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愛知県 東海市

平成17年12月定例会 (第4日12月 9日)




平成17年12月定例会 (第4日12月 9日)




平成17年12月9日






1 出席議員(28人)


   1番  村 瀬 進 治          2番  菊 地 隆 夫


   3番  神 野 久美子          4番  石 丸 喜久雄


   5番  佐 野 義 一          6番  井 上 正 人


   7番  斉 藤   誠          8番  眞 下 敏 彦


   9番  東 川 春 近          10番  米 山 カヨ子


   11番  粟 野 文 子          12番  本 田 博 信


   13番  辻 井 タカ子          14番  虫 明 晋 二


   15番  鈴 木 秀 幸          16番  菅 沼 敏 雄


   17番  大 嶋 誠 次          18番  佐 野 直 之


   19番  早 川   彰          20番  加 藤 菊 信


   21番  久 野 久 行          22番  山 口   清


   23番  松 井 高 男          24番  柴 田   守


   25番  千 葉 政 仁          26番  佐 治 立 雄


   27番  川 原 克 己          28番  東   忠 夫





2 欠席議員


   な  し





3 職務のため議場に出席した議会事務局職員


  事務局長   舟 橋 憲 昭       議事課長    今 頭 伝 男


  議事課主幹  広 瀬 政 義       議事課副主幹  熊 谷 和 彦








4 説明のため議場に出席した者


  市長               鈴 木 淳 雄


  助役               深 谷 昭 夫


  収入役              近 藤 安 彦


  教育長              深 谷 孟 延


  総務部長             野 村 雅 廣


  企画部長             宮 下 修 示


  市民福祉部長           吉 田 清 孝


  環境経済部長           坂   光 正


  都市建設部長           早 川 鉄 三


  中心街整備事務所長        大 崎 隆 司


  水道部長             近 藤 俊 雄


  市民病院事務局長         伊 藤 敏 明


  消防長              片 山 正 文


  教育部長             松 木 秀 一


  企画部次長兼秘書課長       北 川 憲 昭


  保健福祉監            前 野   清


  清掃センター所長         兼 井 利 一


  市民病院事務局次長        鰐 部 重 久


  総務法制課長           杉 下 泰 明


  地域づくり推進課統括主幹     加 藤 和 司


  職員課長             河 合 洋 一


  企画政策課統括主幹        沢 田 稔 幸


  保健福祉課統括主幹        西 谷 正 人


  商工労政課統括主幹        菊 池 博 史


  土木課長             大 岩   誠


  下水道課長            村 林   悟


  消防本部予防課長         長 谷 貞 佳


  学校教育課長           三 浦 好 美








5 議事日程





┌───┬────┬──────────────────────────┬───┐


│日程 │議案番号│件           名             │付託先│


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 1 │71  │東海市立加木屋在宅介護支援センターの設置及び管理に関│厚生 │


│   │    │する条例の廃止について               │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 2 │72  │東海市情報公開条例の一部改正について        │総務 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 3 │73  │東海市個人情報保護条例の一部改正について      │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 4 │74  │東海市立老人福祉施設の設置及び管理に関する条例の一部│厚生 │


│   │    │改正について                    │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 5 │75  │東海市公民館の設置及び管理に関する条例の一部改正につ│文教 │


│   │    │いて                        │経済 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 6 │76  │東海市立平洲記念館の設置及び管理に関する条例の一部改│〃  │


│   │    │正について                     │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 7 │77  │東海市立郷土資料館の設置及び管理に関する条例の一部改│〃  │


│   │    │正について                     │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 8 │78  │東海市立富木島福祉会館の設置及び管理に関する条例の一│厚生 │


│   │    │部改正について                   │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│ 9 │79  │東海市立児童館の設置及び管理に関する条例の一部改正に│〃  │


│   │    │ついて                       │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│10 │80  │東海市児童遊園及びちびっこ広場の設置及び管理に関する│〃  │


│   │    │条例の一部改正について               │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│11 │81  │東海市立農業センターの設置及び管理に関する条例の一部│文教 │


│   │    │改正について                    │経済 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│12 │82  │東海市立学校設置条例の一部改正について       │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│13 │83  │東海市立市民館の設置及び管理に関する条例の一部改正に│〃  │


│   │    │ついて                       │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│14 │84  │東海市立中央図書館の設置及び管理に関する条例の一部改│〃  │


│   │    │正について                     │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│15 │85  │東海市営プールの設置及び管理に関する条例の一部改正に│〃  │


│   │    │ついて                       │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│16 │86  │東海市議会議員及び東海市長の選挙における選挙運動用ポ│総務 │


│   │    │スターの作成の公営に関する条例の一部改正について  │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│17 │87  │東海市火災予防条例の一部改正について        │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│18 │88  │東海市印鑑条例の一部改正について          │厚生 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│19 │89  │東海市手数料条例の一部改正について         │建設 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│20 │90  │東海市営住宅条例の一部改正について         │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│21 │91  │東海市立市民活動センターの設置及び管理に関する条例の│総務 │


│   │    │制定について                    │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│22 │92  │東海市立教員研修センターの設置及び管理に関する条例の│文教 │


│   │    │制定について                    │経済 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│23 │93  │嚶鳴庵の指定管理者の指定について          │厚生 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│24 │94  │東海市立デイサービスセンターの指定管理者の指定につい│厚生 │


│   │    │て                         │   │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│25 │95  │東海市都市公園の指定管理者の指定について      │建設 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│26 │96  │東海市クラインガルテンの指定管理者の指定について  │文教 │


│   │    │                          │経済 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│27 │97  │東海市立勤労センターの指定管理者の指定について   │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│28 │98  │東海市立商工センターの指定管理者の指定について   │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│29 │99  │東海市立運動公園の指定管理者の指定について     │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│30 │100 │東海市営温水プールの指定管理者の指定について    │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│31 │101 │東海市民体育館の指定管理者の指定について      │〃  │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│32 │102 │知多北部広域連合規約の改正に関する協議について   │厚生 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│33 │103 │市道の路線認定(その3)について          │建設 │


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│34 │104 │平成17年度東海市一般会計補正予算(第5号)     │全常任│


├───┼────┼──────────────────────────┼───┤


│35 │105 │平成17年度東海市下水道事業特別会計補正予算(第3号)│建設 │


└───┴────┴──────────────────────────┴───┘





6 会議に付した事件


   議事日程に同じである。





             (12月9日 午前9時30分 開議)





○議長(山口 清)


 ただいまの出席議員は28人で、定足数に達しております。


 ただいまから本会議を再開いたします。


 直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程につきましては、お手元に配付いたしました日程表のとおり進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。





         ―――――――――――――――――――――――――





○議長(山口 清)


 これより会議に入ります。


 日程第1、議案第71号、「東海市立加木屋在宅介護支援センターの設置及び管理に関する条例の廃止について」から日程第35、議案第105号、「平成17年度東海市下水道事業特別会計補正予算(第3号)」までの35案を一括議題といたします。


 ここで、理事者から発言の申し出がありますので、この際、これを許します。





○保健福祉監(前野 清)


 まことに申しわけございませんが、字句の訂正をお願い申し上げます。


 議案第102号をお開きください。


 去る12月6日、議案上程されました議案第102号、「知多北部広域連合規約の改正に関する協議についての提案理由の説明文中、最後の行になりますが、第291条の3第1項に、とある記載は、第291条の3第1項の誤りでございましたので、慎んでお詫び申し上げ、「第1項に」を「第1項の」に御訂正をお願い申し上げます。


 以上でございます。





○議長(山口 清)


 これより質疑に入ります。


 まず、議案第71号、「東海市立加木屋在宅介護支援センターの設置及び管理に関する条例の廃止についての」質疑の発言を許します。





○18番議員(佐野直之)


 今回廃止されることになったわけでありますが、開設以後、これまでの利用者数というのは、どれぐらいなものなんでしょうか、お尋ねをいたします。





○保健福祉監(前野 清)


 これまでのということでございますが、16年度しか今、手持ちに数字を持っておりませんが、これでよろしいでしょうか。


 在宅介護支援センターの利用状況でございますが、16年度につきましては、実態把握件数2,869件、介護予防プラン作成846件となっております。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第71号の質疑を終わります。


 続いて、議案第72号、「東海市情報公開条例の一部改正について」及び議案第73号、「東海市個人情報保護条例の一部改正について」の2案の質疑の発言を許します。





○14番議員(虫明晋二)


 情報公開の方でお尋ねいたします。


 今回、当該指定管理者が行う施設の管理に関する業務にかかる情報の公開が、となっております。その後に、指導するとこうなっております。


 まずは、当該指定管理者の情報の公開の範囲の原則というのは、どういうふうになっておるのでしょうか。


 それから、また指導の範囲というのは、どこまで、あるいは具体的にはどういうことが想定されておるのでしょうか。その辺についてお尋ねしたいというふうに思います。





○総務部長(野村雅廣)


 では、1点目の範囲でございますけれども、あくまで公の施設の管理に関する業務にかかる情報が、情報公開の範囲になるということでございます。


 それから、2点目の指導でございますけれども、指導・助言等ということで、現在、26条の方で市の出資する団体ということで、土地開発公社ですとか、福祉公社、それから施設管理協会、こういったものがその団体で規定を設けて実施しております。ですから、指定管理者につきましても、市の条例に準じた規定を設けるよう指導をしていく予定でおりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。





○14番議員(虫明晋二)


 その中に、指定管理者の業務になるんですが、そこで働いている人の問題、あるいは働いている人の条件、あるいは逆に言えば勤務形態、そういうものというのは、ここで言う当該管理指定者が行う情報の公開の対象としては、どういう状況になるでしょうか。


 それから、もう一つは指導のところですが、非常にあいまいになってくるだろうというふうに思います。なぜかというと、結果的には情報の公開が連続してたくさん行われてくれば、問題が把握できるわけですよね。公開がされているかどうかという、そういう条件が出てくると思うんですが、実際にはそういう例が少なくなると、指導する、あるいは公開されているのか、されないのかという、その判定がなかなか難しくなるのではないかというふうに思うんですが、そこら辺はどういうふうに考えておられるんでしょうか。





○総務部長(野村雅廣)


 従業員につきましては、個人情報保護に該当しない部分につきましては、公開の対象になってくると考えております。


 それから、あと公開につきましては、あくまで指定管理者側の裁量という形になりますので、その点につきましては指導・助言ということにとどまる形になろうかと思います。それ以上のものにつきましては、今度指定管理者の方の条例に基づく企業の適正判断という形になってまいろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。





○14番議員(虫明晋二)


 労働条件とか、そういう問題のところは、個人の氏名は要らないのですが。





○総務部長(野村雅廣)


 内容的には公開の対象になろうかと思いますので、よろしくお願いします。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第72号及び議案第73号の2案の質疑を終わります。


 続いて、議案第74号、「東海市立老人福祉施設の設置及び管理に関する条例の一部改正について」から議案第77号、「東海市立郷土資料館の設置及び管理に関する条例の一部改正について」までの4案の質疑の発言を許します。





○14番議員(虫明晋二)


 ちょっとわからないというか、お尋ねします。今回、条例上で「使用」を「利用」というのが共通して行われることになっております。これはそうだとすれば、それでいいんだろうと思うんですが、予算書の使用料金、予算書は使用料金ですよね。利用料金ではないですね、予算項目は。それとの関係はどういうふうに理解したらいいのか、わかっておれば教えてください。





○総務部長(野村雅廣)


 予算書上は、自治法に規定されておりますので使用料という形でとらえておりますので、よろしくお願いします。





○14番議員(虫明晋二)


 それはわかっておる。こっちは利用にして、こっちは使用にしている感じはどうかということです。





○19番議員(早川 彰)


 今の74号につきましてお尋ねいたしますが、いわゆる1ページの第4条の解釈についてなんですが、使い勝手という点から考えて、従来よりも時間的に制限があるという、しかしながら2段目に、市長は、特に必要があると認めるときというふうに一応幅を持たせてあるわけですが、従来どおり、仮にこの鍵の管理等につきましては、老人クラブ等にお願いするというような場合には、この辺のことにつきましては、例えば老人憩の家、敬老の家等について一々書類の届けとか、そういうことではなくて、その管理者に任せるというふうに理解をしていいのでしょうか。例えば時間を5時から若干延長するとか、そういうような場合に、弾力的な対応についてちょっとお尋ねしたい。





○保健福祉監(前野 清)


 敬老の家の利用の今後の対応でございますが、現行、老人クラブに委託しまして、老人クラブの自主的といいますか、主体的な管理運営に委ねておりますので、そういった機能面を損なわないような、弾力的な運用は今後も続けていきたいと考えております。条例との整合性の中で開館時間等は定めておりますが、その中で鍵の貸し出し等につきましては、地区の老人クラブ等の方にその業務をお願いしまして、委託ではなく、報償的な部分で次年度は考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。





○1番議員(村瀬進治)


 市長は、特に必要があると認めるとき云々と書いてありますけど、市長への24時間体制の連絡方法はどのような形態をとっているでしょうか。





○保健福祉監(前野 清)


 市長が必要と認めるときということでございますが、それは災害時の開館時間を繰り上げるとか、または地域の方が時間延長の申し出があるとか、そういった部分での必要な部分と考えておりますので、24時間体制という部分の中では余りそういった事例は発生しないと判断しております。万が一、そういった事例があれば、担当の部署から市長の方に電話等で連絡しながら、対応してまいりたいと考えております。


 以上です。





○1番議員(村瀬進治)


 担当の部署からの連絡方法はいかがでしょうか。





○保健福祉監(前野 清)


 地域の方がそういった部分で保健福祉監の方に連絡が入るというふうに考えております。





○1番議員(村瀬進治)


 答えてないですよ。担当部署の連絡方法はと聞いているんです。





○保健福祉監(前野 清)


 担当部署からの連絡、地域の方が利用時間を変更したいという部分で御連絡があれば、担当の部署から市長に御連絡を差し上げると。





○1番議員(村瀬進治)


 だから、その市長への連絡方法はと聞いている。





○保健福祉監(前野 清)


 先ほど言いましたように、電話等で連絡させてもらいます。





○1番議員(村瀬進治)


 24時間、ちゃんと通じるの。





○保健福祉監(前野 清)


 通じると思いますが。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第74号から議案第77号までの4案の質疑を終わります。


 続いて、議案第78号、「東海市立富木島福祉会館の設置及び管理に関する条例の一部改正について」から議案第85号、「東海市営プールの設置及び管理に関する条例の一部改正について」までの8案の質疑の発言を許します。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第78号から議案第85号までの8案の質疑を終わります。


 続いて、議案第86号、「東海市議会議員及び東海市長の選挙における選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部改正について」の質疑の発言を許します。





○18番議員(佐野直之)


 この問題につきましては、この改正の説明では、選挙運動がより適正に進められるようにということでございますが、改正に至った経過、それから30万円を20万円にすることの根拠、それから14年度の選挙について、16年度に返還された部分があるわけですが、これについてどのような斟酌がされたのかについて、お尋ねをいたします。





○総務部長(野村雅廣)


 1点目の経過でございますけれども、議員の方からの御要望もありましたこと、それとあと現在、御承知のようにポスター掲示場の数だけが公営負担の限度枚数になっております。破損等によりまして張替えというような必要も生じました折には、負担になるというような経緯もございまして、今回、ポスター掲示場の数にプラス40枚という形で余裕を持たせるということで、枚数を増加いたしましたので、それに併せまして単価も見直しさせていただいたというのが1点でございます。


 それから、基本額の30万1,875円というものを20万円に減額させていただきましたのは、市内の2業者、名古屋市内の2業者等から見積もり徴収いたしまして、その中の一番高い金額が20万円でございましたので、そのものを上限という形で規定をさせていただいたものでございます。


 それから、3点目の返還につきましては、候補者の方からチェックをした折に、金額の差異があったということの申し出がありましたので、その部分を16年度において返還をいただいたというものでございますので、よろしくお願いいたします。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第86号の質疑を終わります。


 続いて、議案第87号、「東海市火災予防条例の一部改正について」の質疑の発言を許します。





○15番議員(鈴木秀幸)


 参考資料第4条第1項第1号、石綿、これを外したということなんですが、熱遮断の材料として、参考までにお伺いしたいんですが、現在、多く使われている材料といいますか、遮断材料ですね。これが何なのか、教えていただきたいということです。


 二つ目は、その下の第29条、そのまま素直に読むと、火の始末、これだけ見ての話ですが、喫煙はだめに改定しますと、こういう話ですね。裏をかくと火遊び・たき火はオーケーということなんですかと、これはちょっと申しわけありません。揚げ足取るみたいで嫌な質問になりますが、二つ目は、市長が指定した区域内ということは、山林、原野だと思うんですけれども、恐らく何を意味しているのか。私有地なのか、公有地なのかも含めて、ちょっと簡単に御説明いただければありがたいと思います。





○消防長(片山正文)


 1点目の、現在、主に使われております遮熱材でございますが、これはロックウールあるいはグラスウールが主に使われているようでございます。


 それから、2点目の火遊びやたき火の制限につきましては、この改正の参考資料の方で略としてございますが、29条の3項におきまして、屋外において火遊びまたはたき火をしないことと規定をされているものでございます。


 第3点目の市長が指定した区域ということでございますが、現在では、このような区域はございませんが、将来的に宅地開発が進みまして、山林等の麓まで住宅が建設された場合には、出火危険あるいは延焼危険が高く、消防車の進入経路あるいは消防水利が未整備という等もございまして、非常に消防活動が困難であるという場合におきまして、またさらに市民生活に影響が大となるような区域と考えておりますので、よろしくお願いをいたします。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第87号の質疑を終わります。


 続いて、議案第88号、「東海市印鑑条例の一部改正について」の質疑の発言を許します。





○15番議員(鈴木秀幸)


 一つだけ、磁気ディスクによる方法というふうに、第6条、第11条で書いてございますね。第6条で磁気ディスク、これに準ずるもので一定の事項を確実に記録しておくことができるというふうな磁気ディスクの範囲ですね。それと磁気ディスクだけで本当にいいのか。今、ITの時代は日進月歩で大きく変わっていくわけでございますので、変わっている最中だと思うので、あえて磁気ディスクというふうに限定した、磁気によるものというふうに限定して、本当にいいものかどうなのか、ちょっとお尋ねいたします。





○市民福祉部長(吉田清孝)


 磁気ディスクに限定ということでございます。この関係につきましては、現在、稼働しております住民基本台帳システムが、住民基本台帳法の規定に基づいて磁気ディスクで管理いたしております。その関係で、今回、外国人登録のシステムを組み込むに当たっても同様、法に基づき磁気ディスクで管理するというものでございます。





○18番議員(佐野直之)


 ただいまの質問に関連するかと思うんですが、今の答弁にありましたように、法で磁気ディスクと限定されたのか。あるいはあえて今回、この磁気ディスクに準ずるものを削除する必要性というのがはっきり理解できないんですが、法で限定されたものなのかどうなのか、そのあたりについて御説明をお願いします。





○市民福祉部長(吉田清孝)


 住民基本台帳法ではできる規定でございますけれども、現実にはほとんどのところが磁気ディスクで採用しております。これは、現状では一番大容量を持っておりまして、この方法が一番いいということで採用しているものでございます。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第88号の質疑を終わります。


 続いて、議案第89号、「東海市手数料条例の一部改正について」の質疑の発言を許します。





○15番議員(鈴木秀幸)


 なぜ今、この手数料条例の改正が提案されたのか。建築基準法の改正に伴う、何とかの法律が改正に伴って、条例を改正するというふうに、これ、なってないものですから、建築基準法で規定された内容は、今まで条例化してなかったからごめんなさいということなのか、ちょっとよく理解できてませんので、教えていただきたい。


 それから、現在の手数料2万7,000円、これは一の建築物について2以上の工事とありますが、一の建築物を1の工事に分けて云々かんぬんと、全体計画認定の申請手数料は、ではどのぐらいになっているんでしょうかねということと、こういうふうに二つに分けてやるから、手数料が倍になると言えるので、これでたまたまどのぐらい増収にというか、手数料の入り方が多いのかなということがもし想定できれば、教えていただきたい。


 また、最後に、他市の状況は、この件に関してはどうなっているのかなというふうに、順不同で結構ですので、お答えいただきたいと思います。





○都市建設部長(早川鉄三)


 まず、1点目の、なぜ今このような条例の改正が提案されるのかということでございます。建築基準法との関係がございますけれども、建築基準法の一部改正は、今年6月1日に施行されました。これに伴いまして、手数料の新設が必要となりましたので、手数料条例の改正をお願いしているものでございます。


 本定例会での提案となりましたのは、9月定例会で県が条例改正を行いましたので、これを受けまして、整合性を保つために本市としては12月にお願いをしておるということでございます。


 それから、2番目の現在の手数料とそれから改正してどれだけの増額ということでございますが、この手数料条例のうち、建築基準法に基づく申請関係でございますが、16年度決算額では321件、425万9,000円でございますが、なおこの今回の改正で追加いたしました既存建築物の認定申請は、ほとんどが大規模建築物の事例であると思われますので、本市の取り扱う小規模建築物の事例は、余りないと思われます。したがいまして、改正による増額は考えておりません。


 それから、3点目の他市のこの件に関する条例でございますが、県下でこの建築確認を取り扱っているすべての16行政庁が、今年度中に同様の内容で条例改正を予定しております。ただし、愛知県と名古屋市などの8行政庁は、9月定例会で条例改正をしております。本市を始め7行政庁が12月の定例会に提案しているものでございます。なお、1市のみ3月の定例会に提案するということを聞いております。


 以上でございます。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第89号の質疑を終わります。


 続いて、議案第90号、「東海市営住宅条例の一部改正について」の質疑の発言を許します。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第90号の質疑を終わります。


 続いて、議案第91号、「東海市立市民活動センターの設置及び管理に関する条例の制定について」の質疑の発言を許します。





○18番議員(佐野直之)


 これにつきましては、補正予算でも説明があったわけですが、資金投入されるわけでございますが、その契約内容については、どのようなものになっているのかというふうに思うわけですが、昨日の質問でもありましたように、使用貸借というような中で、相手方に問題があった場合ということの心配もありますので、契約内容がどのような内容になっておるのか、お答えをいただきたいと思います。





○総務部長(野村雅廣)


 具体的な契約内容ということでございますけれども、一応5年間の契約という形で現在のところ考えております。よろしくお願いいたします。





○14番議員(虫明晋二)


 これは新聞報道で無償とかいうようなことだったですね。こういうセンターをつくる場合に、基本的には公共できちっとするということが本来だろうというふうに思うんですよね。今回、そういう民間の施設を利用するに至ったのは、どういう経過なのか。


 それから、これは多分5年間でやめるわけではないだろうと思うんですが、この条例制定は。そういう意味からすると、民間の施設における公共施設の安定的な運営が今後できるのかどうか。あるいはまたその無償ということも、5年後も保障されるのかどうか。あるいはまたその施設全体に契約するのか、階で契約するのかわかりませんが、新聞報道では何か3階あたりとかいう表現でしたけれども、そうなった場合の施設全体の責任のようなものですか、入り口からずっとあるわけですから、そこら辺についてはどういうふうになっているのか。公共施設では、全体に責任をきちっとあげるものですから、利用者としては何ら問題ないと思いますが、そこら辺の利用者の点から見た契約の中身はどうなっているのか、そういう点について若干お尋ねいたします。





○総務部長(野村雅廣)


 1点目の経過でございますけれども、市といたしまして、適切な場所ということで、いろいろ模索しておりましたところ、ちょうど農協さんも、今御質問にもありました3階部分が使用していないというようなこともございまして、施設の規模ですとか、改修費、あるいは公共機関に近いというようなことも総合的に判断をいたしまして、現在の場所に決定をさせていただいたというものでございます。


 それから、5年間ということですけれども、その後につきましても施設も多少古いということもございますけれども、施設の状況を見まして継続ということも考えていきたいというものでございます。


 それから、入り口あるいは責任問題ということでございますけれども、その分につきましては、全体の管理はやはり農協さんの方にあるということで、私どもの借入れいたしますのは、3階部分、それにある程度共有部分、エレベーター等は当然農協さんのものですけれども、使用させていただくというようなことで、入り口につきましても西側の道路面のところから直接エレベーターで入れるような状況になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 無料につきましては、5年経過後も一応、状況によりますけれども、一応無料で借りるような形で今は考えておりますけれども、よろしくお願いします。





○14番議員(虫明晋二)


 無料とは、貸していただく人には大変感謝しなければいけないというふうに思います。本来、無料という状況が、民間ですよね、向こうは。極端に言えば、無料という意味が、いろんなところの意味を持ってくるというふうに思うんです。本来なら、そこの面積に合った管理料あるいは年間の運営費等における面積比を出して、その分をきちっと払っていくということの方が、私はいいのではないかなというふうにですね。あるいはまた農業団体へは補助等の団体でもありますし、いろんな活動をやっております。そういう点からいって、無料になった経緯というのが、もうちょっとはっきりしない。向こうの善意だけということかも知れませんが、そこら辺、ちょっとお尋ねします。





○総務部長(野村雅廣)


 再度のお尋ねですけれども、無料といいますのは、あくまでも建物の借上料ということでございまして、その他の維持管理費につきましては、御質問にもありましたように、面積按分で一応経費は負担すると。それからあと、当然ですけれども、使用しますと光熱水費等につきましても、市の方で負担をするということでございますので、よろしくお願いします。





○14番議員(虫明晋二)


 施設の分は、無料でしょ。





○総務部長(野村雅廣)


 施設といいますか、あくまで賃借料はないということでございまして、維持管理費につきましては負担をすると、エレベーターですとか、あるいは清掃ですとか、そういった部分の管理費につきましては、市の方が負担をするということでございます。


 それともう1点、施設の無料の件でございますけれども、農協さんの事務所というのは、現行非課税という形で法的になっております。そういった意味もございまして、無料で借りるという形になっておりますので、よろしくお願いします。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第91号の質疑を終わります。


 続いて、議案第92号、「東海市立教員研修センターの設置及び管理に関する条例の制定について」の質疑の発言を許します。





○1番議員(村瀬進治)


 第2条の校長、教員その他の学校教育関係職員とありますけど、その他の学校教育関係職員というのは、いかがなものか。すべてお答えください。





○教育部長(松木秀一)


 2条のその他の学校教育関係職員は、どういう人が入るかということでございますが、これは校長、教員、それから学校で勤務をいたします臨時職員、それから学校の事務職員、それから学校栄養職員、それから学校以外での保幼一元化のためにいろいろ幼稚園との連携を図っておりますが、そうした幼稚園の教職員、あるいは保育園の保育士等も含まれると解しております。


 以上です。





○28番議員(東 忠夫)


 私は、条例の設置第2条の校長、教員その他の今言われたんですけど、私は校長という字句を入れたこの理由ですね、ここに校長として字句を入れた理由についてお聞きします。





○教育部長(松木秀一)


 校長を入れた理由でございますが、実は、独立行政法人教育センター法とか、地教行法等も校長、教員その他の学校教育関係職員と、こういうような表現をいたしておりまして、法においては、教員の中に校長を含まないということが記されております。これは教育公務員特例法というところで、教員は教頭以下というような表現がなされておりまして、教育研修センターにおきましては、校長を含めた学校教育関係職員の資質の向上ということを目指しておるため、教員と並列して校長を掲げておるというものでございます。


 以上です。





○28番議員(東 忠夫)


 こっちのメモであれですから違っておるかもしれませんけれども、校長は教職員の中には入らないということですか。





○教育部長(松木秀一)


 学校教育関係職員の中には入ります。


 重ねての御答弁でございますが、第2条で学校教育関係職員、これの例示をその前段の方で言っておるわけでございまして、この学校教育関係職員とはどういうものかというのを、この条例において表現をしておるわけでございまして、その学校教育関係職員というのは、校長は入ります。教員が入ります。それからその他、ただいま申し上げたようなその他の関係者が入るという表現でございますので、よろしくお願いします。





○14番議員(虫明晋二)


 こういうセンターができて、広く利用されて、教育の資質の向上に役立つことを願うものですけれども、今、学校というものが地域との連携とか、あるいは評議員制度とか、いろんな点で先生だけの資質の向上でなく、地域の人たちと一緒になってと、こういうことだろうと思うんですが、利用者の範囲の中で、今の部長の答弁では、そういう方々が念頭に入っていないようなニュアンスを受けるわけです。


 ここの面積がどれぐらいあるのかわかりませんし、あるいは整備される中身がどれだけかわかりませんが、できるなら、そういう一般市民の人たちをも利用できるスペースを別につくって、閲覧とかできる、そういうことがこれからの教育、開かれた教育をする上で、あるいは研修する条件の整備を一緒に整えていくという点からも大切ではないかなというふうに思うんですが、それらについてどう検討されておられるのか、あるいは運用面において、今後どうこれを広げていかれるか。そういうのがお考えがあれば、2点についてお示しいただきたい。





○教育部長(松木秀一)


 学校、地域が連携するための、そういった施設の利用は考えているかというような御質問だと思いますが、この教員研修センターにつきましては、公の施設というのではございませんものですから、広く一般の市民が使えるという施設とは、内容を異にしているわけでございまして、専ら教職員の資質の向上ということになるわけでございますが、このほかの運用面での活用といたしましては、隣に市民活動センターというのが同じフロアーで併設をされるわけでございまして、そこの利用団体等の御希望がありましたら、可能な範囲でこういったスペースを使っていただくということを考えております。


 以上です。





○14番議員(虫明晋二)


 例え我々が教育に関係する資料を見に行こうというても、これ、見れないでしょう、今の範疇では。それだけ多くの教育の関係資料を集めておって、一般の市民も見れないというのではいかんじゃないかということを言っているので、私はスペースを供用せいというてるのではない。そういう点でいけば、PTAも見れないわ、あるいは保護者も見れないわというのではいけないのではないかと。何もその場所を貸して、そこで集会を開かせてくれとかいう意味を言ってるわけではない。図書館と性格が違うというのは、わかります。教育センターの当初の設置、全国にできているやつを見ても、その目的というのは明確にされておりまして、そうだと思います。しかし、今のこういう状況のもとで、東海市が改めてここでつくるんだから、そういう人たちにも教育の資料を閲覧してもらったりすることが、今、大切ではないかと。そういう人たちの資料の閲覧その他が、この中でできないようなことを、ここの議会で今日、やりとりで決めてしまうというのは、まずいのではないかというのが、私の今の立場です。もう一度お尋ねしておきたいと、こういうふうに思います。





○教育部長(松木秀一)


 再度の質問でございますが、教職員が中心の施設ということは、大原則でございますが、その可能な範囲で管理者、施設の管理等を行う者が、支障がないと認める範囲内において、そのほかの方々の利用といいますか、ご覧をいただく、そういったことも考えていきたいというふうに考えております。





○14番議員(虫明晋二)


 済みません。公の施設でないという表現もあります。一般的に242条で言う公の施設ということを、部長は言っておるのだろうと思うんですよね。それはそれでいいと思うんです。しかし、公的な公の施設、ないわけではないんです。一般住民を対象にした公の施設か、教職員の資質向上を目的とする公の施設かというたら、公の施設なんですよ。今、私がお願いしたのでいくなら、やっぱりここでいけば、この管理者がだれになるのか知りませんけれども、教育委員会において、何とかこれをフォローするとすると、この1番最後の文章、その他必要な事項は、教育委員会が定める中の利用の範囲をフォローするのか、あるいは教育委員会が認める人はという項目を1項入れるのかということが、だめか。いうことをちょっと入れないといけないのではないかと、こういうふうに思うんです。


 というのは、先ほどのほかの公の施設では、その他目的外使用については、市長が認める範囲と、きちっと入れとるから、規則に入れることができると思うんです。そういう点について、やっぱりこれ、条例を審議しておるわけですので、しかも初めてできるもので、期待が持たれる施設でもある。明確にしていきたいというふうに思いますので、議長の方で3回目になりますが、ひとつよろしくお願いします。





○議長(山口 清)


 それでは、暫時休憩したいと思います。





         ―――――――――――――――――――――――――


                (午前10時16分 休憩)


                (午前10時30分 再開)


         ―――――――――――――――――――――――――





○議長(山口 清)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 御答弁をお願いします。





○教育部長(松木秀一)


 先ほどの御答弁の中で、地域の皆さん、市民、そういった方の利用についてどう考えているかということについて、再度お答えをさせていただきます。


 市全体の教育力の向上を目指す、こういう観点から、地域の皆さんあるいは条例で定めている関係者以外の利用につきましては、教育委員会の方で考えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。





○28番議員(東 忠夫)


 定例会の議案書が、議会の定例会議までにできてこないという当市の実態ですね。今、教育部長のいろいろ答弁されている内容は、非常に私どもから言えば、不適切な発言が多いのではないかというふうに、それの確認をするためにも、またこの議案が委員会に付託をされます。この本会議でいろいろ質問があったことと、大変関連で出てきます。したがって、今、質疑され、答弁された、手記録で結構ですから、これを要求したいと思うんです。





○議長(山口 清)


 東議員、申しわけないですが、最後のところ、何を、ちょっと聞き取れなかったものですから、済みません。





○28番議員(東 忠夫)


 いまだかつてない、例のないことですから、ただ私どもがテープを借りて記録をとって、それを話しすることで、今やられているようであるけれども、これは余り適切な考え方ではないと思うんです。ですから、私は、正式に議長に、今、質疑した内容が非常に多種にわたっているし、重要な問題だと思うんです。ですから、ここで質疑された、答弁された内容について、一応議長名によって、手記録的なもので結構ですから、出していただきたいと、このように要求をしたい。それがだめだと言うなら、一般的にやっておるように、テープを借りてとる。これしかないんですけども、私は正式に申し込んでやっていきたいと、こういうことです。





○議長(山口 清)


 確認します。やりとりを委員会の資料として出してほしいと、そういうことですか。





○28番議員(東 忠夫)


 いや、出せますか、出せませんかだ。





○14番議員(虫明晋二)


 今の東議員の発言も大変大切だというふうに私も受けとめております。ただ、議事録精査なら、休会をして、きちっと議事録の精査をし、それを読んだ上で納得がいくなら次の質問、議事に移る。こういう扱いをしていただかないと、これからもそういう要求というのが出てくると、議事の運営上、いつも詰まってしまうということにもなりかねないと思う。ですから、その点においては休憩をし、議事の精査をし、本人に見ていただいて、それで質疑が終結できるなら終結できる、次の議事に移れるか。こう確認する以外に、本会議の運営の方法はありません。


 以上の点を考慮して、議事運営をお願いします。以上。





○28番議員(東 忠夫)


 今、虫明議員が申し上げていることは正論でございます。ですから、私の方は聞いてる方も異例であります。議事録という、正式に出せば、署名議員の捺印を押したもので出てくるのは当たり前です。ですけども、今、テープを借りて適当にとって、それをやはりメモとして持っていろいろ発言する人、いろんな人がおりますけれども、私はこれは余り適切でないと思う考えなんです。ですから、結局、私が申し上げているのは、議長権限で、いいですか、決裁をとっているのではなくて、今の質疑の部分だけ、あくまでも手記録として、今の記録の範囲ということで出していただきたい、そうでなければ、ここで議論されたことと、付託されていって議論されていることが、大変ロスが出てくるというふうに私は今、思っているんです。


 ですから、その辺の配慮ができるかどうか。それを聞いているのです。できないというなら、できないで結構ですよ。だけど私は、そういう正式にあって行った方が、その方がいい。そして最後はもちろん虫明議員が言ったように、署名議員の捺印をもらったものが最終決定である。これは間違いありません。ただ、ですから議長権限で出せるか、出せないかと、これだけ聞きます。





○議長(山口 清)


 この際、暫時休憩をしたいと思います。





         ―――――――――――――――――――――――――


                (午前10時34分 休憩)


                (午前10時45分 再開)


         ―――――――――――――――――――――――――





○議長(山口 清)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほどの東議員からの発言につきましては、動議と判断いたしまして、動議の賛同者があれば確認したいと思います。


 賛同される方、挙手をお願いします。


                 (賛成者 挙手)


 ありがとうございました。


 ただいまの動議につきましては、賛同者1名ということで、動議は取り消されました。


 東さんのわからないところは、また記録等御確認いただいて、了解いただきたいと思います。よろしくお願いします。


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第92号の質疑を終わります。


 続いて、議案第93号、「嚶鳴庵の指定管理者の指定について」から、議案第101号、「東海市民体育館の指定管理者の指定について」までの9案の質疑の発言を許します。





○23番議員(松井高男)


 まず、質問の第1点は、今回の指定管理者の関係で3年間の経費の問題も、過日の新聞報道でもされておりましたように、3年間で4,200万円節減がされるということから、この中で見てみましても、今度の議案でもそうですが、勤労センターの7.1パーセントの経費削減率からゼロまであるわけですが、クラインガルテンはゼロといったように非常にこの、ただ指定管理者が経費節減の目的であってはならないということは、この間の手続条例でも指摘したとおりですので、この問題だけを問題にする気はございませんが、ただ、業者の選定段階でどういう形でこのような差異が、当然一般競争ということになれば、競争が働いたということなのかということではわかるんですが、今回の5施設の関係に対する選定業者、何者を選定をして行った結果、こういう状況になったということなのかということを、まず最初に1点お尋ねをしておきたいということと、あとこの手続条例の段階でも指摘をしてまいりましたように、特に管理の透明性とか、そういう問題を考える場合に、今までの社会的弱者と言われておる人たちを含めて、減免制度等々が今まで施設目的に沿った形で考えられてきた経緯がございますが、指定管理者というふうになりますと、こういう問題は当然そういうふうにはならないのかなというふうに思うんですが、ここら当たりの問題、どのように考えていくのか。この点を二つ目としてお尋ねをしておきたい。


 それから、特に1番目の質問と共通する問題で、経費を節減するということは、中で働く人たちの人件費が削られるというふうにも思えるものですから、そうした場合、施設目的からいって、住民サービスが十分提供できることになるのかどうかという心配が残りますが、ここらあたりの業者選定に当たってのチェックについては、どこまで踏み込まれた形がとられたのか。この6人の選定委員会の委員さん、どういう方で6人構成されておるのかも含めて、ひとつお尋ねをいたします。


 以上です。





○企画部長(宮下修示)


 全体のことですので、所管しております企画部長が答弁させていただきます。


 まず最初に、3年間の経費、もちろん削減も評価の対象になっておりますが、その他、いわゆる利用率、それぞれの公共施設がどのように有効活用できるかと、いわゆる市民サービスが向上できるかとかいうような特徴的な提案、その他いろいろな提案を持って配点しております。経費の削減につきましては、大きな要素には間違いございませんが、それらも含めての配点でございます。


 ちなみに、経費の削減から申しますと、総合評価で1位と、経費の削減率の1位となっていない施設、例えば温水プールは経費削減率が1位でございません。その他の施設につきましては、経費削減率の1位のところが、たまたま総合評価1位になっておりますが、そのようなことでそれぞれ配点をいたしまして、決めております。


 また、何者で競争しているかということにつきましては、資料をつけさせていただいておりますが、嚶鳴庵については4団体、デイサービスセンターについては、これは任意指定でございます。それから都市公園、運動公園も任意指定、クラインガルテンにつきましては3団体、勤労センター及び体育館につきましては1団体、商工センターについては任意指定、温水プールにしては6団体と、それぞれ申請をいただいて、その中の競争で審査をさせていただいております。


 また、選定委員会の委員でございますが、学識経験者ということで、大学の教授、税理士、また利用を代表するという方から労働組合から推薦を受けた方、また市内に住所を有する方ということで公募委員、また市の職員ということで委員会を構成しております。以上でございます。


 減免につきましては、現在の方法が継続されるものと考えております。





○23番議員(松井高男)


 再度お尋ねをいたしますが、今回の指定管理者に伴って、施設ごとにそれぞれの年間の経費は当然打ち出されるわけですが、この中で、利用料等については業者の方がすべて収入をするという形になりますが、そうした場合、施設の中でいろいろと施設ごとの行事、特にプールとか、そういうところについては今まで独自にやっていた以外に、どのように施設ごとのそういう利用を増やすための方策等が、業者がそれぞれ指名を受ける段階で提案をされておると思うんですが、私がこの管理を任されれば、有効活用のためにこういうこともやりますとか、いろんなことを示されたのが、一つは評価の基準として選定されたのかなというふうに理解をするわけですが、そこらあたりで特徴的なものについて、紹介をしていただきたい。


 以上です。





○保健福祉監(前野 清)


 ただいまの質問の各施設の関係で、嚶鳴庵につきまして、提案された自主事業的な部分で、特徴のあるものといたしましては、嚶鳴庵で1位に選考されましたアイコーサービスの場合、茶懐石を楽しむ集い、茶禅一致の空間、香道の世界体験、嚶鳴庵を写す写真コンテスト、そういったような自主事業で利用度を高めまして、利用料金を増加してくるという考え方が提案されております。





○環境経済部長(坂 光正)


 それでは、特色のある提案ということですが、まず、勤労センターの方の関係でございますが、勤労センターにつきましては、親子映画会だとか、それから冠婚葬祭のマナー教室、それからフリーマーケットの実施と、こういったものが提案をされております。


 それから、商工センターの関係でございますが、こちらの方につきましては、健康管理セミナー、それからカラーコーディネートの研修、それから人材育成とコーチング研修、その他経営戦略のセミナー、それから税務の講習会、それから労務管理の講習会、こういった内容のものが提案をされております。





○教育部長(松木秀一)


 市民体育館の方の提案について御答弁をさせていただきます。


 市民体育館につきましては、幼児体操教室ですとか、それからスポーツ健康づくり教室、こういった実施、あるいはスポーツの技術指導のこういったものの実施、あるいは回数の増加といったものが提案をなされております。


 それから、温水プールの方でございますが、こちらの提案では、開館時間の延長及び開館日数の増加、それから自社費用によります託児サービス機能の新設、そういった特徴的な提案がなされております。


 以上です。





○18番議員(佐野直之)


 ただいま質疑、あるいは答弁にもございましたように、それぞれの費用はもちろんですが、特徴あるいは方策ということでの選定ということになっておろうかと思いますが、公募によりますところはそういうことで選考経過もあったろうと思いますが、任意指定につきましては、ここにもありますように、1位というような表示がしてございます。任意指定ということですと、行政からここについてあなたのところでということが任意指定なのかなと思っておったところなんですが、そうした中で1位ということでの指定、そしてただいまのような方策あるいは費用についての提案とかいうこともあったのかなと思うんですが、その経過につきましてちょっとお知らせをいただければと思います。





○企画部長(宮下修示)


 任意指定の1位という表現でございますが、たまたま他の候補者と同様、表現をさせていただいた。これは答申書にもそういうような表現をしてございますので、任意指定なのに1位という表現がおかしいんじゃないかという、例えば確かに表現上、1位ではないということかもしれませんが、他と同じように、わかりやすくするために1位と表現させていただいたものでございます。


 なお、その任意指定の候補者でございましても、例えばデイサービスセンターを見ていただきますように、(3)選定結果という資料で説明させていただきますと、それぞれ御提案をさせていただいて、その中で審査会でその提案、それとそれぞれの配点もさせていただきまして、適切であるというような審査をした経緯でございますので、任意指定また競争の場合においても、審査の手順というのは何ら変わりございませんので、よろしくお願いいたします。





○1番議員(村瀬進治)


 市会議員ですので、市民の立場に立っておるようとの考えから、質問いたします。


 まず、嚶鳴庵でございますけど、施設の特徴をよく理解した呈茶事業と、これは何を指してそういっているのか。あと自主事業のことを先ほどおっしゃいましたので、これは割愛いたしますけど、身体障害者への対応、これはどのような場所において対応されるのか。それと、茶道師範による研修や接遇研修、どんな師範による研修や接遇を予定しているのか。それと、管理経費の5.2パーセントの削減が図られたとありますけど、どの部分でそれが図られたか。それをまず嚶鳴庵ではお聞きしたいと思います。


 それから、3番の東海市の都市公園、これは私、認識不足だと思いますけど、東海市立養父スポーツ広場というのは、どこのことを言っておるのか。


 それと、5番目の勤労センターですけど、これも先ほどと同じ管理経費の7.1パーセント、どの部分が削減されたのか。


 それから、商工センターでございます。これは個人的には私は3口も入っておりますので、特に関心がございます。削減率は2.1パーセント、高くはないがとありますけど、これはどういうことなのか。任意指定のためなのか、そこら辺を詳しくお聞かせ願いたい。


 それと、最後ですけど、温水プールですけど、これも5.6パーセント削減とありますけど、どこの部分でこれが削減されたのかをお知らせください。





○保健福祉監(前野 清)


 嚶鳴庵の関係でございますが、茶道師範による研修、接遇研修、その内容でございますが、呈茶事業がございますので、その呈茶事業に際しまして、茶道の家元といいますか、そういった方によります従事者の研修、それと接遇研修につきましては、やはり市民の利用ということで、気持ちよく使っていただくために従業員に対しての接遇研修というものを提案されたということでございます。


 それから、続きまして、ちょっと前後しますが、5.2パーセントの削減の項目といいますか、内容でございますが、それにつきましては私ども全体の中で利用増加、そういったものも含めまして88万円削減されたというふうに理解しておりまして、個別に詳細な部分まで、今のところ把握はしておりません。


 身障者の対応、これにつきましては、現行、アイコーサービスさんはしあわせ村の管理、また現状嚶鳴庵の委託も受けておりますので、しあわせ村を利用される障害者等への対応、それを継続的にやっていただくという提案でございます。


 以上です。





○環境経済部長(坂 光正)


 それでは、勤労センターと商工センターのそれぞれ7.1パーセント、2.1パーセントの削減の関係でございますが、それぞれ指定管理料を提示しておりますが、そこからの削減ということでございます。


 削減された内容の主なものは、それぞれ利用料金制をとっておりまして、いわゆる提案者の方からいろんな事業をやると、そういった部分で収入が見込めるという観点から、勤労センターにつきましては7.1パーセント削減がされております。


 それから、商工センターでございますが、理由は同じでございますが、貸し館の方は少し少ないということもございまして、その利用料金の方の収入がそれほど大きく見込めないということで、2.1パーセントの削減という数字で提案が出てきておるというのが現状でございます。よろしくお願いします。





○教育部長(松木秀一)


 まず、1点目の養父スポーツ広場はどこかということでございますが、元の養父プールの跡地でございます。養父の熱田神社のちょうど南側に当たる部分でございます。


 それから、温水プールの削減は、どういったところで削減がなされたかということでございますが、これは自主事業等によります利用増と併せまして全体管理費の効率的な執行ということで、なされたものと考えております。





○企画部長(宮下修示)


 議員の御質問は、商工センターにおける選定理由の中で、削減率を2.1パーセントと高くはないがという表現上のことだと思いますので、お答えさせていただきます。


 この参考資料につきましては、選定委員会からの答申書を引用させていただいた部分でございます。選定委員会の総意として、こうした答申書で表現をさせていただいた部分でございますので、よろしくお願いいたします。





○14番議員(虫明晋二)


 詳細は付託先の委員会に任せるとして、基本的な点でお尋ねします。


 まず、クラインガルテン、応募数3団体、ところがホームページも2団体しか紹介していませんね。今日出された、ここにも2団体しか書いてない。何か理由があるんでしょうか。


 それから、応募1の場合の総合評価の基準というのは何だったのでしょうか。応募が1の場合の総合評価。これも理屈つけたって、1しかないので、どうしようもない。だから、事前に応募が1の場合は、どういうふうにするのだという選定基準が前もってあったのか、ないのかということです。


 それから、クラインガルテン、総合評価点数が同点だったと聞いております。本来、そうした総合評価点数、客観的な物差しである総合評価点数が同一の場合等における事前の評価の基準というのは、設定されていたのかどうか。以上が3点目。


 4点目、先ほどから削減率が議論されておりますが、この削減率を出す前提になった設定額、これは決算や実際の今の経費からの削減率ではないでしょう。多分、応募するときの設定額というのを事前につくっていて、その設定額に対して応募したところが何パーセント削減したと、こういう表現だと思うんです。実際の運用の金額、現在の委託金額ではないと思う。ですので、その設定額というのが、個々幾らだったのかということですね。


 それから、各施設ですね、その設定額とそれから各企業が行う収入とのバランスにおいて、結果として効率的といいましょうか、金額的な全体の評価ができると思うんですが、その見込額はどういうふうに設定というか、応募者が出してきているかという点をお尋ねしたいなというふうに思います。


 それからもう一つ、各施設にはいろんな公共施設の電柱とか道路とか使用料とかいうのがあります。クラインガルテンでは、土地の使用料が280万円ぐらいだったか、あります。そういう管理者が行うべき範ちゅうというのが、各施設ごと、大変違うのではないかなと、負担すべき範ちゅうというのが。ところが、それが一括して、結果だけしか出ていませんので、どういうふうにしてきたのかというのが、我々にはここでわかりかねるんです。わかりかねるのに、削減率で効果があったという結果だけを議論するわけにはいかないと思うんですが、その中身はどうなっているか、お尋ねしたいというふうに思います。


 2回しかやれないというのは難しい、数、大変ですね、これは。


 それから、請け負っていただいた会社が安定的及び長期3年間、そういうふうにやっていただきたいと、なければならんというふうに思うんですが、企業の企画力だけではなくて、企業そのものの安定度とか、そういうことの審査はどういう基準に基づいて行われ、どういう評価だったかという点をお尋ねしたいなというふうに思います。


 それからもう一つは全体の問題なんですが、公共施設ということで、先ほど言った総合評価をつける中には、いわゆる公共施設としての認識だとか、あるいは公共施設や勤務する人の教育だとか、あるいは企画力だとか、いろんな点があったというふうに思うんですが、その評価点数はおのおのの施設でどういう項目とどういう範ちゅうで決められたか。私が言いたいのは、企画力とか、そういう点では若干能力が落ちても、公共施設としての認識や公共施設としての運営に非常に熱意を持っておられるという点が高ければ、本来はそういうところを評価する、評価点数を高くして、そういうところに請けていただきたいという気持ちです。その点から、そういう評点はどういうふうにしてきたかということをお尋ねしたいなというふうに思っております。


 以上、7項目ぐらいになったと思うんですが、ひとつ2回という制限の範ちゅうでよろしく。





○企画部長(宮下修示)


 審査の過程、それぞれ担当課の総合的なことを私からお答えいたしまして、それぞれの金額につきましては、担当の方から答弁させていただくことになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。


 まず、クラインガルテンが3団体応募があったわけでございますが、2団体としか書いてないというのは、現実に3団体あったわけでございますが、3番目の団体が、いわゆる非常に低い評価だったということで、最終的には1位、2位のみというふうにしたものでございます。


 それで、たまたまクラインガルテンの場合は、点数が同点でございましたが、クラインガルテンにつきましては、設置目的である野菜や草花の栽培を通じて農業への理解を深める能力がより高いということを審査会で判断させていただいて、また1位の団体、2位の団体、それぞれ各項目、6項目の評価順位を比較いたしまして、1位の団体の方が1位の項目が多かったために、総合しての評価が高かったために、そちらの方を上位とさせていただいたという、いわゆる審査会の結果でございました。


 また、点数の基準につきましては、施設の管理運営に関する基本的な項目、その中では施設の管理運営の基本的な考え方、目的に関する考え方、情報保護対策等々、また管理運営体制に関する考え方ということで、職員に関すること、自主事業に関すること、利用促進計画に関すること、また維持管理に関することということで、そういった維持に関する考え方、もちろん事業収支計画その他ということで6項目、それぞれ評点をさせていただいて、評価の上、算定をさせていただいたということでございます。それは8番目の御質問にも通じるものでございますが、それぞれ点数をつけたものでございますから、もちろん施設に精通している団体、企業が高いものもあれば、企画力が優れているものもあると、総合的な評価でございますので、それらを総合して評価させていただいたということでございます。


 また、その中には企業の安定性、もちろん団体で応募ができるという規定でございますので、そうしたことの評価というのはございませんので、よろしくお願いします。





○保健福祉監(前野 清)


 御質問の設定金額、こちらから目標の金額でございますが、17年度予算をベースにしまして、目標金額を設定しておりまして、それに基づきまして提案のあった指定管理料、それの差異で削減額という位置付けをしております。


 それから、企業の積算方法ですが、一つの例で、嚶鳴庵につきまして、第1位のアイコーサービスさん、その項目を見ますと、収入といたしましては、指定管理料、それから利用料金収入、呈茶事業収入、自主事業による収入、この項目が収入に上げられております。支出の部といたしましては、人件費、事務費、管理費、呈茶事業費におきます原材料費、それから自主事業におきます材料費、それが支出として計上されまして、その中で指定管理料が積算されております。





○教育部長(松木秀一)


 設定額の方を申し上げたいと思います。


 まずは、市民体育館、勤労センターの関係でございますが、これにつきましては4億20万円でございます。それから温水プールにつきましては、2億2,816万円、それから運動公園・都市公園、これが試算でございますが、11億6,600万円でございます。





○環境経済部長(坂 光正)


 それでは、クラインガルテンと商工センターの方の設定額でございますが、クラインガルテンにつきましては、1,593万円を上げております。それから商工センターの方につきましては、1億3,527万円ということで、これに対してのそれぞれの指定管理者の方の提示額ということになっております。


 それから、支出・収入の関係でございますが、例えば勤労センターの方の一つの例を申し上げますと、収入の方は指定管理料、それから利用料金の収入、それから自主事業、これによる収入、それから指定をされた事業での収入といったものが収入として見込んでございます。それから支出の方でございますが、人件費、事務費、この中には消耗品だとか、印刷費、こういったものが入っております。それから管理費、これは修繕とか清掃、保守点検、光熱水費、こういったものが入ってございます。それから事業費として自主事業による事業の経費、それからいわゆるこちらの方から指定をしております事業による事業の経費と、こういったものが支出ということで積算をされたものが出ております。


 以上でございます。





○保健福祉監(前野 清)


 設定額の金額の答弁漏れがございましたので、申し上げます。嚶鳴庵につきましては、設定額は1,677万円でございます。失礼いたしました。





○教育部長(松木秀一)


 先ほどの設定額について、誤りがございましたので、訂正をさせていただきます。


 都市公園、運動公園の合算でございますが、11億6,600万円と申し上げましたが、正しくは11億6,660万円でございます。訂正をさせていただきます。





○環境経済部長(坂 光正)


 それから、御質問にありましたクラインガルテンの土地使用料、この関係でございますが、これは市の方に収入をするということでございます。指定管理者の方には入りません。市の方に収入をするということになっております。


 借り上げておる費用でございますが、これは市の方で支出をすると、市の方の予算で支払うということでございます。





○14番議員(虫明晋二)


 先ほど部長さんが答えてくれたので、いろいろ言ってるんだけど、結果的には答申があったからということばっかりになっておりますね。だけど、答申するために、評価表とかいうの、点数まで決めとるわけですよ。ですから、点数が同等になった場合は、どういうふうにするのだという基準が前もってあったのかと。いわゆる応募者にしてみれば、応募する条件の範囲で審査されているかどうかということの客観的な物差しがこれから要るんですよ。3年ごとにやらなければならない。しかし、それが総論として総括的には、そういう形で選定したいということになると、これからの3年後の評価においても問題を挟むだろうと、私は思うんです。ですから、そういう場合には、どういう審査を、手順を踏むんだということが、その審査会の基準の中に前提条件として存在したのか。あったのか、なかったのか。あったなら、それに基づいた。なかったから総合評価方式をとったのか。そこら辺が明確にならないといけないだろうと、こういうふうに思います。


 それから、設定金額のところでお尋ねをしておきましたが、設定金額の範囲が問題なんです。我々、これをやると予算書、あるいは施設管理協会へ行きますと、年1回ありまして、幾ら幾らと、どういう経費がかかるというのが節で全部わかりますから、そのトータルで運営がどうなっているか、わかるわけですが、大まかにぼんと来られると、何が何だかわからない。設定の範囲がどこまでになっているのか、企業が払うものと、引き続き市が出資しなければいけない項目が何なのかが、さっぱりわからないわけです。その点を各施設では、なぜこの金額になったのかということですね。


 それから、先ほど収入の問題で言いました。ところが、収入の項目を聞いたわけではないですよ、私は。そのところの人たちが、この債務負担行為、あるいは単年度の設定金額の中で、プラス収入があるから運営ができるわけでしょう、クラインガルテンを除いては。その収入金額がどれぐらいになっているというのがわからなければ、この設定金額と運営とがうまく転がっていくかどうかというのは、評価できないんです。経費の100パーセントというのは、収入を含めて企業が運営するわけですから、その点だけぐらいにしておきます。以上。





○企画部長(宮下修示)


 済みませんでした。同点の場合の基準でございますが、基準はございませんでした。応募者の1者の場合も同様でございますが、複数の場合も取決めにつきましては、概ね評点数で満足している、いわゆる評点数が概ね60パーセント以上を担保されれば、満足している団体ではないかということを委員会の席上で取決めをしまして、また同点の場合も取決めがない以上、委員会の方で判断させていただいて、先ほど答弁いたしました理由により、決めさせていただいたということでございます。


 また、それぞれ応募団体に対する説明でございますが、評点数、こういう評価でこういう評点数で行いますよということ、またそれぞれこうした利用状況につきましても、それぞれ事前の説明の段階でさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。





○保健福祉監(前野 清)


 設定金額の設定に際しまして、指定管理者と市の区分という中で、嚶鳴庵につきましては、設定金額が先ほど言いましたように予算をベースにしておるということで、嚶鳴庵にかかります維持、いろんな部分の予算の中の積算を根拠にして、管理者としての区分は一応ございません。今までの経費がそのまま管理者になっても、移行されるだろうという設定をしております。


 それから、指定管理者の収入見込みでございますが、若干、ちょっと各年度によって経営成績を上げるという指定管理者の自主事業の展開等で収入増につながっておりますが、ちょっと端数的なものが今すぐ計算できませんので、概ね嚶鳴庵につきましては、330万円ほど、利用料金収入、呈茶事業、自主事業による収入の区分の中で、合計いたしますと、大体年間330万円ほどの収入見込みを立てております。





○14番議員(虫明晋二)


 今回、これ、初めてなんですよね。ですから、いろんな点で吟味できるものは事前に吟味しておきたいというのが私の思いです。しかし、議事運営上、今のような答弁のだらだら、だらだらでは困ります。当然、それが提出されてしかるべき中身だろうというふうに思いますので、その点について精査をして、必要な資料を出させるということをし、各委員の審議が円滑に行われるように配慮をお願いして、この質問を終わりたいというふうに思います。


 以上です。





○18番議員(佐野直之)


 ただいまの御答弁をお聞きしておりまして、商工センターですね、補助団体に任意指定をしておるという部分、いいのかなという、ちょっと心配があったんですが、その辺の確認。


 以前に中日新聞の記者の目というような欄に、たしかあったように思うんですが、民間事業者が指定管理者制度、大いに期待をして申し込もうとしたところ、やはり行政側からはこれまでの委託団体などの職員の、あるいは生活のというような部分もあって、なかなか応募が難しかったというような落胆の声があったという記事を見たように思います。こうした面で、東海市においては、十分にその辺の配慮がなされたのかどうか。どう考えておられるのか、この辺、2点についてお尋ねをして終わります。





○環境経済部長(坂 光正)


 商工センターの関係の商工会議所の任意指定の関係でございますが、今回、この指定管理者を導入するに当たりまして、東海市の公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例、こちらの方に、第5条の方に公募によらない指定管理者の選定という項目もございます。その中の5条の1項2号に、当該公の施設の管理の業務等に相当な知識、経験等を有している団体に管理を行わせることが、当該公の施設の設置目的を効果的かつ効率的に達成できると認められるときという規定がございます。それと、商工会議所の方の関係につきましても、会議所法の第6条の方に、公益法人である商工会議所は、その地区内における商工業の総合的な改善発達を図り、かねて社会一般の福祉の増進に資することを目的とするというようなことも規定されております。こういった関係で、商工センターの任意指定が、商工会議所が実施するということが、この商工センターの設置目的である商工業の振興に深く寄与する団体であるというふうに思っておりますので、任意指定というふうにしたものでございます。


 以上でございます。





○企画部長(宮下修示)


 ただいまの民間事業者の参入のことについて御答弁させていただきます。


 たまたま応募施設の申請団体は、トータルで14団体、公募施設でございますが、若干少ないかなというふうな感じも否めませんが、実は、事前の現地説明会では、例えば勤労センター、市民体育館では12団体の現地説明会にお見えになっております。こうした民間への事業参入へのことというのが合計で49団体、現地説明会にはお見えになっておりますが、たまたまそれぞれの団体の希望といいますか、考え方にそぐわなかったということで、申請団体が少なかったんだろうと思われます。


 そういったようなことから、私もそういった記事を見ておりますが、その後に私ども答申をいただいたときに、それぞれ発表させていただいたときには、私どものやり方はそう批判的な記事は出なかったというふうに考えておりますので、今後もこうしたやり方をベースに、いわゆる指定管理者制度の導入を図ってまいりたいと考えているものでございますので、よろしくお願いいたします。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第93号から議案第101号までの9案の質疑を終わります。


 続いて、議案第102号、「知多北部広域連合規約の改正に関する協議について」の質疑の発言を許します。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第102号の質疑を終わります。


 続いて、議案第103号、「市道の路線認定(その3)について」の質疑の発言を許します。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第103号の質疑を終わります。


 続いて、議案第104号、「平成17年度東海市一般会計補正予算(第5号)」の質疑の発言を許します。





○14番議員(虫明晋二)


 債務負担行為について、今回新規に計上する分についてお尋ねしたいというふうに思います。


 これは、4月1日から行うために、準備その他があると思うんですが、17年度からというふうになっております。この金額は、単年度の今回3年で契約しているわけですが、結果として3分の1ずつというふうに見ていいのかどうか。それとも17年度の準備その他の部分が、先ほど言った設定金額及びおのおのの人たちの申請した団体が幾らか見込んでいるのか、そのためにこういう金額になっているのか。単年度とそれから総債務負担金額との関係はどういうふうになっているのか。ここら辺をちょっとお尋ねしておきたいなというふうに思います。





○総務部長(野村雅廣)


 全体的なことでございますので、私の方からお答えさせていただきます。


 今回、こちらに記載してございます嚶鳴庵の指定管理料を始めの件でございますけれども、こちらにつきましては、18年度から20年度までの3ヵ年分の総額でございます。そのものにつきましては、各3年間が均等に割られるというものではなくして、個々の事業者によります申出書に基づきまして、各年度での実行予算計上していく形になりますので、よろしくお願いいたします。





○14番議員(虫明晋二)


 だから、これは債務負担行為ですから、結果的に来年度予算、以降3年間を拘束するわけですが、初年度に幾ら拘束するか、2年度に幾ら拘束するか、これはもうここで議決すれば、どうでもいいわけですね、基本的には。それが先ほど言ったように、17年度も載っているということからすると、17年度における準備金その他によっての支払い行為が起きるのか、18年度は3分の1ではなくて、若干高くなっているのか、そこら辺が契約との関係ではどういうふうになっているのか。単に総額で債務負担を出すに、その内訳をちょっと、支払い義務の内訳を教えていただきたい。





○保健福祉監(前野 清)


 嚶鳴庵につきましては、合計1,589万円の3ヵ年の債務負担行為でございますが、各年度ごと、金額の差異がございまして、18年度が504万円、19年度が530万円、20年度が550万円、この合計金額が1,589万円となるものです。


 以上です。





○総務部長(野村雅廣)


 総括的にお答えさせていただきます。


 初年度、特に多いということはございません。概ね3分の1になりますけれども、業者の方の、先ほど来議論させていただいております今後の経営状況の改善等の見込みによりまして、多少の収入増等を見込んでおりますので、そういった部分での年度間のばらつきはございますけれども、概ね3分の1ずつの計上になろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。


 17年度につきましては、17年度から債務を負うという意味でございまして、今年度、議決いただきますと、協定を結びまして、17年度につきましては支払いはございません。先ほどございましたように、18から、18、19、20の3ヵ年分の債務を負う金額が、この総額ということでございますので、よろしくお願いいたします。





○議長(山口 清)


 ほかにありませんか。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第104号の質疑を終わります。


 続いて、議案第105号、「平成17年度東海市下水道事業特別会計補正予算(第3号)」の質疑の発言を許します。(「なし」の声)


 ないようですから、議案第105号の質疑を終わります。


 以上で、ただいま一括議題となっております35案の質疑を終わります。


 本35案については、議事日程に記載のとおり、所管の各委員会に付託いたします。





         ―――――――――――――――――――――――――





○議長(山口 清)


 以上で、本日の日程は全部終了しました。


 お諮りいたします。各委員会に付託した議案審査のため、12月10日から12月15日までの6日間、休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。


                (「異議なし」の声)


 御異議なしと認めます。よって、12月10日から12月15日までの6日間、休会することに決定しました。


 来る12月16日は、午前9時30分から本会議を開き、各委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。


 本日は、これにて散会いたします。


             (12月9日 午前11時46分 散会)