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愛知県 小牧市

平成19年 6月14日総務委員会−06月14日-01号




平成19年 6月14日総務委員会

      〈 開会10:00 〉
○委員長 これより総務委員会を開会いたします。これより議事に入ります。議題1、議案審査を行います。議案第67号を議題といたします。提案理由の説明を求めます。
    〈提案説明〉
◆楠 委員長の御指名を受けましたので、私は議案第67号「小牧市市税条例の一部を改正する条例の制定について」、提案の理由を説明させていただきたいと思います。
 本議案の提案理由は、大きく言って、理由として3点ございます。その1つとして、小牧市の財政は、極めて豊かな状態が続いており、全国で6位の財政力と公表されている。平成18年度は実質50億円の黒字を出したが、これは一般会計当初予算規模の1割を超える金額であり、基金残高も平成18年度末300億円を超し過去最高となりました。平成18年度の財政調整基金は、当初予算で予定していた15億円の繰り入れをやめ、さらに年度末で10億円積み立て、年度末見込み残高は68億8,896万9,257円となっております。また、平成18年度の都市基盤整備基金は、当初予算で予定していた6億7,200万円繰り入れをやめて、さらに年度末で17億円余積み立てており、合計では23億8,000万円の余剰財源が生まれ、年度末見込み残高は85億6,040万6,846円となっております。23億8,000万円の余剰財源は、平成18年度の都市計画税を上回る金額でもあります。市長は第1回定例会で、今後一斉に学校の建てかえ時期が到来するので、次世代育成基金として約100億円を積み立てていく旨の答弁をしておりますが、緊急性の根拠に乏しく、当面使う目的のない財源があると解釈できるわけであります。
 2つ目といたしまして、都市計画税は目的税ではあるが、一般財源として都市計画事業と区画整理事業に充当されております。都市計画事業費の推移を見ると、平成3年度約71億円、平成7年度約145億円、平成12年度約137億円、平成13年度約141億円、平成16年度約110億円、平成17年度約117億円、ラピオやパークアリーナの大プロジェクトが終わり、街路や都市公園事業のピークは越えたと言えます。区画整理事業、公共下水道事業は今後も続くが、都市基盤整備基金の財源が確保されており、今後も最高税率を徴収する根拠にはならないと思います。
 3点目として、都市計画税は、小牧市市税条例第120条第1項に規定される市街化区域内の土地家屋に対して課税されているわけであります。その根拠は、都市計画事業や区画整理事業の実施によって当該区域の土地や家屋の利益が増大する。つまり受益があることから課税される目的税という小牧市の見解であります。小牧市内には調整区域であっても都市計画事業の受益のある住宅団地や工業団地が幾つかあります。一方、市街化区域で都市計画税を長年払い続けていても受益が少ない地域も存在しています。また、街路や都市公園は市街化区域の住民だけが利用するものでなく、だれにでも広く受益があるわけであります。こうした不均衡、矛盾を是正するために必要があるということで、この3点の理由から都市計画税の税率の引き下げを行う小牧市市税条例の一部を改正する条例の議案を提出させていただきました。
 委員の皆さんの慎重なる審議を賜りまして、ぜひこの議案の採択をお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。
○委員長 提案理由の説明は終わりました。質疑に入ります。発言を許します。発言はありませんか。
    〈質疑〉
◆水谷 議案第67号の提案理由を説明していただきましたが、少しお答えを願いたいと思います。
 昨日の本会議でもいろいろ議員から質問があったこととちょっと重複させていただきますが、その中で、極めて豊かな状態が続いておるということでありますが、市の方の答弁では健全財政と言っておられる。ここの違いが、やはり「極めて豊かな」というものは共産党さんだけがつくられたのか、それとも各会派もそのように思われておるのか、そのことに一つだけお答えいただきたいと思います。
◆小柳 昨日の本会議でも「豊か」なのか「健全」なのかというようなお話がございましたけども、健全であるということは、豊かさを裏づけするものだというように思っております。したがいまして、その理由はですね、今日の財政分析をした結果、先ほどもお話がありましたけれども、全国で6位の財政の内容を持っておるというところを判断いたしましても、私どもは、健全であり、豊かな、潤沢な市税を歳入として受けておるということを認識いたしておるところであります。
 以上です。
◆水谷 続きまして、昨日の本会議で質問がありましたが、市の市債発行残高は375億と言われております。そしてまた、基金残高が300億ということは、375億に対して300億ということは、計算でいきますと75億の借金を抱えておるというふうに私は考える次第でありますが、これについてはどのようにお考えでしょうか、伊藤議員お願いいたします。
◆伊藤 御指名を受けました伊藤でございます。水谷議員の質問に答弁をさせていただきます。
 小牧市の市債の発行残高は、今お話がありましたように、とらえる時点によりますが、一応375億ということであります。その中で、基金は300億円ということで、差し引き75億円の負債が超過しているんじゃないかと、こういうことでありますが、御承知いただいていると思いますが、市債というのは、長期にわたっていろんなものを使用していくということで、現役の世代だけで負担するということじゃなしに、長く使うことによって、公共下水道の市債であれば30年ということで償還をしていくと、そういう性格のものであるということであります。
 以上です。
◆水谷 私どもが考えておりますのは、やはり借金は借金、そして貯金は貯金というふうに、一般家庭で考えるとそういう形で考えるわけであります。また、先ほど伊藤議員言われましたように、市の考え方としてはそうかもしれません、私どもの考え方もそうかもしれませんが、私どもは、これからの次世代の子供たち、そして孫たち、この子たちに今私たちがやっていることの負債を抱えさせるわけにはいかんと私は考えておるわけです。ですから、今言ったように、300億で75億、これはどう考えても、最低でも75億の債務。国が今、国債の発行残高が約680兆円ということを聞いております。こういうこともやはり次世代にすべて残していくということなんですね。それであれば、小牧市だけは次世代に借金を残さないように、逆に貯金があるようにしていくのが私たちの努めじゃないかなと私は考えるわけですが、それに対してお答えをいただきたいと思います。できれば伊藤議員にお願いしたいと思います。
◆伊藤 今、水谷委員から再度御質問をいただきました。現世代の人だけですべてゼロにするということで、市債を発行するということ自身が問題だというような発言でありますが、市債を発行したことによって、市の道路とか、そういう市有財産を私たちは持つということでありますが、皆さんも広報等で御存じだと思いますが、そういうことによって小牧市が得た市有財産というのは、建物で37万3,282平方、土地は338万9,979平方メートルの財産を持っておると、こういうことであります。
 以上です。
◆楠 ただいまの伊藤議員の説明の若干の補足をさせていただきたいと思います。
 水谷委員のおっしゃられることは、ある意味ではそうかなということでありますけれども、借金はですね、先ほど伊藤議員がおっしゃられたように、長期にわたって返済をしていくものでありまして、基金の積み立てとはまた性格を異にするものであります。借金の問題で一番問題になるのは、公債比率だと考えます。いわゆる公債比率は、一般的に約12%を超すと黄信号と言われている中で、小牧市は全国でもトップクラスの公債比率の低さですね。御案内のように5%台です。したがって、なるほど特会も含めまして375億の借金、起債がございますけれども、今申し上げましたように、一般会計予算に占める公債比率の割合は5%台でありまして、一概に借金の総額と積み立ての総額を引き合いに出すのはいかがなものかなということであります。
◆水谷 いろんな考え方があると思います。私どもは、どうしても企業人として考えますと、そういう形。また、一般家庭における考え方でいきますと、やはり自分の子供にはそのようなことをさせたくない、借金を負わせたくないというのが私どもの考え方でありますし、皆さんもそうだと思います。そういうことでいけば、私の方の意見と、それから次世代に残していけばいいという言い方の方と、これは二分されると思います。これは幾ら言っても平行線であると私は思います。
 それで、今回、都市計画税ということでございますので、0.3から0.2に下げるということであります。これも昨日の議論の中にあったことでありますが、この中で、一般会計と都市計画税は全然性質が違いますよと。しかし今、小牧が、この間の中で竹内議員が言われたことは、都市計画税はいろんなものに、平均33%だったと思いますが、そういうものを充当して、それに対して一般会計から繰り出しをして、その金でやっているというふうに私はきのう本会議でお聞きをしました。ということは、一般会計と都市計画税の使い道といいますか、これはどちらかといいますと、ひっくるめた言い方でやらないとおかしいなと私は思うわけですね、考え方として。すべての総予算、一般会計と都市計画税、国保とかいろんなものがありますが、そういうものもみんな含めた中から出されておると私は思うんですね。33%ときのう言われましたので、大体。ということであれば、そのことに関して、やはり一般会計の予算も見ていかなくてはいけない。
 そしてなおかつ、0.1%減税ということであれば、約7億から8億近くのお金が財源からなくなると。それはやはり一般会計から補てんしないと、といいますのは、区画整理を見ておってもそうですが、何で早くやってくれんと、うちの方は区画整理地域に入っておるじゃないかという言葉が私どもにぼんぼん来るわけですね。そしてもう一つは、下水道でも、私らは都市計画税を払っておるのに全然来んという言い方もされておるわけですね。私らは何のために都市計画税を払っておるんだと。確かにその理論でいけば、0.2だと言われますが、それを早く進めるためにも、やはりそれだけの潤沢なお金をつぎ込んでやるべきじゃないかなと私は思っておるわけですが、それに対して、竹内議員、よろしくお願いいたします。
◆竹内 まず充当率と一般会計の関係なんですけれども、これはやはり都市計画税という税そのものの性格、この原則にまず立ち返って考えなければいけないと思います。きのう何回も楠議員も申し上げましたけれども、都市計画税は目的税であります。一般財源で足りない、そのために、例えば都市計画事業をするために、一般財源が足りない場合に、その事業をやることによって受益を受ける範囲の人たちに対して、目的税として都市計画税を課してもいいよと、これがそもそものこの税金の性格であります。ですから、その年度に行われる都市計画事業にかかる費用の多い少ないによって弾力的に税額を決めてもいいよと、ただし最高は100分の0.3ですよということが決められているわけですね。そうしますと、先ほど、うちの地域も早く下水道やってほしい、区画整理もやってほしい、こういう区は確かにあります。しかしですね、じゃあ際限なくそれがやれていけるかといえば、やはり市の財政力に応じてやられていくべきものですよね。これまでもそのバランスを考えながら事業は展開されてきたと思います。幸いなことに小牧市は非常に財政が、健全なのか豊かなのか議論が分かれるところですけれども、平均33%という都市計画税の充当でも十分に事業が展開してこれたと思います。そして一番のピークは過ぎてきた。ですから、私たちは、100分の0.3という最高税率をとらなくても、今後の地域の要望に対しても十分にやっていけるというふうに判断をいたしました。
 以上です。
◆水谷 御意見を聞きました。私もちょっとそこら辺がはっきりとつかめないといいますか、確かに目的税であります。これは否めない事実でありますが、小牧は先ほど言いましたように、33%、66%近くですか、これを充当しながらやっているよということであります。ですから、私どもそれを考えますと、やはり一般会計から今、このようなことを言っては申しわけないかもしれませんが、補てんをしながら、そしてなおかつ市民から今いろんな要望もあります。そういうものも入れながらやっていく。また、特にこれから高齢者の方々が団塊の世代ということでふえてくるわけですね。もっともっと一般会計を圧迫すると私は思うんですね。そういう面でいけばですね、やはり今、早速といいますか、6月議会で出されるようなことでは私はないというふうに思うんですね。できるだけもっと議論を重ねてですね、それでいろんなことを確認といいますか、そういうものをしながらやっていくべきだと私は考えております。
 その中で、どうしても意見は分かれるわけですが、いろいろな都市計画事業の推移、ほとんど終わっているよということでありますが、まだまだ小牧にはやらなくてはならないこと、昨日の議会でも、これをやれ、あれはどうだ、これはどうだといろんな意見が出ておりました。意見と要望、そしてまた区長さん方からは、このような形でやってくれということで申請が来ております。そういうものをすべてこなしていけるのかどうかというふうに考えますと、私は大変不安になるわけであります。先ほどからずっと話をしておるわけですけど、申しわけございません。総務の方からどのような考え方をしているのかちょっとお聞きをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。先ほど竹内議員のお話もありましたし、そういう意見もありますけど、市の考え方としてはどのようなふうに考えておられるか、ちょっと申しわけないが、お聞きをしたいと思います。
◎総務部長 ただいまの御質問でありますけども、過去10年間の都市計画事業費を申し上げますと、10年間の平均の数字を申し上げますと、115億3,200万円であります。このうち特定財源が47億1,300万円であります。一般財源等が68億1,900万円であります。一般財源のうち都市計画税で充てました部分が22億4,600万円であります。したがいまして、先ほどお話に出ておりますような33%といいますのは、この一般財源のうち都市計画税の充当率であります。
 もう一度申し上げますと、事業費の約40%が特定財源であります。残りの60%が一般財源等でありまして、その60%の中に都市計画税が含まれているという状況であります。この率を下げますと、当然ですけども、税等でその一般財源を充てなければならないと、こういうような状況になるということであります。
◆水谷 先ほどお聞きをしましたけど、このような形で推移をしていく、そしてなおかつ0.1%下げられるとまた逆に一般会計からの充当があるということであれば、一般会計を圧迫するわけです。先ほど基金があると言われましたけど、きのうの議会で小柳議員が言われましたが、3年ぐらいはもつだろうというような発言をちらっとされました。これはどういうことを指して言われておるか、3年間は間違いなくいいよということなのか、それとも0.2は、一遍下げますとなかなか変えられないというのもありますから、3年で変えるつもりなのかどうか、これもちょっとお願いいたします。
◆小柳 この先どうだという質問が本会議でございましてので、どのような見通しを持っておるかと言われましたので、私どもは現在の基金の裏づけがあるならば3年ぐらいは心配することはないと。10年先どうだと言われてもですね、これはエコノミストでも10年先を読める人は私はいないと思います。言うことは言っても、結果的にはその責任は持たないということになりますので、そこでですね、行政もやはり実施計画を持ちながら、3年のローリングプランを持ちながら確認をしていくという作業を執行側もやっておるわけです。したがいまして、私どもとしては、現在、7億数千万の減にこの目的税はなるわけでありますけれども、しかし、基金の裏づけ、公債比率の裏づけ、さまざまな現在の小牧市の財政分析をした内容からすれば、当然そんなに大きな弊害のある財源ではないということを思って、この議案を提案させていただいておるところでございます。
 税全般の話になりますと、また複雑にですね、私も見解を申し上げなきゃならぬわけですけれども、この特定財源、都市計画税を0.3から0.2、7億数千万の減収になるわけですけれども、これにも今の基金を充当していく、あるいは運用面で考えていけば、当面、2年や3年で混乱するような状況にはならないと私どもは判断をいたしております。
◆水谷 もう一つだけです。私は思っておりますが、きのうも本会議場でいろんな話が出ました。いろんな質問もされました。その中で、今言われましたように、約7億近くが減税になるということであります。この中で、先だっても出ましたのは、法人の方が、竹内議員のお話でいくと約2,000弱ですね、1,900戸といいますか、あと3万人近くの方が個人名で持ってみえる、そしてまた都市計画税を払っていただいておるお方だと聞きました。そしてなおかつ、その方々に戻るお金は大体6,000円から7,000円近くというふうに私はざっとお聞きをしたんですが、そして、その2,000名近くの方は、約4割近くの方がおられますよということをお聞きしたわけですが、これは、このようなことを言っては御無礼かもしれませんが、弱者を助け強気をくじくというような旗印のもとにやられておる共産党の方からしてみれば、おかしな話ではないかなということは、私も昨日、夜ちょっとお話をしましたが、そのことについて答弁を求めるということで先に話しておきましたが、お話をいただきたいと思います。
◆竹内 水谷議員の方からそんな話が出るのは、ちょっとうれしいというか、よくぞ聞いていただきましたというか、そういう思いですが、確かにそうなんです。なぜ私たちがこの都市計画税の減税を提案したかというその動機は、一つはそこにもあります。実は、国の方でほとんどの税率を決める、税の決まりを決めるというのは国ですよね。まさに今、定率減税の廃止がことしで全部実行されました。そのことによって今、住民税がこの6月に通知が来たということで、税務課の方にも、何でこんなに上がるんだと、人によっては何千円が何万円になったとか、多い人では4倍にもなったとか、そういうふうな時期なわけですよね。ですから私たちは、こういう市民の重税感に対して、今、市がこたえられることは、国保税はちょっと別としまして、市が唯一裁量権を持つ都市計画税の税率を決められる、このことで何とかできないだろうかと考えました。そしてですね、今、水谷議員が言われましたが、都市計画税を引き下げると、一律0.2にすると、恩恵を受けるのは大きな会社や大地主じゃないかと、そう言われました。確かにそうなんですよ。しかしですね、その後ろにはもっと大きな仕組みがありまして、今回、定率減税の廃止は、まさに一般庶民だけが廃止をされる、増税になる。そして片や大企業の減税はそのまま続く。こういう不公平な税制が国の方では行われているわけですよね。まず私は、自民党の水谷さんがそのようにおっしゃられるのなら、まず国政の方の不公平を是正していただきたいということを申し上げたいと思います。
 それでですね、今回、都市計画税の引き下げをすると、確かに庶民はささやかです。そして、大手の会社で一番多いのは500万近い減税になる、そういう試算もあります。しかしながら、その陰には中小企業の方も、所得収入、売上に関係なくこの税金は払っていかなくちゃいけないということで、ありがたいという話も聞いておりますし、庶民の中でも、1万8,000円くらい、1万四、五千円くらい払っているのの3分の1カットされれば、6,500円のささやかではあるけれども、うれしいと、こういうふうに聞いておりますので、もともと税率に応じた減税でありますので、これは私は不公平ではないというふうに思います。
 以上です。
◆水谷 大変素直なお答えをいただきました。まことにありがたいと思います。私もですね、都市計画税を支払っていただく方、この方に関しては本当にありがたいと思っております。しかし、この小牧市民の中で、受ける方が約3万5,000人ぐらいになりますか、きのうのお話を聞いておりますとそれぐらいになるわけですが、15万市民が平等に受けられるわけじゃない。また、その恩恵を6,500円も戻してもらえないということでありますね。私はこれに一つ大きな疑問があるんです。やはり一般会計から、本当に恵まれない方にも、高齢者の方にも、こんなことを言っては申しわけないが、そちらの方にしっかりと行けるような形にしていくのが私たちの責務だと私は思っております。富裕層をねらうわけじゃないです。確かに富裕層の方はおられる、企業の方もおられる、一生懸命税金を払っていただける。このお金のおかげで皆さんが本当に小牧のいろんな行政からの支援を受けたり、そして行政が運営するものに携わって、そして少しでも、一般といいますか、レベルの高い生活を送っていただけるような形にしていきたいというのが私どもの一つの考え方の中にあるわけです。ですから、皆さんに、何とか小牧市民すべての方に行き渡るような形の行政をしていくのが私は本当だと思っております。これは共産党さんからもよく言われることであります、議会でね。それは私も本当にそうだなと思っておりますので、それに対しては何も文句は申しませんが、今回、このことで、都市計画税減税で受ける方は小牧市民の本当に5分の1ぐらいの方しかないんじゃないかというのが私の実感なんです。
 ですから、この15万市民、本当にすべてに行き渡るかどうかはわかりません。少しでも多くの方に行き渡るような形でいけば、やはり一般会計から削る分、それをまた足していきながら、それもやりながら、また、きのうも本当に各議員からもいろんな提案がなされておる。それを実行するためにも、市民にどのような形で私たちは返していったらいいのかというのが、これが本当の議論の争点にならなくちゃいけないのが、ただ0.2ありきで持ってこられると、おかしいなというのが私の今の実感なんです。それが特に言いたいことであります。これについては、どなたでも結構でございます、お答えください。
◆小柳 この都市計画税は、市街化区域に住む固定資産を持っている方、家屋と土地を持っている方にかけられておるものであります。したがいまして、その人たちが今まで納めた中の一部を還元するものでありますので、この部分だけでは全体的に行き渡るというわけにはまいりません。
 ただ、ここで、ちょっと外れますけども、申し上げたいことは、行政は最大のサービス機関ということを私どもは思ってます。したがいまして、税の運用についてはですね、本会議でも申し上げましたけども、一方的に市民ニーズにこたえていくということはできませんので、バランスよく運用をしていく、そのことを我々はチェックをしていくと、このことは極めて重要でございますけれども、今回のこの目的税は、市街化区域に居住をされている土地家屋を持っている方にかけられている部分、その部分について少し軽減をしていこうということなんです。
 もう一つ申し上げたいのは、税の収納率からいきますとですね、都市計画税の支払いをされている方は98%台なんです。ほとんどの方がまじめに払っております。しかし一方、一般の税金というのは95%ぐらいで、不納欠損をどんどん出すというような状況ですから、その辺も私どもは目を向けながら、健全財政を維持していく、持続性のあるものにしていく。しかし、0.1%下げたことによって不公平を生み出すということにはつながらないという見解を持っております。
 以上です。
◆山田 提案理由で、街路や公園のピークは過ぎ、土地区画整理事業や下水道事業は都市整備基金で財源が確保されているので、引き下げても大丈夫と主張してみえますが、また、きのう楠議員が穂積議員の返答の中で緑道はほぼ終了したと述べられましたが、調べましたら、18年度末の進捗状況を見ますと、大山川の緑道整備事業は51.3%、合瀬川緑道は31.5%、入鹿用水緑道整備事業については5.8%のままです。まだまだこれからの事業です。本当に把握してみえるかちょっと心配しております。
 そこで、提案者の方にお聞きしますけど、土地区画整理事業及び下水道の今後の所要財源はどれぐらい必要か把握してみえますか、お尋ねします。また、その額に対し、都市基盤整備基金で財源措置できると主張されますが、都市基盤整備基金の平成19年度末の見込みは約63億円程度と聞いてますが、それで対応可能とする根拠は何ですか、お尋ねします。また、理事者側にもこのことについて確認したいと思いますので、お願いします。
◆伊藤 私の方から区画整理事業について答弁し、楠議員の方から下水道について答弁をさせていただきます。
 きのうの本会議場でも、進捗率と、それから区画整理5特会の残事業、こういうものを数値をもって申し上げたところでありますが、本会議場でも申し上げましたように、残事業は34.8%ということでございます。事業費は238億6,000万強でありますから、これについて、ここに充当する都計税は50億ということで、市税を160億、その他、国県の公債費、さらに保留地処分金で賄うと、こういうことであります。
 以上です。
◆楠 幾つかお尋ねがありました。今の区画整理事業以外の質問にお答えをしたいと思います。
 初めにですね、今、山田委員の方から、河川の緑道はまだ現在進行中ではないかというお話でありましたけれども、これは都計税にかかわる事業ではないと思ってます。ちょっとそこら辺は、都計税は5つの事業ですので、そういうことだと承知しているわけであります。
 次に下水道はですね、昨日の本会議の質疑にもお答えいたしましたけれども、着々と進んでまして、ことしの6月1日の供用開始区域は、面積で42.6ヘクタール、そして普及率は、人口ですけれども、62.5%となっておりますし、先ほど総務部長の答弁でもありましたようにですね、公共下水道は、一般会計と都市計画税を含めまして約使われるお金の割合は60%で、あと40%は特会ということで、国県それぞれ3分の1ずつの補助金ということになりますので、そういうことであります。
 したがって、5つの今土地区画整理事業が進められているわけですけれども、その中の小牧岩崎山前、あるいは小松寺区画整理事業、それから北屋敷、これらはすべてほぼ終了に差しかかっておりますね。これは山田委員も御承知だと思います。あと大きく残っているのが、いわゆる南外山と、それから手がついたばかりの文津の区画整理事業ですね。トータルでいえば、かなり区画整理事業は進捗してきたと。現在の小牧市の都市計画でいっても、新たな区画整理事業というのはまだ日程に上っておりませんね。上らない理由は、市街化区域の中でも、本庄などに見られますように、長年にわたって地元の地権者が話し合ったきたわけですけれども、区画整理事業をすることによって大きく税の負担がふえると、そして減歩もあると、だからやってもらわなくてもいいということで、私が議員になって以来、そういう区画整理事業の話が地元の方で進んでましたけれども、いまだに実現していない。そういうことで、今後も市として区画整理事業をということになってもですね、肝心の地元の地権者の皆さんの同意を得られなければこれはできないことでありまして、したがって、昨日も何遍も申し上げましたし、先ほど竹内議員も申し上げましたけれども、都市計画税というのは、5つの事業の進展に合わせて、国の通達でも柔軟に対応しなさいよとなっておるんですね。事業の進捗ぐあいを見ながら率を考えなさいと。そういう国の通達の趣旨からしてもですね、事業がピークを終えている中で、税率を引き下げるということは当然のことと考えております。
 以上です。
◎総務部長 それでは、区画整理事業、下水道事業の今後どれぐらい財源が必要かということであります。
 まず都市計画事業全体について申し上げたいと思いますが、現時点での推計で申し上げます。現在、事業認可済みの区画整理事業の残事業費は約239億円であります。うち一般財源につきましては160億円、公共下水道事業の認可済み、これは平成23年までですが、残事業費は約100億円であります。一般財源所要額は約37億円であります。さらに、街路、公園の今後5カ年の事業費、それからこれまでの都市計画事業で借り入れました市債の償還金を加えますと、総額で事業費が約505億円であります。一般財源で331億円必要となるということであります。
 それから、都市基盤整備基金でありますが、平成18年度末が85億6,000万円ほどでありました。平成19年度の当初予算で23億5,000万円取り崩す予定となっております。したがいまして、19年度末には62億2,800万円ほどの予定になっております。
 また、それぞれ区画整理事業、進捗率がありますが、財源の関係で、あくまで残事業費は239億ということで、かなり大きな金額になっておりますので、申し添えておきます。
 以上であります。
◆水谷 先ほど楠議員の区画整理のことに関しまして、私は苦言を申し上げます。また、おわびをしていただきたいと思います。といいますのは、先ほど言われましたように、区画整理ができないのは地権者が反対しているからと言われました。これは間違いであります。
 と申しますのは、私どもの地区でもありますが、区画整理、もう25年ぐらい前から計画をしておりました。それで、お話をして、やっとこの10年ぐらい前に85%という賛成を得ました。そのときには、もう5特会、一番最盛期でありましたので、市としてはとても区画整理に手を出せない、また、そのときはバブルがはじけた真っ最中であります。ですから私どももあきらめたわけです。そうすると、やはり地権者の方は何とかして税金を払わなくちゃいけない。先ほど言われました98%の収納率もあります。これもありますので、何とかしてそのお金を生み出さなくちゃいけない。だからこそ、仕方がないから、アパートにしたり、借家をつくったり、駐車場にしたりして遊休地を使われたわけです。そのことによって地権者がああだこうだ言われるのは大変御無礼な話だと私は思います。その一例をとってしても、本当に地権者に謝っていただきたいぐらいです。そのような発言をされるべきではないと私は思います。そのような事業が行える状態であればやっていたわけです。ですから、そういうこともしっかりと調査されてこのような提案をするべきだと私は思います。
 以上です。
◆楠 それは水谷委員の個人の考えだと思います。私が先ほど申し上げたのは、本庄の事例で申し上げたわけでありまして、御理解願いたいと思います。
◆小林 今、楠さんが言われましたが、目的税だから状況に応じて税率を考えろという話だったんですが、そんなあやふやな感じでいいんですかね。ちょっと理事者の方にお聞きしたいんですが、ほかの市町で、ある程度進捗したから下げますと、ある程度今度税源がなくなったきたから上げますとか、そんな事例ってあるんですか、そんないいかげんなもんですか、こういう税金というのは。
◎総務部次長 事業の進捗によって税率を上げ下げできるということで、国の方からのそういう説明というのはございますが、実際実務上、事業の進捗というのは毎年変化しているということでありますので、それに応じて時々税率を変えるということは非常に難しいというのが現実であります。
 以上であります。
◆小林 私のところでも今ちょうど区画整理を組合施行でやろうじゃないかとか、そういう動きが出てきております。そんな中で、第6次総合計画の中で市民の意向調査が出てますね。そんな中で、それは実際に具体化されてないから、要望だけだから何とも言えないと思うんですが、小牧に満足している方が7割近くいらっしゃいます。確かにすばらしい小牧だと思います。そんな中で、1番が、不満のところですが、鉄道・バスの公共交通の充実、2番目が中心市街地の活性化、3番が道路の整備、4番が地域の安全・防犯、5番が幹線道路の整備、結構こういう基盤整備というのが、まだまだ要望があるわけなんですよ。実際、私たちのところ、本当に災害が起きたとき、地震が来たときに、逃げる道路がないような、倒壊しますとね。そういうところの整備がまだまだ必要なんです。先ほど言われました、目的税だと。目的は本当に完遂していると思われますか、まずそれだけお聞きします。
◆楠 小林委員の質問に対して、お答えします。
 目的の完遂というのはですね、これは果てしのない話だというふうに私ども理解してますし、それから例えば東海豪雨などという話もありますけれども、例えばそういう大きな災害のときには国の対策事業ということになってくるわけでありまして、それと、これは委員も御承知のように、県やら国のマップでいいますと、小牧市は最大、耐震の場合は震度5となっておりますよね。これはお互い確認されていることだと思います。市長答弁でもそれを引用して学校の耐震も、お金のかかることだし、言い方は悪いですけど、早期にやらなくてもいいととれるような答弁もありましたよね。したがってですね、確かに不意の有事の災害に備えることは大事ですけれども、そうしたことに使えるお金は十二分にあるんですね、六十数億の財政調整基金がございますので、先ほど言いましたように、それに大規模な場合は国の対策ということになりますので、そういう心配は余りないのではないかと思います。
◆小林 ちょっと勘違いされてますが、緊急のときにどうのこうの、それもありますが、都市計画税、市街化区域です、私たち。それで、まだ本当にインフラ整備、下水も入ってない。それから道路も、本当に2メートル幾つ、1間道がある。そういう状況の中で、大災害どうのこうのじゃないんですよ。せっかく都市計画税出しているのに、それに対して何ら見返りもない自分たちの状況がまだいろんなところにあるじゃないかと、何で今下げなきゃいけないのと。それに対して、0.3から0.2に下げれると、それだけ財源があるということでしたけど、だけど、それに対してですね、先ほど話もありました、一般財源の中に都市計画税繰り入れていろいろと基盤整備やってますね。そういう中で、一般財源自体、税等からのお金として、足らずまいを要するに入れている金ですので、それが実際今度、小牧のキャパというのは一緒なんですよね、税源というのは。入ってくる金は一緒なんです。そこの中で、なぜあえて、まだまだこれから目的を完遂してない中で税を7億5,000万からのお金を下げなきゃいけないのかという疑問があるわけなんです。
 それでですね、一つちょっとお聞きしたいんですが、提案理由の説明の中でですね、第1項で、今、水谷委員もお話しされてましたので、次世代育成基金として100億円の件ですね。緊急性の根拠に乏しく、当面使う目的のない財源があると解釈できると。当面使う目的のない財源があると解釈できるというのは、どういうふうに考えてみえるわけですか。私はもっと喫緊性だと思ってますけど。
◆竹内 100億円をめどに将来の学校の建てかえに備えて次世代育成基金として積み立てていきたいという市長答弁、このことについて、これは前段があるんですね。この答弁の前に市長は、楠議員の基金が非常に多いのではないかという質問に対して、財政調整基金は確かにそういう面もあるかもしれないということを言った後に、こういうことを答弁されているんです。それが一つ。
 それから、そのことで私どもは、確かに学校の建てかえも必要だけれども、これは何十年も先の話でありまして、学校を建てかえる場合には国や県の財源も来ますし、そのために積み立てるのはいけないとは言わないけれども、それよりも先にやるべきことがあるはずなのにそこに積み立てるということは、当面、緊急に使うお金がないから、だからこちらに積み立てるのかというふうに受け取った、そういう意味であります。
◆小林 それより先にやることがあるというのは、どういう問題ですか。
◆竹内 何十年も先の学校の建てかえのために100億円を積み立てるということは、これまでの実績から見て、毎年黒字が15億、20億、25億、ことしは実質50億だったわけですけれども、過去の実績から見て、非常にお金が、毎年黒字を出してきている。それを私どもは毎回、市民の暮らしの応援に使うべきではないかということを言ってまいりました。減税も含めて負担を軽くする、そういう意味であります。そういうところに使うべきだということを意味しています。
◆小林 今、いみじくも竹内さんが言われましたが、市民の暮らしのために。私は、行政というのは、やっぱりお金を使うというのは市民の満足度だと思うんですよ。単なる小手先の減税とかそういう問題ではなくて、市民の皆さんが、どれだけ安心して、どれだけ小牧に住みたくなるか、それを行政の人間が考えて有効なお金を使うということだと思います。それと一つ、次世代育成基金の問題で、まだ何十年もと言われました。調べてみました。60年が一応、建物という話ですね。それで、50年たっているのが1校あります。実際60年と言っても、55年ぐらいから建てかえを計画しなきゃいかんですね。そうすると、あと5年ですよ。あと5年から10年で6校必要です。参考までに申し上げますと、47年経過が2校、46年が1校、45年が2校、6校あります。ちょっと理事者の方にお聞きしたいんですが、1校建てかえるのに大体どれぐらいかかるんですか。
◎総務部長 1校当たり20億円であります。
◆小林 20億といいますと、6校ですと120億。もう一つ、国県の補助金はどの程度なんですか。
◎総務部長 国庫補助金ですけども、校舎の改築の場合、約2億5,000万ほどが国庫補助金であります。また、市債につきましては、8億5,000万ぐらいが起債であります。したがいまして、11億ぐらいが特定財源になりまして、9億円が一般財源ということになろうかと思います。
◆小林 ということは、市債といいますと、借金ですわね。そうすると、もらえる金というのは約1割ちょっとという計算になりますよね。そうすると、約100億円がかかるんですよ、ここ10年間ぐらいで。そうじゃないですか。今度、耐震の問題もあるんですよ。せっかくですから耐震もやりたいんですよね。それからプールもやりたいんですよ、体育館も。体育館は大分耐震できたという話ですが。そういう中で、果たしてこれから財源的に、豊かというよりも、これから出ていく金が非常に多いんじゃないかなと、そのように思っておるわけですが、どうですか。
◆竹内 出ていくお金は、あれもこれもやってほしいです、確かに。つまるところ、どのように税金を使うかというのは、それは行政のトップの政策の裁量になってくると思うんですね。ですから私どもは、当面、目の前の暮らしの応援の一つとして、都市計画税の引き下げという減税をやることが市民の暮らしを応援することになるという考え方でありますので、つまるところ、見解の相違かなと思います。
 以上です。
○委員長 ここで暫時休憩いたします。再開は11時10分といたします。
      〈 休憩11:00 〉
      〈 再開11:10 〉
○委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
◆小林 竹内議員、本当にありがとうございました。見解の相違という言葉で片づけられましたが、私がなぜ申したか、これの真意をわかってほしいんですが、5年から10年の間にそれだけの金がかかるんだよということなんです。それと同時に、5年から10年先にこの財政が本当に担保されているかどうか、今の状況が。そこのところが心配なんです。ですから、今この状況の中で、本当にこの2年、3年だったら下げられますよ、今の力からいったら。けど、その先にどうなんだと、その問題があるわけです。
 それと同時に、実際きのうの本会議で話が出ましたが、扶助費でも、扶助費と国保、老健、介護、合わせて5億6,000万から毎年毎年上がっていっているんですよ。これからの高齢化の中で、こういう問題がどんどん出てくるんですよ。教育の問題、それから福祉の問題。そういう中で、この学校の建てかえの問題も当然出てくるわけなんです。今の経済の中で、現在の財政の中でそれができれば、これが継続すればいいですよ。その保証がない限り、今の私たちの議員だったらいいですよ。将来の子供たち、将来を託されている人たち、行政は継続です。50年、100年、ずっと継続されなきゃいかんですよ。そんな中で、今なぜそういう安易な形で税金を下げなきゃいかんかと。先ほど申しましたように、私は満足度だと思っております。だから、その意味に関しまして、これからのそういう大きな出ていく金、それを見越した中でどういうふうに考えてみえるか。
◆小柳 将来にわたって財政の健全性を持続可能にするということは、行政にも責任ありますし、そのときの議員にも私は責任があると思っております。そういう役割を持っているというふうに思っております。したがいまして、先ほどお話がありましたように、学校の問題、将来建てかえの問題が見えてくるかもわかりませんけれども、現状をどうとらえるかでこの問題は私どもは提起をしております。したがいまして、将来の展望も含めてはおりますけども、そのことも極めて重要でありますけども、今の状況から判断すれば、市街化区域で目的税を納めている都市計画税の負担は、0.2にしても問題はないというように思っております。
 これは竹内議員が見解の違いと言いましたけども、見解がですね、将来に向かってどうするんだと、100億、200億、300億かかるじゃないかと、そのものを今考えよということも大事ですけども、都度都度ローリングをしながら、どうして財政を確保していくかということが重要であります。特に東部の工業団地なんかはですね、優良企業を誘致して、そこからまた税収を得るというようなことで市も開発をしておるわけですね。そういうことでどんどん施策というものを持続可能なものにしていくということが論議をされていく必要があるというように思ってます。
 ちょっと古いあれですけども、小牧市が昭和30年に県下21番目の市として施行されました。びっくりしたのは、本会議でも言いましたけども、田園都市の小牧がもう31年度に工場誘致条例を制定しておるんですね。31年3月8日です。時限立法ですよ。既にそのときの為政者や市民は、田園都市から工業都市に切りかえていこうという発想があった。これにびっくりしたんです。いかに時の人たちが次の世代を考えていかなきゃならんかということが重要だということです。安易におってはいけないということです。そういうことを私どもは基本的に思ってますが、この0.3%から0.2%にすることによってすべてが崩れ去るというようなことは私は考えておりません。
 したがいまして、現状の実質公債比率から考えても、全国一、二を争うぐらいの公債比率です。将来構想から見てもですね、ホームページで出てますけども、非常に率は低くなってます。ですから、借金づけになっている団体とは違います。ですから、資金の運用を含めてローリングプランをしながら進めていくと、やめてゼロになるということではなくて、必要に応じてそのときの責任者が十二分に議論をして進めていくべきだと、そして健全な財政を確立していくと、このことについてはそう違いはないと思いますが、現在できるかできんかの問題については、若干の見解の相違があるようでございます。
◆小林 小柳議員にまたちょっと質問させていただきたいんですが、これからの健全財政を堅持していくのは、市や議会や皆さんが力を合わせてやっていくと、ただ、そこの中に経済状態というのが出てきてないんですよ。やはり今回大きく伸びたのは、法人市民税、これが大きく寄与しているわけなんですよ。それで、例えば市の場合ですね、リスクがたとえ0.1%でもあってはやっちゃいけないんですよ、市民のことを考えますと。そうした場合に、今はまだ、言葉は悪いかもわからんですけど、近視眼的なところで、今の財政状況、経常収支比率、それから公債比率も確かに低いです。そういう現在の本当に身近なところのデータだけで、こういう税を下げる、そういう問題を私は論議すべきじゃないと思っているんです。これはやはり、先ほど竹内さんも言われました、市民に還元する。そういう施策でなぜこたえられなかったか、そこをもう一回お願いします。
◆小柳 先ほどちょっと過去の例に触れましたけども、バブルのはじけたときに大変な財政危機に逼迫をした地方公共団体がございます。しかし、幸いにいたしまして本市の場合には他業種の進出がございまして、落ち込みが他市に比べると非常に少なかったと、これも先見性のある先人の施策が生きておったというように思っております。今ここにはありませんけども、やはり財政力指数というのは、1%が一つの目安で、1%以下になれば問題になってくるということですけども、あの苦しい時代でも1.1から1.15ぐらいの状況を保ったということなんですね。
 ですから私どもとしては、これから経済状況がどうなるかわかりません。世界的なグローバルな問題で判断されますし、中国がどういうような成長をしてくるかもあるでしょう。そういうことを考えれば、いろいろなことを心配もしなければなりませんけども、しかし、そういうことを乗り越える力を、やはり企業も市民も行政も、パートナーシップと言われてますけども、そういうものを十分に生かしていけるやはり力を持たなければならないというふうに思ってます。
 ですから、この目的税、都市計画税にかかわることなく毎年、一般会計では1億ぐらいの不納欠損が起きてます。それから、国保については1億円を超す状況になってます。そういうところに目をつけて、全体に税の意識を高めていくと、納税意識を高めていくということも我々は努力の一たんとして進めていかなきゃならんですけども、経済情勢はどうなるかわかりません。しかし、それにも強い状況をつくり上げていくことこそ私は大事ではないかと思っております。
◆小林 今回は税のことに関してお話ししております。税というのは、やはり経済状態、それに大きく左右されます。その中で、今小柳議員が言われてましたのは、皆さんの努力によって、努力によってもできると思います、ある程度のところは。しかし、どうしても税に頼らなきゃならない部分というのは必ずあるんですよ。そこが本当にこれから10年、20年先、落ちたときにどうするのと、今下げていいのと、それが私の基本なんですよ。それがはっきり言って、上がるかもわからんです。現状維持かもわからんです。これはわからないですけど、落ちたときのことを考える。例えばですね、前もテレビでやってました。本当に財政的に疲弊した市で国保の問題が非常に問題になってました。これからどんどん上がって全額払い切れん人がどうしたらええのと、全部自分で医者に払わなきゃいかんから、医者にはかからないでおこうと。財政力があるから小牧で安心して暮らせるんですよ。市民病院もそうなんです。高度医療は、やはりそれなりの設備があるから病院へいい医者も来るんです。お金がなかったら基本的には何もできなくて、住民の力に頼るより仕方がない、そういうような行政になってしまいます。
 そういう意味もひっくるめまして、ちょっと楠議員に苦言を呈したいです。きのうの本会議で長江議員が福祉の問題でもと言ったら、ちょっと問題が別じゃないですかということを言われました。一般財源というのはもともと、認識してみえるでしょう、税等が入れられると。私が先ほど申しましたのは、全体の小牧の税というのは一定であると、そこの中でどうやりくりするかの問題になってくるというふうに思っておりますので、楠議員、きのうの本会議で長江議員が言われたその問題について、ちょっとコメントを出してください。
◆楠 何か言われている意味が非常にわかりにくいですし、委員長に申し上げたいんですけれども、委員の皆さんに、少しこの議案に的を絞った建設的な質疑をしていただくようにしていただきたいということを申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
◆小林 今、提案の理由に関して、これの関連としてお話ししてます。実際私の質問も、ここの第1項の中で該当する問題として質問しておりますので、今回のこの問題に関しては、同じことを言われるんではないかなと、きのうに関連して。ということで一言お話しさせていただきました。
◆楠 小林委員は、先ほど小柳議員とのやりとりの中でですね、3年先は大丈夫だといみじくもおっしゃいました。その後、10年先、20年先という発言もあったわけでありますけれども、委員も御案内のように、理事者側も我々もですね、大体まちづくりについては、向こう10年間のまちづくりをということで基本計画を策定し、それに基づいて毎年ローリングプランで向こう3年間の事業計画を進めていくということですので、そういう意味でいけば、20年先どうなるのかという議論をですね、それは議論としてあり得ると思いますけれども、20年先どうなるかということまで、そこまで間口を広げてはいたずらに時間がかかるばかりでありまして、そこら辺は御理解した上での質問にしていただきたいなと思います。理事者側も、昨日おっしゃってましたように、10年先のことはだれしもわかりませんよね。それをいたずらに議論してもですね、なかなか時間がかかるばかりで、結論を導き出すというのは非常に困難だと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆小林 10年先、20年先を議論しているわけじゃないんです。どういうふうになっているかということをお聞きしているわけでもないです。ただ、今のこの状況が続くかどうかということで、それが続くも続かないも、それもどっちでもいいです。ただ、そのリスクがある場合に、果たして今これに踏み出すべきかということを危惧しているわけなんです。その意味で申し上げているわけです。
◆小柳 今の質問はこうだというふうに私は理解をいたしております。0.3から0.2にした場合には7億数千万の減収になると、現在よりも減収になると、そのことが一般会計にどう影響するのかということをお聞きになったというように私は思うんですね。そのことで申し上げますと、先ほど来申し上げてますように、財政力のさまざまな指数からすればですね、私どもは7億数千万の減収でも耐え得る体質を持っておるんだというところでこれを提案させていただいております。したがいまして、これ以上、学校の問題がどうだとかいうことについてはですね、なかなか議論のかみ合わないところだと思っております。
 したがいまして、全体の一般会計予算にどれだけの影響を与えるかということで議論のかみ合わないところになっておると思いますけども、私どもは、現状の財政力指数を含めて、公債比率も含めて見た場合には耐え得る能力を持っておる、そういう体質を持っておると、あとは運用を誤らなければこのまま持続ができていくであろうと。しかし、そのままで甘んじておるんではなくて、さまざまな努力をお互いに重ね合っていく、市民もそれを理解する、納税意識も強めていくと、こういうことが片方ではなくてはいかんというふうに思ってます。そのように受け取っております。
◆小林 今の小柳議員からのお話の中で、要するに提案理由の1のところに次世代育成基金という形で書いてありますので、そういう問題に対して私はこう思うということで申し上げたんです。ですから、何ら10年先にはどうのこうのと、だけどこういう現実があるということを踏まえて、その減税というものをしっかり考えなきゃいけないですよと、そういう意味で私は申し上げているんです。結構です、答弁は。
○副委員長 今いろいろ委員から質問や意見のように出ておりますが、要するに将来の小牧を考えれば切りがない。それをすべて市街化区域に住まわれる人たちが負担しなきゃならんかというような考え方でいけばですね、市全体で討議するのと、都市計画税に絞ってですね、都市計画税というのは、街路、公園、下水、区画整理、そして市債の償還というものがあるわけで、そういった達成率がこうだから、0.3から、最高税率から下げても差し支えないと。これこそ税の公平性を保つためにですね、目的を持って設定した都市計画税0.3がですね、今の状態では達成がここまで進んでおると、今の市の財政からいっても、0.1に当たる7億数千万を下げても今の現状には差し支えない。こういった討議をやらないと、いつまでも、先の学校建設があるとか、耐震性に金がかかるだとか、もちろん心配しなきゃならんことですが、今の都市計画税を下げることに対する考え方が余りにも広がっていきますので、もう少し焦点を合わせて討議を重ねていただければありがたいなと。例えて都市計画市債の償還ですか、そういった中でもですね、元利償還金が250億ですね。そういった250億の償還がここ10年で160億ぐらい返済されるというようなことからいけばですね、本当に今の都市計画税0.3が0.2にしても大丈夫だというようなことをできるだけ主張していただきたいと思うわけですが、どなたでも結構ですが、その辺の考え方をお答えいただきたいと思います。
◆竹内 市債の償還についてはですね、ここに市からいただいた資料があります。平成19年から平成48年までは250億円という資料がありますけれども、もう一方で実施計画、19、20、21のローリングプラン、これの市債の償還額というのが、また全然違った数字が出てきているわけですね。これは財政から入手しましたが、3年間で7億6,300万円というふうになっておりますし、また、もう一つの資料、これも財政から出ていると思いますけれども、平成20年から25年は98億7,000万、約100億ですけれども、そのうちの一般財源は74億4,000万と、こういうふうになっているわけですね。
 ですから、この数字がどういう数字かということが、実はまだきちんと私も理解できない部分があります。しかしながら、この数字をもとにしてですね、1年間に都市計画にかかる費用がどれだけあるんだと、5事業の合計はどれだけあるんだという数字を出しました。これはきのうの本会議でも報告をしたところです。それは、実施計画に基づく資料でいえば約50億円、そしてそれの都市計画充当率の平均33%を掛けると16億ちょっとということで、今集めている都市計画税が約22億円ですので、7億減らしても今までのやり方でいけばできますよということですし、それからもう一つの市からいただいた5つの事業費、市債も含めたですね、これもやはり1年に直すと56億6,000万円です。これに充当率平均33を掛けますと約18億7,000万円、こういうふうになります。
 もう一つつけ加えて言いますと、平成17年の決算ですけれども、都市計画事業と市債を含めた金額は60億で、これが充当が38になってますから22億8,000万、こういうふうになっております。ただ、平成17年の決算に基づく数字というのはですね、聞くところによれば、22億8,000万という都市計画税を一般財源に入れて、お金は区別がつきませんから、一応充当したという数字にはなっているんですけれども、そういうことも含んでいるよということもつけ加えて、この数字をもとに都市計画税をつき合わせて考えてみると、7億円減らしても十分にやっていけるかなと、あくまでも3年先、5年先までの話でありますけれども。
 以上です。
○副委員長 ありがとうございます。都市計画税債が250億だと、その250億のうちの重きは下水道なんですね。そのうち下水道で200億でですね、それじゃあその下水道が普及率からいってどのぐらい普及しておるか、この辺ももしお調べでありましたら発表していただきたい、このように思いますが。
◆楠 これにつきましてはですね、昨日も本会議で御説明申し上げましたし、先ほども若干申し上げました。ここに、供用開始区域、自然に優しい環境づくりは下水道ということで、本年の6月1日現在の資料というか、パンフレットが私どもに先般配付されて、皆さんもごらんになって、知ってみえるとおりであります。あえて昨日の話はぶり返しませんけれども、このパンフレットで、私も実は少し不勉強でして、普及率62.5%、平成19年3月31日現在で。これはですね、私は人口だというのは実は恥ずかしながら知らなくてですね、事前に下水道の方に出向きましていろいろ聞き取りをやって教えていただいた。人口比です、これはあくまでも。
 少し昨日のおさらいで言いますと、供用開始区域内の世帯は3万6,546世帯、人口が9万5,325人、そして供用開始区域外水洗化世帯は3,079世帯、人口は7,883人ということでですね、ここに一つお話ししたいことがありますけれども、公共下水道は市内全域にやるわけではないんですよね。これは事業費の投資効果の関係もありまして、公共下水道を接続できない地域につきましてはですね、昨日も申し上げました。大草地域のように、国の所管は違いますけれども、ミニ下水道として集落排水事業というのを実施しておりますよね。それから、その他、合併処理槽ということでやってますので、計画区域は100%にはまだ途中ですけれども、ここまで進んでおるということは、かなり進んだかなという認識です。
 先ほど他の質問の中で申し上げましたけれども、下水道課の方でお聞きしましたところ、本庄地域、ここは公共下水道はゲートロックになっているわけですけれども、当初は区画整理事業の中で同時に公共下水道の接続をと、普及さそうという計画だったんですけど、とんざしておるということで、区画整理事業を待っておられないということで、今日、現状のままでの公共下水道接続の事業が進められているというふうにお聞きをいたしました。そんなことでよろしいでしょうか。
○副委員長 今の説明の中で、同じような団地でですね、都市計画税をずっと払い続けてきたところと、新たに団地ができるところが都市計画税の賦課がないと、こういった面で税の不公平感が出ておるというようなことも確かでございますが、ここでちょっと理事者側の方に質問をさせていただきますが、我々14期議員はですね、議員定数の2減を、この先5年間で5%の公務員の削減をされるということにのっとって、我々みずからですね、議員率先して2名の減を決定したわけでございますが、公務員の5%削減という方向で進んでおみえと思いますが、その辺のコスト削減というものはどのぐらいになるのかですね、ちょっとお尋ねを賜りたいと思いますが。新たな質問です。
○委員長 これに関連ある質問なんですか。
○副委員長 今あなたたちの心配ないろんな面の経費についてですね、これからやろうということを御心配されてみえるから、それのお答えとしてですね、ちょっとわかれば、今手元になければいいですが、どのぐらい見込んでみえるかということです。ただ、かかる、かかるばかりじゃなくて、どのぐらいの将来コスト削減があるかということを聞きたいわけです。心配面ばかり言っておってはいけませんので、こういうこともあるということをあわせて発表していただきたいと思うわけです。
◎総務部長 確かに公務員5%削減ということで計画を定めております。私の所管とちょっと違いますので、担当の者で答えさせていただきますので、よろしくお願いします。
○副委員長 結構です。要はですね、そういった将来考えられる削減というものもあるということです。
○委員長 答弁はなくていいですか。
○副委員長 いいです。ということで、今の公務員削減だとかですね、また、今後考えられる公共事業のコスト削減、いろいろそういった面もあるんだということもあわせて考えないと、経費増、また設備増ばかりを心配するんじゃなくてですね、こういった財源もあるんだというようなことも本来、説明者側も指摘していただければありがたいなというふうに思っております。御意見があればお聞かせをいただきたいと思いますが。どなたでも結構です。
◆楠 財源確保の関係でいえば、今、菊地議員が申し上げられたそういうさまざまな機構改革などで財源が一定確保されることは間違いないと思いますし、それに加えてですね、昨日もきょうも申し上げましたけれども、定率減税がこの6月でゼロになりました。これの増収もございますよね。先ほど小柳議員が申し上げましたように、小牧ヶ丘では今年度2社、来年度2社、恐らくは先端の優良企業が張りつくことによってですね、その土地の売却益、そして固定資産税等が増収が見込まれますし、横内、岩崎原における日特が約150億の事業費を投入して今、大規模な工場の建設が進められておりますし、そしてさらに横内の方では、日特、日碍の合弁会社が約50億の事業費を投入してこれまた増設されているようであります。そんなことで、小牧における企業活動というのは非常に活発に行われている中で、財源としてはですね、それらが従来に増して大きく寄与するのではないかなというふうに考えてまして、0.1%、約7億余の都計税の減収になってもですね、十二分に向こう10年間ぐらいは耐え得る財政力を続けられるであろうと私は確信しております。
 以上です。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
◆山田 都市計画税ですが、納税義務者というのは課税対象となる土地及び家屋の所有者なんですが、小牧市以外の方もあると思うんですが、その人数とか金額がもしわかれば教えていただけませんか。
◎資産税課長 都市計画税の分だけ厳密にとらえた資料というのは持っておりませんけれども、固定資産税の中に必ず都市計画税も含まれるということですので、固定資産税の市内と市外の実際に発送した数で申し上げますと、19年度におきまして、市外に発送分は約5,300件でございます。市内分としましては約4万4,000件でございます。
 以上です。
◆山田 先ほど共産党の方が市民に還元するということを言ってみえたんですけど、これを聞きますと、市外の方も恩恵を受けるわけですね。その辺矛盾しているというように感じるんですが、御意見を聞かせてください。
◆竹内 市外の方の恩恵をどう考えるかということですね。市外の方は、市外に住んでいらっしゃるけれども小牧市に税金を払っていただいているんですから、それは減税になっても、同じ愛知県人、日本人として悪いことではないというふうに考えます。
◆山田 やはり私は、先ほど市民に還元すると言われたもんですから、やっぱり市民に有利なように考えるべきだと思うんですけど。
◆小柳 今いろいろ議論になってますけども、担当の部から説明があって、 5,300が市外じゃないかというようなことで、竹内議員が言われたように、市外におっても小牧市に納税をされておる、これは外すわけにはいきませんよ。税法上も外すわけにいかない。そういうことで問題があるということならですね、むしろ私はその方が問題があるということしか言わざるを得ません。
◆水谷 今ちょっと白熱しておる最中でございますが、時間の方もあと10分近くしかございません。まだ私どもも質問したいことがたくさんあるんですが、どのような形にしていったらいいか、ちょっとそれだけお諮りいただいて、どのような形でやられるのかということだけお聞きをしたいと思います。
○委員長 ここで暫時休憩をいたします。
      〈 休憩11:50 〉
      〈 再開13:28 〉
○委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。
○議長 それでは、昨日の本会議で議論をされ、また、きょうの午前中にも論議がされておりまして、途中、最終的に午前中の最後の辺で論点がちょっとずれてきたような形になってまいりましたので、もう一度、昼からでありますので、論点を戻すという意味から質問をさせていただきたいと、このように思います。
 まず第1点は、なぜ6月の議会に提出をされたのかという部分についてお伺いをしたいと思います。
 昨日の本会議での質疑の中にも、6月の提案でなくて12月でもいいんではないかと、こういう質問があったわけであります。それに対して、楠議員からは3点にわたってお答えがございました。その1点目が、12月だと予算編成に影響が出てくる、だから今でなければいけないんだと、こういうお話がございました。しかし、そのことについては、理事者側の答弁がありまして、これは全く関係ないと、十分12月でもいけるんだと、こういうお話がございました。まさにあの答弁というのは、楠議員のおっしゃった理由は全く根拠がない6月という話になっているわけであります。そこで、再度お伺いしたいんですが、なぜ6月でなければいけなかったのかを、楠さんのお話はわかりましたので、ほかの2会派の方にまずお答えを願いたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆小柳 これは少し本会議でも申し上げましたけども、私どもは19年度の予算の大体の様子がわかってまいりましたので、そういう関係で、実は税で還元をすることができないかということについてはですね、私ども市民クラブ全体ではありませんでしたけども、そういうことで論議をしておった時期もあります。これは2月段階でありましたけども、そういうことであります。私どもは、そういう観点から、3月議会には出すことができませんので、6月ならいいだろうというところで、いろいろ議論をしておりましたけども、たまたまこういうことでお話がありましたので、それなら6月でもよかろうと、議員の提案として初めてのケースだけども、一遍議論のテーブルに載せてはどうかと、こういうことで私どもは賛同をさせていただきましたし、この内容については、なぜ6月かということですから、6月に議会があるから条例を出したということです。
◆伊藤 私たちは14期の議員として最後に近くなってきたということで、14期の議員の責務として、提案があったので、その提案を受けて、6月議会というのは、9月に選挙があるということもありますが、14期の議員の責務として議論し提案に踏み切ったと、こういうことであります。
○議長 今お話を聞かせていただきました。小柳議員からは、6月から議会があったから6月に出したと、その前に議論もしてきたと、こういうお答えでございました。伊藤議員からは、選挙も目の前に来ていると、ですからこの6月にと、こういうお話がございました。
 私は、この税の問題というのは、唐突的にこういう形で出すべきものではないと、こういうふうに思います。しっかりとした市民の議論を交えた中でこうしたものはやっていくものだろうというふうに理解をしています。そうした意味でいくと、この6月に出していただいたということは、今くしくも伊藤議員がおっしゃったように、まさに選挙というものが目の前にある、このことに対して、この6月でどうしても出さなきゃいけないと、こういう理由であるならば、これは大変市民不在のものであるというふうに私は思います。どこまでも市民不在であってはならない。先ほどからさまざまな御論議があったように、市民のために還元をしたいと、こうあるべき話であるならば、しっかりとしたその論議をして、市民の皆さんにとって本当にどうあるべきなのか、何が一番ふさわしいのか、これを論議して決めていくことではないかというふうに私は思います。そうしないと、私はこれは政争の具に使われてしまっては絶対ならないというふうに思うわけでありますが、その点についてどのように思っているかお答えを願いたいと思います。
◆伊藤 お答えいたします。
 何か私の答弁が、あたかも選挙のためにというふうにおとりになってみえますが、私は14期の議員の責務としてと、こういう前提でお話し申し上げました。
○議長 そうであるならば、14期の責務であるならば、もっと早く出すべきだと思いますが、いかがですか。
◆伊藤 くしくも6月議会という議会に当たったということであります。
○議長 そうしたら、伊藤議員にお聞きしますが、いつごろから会派でこの話をなされたのかお聞かせ願います。
◆伊藤 私は個人的には区画整理審議会委員を担当したこともありますので、この都市計画税というのは、既に私たちの地域でも、みなし課税ということで、都市計画税とか固定資産税とか、そんなものを賦課されるという状況になってきたときから私は既にそういうことを思っておりました。
 以上です。
○議長 今回、小牧市議会にとって初めての議員提案に出てまいりました。私は議員提案というのは、全議員がしっかりと論議をする、これはきのう小柳議員もおっしゃってました。しっかりと議論をすべきだと、議員がお互いに論戦を張るべきだと、こういう話をされてました。私も大賛成であります。ですが、今回のこの6月の提出というのは、余りにもこの議員提案という形をとるにしては、唐突的であったというふうにしかどう考えても思えない。私は議員提案というのは、みんなで話し合いをし、そして一つの議員、こういう形をとろう、こういうふうにしていこう、こういう形をとっていくべきだと私は考えていますが、どのようにお考えになっているか教えてください。
◆小柳 条例を議員提案で出すということについてですね、全会一致でというようなこともある意味では大切かもわかりませんけども、私どもとしては、現在の市の財政分析をした中で、これは可能であるというように判断しましたので問題提起をしているのであって、これは全会一致の原則ではなくてですね、まさに議会の中で議論を重ねて適切な方向を見出していくと、その見出した方向について、私どもは決定されたことについては尊重していくと、こういう立場でございますので、最初から全会一致でなければならない、それだけではないと、そういうふうに思います。
○議長 であるならば、全会一致でなくてもいいとおっしゃるならば、せめてこの問題を提起するときに、0.1でいくのか、0.2でいくのか、さまざまなそういう論議だけはお互いに議員としてやるべきだったと思いますが、その点はいかがでしょうか。
◆小柳 0.2にするのか0.25にするのか0.28にするのか、いろんな他市の状況もございまして、分析は一応それなりにいたしましたけども、0.2ということで運営上間違いないだろうと、大きな混乱を起こさないだろうということで0.2にいたしました。
 ただ、その段階で、きのうもお話がありましたように、できれば調整というような話も耳にしまして、私は代表者ではありませんからそのテーブルにはつきませんでしたけども、そういう中で調整ができるものなら十二分に論議をしてもらえばいいと、代表者にお任せしておきました。したがいまして、そういう建設的な話し合いができるなら別ですけども、できない状況であるならば、私は問題提起をこのようにしても何ら拘束されることはないと、そう理解しています。
○議長 私は拘束をするつもりは毛頭ありません。一つは、お互いに議員として意見を述べ合い、さまざまなそういうものが出てきた、そのものをどう市民の皆さん方に理解をしていただくか、そのためには、ちょうどこれから数ヶ月後に選挙というものがある。そこに皆さんが議会でさまざま論議をし合ったものを持ち出して、市民の皆さんにそれを提言をする、そして市民の声を聞き上げてくる、そしてきちっとした一つの方向性を定めていくというのが本来の姿ではないかというふうに思っているわけですが、その辺のところはいかがでしょうか。
◆小柳 私どもは、選挙のときにはそれぞれ公約を、リーフレットならリーフレット、最近ではマニフェストということを言います。そういう考え方でおりますので、たまたまこれが選挙のときの争点になるかもわかりませんが、そういうことで6月に出したから選挙のために出したという言われ方は、私の中には全くありませんが、しかし争点にはなるかもわかりません。お互いの物の考え方や情勢分析というものがあって、それを訴えて、市民はそれを選択するわけですから。今、全会一致なり、あるいはその前に議論をして、その結果をもってということはすべてに当たらないと。私はルールに反してはおらないというように思ってます。
○議長 私もルールに反しているとは思っておりません。私は、それはそれぞれの考え方があっての中でやっていくことだから、いいと思います。しかし、議員提案という形をとるのであるならば、これはお互いに議員として、小牧市政をよくしよう、小牧のために頑張ろう、小牧の市民の皆さん方に少しでもいいふうにしてもらおうという思いがあるならば、ともに同じテーブルの中で数回は話し合いをすべきだっただろうと、そしてそこでさまざまな意見に分かれてしまったというならば、それはそれでよかったと思います。しかし余りにも、5月の二十何日かの議運で出されて、そしてこの6月の議会に出てきた。こういう余りの日にちのなさの中で、議論がなされないままの中でこういう形で出てきたところに私は非常に残念さがあります。もう少しそこに時間をかけて、12月でも間に合うという話があるわけですから、そういったことをしっかりとやっていけば、私はもっともっと市民の皆さん方に理解を得ることができると、このように私は理解をしているわけですが、その点はいかがでしょうか。
◆小柳 昨日の答弁で12月にできると、そういう私どもはバックデータがありません。副市長がそういうようにお答えをしたわけですけれども、私どもとしてはですね、どうもその作業について負担のかかる部分ではなかろうかというように思います。これは例として挙げますけども、社保庁の5,000万件の問題、1年で解決しますということを言っておるけれども、さまざまな問題がありますように、私どもとしては、この問題もですね、4万何件のものですから、その修正作業をするには大変な時間を費やすというように理解してます。12月だからできると言われましたけども、私どもとしてはなかなかそうはいかないだろうなという認識を今も持ってます。しかし、24時間フル運転でやるというなら、それはできるかもわかりませんが、私どもは12月はちょっときついだろうなと今でも思ってます。
○議長 最後に一つだけお聞かせください。こういう今のようなやり方でいきますと私は市民不在だという感じを受けますが、それはどのようにお考えになっているか、それぞれの会派のお答えをお聞かせ願いたいと思います。
◆小柳 全く市民不在とは考えてません。市民も実はこういうことを考えている方がたくさんいらっしゃいます。びっくりするほどです。そういうところまで議員は勉強しとるのかという言われ方をしましたけども、いい悪いは別として、これはやっぱり問題提起をして、議論を激しくやり合って、緊張感を持つということは大事だなという思いで今もこうして答弁をさせていただいておりますし、これからも議会の中で、行き過ぎてはいけませんけども、こういう議論のやり方はですね、前向きに政治をしていくという必要があると思います。三ッ岩議長、今は総務委員ですから委員と申し上げますが、おっしゃることも理解する部分がたくさんありますが、今回は一つの問題提起としてしましたので、まだまだ私どもも勉強しないかん部分がたくさんあると思います。しかし、市民不在ということにはなってないというふうに思ってます。
◆伊藤 地方分権の社会が到来し、皆さんの委員会とかそういうところでも委員長で条例が提出できますよと、こういうふうに地方自治法が改正されたと同時に、私たち議員も自分たちの考えで条例を提案するということはですね、市民不在ではないというふうに思っております。
◆楠 私どもは、今の質問に対して答える前に、冒頭で三ッ岩委員が発言された副市長の答弁の件であります。副市長の答弁はですね、与党の皆さんから問われれば、一般論として、やれないことはないと、支障はないと答えるのは、これは当然のことだと思うんです。しかし、皆さんよくお考えいただければわかると思いますけれども、来年度の予算という作業はですね、夏から始まって、12月には市長の政策的な裁量しか入る余地のない予算編成ができ上がるわけですね。でき上がらなきゃいかんわけですね。ですから、それに向けてそれぞれ担当部署の職員の皆さん方が夏から作業に入っていくわけであります。したがって、職員の皆さんの事務が粛々とできるような余裕を持って提案するのが、これは我々議員として配慮すべきではないかと。先ほど小柳議員もちらっと申し上げましたけど、例えば予算編成の際にですね、税の収納を把握した上で予算編成をすることは言うまでもありませんよね。税の徴収のための事務も同時に行っていかなければなりません。都計税の変更があればですね、その事務も並行して進めなければならないわけで、やってやれないことはないわけですけれども、我々は事務を担当する職員の皆さんに時間的な配慮もすべきではないかと、そういう観点から6月議会の提案になったということであります。9月では、我々、議会が終わりますと、すぐに14期の任期が終了するわけでありまして、とても余裕がありません。
 そこで、お尋ねの市民不在の件についてですけれども、我々は、市民不在ではなくて、市民の声を十分酌み上げて、政策提起として、議案として提案したということであります。何遍も申し上げますけれども、本年は定率減税がゼロになりました。その影響額は約4億ぐらいとお聞きをしておりますけれども、それは全市民に還元ということにはなりませんけれども、都計税の軽減は。しかし、ささやかでもですね、今まで市街化調整区域におられる方は納めてない税、市街化区域内の方だけが納めておるこの税の軽減を少しでもすべきではないかと、そういう立場から提出したものでありますし、念のために申し上げますと、言われるように全会一致が望ましいわけです、提案は。だから議運で提案した以降、水面下ではですね、きのうも言われましたけれども、まさに毎日のように水面下で努力をいたしました。全会一致にならないかと。これは皆さん御存じのとおりであります。しかし、その努力の結果、物にならなかったと、実にならなかったということで、それではやむを得ないと。したがって、議員定数の12分の1、3人以上の議員の賛同があれば議案として提案する権利を持っているわけでありましてですね、その権利を行使したということであります。
 以上です。
○議長 理事者側に、お答えができたらしてください。今、楠議員からお話ありましたけども、森川副市長の答弁について、これは例えば、提案者側の方から12月にできるのかできないのかと言われたときに、できませんとお答えするのか、与党側みたいな形の我々にはそれはできますと、2つの意見を言う、こんなことはありませんよね。その辺のところをお聞かせください。
◎総務部長 それぞれ与党とか野党とか、そういうような区分といいますか、そういう派によって事務の流れが違うというような答弁を申し上げることはありません。昨日、森川副市長が答弁しました。12月でも大丈夫かということに対して、全く問題がないという答弁でありました。私もそういうふうに思いますので、それでできるというふうに思っております。
○副委員長 今、三ッ岩委員の方から、なぜ議員提案を全員一致でやる努力をしなかったかという質問がございました。私もこの案については議員全員で提出すべきだという考えを持っておった一人でございます。皆さん方、各会派で、先ほど楠議員が言われたように、水面下でその努力をそれぞれの立場でされたと、一たんは楠議員の方もこの提案をおろされて臨まれたというふうに聞いております。そういった代表者同士がお会いになって、それを前提として話し合いを持たれたように聞いております。その中で、どうして、今伊藤議員が言いましたように、14期の我々議員が、15期にまたがることの話をですね、自分たちの任期の間でこれを提案し決定していくのは、最終9月議会がある、そういったことで、9月で担保できるならばこの6月提案はおろすという合意があったように聞いております。それが、たまたまきのうの質問の中で、12月でも間に合うと、こういうお話でございましたが、それはきのうの時点でございまして、それまでは、この14期議員が責任を持って提案し結論を出すというのは、最終9月議会であったわけでございます。その9月でということの合意のもとで議員全員の提案をしようということで一たんは合意されたんではないかなというふうに感じておりましたが、各会派代表者が集まられてお話し合いをされた中で、それがどうしてこのような形になったか詳しくは聞いておりませんが、その辺でですね、今どうして努力しなかったかという質問であったので私はあえて発言しておりますけども、どういう形でこういう形になったか。そういったことで、その会議の内容がもし公表できるならば、どうして9月ではだめだったのか、それを御説明できれば発表していただきたいなと思っております。
○委員長 暫時休憩いたします。
      〈 休憩13:54 〉
      〈 再開14:05 〉
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。ほかに発言はありませんか。
◆安江 先ほどから、午前中も少し出たんですけども、ちょっと理事者の方に、昨年とことしにわたって定率減税が全廃をされたんですけども、それの影響額を、財源として、ちょっと具体的な金額をお聞きしておきたいというふうに思いますけど、よろしいでしょうか。
◎市民税課長 定率減税による影響額のお尋ねであります。18年度は、個人市民税所得割額の7.5%、それの最高限度として2万円が控除されることになっておりました。これによります影響額は、先ほど楠議員の発言にもございましたが、約4億円でございます。
 以上です。
◆安江 それと関連もしてくるんですけど、これも提案者の楠さんの方から、法人市民税が今、日特のことやら、たくさんほかの企業なんかの活動も活発になってきたというお話がありましたけども、今年度、想定できる法人市民税というのはどのぐらいあるかというのも参考にちょっとお聞きをしたいんですけども。
◎総務部長 18年度の法人市民税は約60億の見込みであります。本年度はどうなるかといいますと、現時点では、当初予算の額ということでありますので、約57億4,000万というところであります。
 以上です。
○副委員長 ちょっと理事者側に確認いたします。都市計画税というものは、私は、法人、個人、分けられないものだと理解しているんですが、法人と個人を税率を変えてもいいんだという意見なんかも聞くわけですけども、そんなことは考えられますか。
◎総務部次長[税務担当] 不均一課税の質問かというふうに理解しておりますけれども、合併の特例法なんかで、それぞれ税率が違ったところが合併した場合に、そういう特例として不均一課税がされる場合がございますけれども、それ以外に、都市計画税、同じ市の区域の中であって、法人、個人で税率を変えるというようなことはできないというふうに考えております。一定の条件があればできるということであります。例えば、公益等に係る理由があって必要がある場合に不均一課税ができるということであります。
 以上であります。
○副委員長 小牧では考えられますか。
◎総務部次長[税務担当] 本市におきましては、公益上の必要性というものを見出すということが非常に難しいということで、困難であると思います。
◆水谷 その関連でございますが、私の友達の息子さんが東京におられて、東京でマンションを借りようと思ったら、ちょっとお金持ちの方でしたから、3,000万ぐらいで1LDKのマンションを買われて、そこに息子さんを住まわせた。そうしたら、0.3%じゃなくて、半額ぐらいに減免があったという話を聞いておりますが、それは間違いですか。
◎財政課長 今お話があったのは東京都のことであるかと思いますが、東京都については、今申し上げた公益上その他の事由を上げて不均一課税をやられております。その理由としましては、人口定住の確保を図るとともに、居住空間等業務機能が調和したまちづくりに資するためと、こういう条件を付して毎年、条例で減額をされているという事実はあります。
 以上です。
◆水谷 そうすれば、小牧でも、過小といいますか、小さいといいますか、そういう法人とか個人とか分けてやれる可能性も、先ほどないと言われましたけど、勉強してしっかりと煮詰めていけば、その方策はないこともないんじゃないでしょうか。
◎総務部長 不均一課税でありますけども、公益上その他特別な事由があった場合はできるという一応規定があります。ただ、こういう公益上というところに該当するかどうかということでありますので、これは研究をした上で判断をしなければならないというふうに思っております。
 以上です。
◆水谷 それは、東京都の大きな大都市だからとか、それから中核都市であるからとか、そういう規制とかそういうものも何もないですか。
◎総務部長 絶対できないということではないということですね。法律上は絶対できないということではありません。
◆丹羽 理事者側に御質問させていただきたいと思いますが、税の公平性というのは当然尊重されて徴収されておみえになると思いますが、これは公平中立は当然ですけど、やっぱり簡素化というか、シンプルな税制が当然であるというふうに思います。そこで、これ以上、都市計画税を市街化区域の方々に負担して都市計画事業を進めていくのが公平だというふうに判断してみえるのかお聞きしたいと思います。
◎総務部長 午前中にも答弁しましたけども、都市計画事業費のうち特定財源で充てていますのは、過去10年間の平均でいきますと、40%であります。残りの60%が市税等という一般財源であります。60%の中の33%が都市計画税ということでありますので、すべてが都市計画税で充当しておるわけではありません。そういうことからいいますと、財源的には、都市計画事業に充てる財源としてはすべてではないと、実績としてはすべてではないと。言いかえますと、都市計画事業にすべて充ててないということは、ほかの税で充てているということですので、それだけで考えますと、不足している状況ということも言えるというふうに思います。
 以上であります。
◆丹羽 目的税であります都市計画税は、当初、つくられた当時は都市計画の施設整備によって、土地に対する評価、あるいは受益者負担の制度の拡充ということで設けられたというふうに言われておりまして、実質的には負担金に近いものだというような形で言われておりますので、そういった意味からも、これは応益課税が原則だというふうに言われておりますけど、そういった意味で考えますと、今後これ以上、都市計画区域内での事業を進捗するに当たりまして、ここの理由にありますような、2番目であります都市計画事業もおおむねピークを過ぎているということで、今回、私どもは0.1%値下げする案を提出させていただいておりますけど、その辺について再度、今まで従来どおりの形で徴収するのが本当に公平なのかなということを思うわけでありますので、再度御返答をしていただきたいと思います。
◎総務部長 0.3%でそれを継続していくことがいいのかどうなのかということでありますけども、その見解自身はちょっと控えたいと思います。といいますのは、今回、提案者がこちらでありますので、私の方からその見解を申し上げるのはどうかというふうに思います。
 ただ、これもさきに答弁いたしましたけども、今後の事業費が約500億程度必要だと、そのうち一般財源が330億ぐらい必要だということはあります。都市計画税は、特定の地域ということだけではなくて、一般的に受益を受ける者が負担するというような制度だというふうに理解しておりますので、それら事業を遂行していくためには、こういった財源が継続して必要になるというふうに考えております。
○副委員長 最後になるかもわかりませんが、理事者側にですね、今回議員提案されたこの都市計画税の見直し、税率の引き下げですが、理事者側としてですね、4年前に質問があったということでございます。その後ですね、検討されておって、本来、理事者側から出ておればこういう問題もなかったかもわかりませんが、そういう考え方は全然今まで理事者側で検討されたことはなかったですか。
◎総務部長 理事者の方で考えたことがあるかということでありますけども、平成15年第2回定例会で市長が答弁をしております。都市計画税の減税の意思はあるかということでありますけども、当面考えておりませんというふうに答弁しておりますので、内容の勉強はしておりますけども、そのような考えはないということで、そういう考えで踏襲しておりました。
 以上です。
○副委員長 ということは、今回こういう提案が出なければ、ずっと理事者側からは出ないということですか。
◎総務部長 ずっと出ないかどうかということでありますけども、それは事業費とか経済状況とか、その後の状況を勘案して、そのときに判断をするということであります。
 以上です。
○委員長 ほかにないですか。
◆水谷 先ほどちょっと休憩中にもお話ししましたが、都市計画税は事業費に対して33%しか使っていないということで皆さん了解してみえるわけですが、これが本当であれば、もっともっと逆にふえて、一般財源から持ってこなくてもいいように、67%のお金を持ってこなくてもいいようにすれば、逆にいろんな施策に使えるんじゃないかなと、それが本当に市民にいろんな恩恵を与えるんじゃないかなと私は思うわけですが、そのことについてお考えがありますかどうか、各代表にお願いいたします。
◆小柳 私がまともにお答えできるかわかりませんけども、今のような質問をしてですね、0.3%が公平か不公平かということになれば、行政側は税率をかけるということを変えようとすることはないと思います。税収0.3が必ず入ってきますし、先ほど数字的にも申し上げましたけど、98.数%の方がまじめに納めていただいておりますので、これを行政側から検討するのは大変難しい問題だろうというように思います。したがって、議員から問題提起をする必要があるという思いもございます。
 それから、税全体の問題なんですけども、平成19年度は自主財源比率が82%というような、こういうときにこういった議論をすることは私は極めて重要だと思っております。ですから、行政側からは、検討されておる、勉強されておるということは言われますし、そのとおりだと思いますが、税率を下げるというような提案はなかなか厳しいものがあるだろうと。したがって、議会としてこういう提案をしながら理事者側に促していくということが私は大切であるというふうに思っております。
○委員長 ほかにないですか。
        (「なし」の声)
 なければ質疑を終了いたします。
 これより討論を行います。発言を許します。発言はありませんか。
    〈討論〉
◆水谷 議案第67号「小牧市市税条例の一部を改正する条例の制定について」につきまして、反対の立場から意見を述べさせていただきます。
 目的税である都市計画税の税率引き下げは、将来の小牧市のまちづくり計画はもちろんのこと、ほかのあらゆる施策に影響を及ぼす非常に重要な事案であります。よって、この提案をするからには、今引き下げることができる十分な根拠と引き下げによる将来的な影響を十分検討した結果、将来的にも市民サービスの低下を招かず、まちづくり計画にも支障を来さないという裏づけが必要であります。
 今議案の提案者は、引き下げの理由に3点の理由を上げておられます。この中で1点ずつ上げていくのも御無礼かと思いますが、また本会議場でお話ししますので、それは省略をいたしまして、いろんな矛盾がある税だから是正する必要があるということであります。
 しかし、昨日の本会議での質疑及びこの総務委員会での質疑でも明らかなように、それぞれの理由には全く説得力のない根拠が示されております。ここ数年の財政状況に着目したのみで、健全財政があたかも続くような、いわゆる近視眼的な提案であります。対象事業費についても、ただ漠然と峠は過ぎたと言うのみで、まだまだ莫大な事業費を要する土地区画整理事業や下水道事業についても、ただ都市基盤整備基金で賄えるからとの主張であります。
 税の不均衡、矛盾の是正についても、都市計画税の本質論であり、そのことと税率引き下げは何の因果関係もないものであります。また、仮に税率を引き下げても提案者の言う不均衡、矛盾は全く是正されないものであります。
 我々新政クラブは、決して減税自体に断固反対するものではありませんが、少なくとも、その十分な裏づけのないまま、安易に減税という重大な提案をすべきではないというふうに考えております。減税による小牧市への影響を多角的に十分かつ慎重に検討し、将来に禍根を残さない議論を尽くすべきであると考えております。
 昨日の本会議において、議案第67号に対しては、その判断基準となる検討材料は余りにも乏しく、判断するには時期尚早であります。よって、拙速に判断すべきではないとの理由で断固反対させていただきます。
 以上です。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
◆安江 議案第67号に私は賛成の立場で討論をさせていただきます。
 もともと都市計画税というのは目的税であるということです。都市計画事業の5事業に要する費用を充てるということの目的税であること。こうしたことから、市町村がある年度において徴収すべき額は、その年度において必要とする事業に要する費用、これに応じて弾力的に決めるべきものであるし、これは地方税法上、制限税率のみが定められているのはこの理由によるものです。市町が都市計画税を課するか否かは、その税率の水準をどの程度にするかは、地域におけるこの都市計画事業の実態に応じて自主判断することとなっています。
 したがって、小牧市の進める今の平成19年度から21年度、これの実施計画、これは実際、実施計画が発表されているわけですけども、これに基づいて考えるのが一番私は正確ではないかというふうに思うんですね、今の時点で考えるには。これによりますと、全事業費が147億3,000万円、これは3年間ですね。1年間とすると49億1,000万円、そして都市計画税の充当率の平均33%を掛けますと、約16億円が都市計画税が必要な額というふうになります。したがいまして、0.1%の引き下げは十分できるというふうに思います。
 そして、この都市計画事業を進めていくに当たっては、都市基盤整備基金も現在85億6,000万円あります。
 なぜ今この時期にという御質問もありましたけども、私はやっぱり市民が本当に増税にあえいでいるこの時期にこそ、市の裁量で減税できる一つとしてぜひとも実現をしていきたい、こういう理由で賛成といたします。
○副委員長 賛成の立場から討論させていただきます。
 本市が誇る財政の豊かさ、これは言葉では健全な財政と表現をされておりますが、常に小牧市が誇る唯一のものでございます。そういった中で、この都市計画税0.1%を下げる、この財源7億数千万についてはですね、今の小牧の財政からいって、決して将来の小牧のまちづくりを脅かすものではない、このように思っております。
 もちろん、先ほども申しましたように、この財源についてはですね、みんながいろんな面のコスト削減を図っていかなければならない。昨日、私も質問をさせていただきましたが、公共事業のコスト削減というのは、これから電子入札等で一番最大のメリットはコスト削減だということを言っておられます。こういった面から、18年度実績の公共事業工事費分だけでも57億だと、これが例えて10%でも下がるものであれば、それぐらいの財源がすぐに出てくる。また、職員の努力によってですね、いろんな面でそういった財源を確保することができると思います。この7億数千万の財源に絞って考えていく、いろんな市税に対する将来の不安というのは、どこまで行ってもあるんです。これは先ほど来、企業人としての発言もありましたが、企業人としてもですね、今豊かであっても10年先が大丈夫だと、経済評論家でも10年先を保証する評論家はいません。今現在がどうであるか、自分たちの足元をしっかりと見つめて、そして市民に還元できるものをやっていくというのが最大の私は我々に課せられた使命というふうに思って、賛成の立場から討論させていただきました。よろしくお願いします。
◆丹羽 私からも賛成の立場から議案第67号の討論をさせていただきます。
 提案理由につきましては、3点大きく分かれまして、財政力の健全性と豊かさ、そしてその裏には、平成18年度の実質黒字50億、あるいは財政調整基金、都市基盤基金の残高の点であります。そして2点目が、都市計画税の財源から見れば5事業のピークは越えたという点、そして3点目の目的税であります一定の役割を果たしたという判断から、今回、税率を引き下げるべきと考え、賛成をしているわけであります。
 そして、一番大切なのは、今、社会問題とされております高齢化社会であります。小牧市内も多くの高齢者世帯が目につくようになりまして、小規模住宅の家庭においては大変重税感が大きくのしかかっておりまして、現金収入のない年金世帯がどんどんふえる、こういう時期に今、小牧市の財政力から判断すれば、市街化区域内の世帯に負担をすることが本当に公平なのかということであります。
 私は、政治のスタンスとして、「浄ぜんは水のごとし」と言われるように、困った人に光を与え、困った人に手助けするのが政治のスタンスでなかろうかなという意味合いにおきましても、ぜひ今、決断する時期であるということから、この提案に賛成する立場で提出させていただきましたので、御理解をよろしくお願いします。
 以上です。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
        (「なし」の声)
 なければ討論を終了いたします。
 これより採決に入ります。
    〈採決〉
 議案第67号については、これを原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
        (賛成者挙手)
 挙手少数であります。よって、議案第67号については否決されました。
         ───────────────────────────
○委員長 ここで暫時休憩をいたします。
      〈 休憩14:32 〉
      〈 再開14:39 〉
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 議案第62号を議題といたします。提案理由の説明を求めます。
    〈提案説明〉
◎財政課長 ただいま提案となりました議案第62号につきまして、提案理由とその内容につきまして説明させていただきます。議案書の1ページをお願いいたします。議案第62号「小牧市使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について」であります。
 提出理由でありますが、4ページをお願いいたします。この案を提出いたしますのは、建築基準法の一部を改正する法律が平成18年6月21日に公布されましたことに伴いまして、構造計算適合性判定を行う建築物がある場合における手数料の設定及び計画通知等に係る手数料に関する規定の整備を行うとともに、所要の整備を行うため必要があるからであります。
 この内容につきましては、5ページの条例案のあらましをごらんいただきたいと思います。
 1点目として、いわゆる耐震偽造マンションに端を発した事件への対応策として行われた建築基準法の改正に伴い、構造計算適合性判定を行う建築物がある場合における確認申請手数料に加算する額及び高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、いわゆるバリアフリー化新法ですが、に規定する特定建築物についての認定申請に係る手数料を定めるものであります。
 2点目として、国、県及び建築主事設置市からの計画通知、完了通知及び特定工程終了通知に係る手数料を定めるものであります。
 3点目として、その他所要の規定の整備を行うものであります。
 なお、この条例は公布の日から施行しようとするものであります。
 以上、提出理由とその内容の説明とさせていただきます。よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 提案理由の説明は終わりました。質疑に入ります。発言を許します。発言はありませんか。
    〈質疑〉
        (「なし」の声)
 なければ質疑を終了いたします。
 これより討論を行います。発言を許します。発言はありませんか。
    〈討論〉
        (「なし」の声)
 なければ討論を終了いたします。
 これより採決に入ります。
    〈採決〉
 議案第62号については、これを原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
       (「異議なし」の声)
 御異議なしと認めます。よって、議案第62号については原案のとおり可決されました。
         ───────────────────────────
○委員長 議案第66号のうち当委員会付託分を議題といたします。提案理由の説明を求めます。
    〈提案説明〉
◎総務部次長[総務担当] ただいま議題となりました議案第66号について御説明させていただきます。議案書の17ページをお願いいたします。議案第66号「平成19年度小牧市一般会計補正予算(第1号)」についてであります。
 歳入歳出予算の補正でありますが、第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ12億1,826万円を追加し、総額を歳入歳出それぞれ500億9,126万円とするものであります。
 歳入歳出予算の内容につきましては、別冊の補正予算に関する説明書により御説明させていただきますので、恐れ入りますが、補正予算に関する説明書の4ページ、5ページをお願いいたします。
 最初に歳入であります。17款1項1目財産貸付収入で2,473万5,000円の補正増であります。ラピオのイトーヨーカ堂所有床を購入し、そのうちの1階から3階部分を小牧都市開発株式会社へ貸し付けることによる収入であります。
 次に、18款1項1目民生費寄附金で140万円の増額であります。去る5月18日に市内在住の篤志家より一色保育園建設事業に役立ててほしいとのことで御寄附をいただいたものであります。
 20款1項1目繰越金で11億8,991万5,000円の補正増であります。前年度の繰越金を財源化するものであります。
 21款3項4目小牧都市開発株式会社貸付金元利収入で31万円の補正増であります。小牧都市開発株式会社へ貸し付けを行うことで、利子であります。
 4項1目雑入では190万円の補正増であります。財団法人自治総合センターから交付されますコミュニティ助成事業に対する助成金であります。
 続きまして、私が所管しております歳出について御説明させていただきます。6ページ、7ページをお願いいたします。
 2款1項1目一般管理費で2,290万円の補正増であります。副市長の2人制導入に伴う執務室等の改修工事及び備品購入費であります。
 3目都市交流費では72万4,000円の補正増であります。外国人市民懇談会の設置に伴う委員への謝礼及び通訳料であります。
 13目財産管理費では5億7,977万2,000円の補正増であります。ラピオからのイトーヨーカ堂退店に伴い、その所有床1階から4階までを購入する費用として増額をお願いするものであります。
 以上で説明とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
◎企画部次長 それでは、引き続きまして議案第66号に関しまして、企画部が所管いたします内容につきまして御説明をさせていただきます。
 恐れ入りますが、補正予算に関する説明書の6ページ、7ページをごらんいただきたいと思います。2款1項10目企画費で1,825万円の補正増であります。
 その内容でありますが、こまき巡回バスにつきましては、現在この秋の再編に向けまして取り組んでいるところでありますが、その利便性をさらに高めるため、関係経費をお願いいたすものでございます。
 そこで、その内容でありますけども、15節工事請負費で巡回バス停留所の改修工事費といたしまして105万円を、そして、19節負担金、補助及び交付金で巡回バス運行負担金といたしまして1,720万円の補正増をそれぞれお願いするものであります。
 以上で御説明とさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
○委員長 提案理由の説明は終わりました。質疑に入ります。発言を許します。発言はありませんか。
    〈質疑〉
◆安江 4ページ、5ページの前年度繰越金の11億8,991万5,000円なんですけども、この金額というのは、3月に会計を締められた後に出てきた税収なんでしょうか、この内訳をお尋ねいたします。
◎財政課長 ただいま繰越金についてのお尋ねでありますが、今お話にあったように、3月補正予算で補正をそれぞれ増額、減額して定めまして、その後に、入について言えば予算現額よりもふえた額、あるいは出については節減合理化あるいは入札執行残等において出た不用額の合算されたものが繰越金となります。そして、18年度の実質収支から当初予算で5億組んでありますので、それを除いた額の一部を予算化したということであります。
 以上です。
◆安江 そうしましたら、この18年度分の剰余金というか、差し引きこれだけ、11億円がまたプラスになったよというふうに解釈してもよろしいですか。
◎財政課長 当初予算では5億円の前年度繰り越しを予算計上させていただきましたが、その結果、繰越金が11億8,900万ほどさらに出る見込みとなったために予算化したものであります。
◆安江 そうしましたら、次に財産運用収入の中の土地建物貸付収入2,473万5,000円について少しお伺いをします。これはラピオの床を、1階から3階を都市開発株式会社に貸し付けるという御説明でした。本会議の中でもいろいろな議論があったんですけども、土地については月220円でしたか、建物については808円ということで、1坪につき1,028円で貸し付けるということだったというふうに思うんですけども、それで年間計算をして、その半年分がこの2,473万5,000円だというふうな説明だったと思うんですけども、これについて、算定基準ですね、これをもう一度お伺いをしたいんですけども。
◎財政課長 貸付料の算定基準のお尋ねですが、昨日の本会議でもお答えしましたとおり、平成9年度に定めた内部基準に基づき算出しております。具体的に申し上げますと、土地については、固定資産課税標準額の1,000分の45、これは年額であります。建物部分については、建物の時価評価額の1,000分の7.875、これは月額であります。その率をそれぞれの課税標準額、建物の時価評価額に乗じて算出したものであります。土地で申し上げますと、課税標準額が6億8,639万6,429円、それにヨーカ堂の持ち分比率を掛けまして、それに1,000分の45を乗じて算出したものであります。建物部分の適正な評価額につきましては、今回イトーヨーカ堂から取得する建物取得費プラス改修工事費相当を足して、それに先ほどの率を乗じて算出したものであります。
 以上です。
◆安江 例えば土地についてなんですが、先ほどから評価額の時価で行ったというお話だったんですけども、この貸し付けは時価なので議決は必要ないというふうに本会議でも答弁があったかと思うんですけども、この時価が本当に適正な対価なのかどうなのかということが疑問に思うんですけども、といいますのは、ラピオの周辺の具体的な例を調べられたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
 例えばですね、3月23日の新聞報道によりますと、この中央一丁目の公示価格というのが、土地ですけども、平米当たり18万5,000円というふうになっていたんですね。1坪に計算し直しますと61万500円、こういうふうになっているんですけども、先ほどの土地の固定資産課税標準額ですか、これはこういうラピオの周辺の具体的な例というのを調べられたかどうかというのをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎財政課長 先ほど申し上げました固定資産課税標準額自体が、今、安江議員おっしゃったような部分も加味した額というふうに理解しております。
 以上です。
◆安江 周辺の具体的な例というか、そういうことも加味した額だというお答えでした。私は、適正な対価かどうかというのはちょっと疑問のあるところですけども、土地について。次に、建物についてなんですけども、建物の時価評価額をもとにして計算をしたというふうなお答えでしたけども、この建物の評価額なんですけども、この額はラピオの床を買ったお金と改修工事と貸付金の合計額、約10億4,000万だと思うんですけども、この額をもとに計算をされたというお話でしたが、もともとヨーカ堂は55億円で床を買っていたんですけども、今回の評価額が10億4,000万円だということだったんですけども、こういう安く買ったことが別に悪いと言っているんではないんですけども、こういう計算をされた時価が適正な対価かどうかということが私は非常に疑問ですので、議決が必要ないというのはちょっと納得のいかないところなんですね。
 というのは、自治法の96条の6、もしくは自治法の237条の2の中には、議決事件だというふうに書いてあるんです。普通財産を適正な対価でなければ貸してはいけない、こういったことが書いてあります。地方公共団体の議会は、こういった場合、議決をしなければならないというふうに書いてありますし、237条の2には、条例または議会の議決による場合でなくては貸し付けてはならない、こういう自治法もあるんですね。ですから、本会議でも言われましたけど、この貸し付けの額は時価なので、それが適正な対価だということで、議決が必要ないというふうにおっしゃいますけども、そういうところで適正な対価かどうかということについては、もっと資料などをこれから提供していただきながら審議をしていかないといけないというふうに思います。議決が必要だというふうに思うんですけども、そういう点についてどうでしょうか、お尋ねします。
◎総務部長 適正な対価ではないというふうにお聞きいたしました。自治法の規定は、適正な対価なくしてこれを譲渡し、もしくは貸し付ける場合は議会の議決が必要と、こういう規定になっております。先ほど来説明しておりますように、内部の基準を平成9年に定めております。その基準に基づいて積算をしておりますので、適正な対価というふうに思っております。
 以上であります。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
○副委員長 それでは、6ページ、7ページですが、副市長室の改修費ですね。これは約何坪ぐらいを改修されるんですか。
◎総務課長 今の坪数のお尋ねでございますが、地方自治法の改正によりまして、副市長2人制の導入に伴いまして、執務室を改修するものでございます。この面積でございますが、新しい副市長室につきましては、4階の現在の副市長室と人事課の部屋を改修しまして、その場所に東西に2つの副市長室をつくるものであります。したがいまして、この中身でございますが、新しい副市長室につきましては、東西各室とも47平米、合わせまして94平米となりますが、基本的に47平米を予定しております。
 以上でございます。
○副委員長 これはですね、壊すというのが決まっているわけですよね。いずれ、何年後かわかりませんが、改修費に2,000万かかるということなんですが、間仕切りだとかそういうようなことじゃなくて、どういうような構造を考えてみえるのか、ちょっと金額的に大きいもんですから、その辺もう少し、こういう形になるとかですね、それと備品購入なんかはどのようなものを考えてみえるのか、あわせてちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
◎総務課長 まず工事の内容でございますが、この部屋につきましては、まず人事課につきまして、移動するものですから、5階の現在の第3会議室及び例規閲覧室を改修しまして、そこを人事課の事務室等の部屋としてまいります。まずここで費用が発生してまいります。そしてまた、ほかに2階の副市長室につきましても、パーテーションで区切りまして会議室と金庫保管室として利用していくというのが、そのほかの費用として加わってまいります。工事費といたしまして、4階の今の副市長室の改修工事でございますが、間仕切り等は現在のパーテーションも基本的な構造を使いまして、天井、壁、床等の内装工事をしてまいります。また、そのほかに電気工事でコンセント等の工事が新たに加わってまいります。また、5階の改修工事につきましては、パーテーション等の撤去工事と内装工事、また同じように電灯のコンセント工事等が入ってまいります。その他諸経費という形で2,000万でございます。
 続きまして、備品購入の話でございますが、副市長室の改修に伴いまして必要となる備品を購入するものにつきましては、今使用されている備品につきましては原則、継続利用をされるということで、必要最小限の備品購入とするものでございます。
 そこで、西側の副市長室につきましては全備品は継続利用とし、新設する東側の副市長室には、現在2階において不足しております会議用のテーブル、いす等を購入していくものでありまして、必要最小限の備品とさせていただいております。また、両副市長室に、ついたてを購入して、部屋として利用していくという形を考えております。
 以上でございます。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
◆安江 今の副市長室の改修についてなんですけども、菊地委員も言われましたけど、どうしても必要なものなのかなというふうに非常に私は疑問に思います。今、市民が本当に増税であえいでいます。ネットカフェ難民もいるということも本当に報道されていますし、介護難民や医者に安心してかかれないとか、そういったやっぱり悲痛な叫びを本当に聞くわけですけども、そういう中で、2,000万円かけて、しかも備品を290万という何か莫大なお金をかけるのは、どうしても必要なことなのでしょうか、お尋ねします。
◎総務課長 市長の両腕でもあります両副市長の執務場所につきましては、市長室に近い場所が最も望ましい場所であることは安江委員も異存がないところであろうかと思います。したがいまして、市長の指揮監督を受ける最高の副市長につきましては、その最も近い場所で執務をしていただくという形で、これは小牧市にとってもそれが最善の方法でありますし、現在の4階と2階の副市長室よりも事務効率上もいいものという形で考えまして、今回提案をさせていただいているものでございます。
 以上でございます。
◆安江 この額が本当に大きいなというふうに私は思うんです。さっきから必要最小限というふうにおっしゃっていますけど、本当に必要最小限にしていただきたいなというふうに思いますけど、それでもこの金額、ちょっと納得のいかないところなんですけども。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
◆安江 文句ばかり言っておってはいけませんので、企画費のこまき巡回バスについてです。今回、パブリックコメントも行われまして、非常に意見も多かったというふうに聞いています。資料もいただきました。今回の補正で8コースで8台、1コース1台走るようになったということで、非常にうれしく思っていますし、市民の方々からも非常に喜びの声を聞いております。努力されたことに本当に大きく評価したいと思います。今後は、北名古屋市でまた新しくあおい交通がとられて巡回バスが走るようなので、今のところ小牧は市外にはつながないという市長のお話ですが、やっぱりこれからは大口や北名古屋市や春日井や、やっぱり広域で共同して協力して、市民がいろんなところに出かけていけれるような、そういうことでぜひ近隣市町と意見交流などをされて、これからさらに充実をしていっていただきたいなというふうに思いますので、これは要望させていただきます。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
        (「なし」の声)
 なければ質疑を終了いたします。 これより討論を行います。発言を許します。発言はありませんか。
    〈討論〉
◆安江 議案第66号に反対の立場から討論させていただきます。
 巡回バスのことについては大きく評価をさせていただきたいというふうに思いますが、1点は、副市長室の改修費用、これに関してはやっぱり市民に理解が得られないのではないかというふうに思いますので、私どももちょっと賛成をしかねます。そしてもう1点は、ラピオの床を都市開発株式会社に貸し付けるということに関して、この貸し付けは時価なので、これが適正な対価なので議決の必要はないということでしたが、私は適正な対価かどうかというところにはこれから議論が必要だというふうに思いますので、そのためにもやっぱりこれは議決要件とすべきだというふうに思います。そのことから反対をさせていただきます。
○委員長 ほかに発言はありませんか。
        (「なし」の声)
 なければ討論を終了いたします。
 これより採決に入ります。
    〈採決〉
 議案第66号のうち当委員会付託分については、これを原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
        (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、議案第66号のうち当委員会付託分については原案のとおり可決されました。
         ───────────────────────────
○委員長 以上をもって、当委員会に付託された議案の審査は全部終了いたしました。これをもって、総務委員会を終了いたします。
      〈 閉会15:09 〉

 上記の模様を記録し、その相違なきを証するため、ここに署名します。
                    平成19年6月14日
 総務委員会
   委員長