしまいというような意味合いの答弁でしたか、今。わざわざ私、副市長に話を振ったのはね、改めてストック計画の履行を求める上で合意をしたわけですから、その合意に基づいて建設部長が仕事をやるというのは当たり前じゃないですか。もう一度。副市長、どう聞かれましたか、部長の答弁。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 ストック計画の計画の中身は私も建設部長も同じ認識で受けとめているところでございます。


 その内部で今後検討していくということについては、まだまだ少し具体的なところにまだ全然入っておりませんので、今後そういったものを先ほど申し上げましたように、内部で検討を早目にスタートさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 現時点で残り20戸の検討がまだされてないということについてね、それがけしからんというつもりはありません。まず30戸を立派につくられて、こうして提供していただけるその間の御苦労を評価したいと思います、私はね。


 しかし、忘れてほしくないのは、この計画はもともと50戸が計画なんだよとこれはちゃんと計画書に書いてありますし、先ほどのストック計画ができ上がる歴史的な市議会のやりとりも紹介しました。それは残っていますから、いよいよ供用開始になるわけですから、残り20戸について本格的な検討に着手してくださいということをあえて背中を押すような形で確認を求めてるわけです。何も新しいことを言っておるわけじゃない。当然のことなんですよ。ストック計画の残り20戸について背中を押させていただいているんです、私は。だったらそれを受けて立つというのが当たり前だと思うんですね。


 市長、いいですねよね、それは。副市長に聞いて、また市長にお聞きするのは大変心苦しいけども、すぱっと言ってもらえばそれで済む話だ。計画どおりやりますと言っていただければ。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 ストック計画の内容は、今、御披瀝いただいたとおりかと思います。


 いつからあと20戸計画に載せていくかということは、今の段階では何とも言えないわけでありまして、いずれにしましても、このストック計画に向けて内部的には進めていかなければいけないなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 ちょっと勢いがないんじゃありませんか。御指摘の点、腹におさめてありますと。これが終わり次第、大至急内部で検討にかかりますと。土地があるとないとかおっしゃってるけども、それは普通財産も前から議論されてるように、売却用の普通財産幾つかストックされてるわけでしょう。あの場所につくれとは言いませんけども、土地問題は主要な問題ではない。これはみんなわかると思うんですよ。どこの場所につくるかという検討を大いにやってもらわないかんけども、土地がネックになって残りの20戸ができないなんてことは私は理解できませんね。


 そこにできない理由を求められようとする当局側の意図するところは私は指摘したいんですが、土地が理由で残り20戸が建たないなんてことは理由にはなりません。問題は、財政とニーズと建設場所をどうするか、これは大いに検討してもらいたい。しかし、土地がネックでストック計画の残りができないなんていう答弁を私は認めるわけにはいかない。そういう意味で市長の今の答弁は、いまひとつ勢いがない。やらせてもらうけどねと、こんなような話で迫力がないなというふうに思うんですが、もう一度お伺いするのはちょっと失礼でしょうかね、市長。もう一度私の改めての指摘も受けて市長の答弁を伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今の中で、ニーズはやはりあるのかなと思っております。ストック計画その中でつくってるわけでありまして、土地、お金の問題、そういったことも含めて一度進めていかなければいけないなと。


 いずれにしましても、今回この条例出させていただきました高場の住宅が、まず順調に皆様方に喜んでいただける、また反省点も出てくるのかなというふうに思っております。そうしたことをまず慎重にスタートするわけでありますから、それをちょっと見定めていくということも必要なのかなというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 トップはそんなこと考えなくていいですよ。不都合があるかなというのは建設部長に任せておけばいい。トップはね、これで終わったら次どうするんだということを考えないと、それはトップの仕事になりませんよ。それは建設部長が考えればいい。あるいは建設の課長が考えればいい話ですよ、それはね。


 私、先ほど本多市長とのこの議会の公約の答弁の話ししたんですが、住宅の不足、困窮をお互いが認識した上で、しかも50戸というのを明確にされた。私はそれは今でも間違ってない。50戸でいいと。もっと要るぐらいだと思いますが、50戸。これを市長は死守して頑張るんだと。財政も決して楽ではないし、建設場所もどうするのかいろいろ議論もあるけど死守して頑張るんだというのがあなたの姿勢でないとまずいのではないかというぐあいに思います。


 副市長、そう思いませんか、あなた。市長の答え聞いて、またあなたに振るのは大変恐縮なんだけども、市長はなかなかわからんから、私、改めてあなたに聞かざるを得んのよ。腹を張ってストック計画を断固やりますと、そういう方向で全力を尽くしますというべきじゃありませんか、これ。私、難しいこと言ってない。当然のことじゃないですか。


○議長(永田起也)


 清水副市長。


○副市長(清水雅美)


 市長と私、思いは一緒でございます。ストック計画の目標を達成していくという思いも全く同じでございます。


 ただ、先ほど建設部長申しましたけども、どこに立地するのかとかですね、そういうこともやはり今の手持ちの普通財産、そういったところがほんとにいいのかどうか、いろんなことも含めて、もう少しいろいろ内部検討させていただかないかんなというような意味合いを込めて先ほど申し上げたというふうに思っておりますので、ストック計画の50戸の目標については重いものだというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第60号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第61号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第62号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 それでは、議案第62号 平成23年度知立市一般会計補正予算につきまして幾つか質問させていただきます。


 予算説明書28ページ、29ページにあります第2款総務費、第1項総務管理費の防災費について、まずお聞きしたいと思います。


 ここに防災行政無線子局設置工事費393万円があります。これにつきまして、もう少し具体的な中身、内容、施設を設置するための新設ということだったんですが、中身具体的にもう少し、何が393万円かというのをお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この行政無線の新設でございますが、設置場所は西中町の跡落、西中苑の北西に当たります都市計画道路との交差点、この交差点の付近に新しく新設をするものでございます。これは新規ということでございますので、自立柱を立てて子局を新設する中身です。


 金額の内訳でございますが、393万円のうち、子局の新設設置の整備につきましては230万円ほどの額、また、自立柱で支柱を立てます工事費関係、配線関係を含めまして140万円ほどの金額に消費税を含めたもの、これが今回お願いさせていただいたものでございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございました。


 新しく自立柱を立てるということなんですが、こちらの高さどの程度のものか決まってますでしょうか、お聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 ちょっと今、手持ちに高さのポールの長さがありませんので、少しお時間をいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 わかりました。またわかったらお聞かせください。


 この新しく設置する防災無線なんですが、先日一般質問で坂田議員が質問されました単独放送の機器の話覚えてらっしゃると思いますけども、今回のこの西中町に新しく設置されるものに関しましても同じく単独放送用の機器は設置されるのでしょうか、お聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 そのとおりでございまして、単独用の放送施設を同じように設置してまいります。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 先日一般質問の話を聞かさせていただきますと、その単独放送機器というのは長い期間の間、ほんの数回しか使用されたことがないという記憶してるんですが、それで間違いなかったでしょうか。何回ほど使われていたか、今まで。知立市全体21ある防災無線の中ですべて設置されてるというお話だったんですが、ほんの数回という話だったんですが間違いないでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今までに使われた町内5町でして、数回の使用しかまだ行われておりません。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 これ実際に単独放送の機器というのは、これがないと防災無線というシステムは成立しないのか、その単独放送用の設置、ちょっと写真見させていただいたんですけども、その設備がなくても防災無線として成立するのかどうか、そこのシステム的なことをおわかりになりますでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 あくまでも強制的に放送する同報無線でございますので、これがなくてもということになりますが、マイクがなくても作動しますけれど、ただ、万が一、不具合が生じたりしたときに、このエリアが放送できなかった場合にもそのエリアに行って放送することができるという中身であります。


 先ほど、ほかの事例で使った事例というお話ですが、これは町内会の行事等でお使いになったという事例でございまして、本来の同報無線、こういった災害時に緊急放送ができる同報無線としての中身で今、設置を新たにさせていただきたいというものでございますので、よろしくお願いします。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 素朴な部分なんですが、ちなみに単独放送の機器があるなしで費用がどれぐらい変わるものかというのはおわかりになりますか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、手元に持っておりますその放送マイクがあるなし、設備があるなしで幾らぐらいの差があるかというのはちょっとデータが持っておりませんので、また時間をいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ということは、ないことは全く想定してないということだと思うんですが、確かに部長が言われるように、万が一のときのことを考えて単独放送という危機管理的な話の中でわからんわけでもないですが、昨今ずっと答弁、今回でも議場で聞かせていただいて、財政が厳しいとかね、そういう話がある中で、まず実際検討されてみてはいかがかかと思うんですね。この間の実計メニコンでもこれは議題にあがってますが、平成24年、平成25年、平成26年で各1局新設351万円、2局更新280万円掛ける2で年間約900万円余が予算計上されているんですが、絶対ないと成立しないものであればそれはなくてはいけないと思うんですが、ほとんど使われた実績もなくて、ましてやそれが例えば設備としてあるなしで相当価格に差が出てくるというようなものであるんであるならば、この財政の厳しい折、例えばなくても例えば今、計画があがっているだけでも9基新しく新設と更新があるんですが、そういったことも検討してみる価値はあるんではないかなと。


 今回もあがってるものに関しては計画があがってるんですが、そういったことも一度検討して、市民から見れば、ほとんど使われたことのない設備、それが例えば仮に50万円なのか100万円なのかわからないですけども、であるならば、目に見えないところで税金の無駄使いをしてるというふうに見えなくもないので、一度ちょっと検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この放送設備は緊急放送用に現地でも放送ができるというシステムでありまして、先ほど使われている、使われてないという話は町内会での行事の放送ということでありますので、これは万が一のことを考えますと、そのエリアの中でも放送できる施設というのはこれはぜひ必要なものでありますので、それを省いて設置するという考え方は、今まで23局の子局があるわけですが、考えていないのが同報無線でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 さっき言った危機管理という部分では十分理解するんですが、一度計算していただきたい。こちらも最終的にそれは妥当だ、妥当でないという部分に沿った上で、ちょっと数字きたみたいですけども、どれぐらい違うものなのか。ほんとに万が一のためにどれぐらいの投資をするのかということについて数字を把握しておきたいのでお聞きしたんですが、数字返ってきたでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今の放送の部分が一部という話は、まだきておりません。今まいりましたのは、地上高の高さが14.9メートルというメモがきました。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ですので、ちょっと今の話、数字として把握しておきたい。具体的にあるなしなくてもシステムとして万一という部分もちろんあるんですが、逆に例えば万一その同報無線がなかったときに、ほかに緊急で伝える方法があるのかないのかと別に同報無線だけではないので、そういった部分では費用に至る費用対効果の部分で適正なのかどうかというのをぜひ知っておきたいので、また数字の部分、見積もりが出してもらえるようであればぜひ聞かせていただきたいですし、そういった部分にも今まで市民が目に見えてないところにでもこれからメスを入れていくというのは、恐らく市長、平成24年の予算の中でもそういう心意気がうかがえましたので、一度そういった部分も検討していただきたいと思います。


 もう一つ、同じ28ページ、29ページに今度は防犯対策費の部分で質問させていただきたいと思います。


 防犯パトロール業務委託料でマイナス580万円余が出ていますが、これについて理由、中身お聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これは夜間パトロールの防犯パトロール委託料でございまして、予算のほうでは当初予算1,614万9,000円あげさせていただきました。


 この予算に基づきまして発注をさせていただいたところ1,029万円の請負ということになりましたので、その差額分を減額補正をあげさせていただいたものでございます。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午後2時00分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時10分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、発注の仕様を見させていただきましたんですが、このマイクロホンにつきましては一つの大きな基盤の中の一部でありまして、トークスイッチつきのマイクロホンがついているわけですが、これについては幾らというのが出ておりません。セット的な話の基盤の中の一つの装置でございますので個別に幾らというのは出ませんが、これは想像で物を言ってはいけませんが、そうお高いものではありません。数万円の程度のものであろうというふうには思いますが、どちらにしても分けて仕様はつくってございませんので、ちょっと区別がさせていただけないのが残念ですが、よろしくお願いいたします。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 お答えいただきましたので、先ほど違う項目にいったんですが、その件一つだけ。


 であるならば、逆に先ほどずっと行政の緊急放送というお話をされてたんですが、せっかくそれだけの費用をかけてつけるんであれば、もう少し逆に町内会が緊急用に使えるような措置をもう少し考えていただきたい。私自身、防災無線をふやすこととかそういうこと全然否定的ではないからもちろんどんどんふやしてほしいですし、生命と安全を守るという部分では非常に大切なことだと思ってるんですが、この間の一般質問の部長の答弁聞いてると、どっちかというと使わせたくない、あまり。そういうことを非常に感じたので、お金はかけるけど使わせたくなというのは矛盾してるのではないかという部分でそこら辺の措置を少し考えていただきたいなと思ってるんですが、いかがでしょう。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今回そういった機械の使用の申し出、町内会での連絡事項等で使いたいというお話が出てまいりましたので、ひとつこれについての使い方、また申し出の仕方、そういったものの要綱を実際問題つくらさせていただきました。


 基本的には使っていただいていいものだという議員のお話と私どもの考え方とそう変わりはないと思いますが、ただ、あちこちの町内でということでその限りのない話ではまずいものですから、そこら辺についてはお申し出をいただいた中で、御注意の内容、使い方、これらを一回一回御説明した中でお使いいただきたいなというふうに思っております。


 やはり行政無線、緊急放送設備でございますので、そういった節度ある使い方の中で、せっかくの機械でございますので、要綱も私どもつくらさせていただきましたので、使用を御希望の地区がありましたらそういった意味では使いたい。


 もう一つお話させていただいたのは、一つの子局に対して1エリアではない子局一つについて2町、3町にかかわりますエリアの内容もあります。こういったこともありますので、お使いいただく折にはいろんな形で相談をさせていただいて進めたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 ありがとうございました。


 今のお話で、もちろん町内会の者で使うということはそうなんですが、例えば先ほどお話があった町内で何か緊急、火災のことであったりだとかそういったときには今の話でいくと、町内だけでなくてそのエリアの話になってくるわけですから、そういった部分でも例えば区長なりそういう権限のある人が責任持って使えるようなもう少し踏み込んだ措置をしていただければと思います。これ答弁結構です。お願いします。


 先ほどの防犯パトロールの件に少し戻りたいと思います。業務委託料、今回業者がかわって安くなったということで、この約600万円弱安くなったということなんですが、基本的な活動内容、活動時間というものをお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これは夜間のパトロールということでございまして、実施期間は5月20日から3月21日までの期間で委託をしております。


 徒歩においては305日、青色回転灯のパトロールにつきましては274日、ともに夜の10時から朝の4時まで、この間各2名1組でパトロールをしていただく業務内容でございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 実際に思ってたよりもかなり安く委託ができたということなんですが、今お話された徒歩、青パトで夜間22時から朝4時までという時間なんですが、私、今回ここで安くなったからということではないんですが、たまたま今最近皆さんも報道も聞かれてると思うんですが、子供をねらった通り魔みたいな事件があちこちで起きていて、もともとの発端があったんですが、そのあとで連鎖的な模倣犯的なものもふえていまして、けさも父兄と話してたんですが、そういう模倣犯が出ないか非常に不安がってるという状況がありまして、この防犯パトロール業務委託というのはもちろん夜間が主なものなんですが、例えばこういう緊急時に市としてこういう危険な状況があって、今模倣犯が出やすいのでパトロールを増強したいということになったときに、この業者に対してプラスアルファみたいな形での委託ということはできるのかできないのかお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 増額の変更ということになるのかもしれませんが、今、徒歩と車での夜間パトロールにつきましては夜10時からということですが、まず知立の幹部交番に寄って幹部交番のほうで先ほど今お話がありましたような犯罪が若干見られるとかそういう傾向にあるとか、そういう警察のほうの指示を受けながら地域への重点的なパトロールを実施しております。


 朝4時に終わるわけですが、その折にも警察のほうに寄りまして、状況があればそういう報告もあり、また、今後のお話が警察のほうからあればそれも伺ってくるというそういった体制でやっておるパトロールの内容でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 増額という話はちょっとややこしいので、例えばこの午後10時から午前4時の6時間という活動なんですが、その6時間を例えばシフトする形で子供の下校時間、もしくはそういう時間に緊急的に措置で変えていただくとか、そういう流動的な、時間をふやすとお金が多分かかるということだと思いますので、そういった措置ができないかという質問でお願いします。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 必要とあることであれば、それは契約内容の変更ということで変更もできる中身であろうと思います。


 今お話の下校時の見回りというお話も出ましたんですが、これは市のほうの職員の編成の中で午後4時から午後5時まで下校時のパトロールもやらさせていただいております。そういった意味の区分けの中で実施しとるのが現状でございます。


○議長(永田起也)


 4番 田中議員。


○4番(田中 健)


 もちろん市の職員の方もやられてるし、各小学校区で見守り隊活動であったりとかそういうこともやられているんですが、そのお金をかけてやっている22時から4時という部分に関して、今後少しそういう流動的な運用が例えばできるかでないか。特に今回みたいなことというのは父兄が大変心配しております。そういった部分に対して、市として何か活動はないの、対策はないのというお話もありました。そこら辺の部分で何か逆に具体的なそれ以外でアクションがあればということなんですが、そこら辺ももしあればお聞かせいただきたいんですが、何かそういったお話し合いとか今回あったでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今の業務内容の拡大、また縮小いろいろあるんでしょうけれど、そういった今、話はありません。想定しておりました県の補助100%をいただいての運用でございますので、事前の審査を受けていった中でこういった時間帯、業務内容で補助をいただきやっていきますということでの発注でございますので、その辺よろしくお願いしたいと思いますし、また、どうしても必要があるというお話であれば、またそれはそれで一遍県のほうにも相談をしていくなり、また、市の財政とも詰めていく必要があるかと思います。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 二、三点ちょっと教えていただきたいと思います。


 補正予算書の17ページ、まず1点目の普通交付税ね、これが減額の71万5,000円になっておりますけれども、これで決定されたのか、あるいは算定の仕方ね、ここら辺をお尋ねしたいと思います。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回この地方特例交付金の額が決定し、再計算したところ、これで最終的な数字だというふうに聞いております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 そうすると普通交付税はこれで交付決定という考え方でいいですね。


 じゃあ、当初予算で普通交付税のほうは1億円、特別交付税が1億円というふうに予算書に計上されておりますが、特別交付税のほうの1億円というのは、もう間違いないですね。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 たしか2月ぐらいに入ってくるはずなんですが、ちょっとまだ確定ではないと思っております。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 2月ぐらいに入ってくるということで間違いないと。何で心配しとるかというと、原発の関係だとか、あるいは東日本の大震災で相当のお金が向こうのほうにいってしまうということでね、多分2月に交付決定されるということで話は承っておきます。


 次に、2点目、19ページ、生活保護費負担金6,184万2,000円ね、生活保護負担金で4分の3国からきとるんだけど、市のほうの持ち出しも当然一般財源で出てくると、38ページを見ると市のほうは2,061万5,000円一般財源から持ち出しておるんだけど、ここら辺の生活保護の関係はすごく大きく補正されとるけども、今どんなような状況ですか、教えてください。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今現在の生活保護の実態を報告させていただきます。


 11月末現在での生活保護世帯ですが、世帯で申しますと441世帯、人数で申しますと629人、そのうちの外国人が62世帯137名ということでございます。


 実態としましては、4月末が434ということで若干月ごとの増減はありますが、一時的な急激な保護世帯の増加ということには今現在なっておりません。横ばいの現状であります。


 以上です。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 こういうふうに補正されとるけども横ばい状態だよということで理解しておきます。


 次に、21ページ、労働費補助金と減額の778万5,000円、緊急雇用創出事業基金事業費補助金ね、これ10分の10の補助なんですけど、なぜこういうふうに減額したか、ここら辺をちょっと教えてください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 この補助金につきましては、先ほど総務のほうから夜間防犯パトロール、これのいわゆる入札差益が出ておるというお話がございましたが、私どもがやっております夜間の不法投棄の防止のパトロール、これも歳出のところで減額補正をさせていただいております。これも入札をやった結果、入札差益が出たということで減額をさせていただいた結果でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 この緊急雇用創出事業基金のこの補助金ね、これって市町村に割り当てがあるんですか。例えば知立市はこんだけだとか刈谷市はこんだけというそういう枠というものはあるんですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 これにつきましては、国のほうから県へ資金が流れてきて県で基金を積んで、それを市町村に交付をしてくるという流れになっておるわけでございますが、今言われますように、市町村に県のほうからの割り当てが基本的にあるということでございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 そうするとね、例えば今、防犯パトロールだとか夜間パトロールで入札差益が出たということでね、こんだけ770万円相当のマイナスになっとるんだけど、これをほかのものに使うということはできないですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 残念ながら、これを転用、転用するといいますか、そういうことは許されておらんということでございますので、結果に応じて減額をしていくということでございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 わかりました。ほかのには流用できないということだね。


 次に、これ一回聞きたいんだけど、財政調整基金の繰入金が6億9,400万円というふうに計上されておるんだけども、これやると財調どのぐらいになります、残高が。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 財調の額でございますけども、ちょっとざくっとしたラフな数字で申し上げますけども、ちょっとさかのぼりますけども、平成21年度の末には21億円ございました。平成22年度の決算におきましてそこから4億円戻ってこなかったということで平成22年度の末が17億円でございました。平成23年度の当初予算で財調から14億円もってきましたので残高がその時点で3億円。6月補正、9月補正、12月補正で約13億7,000万円まだ戻す格好になりますので、今12月末補正現在での財調の残高は16億8,000万円ほどでございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 16億8,000万円程度ということやね。それで財政計画でいくと平成23年度末は17億1,300万円というふうに年度末残高はこうなっとるもんだから、今そうすると12月補正やると16億8,000万円で3月で今度不用額だとかそういうものを足していくと多分2億円ぐらい出てくると思うんだよね。そうすると毎度毎度、不用額で2億円、年度末に2億円やったりというこの自転車操業的なやつで大丈夫ですかね。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今回の3月補正では予想ではあまり不用額出てこない予定ですが、それでも3億円、4億円は出てくるかもしれません。ですので、それを財調へ積むとすると20億円ちょっと超える程度に戻るかもしれませんが、何せこういう状態が続いておりますけれども、平成24年度当初も結局この財調から繰り出さなければ予算がつくれない状況です。ちょっと最初調整しないと、これなかなか戻らないという状況です。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ありがとうございました。


 最後、25ページ、臨時財政対策債、これ多分私の記憶だと満額借りると9億5,000万円だったね。で、よろしかったですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 臨時財政対策債の発行可能額は限度いっぱいだと9億7,000万円ほどでございますが、9億5,000万円までちょっと余力を残したという形です。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 今9億7,000万円ということで、多分これやると、ちょっと調べてないんですが9億5,000万円ぐらいになるんだね、残高がね。


 そうするとね、二、三年前までは満額借りてなかったんだけど、たまたまだましというかね、国のほうのだましというかね、臨時財政対策債借りると基準財政需要額のほうにカウントしてくれて交付税措置にしてくれるというようなことを盛んに言っておるんだけども、今どのぐらいになりました。臨時財政対策債の平成16年ぐらいからスタートしとるのかな、そのことしが9億5,000万円、去年も恐らく9億5,000万円ぐらいやと思うんだけど、四、五年の合計、残高。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午後2時29分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時29分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 年度末で54億円でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 年度末で54億円、29ページかな。そうするとね、五十何億今あるわけだよね。例えば皆さん一般質問で高架事業だとかそういうふうにやっていって多額な起債が起きてくると、そうするとここら辺で長期財政計画見ると公債費負担比率は10.5%、平成23年度末でね。その平成28年とか平成29年になってくると、これではあまり当てにならんとは思うんだけども、15%を超えると警戒ラインだよだとか、20%は危険ラインだよというふうになってるけど、そこら辺の財政運営はどうです。この臨時財政対策債をどんどん借りちゃうというのは。この財政運営というのはどういうふうに考えてみえます。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 公債費負担比率につきましては、ちょっと深刻な問題で、かなり遠いところまで予測はしております。一応警戒ライン超えるか超えないかというめどを立てての今回お出しした計画でございます。


○議長(永田起也)


 22番 久田議員。


○22番(久田義章)


 ありがとうございました。


 この長期財政計画でいくとね、公債費比率というのが7.5%、来年は7%になっていくけど、先のことはちょっとわかりませんが、これも10%を超えちゃうと非常に危険ラインだよというようなことも聞いておるわけですけど、そこら辺を上手にコントロールしながら財政運営をしてくださいということをお願いして質問を閉じます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 11番 池田福子議員。


○11番(池田福子)


 一つだけちょっと確認させてください。イメージがわかないものですから。


 16、17ページの5番、一番下、下水道施設使用料の行政財産目的外使用料という目的外というのはどういうものが該当するか、それだけ教えてください。


○議長(永田起也)


 上下水道部長。


○上下水道部長(林 隆夫)


 この科目につきましては、鳥居3号緑地を商工会に貸し出す目的外使用料でございます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 少しお聞きします。


 まず、今回の補正予算ですね、個人市民税、また法人市民税が2億2,000万円余伸びると。さらにそうした中で、臨財債を2億5,000万円と9億5,000万円まで借りたというようなこと、さらには人勧によって給与の減額等ありまして、結果、財調に6億9,000万円余戻したと。結果、先ほど久田議員の質疑にありましたけれども、現在16億円余の財調の積み立てと、そして、この長期財政計画によれば平成23年度末には17億1,300万円と、こういう形で今回の補正が組まれましたけど、まずそこで一つお聞きしたいのは、個人市民税、法人市民税がこのような形で大きく、とりわけ法人の場合は1億5,900万円余という形になって、当然予定納税ということで当初予算の中で歳入を見込んだと思いますけれども、それが結果的に今回このこうした増額になったと、そういう背景をちょっとお知らせいただいて、どこのところで、リーマンショックがあって、東日本大震災がことしありましたけど、去年についてはリーマンショック後回復してきたとは言われたもののそうした背景について御所見があったらお知らせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 まず、個人市民税でございますが、平成22年度非常に大変な時期でございました。昨年度の見込みを見込みまして当初予算に組まさせていただきました。


 その後、若干の回復の見られるところもありまして、今回当初予算からしますと1.5%の割合の増額ということでございますので、なかなか見込みというのは難しいところがございますが、そんな状況。


 それから、法人市民税におきましては、最終的に予定納税はされてきておりますが、平成22年度を見た場合、昨年におきましては予備費まで流用させていただいたような形で、還付をしたときもございました。


 今年に入りまして、確定申告に伴う法人市民税、これがある企業におきまして好調だったということもありまして、市内の機械機器メーカー、また、携帯電話の関係での業績が快調であったということから、今回法人市民税におきましては1億5,900万円ということで大きな増額の形で補正させていただくことになりました。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 とりわけ確定申告であったということと、機械機器メーカー、携帯電話と大体想像つく企業でありますけれども、それが予定納税を超えて利益が上がったと、こういう形での増収だというふうに思いますけれども、それで、このいただきました5年間の財政計画を見ますと、地方税というくくりでしか書いてませんわけで、その後、来年についてはマイナス2.3%とかね、そんな形で減っていくと。その後なかなか回復するまでにはこの計画によれば平成26年度で平成23年度と同じぐらいの地方税の収入だということでありますけれども、一般的には東日本大震災で大きく企業にも影響を与え、そして企業の売上高や利益率が下がるというようなことも言われてますけれども、知立における市内企業において、今まだ予定納税とかそういうことになってないわけですけども、感触として、ことしはこういう形で納税があったわけですけども、そうした見通しはここの中で一応数字が示されてますけれども、見通しについてお知らせ願えたらと思います。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 この地方、トヨタの関係での影響が非常に高いものだと思いますが、このごろにおいてはハイブリッドの生産もなかなか好調であると。エコカーの関係もありまして、フル回転だということもありますが、やはり世界経済まだ見てみますと、やはり不安な部分が多くあると。特に欧州での金融の話も含めていきますと、なかなか先が見通せないなという状況下ではあると思いますが、まだまだこの平成24年、平成25年、厳しい状態が続くものだということから、今回税収の見込みにつきましては平成23年度よりもまず下回る予想が見込めるかなという状況。先ほどお話しになられました平成26年以降については若干のぼってくるかなというような見通しを立たさせていただいた状況でございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 なかなか企業業績も来年度は厳しいと。


 それで、先ほども臨時財政対策債が問題になりましたけれども、この計画を見ますと、ことしは9億5,000万円と。その後、来年が8億5,000万円、7億円とずっと続いて平成28年は6億円というような形で一方で財政調整基金、去年も厳しい厳しいと言われて、ところが平成23年度末が22億円には復活はしなくても17億円というような見通しが出てきたわけですけども、これだけを見ますと財政調整基金も連立がほんとに厳しくなっていく時期に枯れてしまうような状況も見られますけれども、そうした状況の中で、これでは帳じりの合う計算にはなってますけどね、歳入歳出が合ってますけれども、ほんとにそうしたところで私は臨財債をどんどん借りろという話じゃなくて、現実問題としてこうした数字を並べてますけど、それでほんとに対応できるのかなというふうに思いますけども、見通しはどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この表でいきますと、財政調整基金が平成28年度ほとんどなくなってしまう。この次は予算が組めるのかというような指摘もあろうかと思いますが、これは各年度機械的に取り崩して減っていくというこの年度がずっと進んでいけばまたこの数字は変わってくる話なんですが、それにしても厳しい状況変わりません。将来的の借金の割合、これを指標にして今何とか運転してるという状態です。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それで、もう一つ聞かせ願いたいんですけども、ここのところの歳出のところで普通建設事業という形で平成23年度が9億5,000万円余という形でずっとあります。そこの下の普通建設事業の内訳ということで連立関連を除いたその他普通建設事業についてはどんどん額が減っていくわけですけど、これは例えばその中には、平成25年に南保育園の建てかえだとか、平成26年に子育て支援センター新しいものをつくるとかね、そういうこともありますし、そういうことが当然見込まれてこの普通建設事業がここに表示されてると思うんですけど、そういう理解でよろしいですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この5年間に想定されるものは、すべて入っておるつもりでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうしますと、そうした形で推移を予測してますけれども、区長の要望、とりわけ地域のいろんな道路の舗装、側溝修繕等を含めて区長要望等を含めてそうした地域の整備の問題で、今までは1億円の枠を堅持するというような形でやられてきたと思うんですけども、この点については普通建設事業の事業費がこんな形で減っていくわけですけども、きっちりとこれは担保されるという前提での数字なのかどうか確認させてください。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 営繕、修繕、更新関係、それは一定額張りつけておりますが、たしか2億円だったと思いますが、先日も例えば学校施設の大規模修繕とかがありますと山が出てきてしまいますので、この前答弁させていただきましたけども、ファシリティマネジメントというプロジェクトチームを立ち上げまして山を削る、ならす、あるいは長寿命化するそういうことを今後やっていきますけども、その山は張りついておりませんので、今この計画に。そういう将来的な公債比率が少し持ち上がることは予想されます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今ね、その山をならすという話を聞いてるわけではなくて、区長要望等で地域の身近な環境整備で1億円の枠をこの間、企画文教委員会で議論させてもらいましたけれども、1億円はそうしたところで地域の区長の要望等踏まえてその枠を確保してきたというお話があって、今後ともそれを維持していく中身に金額はなってるのかどうかと、そこをお聞きしてるんです。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 歳出のところで維持補修費としてずっと1億円張りつけておりますけども、ちょっとそれがその中身かどうか確認させていただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、この普通建設事業の費用ではなくて維持補修費という中でこれが担保されるということでよろしいですか。


 これを見ると1億円切る平成26年度ありますけれども、基本的に1億円がここに張りついてますけど、それが区長要望等を含めた地域整備だという理解でよろしいですか。


○議長(永田起也)


 しばらく休憩します。


                   午後2時44分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後2時46分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 申しわけありません。


 先ほど私、2億円張りついておると言いました。その中に区長要望も含めてということでございます。ですので、2億円のうち、どっちに土木にいくのか修繕にいくのか、ちょっとそれはわからない状態ですが、その中に含まれておるという考え方でございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 この2億円張りついてるということは、その他普通建設事業ということですね、維持修繕費ということではないですよね。わかりました。そこの中に入ってると。


 それは内訳が区長要望1億円かそれがわからないということを言われましたけど、区長要望を地域の整備の問題は1億円枠ということをこの間言われて、私が言ったわけじゃない。当局がそうやって言われてきたわけだから、これは必ず維持をしてほしいなというふうに一応申し添えておきます。


 それで、この普通建設事業に今は南保育園、子育て支援センターというものが張りついてるよと言われました。しかし、先ほど議論になりました、ここは平成28年までですのでね、たしかストック計画では平成28年までだったか、平成28年以降だったか、この20戸の計画は平成28年か、出てるんですよね、これは先ほどの議論で大体想像つくわけですけど、これはそこに張りついておるわけですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 これは張りついておりません。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、先ほどの議論でどうするんだというこの歯切れの悪い答弁がありましたけれども、そこのところがここの中で張りついてないということがはっきりしました。


 私、これを見ますとね、公債費負担率だとかその他いろいろ書いてるんですけど、確実にあります。今議会でもありましたけれども、小・中学校の学校整備計画、先行して保育園整備計画が何年に何ということがもう明らかですよね。学校整備計画も早急にということで策定することを明らかにしました。だとするならば、これは5年間の計画でありますけれども、そうしたものを踏まえたものを出すべきじゃないかと。


 企画部長は、今、公債費負担比率のピークを見ながら財政運営にらんでますよということを言われました。しかし、これを見ると、そのことも一つ大切だということと同時に、この資料だけでは今現在、知立市の各所管合わすと起債が154億円ぐらいだと思うんです。それで連立の関連事業の総事業費見てみますと、平成24年度は24億円と、これが大体4分の1が知立市の負担ですので6億円と。そして起債が85%と言ってますので、起債がどんどん単純計算で平成24年は連立だけで5億1,000万円、その次が8億5,000万円、8億7,000万円、9億円台、8億2,000万円と、こういう形で平成28年度まで見ても、かなり連立だけでも起債が山が積み上がっていくんですよね。そうしたことをみたときに、ここにそういったこともこの表の中に連立の起債が幾ら、その他も幾らということで出してもらって、その償還計画がどのぐらいの時期に、今わかってる事業、想定される事業の中で、どれぐらいの時期にどれぐらいの起債の山となってるのかということも含めて、その償還計画も当然下水のほうではたしかそういうのがあったかと思いますけど、そういう表も特に起債については15年とか20年という長期のスパンですよね。それはもう返していかないかんということはわかってるわけですので、少なくともそういう計画の表は最低でも10年レベルでそうした起債の償還計画を私は出してほしいなと思うんです。そうじゃないと、この表を見せられただけではね、ほんとに財政問題を深く論じるという点では限界があるというふうに思うんですよ。当局は、部長は先ほども言われたように、公債費負担比率をにらみながらと言っても、私らはそれわからんわけで、そういうことも含めて資料出してほしいと思うんですけど、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 過去、知立駅周辺整備特別委員会で出した資料がございます。たしか5年ごとに公債費比率の平均ピークとかを記載した資料だと思いますけども、そういった資料でしたら、これはあくまでも推定値でございますことを踏まえた上で企画文教委員会までには出せるかちょっと検討させていただきます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それとね、今後、今は学校整備のやつについてはこれから計画だというふうに言われてるけど、保育園整備の計画はスパンは長いですけど出てるわけですので、そういうことも含めた起債の推移と、まだ実際に借りてないものまでは償還の計画には載せれないかもしれんけれども、そういうこともわかるような形で、どこのところで一番ピークになって公債費を償還していかないかんのかというやつを起債は15年、20年ですので、少なくとも10年単位で、この起債はこの年度で終わるということがわかるようなものを資料として、今言われましたけども、何も企画文教委員会まで出してくれというわけではないですけど、そういうものもこういう長期財政計画出す場合は、少なくとも出してもらわんと、私どもは、これ見ただけではほんとにわかりません。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私ども想定しとるピークが平成40年、平成41年ぐらいでございます。そのピークがわかるような資料はつくりたいと思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ぜひそうした資料を出していただきたいなというふうに思います。


 それで、もう一つ、29ページで、先ほど田中議員が防災行政無線の子局設置と、坂田議員も一般質問やられて先ほども質疑がありましたけれども、これについては今ある子局はカバーできないということでここに設置をすると、こういうことですよね。その点どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 なかなか聞きづらい、また聞こえないという状況のお話がある中で、地元のほうで理解が得られ、また建設場所も定まってきたということから新設に踏み込んだということでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今回そういう形で聞き取りにくいそういうことの解消と。いざというときのために設置しようということですけど、先ほどの話もありましたけれども、今後そうした町内はここばかりじゃなくて、先ほどでいくと、あと2基、3基とつけるような話もあるみたいですけど、それは具体的にどんな計画で、どこにつけられるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今現在、地元からこうだということは西中町以外にはありませんが、今後まだまだ私どものほうの図上でございますが、エリアを見てみましても、やはり8基から10基増設が必要だろうというふうに思っております。


 そうした中で、毎年1基新設が地元からあり、また調整がとれれば増設をし、ふやしていきたいというふうに考えております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると今現在、町内要望はないけれども、エリアから見て8基から10基子局をふやす必要があるではないかということをお考えだということです。そうすると8基から10基立てれば、おおむね聞こえないというそういうエリアはほとんどカバーできると、こういうことで理解してよろしいですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これはいつものことでございますが、天候のぐあい、また建物のぐあい、また夏、冬、この状況によって聞き取りにくいという状況も生まれてくると思いますが、今、図上の中でエリアを見ておる、また地域の皆さんからお話を伺ってる中では、その8基から10基新設ができれば網羅ができるかなというふうに思うわけですが、そういう意味でお話しました。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、10基だとすると、おおよそ4,000万円弱の費用がかかるというふうに思うんですよね。ただ、それが当局が考えてるけど、地元からそういう声がつけてくれよ、つけてくれよということがあるわけではないので、どんどん今すぐつくという状況じゃないということでありますわね。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 やはり同報無線は、設置した場所の近くの方でありますと、なかなか理解をしていただけない部分もあります。そういった意味から、設置には難しい内容がございます。そうしたものをクリアした中で、できる限りの設置はしていきたいというふうな思いでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それで、さまざま積極的につけよという声もあるけれども、目の前にあるうちの人はね、いきなり大きい音でしょっちゅうしょっちゅうということで大変困るという皆さんの声も私もお聞きをしております。


 一つそこで提案ですけれども、夕焼け小焼けはとてもいいという方もおる半面、あの音が非常にトーンの高い声で困るという人もおるんですよ。もう大分たちましたので、もうちょっとトーンの優しいものにね、やるにしても変えてもらうというかね、病気になってる人やそういう人たちが目の前でばんとやられると困るという人もおるんですよ。ニニ・ロッソのトランペット大変いいですけれども、元気な人ばかりではないのでね、それをやめよということじゃないですけども、もうちょっとソフトな感じのものに変えれないんですか、これは。検討してもらえませんでしょうか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 長い間、皆さんになれ親しんでいただいたということもあるのかなとは思います。どういったものがいいのかは、一遍研究をさせていただく余地はあるかとは思いますが、今の段階ではこのまま続けさせていただきたいなとは思ってます。


 どちらにしても、一遍ほかの同報無線を使っているところには、どんなことをやってテストをしているのかというのもありますので、一遍そこら辺は大いに見させていただきたいなというふうに思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ぜひ市民の皆さんの声も聞きながらね、なれ親しんだという側面があるにしても、かなりトーンの高い音でありますので、見直しも検討していただきたいというふうに思うんです。


 もう一方では、そうしたエリアをカバーするために今後8基から10基立てるというわけですけども、この前の質問の中で、そうした密閉度の高い住宅ができたり、先ほど部長が言われたように、季節によってさまざまだということが聞こえるという形で、そんな中で、防災無線のモデル事業をやるということも言われたと思うんですよ。


 私どもは蒲郡の例などをひいて何度も防災ラジオを提案してきました。繰り返しね。防災ラジオ提案してきましたけども、その時点ではいろいろ性能がどうの、あれがどうのということで首を縦に振らんかったわけですけども、今度そのモデル事業を実施されると。そのモデル事業実施に至った考え方の重大な変更があったわけですので、その辺の認識ちょっとお聞かせください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今まで防災ラジオの話もいろいろ伝達手段としてお聞きしてまいりました。私どもどういったものが一番いいのかということもありましたし、値段的なものもありましたし、値段も徐々に大量の発注であれば安くなってきたという傾向もございます。


 それと、せんだっての実施計画のメニコン、これの中で同報無線の設置を随時してまいります。また、23局の改修もしてまいりますというお話の中では、そんな悠長なスピードでいいのかという御意見、また、携帯、ラジオ、いろんな形での伝達の方法も考えていく必要があるのではないか、こういったお話も伺ってまいりました。


 そんな中で、聞こえないエリアを全域という形ではなくて、一度ある一定の区域になるかもしれませんが、研究的にといいますか、モデル的にそういったことも取り組む必要があるというふうに考えまして、来年度予算要望の中では私どもとしましては要望していきたいという考え方をせんだっての一般質問でさせていただきました。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 この防災ラジオについては、同報無線と同期化をさせることが可能で、今言われたように聞こえない地域に同報無線のこの内容を伝えることができると。なおかつ、Jアラートもこれを通じて流すことができるということで、地震、津波に有効だというふうに言われておるわけですよね。


 そういうことで、今、総務部長はモデル地域を言われましたけれども、もう既にどの地域をモデルにするか、そのようなことも考えてるんですか。そういう考えてる内容について具体的にあったら、どの地域何個ぐらい、どういうふうの対象でモデル事業やるのか、その辺考えがあったらわかってれば教えてください。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 どの地域というような限定的なお話は今から予算編成をしていく中で煮詰めていきたいと思っておりますが、今考えておりますのは、やはり洪水等の心配されるエリア、特に雨が降ってて、家の中におって防災無線がなかなか同報無線が雨の音で聞こえないというエリアもありますので、そういったエリアについて、試験的にそういったことも考えていきたいなということで来年度予算のほには要望していきたいというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 まだそうするとモデルでやりたいということで、そうした地域が考えられるということはわかりましたけど、予算要望していきたいということですので、もう既にしてるんじゃないですか。どのぐらいの金額を要望されてるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 これもまた難しい話になりますが、1基防災ラジオが一万六、七千円します。ただ、台数を四、五百とかいう単位で大量に発注しますと1万円を切るような値段になるというお話も聞いております。ここら辺につきましては、今からの予算要望の中で、どの程度の範囲、またどの程度の予算でいくかというのは今からでございますので、もうしばらくお願いしたいと思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 大量発注すると安くなるということですけれども、単純に考えると600万円から700万円、400台としてもね、400件400世帯を対象にしてもそれぐらいのことなんだろうということは推測はできました。


 それで市長、今、総務部長は予算要望していきたいということを申しておってね、やっぱり同報無線も子局を増設するということもありますけれども、聞こえない地域があって、これは大変だと。モデル的にやるということでありますけども、市長は、このモデル事業についてはよろしいわけですよね。一遍確認させてください。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 今回の東日本大震災を受けて、より一層この災害に対して、さらに注意をしていかなければいけない、そうした思いを一層強くしているわけであります。


 今までの防災無線も非常にいい機能を発揮するわけでありますけれども、この一般質問で申し上げたんですけれども、家にいらっしゃる方、とりわけ密閉性のあるおうちが多くなってきたわけでありまして、防災無線が聞こえにくいなという声もよく聞くわけでありまして、私は、そうした中で、これも先ほど部長申し上げました実計メニコンの中でも御提案いただきました、過去の議会でも御提案いただいております防災ラジオというのも一つの大きなものかなという認識に立っております。今、部長申し上げましたように、予算編成の段階であります。前向きに考えているところであります。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 前向きに考えておるという答弁ありましたけれども、部長の防災にかける思い、その予算化をしっかり受けとめてやるということを表明されたらいかがですか。


 2度も同じようなことを聞いて大変恐縮ですけれども、やると。その規模や対象はともかくとして、試験的にやってみるという答弁をいただきたいなというふうに思うんですけども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 これは過日の一般質問でお答えさせていただいたんですけれども、考えてるということを申し上げました。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 考えているということですけど、ぜひ前向きに受けとめて予算に反映させていただきたいなということを改めて申し添えておきます。


 それで次に、40ページお願いしたいんですけれども、40ページ、41ページの知立刈谷環境組合の分担金という形で、これが当初が6億5,000万円余だったやつが今回この1億1,800万円余、率にして18.14%の減額ということになりましたけど、減額理由について、まずひとつお聞かせください。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 刈谷知立環境組合の分担金減額でございます。1億1,800万円という大きな金額でございますが、これの減額のもとになっておるものにつきましては、まず需用費、これは消耗品、燃料費、光熱水費、こうしたものがトータルで約2,900万円減額になっておる。そして、いろんな運転の委託料、施設の運転の委託料等々でございますが、これの契約差益等で7,500万円余、ごみ焼却施設の工事費、これで2,300万円、この歳出のトータルで1億2,750万円と、こんな数字でございます。


 そして、歳入のほうでは、予定よりも少なくなっておるというものもございますが、大きなものでは前年度の繰越金が予定よりも1億6,600万円余ふえておるというようなことがございます。これを刈谷と知立の負担割合で計算をしたものが知立の場合だと1億1,815万8,000円ということでございます。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午後3時09分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時18分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 私は、先期、環境組合の議員もやらさせていただいて、この分担金については毎年のようにこうした形で不用額が発生するということから、平成23年度も18億円余を当初予算で18億何ぼの計算してましたけど、いろいろ見て私は16億円弱だなということになるじゃないのと。もっと精査をしてくださいということを言いましたけれども、なかなかこれは毎年のように割合の高い不用額が出てくる。もうちょっと精査が、ここは環境組合の議会ではありませんけれども、当局の側から副監理者も出してるわけですので、もうちょっと精査をした当局同士の話し合いの中でやるべきじゃないかなというふうに思いますけども、林市長は副管理者ですので、その辺どんなお考えでしょうか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私もたびたびこうした補正で、非常に当初に知立市は当初予算組むのに厳しい中で、この1億1,800万円が12月に出てくるんじゃなくて当初からもう少しあればなという思いで、せんだっても所長がみえたときにしっかりとお願いをさせていただきました。


 向こうの組合の言い分は、もし機械が故障したときに一定額は確保しておきたいなという、そういうようなことをおっしゃられておられます。そのあたりも理解をするところでございますけれども、また、今後も少しでも額が知立市に戻るというか、当初からこの額が少しでも知立のものとしてもてるようにこれからも言っていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ぜひさらなる精査を求めてもらいたいというふうに思います。


 それで、新しい施設ができましてね、平成18年、平成19年、平成20年かね、それぞれ起債を新しい設備の中でされて、それぞれ据置期間3年ですかね、償還が始まってるんですけれども、それぞれ年度を1年ずつずらして起債を起こして、それを償還始まってるんですけど、これはそれぞれ何年の償還期間になってるのかまずそのことと、もう一つは、三つ合わさったときに定額制だということでありますけれども、ピークの投資的経費にかかわる負担金は、その後3年もみんなたっちゃったから同じ額でこの公債費が出ると思うんですよね、投資的経費の部分で。それはどのぐらいの額で、知立市はその分で、もちろん人口割だとかいろいろあるのであれですけれども、大体この投資的経費の部分で今後どれぐらい見込んでいかなければならないのか、その辺はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 ここでしばらく休憩します。


                   午後3時22分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後3時23分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 大変申しわけございません。


 今、償還期間、償還額、ちょっと今こちらですぐにわかりかねますので、組合へ問い合わせをしたいというふうに思いますので、お時間をいただきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 なぜ聞いたか、これがね、固定的に分担金に長期にわたってはね返ると。なおかつ、経常経費部分がそこに上乗せになって、実質的には今が6億6,000万円余がピークかどうかわかりませんけれども、それがずっと変動は若干あったにしても、その分については負担をしていかないかんということですよね。


 そうしてみると、基金としてこの4億8,000万円余を持ってるわけですよ。ことしも当初予算で5,000万円、去年も5,000万円不用額としてこうやって戻ってくるわけだけれども、償還期間との関係とピーク時の償還に充てる財源として4億8,000万円のお金でいいのかな、大丈夫かなということが一つの心配、そういうことからお聞きをしました。後で教えてください。


 そこでもう一つ、差し迫った問題でね、旧工場塔、これが解体を平成24年解体、平成25年で整備をされるわけですよ。これについて費用は、私も議員やっとったもんだから総額7億円というふうに聞いてます。それで、そのうちの2億円が交付金と。残り5億円を知立と刈谷のそれぞれの負担割合に基づいて分担するということで、5億円ですので、おおよそ2億円余がそこにかかるお金じゃないかなというふうに私は思ってるんです。そういうことも含めて、とりわけ平成24年、平成25年において分担金がさらに上がるじゃないかなということを思ってるんですよ。


 そういうことと、さっき言った償還や経常経費を載せた場合、今後の知立市の分担金、今回は不用額で戻ってきましたけれど、それにしても高値安定がずっと続いていくのではないかというふうに思うとき、4億8,000万円のこの基金対応だけで十分なのかと、ここをお聞きしたいわけです。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 基金の残高につきましては、今おっしゃいますように約4億8,800万円あるわけでございます。それと今、御紹介のあった旧の焼却炉、これが解体が始まっていくということでございます。


 言われますように、新しい焼却炉をつくるに起債をして償還が始まっておる。なおかつ、そこへ旧の施設の解体ということでございまして、なかなか非常に知立にかかってくる分担金もふえてきます。この分担金をもちろん基金で全部賄うわけじゃございませんので、基金もうまく使いながら一般財源を入れてやっていくということになりますが、ちょっと今その数字も手元に持っておりませんので御容赦をいただきたいと思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 資料がないので何ともあれですけれども、いずれにしても部長が言われるとおり、この4億8,000万円の基金だけではほんとに対応できるのかなと。一般財源をうまく使ってということを言われましたけど、先ほどの長期財政計画、そこにはこの分担金はここに載ってないわけですけども、いずれにしてもなかなか厳しい環境組合の分担金の拠出ということにならざるを得ないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その点はよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 先ほど言いましたように、ちょっと今、具体的な数字を持っておりませんので何とも申し上げられませんが、今、御質問者おっしゃいますように、非常に分担金も上がってくると、具体的な数字申し上げられないのが残念ですが、上がってくる、このことは間違いございません。


 この基金4億9,000万円弱でもちろん賄えないわけでございますので、ここは基金以外には基本的には向こうで借りていただく、補助金をもらっていただく、この部分はもちろんそうでございますが、それ以外の部分というのは刈谷と知立でお互いに負担をし合わなければならないということでございます。知立の場合は、5億円弱の基金しかないという状況でございますので、これは残りの部分については一般財源を入れていかざるを得ないという状況でございますので、ここらは財政とも相談をしていきたいというふうに思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 資料についてね、この基金の投資的経費、特に新しい設備について償還期間と表にでもしていただいて、3本そろったときがピークなわけでね、そのピークがずっと続くわけですので、それと経常経費の見通しが今後どうなっていくのかということを含めたそんな資料を市民福祉員会までに出してください。今、答弁できればいいですけど、それをひとつ後で答弁してください。


 それで、不用額がこんな形で出るわけですので、このすべてとは言わないまでにしても、後年度の分担金に充当する一般財源ということで、てれんくれんの話でね、有効かということがありますけれども、これを不用額出たら基金のほうに戻されたらどうですか、その対応部分については。そんな形で基金がどんどん減るということで、これも戻せば一般財源になる話なんだけどね、そこできちっと今後の分担金の増加に対応した基金を担保するというようなこともひとつ考えるべきじゃないかなというふうに思いますけど、担当部長どうですか。


○議長(永田起也)


 市民部長。


○市民部長(竹本有基)


 担当部署としては、この減額部分を基金に積むということに対しては非常にありがいたいというふうに思いますが、これは一度財政とも相談をさせていただくということにしたいと思います。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ぜひ一遍相談していただいて、今後ふえてくる、経常経費についても新しい設備になってコストが安くなるかというとそうではなくて、しょっちゅう炉の修繕やそういうことで案外高いんだわね、これ。ですからそんなことも見ていただいて検討してください。


 それでもう一つ、58ページですけども、債務負担行為ですね、特定規模電気事業者電力調達事業という形ですけど、これについて限度額204万円という形で平成23年から平成24年という形で債務負担行為200万4,000円になってますけど、これはどういうものですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 来年度4月から市内公共施設の電気の供給先、これを中部電力からPPSと呼ばれる特定規模電気事業者、ここから電気の供給を受けようということで、今回のこの債務負担行為は電気のプロバイダー業者との契約でございます。4月1日から電気の供給を受けるには準備期間として3カ月ほど要りますので、電気の供給としては4月からですけども、事前に平成23年度中に契約を結んでおく必要がございますので、今回あげさせていただきました。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 特に特定規模の電気事業者からの電気の調達という点では、東京の競輪場ですけど立川競輪場の電気購入を東京電力からPPSに変更したというようなこともあって、電気量を27%削減したと。これはなかなか有名な話ですけども、今回、知立市はプロバイダーを仲介してPPSから電気を買うというような形でありますけども、この手数料を除いて316万円と、4.08%というような形でなってますけれども、私もよくわからないものですから、立川のところは27%も削減できたわけだけども、知立は4.08%と、こんな形なんです。


 さらに資料では、PPSと各施設の個別契約になった場合は手数料は要らんかもしれんけれども、約91万円しか現在の電気料金から安くならないということですけども、PPSのこの91万円というのはどんな内容といいますか、こうした試算結果が出てきたのかなと素朴に思うんですけれども、どうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 今、立川市の例を出されましたけども、これはPPSもちょっと時代的にもうちょっと前の段階では、かなりお得な時代もございました。それと電気の使用のピーク時と使わないときの差が大きいような事業体ですね、それはかなり削減額が多きというふうに聞いております。


 今回、代表者会では知立市役所この本庁も含めまして電気の供給先を変えるというお話をさせていただきましたけども、ちょっと本庁市役所自体がPPSにしますと試算の結果、値段が高くなってしまうという結果が出ました。ですので、知立市役所を除きます16施設ということになりますけども、市役所の場合、この電気のピーク時と使わないとき、この負荷率が30%だそうでございます。こういうコンスタントに使うところはあまりこれがメリットが出ない。逆にこれをPPSにしますと市役所の場合上がってしまうということで、4%ほど削減と申しましたけども、市役所を除きますとさらに上がって5.12%の削減になります。ということで、ちょっと削減率としては説明のときよりもちょっとアップしております


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 ところで、この特定規模電気事業者というのは、このエリアの中で、このエリアでなくてもいいのかもしれませんけれども、そうしたものは何社ぐらいあるのかなと。


 今回はESPですけども、PPSにしてもそれぞれ実際に契約しようと思えば入札を今回はどういう選定をしたらいいのかということで調査の結果がそういうことだろうというふうに思うんですけども、実際これがPPSの複数の会社と競争入札をした場合、もっと違った結果が出るのではないかなというようなことも思うんですけども、その辺はどうなんでしょうか。これは今回の試算結果、91万円、1.7%はそうした入札したわけじゃないので、聞き取りやそういうことの範囲の中での結果でしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 申しわけありません。


 九十万何がしというのは、どういう数字かよくわかりませんが、これは何しろ一番安くなるシミュレーションでやってますので、PPS電気の業者と施設が個々に結ぶ場合とプロバイダーを介しますと、要は電気を共同購入という形で大口需要家としてみなされてさらに削減があるということでございますので、個々に契約を結ぶよりは削減率の高いほうを選ぶということでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 個々のやつよりもいろいろ調査した結果が競争入札じゃないけど、やってもこちらのほうが安くなるだろうということですけど、そのプロバイダーというのはそれぞれプロバイダーを通じたほうがいいということですけども、プロバイダーも何社かあってね、そうした中での試算で一番有効なところを知立市が選定すると、選定するというか、競争原理が働いてそこと見積もり出してもらって競争するというふうになったのか、最初から特定のプロバイダーにお願いをし、契約は随意契約なのか、その辺はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 このプロバイダー業者ですけども、1社でございます。競争入札をさせるとすれば、中電との競争になります。これは私は意味がないと思っております。


 このプロバイダー業者ですけども、1社ですが東海3県で470社ほど契約をしておりまして、近隣の新城市初め、行政のほうもここを使ってやっておりますので、私ども1社の随契でしたいということでございます。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、今現在はこのプロバイダーが大口契約をまとめて、いわゆるたくさんの顧客を引き連れてPPSと交渉すると、そういうことを含めてお安くなるよということだと思うんです。


 今、知立市に限らずこのプロバイダーというのは、この辺のエリア1社しかないのか私はわかりませんけれども、知立市のようにこうしたPPSに特定規模の電力業者に切りかえていく自治体、そういうものがどんどんふえてね、プロバイダーが扱う電気料もふえていけば、今回は平成24年度200万4,000円という手数料ですよね、仲介料といいますか、計上されてますけれども、これがさらにプロバイダーが使う購入先がふえていけば、交渉によってさらに安くなる可能性はあるのかなと、今のシステムの中でそう言われたので、それはどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この顧客がどんどんふえてプロバイダーの手数料が安くなることはあるかもしれませんが、このPPSから電気を供給を受けるところがどんどんふえてきますとメリットは少なくなってきます。


 ですので、今回こういう安い方法があれば本来複数年契約してもいいんですが、1年後どういう形になるかわからないということで、今回単年度契約1年間の契約としておりますけども、その状況状況で料金をシミュレーションして安いほうをとっていきたいと。当然、中電にまた戻ることも考えられます。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 一つ伺いたいと思います。


 37ページ、民間保育所運営費補助金マイナス1,737万8,000円とあります。この説明をお願いします。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 この民間保育所運営費補助金ですが、まず目的としましては、民間保育所に勤務する職員の向上、そして施設運営の改善を図る目的から私立保育園に対する補助でございます。


 今回1,700万円余のマイナス補正ですが、これにつきましては、補助金の根拠といいますか、積算で申しますと、毎月私立保育園には保育人数に応じた保育単価、これは国が定めます保育単価を乗じた額を毎月私立保育園に委託料ということでお支払いしておるわけですが、その委託料の総額の中に人件費の対象になる額で賄えていればそれは委託料の中でお願いするわけですが、不足する部分については、その部分について補助金としてお支払いするということになっとるわけですが、今回その1,700万円の内訳ですが、なかよし保育園につきましては1,248万6,000円のマイナス、徳風保育園につきましては903万8,000円のマイナス、猿渡保育園につきましては414万6,000円の増ということで、そういたしますと最終的に1,737万8,000円の減額というふうになりました。


 以上です。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 制度的にはこれは県が支援しないというような感じになって市が補助していると。単独補助という形で私立の保育園に支援をしていると、こういう内容で実質的に計算したらこうなったということで、制度そのものは維持しているということですね。


 民間保育園については、国の運営の負担金というものもございます。予算額は当初予算にありましたけれども、ことしはその増減とか国と県の負担額ありますね、歳入されますね、補助金がね。これについてはどのようになるのか、もしわかれば計算があればお願いをしたいなと思います。


 当初でいうと国が7,938万9,000円、県が3,969万4,000円で約1億2,000万円が国と県から私立保育園の補助金というような形で入って、当初は委託料でその中に委託料として出していくという仕組みになってますよね。どうですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今、中島議員の御披瀝いただいた私立保育園の運営費ということで、ここの中で委託料ということで出しておるわけですが、今現在のルールでいきますと委託料の額から保育料を簡単にいいますとマイナスをしまして、その2分の1を国庫補助ということでいただけるシステムになっております。


 今回、歳出のほうではあげさせていただいておりますが、その歳入のほうの補正ということは今回はしておりません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 その補正はしないで出だけを書いていると。委託料そのものでいいますと、3園で約1,000万円ぐらい、950万円ぐらいかふえるわけですね。これの歳入の補正は特にしていないというこういうことでいいんですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 12月補正ということであげさせていただいたのは、歳出の部分のみということでさせていただきました。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 普通は両方合わせて計算上は出さないと入りと出がアンバランスになりますよねということですね。今こういう予算書だということで、3月の補正でたくさん入りましたということで入れるんだと。本来なら割合が決まっているものですから、本来は足並みをそろえて今議会で出すべきものだなというふうに私は考えますが、その点御意見があれば。


 来年度予算を国のほうが私立保育園の補助の負担金、これについては削減、カットというような方向も今見えておりますが、その辺はどのように情報収集してみえますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 私も先月の末でしたか、新聞報道によって国のほうが民間保育園に対する補助を廃止と。その理由としては、昨年からの税制改正等のふえる部分について、それを充てて市町村で運営費、私立保育園についても市のほうで賄ってほしいというような報道がございました。


 ただ、これにつきましては、新聞による報道でこれがどの程度、信憑性があるのかちょっとはっきりわかりませんが、その後の情報ということは私のほうも現在承知しておりません。


 以上です。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 新聞報道ですよね。今、言いました国のほうは、先ほど約8,000万円ですね、国が8,000万円これを切っちゃうかもしれないと。年少扶養控除が廃止されて住民税がたくさん入るでしょう。それで賄うのも自由ですよというようなニュアンスの話なんですね。


 総務部長、年少扶養控除廃止、来年住民税ということでありますね。これがどのぐらい。みんなこれをねらって、やれやれという勢いで今、国のほうも言っているわけですね。子ども手当の市の負担も結局これがあるからやりなさいというような形でずっと国がやるという話は消えている状況ですけども、みんなそれをねらっていると。年少扶養控除、知立市はこの影響額として税収はどのぐらいふえるんですか。


○議長(永田起也)


 総務部長。


○総務部長(林 勝則)


 今、資料を持っておりませんが、来年度、平成24年度は2億円を超す税収が見込まれると踏んでおります。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 約2億円、2億円ちょっとだったと思うね。2億円と見ていいと思います。概算ということで伺いましたけども2億円と。これ、県のほうもどういう動きをするかね、負担については。県も負担があります。県が足並みそろえて切っちゃうとなると全部市にかぶってくるというような形になって1億2,000万円を市が余分に負担しなければならないと、こんなことになってしまうんですよね。県の情報はどうですか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 今の制度でございますと、2分1が国、4分の1が県というシステムになっております。今の段階で県がどういうふうに判断するかということも今現在、私どものほうとしては承知はしておりません。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 住民税のほうということでもね、最初から歳入がそれだけあるわけじゃないですからね、ほんとに大変なことになってしまうなと思うんですね。これまだ決定ということではもちろんないので、これに対しては緊急に声を上げなきゃいかんと思うんですね、市長。1億2,000万円が切られるかもしれないと、私立保育園の。全国的にも反応がばんばん出ておりまして、こんな裁量だと言われたって、やめるわけにはいかないでしょうと。それを全部かぶったらほんとに大変なことになる。やめてくれという声が自治体の中からも当然声は出てるし広がってるんですよ。こんな方向が出されるだけでも早いうちにこれはきちんと言っていかないとだめですよ。その辺の確定してからというんじゃなくて、こんな動きがあるのかということで大至急声を上げないと、厳しい財政の話がずっと続いてる中で、保育園に1億2,000万円入らないというような話になってくると大変ですよね、その辺の危機的な意識を持ってみえるのか、財政当局どうですか。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 この私立保育園の運営費補助も含めまして、国の直接的なそういう扶助費的な補助金は、本来国で全部見ていただきたいという希望は全国市長会、愛知県市長会、愛知県市長会の代表は安城市長だったと思いますが、たしかそういう場でそういう要望を出されたというふうに記憶をしております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 それはいつごろですか。そんなに早い時期に出したわけじゃない。11月16日に報道された。


○議長(永田起也)


 企画部長。


○企画部長(清水清久)


 私もネットでの情報ですが、そんなに前のことではなかったというふうに記憶しておりますが。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 連打してください、これについては。連打していかないと大変なことになるというふうに思いますので、情報を常にキャッチして声を上げると。ほんとにお金がないところは保育運営だってね、地域格差ががんと出てきてしまう、こういう問題じゃないですか。市長、いかがですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 こういうことは、やはり機会あるごとに言っていくことが必要だと思っております。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 ほんとに機会をつくってもね、各市長どうということで機会をみずからつくって声を上げるというようなことを言っていってほしいなと思います。


 これ、結局、子ども新システムの全体の大きな流れの中で、公的責任を切り離していこうという一つの大きなステップとして保育団体の皆さん見ております。こうやって公的責任を切っていくんだなと、どんどんと。最後のしわ寄せは子供にいくんだというところでね、やはりしっかりとした対応をしていただきたいなというふうに思います。


 新システムについては2転、3転でしております。今どんな状況だか、ちょっと福祉子ども部長、どんな認識でいられますか。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 私もこれはネット等で新聞等で知る限りのことですが、どうも幼稚園は単独で存続という形でいくような幼保一体というようなことを少し当初の国で思ってた方向とはちょっと違う方向にいってるのかなと。


 ただ、情報を見ますと、年明けの通常国会には法律が出るということも聞いておりますが、市としては注視をしているという段階でございます。


○議長(永田起也)


 20番 中島議員。


○20番(中島牧子)


 幼稚園から最初にブーイングが上がったということが前の質問の中でも紹介したことがあります。幼保一体化という、一元化ということについても幼稚園の側もみずからの教育理念というものについての主張とかいろんな形でブーイングがありましてね、幼保一元化というのは今の案からはなくなりました、ある意味で。幼稚園の形を二つにする一体化のような幼稚園と全く単独の幼稚園とか私学助成もなくさないと、就園奨励費みたいなものもなくさないと。そのまま私立保育園にも援助していこうというようなことも当然要求の中で出てきて見直されてそうなって、国の最初の提案は、ある意味崩壊してきている。そのぐらい矛盾に満ちたものだということで、全国保育協議会ですね、正式に国とかかわりながらやってる団体の代表ですけども、ここのところでも非常にこれは今の進め方に対して不満だと。これじゃあ、待機児童の解消にも全くつながらないということで批判の声を上げてる。要は、幼稚園で3歳未満の子を見させようということで進めてきたわけですよね。でもそれはもう半分義務じゃないよということになってきましたので、3歳未満の子の受け入れを拡大するという方向が見えなくなってきたということで待機児童の解消にはつながらない今度のシステムじゃないかと。推進派の中でも非常に厳しい批判になってくるし、もう当初からこれは反対だという代表の皆さんも政府に入ってみえます。やはりシステムそのものが下からわき上がった要望でないということではないかなと、そんなふうに思いますけども、その辺の感触伺わせていただけます。


 結局ね、地方をこうやっていじめてくるわけですよ、お金も出さないということで。こういうことにつながっていくということもよく認識して、私は、担当部長がしっかりと認識持ってないと、そして市長に伝えると、市長にも勉強してもらうというふうじゃないと知立市の保育は守れないと思うんですね。そのことを見解を伺っておきます。


○議長(永田起也)


 福祉子ども部長。


○福祉子ども部長(毛受秀之)


 この新システムについては、中島議員からは何度となく見解、その他の御質問いただいております。


 私どもとしましても、今、政府の考えているシステムが子供たちにとっての保育にほんとにいいかというのは当初から懸念を持ってるという制度だろうというふうにお答えをしてきたつもりでございます。まだ今現在においても、そういった考えには変わりはないということでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 二、三お尋ねをしたいと思います。


 補正予算書の44ページ見ていただくんですが、最下段に道路維持費1,500万円財源構成が提案をされております。はねていただくと橋梁維持費80万円の財源構成が行われています。それぞれ国庫補助が減額されて一般財源でその片がわりをしようという補正予算書です。この理由を御説明ください。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 この財源構成の話ですが、旧のまちづくり交付金の関係になるということでございますけども、当初予算から比べまして国の内示額が下回ったということに対する補正ということでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 よくわかりません。わかるように御説明していただけませんか。


 よくわかりませんでした、今の説明では。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 具体的に言いますと、社会資本整備総合交付金事業の中で、旧のまちづくり交付金に関係するものでございますが、路面改良安全対策事業というものが当初予算では1,800万円あがっておりましたものが、内示額としまして300万円、これが12月補正で1,500万円減ということでございます。


 そのほかに、同じく道路改良事業で谷田町12号線、これは当初予算900万円に対して内示が900万円と。そのほか橋梁長寿命化修繕計画策定事業ということで当初予算300万円に対して内示額330万円、それから第2次橋梁耐震補強対策事業ということで当初予算では275万円のものが内示額が165万円ということで、これらを合計しまして1,580万円の補正ということでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 よくわからんかったですけど、道路維持費あるいは橋梁維持費というのは、そんなに大がかりな仕事じゃないんですよね。道路維持費、維持ですから。あるいは橋梁の維持費ですからね。これがなぜ国庫負担補助が切られたのか、交付金云々というふうにおっしゃったんですけども、6月議会並びに9月議会に国庫補助の削減の状況について一覧表いただいたんですが、そこにはその種の記述はなかったんじゃないですか。何でこの時期になって、この維持費ですからね、基本的生活にかかわる基本的な行事、仕事、何でこの事業費が切られたのか、もう一度わかりやすく御説明ください。今まで議会に提出していただいたこの資料にその種のことが明記されてるんですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 前回の6月議会に出された資料の中では、社会資本整備事業の全体の中で、それぞれの項目の中ではありますが、路面改良安全対策事業については6月の時点の資料には内示額が明示されていない状況でございますが、事業としてはすべて記載してあるということでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 財源構成をして財源を変えて減った分だけ一般財源で充当されるわけですから、事業自身は平成23年度で実施をされると、こういう意思表明なんですが、甚だわかりにくい、今の御説明は。なぜ減ったのか、なぜ減額になったのか、根拠も理由も極めて薄弱といいますか、理解しにくい。一度予算を計上されているわけですから、それが減額になる場合には明確な理由を議会に示されるべきではないでしょうか。


 建設部長、建設委員会までに内訳と理由を書いて出していただけますか。減額の内訳1500万円及び80万円の内訳、事業内容内訳、何で減ったのか、原因理由。今からやってもいいですが、時間大変食いますから。どうですか。


○議長(永田起也)


 建設部長。


○建設部長(佐藤勇二)


 担当委員会で出させていただきます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 この種の問題は、もう少しわかりやすく、お金がないとおっしゃっているときですからね。合わせて1,500万円プラス80万円いとも簡単に財源構成されるんですが、それがやっぱりお互いの腹に落ちなきゃいかんというぐあいに思うわけであります。ぜひ委員会で的確な御説明をお願いしたい。


 それで、今回補正されておりませんけども、9月でも私、問題にしました東小学校と西小学校の太陽光発電についてね、これ、減額補正されてません。今申し上げたように、財源構成もされていませんが、この事業はおやりになるんですか。私は強くやっていただくことを要望したんですが、補正予算書から見えてこないんです。減額されてないということは、おやりになるというふうに理解をしているんですが、それでいいですね。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 この太陽光発電につきましては、確かに減額はしてございません。これにつきましては2校、東小学校と西小学校ということで計画はしておりましたが、今年度は西小学校だけ太陽光発電やらさせていただくということでございます。


 以上です。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 今の御答弁は、西小学校はやるけれども太陽光発電、東小はやらないと。これはもう内部決定ですか。どういうことですか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 決定された事項でございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 9月のときには企画部長がね、学校LAN、運動場は何とかやりたいと。南中学校の運動場と学校LANはね、学校の教育の基本的な大事なポイントなんでやりたいと。二つの太陽光はやめさせていただきたいと、こういう答弁でした。いや、いかんよと。学校の教育にとって大事じゃないかということを要望しました。今回、補正予算は全くふれられておりません。


 それで、教育部長の答弁によると、それは決定事項なんだと。だけど決定事項なら補正予算に載せなさいよ。補正予算にも載せずの内部で決定してですよ、私たちから見れば、いろいろあったけどもやってくださるなと。だって現計予算生きてるんだから。さっき道路と橋梁の維持の問題でちょっとやりました。国庫補助が入らない場合は減額して、しかも事業やるんだから財源を切りかえてね、財源構成をして現計予算を担保されとるわけでしょう。東小と西小の太陽光については補正予算は全くなぶられていないから、当然国庫補助は規定予算どおり入り事業が行われるものだと思うのは、こんなことは当たり前じゃないですか。


 今、あなたは決定事項として西小はやるけど東小はやめるんだと。だったらそういう補正予算出しなさいよ。そういう補正予算出さなかったら、そんなことは決定にならんでしょう。議会が決めるんだから。そうじゃないですか。


 だから、内部でそういう検討をしているということで、まだ固まってないから補正予算には出していないんだということであれば、これは議論の余地があるんだけどね、どうなんですか、これ。ちょっと僭越ではありませんか。中で議論されて行政の方向をいろいろ決められるのはいいけども、決定だとすれば補正予算を変更しないといけないんじゃないですか、これ。教育部長の見解を求めたい。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 確かに高橋議員の言われるとおりかと思います。


 ただ、校内LANとグランド整備、これにつきましては国庫補助は入ってきませんが一般財源でやるという形でお話は前にさせていただきました。


 そうした中で、この2事業を業者のほうに入札出したわけでございますが、そうした中で、当然入札差益というのはございました。その入札差益の中で、ぜひ私どもも太陽光は進めていきたい、やりたいという気持ちの中で、この中で1校はできるという額が出ましたので、東小学校ではなく西小学校のほうでやっていきたいというふうに考えて進めております。


 以上です。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 予算の範囲の中でお仕事をしていただく。これはこれで結構ですよね。国庫補助が校内LANと南中学校の運動場の整備については削られたと。したがって、国庫補助を除いた一般財源で入札をされたと、今の話は。入札をやったら一定の差益が残ったので、二つの小学校の太陽光発電の国庫補助も切られたけれども、その差益で何とか泳ごうとしたら一つの学校の太陽光発電が泳げるんだと、こういう話でしたね、今。だとしたら、そういう補正予算を出さなきゃいかんのじゃないですか。


 私たちは補正予算なぶられてませんから予算が現計予算ついてますから、このままほかってくと3月に最終の不用額等々で処理されておしまいですよね。せっかく今、補正予算の審議しとるんだから、そういう意思であるならば、その意思を具体的に補正予算に示さなかったら、これは議会制民主主義とは言えないじゃないですか。どうですか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 大変すみません。私の先ほどの答弁ちょっと訂正させていただきます。


 私は先ほど確定だと言ってしまったのは間違いでございます。国庫のほうは、まだ確定ということがきておりませんので、まだそういった確定はきておりません。確定をしていないため、まだ今回も出していないということでございますので、私、気持ちの中で確定ということで話をしてしまいましたが、これは間違いです。失礼します。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 国庫補助は確定していないと。ところが、9月議会では確定したといって網がかかりましたがね、これ。入らないもんだと。入らないけれども事業の重要性から見て校内LANと学校の運動場については市単でもやるんだと。太陽光はどうなんだと、同じぐらい強い位置づけじゃないかと。それはある程度共感をしていただきましたが、校内LANは御無礼したいという大前提で話が進んでいるんですが、今、教育部長は、まだ決まっていないんだと。形式上決まってないかもしれませんが、だとしたら9月議会の企画部長の答弁は極めて早計な答弁で、事実と違うということになりますよね。私たち真剣に答弁を聞き、そういうことかなと思いながら自分の考え方をまとめるわけですので、そこはどういうふうに理解したらいいんですか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 9月議会の中でも、当然あの時点でもまだ国庫としては内示としてはきてませんでしたが、私としては、その時点で確定というのはいただいてないという認識でございます。


 ただ、その中で、あの時点では当然額がきてませんでしたけども、あとで国庫としてはつくかもしれませんけども、とにかく校内LANとグランドについては一般財源のそこに入れてでもやっていくというそういった答弁だったと思います。


 以上です。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 いずれにしましても、当局が動向を見ながらね、その動向の情報の内容に沿って最も適切にかじを切っていかれるということは、私、否定しません。認めますけども、それが予算を議決した市議会の意思と違う方向にいく場合には、やっぱり十分議会側にもその趣旨を説明していただき、そして、その枠の中でこのような対処をしたいということがあってしかるべきだと、私はそういうふうに思うんですね。ちょっと語気を荒だてたんですが、私たちはそういう立場で意見も言い、案件について真摯に対応している、そういうつもりでここに座らせていただいておるんですね。だからそれが変更される場合には、きちっと御報告をいただきたいというふうに思うんです。


 それでね、教育部長、今の御答弁ですと、まだ太陽光については国庫補助がつく可能性が残っているという理解でいいですね。だから場合によっては西小も東小もできる、こういう理解でいいですか。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 国庫のほうがつくということになれば、当然2校計画どおりに進めるということでございます。


 ただ、今現時点まだ確定ではありませんが、ここまで12月まできてますので、恐らくここはつかないのかなというのは私の認識の中ではあります。


 以上です。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 この時期になってまだ内示がないということに対する具体的な行為として、差益を活用して西小は何とか国庫補助がつかなくても太陽光発電を事業を施行すると。ついてこないようであれば東小については平成23年度あきらめざるを得ないと。現時点こういう当局の考え方だということでいいわけですか。もう一度お願いしたい。


○議長(永田起也)


 教育部長。


○教育部長(野村清貴)


 高橋議員言われるとおりでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 そうしますと、9月議会からもかなり方向性が異なってきました。私どもは、太陽光発電をぜひ2校ともやってもらいたいという切なる思いで9月やり、この補正予算をどんなふうになるのか見ておりましたが、補正に全く変更がないので、これは二つとも枠に入れていただいたなというふうに理解をしておったんですが、実態は違うんだと。じゃあ、予算とは一体何なのかということにもなります。


 私、国庫補助まだ確定じゃないので、一縷の思いを抱きながら頑張っていらっしゃるということであればね、引き続き残った期間はそう長くはないんですが、西小だけやって東小をやめるなんていう、既に議決された案件についてやめるなんていうことをせずに、先ほどの財源構成の道路事業と同じように一般財源を充当して何とか形をとっていただきたいというぐあいに重ねて要求したいと思うんですが、教育長、どのように考えられますか。


○議長(永田起也)


 川合教育長。


○教育長(川合基弘)


 太陽光発電については、この時代、子供たちのいろんな教育的な価値というんですかね、効果は大きいかなと思います。できることなら早い段階ですべての子供たちにそういうのができるといいなということは思いますけども、財源のこともありますので、その辺と見合わせながらできることでやっていくということかなと思っています。


○議長(永田起也)


 ここで10分間休憩します。


                   午後4時19分休憩


               ―――――――――――――――


                   午後4時29分再開


○議長(永田起也)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 予算化されたお金を入札差益等十分活用されて議決事業を完遂された上でね、なおサービス向上のための御努力いただくというのはとてもありがたいことなんですが、予算議決されている内容が執行できないという点については、これは重大な問題だと私はそう思います。それを財源構成を含め、何とか頑張っていただくというのが予算を提出されている側の当局の基本姿勢でなければならない。今回の12月補正でもそのことが減額補正されていない限り、年度末に向けてその執行に全力を挙げられるというのは私は当然の決意であるし、当然の当局の責務だということを重ねて強く申し上げておきたいというふうに思います。


 次に、49ページの知立連続立体交差事業負担金2,500万円の減額について御説明を求めます。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 連立負担金につきましては、今回2,500万円減額をさせていただきました。この内容につきましては、いわゆる連立事業に対する国の補助金の体系が従来、連立事業単体事業に対する補助という体系でございましたが、これが社会資本総合整備交付金という形に変わりまして、国の補助率といいますか、交付率が変わりました。


 従来、国が2分の1、地方が2分1という体系でございましたが、国が10分の5.5、地方が10分の4.5ということで、したがいまして地方負担分の2分の1、県と市で10分の4.5、半分ずつ持ち合うということで市の負担率が4分の1から10分の2.25に変わりました。この差分が2,500万円ということで減額させていただきました。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 私は9月の決算議会で申し上げた国の負担率がふえた、そのことによって約10%知立市の負担が軽減されると、これの平成23年度版が今回の2,500万円の減額だと、こういうふうに理解をしますが、そういうことですね。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 そのとおりで結構でございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 そのことはとてもよろしいわけですが、先ほど、いよいよ年度末、あと3カ月の段階で次年度以降どういうやりくりをしていくのかというのは、当然12月議会の重要な争点であります。当局の次年度の財政方針、予算編成方針も出ていますので、従来の議論をさらに重ねて、来年度にこういう立場で予算編成に生かしてほしいという声が議会から上がるのは当然だと思います。


 それで、来年度の連続立体交差事業の事業費については、御提出の財政計画によりますと24億円というふうになっております。これは県のほうの意向も十分加味された数字だというふうに理解をしますが、そういう理解でよろしいでしょうか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 現時点で県のほうから来年度の計画について示されております数字が24億円ということでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 来年度は愛知県の連立は知立市のみというふうに理解をしておりまして、従来の計画では39億円、9月議会の私の答弁では事業費40億円が9年ぐらいかかると、仮線から本線の本格的な工事を合わせて40億円が9年、四九、三百六十億、これぐらいのテンポで予定するんだということで、今までいただいておりました従来型の資料では連続立体は39億円、平成24年度、そのあとは40億円、41億円、44億円と、こういうふうにはねておりました。今年度新しく出たのは、これは24億円、今御答弁があったように県当局の意向を踏まえると39億円はとてもじゃないが事業費として担保できないと。したがって、現実的な24億円という線が出たというふうに理解をするんですね。じゃあ、平成25年度は幾ら計上されているかというと40億円、平成22年度41億円、44億円、こういうふうに続くんです。


 つまり、この財政計画には、当市の希望的な観測が織り込まれていることを否定しませんが、現実的には連続立体交差事業に知立市が今まで市議会で説明してこられたほど事業費が担保できないのじゃないかと。現に24億円、来年度ね。ということは39億円からいえば3分の2ですよねというリアルな実態と現実を新たに出していただいた財政計画によって私は受けとめざるを得ないと思うんですが、どうですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かに私どもの見込みといいますか、そういった思いの中では、本格的な事業がスタートすれば単年度40億円ベースといったようなそういった見込みで計画を立てておるわけですけども、そういった部分で来年度の今の見込みが愛知県から言われている24億円というのは、私どもの見込みからするとかなり低いということで、この内容について私どもも県のほうに確認をさせていただいておる範囲の中では、東海市の太田川連立、今年度高架切りかえということで一応の連立の高架本体工事自体は終わるわけですけども、まだ関連道路及び仮線の撤去はかなりお金がかかるということで、太田川連立の特殊な連立でございまして、既に高架区間から引き続いて高架をするということで、仮線部分が高架構造物になってる部分がございまして、その分の撤去等でかなり事業費がかかるということで、そういった事情の中で知立連立への配分が本来の形ではできてないということは県からは聞いております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 まだかかるんだと。平成23年度でほぼ終了するので平成24年度は真正面から知立に向き合っていただけるということをずっと言ってこられたんですが、今の答弁でいうと仮線が高架ですからね、私たちも拝見しましたけど。あれを撤去するのに相当お金がかかるので、平成24年度はもうちょっと辛抱してくれと、こういう御趣旨でしょうが、私ちょっとそういう知立の連立の全体の事業費の関係で聞いておきたいというふうに思うんですが、知立の連続立体交差事業というのは事業費が615億円、そして平成35年まで。これはまだ事業認可がされてない、事業計画が変更されてないんですよね。されてるんですか。499億円の総事業費で事業完了が平成26年というふうに私はずっと聞いてきたんですが、今、実質は違いますよね。現在事業計画というのは、事業認可というのは499億円、平成26年、これがまだ事業計画ではないんですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 高橋議員おっしゃるとおりで、現在の事業計画、国から県が認可を取ってます事業計画の内容は、事業期間は平成26年、事業費は499億円ということでございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 なぜ、これ修正されないんですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 県としては、現在かたまっていないまだ三河知立駅の移設、そういったところも視野に入れながら、いわゆるそういった部分を含めた事業認可の変更というところも視野に入れてるということを聞いておりますので、最終的には事業期間が平成26年までですので、現在の認可期間、そこまでには変更しなきゃいけないという条件でございます。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 そうおっしゃいますが、鉄道と都市側の工事協定は既に締結されましたよね。締結額は607億円だと思うんですよ、締結がえ費用がありますからね。数字はともかく。


 公に既に契約行為もされておる。499億円ではとてもじゃないけどもやれないし、現実もまたそういうふうに動いていない。外に向かってもそういう契約は成立している。だけど相変わらず499億円、平成26年完成が現実的な事業認可。これは2周おくれだと思うんです、私は。こういう感覚だからね、県当局の財政当局も、あるいは対外的な内容も国もそういうふうに事業費が大幅に膨らんで工期も平成36年、5年、9年延びたということについても認識が浅いのではないか。まだ認可されていない計画が現実的な話としてその計画が認可されてないにもかかわらず、契約のパートナーとの関係ではそれは成立し、市議会では当たり前の話になっておる。私はね、県当局に対して事業認可を速やかにやって、内外ともに2周おくれではなくて現実的な数字と現実的な計画で変更していただいて、これを前面に出して事業の正面から取り組むべきだと、こういうふうに思うんですが、いかがですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 認可にかかわることにつきましては、県と国の関係の中の問題でございますけども、私どもとしても当然、事業費も事業期間も公表しているわけでございますので、そういった部分については正規な形で認可を取るというのが本来の形だろうと思います。


 ただ、これは県と国の間の協議をした中で、そういった手続をされてるというふうに私は思っておりますし、また、県としても効率的な事務を進めるという意味の中で、今後変更が可能性ある部分も含めた中で事務処理をしていくという部分もやむを得ないのではないのかなという部分は感じております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 それはね、あしき慣例でね、1周おくれ、2周おくれのデータでね、それは公表しているとは言うけども、事業認可の実態をさばくれば、今言ったような499億円ですと、まだ知立市は。平成26年完成じゃないですか。あと2年。それは事業認可として現に動いておる。だけど実際には違う土俵で相撲をとってる。違う土俵で財政負担の軽減が議論されている。こんな不正常な土俵で議論をすること自身が知立市の負担軽減にマイナスになっていくんでないか。あるいは県の事業費の計上にとって、39億円予定しておったけども実際24億円しかこなかった。499億円じゃないですかと、事業費は。1周おくれの議論でやっていていいのかということですよ。


 私は、県が事業主体ですからね、県の主体性を否定しませんけども、この種の話はね、いつまでも旧来の土木族の発想ではなくて、現状に合わせて適切に精査して、1周おくれではない、2周おくれではない議論をすべきだというふうに思うんです。林市長、どう思われます。そういうふうにすべきじゃないですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 私も同感でありますので、また機会あるときに申し上げたいと思いますが、今、るる御説明ありましたように、県と国との関係でありまして、いつもほんとに靴の底からかいとるようなですね、何か届きにくいなということがあります。県のほうも知立市のことを思って国のほうに言ってもらえるように県に働きかけていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 私はね、これはちょこちょこっとした仕事ならいいですよ。多少事業認可と現実が合っていなくても。例えば知立市の都市計画道路が多少おくれておるということならいいけども、内外に問うて共同声明を出せという話もあったんでしょう。そういう内外に問うて前進を図ろうとするときに499億円が正式な事業認可数字ですよ。こういう発想で本当に議論されている内容が成就できるのか。間もなく平成26年が来ますよ。平成26年を過ぎて、平成26年の完成の事業認可を後生大事にするわけにはいきませんから、それは当然、平成26年の直前には直されるでしょう。もちろん三河線の豊田側の内容をどうするのかということについては問題が残っています。こんなことはいいじゃないですか。これこそ残しておけば。解決しないんだもんだから。だけど詳細設計をやった結果、499億円が我々の期待に反して615億円になったと。計画期間も決まったと。


 つまりね、何を心配するかというと、このままだと平成35年はまだ絵にかいてないですから、お互いにお題目でいっとるだけで決定じゃないですから平成35年完成なんていうことが拘束力がない。平成26年完成はもう全然実行できませんから、こんなもん最初からエスケープね、もうだめ。だけど平成35年はまだ正式決定してないんだからまあまあという話で、一体どこに向かって、どういうテンポとレベルで仕事をやっとるのかということは結局不鮮明になるんじゃないかということを申し上げたんです。平成35年から平成35年でぴしゃっとふたをして断固やるんだと。今のこのペースだと、都市整備部長、平成35年やれないですと、とてもじゃないが。もちろん財政問題は別にありますよ。別途財政問題というのがあるから短絡的な議論するつもりはないけども、あなたたちが予想されている最も優良ペースでいっても平成35年にはできません、この内容では。どうですか。今回については、こういう言い方は妥当かどうかしりませんが、39億円つけてもらわないと平成35年にはできないじゃないですかと。平成35年の事業認可の完了期間に間に合わないじゃないですかと。いや、平成35年は都市整備部長、お互いにまだ内規でしょうと。まだこれは決定じゃないでしょうということじゃないですか。それを後生大事に我々は議論すること自身が無意味になってくる。そういう意味合いを含めてね、内外ともに事業計画を明確に変更されて仕事をされる、ことを始める、議論を進める。この大原則が必要だと思うんです。あわせて都市整備部長と市長の見解を承っておきたい。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 まず、平成35年という完了目標は認知されてないんじゃないかというような御指摘でございますけど、これにつきましては、県と名鉄が締結しました工事協定、この中に平成35年を工程表に示してお互いに平成35年を目標に進めるということで合意をされていることでございますので、実態としては認可という位置づけはございませんけども、事業者間の中では認知をされているというふうに思っております。


 いわゆる事業費の落ち込みによりまして、この先の工程、平成35年で大丈夫かという御指摘でございます。確かに先ほど申しましたとおり、ここ数年の事業費、私どもの予定している連立事業全体の工程からする事業費から落ち込んでおりますので、当初の予定では名鉄本線の仮線工事に約90億円かかるということで、90億円を当初の予定では平成24年までが仮線工事期間でございますので、その間に90億円というような試算をして組んでおるわけですが、現実問題として、御指摘のとおり事業費ついておりませんので、平成24年が24億円という形でついてきましても平成25年で40億円という数字が、数字的な問題でございますけども、ついてこないと、いわゆる当初目標、仮線工事の90億円というのはクリアできないということで、必然的に平成24年では不可能ですので、平成25年まで仮線工事が延びるというような今、状況だということは認識をしております。


 この1年のおくれということにつきましては、今後の平成35年までの中の事業期間の中で吸収をしていくということで、県についてもそのような見解で事業に当たっておりますので、今後、私どもも事業費拡大について県に強くお願いをしてまいりたいという思いでございます。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 事業費の拡大については、県にまた今までも言っているんですけれども、これからも申し上げていきたいと思います。


 あわせて、県と国が今499億円で昔のままでそういう認識、形の上でそういうふうになってるということ、これは県のほうにもまた働きかけていって、実態と同じような形で認識していただくようにこれからも働きかけていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長します。


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 事業費確保に努力したいと。それは一般論として私、否定しません。しかし、40億円ついた場合に、知立が後年度の公債費の負担を含めて大丈夫なのかというのは、これまた別なシャープな議論が当然ありますから短絡的ではありません。


 ただ、私申し上げたいのは、事業認可も取らずに県と名鉄が協定契約したからいいじゃないかというのは、これは役人らしからぬ発想じゃないですか。事業認可というのは何のために取るんですか。国が認知しないということでしょう、615億円を国が認知してないということでしょう。国庫補助は55%もらわないかん。その国が認知してないのに鉄道側と県が協定をすること自身が脱法とはいわんけども、国からいえば、どういう勝手なことをしとるんだと、こういうことになるんじゃないですか、論理的には。


 だから私は、事業認可という行為そのものが中央と地方の中央集権的なね、上から事を決める、たがをはめるというそういうシステムであるということを理解しないものではありませんが、しかし、そういう仕組みの中で国庫がお金を出すいうわけですから、国に内緒で国の認可を得ないまま鉄道と県が言ってみれば債務負担がないのに、債務負担やっとるけども、国の了解ないのに県と市で鉄道側で契約しとるような話じゃないですか、これ内容としては。あんたそれでいいとおっしゃるけど、ほんとにそれでいいですか。


○議長(永田起也)


 都市整備部長。


○都市整備部長(神谷幹樹)


 確かにおっしゃるとおりで、事業認可を取ってないということは、これは法律的な見解からすれば正式な事業費という位置づけではないわけですので、国も認可上の数字ということになれば499億円ですので、それを超えた数字の認知は今ないということでございます。


 ただ、これは県と国の関係で、答弁重なりますけども、その協議の中で工事協定を締結するに当たり県は国に協議をした中で事業費を超える協定であるけれども締結をして、将来認可変更をするという協議の中でやられたことだというふうに認識をしておりますので、それ以上のことは私の立場の中ではちょっと申し上げられないのかなというふうに思っています。


○議長(永田起也)


 21番 高橋議員。


○21番(高橋憲二)


 それは裏わざ、寝わざ、それから協議、いろいろあるでしょうけども、私は、やっぱり物事の段取りをきちっと踏んでいらっしゃらない県や市の何とも言えない一風独特な取り組みの中に結局あいまいさを残して、大事なところで明確にほしいものが手に入れられない、そういうことにつながっている大きな意味での談合体質といいますかね、まあまあいいじゃないかと。私、まあまあいいじゃないかでこの事業がやれれば、それも一つの長年の集大成でやってみえることでしょうから、そのことに一つ一つメスを入れるのはいかがなものかと思うけども、しかし、そういう談合体質では、もはや知立がついていけない、そういう段階にきているというふうに理解するんですよ、思うんですよ。だとしたらね、そういうあいまいなことではなくて、一つ一つきちっとしながら国にももっと負担をふやしていただく。


 平成25年に民主党がプロジェクトチームをつくってワーキングチームで直轄事業の見直しをやるということに大きな期待を持っておられるようだけど、ほんとに今の民主党でそこまで踏み込めるのか。八ツ場ダム、きのうの新聞、結局やるということになったね。八ツ場ダム、ゴーですがね。前原国土交通大臣が乗り込んで、これからのことを考えても八ツ場ダムは中止だと乗り込みましたがね。私、格好いいなと、政権が変わるとこれぐらい物事が変わるかなと思って、とても期待しとったんですよ。きょうの新聞、八ツ場ダム建設ですがね。これほど180度コペルニクス的に民主党の態度が変わっているときに従来の談合体質で、しかも平成25年になれば直轄事業が改善されていくんだというところに一縷の思いをしがみつくようにそこも思いは理解しないわけじゃありませんよ。ほんとにそれで糸が切れないのかと。十分上へ引き上がるだけの太い糸になっとるのかということを考えますと、私は、一つ一つただすべきはただし、言うべきことは言い、そして一つ一つ住民と知立市の台所と相談しながら仕事をやっていく、こういう視点から改めて事業認可の考え方も原点に戻って対応していただくことが必要ではないかというふうに痛感するわけです。


 私の演説をやっとっていけませんので、市長、どうですか。そういう点で事業認可の変更を速やかにいただくように県当局に市長としてきちっとできたら文書でやってください。どうですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 高橋議員のおっしゃること全く同じ思いがございます。どういった形で申し上げていくかというのは順に検討するんですけれども、これまでもいろんな形でジャブは打ってきてるつもりなんですけれども、また文書がいいか、何がいいかというのがあるんですけれども、やっていきたいなと思っております。


 いずれにしましても、県と国でありまして、ほんとに難しいなということを感じるわけでありますが、ただ、たびたび一般質問で申し上げたんですけれども、非常にやりがいを感じておることは確かでありまして、今までやれなかったことを扉を開けていく、これからは大事なことかなというふうに思っておりますので、これからもまたやっていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第63号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第64号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第65号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第66号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 介護保険ということで131ページをちょっと御説明を願いたいと。


 介護保険事業計画策定業務委託料、ここに減額200万円余出てますけれども、この内容についてお知らせください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 今年度この計画書の策定委託というところで入札をかけましたところ、この209万1,000円の差益が出たということであります。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、策定委託料ですので、もうこの成果品はできてきたんですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 今現在、介護保険審議会を3回ほど行ってきておりまして、計画書の素案を今、審議会で検討していただいております。


 この12月26日を4回目を予定しておりますけども、その中で、計画書の案を確定していきたいというふうに思っております。その後、1月の中旬以降で市民の皆さんに御意見を聞くということでパブリックコメントを行い、2月の中旬までには最終の審議会を開いて答申をいただきたいなというふうに思っております。最終2月の下旬にはこの計画書を決定していきたいというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そういう形で、そうすると介護保険契約の委託というのは今の段階は審議会では素案ということでやられてるので、結局この計画自体の製本といいますか、できるのが決定を受けてからと、こういう理解でよろしいですか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 この計画書にはいろんな介護報酬とか給付費及び保険料等も入れさせていただくことになろうかというふうに思っております。そうなりますと3月議会でその条例改正をさせていただく中で最終的には決定をし、4月に入ってから、申しわけありませんけども、この計画書の印刷ができるかというふうに思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 今現在はそれに向けて素案について審議会で検討いただき、4回目26日と、暮れも押し迫ったところで案を確定すると、こういう流れですけど、素案の中で保険料の月額基準料はどのような中身で検討提案をされてるのか、それはどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 まだ国のほうが介護報酬の単価について審議中というところで、その具体的な数字が出てくるのが来年の1月以降という見込みであるみたいですので、はっきりしたまだ数字は出せない状況にありまして、まだ見込みの段階ではありますけども、一応審議会のほうにはそういう報酬を上げない前の段階でお示ししとるのが3,595円という単価を今現在のところはお見せをさせていただいております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それを介護報酬がどうなるかこれで流動的だと、確定がね、そういうことであります。それで、この3,595円というものは保険料等だけで賄った形の額なのか、それとも一般質問で前も質問させていただきましたけれども、県の財政安定化基金、介護準備基金と、市のね、そういうものが充当された形でこの3,595円というような形になっているが、その辺の内容はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 実際、3回目の審議会では、まだ国のほうの財政安定化基金の取り崩しを幾らにするかについても全然何も連絡がきてない状況にありますけども、一応見込みという話で財政安定化基金が1,430万円を知立の場合は取り崩してできるんではないかというところで、影響額としては31円だという話は聞いております。


 もう一つ、市の介護保険準備基金を一応今現在2億円近くあるわけですけども、今年度でどれだけこの基金が取り崩さなければいけないかによるわけですけども、3,595円の中で1億1,000万円を3年間の間に取り崩していくという今はそういうふうに考えております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 そうすると、県の安定化基金は国からわからないということでありますけれども、平成24年度に限り31円ということですので、それを10円30銭ぐらいかな、単年度にすると。それと1億1,000万円3年間という形で3,595円と、これが介護報酬がこのような形で引き上げられるのか、そのような関係でさらに上がることも予想されると、こういう内容だという理解でよろしいわけですよね。そこのところを一つお知らせください。


 それともう一つは、素案の中で私は現在9段階の保険料段階、これをさらに所得500万円以上、これをさらに細分化すること、そして、低所得者のところを軽くしながら応能負担を求めましたけど、これについても質問の中ではそういうことを検討して審議会のほうに出していきたいということを言われましたので、その点はどうでしょうか。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 今現在のところ3,595円というふうにお示しをしておるところでありますけども、その財政安定化基金の1,430万円の取り崩しがあるということで、多少3,595円よりは下がるんではないかなというふうには思っております。


 あと、先ほど言いましたように、介護報酬がどのぐらい上がるかによってこの金額がまた3,700円近くになるかもわからないし、その辺がまだ不明の段階であります。


 あと、保険料の所得階層別ということで、今9段階を実施させていただいておるところでありますけども、これを今まだ案ですけども、審議会のほうには11段階を考えております。


 ですから、500万円まで以上をすべて9段階に取り組んであるわけですので、それを500万円から750万円、750万円から1,000万円までと1,000万円以上で、これで11段階に所得の多い方には多少負担をしていただくと。所得の少ない方には、その分ちょっと広がった分はそれほど上がらないようには抑えていきたいというふうには思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 これが最終的には条例改正等含めて3月議会に提案があるんだろうと思うけども、そのときにはほとんど決まってるということでありますので、今の段階でもちろん非公式にはいろいろできるかもしれませんけれど、私は3,595円と、国の介護報酬の引き上げ分5%とかいろいろ言われてますけれども、それを1.05掛けるとさらに3,595円が3,700円ぐらいに上がっちゃうわけですよね。そうしてみたときに、それでほんとにいいのかということなんですよ。


 そういう点で、私はさらに確かにこの時期の3年間の運営せないかんということがあったにしても、今ここで1.1億円の介護準備金というものをさらに取り崩すことも視野に入れて、できる限り抑制するということがとても大切なことじゃないかなと、そんなふうに思います。それでその点で、ぜひそうした対応をとってほしいと。


 それともう一点は、小規模を今度開設をするわけですけれども、第5期においても検討したいということで、当然のことながら3,595円というものの中にそういうものを織り込み済みだというふうに思いますけども、そこをもう一遍だけ確認させてください。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 できるだけ上がらないような形で考えてはおるわけですけども、ただ、介護保険準備基金をすべて取り込んでしまうと後々思った以上に、予想以上に給付費の支払いが増額したとかそういう状況の中で、基本的に借金をする形でその3年間をするとなると、その翌年の部分が大変になるんではないかなというふうに思いますので、ある程度は基金は残しておきたいなとは感じております。そういうところのバランスを考えつつ最終的に金額を決めていきたいなというふうには思っております。


 もう一点は、施設に関して、この3,595円の中に含めてあるのかと。平成24年から平成26年にかけて施設の建設する予定は考えておるかという点につきましては、グループホーム、認知症の関係で2カ所、18床の1カ所になるかと思うんですけども、それと介護福祉施設を1カ所、これにつきましては、一応今現在のところ80床のそういう施設を平成26年度までには建てていきたいと。


 これは、あくまでうちが望んでおっても、それを手を挙げていただける社会福祉法人が出てこない限り無理な点はあるわけですけども、今のところ長寿介護課のほうに問い合わせは1件出ておるところでありまして、全くないわけではないかなとは今のところ思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 それで、そんな形で取り崩しには慎重な姿勢でありますけれども、いずれにしても、3,700円ということになれば、仮にそうすると今現在3,200円を500円上がるわけですよね、基準額が。これはほんとに大変な値上げだなということです。


 そんなことを含めて準備基金、根本的には出現率が高まって給付費が伸びれば自動的に保険料にリンクする仕組みになってるんですよね、これは。ですからそういう点では、国のほうにさまざまあるかもしれませんけれども、やっぱり調整交付金の問題も前も議論になりましたけども、出現率が低いところは5%の調整交付金があっても、うんと知立は1点何ぼですかね、今は。そんな形でありますので、国庫負担をふやしてもらうような方向を絶えず市長を先頭に働きかけてほしいなと。そうじゃなければ期が終わるたびに自動的に保険料はどんどん上がっていくと、ここを断ち切ることができないのでね、そのことを要求しておきたいと思いますので、市長、その点どうですか。


○議長(永田起也)


 林市長。


○市長(林 郁夫)


 調整交付金の問題は前回も議論になりまして、この調整交付金をほんとの調整交付金じゃなくて純粋の特定財源としていただけるようなそんなような要望もブロック市長会、そして愛知県市長会、それから全国市長会にいっております。これは私どもだけじゃなくて、当然ほかの団体も同じ思いを持ってるわけでありまして、またこれからも機会をとらえて言っていきたいと思っております。


○議長(永田起也)


 12番 佐藤議員。


○12番(佐藤 修)


 最後一点だけ、もう一遍。


 先ほど福祉施設の問い合わせがあるということで80床ということで特養だろうというふうに思いますけど、それは具体的に問い合わせがあって、もちろんそこに応ずる方がいなければできない話ですけども、80床の特養を目指したいと、平成26年までということですよね。一遍そこだけ。


○議長(永田起也)


 保険健康部長。


○保険健康部長(清水辰夫)


 佐藤議員がおっしゃるように、平成26年度までには特養を何とか80床の1カ所建設を見ていきたいというふうには考えております。


○議長(永田起也)


 ほかに質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第67号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 これより議案第68号に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


                〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(永田起也)


 質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 ただいま議題となっています日程第1、議案第53号 障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の件から日程第16、議案第68号 平成23年度知立市水道事業会計補正予算(第1号)までの16件は、会議規則第37条第1項の規定により、お手元に配付してあります議案付託一覧表第5号のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託します。


               ―――――――――――――――


○議長(永田起也)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 本日はこれで散会します。


                   午後5時18分散会


               ―――――――――――――――