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愛知県 大府市

平成20年第 4回定例会−12月11日-04号




平成20年第 4回定例会

開催日:平成20年12月11日
会議名:平成20年第4回定例会(第4号12月11日)

〇(議事日程)
1 出席議員
   1番  千 賀 重 安       2番  大 西 勝 彦
   3番  高 池 文 夫       4番  鷹 羽 登久子
   5番  久 永 和 枝       6番  山 口 広 文
   7番  守 屋   孝       8番  上 西 正 雄
   9番  木 下 義 人      10番  木 村   徹
  11番  早 川 高 光      12番  浅 田 茂 彦
  13番  酒 井 真 二      14番  鈴 置 英 昭
  15番  久 野 喜 孝      16番  近 藤 守 彦
  17番  窪 地   洋      18番  柴 崎 智 子
  19番  鈴 木   隆      20番  深 谷 直 史
  21番  花 井 一 雄

2 欠席議員
   な し

3 職務のため議場に出席した議会事務局職員
   事務局長      鷹 羽 保 広    議事課長     深 谷 康 司
   議事課長補佐    相 木 直 人    議事係主事    野 崎 雄 介

4 地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者
   市長        久 野 孝 保    副市長      岡 村 秀 人
   教育長       梶 谷   修    企画政策部長   宮 北 勝 彦
   総務部長      山 内 英 道    市民協働部長   三 澤   誠
   健康福祉部長    伊佐治 辰 夫    産業建設部長   吉 田 利 和
   産業建設部参事   金 田 達 也    水道部長     坂 野 信 安
   会計管理者     伴   和 道    教育部長     鈴 木   守
   消防長       沓 名 保 男    企画政策部次長  生 田 克 弘
   総務部次長     深 谷 康 昭    市民協働部次長  大 嶋 順 治
   健康福祉部次長   池 田 裕 一    産業建設部次長  椴 山 桂 一
   水道部次長     鈴 木   明    教育次長     相 羽 輝 二
   監査委員事務局長  加 納 俊 則    消防次長     山 下 義 人

5 議事日程

日 程 議案番号        件                 名
第 1        一般質問
第 2 請願第 1号 中部地方整備局の事務所・出張所の存続と地方分権改革推進委員
           会の第2次勧告に向けて地方分権改革に係る慎重な審議を求める
           請願書

6 会議に附した事件
  議事日程と同じである。



○議長(近藤守彦)
 皆さん、おはようございます。ただいまの出席議員は21名で定足数に達しておりますので、ただいまから本会議を再開いたします。
 これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程につきましては、お手元に配布いたしました日程表により進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 なお、会議録署名議員は、先に指名いたしました20番・深谷直史議員、21番・花井一雄議員にお願いいたします。
 日程第1、「一般質問」を行います。
 本日の一般質問は昨日の続行ですが、既に答弁がなされていることでご了解の場合は、その旨を発言していただきたいと思います。
 それでは、5番・久永和枝議員の一般質問をお願いします。5番・久永和枝議員。
              (5番議員・久永和枝・登壇)
◆5番議員(久永和枝)
 それでは、議長のご指名がありましたので、通告書に沿って質問いたします。
 今回は大きく二つです。1点目は、「共和東保育園の指定管理者制度について」です。
 今、社会状況の中で男女が働くというのは当たり前になってきていますが、以前の共働きとは形態も変わり、非正規雇用や不安定雇用が男性の間にも広がってきています。また、長時間労働を強いられても、働きづめなければリストラされるなど、子供とかかわるゆとりがない親の実態に重ね、休みの日に両親がそろわない家庭も増え、忙しさによって家族が話し合う場も減るなど、それぞれが孤立していくことが子育ての状況として一番深刻な問題と考えます。地域での教育力、育児力というものの大きな要因はコミュニケーションができるということですが、これが欠けてきている中で、保育園や幼稚園の役割がとても重要になってきています。
 その保育事業が官から民へ流れる中、10月31日、首都圏を中心に保育所・学童保育所29か所、ここでは300人の子供を保育していた、運営をしていた株式会社が「保育所閉鎖のお知らせ」という文書1枚を張り出し、突然倒産しました。11月分保育料を完納した働く親を路頭に迷わす「保育難民化」といった状況が実際に起こっています。子供や親の不安はもちろん、働く保育士も賃金が払われないといった状況もあります。保護者や働く保育士にも何の説明もなく、ましてや子供たちの保育に何ら責任を負わず、経営者の都合でつぶしてしまうのです。私がこうして安心して壇上に立てるのも、信頼できる保育士や倒産することがないだろうという公立の保育園に預けているからです。
 また、偽装申請などの問題も相次いで明らかになり、営利企業の競い合いでコスト削減・保育サービス向上といった本来のメリットどころか、税金の無駄遣いにつながっています。そして、コスト削減に保育所などの福祉が視野に入ることが納得いきません。保育所や児童手当等の合計「家族政策財政支出」を世界規模で見ても、日本は、赤いところが日本です、フランス、スウェーデンなどの5分の1でしかなく、決して多いわけではありません。子育てにかかわる人材の確保は重要で、当然、人件費がかかります。その保育士の労働条件・賃金の保障ができるのは行政でしかありません。利益を生まない保育事業はこれまでどおりの直営方式で行うべきという立場で質問いたします。
 一つ目、今回の共和東保育園の指定管理者制度で、導入に向けての候補者の辞退の経過についてです。指定管理者候補者の辞退理由を具体的にお願いします。また、今回1団体のみの申し出だったなど、このような経過をどのように分析しているのか。また、その他の団体への働きかけについてお聞かせください。
 二つ目は、今後の予定や仕様書等についてです。?、今後の候補者の見通しや議案上程などのスケジュールについてお聞かせください。?、再募集に当たり、条件の見直しや緩和を検討しているとのこと。具休的な見直しの中身は何なのか。また、保護者への説明など情報公開はどのようにしていくお考えかお聞かせください。?、引継ぎ移行期間を1年、そして指定期間を10年にした理由をお聞かせください。?、パート保育士などを含む職員の雇用はどうなるのかお聞かせください。
 (3)保育園の指定管理者制度への見直しについてです。?、300人もの子供たちの保育が突然なくなった、東京都や埼玉県のハッピースマイルの経営難による閉園、荒川区の「じゃんぐる保育園」の実在しない職員の名簿を架空申請していたなどの事件も他人事ではありません。大府市はこの現状をどう受け止めるのかお聞かせください。?、共和東保育園の現在の総事業費と、指定管理者候補者に提示した内容の保育を大府市が行った場合の差額は幾らになるのかお聞かせください。?、指定管理者制度は「できる」規定になっています。無理して行うものではありません。基準を下げ導入を優先にするのであれば、大府市が責任を持ち直営で行うべきと考えますが、見解をお聞かせください。
 二つ目は、「消防の広域化について」です。
 政府は消防組織法を2006年に改正し、消防の広域化を推進することとされました。愛知県では37消防を11にし、知多地域は今、六つある消防を一つの消防本部に広域化していく考えです。今年の3月議会でも、消防の広域化について質疑を行いました。その議論の第1の特徴は「愛知県消防広域化推進計画」が3月28日に策定されましたが、その計画を見る前から消防広域化により行財政上のさまざまなスケールメリットを実現することが極めて有効であると、市長は早々と消防広域化推進の立場を表明していることです。県下の市町の首長の多くは、消防の広域化について、今後鋭意検討し結論を出したいという旨の住民や議会に意思表示を行っています。しかし、大府市長は「広域化ありき」との答弁を行ったことが特徴でした。第2の特徴は、大府市の消防署・出張所及び消防職員等が国の消防力の整備指針等から見て著しく低下している実態が、消防力の広域化によって、あたかも充実するとの論議でした。そこで、消防の広域化について二つの角度から質問いたします。
 一つ目は、消防の広域化について、どのような課題を検討して、どのようなスケジュールに基づいて自主的に判断するかについてです。「消防の広域化」については、消防広域化についての消防組織法の一部を改正する法律に対して衆議院及び参議院は「市町村の自主性」を附帯決議しています。日本共産党の佐々木憲昭衆議院議員の消防広域に関する質問主意書、さらに今年2月に開催された衆議院予算委員会第2分科会における質問に対して、政府は「消防の広域化は市町村の自主的判断」と明確に答弁しています。さらに、「愛知県消防広域化推進計画」においても「消防の広域化は市町村の自主的判断」としています。そして、自主的判断を行うためのスケジュール及び検討課題を明確に示しています。大府市も消防広域化に関する諸課題を十分に検討し、示されたスケジュールに沿って消防の広域化に対する意思を地方自治法上の諸手続きを踏んで自主的に判断しなければなません。しかし、今年の3月議会の答弁は、愛知県防災局消防保安課が平成19年11月に作成した「消防の広域化質疑応答集」、このようなものです。これから抜粋したものにすぎません。特に消防長の答弁は、この資料の応答集の、例えば7ページ、8ページ、メリットに関しては箇条書きにされているものが文章化された、こういった抜粋にすぎません。これでは大府市独自のメリット・デメリットではありません。これではとても政府や県も示している「自主的判断」に値するものではありません。
 そこで、市長にお伺いします。国の示したこのスケジュールに沿って、県の推進計画の「広域消防運営計画策定に当たってのさまざまな課題」、箇条書きにしてありますが、これを検討した上で自主的に判断いたしますでしょうか、明確にお答えください。
 次に、今年の3月議会で大府市の消防力が「消防力の整備指針」から著しく低いレベルであることが明らかになりました。例えば、これは大府市の地図です。消防署・出張所は基準より1不足の67パーセント。現在、本部と出張所と2か所あります、線路を挟んで。大府市の基準としては一つ足りないという現状があります。本来は大府市の南部に必要な出張所がないということです。これは不名誉なことに、県下では最低の充足率です。また、消防職員は国の消防力の整備指針152人に対して92人です。これは、大府市の定数条例に定める95人を満たしていません。さらに、国の消防職員に対する地方交付税の算定基準、人口10万人当たり119人で算定した101名にも達していません。これらの原因は大府市の財政基盤が良好であるにもかかわらず、人口一人当たりの消防費が1万1,208円、18年度ですが、これにすぎず、消防広域化の知多圏域内の市町における平均1万3,970円から大きく下回っています。この低いレベルの消防力の実態は、市民の生命、身体、そして財産を火災等の災害から守る市長の消防責任の認識にあると考えます。そして、市長・消防長は3月議会において、この低い消防力は消防の広域化によって強化されるとの答弁を行っています。この南部地域に住んでおられる方も議員や職員の方、そして市民の方も当然みえます。南部地域の方は大府市の税金で消防力向上は難しい、広域化して他の市町に足りないところを援助してもらおう、こういった考えです。しかし、知多圏域のほかの市町が大府市の消防力強化のために予算を支出することなどあり得ません。出張所の増設と、消防職員の増員は大府市の消防責任においてのみ可能と考えます。市長のご見解をお伺いします。
 以上、壇上からの質問を終わります。
○議長(近藤守彦)
 お答え願います。市長。
◎市長(久野孝保)
 私から、ご質問の2番目の「消防の広域化について」の基本的事項についてお答えし、各項目につきましては、担当部長より答弁させますのでよろしくお願いいたします。
 消防の広域化の基本的な考え方については、既に本年3月議会で答弁したところで、繰返しになりますが、消防は災害や事故の多様化及び大規模化、住民ニーズの多様化等に的確に対応し、住民の生命、身体及び財産を守る責務を全うする必要があります。
 本市のような小規模な消防本部では、出動体制、消防車両、専門要員の確保等に限界があり、消防体制は必ずしも十分ではなく、市町の消防の広域化により行財政上のさまざまなスケールメリットを実現することが極めて有効であると考えております。
 また、指令台の共同化についても、大規模災害時における初動体制、経費節減等について有効であると考えており、現在、対象市町と検討部会を設置し検討させております。
 平成20年3月28日に策定された「愛知県消防広域化推進計画」では、広域化対象市町により作成される「広域化消防運営計画」において、広域化後の消防の円滑な運営を確保するための基本方針、消防本部の位置及び名称、市町村の防災に係る関係機関相互の連携の確保に関する事項について定める必要があると明記されておりますので、構成市町間と諸課題について十分協議を重ね、市民の安全・安心な生活を守るための消防体制を決定していきたいと考えております。
○議長(近藤守彦)
 健康福祉部長。
◎健康福祉部長(伊佐治辰夫)
 私から、ご質問の1番目「共和東保育園の指定管理者制度について」お答えします。
 始めに、ご質問の1点目「候補者の辞退の経緯について」ですが、共和東保育園の指定管理者制度の募集につきましては、他の指定管理者募集案件と同様のスケジュールで実施しております。7月から募集を開始して、説明会には6法人が参加されましたが、正式に応募されたのは、名古屋市内で保育園を経営している社会福祉法人1法人でした。8月の選定に当たりましては、保育園の性格上、外部委員として共和東保育園運営建設検討会議のメンバーの、自治区代表2名、保護者代表2名と主任児童委員にも参加いただきプレゼンテーションを実施しました。内容を詰めていく作業に入り、さまざまな内容の調整を行いましたが、10月20日に書面で辞退届けが提出されました。現在、7月に募集した際の分析を行い、再募集に向けた検討材料としています。
 続きまして、2点目の「今後の予定や仕様書等について」お答えいたします。応募につきましては、公平性を確保するため、しい的な調整を行わないことは大原則ですので、応募に関しての個別で積極的な働きかけはしておりません。ご質問の1項目目につきましては、特定の候補者に絞った調整は行っておりません。また、スケジュールについては、平成22年度に移行できる体制を基本的に考えていますので、できるだけ早期に再募集できるよう検討してまいります。
 次に、2項目目の「再募集にあたった検討」についてですが、園児へ望ましい保育環境が確保できる体制を第一に考え、保護者代表にも意見を伺いながら、複数の法人に参加いただける要領等の作成をしてまいります。
 続いて、3項目目ですが、引継ぎ期間を1年としたことと、指定管理期間を10年としたのは、共和東保育園運営建設検討会議での協議結果によるものです。
 4項目目の職員の雇用につきましては、共和東保育園のパート保育士や職員については、継続的に雇用していくことは基本となりますので、雇用は守られています。
 続きまして、3点目の「保育園の指定管理者制度導入の見直し」についてですが、共和東保育園は指定管理者制度を導入しても大府市立保育園として変わりはありません。最終的には市が責任を負いながら運営していきますので、閉園の心配はありません。
 2項目目につきましては、現在の共和東保育園は185人定員で、運営経費は概算で1億4,000万円程度です。これが200人定員の規模になり、新たなニーズに対応した保育を行った場合は1億6,000万円前後になると想定されます。
 3項目目ですが、集中改革プランでは、市民サービスの向上のため、民間活力の活用を促進することもうたわれております。市民の皆様方からいただく保育ニーズが増加したり多様化している状況に対応するため、お子さんや保護者の皆様に、望まれる保育環境を整えることのできる指定管理者制度の導入を、本市が責任を持った体制で推進していきたいと考えています。
○議長(近藤守彦)
 消防長。
◎消防長(沓名保男)
 私からご質問の2番目「消防の広域化について」の1点目と2点目についてお答えいたします。
 始めに、1点目の「消防の広域化についての『自主的判断』について」でございますが、平成20年3月28日に策定された「愛知県消防広域化推進計画」の「広域消防運営計画に関する事項」で、広域化対象市町村は、「広域化消防運営計画」において、広域化後の消防の円滑な運営を確保するための基本方針、消防本部の位置及び名称、市町村の防災に係る関係機関相互の連携の確保に関する事項、一元的な部隊運用、出動体制、事務処理等の体制の整備や、組合構成市町村等が情報共有や意思疎通を緊密に保つための関係の整理のほか、必要事項についても関係機関で十分な協議を行い、可能な限り定めていくことが必要とされており、議員が提示されている内容についても、消防広域化推進計画の中でうたわれており、総合的に判断する材料と考えております。
 次に、2点目「消防力の充実と消防の広域化について」ですが、本市消防本部は総勢92名で、消防署においては52名、共長出張所で22名の3交替体制をとって災害や事故の多様化、救急需用に対応しております。救急、災害、事故等が重複する際には、非番召集で対応し、市民への安心・安全に努めているところです。「消防力の整備指針」から見ますと、署所数3となりますが、近隣市、知多地域、愛知県下と大規模災害や特殊災害に対して消防相互応援協定を締結し緊急時など不測の事態に備えております。出張所の増設と消防職員の増員に関しては、広域化によるスケールメリットを生かしていきたいと考えております。また、現在、知多地域消防長会の中の、知多地域消防広域化研究会において諸課題についての検討を始めたところです。
○議長(近藤守彦)
 答弁終わりました。
 5番・久永和枝議員。
◆5番議員(久永和枝)
 それでは、じっくり再質問を行いたいと思います。
 始めに、保育園の方ですけれども、保育園の総事業費との差額についてこのように出てきたわけですけれども、市民サービスをやはり向上するとなると、保育士などの人件費が必要で、委託料も増えてくるということで、サービス向上と委託料はやはり切り離せないという問題があります。今回の出された委託料には、例えば10年契約ですので、当然、職員の給与は上がっていきますし、そういった退職金掛金などが配慮されている金額だったのかどうかお聞かせください。
 二つ目は、仕様書についてですけれども、はっきりとは述べられなかったんですけれども、調査中、検討していくということなんですけれども、これまでの経過から検討といっても、募集が少なかったり、辞退があったわけですから、基準を上げていこうという検討は難しいんではないかなというふうに思います。下げる検討をしていくんではないかと憶測しますが、こうなると質を下げる、イコール今後の目的のサービス向上に当てはまらないんじゃないかというふうに考えます。こちらの条件に沿う候補者を選定するのがやはり筋であって、指定管理者を導入することがやはり先走れば、結局は候補者にこちらが合わせた条件でしかなり得ないと思います。これまで必要ということで取り入れてきたわけですから、協議会の中でいろいろ検討されてきたことが意味をなさなくなるというふうに思います。公募を引き続き行うのであれば、委託料を引き上げるか、条件を下げるしかないというふうに考えますが、見解をお聞かせください。
 次に、消防の方です。市長の答弁では、大府市の消防力が十分でないということは認めてみえるというふうに受け止めました。十分今後協議をしていくということと、あと、消防長の方は、今、研究会の方で進められているということでしたけれども、私もちょっと先日、次長のところに調査というか、これまでの進ちょくはどうですかというふうに聞きに行ったところ、勉強会というのを今年数回やっているというふうに聞いています。このスケジュールなんですけれども、このパネルは消防庁が作成した市町村消防の広域化というパンフをもとにつくったものです。消防広域化についてのスケジュールは、市町村の事務の一部又は全部を一部事務組合、又は事務委託、広域連合に移管又は委託する場合には地方自治法第252条の2第1項の定めにより関係市町村からなる協議会の設置が必要というふうに定めてあります。そして政府は、市民の日常生活に直結する消防の性質上から、協議期間を平成20年から4年間、平成24年度末まで必要というふうに述べています。この協議会の設置は、大府市でいえばこの大府市議会の議決が必要ですし、地方自治法で定めてあります。このように、消防の広域化は地方自治法、また消防組織法によって厳格な諸手続が必要とうたわれています。
 しかし、先ほど言われた勉強会、そして研究会というのは今日聞いたんですけれども、そういうのが数回、勉強会に関しては数回実施されているということで、事実上、協議会を設置して協議する事項となっているにもかかわらず、この勉強会の内容はあまり進んでないから具体的に出す中身になっていないというふうに、公にされていないという現状を感じ取れました。勉強会、研究会と言ってますけれども、パネルに20年度から4年間で協議会の設置というふうに書いてあります。その下に、設置してから、議会の議決を受けてからですけど、設置して広域化した場合、消防力の強化となるか等を検討するのが協議会の役割なんですけれども、それがもう既にされているんではないかというふうに、市民から、そして見えないところでひそかに消防の広域化が進められているというふうに心配しているのは私だけなのでしょうか。
 また、3月議会で、私は消防の広域化を進めた衣浦東部消防局と一宮消防本部の消防力の低下の例をあげて質問しました。その答弁は、二つの消防本部の消防力の低下は平成18年の消防組織法以前の広域化だということで、現在対象となっている広域化においては消防力の低下などの、いわゆるデメリットは生じないという旨の回答をいただきました。しかし、政府は消防の広域化を支援するためとして、既に消防の広域化を実現した消防本部の関係者などを消防広域化推進アドバイザーとして登録しているんですね。その一人に滋賀県の湖北地域消防本部の若林消防長が登録していまして、先日は豊橋市の消防本部で3度、消防の広域化について講演しているんです。その中でこう言っています。「広域化により消防団と消防本部を切り離したために消防団の事務が市に残り、市長部局が消防団の運営管理、指導ができなくなって、組織的見直しが必要となった」そして「組織の活性化や職員の能力の向上を図るために人事のローテーションを行ったんですが、それまでの消火活動戦術の相違、又は消防隊員の地理の不案内、そのために消防活動に重大な支障が発生したため年度途中の10月に元の勤務場所に戻した」、こういうふうにはっきり述べているんですね。
 これらの衣浦や一宮の消防の実態や、消防広域化推進アドバイザーの若林消防長の講演から、単に県の担当者の指導によって広域化を進めてもうまくはいかないということがはっきりいえるんではないかなというふうに思います。
 やはり、大府市は大府市の消防に関する実態を市民とともに見極めて、大府市の住民自身が納得できる消防体制をつくり上げていく、すなわち自主的判断、これを実施することの重要性を示していると思います。
 そこで、市長にお伺いいたします。市長の立場が広域消防運営計画の検討策定の協議会に参加するものであるのであれば、協議会の検討について、徹底した情報公開を行って、協議会に臨む大府市の態度を決定するために、大府市の消防の実態を把握する必要があると考えます。大府市民が安心して暮らす消防の諸課題を検討するための協議会は多分、代表が行かれると思うんですけれども、その前に、市民、消防団、消防・医療関係者が参画する組織をつくって、そこから協議会に持って行くというような、このようなことを提案いたしますが、市長の見解をお伺いします。
 二つ目に、消防力の充実と消防の広域化についてですけれども、まず火災等の災害から、市民の命、身体、財産を守るのは時間との戦いということは皆さん承知だと思いますが、先ほどの質問で述べましたけれども、衆議院の予算委員会の第2分科会では荒木消防庁長官は先着、先着というのは一番最初に火災現場に到着する消防隊のことなんですけど、この消防隊が放水ですね、着いて準備して水を出す、これを開始するまでの所要時間が6.5分を超える状況になると急速に延焼率が高まるということがあって、火元建築物1棟の独立火災にとどめる、燃えた火元の建物だけで火災をとどめるというためには、消防隊は出動後6分半以内に消火活動を実施することが望ましいということで、消防庁が定めております消防力整備指針におきましては、これをもとに署所の配置等の基準を定めているところでありますというふうに述べています。
 したがって、大府市、線路を挟んで二つあるわけですけれども、南部のところ、消防長は広域化して東海市に来てもらえばいいというふうに言ってますけれども、結局、この6分半で放水できる場所が、こういうのを目標にできない場所が、地域があるということが発生します。消防署が1か所不足しているということは、その火元建築物、火元の建物だけにとどめられない、周りも燃えてしまうということですね。これをとどめることを目標にできない地域が存在するということです。大府市は南部の地域、半月町や吉川、米田も入るかと思いますが、その南部の地域が消防署から6分半で放水できない、こういった基準の中で守れてないという状況があります。
 また、この分科会の議論で、日本共産党の佐々木憲昭議員の、2方向に延焼する場合は8分、4方向に延焼する場合は11分の指摘に対して、消防庁長官はご指摘の時間はある程度現実的なものというふうに答弁しています。さらに、火災発生から6分半以内で消火活動を実施しなければならない、それから8分以内に周辺の建物の延焼を防止するために、1消防自動車から同時に2栓、二つのホースを延長して2方向の延焼防止を可能とするために、一つの消防自動車の隊員を5名というふうに規定しています。これは間違いありませんかという佐々木議員の質問に対して、消防庁長官はそのとおりでございますというふうに明確に答えているんですね。消防長、これらの時間と消防力との関連をお認めになりますか、お答えください。
 このように、火災による被害の軽減は6.5分、そして8分、周りの建物に移らないように2本放水するために8分及び11分という時間を意識した消防署所の配置と消防職員の人数の確保が大切です。そして、同じ分科会において、増田国務大臣は、やはり消防職員、消防団員の数をきちんと確保して、そして地域の消防力を向上させなければいかんというふうに明確に答弁しています。すなわち、15分、20分後に遠くの消防署からたくさんの消防車が駆けつけても被害の軽減にならないということです。
 そこで、市長にお伺いします。大府市の消防署所が1か所不足しています。また、消防職員が大府だと60名、基準だと60名ですね、大幅に不足しています。この現状を放置して消防の広域化による遠くの消防署頼みの消防体制では火災等の災害から市民の生命・身体・財産を守ることはできません。日本共産党は消防の広域化については反対の立場ではありますが、このような低いレベルの消防力を放置したままでの消防の広域化は政府も前提としていないと思います。市長の消防力向上の決意をお聞かせください。
 三つ目は、消防力の充実についてはたくさん議論はあるんですけれども、今回は大府市の消防力の重要な位置を占めている消防団にちょっと絞ります。大府市の消防は市長任命の常設消防の消防長と、同じように市長任命の消防団長による消防団から成り立っています。この消防年報の「消防の組織」というところにも消防長と並ぶように消防団長というふうに書いてあります。大府市の消防団は7分団ありまして153名みえます。しかし、基準でいいますと321名不足していますけれども、この団員がそれぞれの地域で献身的に住民の安全を守っている現状はあります。そして、火災が発生したときには消防隊と一体となって消防活動を行う、この大府市の消防力の重要な役割を担っています。
 ところが、大府市の消防団の運営は、例えば大府市による消防団の運営、消防団員の被服及び震災活動訓練指導等に必要な財政はすべて消防本部、消防署において管理執行されています。その執行にかかる問題については、今回は時間の関係もあって別の機会でただしてはいきますが、消防団にかかわる予算が余りにも少ないために消防団員の報酬手当を消防団でプールして、例えばストーブの灯油代やミニポンプの燃料代、階梯訓練の靴の購入、夏の訓練時の熱中症対策のスポーツドリンクなどに充てているとも聞いています。高いとはいえない年間の報酬さえも運営経費に充てられている、こういう現状があるんですね。消防団員がやっぱり足りないとか少ないという中で、これでは増えることはないんじゃないんですか。
 消防組織法の第8条には、「市町村の消防に要する費用は、当該市町村がこれを負担しなければならない」というふうに規定されています。消防団は、同法の9条に規定する消防機関の一つです。したがって、これらの消防団員の報酬手当でまかなっている消防団にかかる費用はやはりすべて大府市が負担しなければならないものと考えます。さらに、本来、消防団員が火災等に出動した場合の報酬手当は費用弁償です。市長、今すぐに報酬手当を各消防団員個人に支給されるよう要望いたします。いかがですか。
 また、消防団の運営にかかる財政を消防団員の報酬手当を当てにすることがないよう大幅に増額して、もちろん一定のルールに基づいて消防団の自主性に任せる、こういったシステムの変更を提案いたしますが、市長の見解をお伺いします。
 以上です。
○議長(近藤守彦)
 お答え願います。健康福祉部次長。
◎健康福祉部次長(池田裕一)
 私から、共和東保育園の指定管理者についての2項目のご質問に対してお答えさせていただきます。
 まず1点目が、サービス向上を図るためには当然委託料が上がるのではないかというご質問の中で、退職掛金の算定が入っているかどうかというご質問が1点目だと思いますが、人件費といいますか、プロポーザルにおいては金額の提示もございまして、そこにおいての差額が生じた理由でございますけれども、プロポーザル後の折衝といいますか、お話合いの中でわかったんですが、今回、休日保育をこの共和東では行っていこうということで条件にしておりましたが、休日のとらえ方でございますが、日曜日を含めた実施を社会福祉法人の方は考えておりました。私どもの条件、休日というのは一般的な祭日という意味でございまして、その分を除外しますとかなりの金額の幅が縮まりました。私ども1億6,000万という、先ほど答弁させていただきましたが、その交渉の中ではそれに近づけると言いますか、それに近い数字が出るのではないかということで感触を抱いておりまして、そして相手方の方も、社会福祉法人もそのような旨で話をされておりました。サービス向上のためには委託料が上がるというご指摘でございますが、同じ200人規模の保育園を運営している他市の状況におきましても、私どもが提示している金額以下でも実施されているところもございますので、必ずしも「サービス向上」イコール「コストアップ」ということではないというふうに考えております。
 2点目の仕様書の今後の検討の中で、委託料を上げるか、又は条件を下げるしか方法はないのではないかというご質問でございますが、現在、分析をしておるわけですけれども、説明会には6社の法人の方が説明会の方に参加されました。その中で実際に応募されたのは1法人という結果でございましたので、他の法人等の調査をさせていただきましたが、その中には人材の確保でございますね、こういうことが難しい。現在、ちょっと社会情勢が変わってまいりましたけれども、福祉施設といいますか、介護等を含めてでございますが、保育園においての人材確保もなかなか難しい状況があると。また、逆に他市からの指定管理の依頼を受けて、なかなか実際に大府の方には手をあげることができなかったとか、また私どもの募集要項でございますが、非常に細部にわたった要項を明示しました。その要項の、相手方の受け取った、感じた感想じゃないんですが、非常にきめ細やかな要項という言い方は良い表現ですが、逆に、かなり締め付けがあるのではないかというようなニュアンスを持ったというようなお声もいただいております。このあたりを今後、再募集に当たっては検討させていただくということでありまして、必ずしも条件を下げるということではなく、多数の法人が応募できるような条件で検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(近藤守彦)
 消防次長。
◎消防次長(山下義人)
 私から、消防広域化に関します質問に対してお答えを申し上げます。
 まず1点目に、今、協議会に入る前に研究会をやっていることは協議会の中に入っておるんじゃないかというご質問でございますが、これにつきましては、当然、協議会といいますのは、議員ご指摘のとおり、自治法の中の協議会でございます。現在やっておりますのは、知多地域の消防長会の中に広域化に関する研究会というものを設置をしまして、それの事前準備の内容の、どういうことを研究するんだという内容について協議をやっているものでございます。当然、自治法関係にいいます協議会に進む状況になれば、当然、議会、こういうものに対しての議決要件になってまいりますので、そのときには適正に執行してまいりたいというふうに考えております。
 それと、2点目の消防の広域化の関係で、消防団の関係のご質問でございました。当然、今回の消防の広域化につきましては、消防団は広域化の対象としないということは明確になっております。ただ、広域化を進める中で、当然、消防団との連携、協議、こういうものについても十分に協議をするという内容になっております。当然、この内容につきましても、今後、広域化の問題が実際的に協議されれば、それぞれの消防団との連携、そういうものをどのようにするのか、それは当然、市町村が管理するということになっておりますので、そういうことも踏まえて協議をしていくということになろうかというふうに思っております。
 それと、消防隊の現場到着時間の問題でございますとか、職員が基準数から満たない、いろんなご質問がございました。これにつきましても、当然、3月の議会でも答弁を申し上げ、先ほども答弁やっておりますけれども、現在の小規模消防本部でのいろんな課題がある、その課題を広域化というスケールメリットを生かして市民の安全、安心を守るという方針で、広域化が適当であろうという考え方を持っております。
 それと、消防団の報酬、年報酬、また活動報酬の関係のご質問がございました。当然、年報酬につきましては条例の方で定めております。また、費用弁償につきましても、1回2,200円という格好で支給をいたしております。当然、消防組織法の中に市町村の消防は市町村が負うということになっております。私どもとしましては、1回の出動に対して2,200円、また年報酬も支払っております。また、先ほどストーブの灯油関係のご指摘もございました。これも当然、消防団の方が冬季にストーブで燃料を使いますと消防団の方が購入しまして、その金額を消防団の経費の中で支払っておるのが現状でございます。
 いろいろの関係の中でご質問があったわけですが、現段階としましては消防長会、いろんな中で将来を検討してその内容をまた市全体としてどうすべきかということで考えてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(近藤守彦)
 答弁終わりました。
 5番・久永和枝議員。
◆5番議員(久永和枝)
 市長にお伺いします。大府市は、3月議会でも討議しましたけれども、先ほど、消防車の出動の人数は5人というふうに定めている中、大府市は2人の出動もあるというふうに3月議会で消防の方は答弁しています。ということは、2栓の放水ができないということで、火元だけではなくて周りを燃えないようにという2栓の放水ができないという場所が、大府市でいうと南部の地域にあるという現状があります。
 また、消防署が基準の距離内にある、例えば、市長は命、財産は守れても、消防署が不足している南部地域に関しては、税金を消防費として同じように納めていながら最低限の基準が守られていないというこの現状があります。この命を守るための格差についてどう考えるのか、市長に最後お伺いします。
○議長(近藤守彦)
 お答え願います。市長。
◎市長(久野孝保)
 私へのご質問でありがとうございます。じっと見つめられると、どうしてもお答えせざるを得ないようです。
 消防の話、大変勉強されているんで敬服いたします。それで、まず市民の生命、財産を守るという、この気持ちは私も同感でございます。そして、それをどう対応していくかという問題のときに少し違ってまいると思うんです。今、自前で大府の消防が非常に小さい消防で初動体制や消防車両等の問題で少し不足しているということも私ども認識しております。この辺まではよろしいんです。それをどう解決していくか、そのときに少し変わるようでございます。
 効率の良い行財政運営をする必要があると思うんです。そのためには、やはり少し広域的な対応で、そしてスケールメリットをやはり十分生かしながら、それが最善だと思っております。この辺がちょっと違うようでございます。自前で、たくさんのお金を使って、それでやれということは、これからの財政状況が厳しい中ではとても難しゅうございます。どうか、その辺はご理解いただけるものと思っております。非常に賢明な久永議員でございますから。
 したがって、こうした広域化の問題につきましては、これからいろんな手続きをきちっと踏んでまいりますが、一つ理解を示していただきたいと思います。
○議長(近藤守彦)
 答弁終わりました。
 5番・久永和枝議員。
◆5番議員(久永和枝)
 では、意見を申し添えます。
 まず保育園に関してですけれども、指定管理者導入については基本的に利益を生まないといった、こういった事業ですので、保育園に関しては子供の命を預かるといったリスクの大きいものです。眠っていても、お昼寝の時間でも目が離せないという現状がある中で、やっぱり働く保育士の労働条件は子供たちに直結するものというふうに考えます。それが保障できるのは、やはり行政でしかないというふうに考えています。民間の活力に目を向ける前に、これまでの直営方式での保育を、足りないのであれば、より充実していくことが必要というふうに考えます。コスト削減に目をつぶるというふうに厚生文教委員会の答弁でもありました。指定管理を導入する、目をつぶるんであれば導入の意味がないわけですけれども、日本共産党議員団は指定管理者制度については反対の立場では、それは変わりません。今回は指定管理導入ということで議決されたわけですので、議決後はより良い候補者へというふうに考えています。委託料引上げ以外の公募条件が下がるような見直しなどの妥協は許されないというふうに考えます。
 あと消防についてですが、市長の最後の答弁、納得しない答弁ですが、少し不足しているということですけれども、大分不足しているんですね。60人不足、消防職員一つとっても60人不足ということは、少しとは言い切れないというふうに思います。協働の部分をよくあげられますけれども、最低の基準がなければ協働だけを頼っていてもやっぱり充実していかないというふうに思います。やはり大府市独自のメリット・デメリットを考えて、やっぱりこれまで大まかなことでしか答弁をもらっていませんので、やはりそこは十分協議していただきたいというふうに思います。大府市が足りない消防力の中で、ほかの市と一緒になって広域でやる。大府市よりも消防力が高いところと一緒になる分には、大府市にとってはメリットかもしれませんけど、相手方は、そんな低いところと一緒になっては、やっぱりならされるわけですから、消防力が落ちるといったところでは、本当に協力するかどうかというところは真剣に見極めなければいけません。広域化以前の問題だというふうに考えます。あと、消防職員が60人足りないということは、市民の命を守ってくれる人の、職員の労働条件ですね、命だとか、そういったところがやっぱり守られていないんじゃないかなというふうに思われます。非番招集が基本的に多かったりとか、そういったところは見直すべきだというふうに考えます。
 この消防の広域化については、市民の安全を守るという視点からの発想ではなくて、政府、自民・公明による地方財政縮小政策のもとで、市町村の消防にかかる予算の軽減を図るという目的によるものです。また、広域圏については、これもまた市民の安全の視点からではなくて、道州制による基礎自治体の再構築の発想からきています。日本共産党大府市議団は、何よりも災害から市民の命、身体、財産が守られる消防体制の強化のために市民とともに手を取り合っていくことを表明して質問を終わります。
○議長(近藤守彦)
 お諮りします。ここでしばらく休憩したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 ご異議なしと認めます。よって、休憩することに決定いたしました。休憩をいたします。なお再開は10時45分とさせていただきます。
               休憩 午前10時30分
               再開 午前10時45分
○議長(近藤守彦)
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次は、4番・鷹羽登久子議員の一般質問をお願いします。4番・鷹羽登久子議員。
              (4番議員・鷹羽登久子・登壇)
◆4番議員(鷹羽登久子)
 議長のご指名がありましたので、先に通告しました三つの項目について質問させていただきます。
 まず1点目、おおぶ文化交流の杜についてでございます。このテーマにつきましては再々取り上げさせていただいておりますが、なかなかなるほどということがございませんもので、引き続きお尋ねしてまります。
 まずは費用面で3点ほどお尋ねいたします。12月1日付けの広報おおぶに、この13日に基本設計報告会を開催されるということで告知が掲載されました。模型を用意されて説明をされるということですし、当初の基本計画でも基本設計はこの12月までとなっておりますから、基本設計もかなり固まった段階であろうと思います。
 この3月の一般質問で、基本計画策定時の金額の算定根拠についてお聞きいたしました。そのときは先進地の事例を参考にした試算ということで、土木工事及び外溝工事費用、建築費用、図書購入費用、家具・備品設置にかかる費用、設計監理料についてそれぞれお答えいただきました。
 現在、これらお答えいただいた金額について、さらに具体的な試算をなされていると存じます。まず1点目として、現在、より具体的となったそれぞれの金額、それぞれでお答えいただくことが難しければこれらをまとめた初期費用について、幾らと試算しておられるのかお尋ねします。
 基本計画の時点では、手法としてBTOで運営期間を15年とするものが最も効率的とされておりました。2点目として、基本設計が進む過程で効率的な手法の変化はなかったかどうか、効率的な手法を用いた場合、毎年1年当たりの支出金額は幾らと試算されているかお伺いいたします。
 3点目として、ライフサイクルコストについて伺います。建物の寿命は何年と見て、建設から取壊しまでのトータルコストを幾らと試算されていますか。
 4点目として、これらの財源について、その後、手数料収入などの見込みが出されていないか、まちづくり交付金約8億円をあてにする以外は自主財源で支払っていくことになるのか、今の時点での計画を伺います。
 続いて、文化交流の杜についての2項目目、既存施設の有効利用と用地利用について伺います。図書館機能だけでなく、複合施設として計画されておりますが、なぜ複合施設なのかということで、基本計画に「文化・学習施設」「市民交流施設」についてそれぞれ現状と課題が分析されています。本格的な音響・照明設備を備えた中規模の音楽・演劇等の発表の場がない。大音量を発する楽器の練習等を行う場が不足している。間もなくオープンする市民活動センターで育った団体・市民が活躍できる場づくりが必要。こういったことの解決のためにホール、練習スタジオ、会議室に研修室が必要であると、このようなまとめでありました。しかし、市民意識調査では、この施設に関連しそうな設問は満足度・重要度とも優先順位は低かったこと、前年度調査より優先順位はむしろ下がっていたことをまず申し上げておきます。
 では、今ある施設をそれぞれに当てはめて検証していきたいと思います。まず、公民館について、利用率を調べましたら、低いところで30パーセントしかなく、30パーセント台が全部で6館、40パーセントを超えたのが3館で、最も高いところで46パーセント。つまり、それぞれの公民館にまだかなりの空きがあると見込まれます。ネットワーク化して、どの公民館でも、どの文化施設でも、空いている場所が検索できるようにすれば、もっと有効に施設が利用できるはずです。また、学校の体育館は現在スポーツにしか開放していませんが、講演会やシンポジウムもできるように基準を見直せば、これも場として使えます。市内の施設がいっぱいだといっても、知多半島5市5町は施設の広域利用の取決めを交わしており、行政は積極的な利用を呼びかけてもいます。さらに、検討が進められている新設小学校で、日進市や東郷町の例にならって、特別教室を別棟にし開放できるよう設計すれば、防音の音楽室や、家庭科の調理室などを夜間・休日に使うことができます。体育館に空調と防音を設計から組み込めば、音楽や演劇の発表に使うこともできます。こうしたさまざまな工夫や取組で会議室、研修室、防音の練習室、今ある中規模の音楽・演劇等の発表の場を増やすことは可能と考えます。
 文化交流の杜用地は2万平米の敷地を用意しています。ところで、この2万平米というのは、学校を新たにつくるのにもほどよい面積であります。文化交流の杜は第4次総合計画で計画されていたと再三ご答弁いただいておりますが、児童が急増し学校規模の適正化を図らねばならないことは、4次総合計画に盛り込まれていませんでした。つまり、計画をつくったときと想定外の状況にあるということができます。総合計画策定時になかった課題が出てきたならば、そこで思い切って優先順位を見直すことも、時に必要ではないでしょうか。前段で、図書館機能以外の文化施設の部分は他の施設に分散して対応が可能ではないかとの提案をいたしました。すると、図書館機能など建設が必要となるものは、今の基本計画によると延べ床面積で6,000平米程度となりますから、2万平米も敷地がなくてもよいということになります。2万平米の用地を、石ヶ瀬・共長学区の規模適正化に使い、その新設校で特別教室と体育館とグラウンドを夜間休日開放することで、練習スタジオ、発表の場、スポーツ用グラウンドすべてを増やすことができるのです。
 以上の提案をいたしました上でお伺いします。1点目、公民館施設の空き状況の一括検索、学校体育館の柔軟な開放、5市5町の施設の広域利用の積極活用について検討されてきたでしょうか。2点目、今後新設する学校について、セキュリティを分けた構造にし、特別教室など市民に開放できるようにすべきと考えますがいかがでしょうか。3点目、図書館機能についてはこれより狭い用地で対応できるとして改めて検討し、現在の文化交流の杜予定地を小学校の用地としてはいかがでしょうか。
 次に、大きく二つ目の質問に移ります。「公共施設の長期維持補修について」、前回の議会で平成30年代後半から40年代にかけて、一斉に維持補修費がかかってくるというご答弁をいただきました。あちこちの自治体で破綻の危機がささやかれ、企業の減収減益による自治体の財政悪化が懸念される報道が相次ぐ中、堅実経営をしてこられた大府市でも、その長期的な財政負担はいかほどのものかと懸念せざるを得ない中で、手をこまねいていることなく、次善の策を考え、市民とその知識を共有していくことが必要であると考えます。この自治体が管理すべき公共施設の維費管理費用が増大化していくことについては、多くの自治体で既に強い危機感を持ち取組が進められています。当市においてもファシリティマネジメン卜戦略会議を設定し、検討を始めておられることは評価するところでございます。
 この長期的な維持費用を軽減し、施設の長寿命化を図る方法として、計画的、予防的な修繕を行うことが有効とされ、その意義はファシリティマネジメント戦略会議でも既に認識されているところであります。新たに建設する際には、保守点検、維持修繕のコストが軽く済むような工夫を盛り込み、維持の過程では細やかに予防保全の態勢をとっていくことの積み重ねで大きな支出を抑える効果があります。大阪府堺市では、公共施設維持管理マニュアルを作成し、予防保全の重要性を呼びかけ、わかりやすい保守点検のポイントを示しています。
 当市における平成18年2月の94施設を対象とした調査では、大・中規模修繕のみの概算で、今後30年間に約182億円、年間約6.1億の費用がかかると試算されています。しかし、これには建替え費用や解体費用が含まれておらず、道路、水路、橋梁も含まれていませんので、実際はもっと費用がかかると考えられます。19年度の決算が確定し、財務諸表についての資料が全議員に配布されましたが、当市における減価償却累計額は伸び続け、平成10年には約326億円であったものが19年度には約569億円にもなりました。同じく集計に更新資金の手当て率が掲載されていますが、これは現金と預金の合計額が減価償却累計額に対しどれだけ充足しているかという指標で、平成19年度でわずか8.0パーセントと報告されています。さらに課題として指摘いたしますと、手当て率の資金源を現金・預金として計算されていますが、預金に当たる基金については、そもそも目的を持って設けるものであり、目的外に使用はできないと自治法に規定されているものですから、施設の維持更新資金目的の基金でない限り使うことはできません。したがって現実的に資金の手当て率はないに等しいということができます。財務諸表の報告には、平成12年以前より有形固定資産更新目的基金の設置の必要が毎年述べられていながら今に至っております。
 このように、数字が未確定で方向性が示されない状況は、懸念を増大するばかりで好ましくないと考えます。こうした当市における公共施設の長期維持管理について、かように見通しの難しい今であればこそ市民に現状を示し、少しでも安心していただくことができるよう努めるべきと考え、以下お尋ねいたします。
 1点目、予防保全について、新たに建設する際に、長期的に維持コストが安く済む長寿命の材料の使用を指定したり、日常の手入れがしやすい構造となる工夫を取り入れるといった対応はされているでしょうか。職員、あるいは指定管理者に予防保全の周知を図り、点検や手入れのチェックリストをつくるなどの取組はされているでしょうか。
 2点目、取壊し、建替え費用を含めた長期維持費用の試算額は幾らでしょうか。
 3点目、公有財産の台帳記録は、その記載を定めた市財産管理規則制定の昭和46年以降のものと考えられますが、それ以前に取得した維持の必要な公共財があるかどうか、あるならば先ほどの長期維持費用の試算に含まれているでしょうか。
 4点目、ファシリティマネジメント戦略会議において、進行管理について19年度より一元管理とされていますが、予定では長期修繕の内容を行うはずであった箇所に対して、予算がつかなかったり、あるいは緊急修繕を優先したために実施できなかった箇所は発生していないでしょうか。あればどのくらい、どういったものかお答えください。
 5点目、目的外に使用できない基金として、公共施設の維持管理基金を設置すべきと考えますがいかがでしょうか。
 最後に大きく3項目、「旅費条例の宿泊料について」お伺いいたします。
 私は昨年の5月より議員としての任を賜り、それ以前は当たり前に企業で働き納税する市民でした。その議員として初年度の昨秋、常任委員会の視察にまいりまして驚いたことがありました。仕事の出張でまいりますので交通費、宿泊費は公費で出していただくことはそうだと思っておりましたが、その出張の間、3度の食事からお茶代まで公費で出していただきました。そこで、どうしてか職員に尋ねましたら、旅費の条例で決まっていることだから何らおかしなことはないということでした。そのときはそうなのかと、何かすっきりしない思いでいたのですが、果たして出張が終わり戻ってきてから、現金で7,700円いただいたのです。これも旅費の条例のきまりどおりということでした。出張とはいえ、税金で飲食したことにすっきりしない思いを持っていたところにこの現金でしたので、いよいよ気が重くなってしまいました。しかし、その疑問を解決できないままに、この秋、2年目の常任委員会の視察の時期になりまして、また同様に税金で飲食し現金を渡されたところで、このまま疑問のままにしていてはいけないと思い至り、受け取ってしまった現金をお返しする方策を考え、なぜこのような制度になっているのか、改めるべきなのではないかと調査を重ねてまいりました。
 この問題点の前提となっているのは、大府市の職員の旅費に関する条例です。この条例では、交通費は実費、宿泊料は特別職で1万4,000円で定額支給、その他の職員で1万3,000円の定額支給と定められています。まず、ビジネスユースのホテルがこのような価格帯であるかどうかを常識的に考えていただきたいと思います。そもそも、公務のための旅費として支出されるのは市民からお預かりした税金であり、営利企業が自らの業績で生み出したお金とは根本的に異なりますから、民間企業で旅費の定額支給が行われていることは比較になりません。これは地方財政法第4条に「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要かつ最小の限度をこえて、これを支出してはならない」との規定のとおりであります。定額支給の根拠は、国家公務員等の旅費に関する法律にならったということ、事務手続きの簡略化のためとされています。しかし、この国家公務員等の旅費法同様に定額支給せねばならないという義務はどこにもなく、実際に宿泊費について実費支給をとっている自治体は東京都港区、埼玉県吉川市、群馬県みなかみ町、兵庫県南あわじ市、岡山県久米南町などを始め数々の自治体があるわけです。事務手続きの簡略化について申し上げれば、不案内な行き先を地図で調べ、交通機関を調べ、一つ一つの交通費を積算することに比べ、随分前から決まっている宿泊日にあわせ予約した宿泊施設に代金をあらかじめ聞くことの手間はまことに軽微なもので、過剰に定額支給するコストと比較し、省いてよい手間とは考えがたいものです。「ぎょうせい」という出版社の自治六法には、旅費について「日額又は月額の定額旅費は常時出張を必要とする職員の出張に対して支給されるべき」との解釈が掲載され、その解釈は先ほど示しました原則実費支給としている自治体の条例にも見ることができます。
 当市の昨年度1年間の公費による宿泊料の発生した出張を調べましたら、延べ327泊ありまして、そのうち常勤職員でない議員、委員等の視察・研修の宿泊並びにその随行職員による宿泊が延べ244泊、3役と常勤職員の宿泊延べ83泊でございました。これらすべてはその記録の氏名から、常時の出張であると認めることはできませんでした。勤勉なる納税者からお預かりしている税金から、出張のたびに宿泊差額で食事をいただき、それでも余れば現金が支給されるという現状は到底市民に理解を得られる状況ではなく、自らが条例をつくることのできる公務員のお手盛りと批判されないためにも、明らかな根拠を示し、過剰な公費支出とならぬよう見直しを求めるものとして、以下お尋ねいたします。
 1点目、大府市職員の旅費に関する条例に規定する宿泊料とは、宿泊、食事等どこまでを賄う費用として算定されたものでしょうか。その定義と金額の根拠をお伺いいたします。2点目、公費で負担する食事代は幾らが適正とお考えでしょうか。3点目、2点目のお答えに対して、条例に定められる食事料は妥当でしょうか。4点目、宿泊料を定額支給から実費へ改めるべきと考えますがいかがでしょうか。
 以上で壇上からの質問を終わります。
 なお、通告の1項目目の1の3、ライフサイクルコストについて、昨日、久野喜孝議員の質問にもございましたが、通告文に書き添えましたとおり、その取壊しまで、また耐用年限についてお答えいただきたいと申し上げておりますので、この点についても明確なご答弁をお願いいたします。
○議長(近藤守彦)
 お答え願います。市長。
◎市長(久野孝保)
 私から、ご質問の1番目の「(仮称)おおぶ文化交流の杜計画について」の基本的事項についてお答えし、他の項目については担当部長より答弁させますのでよろしくお願いします。
 (仮称)おおぶ文化交流の杜は、図書館機能、文化・学習機能、市民交流機能の3機能を有する複合施設であることは、これまで述べてきたところでございます。市民の探究心にこたえるために、多様で質の高い知識や情報を提供するとともに、人との出会いを効果的に演出する機会と空間を提供し、新たな文化の創造や地域文化の醸成を促進し、さらには文化・芸術等の楽しさや素晴らしさを多くの人に伝えるなど、利用目的に応じた柔軟な空間利用ができ、複合施設としてのメリットを十分に生かすことができる文化交流の拠点施設として整備してまいります。
 昨年度、(仮称)おおぶ文化交流の杜基本計画書を策定しました。この基本計画書では、「建物の外観・デザインは斬新かつシンボリックなものとするとともに、施設そのものが永く市民から愛されるように整備する」としています。また、基本計画書の事業スケジュールに基づき、本年度は基本設計を先行実施しています。基本設計策定に当たっては、市民意見の反映と公募プロポーザルにより選定した設計者の創意工夫の両立を図りながら現在進めているところであります。
 今後は、実施設計・建設・維持管理・運営の一体化による事業の効率化を図るため、本市では初めてとなるPFI手法導入により事業を推進してまいります。
○議長(近藤守彦)
 企画政策部長。
◎企画政策部長(宮北勝彦)
 私からご質問の1番目の1点目の各項目、2点目の1項目目と3項目目及び2番目と3番目の各項目についてお答えいたします。
 最初に、1番目の「(仮称)おおぶ文化交流の杜計画について」の1点目の「資金計画について」の1項目目「初期費用について」でありますが、市長答弁にありましたとおり、基本設計策定においては、市民の皆様からいただいたさまざまなご意見・ご要望の内容を検討した上で、できる範囲内で基本設計へ反映しております。本年12月13日には、この成果を広く公表するため、基本設計報告会を開催します。ご質問の「初期費用について」ですが、基本設計業務と並行して、現在、建設費の積算を実施中であり、コストに大きく影響する建設資材や備品の仕様など、検討委員会での協議を重ね、建設費の検討をしているところです。
 次に、2項目目の「単年度の支出金額について」と3項目目の「ライフサイクルコストについて」ですが、昨年度策定した基本計画の中で、事業手法の定量的評価をし、事業期間15年間及び20年間のPFI方式のBTOの導入が最も効率的な事業手法となっており、事業手法の変更は考えておりません。また、現在、基本設計の策定の中で、維持管理費用、運営費用を積算し、バリュー・フォー・マネーの検証を行っていますので、「単年度の支出金額」と「ライフサイクルコストについて」は検討しているところです。
 次に、4項目目の「財源について」でありますが、(仮称)おおぶ文化交流の杜の施設のうち、ホール、各スタジオなどの利用率及び使用料収入がどれくらい見込めるのか、現在、勤労文化会館や石ヶ瀬会館など市内類似施設の状況を参考に試算をしているところであります。また、施設整備におきましては、財政負担軽減のために、まちづくり交付金を初期投資費用の一部に充てていきたいと考えております。
 続きまして、2点目の「既存施設の有効利用と用地利用について」の1項目目の「他施設の有効活用について」でありますが、本年9月議会で議員にお答えしたとおり、(仮称)おおぶ文化交流の杜は、ネットワークの拠点であり、「知」の源泉となる情報センターとして、市内にとどまらず他市町、大学、民間、NPO団体等との出会い、語り合い、ふれあいを深める場として、さらには新たな地域文化を生み出す場となるよう、市内の地域施設をリードする役割を担う核となる施設として計画しております。また、図書館機能、文化・学習機能、市民交流機能の3機能を有するこの複合施設で、「知る・学ぶ」「交流する」「創造する」「表現・発信する」など、市民が継続的な活動を行うことで「ネクスト・ステージ」へと飛躍できる場となるよう整備し運営してまいります。このように、公民館などの地域施設とは機能及び役割が大きく異なりますが、(仮称)おおぶ文化交流の杜を中心としたネットワーク化により、文化交流の好循環を生み出し、公民館などの地域施設のみならず、広域的な施設利用を図っていきます。
 次に、3項目目の「用地利用について、学校規模適正化を優先してはどうか」についてでありますが、当用地は、学校用地ではなく(仮称)おおぶ文化交流の杜として予定しております。
 次に、ご質問の2番目の「公共施設の長期維持補修について」の各点についてお答えします。
 1点目の「予防保全について」でありますが、一般に、故障してから直すという、いわゆる「事後保全」に対し、故障などが起きる前に保全措置をすることを「予防保全」といわれております。本市においても、施設の老朽化の進行による施設の維持・保全コストの増大が予想され、予防保全に取り組んでおります。現在建設中の大府市民活動センター建設においては、屋根や外壁に安価で高い防蝕性を持つ建設資材を使用しております。また、予防保全の取組を推進するために、本年度は職員を対象としたファシリティマネジメント研修を実施し、職員の意識定着化を図っております。今後も、研修会などにより組織的なファシリティマネジメントの定着化を進めてまいります。
 次に、2点目の「建替え費用を含めた長期試算額は」についてですが、平成18年策定の「大府市中長期修繕計画研究報告書」では、今後30年間における94の公共施設の大中規模修繕費と取壊し、建替えの概算費用を合計すると約230億円となります。
 次に、3点目の「市財産管理規則制定前の財産の把握は」についてですが、これも「大府市中長期修繕計画研究報告書」によると、市内公共施設で7施設が該当し、これら施設の維持補修費は大規模修繕費に含まれております。
 次に、4点目の「後回しになった維持補修について」でありますが、本年度は、長期修繕について、庁舎、勤労文化会館、体育館、学校、公民館など大規模施設の修繕は限られた財源の範囲の中で十分な検討を行い、計画的に実施しています。また、修繕については、施設の現状を把握し、安全性や機能維持に重点を置いていることから、学校などの耐震改修を優先的に実施しております。
 次に、5点目の「公共施設維持管理基金を設けたらどうか」についてでありますが、施設の現状を把握し、改修の優先順位をつけ、予算の平準化を図り、計画的な財政運営をしていきます。したがいまして、現段階においては、基金を設ける必要はないと考えております。今後も施設の状況を把握し、効率的な修繕計画を実施していきます。
 次に、ご質問の3番目「旅費条例の宿泊料について」の各項目についてお答えします。
 まず、1点目の「宿泊料とは何の費用か、額の根拠は」についてですが、宿泊料は旅行中の宿泊料金、夕食代、朝食代及び宿泊に伴う諸雑費に充てるために支給される旅費であり、現在の支給額については、他の地方公共団体の状況などを勘案し、平成5年3月に、大府市職員の旅費に関する条例の一部改正案を議会に提出させていただき、お認めいただいた額であります。
 次に、2点目の「適正な食事代とは幾らと考えるか」についてですが、大府市職員の旅費に関する条例第15条に規定する日当のおおむね半分が昼食代と考えており、このため食事代はこの昼食代を基準とした額が妥当であると考えております。
 次に、3点目の「前項の答えに対し食事料は妥当か」についてですが、食事料は、船賃や航空賃のほかに別に食費を必要とする場合などに支給される旅費で、例えば、航空機による旅行の場合、宿泊費が支給されないため、航空賃に食費が含まれていない場合に限り、宿泊費に代わって朝食代、夕食代及びこれに伴う雑費に充てるために支給される旅費となっております。現在の食事料の額については、日当の額のおおむね半分の額となっており、近隣の地方公共団体の額と比較しても妥当な額であると考えております。
 次に、4点目の「定額支給から実費へ改めてはどうか」についてですが、旅館やホテル業は競争も激しく、サービスの多様化や他の事業者との差別化を図っており、そのために料金設定や食事の有無などもさまざまな状況であるため、また、事務手続きの簡素化という観点からも現行どおり定額支給を行ってまいります。
○議長(近藤守彦)
 教育部長。
◎教育部長(鈴木守)
 私からご質問の1番目の2点目「既存施設の有効利用と用地利用について」の2項目目「学校施設の開放について」お答えいたします。
 現在も可能な限り、小中学校の体育館や運動場を開放しておりますが、今後、新設校を建設する場合は、現在と同じように開放できるようにしていきたいと考えております。
○議長(近藤守彦)
 答弁終わりました。
 4番・鷹羽登久子議員。
◆4番議員(鷹羽登久子)
 それでは、再質問をさせていただきます。
 まず、文化交流の杜計画についてですが、お尋ねしたことに対しての答えがなくて、このような計画になっておりますと、どうも私、議会のたびに、この計画のアピールタイムを取って差し上げているような印象を持ってしまうんですね。
 今回、資金計画についてまずお尋ねしているんですけれども、いずれも検討中、検討中、試算中ということで、はっきりと金額についてお答えいただけたものはありませんでした。つまり、もう模型までつくって説明会ができる段階になって、なお幾らかかるかはっきり説明ができない計画であると、そのように私は理解いたしました。
 PFIの手法の検討については、検討過程において変更ないということですので、PFIのBTOで行うということに変わりないということですが、このBTOという手法は金額だけで比べると安い、少しでも安価にできるような印象なんですが、まさに維持補修については、これは行政で責任を持ちますよというものですので、維持補修の部分ではBTOでやる以上、またこれが予想している契約の額以外に修繕費用がかかってくる手法であるということをまず申し上げておきます。
 既存施設の有効利用と用地利用について、今回は提案として申し上げたんですが、まず施設の性格が違うので比較にならないというご答弁が最初にございました。それは行政の縦割りの感覚では別のものかもしれませんが、使う市民にしてみれば、集まって活動する場所が欲しいだけなんです。ここでなきゃできないということよりも、集まって話し合う場所が欲しい、集まって練習できる場所があれば、ここでなきゃできないということではなく、むしろ、この日のこの時間、ここは空いてないけどこっちの公民館が開いてますよというアナウンスがあれば、じゃあそちらでやろうかなということは大いに想定できることなんですね。というのは、市民も非常に忙しい生活をしておりますので、どうしてもここでなければというこだわりを優先するのか、みんなでこの日に集まりましょうと相談した日に、日時を優先するのかといえば、ほかに、ここはだめだけどここなら使えるよというアナウンスがあれば、せっかくみんなで日程調整してこの日にやろうと決めたんだからじゃあここでやりましょうという代案提示はできると思うんです。そういった取組はされていないわけですね。そういった取組はないのかという質問に対して、施設の性格が違うし、文化交流の杜ができればネットワークできるというご説明ですので、現状においてそのような代案提示、現状においてそのような市民へのアナウンス、サービスといったことはされていないというふうに理解しました。
 ここからちょっと再質問にいきますね。私がこのおおぶ文化交流の杜について再三申し上げているのは、あまり好ましくない表現だとは思いますが箱物、箱物だからといって頭ごなしにこれはけしからんと申し上げるつもりはございません。その点については再三申し上げております。
 間もなく、市民活動センターがオープンいたします。共和東保育園も間もなく完成いたします。これらは今後、維持費が発生し続けるわけです。新設小学校も今後進んでいきますので、用地の取得費用から建設費までかかります。中学校区ごとにグラウンドを整備するというスポーツ振興指針もございますので、現在用意のない用地については用地の手当てから、これからしていかなければいけません。学校規模の適正化で石ヶ瀬小学校区、共長学区について、これは後手後手にならないように早いうちに考えるべきではないかというのは、この一般質問の期間にもほかの先輩議員からもご指摘のあったとおりであります。保育園舎、小学校の校舎の老朽化について、耐震補強がなされたとはいっても、いずれは更新しなければいけません。今議会の補正予算においても新たな橋を架ける提案がされており、JRの跨線橋も建設が進んでおり、こういったインフラもすべてずっと維持していかなければいけないんです。これからこういったこれらに掛かるすべての費用と、先の見えない経済情勢において遅滞なく取り組まねばならない緊急性、重要度について、市民意識調査をされましたけれども、市民意識調査の中で、中央図書館や勤労文化会館の施設利用について、これ満足度の調査をされていますが、ポイントがマイナスに振れると不満があるということなんですね。これマイナス付いてないんですよ、中央図書館や勤労文化会館の施設利用について。満足度については不満というマイナスになっていないです。0.01ポイントということで、目盛りとしては不満に振れてないんですね。このように、市民としては中央図書館と勤労文化会館について決して優先順位が高いという反応をしていません。この市民意識調査の市民の目は正確で尊重に値すべきものだと考えます。
 都市化が進んで、これからの総合計画においてもその方向を継続されるのであれば、園児、児童生徒の受入れ環境の整備は優先されるべきですし、都市化していくに当たり、マンションだけでなく公共施設の高層化も考えていかなければならないと思います。運動場を必要とする学校施設に比べ図書館、音楽ホールの施設は縦に重ねた構造でも内容に不便は来たしません。一方で、広い公共用地の取得は今後さらに困難になります。これは都市化が進むんだからそういうものだと思います。ため池を埋めることはできませんし、田んぼを転用することも農業振興、保水能力の両面から歓迎できるものではありません。新駅予定地から至便なところに1万平米なくていいですから用地を探して、縦に重ねた構造の図書館を検討することは新駅誘致の起爆剤としても利用できると思います。図書館機能、生涯学習機能、交流機能について、改めて見直し、市民みんなが認知して期待を持ってその建設にかかわっていけるよう、もう一度時間がとれるというふうにお捉えいただいて、この文化交流の杜計画を一時置いておいて、こういった事情をかんがみて用地利用を再検討されるということはないでしょうか。新駅予定地周辺の活用、深廻間地区の用地とあわせて提案いたしますが、施設建設の立地について、用地利用について再考いただけないか、まず1点目の質問としてお伺いいたします。
 公共施設の長期維持補修についての質問ですが、職員に予防保全の研修をされたということで、それは一つ安心いたしました。研修において、研修というのはやはりその場に集まってレクチャーをする、勉強をする、もちろんその知識をそれぞれ持ち帰っていただいて現場に生かしていただくわけなんですけれども、やはり日常その施設で仕事をしているものにとって、ここがチェックポイントですよといったリストが常に手元にあれば、よりタイムリーに適切にその予防保全のチェックポイントが小まめに確認できて、管理が円滑にいくのではないかと思うのですが、そういったチェックリストをつくる、チェックリストを配布するといった取組はされていますでしょうか。
 それから、建替え費用を含めた長期試算額について、94施設について18年の時点で、私以前持っていた資料では182億円というふうに持っていたんですけれども、これが取壊し、建替えを含めて230億ということで、その部分は数字がはっきりしてきたと思います。ところが、やはりこれは94施設に限定しておりますので、道路、橋梁といった行政が責任を持って今後、長期維持補修をせねばならない部分というのがやはりこの積算には含まれてきておりません。その道路、橋梁についての、今後どのように把握されていくのかについて、まずお尋ねいたします。
 それから、後回しになった維持補修についてなかったですかということをお聞きいたしましたが、計画的に実施しておりますということで、できなかったのがあったか、なかったかということについてお答えいただいておりませんので、その部分、お答えください。
 公共施設維持管理基金については設ける考えはないということで、これははっきりご答弁いただきましたが、であれば、財政分析の資料、平成12年からいずれ検討しなければいけないと毎年書き続けてきたのは、これは何だったのかと。課題としてとらえているからそう書いてあったと思うんですけれども、設ける考えはないということは、その財務諸表の資料の表記が違っていたと、市の方針ではないことが財務諸表の資料に書かれていたという理解でよろしいでしょうか。
 旅費条例の宿泊料についてですね、額の根拠については宿泊料と2食、日当の2分の1であったり、それで食事料は適切であるといったお答えをいただいております。すべて根拠としては、近隣と同等であると。横並びという回答をいただいているんですが、私が通告文で示しましたとおり、実費精算の制度を取り入れている自治体は周辺と足並みをそろえてやられているわけではございません。それぞれ自治体が独立した機関として判断して、そのようにルールを決めてやってこられたわけです。市長もまさにオンリーワンのまちづくりということを言っておられます。こういったことは周りと横並びにこだわらなければいけない理由というのが私は見つかりません。近隣と同等というのが、その根拠になるんですね、長い行政の中では。
 それで、手続きの簡略化ということを実費支給に改めない理由ということでおっしゃっていただいたんですが、これ通告文の中で申し上げましたとおり、不慣れな行き先を地図で一つ一つ確かめて、バス代まで調べていくことに比べて、出張の宿泊というのは随分前に日にちが決まっているんですよね。それに対して予約をしたついでにその場で1泊お幾らですか、ファックス1枚送ってもらえませんかと、こうしたことは細かいルートを確認する手間に比べて決して煩雑なものではありません。大事な公金を大切に大切に1円1円使っていくということにかんがみて、それは理由になっておりません。改めて、実費支給にするべきではないかということをもう一度申し上げます。
 以上、再質問お願いします。
○議長(近藤守彦)
 お答え願います。企画政策部次長。
◎企画政策部次長(生田克弘)
 それでは、1点目といたしまして、用地利用について再考しないかということですけれども、今、JRの新駅の周りですとか、そういったことのお話を提案されてみえました。大府市全体の土地利用につきましては、総合計画の中でも議論しておりますが、どういったところに住居系を張り付けるのか、どういったところに工業系を張り付けるかといった総合的に考えております。今回のおおぶ文化交流の杜につきましては、ここの位置にやっていくということでずっと計画されてきたものでございますので、ここの位置で建設をしてまいります。
 やはり、文化というものは、そのまちのバロメーターといいますか、そういったことがありますので、ここに大府市の文化の象徴となるような施設、それと公民館だとか、いろんな地域にある施設、そういったものの中心的な役割を持つ施設として計画を進めてまいりたいと思っております。
 それから、維持補修でチェックポイントの取組はしているかということですけれども、チェックポイントにいたしましても、例えば施設そのもの、あるいは機械設備、そういったもののいろいろのチェックの指標があるわけですけれども、既に以前、ISOの取得をしておりまして、今は自分たちでやっておりますが、そういったところでも機械設備ですとか、それから施設の掃除をどういうふうにやっているかとか、そういったことについてのチェックリスト、マニュアルはもう既にございます。
 ただ、施設そのものについて、どういうふうに維持管理していくのか、どういったところに気をつけて予防保全をしていくのかといったことにつきましては、これはFMの場合の、維持修繕していく場合はかなりのデータ、その施設が今どういう状況になっているのか、あるいは、この施設はこのままの利用形態でいくのかといったことまで含めまして、データというものをかなりそろえなければなりません。今、そのデータを収集しているということでございます。そして、一番最初にやることは施設の評価ということでございまして、その維持、再生、転用、それから建替えはどうかと、それから運用についてはどうかといったことも含めまして、今、データを収集しているところでございますので、施設の維持修繕に関してのチェックポイントいうのは、今はまだ用意はされておりません。
 それから、道路、橋梁、今後どのように把握していくのかということですけども、橋梁につきましては国の方も橋梁の長寿命化ということで取組をするという方針が出ておりまして、本市におきましても橋梁につきましては、今後、その橋梁がどういう状況になっているのかということを調査いたしまして、長寿命化についての計画を立てていく予定でおります。また道路につきましては、これは目視で十分足りる部分がございますので、これについてはパトロールを今こまめにやっておりまして、また市民からの通報もありますので、そういったものでチェックをしております。
 それから、補修ができなかったものがあるかどうかということでしたか、後回しになってできなかったものはあるかどうかということですけれども、補修につきましては計画的にやっておりますので、できなかったというものはないというふうに判断しております。
 それから、財務諸表の中で基金ですか、というようなことが書かれているということについてどういう考えかということですけれども、財務諸表のところにも書いてありますけれども、手当て率100パーセント以上にすることが理想であるといわれますけれども、それだけの資金を手当てすることは現実的ではない。現実的ではないとしても本市の財政を悪化させることなく単年度の財政負担を平均化し、計画的に進めることが必要になりますということが書かれております。計画的に進めることで対応をしております。
 次に、宿泊について実費精算する考えはないかということですけれども、これも先ほどご説明いたしましたように、定額制ということが合理的であり、効率的であるということ。それと、実費にした場合、例えばカプセルホテルに泊まったのは、それで良しとして実費でするのか、あるいは急な出張で泊まるところがなくてかなり高級なところに泊まって、それを認めるのがいいのかといったことで、その実費ということに対しての考え方が整理できないと思います。手引きの中でもいわれていますのが、実費精算したときに、乱用される恐れがあるということもありまして、それで定額支給が効率的であると、合理的であるというふうに判断されています。そういったことに基づきまして、本市につきましても定額ということでいきたいと思っております。
 以上です。
○議長(近藤守彦)
 答弁終わりました。
 4番・鷹羽登久子議員。
◆4番議員(鷹羽登久子)
 それでは、再々質問をもう少し絞ってさせていただきます。
 文化交流の杜に関する用地利用については、いきなりこのように提案をぶつけた状況で、どうですかどうですかということをこれ以上申し上げても、これは平行線であろうと思いますので、公共施設の維持管理補修について、これは、チェックリストの件については今データをそろえている段階、収集中ということで、かなり検討が進んでいるのではないかと期待いたします。橋梁についても今後把握していくということで、これはこの先、段階的にもっとシビアに明らかにされていくことというふうに理解いたしました。
 つきましては、今、市がこれだけ維持管理しなければいけないものを持っておりますよといったことを市民に公表していくということは、するべきだという立場でお尋ねいたしますが、していく予定はいかがでしょうか。
 それから、修繕できなかった箇所については、ないというふうに明言いただいたんですけれども、私、聞き取りの過程ではだましだまし使っているんですといったことをあちこちの現場から聞いております。これは申し添えるということで答弁は結構です。
 ですので、答弁については、市民に今後これだけ維持補修しなければいけない事実をどのように公表されるかという点に、1点のみ絞ってご答弁お願いいたします。
○議長(近藤守彦)
 お答え願います。企画政策部次長。
◎企画政策部次長(生田克弘)
 維持補修が今後どれだけ必要かということを公表するということでしょうか。維持補修だけに限らず、どれだけの費用を使ったかということは毎年公表はしております。維持補修につきましては、例えば、予防保全をした場合、補修にかかるものが後ろに送ることができるんですね。ですから、今後どれだけかかりますかというのは、そういった手当てをすることによって非常に流動的なところがありますので、先ほど、30年間で百何十億ということですけれども、これも今行っている小学校の耐震の改修が終わればがくっと減るということです。そういったこともありますので、流動的なものについては、あまり数字が一人歩きされても困りますので、公表するというようなことは考えておりません。
○議長(近藤守彦)
 答弁終わりました。
 4番・鷹羽登久子議員。
◆4番議員(鷹羽登久子)
 数字の公表については、変動するものであるのでというご答弁でございましたが、一度積算ができてしまえばそこからの差し引きでございますので、それは決算データと同様、確定する都度、今、現状はこうですという報告は決して難しいものではないというふうに、私からの意見としてこれは申し上げておきます。
 全体にわたる意見を、では申し上げます。
 「世代会計」という言葉をご存知でしょうか。1991年に財政学者のコトリコフ氏が提唱され、17年が経ち、我が国にもこの概念が浸透しつつあります。世代会計とは、推計時点の財政支出構造と推計時点で明らかになっているすべての政策、例えば年金支給年齢の引上げですとか、医療保険の自己負担率の引上げといったものですね、こういった世代間の分配政策が今後も継続されると仮定した場合、どの世代が得をしてどの世代が損をするのか定量的に評価する枠組みと定義されております。
 この世代ごとに受益と負担を計算した場合に、最も負担が大きいのは25歳前後。逆に受益が大きいのが65歳前後とされ、世代間不均衡率は698.6パーセントで、世界の主要国では最悪であります。将来世代も使うものだから応分の負担という理屈が根っこから掛け違っているのではないかという、指摘にも近い疑問を私は現役世代の代表として、また、今後大きな負担を強いられていく子供たちの親として、まずは申し上げておきます。
 現在、維持管理せねばならないものができていなくて、新たな施設建設はある面無謀でもあります。世代会計を持ち出すまでもなく、現在の人口ピラミッドの状況は子育て支援に取り組み、少子化対策を進めても、なお将来世代にかかる負担は非常に大きいものです。今までの世代がつくり、今までの世代が使ってきたものは責任を持って手入れし、次の世代もきちんと使える状態で渡さねばなりません。
 お金のことばっかり言っているとの印象をお持ちかもしれませんが、こうした資産、財産の運用管理、これはすべて我々現役世代の当然の責任なんです。今の若者はバブルなど知りません。年々お給料が上がっていくという経験もしていません。効率と成果を求められ、生きにくい、恐らく私たちの世代よりシビアに生きていかねばならないでしょう。終身雇用制度というのがもう当てにならないことは、ここしばらくの状況においても皆さんご存知のとおりであります。私たちは将来の大府を担う方々の親として、子供たちに何を残そうとしているのか。絵空事やきれい事ではない、しっかりとしたビジョンを持たねばなりません。
 今回の質問に当たり、文化交流の杜につきまして、その資金計画についての項目については、本来であれば本会議場で聞くべき内容ではないと考えております。担当課に直接尋ね確認すれば済むものであったと思います。しかし、私が正面から文化交流の杜について課題を出し議論をするという姿勢を明らかにして以降、対応を拒む姿勢を明白にしておられることから、情報公開の制度を利用するか、本会議場でこのように質問するか、これらより情報収集の手段がなくなりました。課題と考えることについて賛否、メリット・デメリットの両面から検証し、両面を市民に伝え、両面から市民が判断することは真っ当な民主主義であります。賛意を述べることしか認めないのは言論統制であり、そのように一元的な論しか認めなかった言論統制が60年70年前の厳しい時代を引き起こしたということ。同じ状況を今なお行政という権力のもとにしていたいと考える危険をよくよくお考えいただきたい。
 旅費について、お預かりした税金であり、公金を合法的にイン・マイ・ポケットできる制度は、これはおかしいです。今回の問題提起をもって、ここに臨席の全員がもう一度考えていくべきだと思います。
 また、文化交流の杜につきましては、昨日のご答弁で、ワークショップで122名の市民にご参加いただいて声を聞いたことをもって市民参加とおっしゃっておいでですが、自ら申し込まれた方はそれほど多くなく、学校・生徒に行政からお願いしたということ、基本計画策定時のグループインタビューと重なっている方も多くあったことも指摘申し上げておきます。また、市民の元に持ち帰り、引き続き議論してまいります。
 以上で一般質問を終わります。
○議長(近藤守彦)
 以上で一般質問を終わります。
 日程第2、請願第1号「中部地方整備局の事務所・出張所の存続と地方分権改革推進委員会の第2次勧告に向けて地方分権改革に係る慎重な審議を求める請願書」を議題といたします。
 請願の朗読を省略し、紹介議員の説明を求めます。5番・久永和枝議員。
              (5番議員・久永和枝・登壇)
◆5番議員(久永和枝)
 それでは、請願第1号「中部地方整備局の事務所・出張所の存続と地方分権改革推進委員会の第2次勧告に向けて地方分権改革に係る慎重な審議を求める請願書」について、請願趣旨を読み上げて説明に代えさせていただきます。
 請願趣旨
 2008年6月の岩手・宮城内陸地震をはじめ8月・9月の愛知県三河地域や岐阜県西濃地域、三重県北西地域における集中豪雨など、毎年のように全国各地で地震による災害、台風や集中豪雨による風水害・土砂災害が発生し、国民の生命や財産が失われています。このように日本の国土は自然災害が発生しやすい条件下にあり、さらには地球温暖化に伴うとされる気候変動から、夏の気温上昇や集中豪雨・渇水、冬の豪雪・少雪といった異常気象がより顕著に、さらには局地的にあらわれてきています。また、戦後に整備した公共施設の更新時期を迎え、維持管理を怠れば米国ミネソタ州で発生した落橋事故の惨劇が日本でも生じかねません。こうした中、今後も安全・安心な生活のための防災対策や環境整備、施設の維持管理が重要となります。
 しかし、政府は建設関連の予算規模を毎年縮小するとともに、「重点投資」と称して地方の防災や生活関連の公共事業費を削減しており、地方では安全・安心の公共事業に支障を来すとともに、地域経済を下支えする建設産業が目を覆うばかりの惨状となっています。
 また、経済財政諮問会議や地方分権改革推進委員会等で議論しているとおり、「国から地方へ」と称し「地方における国の責任の放棄」を目的とした地方分権を推し進め、地方の最前線で働く地方整備局の事務所・出張所を廃止しようとしています。こうした姿勢は、9月16日に委員会が発表した「道路・河川の移管に伴う財源等の取扱いに関する意見」でも如実にあらわれており、本来的には道路法や河川法に基づく管理委任制度で位置づけを変更して移管し、財政負担割合も現行制度に沿って適用すべきところ、「位置づけを変えずに移管し、管理水準を維持する。移管に伴う経費全額を財源として委譲する。」とし、先行き不透明な財源移譲をえさに法制までをもないがしろにして責任放棄を進めています。
 大府市において中部地方整備局の事務所・出張所は、産業の発展や便利な生活の基盤をなす国道23号、302号の管理や改築等事業、災害発生の際の復旧等対策支援の国責を担って日々精励しており、地域にとってこれら機関の存続は必要不可欠と考えます。
 私たち全建労は、国民最低限に当たる防災対策・環境整備・施設維持管理事業は国自らが相応の予算・組織・人員を確保して実施すべきと考え、下記項目の実現を求めています。
 以上より、貴議会において下記項目にご理解をいただき、別紙意見書を提出いただくよう求めます。
 請願項目
 1.地域住民の生命と財産を守る公共事業推進のため、名古屋国道事務所、名四国道事務所、中部技術事務所及び関係出張所を存続させること。
 2.公共事業費の予算配分を防災や生活関連へ重点配分するとともに、1に掲げる機関の組織を災害時の迅速・適切な対応が執れる体制に拡充すること。
 3.国民の安全・安心な生活のための社会資本整備が国の基本的責務であることを踏まえ、地方分権改革推進本部の第2次勧告に向けた地方分権改革推進委員会等における審議を慎重に行うこと。
 以上、地方自治法第124条の規定により請願します。
 皆様の賛同をお願いいたします。
○議長(近藤守彦)
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。2番・大西勝彦議員。
◆2番議員(大西勝彦)
 この請願書の、まずタイトルなんですけれども、この中に、地方分権改革推進委員会の第2次勧告に向けて云々とあるんですね。さらに、請願項目の3項目目にも同様な慎重審議を求めるということなんですけれども、今週、確か2次勧告はもう既に出たと思うんですけれども、この辺について、議会として意見書がもし通ったとして、通ったとして有効性というものをどう感じられる。そうであるならば、例えば出し直すとか、第3次勧告にするですとか、そういったことは考えられないのかという、請願者ではないんで、紹介議員としてお答えください。
○議長(近藤守彦)
 6番・山口広文議員。
◆6番議員(山口広文)
 もちろん、請願が提出された時期はずっと以前でありますけれど、議会の日程上、12月8日に第2次勧告がされておりますけれど、これが即、すべて実施かどうかというのが政府機関もありますけれど、国民や地方議会や地域の声として、こういった内容も、答申も含んでおりまして、これにやはり意見を添えていくというのは地方議会の役割だというふうに考えておりますので、ぜひ採択をお願いをしたいということであります。
○議長(近藤守彦)
 ほかにありませんか。
                (「なし」の声あり)
 ないようですので、以上で質疑を終わります。
 お諮りします。請願第1号については、会議規則第36条第1項の規定により、議事日程に記載のとおり、建設消防委員会に付託したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 ご異議なしと認めます。よって、請願第1号「中部地方整備局の事務所・出張所の存続と地方分権改革推進委員会の第2次勧告に向けて地方分権改革に係る慎重な審議を求める請願書」については、議事日程に記載のとおり、建設消防委員会に付託することに決定いたしました。
 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
 各常任委員会に付託いたしました議案審査のため、明日12月12日から18日までの7日間は休会したいと思います。これにご異議ありませんか。
               (「異議なし」の声あり)
 ご異議なしと認めます。よって、明日12月12日から18日までの7日間は休会することに決定いたしました。
 来る12月19日は、午前9時半から本会議を開き、各常任委員長の報告を求め、質疑・討論及び採決を行います。
 本日はこれにて散会をさせていただきます。ご苦労さまでした。
               散会 午前11時54分