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愛知県 江南市

平成19年 12月 定例会 12月10日−04号




平成19年 12月 定例会 − 12月10日−04号







平成19年 12月 定例会



平成19年                               第4号

          定例江南市議会会議録

12月                                 12月10日

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               平成19年12月10日(月曜日)

議事日程第4号

 平成19年12月10日(月曜日) 午前9時開議

  第1 会議録署名者の指名

  第2 諸般の報告

  第3 議案第85号 江南市職員の給与に関する条例の一部改正について

  第4 議案第86号 平成19年度江南市一般会計補正予算(第5号)

  第5 議案第87号 平成19年度江南市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)

  第6 議案第88号 平成19年度尾張北部都市計画事業江南布袋南部土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)

  第7 議案第89号 平成19年度江南市水道事業会計補正予算(第3号)

  第8 議案第67号 愛知県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県後期高齢者医療広域連合規約の変更について

  第9 議案第68号 江南市事務分掌条例の全部改正について

  第10 議案第69号 江南市職員定数条例の一部改正について

  第11 議案第70号 江南市職員の旅費に関する条例の一部改正について

  第12 議案第71号 江南市消防団条例の一部改正について

  第13 議案第72号 江南市議会の議員及び江南市長の選挙における自動車の使用及びポスターの作成の公営に関する条例の一部改正について

  第14 議案第73号 江南市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について

  第15 議案第74号 江南市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について

  第16 議案第75号 江南市老人医療費の助成に関する条例の廃止について

  第17 議案第76号 江南市立養護老人ホーム「むつみ」設置条例の廃止について

  第18 議案第77号 江南市戦略計画基本構想について

  第19 議案第78号 江南市立養護老人ホーム「むつみ」の建物の譲渡について

  第20 議案第79号 損害賠償の和解及び額を定めることについて

  第21 議案第80号 平成19年度江南市一般会計補正予算(第4号)

  第22 議案第81号 平成19年度江南市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

  第23 議案第82号 平成19年度江南市交通災害共済事業特別会計補正予算(第2号)

  第24 議案第83号 平成19年度江南市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)

  第25 議案第84号 平成19年度江南市水道事業会計補正予算(第2号)

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本日の会議に付した案件

  日程第1 会議録署名者の指名

  日程第2 諸般の報告

        追加議案の配付について

  日程第3 議案第85号 江南市職員の給与に関する条例の一部改正について

  日程第4 議案第86号 平成19年度江南市一般会計補正予算(第5号)

  日程第5 議案第87号 平成19年度江南市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)

  日程第6 議案第88号 平成19年度尾張北部都市計画事業江南布袋南部土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)

  日程第7 議案第89号 平成19年度江南市水道事業会計補正予算(第3号)

  日程第8 議案第67号 愛知県後期高齢者医療広域連合を組織する地方公共団体の数の減少及び愛知県後期高齢者医療広域連合規約の変更について

  日程第9 議案第68号 江南市事務分掌条例の全部改正について

  日程第10 議案第69号 江南市職員定数条例の一部改正について

  日程第11 議案第70号 江南市職員の旅費に関する条例の一部改正について

  日程第12 議案第71号 江南市消防団条例の一部改正について

  日程第13 議案第72号 江南市議会の議員及び江南市長の選挙における自動車の使用及びポスターの作成の公営に関する条例の一部改正について

  日程第14 議案第73号 江南市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について

  日程第15 議案第74号 江南市水道事業の設置等に関する条例の一部改正について

  日程第16 議案第75号 江南市老人医療費の助成に関する条例の廃止について

  日程第17 議案第76号 江南市立養護老人ホーム「むつみ」設置条例の廃止について

  日程第18 議案第77号 江南市戦略計画基本構想について

  日程第19 議案第78号 江南市立養護老人ホーム「むつみ」の建物の譲渡について

  日程第20 議案第79号 損害賠償の和解及び額を定めることについて

  日程第21 議案第80号 平成19年度江南市一般会計補正予算(第4号)

  日程第22 議案第81号 平成19年度江南市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)

  日程第23 議案第82号 平成19年度江南市交通災害共済事業特別会計補正予算(第2号)

  日程第24 議案第83号 平成19年度江南市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)

  日程第25 議案第84号 平成19年度江南市水道事業会計補正予算(第2号)

  日程追加 請願

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出席議員(24名)

     1番   野下達哉君         2番   古田みちよ君

     3番   鈴木 貢君         4番   今井敦六君

     5番   稲山明敏君         6番   伊神克寿君

     7番   高田健孝君         8番   山 登志浩君

     9番   中西保夫君         10番   牧野圭佑君

     11番   尾関健治君         12番   沢田和延君

     13番   高田良弘君         14番   古田冨士夫君

     15番   宮地友治君         16番   古池勝英君

     17番   河合正猛君         18番   小林弘子君

     19番   木本恵造君         20番   岩田一洋君

     21番   福田三千男君        22番   大脇澄夫君

     23番   東 義喜君         24番   森 ケイ子君

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職務のため出席した事務局職員の職、氏名

事務局長         日比野二三夫君 議事課長        奥村哲司君

議事課長補佐       尾関克彦君   調査議事係長      福田琢麿君

主査           栗本浩一君   主査          坪内俊宣君

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説明のため出席した者の職、氏名

市長           堀  元君   副市長         陸浦歳之君

教育長          石井悦雄君   企画部長        船橋憲次君

総務部長         安達秀正君   健康福祉部長      大島茂樹君

経済環境部長       津田勝久君   建設部長        石川勇男君



水道部長兼水道      佐橋純照君   会計管理者兼会計室長  大脇益男君

事業水道部長



教育次長         尾関晴紀君   消防長         大脇昭夫君

秘書人事課長       河井照夫君   行政経営課長      脇田和美君

保険年金課長       福田松久君   福祉課長        田中正博君



長寿介護保険課      長谷川雅洋君  建築課長        武田能則君

老人ホーム長



水道課長         小島敏朗君

     午前9時02分 開議



○議長(沢田和延君) ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 会議録署名者の指名



○議長(沢田和延君) 直ちに、お手元に配付いたしました議事日程の順序に従い、会議を進めます。

 日程第1、会議録署名者には、会議規則第81条の規定により、議長において

  4番  今井 敦六さん

  21番  福田三千男さん

を指名いたします。

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△日程第2 諸般の報告



○議長(沢田和延君) 日程第2、この際、諸般の報告をいたします。

 市長から提出されました追加議案は、皆様方のお手元に送付されております。

 以上で報告を終わります。

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△日程第3 議案第85号から



△日程第25 議案第84号まで



○議長(沢田和延君) 日程第3、議案第85号 江南市職員の給与に関する条例の一部改正についてから、日程第25、議案第84号 平成19年度江南市水道事業会計補正予算(第2号)まで一括議題といたします。

 本日、追加提出されました議案第85号から議案第89号までについて、朗読を省略し、提案理由の説明を求めます。

 企画部長。

     〔企画部長 船橋憲次君 登壇〕



◎企画部長(船橋憲次君) 議案第85号、議案第86号を説明させていただきますので、議案書の1ページをお願いいたします。

 議案第85号 江南市職員の給与に関する条例の一部改正についてでございます。

 江南市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を別紙のとおり定めるものでございます。

 提案理由といたしましては、国家公務員の給与改定に基づき、情勢適応の原則により、改正をお願いするものでございます。

 はねていただきまして、2ページをお願いいたします。

 江南市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例(案)でございます。

 第1条は、平成19年度に関する改正条例案でございます。

 はねていただきまして、4ページをお願いいたします。

 4ページの第2条は、この改正条例を踏まえて、平成20年度から適用する改正条例案でございます。

 改正の内容につきましては、新旧対照表で説明させていただきますので、5ページの新旧対照表をお願いいたします。

 第1条関係でございます。

 第9条第3項は、扶養手当の月額の規定でございます。現在、配偶者以外の扶養親族の扶養手当は1人につき6,000円、職員に扶養親族でない配偶者がある場合、そのうち1人は6,500円としていたものを、こうした区別なく、すべて1人につき6,500円に改めるものでございます。

 第10条は、扶養手当の届け出に関する規定で、第3項は、扶養親族の異動に伴う手当額の改定時期を定めたものでございます。配偶者以外の扶養親族の扶養手当については、扶養親族である配偶者の場合とそうでない配偶者の場合と支給額が同額となるため、所要の整備をするものでございます。

 6ページをお願いいたします。

 第19条第2項は、勤勉手当の支給割合の規定でございます。同項第1号中、職員の勤勉手当の支給割合を「100分の72.5」から「100分の77.5」に改めるものでございます。

 9ページをお願いいたします。

 行政職の給料月額対照表でございます。今回は、7級のうち、改正のある1級から3級までを記載しております。この給料月額対照表について説明させていただきます。

 最上欄に1級、2級、3級と職務の級を記載しておりますが、この1級は書記、2級・3級は主事の職でございます。表の左側の縦の欄に、9ページには1から36、10ページには37から68までの数字がございますが、これは号給を示しております。表の見方といたしまして、1級1号給は、現給料月額は13万4,000円でありますが、改正後は13万5,600円となり、引き上げ額は1,600円、引き上げ率は1.2%ということでございます。

 1号給の間差欄に現給料間差1,100円、新給料間差1,100円という数字が記されておりますが、これは次の号給との差額を示しております。

 11ページから12ページには、労務職給料表における改正のあった1・2級の給料月額対照表を掲げておりますので、後ほど御参照ください。

 8ページにお戻りください。

 第2条関係でございます。

 8条の2第2項は、管理職手当の月額を規定したものでございます。規則において、役職ごとに支給割合を規定していたものを役職ごとに定額化するものでございます。

 14ページには参考資料を掲げてございますので、後ほど御参照ください。

 第19条第2項は、勤勉手当の支給割合等の規定でございます。第1条関係で改正したものを「100分の77.5」から「100分の75」に再度改めるものでございます。

 4ページにお戻りください。

 附則でございます。第1項は、施行期日を規定したもので、第1条関係は公布の日から施行、第2条関係は平成20年4月1日から施行するとしたものでございます。

 第2項は、第1条関係のうち、勤勉手当の支給割合を規定した第19条第2項第1号を除き、平成19年4月1日から適用、第19条第2項第1号は、平成19年12月1日から適用するとしたものでございます。

 第3項は、平成19年4月1日からこの条例の施行日の前日までの期間において、改正前の条例の規定により職務の級を異動した職員などの給与改定に伴う改正後の給料の号給は、市長が定めるとしたものでございます。

 第4項は、施行日から平成20年3月31日までの間における職務の級を異動した職員などの給与改定については、まず改正前の条例を適用し、次に改正後の条例を適用した場合と比較して、バランス上必要な場合、市長の定めるところにより調整を行うことができるとしたものでございます。

 第5項は、改正後の条例の規定を適用する場合においては、改正前の条例の規定により支給された給与は、改正後の条例の規定による給与の内払いとみなすとしたものでございます。

 第6項は、委任規定でございます。

 参考資料といたしまして、13ページに給与勧告の骨子を添付いたしておりますので、後ほど御参照ください。

 なお、国は人事院勧告のとおり改定いたしておりますので、よろしくお願いいたします。

 議案書の15ページをお願いいたします。

 平成19年議案第86号 平成19年度江南市一般会計補正予算(第5号)でございます。

 第1条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億1,265万8,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ251億4,950万6,000円とするもので、第2項は、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」によるものでございます。

 この第1表につきましては、次の16ページから18ページに掲げておりますので、後ほど御参照いただきたいと思います。

 予算の概要につきましては、別冊の平成19年度12月補正予算の概要(追加分)で説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 概要の1ページをお願いいたします。

 12月補正予算(追加分)の各会計別予算一覧表でございます。

 一般会計2億1,265万8,000円の補正を初めといたしまして、特別会計、水道事業会計の4会計で、合計2億1,071万5,000円の補正をお願いいたすものでございます。

 2ページ、3ページには、一般会計12月補正予算(追加分)の款別一覧表を掲げておりますので、後ほど御参照いただきたいと思います。

 次に、4ページ、5ページをお願いいたします。

 一般会計12月補正予算(追加分)の一般財源調べでございます。

 17款繰入金1億7,565万8,000円の補正でございますが、今回の12月補正予算(追加分)の財源といたしまして、財政調整基金から繰り入れるもので、補正後の一般財源は189億3,111万6,000円となるものでございます。

 次に、6ページ、7ページをお願いいたします。

 12月補正予算(追加分)の概要を説明させていただきます。

 最初に、議事課の議会費でございます。正副議長及び市議会議員報酬105万8,000円の減額につきましては、5月の正副議長の選出に伴います報酬の日割り計算によるものと、辞職されました前議員の方などの報酬の減によるものでございます。

 次に、議員期末手当608万4,000円の減額につきましては、本年の改選によりまして、新たに議員になられた方の6月の期末手当が在職期間により支給調整されたことなどによるものでございます。

 次に、議員共済会給付費負担金7万4,000円の減額につきましては、辞職されました前議員の方の4月分の減額によるものでございます。

 次に、監査委員事務局の監査委員費でございます。監査委員報酬2万2,000円の減額につきましては、議会選出の監査委員さんに任期によります空白期間が生じましたので、報酬の日割り計算によるものでございます。

 次に、人件費補正につきまして御説明させていただきます。

 本年の人事院の給与勧告を踏まえ、補正いたすものでございます。先ほど説明させていただきました議員期末手当及び議員共済会給付負担金や、退職手当を除きます一般会計の人件費につきましては7,239万8,000円の減額補正でございます。その内訳は、給料で5,537万3,000円の減額、退職手当を除きます職員手当等で1,333万6,000円の減額、共済費で368万9,000円の減額をするものでございます。主な理由でございますが、給料及び職員手当等の減額につきましては、当初予算編成時以降の退職者の増に伴う職員数の減によるものでございます。また、共済費の減額につきましては、追加費用に係る負担率の引き下げ等によるものでございます。

 次に、退職手当につきましては2億9,669万8,000円の増額をお願いするものでございます。この理由は、当初予算では定年退職31名、特別職の任期満了1名、その他の理由による退職3名の合計35名で退職手当を計上しておりましたが、勧奨退職10名、自己都合等による退職2名、合計12名分の退職手当を追加計上させていただくことによるものでございます。退職手当に係る特定財源につきましては、平成23年度までの退職手当基金からの繰入額を見直し、平成19年度の繰入額を1億6,400万円から2億100万円と、3,700万円の補正をお願いするものでございます。

 次に、江南布袋南部土地区画整理事業特別会計繰出金といたしまして、人事異動による調整分等で345万2,000円の減額をお願いするものでございます。

 次に、公共下水道事業特別会計繰出金といたしまして、人事異動による調整分等で95万2,000円の減額をお願いするものでございます。

 人件費補正の詳細につきましては、給与費明細書で説明させていただきますので、14ページをお願いいたします。

 給与費明細書には、上段の方に一般会計を、下段の方に特別会計等を一覧表として掲げておりますので、一括して説明させていただきます。

 最上段の一番左から、款、項、目、職員数、給料、職員手当等、共済費、合計の順に掲げております。そのうち、給料から合計までの欄に今回の補正に係る増減額を掲げております。なお、上段の方の議会費、総務管理費のうちの秘書人事費、中段の方の教育総務費の事務局費において、2段に分かれている行の上段は議員、特別職、教育長に係る分を掲げております。

 次に、この表の最下欄をごらんください。この合計欄は、一般会計、特別会計、企業会計のそれぞれの会計を合計したものでございます。この合計欄を説明させていただきます。

 初めに、職員数でございますが、合計は719名で、当初予算の732名と比較いたしまして、13名の減でございます。給料の合計は5,741万7,000円の減額で、一般職の給料に係る分でございます。主な理由は、職員が当初予算編成以後に退職したことや、育児休業等の取得者がふえたことなどによるものでございます。

 次に、職員手当等の合計は2億7,711万円の増額でございます。この理由につきましては、後ほど職員手当等の内訳の欄で説明させていただきます。

 次に、共済費の合計は349万4,000円の減額でございます。主な理由は、追加費用に係る負担率の引き下げ等によるものでございます。

 次に、職員手当等の内訳につきまして説明させていただきますので、次の15ページ、16ページの最下段の全会計の合計欄をごらんください。

 まず、管理職手当につきましては259万5,000円の減額で、主な理由は、管理職の当初予算編成時からの予定外の退職によるものでございます。

 次に、扶養手当につきましては200万3,000円の増額で、主な理由は、人勧による扶養手当の増額によるものでございます。

 次に、地域手当につきましては583万7,000円の減額で、主な理由は、当初予算編成時からの予定外の退職による給料の減額に伴うものでございます。

 次に、住居手当につきましては244万4,000円の増額で、主な理由は、賃貸住宅に居住する職員が増加したことによるものでございます。

 次に、通勤手当につきましては63万9,000円の減額で、主な理由は、当初予算編成以後の退職や育児休業等に伴い、対象者が減少したことによるものでございます。

 次に、特殊勤務手当につきましては25万7,000円の減額で、主な理由は、消防の救急出動等の減少によるものでございます。

 次に、時間外勤務手当につきましては111万2,000円の減額で、主な理由は、事務の効率化に伴います総時間数の減によるものでございます。

 次に、期末手当につきましては1,917万5,000円の減額で、主な理由は、当初予算編成以後の退職等によるものでございます。

 次に、勤勉手当につきましては、人勧による0.05月分の引き上げによりまして1,332万1,000円の増額となりますが、当初予算編成以後の退職等によりまして、総額では477万9,000円の増額となるものでございます。

 次に、児童手当につきましては70万5,000円の増額で、支給対象児童数の増加によるものでございます。

 次に、夜勤手当につきましては9万6,000円の増額で、主な理由は、夜勤の時間数と実働職員の時間単価の増などによるものでございます。

 退職手当につきましては、先ほど説明させていただきましたとおりでございます。

 職員手当合計で2億7,711万円の増額となるものでございます。

 以上で、議案第85号及び議案第86号の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔水道部長兼水道事業水道部長 佐橋純照君 登壇〕



◎水道部長兼水道事業水道部長(佐橋純照君) 議案第87号の御説明を申し上げますので、議案書の63ページをお願いいたします。

 平成19年議案第87号 平成19年度江南市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)でございます。

 平成19年度江南市の公共下水道事業特別会計の補正予算(第3号)は、次に定めるところによるものであります。

 第1条 歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ95万2,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ15億3,686万4,000円とするものでございます。

 第2項 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」によるものでございます。

 この第1表につきましては、次の64ページに掲げておりますので、後ほど御参照いただきたいと存じます。

 補正予算の内容につきましては、別冊の概要書により御説明申し上げますので、追加分の概要書の10ページ、11ページの上段をごらんいただきたいと思います。

 下水道課の所管でございます。

 今回の補正につきましては給与費でありまして、給与改定等調整分として95万2,000円の減額補正をお願いいたしており、財源といたしましては、全額を一般会計からの繰入金で減額させていただくものであります。

 詳細につきましては、先ほど企画部長が御説明いたしましたので、省略をさせていただきます。

 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔建設部長 石川勇男君 登壇〕



◎建設部長(石川勇男君) 議案第88号を御説明申し上げますので、議案書の78ページをお願いいたします。

 平成19年議案第88号 平成19年度尾張北部都市計画事業江南布袋南部土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)でございます。

 平成19年度江南市の尾張北部都市計画事業江南布袋南部土地区画整理事業特別会計の補正予算(第1号)は、次に定めるところによるものでございます。

 第1条 歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ345万2,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を10億7,764万6,000円とするものでございます。

 第2項 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」によるというものでございます。

 その内容につきましては、次の79ページに掲げておりますので、後ほど御参照いただきますよう、よろしくお願いいたします。

 補正予算の内容につきましては、別冊の補正予算の概要(追加分)により御説明申し上げますので、概要書の10ページ、11ページの下段をお願いいたします。

 布袋南部土地区画整理事務所の所管でございます。給与費で345万2,000円の減額をお願いいたしております。内容につきましては、給与改定等の調整分でございます。また、財源といたしましては、全額一般会計繰入金で減額させていただくものでございます。

 詳細につきましては、先ほど企画部長が説明いたしましたので、省略をさせていただきます。

 以上で説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

     〔水道部長兼水道事業水道部長 佐橋純照君 登壇〕



◎水道部長兼水道事業水道部長(佐橋純照君) 議案第89号を御説明申し上げますので、議案書の91ページをお願いいたします。

 平成19年議案第89号 平成19年度江南市水道事業会計補正予算(第3号)でございます。

 第1条 平成19年度江南市水道事業会計の補正予算(第3号)は、次に定めるところによるものであります。

 第2条 予算第3条中収益的支出の予定額を、次のとおり補正いたすものでございます。

 第1款水道事業費用のうち、第1項営業費用において289万9,000円を増額しまして、補正後11億9,804万7,000円とするものであります。

 第3条 予算第4条本文括弧書き中7億5,726万3,000円、この額は資本的収入額が支出額に対しまして不足する額でございます。これを過年度分損益勘定留保資金6億7,133万円、減債積立金400万円、建設改良積立金6,000万円及び当年度分消費税及び地方消費税資本的収支調整額2,193万3,000円をもって補てんいたしておりましたが、その不足額を7億5,682万5,000円といたし、その補てん財源として、過年度分損益勘定留保資金を6億7,089万2,000円に改め、資本的支出の予定額を次のとおり補正するものであります。

 第1款資本的支出のうち、第1項建設改良費において43万8,000円を減額し、補正後6億6,220万4,000円といたすものであります。

 第4条 議会の議決を経なければ流用することのできない経費として、予算第7条中の職員給与費「1億6,282万5,000円」を「1億6,528万6,000円」に改めるものであります。

 補正予算の内容につきましては、別冊の概要書により御説明申し上げますので、追加分の概要書の12ページ、13ページをお願いいたします。

 今回の補正につきましては、全額給与費の補正でありまして、給与改定等調整分でございます。

 上段の3条予算の収益的支出では289万9,000円の増額、また、下段の4条予算の資本的支出では43万8,000円の減額をさせていただくものでございます。

 なお、詳細につきましては、先ほど企画部長が御説明いたしましたので、省略をさせていただきます。

 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。



○議長(沢田和延君) 以上で、議案第85号から議案第89号までの提案理由の説明を終わります。

 これより質疑に入ります。

 質疑の通告者は4名であります。質疑時間につきましては、議会運営委員会において御協議をいただきました結果、答弁を含め1人1時間以内ということで採決の結果、賛成多数で決した旨の報告を受けております。

 なお、本日追加提出されました議案に対する質疑は、通告者においては含めて行っていただき、それ以外の方は通告者の質疑が終了後、挙手によって行っていただきます。

 質疑、答弁とも簡潔・明瞭にお願いし、議事運営に御協力いただきますようお願いいたします。

 それでは、通告順により発言を許します。

 山 登志浩さん。

     〔8番 山 登志浩君 登壇〕



◆8番(山登志浩君) 皆様、おはようございます。

 通告に従いまして、議案質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 早速でありますが、まず議案第73号 江南市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について、お伺いをいたします。

 まず、この問題を考えるに当たりまして、基本的なことを3点ほどお伺いさせていただきます。

 江南市の市営住宅には、山王住宅、力長住宅、東野住宅、南野住宅の計四つ、計153戸ございます。現在の入居率についてはどのようになっておりますでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) 議員御指摘のように、現在の市営住宅は、山王市営住宅が64戸、力長市営住宅が48戸、東野市営住宅が40戸、そして南野市営住宅1戸の合計4住宅で153戸でございます。また、その入居率につきましては100%でございます。



◆8番(山登志浩君) それで、この市営住宅の中で、いわゆる暴力団、あるいは暴力団員と言われる団体や人物がこれまでに事件、トラブルを引き起こしたということはありましたでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) ございません。



◆8番(山登志浩君) それ以外に、特定の住民による迷惑行為ですとか、住民同士のトラブルが発生したというような事案はございますでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) 現在の市営住宅につきましては、一部を除きまして、4階建ての共同住宅でございます。それで、共同住宅特有の騒音とかにおい、ごみなどについての相談はございましたけれども、こうした持ち込まれる相談などにつきましては、状況の確認や調査を行いまして、必要な指導や調整を行っております。それで、トラブルなどに至ったことは今までにはございません。



◆8番(山登志浩君) 今回の一部改正というのは、国からの通達を受けて行われるものだというふうに理解をしておりますけれども、暴力団員であるかどうかの判断と条例の実効性の担保につきまして、3点ほどお伺いをしたいと思います。

 暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律(平成3年法律第77号)第2条には、この法律で使われる用語はそれぞれ定義をされております。第2条第2号で、暴力団とは、その団体の構成員(その団体の構成団体の構成員を含む)が集団的に、または常習的に暴力的不法行為等を行うことを助長するおそれがある団体という定義をされております。そして第2条第6号で、暴力団員とは、暴力団の構成員を言うというふうに定義をされております。しかし、この法律が具体的に団体名や個人名を列挙しているわけではありませんし、そもそも自分から暴力団員であるというふうにあからさまに名乗るような人はいないと考えられます。最近は、暴力団のマフィア化、アンダーグラウンド化が進行し、その実態が見えにくくなっているというふうに考えられます。それゆえ市民に与える恐怖感もはかり知れないわけであります。

 では、何を根拠に暴力団員であると判断することができるのでしょうか。判断に当たって、暴力団、あるいは暴力団員であると疑わしい者について、所轄の江南警察署に照会をかけることがあるのでしょうか。いかがでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) 議員御指摘のように、市では暴力団や暴力団員であることの判断はできませんので、管轄いたします江南警察署を通じまして愛知県警本部に照会し、その回答により判断してまいる予定でございます。

 また、暴力団員であるかどうか疑わしい人のみについて、所轄の江南警察を通じまして愛知県警へ照会いたしまして、その確認行為を行い、判断を仰ぐものでございます。



◆8番(山登志浩君) そうしますと、万が一そういう疑わしい者が出てきて照会をして、暴力団員であるというふうに判明をした場合に、入居を拒否するということになりますけれども、その理由はどのように説明されるつもりでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) 県警からの照会の回答に基づきまして、毅然と対応していきたいと思っております。



◆8番(山登志浩君) 要するに、例えば暴力団の構成員であるので具体的な所得の証明ができないと、そういうことを理由に上げるわけですね。



◎建設部長(石川勇男君) 議員御指摘のように、収入を証明する書類の有無とか、その他いろんな情報とか、総合的に判断させていただいてお伝えすると。



◆8番(山登志浩君) 入居の申し込み、明け渡し請求などの際にも、担当の市職員への暴力行為等を防止し、暴力団に毅然と対応していくために警察と連携をされるのか、また、市の組織を挙げて対応していかれるか。これは確認ですけど、お伺いいたします。



◎建設部長(石川勇男君) 今後、そういった事件の発生の際には、市の関係部署との連絡はもちろんでございますけれども、所轄の江南警察ともしっかり連携いたしまして、市民生活の安全確保のため、毅然と対処してまいりたいと思っております。



◆8番(山登志浩君) そして、第3点目でありますけれども、人権面の配慮ということで、確認で3点ほどお伺いをいたします。

 先ほどの答弁にもありましたが、重なると思いますけれども、入居者全員のリストを警察に照会するということはありませんね。



◎建設部長(石川勇男君) ございません。警察への照会につきましては、暴力団員及び暴力団員であることが疑われる者のみの対応をしていきたいと思っております。



◆8番(山登志浩君) 仮に警察から情報提供を受けた場合、その情報を目的外に使用しないよう、情報管理の徹底を図っていかれますね。いかがでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) もちろんでございます。そうした情報が外部に漏れることのないよう、十分に管理してまいりたいと思っております。



◆8番(山登志浩君) この条例の改正については、市民の皆さんにどのような広報や周知を図っていかれますでしょうか。



◎建設部長(石川勇男君) 市の広報「こうなん」で条例改正についてお知らせいたしますとともに、建築課のホームページや入居者のしおりなどでもお知らせするとともに、その周知をしっかり図っていきたいと思っております。



◆8番(山登志浩君) 以上で、簡単でありますが、第73号の議案についての質問を終えたいと思います。

 続きまして、議案第75号 江南市老人医療費の助成に関する条例の廃止について、お伺いをいたします。

 国が高齢者医療費の自己負担割合を見直していることを受けて愛知県が老人医療助成制度を廃止するので、それに伴って江南市も老人医療費助成制度を廃止したい旨の提案説明が先日ございましたが、この点について、もう少し詳しい説明をしていただけませんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 老人医療助成制度につきましては、県の制度でございます。それで、この制度は老人保健医療の対象となられます75歳の2歳下の73歳と74歳の方について、保険診療における自己負担分を1割に軽減するものでございます。そして、その軽減分を県が2分の1、市が2分の1を負担するというものでございますが、平成14年10月以降は70歳以上の自己負担割合が1割とされたことから、現在はこの老人医療費で負担する分が生じないということで、事実上、支給対象者がいないという状況でございます。しかし、平成20年4月に70歳から74歳までにつきましては自己負担割合が2割に引き上げられるということから、現行制度を存続させますと、73歳、74歳につきまして2割負担を1割とするために、差し引き1割分を給付していくこととなります。ただ、先日来、新聞でございました、平成20年4月から1年間は1割のままで据え置くという措置がとられたということでございます。それで、国は平成20年4月からの医療制度改革の中で、高齢者の医療については現行の75歳以上の老人保健制度を廃止いたしまして、後期高齢者医療制度の創設、また医療保険における自己負担分の見直し等を行うということにしております。

 それで、このねらいでございますが、高齢者の医療費が高齢化の進展や医療の高度化によりまして年々増大しているという状況から、ふえ続ける高齢者の医療費を高齢者世代と現役世代が適切に負担をし、社会全体で支えることによって、持続可能で安定的な医療保険制度を構築していくということであるというふうに理解をしております。そういったことから、国においてこのような動きがある中で、愛知県としても73歳、74歳を対象に、県単独の制度として特別な給付を行う状況にはないというふうに判断をし、平成20年3月をもって老人医療制度を廃止していくものとしております。それで、本市におきましても、県や他の市町村の動向に合わせて廃止をしていくというものでございます。

 なお、この条例は既に3市が廃止をしておりまして、39市町村が12月議会に上程をしており、その他の市町村につきましても廃止をするという方向でございます。



◆8番(山登志浩君) 今の御答弁の中にもありましたけれども、遅くとも2009年度、再来年度からは医療費の自己負担割合が1割から2割に引き上げられるということでありますが、仮にこの条例を存続させたままで来年以降迎えますと、幾らぐらいの費用が発生するのか、推計することはできますでしょうか。また、最後にこの助成を実施した2001年度には、この助成のために幾ら支出されておられますでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 先ほど御答弁させていただきましたとおり、現在はこの老人医療で負担する分というのは生じていないということで、事実上、支給対象者がないということでございます。したがいまして、老人医療制度での自己負担の積算というのはできませんので、国民健康保険の加入者の70歳から74歳の医療費から試算を行いました。それで、試算によりますと、年間所要額は約6,500万円必要となります。

 それから、平成13年度の事業実績でございますが、扶助費といたしまして9,166万6,515円の支出をいたしております。



◆8番(山登志浩君) この議案についての質問は、以上で終えたいと思います。

 3点目でありますけれども、議案第76号 江南市立養護老人ホーム「むつみ」設置条例の廃止について、議案第78号 江南市立養護老人ホーム「むつみ」の建物の譲渡について、あわせて一緒にお伺いをさせていただきます。

 まず、民営化後の市職員の処遇、人事について、お伺いをさせていただきます。

 現行の運営体制の中で、支援員5名の方がいらっしゃいます。この方はすべて正規雇用の市の職員の方でありますが、もともとこの5名の方はどのような採用枠で採用されたのでしょうか。そして、民営化後、どこに配置転換される予定ですか。いかがでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 5名の方でございますが、労務職として採用されまして、1名の方につきましては、採用時は養護老人ホームの調理員ということでございましたが、その後、支援員となっております。それから、残る4名の方につきましては、採用時は寮母でございましたが、その後、現在の支援員と名称のみが変わってきているというものでございます。

 それから配置転換でございますが、民営化後におきましては、給食調理員への配置転換となる旨、人事担当より個々の職員の方に対して説明がされているという状況でございます。



◆8番(山登志浩君) 続きまして、生活相談員1名、栄養士1名の方についてお伺いいたしますけれども、これらの方々は嘱託職員として雇用されているわけであります。民営化後の処遇というものは一体どうなるのか。これは雇いどめということで理解してよろしいんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 生活相談員さんにつきましては、1年間の任用期間ということでございまして、任用期間が切れます4月以降につきましては、御自分としては現在のところ、養護老人ホームへの勤務を含めて、勤める考えはないということでございます。また、栄養士さんにつきましても1年間の任用期間でございまして、4月以降につきましては、当分ゆっくり考えたいということでございました。



◆8番(山登志浩君) 続きまして、パートの職員の方13名についてでありますけれども、この方々の処遇といったものは一体どうなのか。これも雇いどめということで理解してよろしいのでしょうか。また、移管法人とされる社会福祉法人との協議の中で、希望者全員を雇用していただくようお願いをされておられますでしょうか。また、雇用してもらえる見通しというものはあるのでしょうか。いかがでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) パート職員の方々につきましては、1年間の任用期間でございます。それで、再就職先につきましては、引き続き御自身が雇用を希望されれば、勤務条件などのこともございますが、移管社会福祉法人に働きかけをしていきたいと考えておりまして、現在、移管法人の優先候補者、サンライフでございますが、ここと協議を始めているところでございます。それで、サンライフからは前向きに検討するとの考えも聞いているところでございます。



◆8番(山登志浩君) 今の答弁の中にもありましたけれども、江南市としては職員の方、とりわけ正規職員でない方に対して、十分な説明責任を果たしてこられたのか。また、民営化後の処遇について、おおむね理解と合意が得られているというふうに考えてもよろしいのでしょうか。いかがでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 職員も含めまして理解ということでございますが、集中改革プランによって民営化が発表されて以来、これは入所者の方も含めまして、それぞれ朝礼など、機会あるごとに説明をさせていただいております。その席には職員も一緒に出ておりますので、そういったところから情報提供はさせていただいているというふうに思っております。

 また、処遇につきましても、職員につきましては、先ほど答弁させていただきましたが、人事担当課より個々の職員に説明をしておりまして、それである程度の理解はしていただいているというふうには考えております。



◆8番(山登志浩君) 続きまして、民営化に係る市の支援のあり方について、幾つかお伺いをさせていただきます。

 過去に公立の養護老人ホームを、土地は無償貸与、建物・物品は無償譲渡というような形で民営化を実施した、要するに、社会福祉法人に移管をした自治体というのは例があるのでしょうか。いかがでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 先進都市における最近の民営化の取り組みの状況の例で答弁させていただきます。

 長野県の岡谷市が土地を無償貸与、建物・物品は無償譲渡をして、平成18年4月から民営化されています。また、福岡県の大牟田市が同様に平成18年4月から、岩手県の釜石市が平成18年9月から、そして佐賀県の多久市が平成18年10月から民営化しておるという状況でございます。



◆8番(山登志浩君) 今のお話にもありましたけれども、なぜ土地を無償貸与して、あるいは建物を無償譲渡するのでしょうか。有償貸与ですとか、有償譲渡とか、そういったものは考えられなかったのでしょうか。また、指定管理者制度の導入など、そのほかの方法で民営化するということはお考えにならなかったのか。また、それでは不都合があったのでしょうか。いかがでしょうか。率直な疑問としてお伺いいたします。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) まず土地でございますが、土地を無償貸与といたしますのは、無償の場合は起債の繰り上げ償還をしなくても済むということもあります。それから、土地の価値自体が減価償却というものがございませんので、建物のように修繕費など、基本的にはそういったような維持費がかからないこと。また、社会福祉法人による安定的で継続的な経営の確保を図るということ。さらに入所措置施設といたしまして、安定的な運営に市の関与を残すという面から、土地につきましては無償貸与ということにしております。

 それから、建物を有償譲渡でなく無償譲渡にするのかということでございますが、これは養護老人ホームの民営化につきましては、社会福祉法人によりまして、国と地方公共団体と同様に社会福祉法人の運営が規定されているというところで、名古屋市を除く県内でも市町村の施設の半数以上が社会福祉法人の運営に移行してきているという状況がございます。

 そして、その運営につきましては、養護老人ホームの設備及び運営に関する基準に基づき行うということになっておりまして、職員の資格要件や配置基準、また入所者の処遇の方針などが定められておりまして、民営化をしても、この基準に基づき行わなければならないということとなっております。

 さらに、入所者の高齢化に伴いまして、介護や介助を必要とする人が増加してきております。そのための対応といたしまして、特別養護老人ホームや老人保健施設などの老人福祉施設の運営実績を持つ社会福祉法人が有するノウハウや運営する老人福祉施設などとの連携によりまして、入所者に対して適切なサービスを提供することができるということが言えます。

 さらに、現在、老人保護措置費に上乗せして支出している市からの持ち出し分が削減できるということなどによりまして、社会福祉法人による運営ということを決めたわけでございます。

 そして、社会福祉法人が運営することの効果が、今申し上げましたように、効果がある中で、一方では、法人が募集しなければその効果を生かすことができないということがあります。建物の有償譲渡でありますと、国・県の補助金の返還、また起債の繰り上げ償還が生じるということで、約2億8,400万円ほどが必要となるということでございます。

 また、無償譲渡の条件で応募をいたしました4法人としましても、今後、建物が老朽化いたしまして修繕に経費がかかるという中で、有償であれば応募申請は難しいとの意見もあります。募集自体が成り立たないということもあるわけでございます。

 また、養護老人ホームの運営を安定的に継続して行う法人を選定してはおりますが、万が一、運営が困難になった場合に、無償譲渡でありますと抵当権を設定しない契約内容としておりますが、有償譲渡でありますと、抵当権設定を禁止するまでの契約内容とすることが困難であると考えられまして、市への施設の返還に支障が生じるということになります。

 また、無償譲渡によりまして起債の返還は残りますが、削減額が約2,800万円ほど生じるということから、この削減分を返還額に回すということができます。

 さらに、施設の修繕につきましても、建設から15年経過しております。こういったことから、今後もそのための費用は必要となってきます。

 また、入所者が施設内で外部からの介護サービスを受けるケースが増加することが見込まれるということから、介護サービスを受けられやすい居住環境の整備が必要となってくることや、養護老人ホームの設備及び運営に関する基準の改正によりまして、将来的には個室化や居室面積の増加を図らなければならないこともありまして、これらに対応するために大規模改修が生じてくるということでございます。このような状況にあって、市といたしましては修繕に係る負担を削減できることとあわせて、法人としましては、施設の所有者という立場であることから、入所者にとって良好な環境整備に対して責任を持って積極的に取り組んでいただけるものと考えるところでございます。

 また、社会福祉法及び江南市の社会福祉法人の助成に関する条例によりまして、社会福祉法人に対しましては、通常の条件よりも有利な条件で譲渡することができるという規定に基づきまして、法人による運営が継続し、安定的にできることで、その効果が期待されることになり、法人への負担という面から考えたわけでございます。

 以上のように総合的に判断をいたしまして、建物を無償譲渡とするものでございます。

 それから指定管理者制度でございますが、指定管理者制度も検討はいたしましたが、指定管理に係る一定の期間を設定されるということがございます。それから、建設から、先ほど申しました、15年経過しておりまして、今後、大規模な修繕が見込まれると。そのための負担は市に生ずるということによりまして、最終的には、先進地が取り組んでおられますような民営化にするという判断をしたものでございます。



◆8番(山登志浩君) 民営化に応募をした業者も、やっぱり指定管理者制度の導入よりはこういう形の方がいいということで希望されたということですね。これは確認ですけど。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 指定管理者としては応募しておりませんので、聞いておりません。



◆8番(山登志浩君) それで、土地の使用貸借契約書(案)におきましては、この土地の貸付期間が平成50年、西暦で言いますと、2038年3月31日までというふうに定められております。これはなぜ貸付期間を30年というふうに設定されたのでしょうか、お伺いをいたします。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 社会福祉法人による安定的で継続的な経営を維持していくということで、長期的な契約にしたいということで、先例がございまして、社会福祉法人ときわ会の知的障害者入所更生施設ふじの木園がございますが、この土地の使用貸借契約期間が30年というふうになっておりましたので、同様の30年といたしたということでございます。



◆8番(山登志浩君) 前例に従ったということですね。

 それで、私、初めこの契約書の案を見たときに、土地の貸付期間を30年としたのは、建物の耐用年数のことと関係があるのじゃないかなというふうに思ったわけでありますけれども、実際、建物の耐用年数は残り何年ぐらいあるというふうに考えておられますでしょうか。また、将来的、今すぐということではないですので、はっきりとしたことは申し上げられないかもしれませんけれども、建物を新築する場合、移管法人がすべての費用を負担することになるということで理解してよろしいでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) まず建物の耐用年数でございますが、建物の償却率によるもので換算いたしますと、建物本体は45年でございます。あと45年残っているということでございます。

 それから残存価格につきましても、償却率によりますと、平成19年度末で3億8,817万7,000円となっております。

 それから建物の更新でございますが、これは契約書、それから協定書の中にも書いてございます。当然、建物所有者が増改築の費用については負担するということでございますので、今の状況でございますと、サンライフが負担するということになります。



◆8番(山登志浩君) そうしましたら、次に民営化後の江南市の関与、チェックに係ってお伺いをいたします。

 民営化後、江南市が養護老人ホームむつみの運営について関与したり、あるいはチェックしたりするということができると思いますけれども、具体的にどのようなことが考えられますでしょうか、お伺いをいたします。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) まず、養護老人ホームへの入所措置というのは老人福祉法に規定されておりまして、それに基づきまして市の義務とされております。市は、民営化後におきましても、入所措置者として措置施設を運営する社会福祉法人に対して、措置に関しての意見を言ったり協議をしたりする立場にあると思います。また、移管法人につきましては、協定書の案の中にも記入してございますが、市の方針や施策をよく理解し、積極的に協力する必要や、市の求めに応じて誠意を持って対応する必要があるということでございますし、移管を受けた養護老人ホームむつみに関する事業活動の収支計算書や貸借対照表を毎年の事業年度の終了後に3ヵ月以内に市に提出しなければならないということを決めております。こういったように市は運営に対し、引き続き関与をしていくというものでございます。



◆8番(山登志浩君) それで、建物譲渡契約書(案)、物品譲渡契約書(案)には指定用途、民法で言うところの善管注意義務、権利譲渡の禁止、実地調査、現状変更、契約の解除、損害賠償などが規定をされております。これらの規定は、江南市の方にとって非常に有利な内容であるというふうに考えられますけれども、民法第206条との関係で、これらの規定は同条が定める法令というものに含まれるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。また、そもそもこのような所有権の移転を伴う契約にこれらの規定を盛り込むことが一般的に許されるのでしょうか。確認でお伺いをいたします。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 今回、議案の参考資料といたしまして、協定書の案と三つの契約書の案を掲載させていただいております。その内容につきましては、法律的な面からのチェックも事前にお願いをしております。その内容ですが、これらの内容につきましては、譲渡する市にとっては有利な内容とはなっておりますが、基本的に両者が合意すれば、内容的には問題はないという見解をいただいております。



◆8番(山登志浩君) 続きまして、移管法人との契約締結に向けた協議についてお伺いをいたします。

 協議の進捗状況、その主な内容と課題について、御説明いただけますでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 移管法人の優先候補者、サンライフとは、今回の議案の参考資料として提出させていただいております協定書の案、それから三つの契約書の案について協議をいたしました。現在は、スムーズに施設の管理運営やサービスの提供を引き継ぐことができるように、引き継ぎ関係についての打ち合わせやパート職員の雇用についての協議をしているところでございます。順調に協議が進んでいるということでございます。そういったことから、現状では特に課題はございません。



◆8番(山登志浩君) 続きまして、入所者に対する配慮ということでお伺いをいたします。

 入所者が民営化について、不安や不審の念を抱いておられるというようなことはございませんか。あわせて、先ほどの職員の処遇、人事とかもかかわりますけれども、入所者の皆さんに十分に説明されてこられたということで理解してよろしいでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 先ほども少し触れさせていただきましたが、入所者の方に対しましては、朝礼など機会があるたびごとに民営化についての説明を行っております。ですので説明は十分させていただいておりますし、理解もしていただいているというふうに思っております。



◆8番(山登志浩君) では、この質問の最後に、移管法人が何らかの理由で撤退しなければならなくなった場合の対応について、お伺いをいたします。

 経営に行き詰まったりですとか、採算が合わないといったような理由で撤退するということが万が一起こった場合、江南市は協定書や契約書に定めている契約の解除の条項をもとにして契約を解除するということで理解してよろしいでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 養護老人ホームむつみの運営社会福祉法人、選定委員会でございますが、選定委員会におきまして、法人の運営状況面にも十分留意をして、また、選定委員の中には税理士も入っていただいておりますので、慎重に選考していただきましたので、経営に行き詰まるというようなことはまずはないというふうに考えております。また、社会福祉法人は県の指導監督下にありますし、市といたしましても、今後、この養護老人ホームの存続について見守っていくという責任もございますので、移管を受けた法人による運営状況を把握するために、民営化の移管条件に養護老人ホームに係る独立した会計を整備するという条件をつけるとともに、事業報告書を提出するようにしております。

 また、万が一ですが、移管を受けた法人が運営を中止しようとする場合でございますが、市は移管法人が義務に違反したときまたは義務を履行しないときには、移管に関する協定や土地の使用貸借契約書、また建物の譲渡契約書に契約の解除ができるという協定を盛り込んでおります。その際には、市が責任を持って運営にかかわっていくということでございます。また、老人福祉法には、社会福祉法人が養護老人ホームを廃止しようとするときは、県知事の許可を受けなければならないという規定もございますし、毎年、県においても監査も実施されておりまして、必要に応じて指導や勧告などの監督も行われておりますので、法人が簡単に事業を廃止することにはならない制度となっているというふうに理解しております。



◆8番(山登志浩君) つたない質問ばかりでありましたけれども、以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(沢田和延君) 木本恵造さん。

     〔19番 木本恵造君 登壇〕



◆19番(木本恵造君) 私は、議案第78号 江南市養護老人ホーム「むつみ」の建物の譲渡について、質問の内容は、「あすの江南」に掲載されていたように、借金が1億4,000万円あり、耐用年数が45年残している市民の貴重な財産である施設を無償譲渡にする理由は何かという雑駁な質問でありましたが、前者の山議員が詳細なる質問をしていただきまして、また、大島部長が懇切丁寧にアリのはい出るすき間もないような御答弁をいただき、もう議場の皆様もよく御理解できたものと思っておりますので、あえてこの質問はいたしませんが、御答弁ももう結構であります、皆さんよく御承知でありますので。でも、この議案に賛成する立場の者が考えることと反対する方が考えることとは多分異なるのではないかと思いますが、市民の財産でありますので、またこの件につきましては委員会の方でしっかりと協議をしていただいて、江南市民の皆様のためになるような結果を出していただくことをお願いして、質問は取り下げさせていただきます。



○議長(沢田和延君) 東 義喜さん。

     〔23番 東 義喜君 登壇〕



◆23番(東義喜君) じゃあ質問をいたします。

 今、宣伝をしていただきまして、ありがとうございます。それで、その問題が集中的にやられていましたので、私もその問題について、二、三お聞きをしていきたいと思います。

 今回は、議案としては二つの項目でありますから、確認の意味も含めてちょっとお聞きをしておきたいのは、一つは、まず議案第76号から先に聞きます。38ページですよね。

 議案第76号というのは、今回の市の方針で民営化を行うということで、その前提になるということで、養護老人ホームむつみの設置条例を廃止するということで提案をされています。それで提案理由としては、社会福祉法人に移管をするために廃止をする必要があるということで、条例として、39ページに養護老人ホーム「むつみ」設置条例は廃止をするという提案でありますが、ちょっと確認の意味でお聞きをするのは、この設置条例を廃止ということで、いわゆる条例の廃止でありますけど、この養護老人ホームの設置条例というのは、設置というのは1条にあって、2条に目的があるわけですよね。目的というのは、老人ホームというのは、環境上の理由及び経済的理由により、居宅において養護を受けることが困難な者で、次の各号のいずれかに該当する者を入所させて養護することを目的とするということが目的なんですが、この廃止というのは、要はこの目的にある、こういった今の読み上げた内容ですね。そういったことに沿った事務は江南市はもう行わないと、そういうふうに理解をしていいのかどうかということで、まず一つは。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 入所の措置の規定でございますが、入所の目的の中で。



◆23番(東義喜君) 設置条例。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) ええ、設置条例の中でね。

 第2条につきましては、これはこの条例が廃止されましても、老人福祉法の第1条には入所措置というのは市の義務ということで定められておりますので、これは当然、市は入所措置を行っていくと、事務は引き続き残るということでございます。



◆23番(東義喜君) そうすると、この設置条例そのものはなくなってしまうんですけど、今、例が出されました老人福祉法に、昭和38年にこれが規定をされて、老人福祉法の中でいわゆる入所などについては市が行うということになっていますよね。そうすると、市のこういう条例がないままに仕事をやると、そういう考え方になるんですか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 市によっては、市立の老人ホームがない市もございますので、そこも入所措置はやっておりますのでということです。



◆23番(東義喜君) もう一つ確認したかったのは、こういう形で江南市の場合は設置条例ができておるんですが、歴史的背景があってこういうことになるのかわかりませんが、普通ですと、本来、地方自治法に公共施設の設置、管理、処分というのがありまして、公共施設というのは地方自治法第244条の2で定められて、その第2項で、設置する場合にもそれに基づいて設置をする。当然、廃止をする場合もそれによって廃止をするというふうになると思うんですが、今回、根本にあるのは、老人福祉法では仕事をやりますよと。ただしかし、今回、市の設置条例はなくしたいということですので、例えば第244条の2にある本来の地方自治法に規定されるような公共施設の廃止という部分に該当した形の廃止という条例にする必要があるんじゃないかという気がしたんですが、それはないんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 地方自治法の手続に基づいて条例を提案させていただいておりますので、ないと思います。



◆23番(東義喜君) 提案していないんですか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 提案させていただいておりますので、間違いがないというふうに思っております。



◆23番(東義喜君) 地方自治法に沿ってやってみえるの。

 そうしますと、提案理由のところで、ここはあくまでも社会福祉法人へ移管するために廃止をする必要があるという提案理由ですけど、今の部長さんの話だと、地方自治法の規定に沿ってやっていますからということだと、地方自治法第244条の2に沿って廃止をしますと、そういうふうに記載が必要になってくることにならない。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 養護老人ホームは御案内のとおり公の施設でございまして、今現在は条例で設置していると。この施設を廃止しようとするときは、この設置条例を廃止しなければならないという手続がございます。今回、この条例を出させていただいているということでございますが、養護老人ホームは、今回、社会福祉法人に無償譲渡して、その管理、管轄の権限を社会福祉法人へ移すと。つまり移管するということでございまして、その前提としまして、江南市の養護老人ホームを用途廃止いたしまして、行政財産から普通財産に分類がえをする必要があると。そのために設置条例の廃止を行っていくということでございますので、条例を廃止する総括的な理由が社会福祉法人へ養護老人ホームを移管することになるということでありますので、このようなあらわし方にしたということでございます。



◆23番(東義喜君) 今、部長さんの考え方は、いわゆる第244条の2に沿っていますよということですけど、冒頭に歴史的な背景があるかなという言い方をしましたのは、例えば江南市の公共施設、例えば保育園の場合を例にとっても、保育園の設置条例の中には、冒頭に趣旨という形では、もともと地方自治法の第244条の2に基づいて設置をしますというふうに規定をされる。ただ、江南市の養護老人ホーム設置条例はそういうことは書いてないんですよね、この設置の中には。それで、これはもともと昭和38年9月にできておる条例なんですけど、いろいろ資料を繰ってみて、昭和38年当時の議事録を確認したわけなんですけど、これを見ますと、もともとこの段階は、この設置条例にもありますように、当初は江南市養老院というのがもともと設置されておりまして、それが、先ほど出てきましたよね、老人福祉法というのができた、昭和38年に。それによって養老院から養護老人ホームに切りかえますと、そういう形で昭和38年にできておるんですよね。

 それで、先ほど言ったように、本来であれば保育園の場合でも、第244条の2に基づいて設置をしますと書いてある。ところが、これについてはそういうことが書いてないんですよね、この設置の中には。単に、養護老人ホームを江南市、現在は河野町、当時は五明でありましたけど、そこに設置をするというだけになっておって、第244条の2に基づいてというふうになっていないんですけど、先ほど部長さんは、それに基づいた設置と廃止だというふうにおっしゃったんですけど、第244条の2というのをいろいろ調べてみますと、昭和38年ごろにそういう規定があったというふうに出てきますので、その辺を前後していますので、そういう形でこれは記述がなかったのかという気がしてしようがなかったんですが、その辺のところの解釈は、今、第244条の2に基づいての廃止ですよという言い方ですけど、そうすれば今回の提案も第244条の2に基づいて廃止だというふうにする必要はないんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 第244条の2を表記するかどうかでございますが、基本的には、この現在の条例の中には記載してございませんので、あえて記載はしないと。で、総括的な理由であるところを表現させていただいたということでございます。



◆23番(東義喜君) わかりました。条例そのものはそういう形で、それはもともと規定がないもんですから、規定しようがないかという思いはしました。

 もう一つ関連でお聞きしておきますが、今回は設置条例の関係で、これだけは廃止をするんでありますけど、江南市の場合は設置条例に基づいて運営規程というのがありますよね、老人ホームの。運営規程というのは、これは参考に聞いておきたいんですが、これはこのまま残るということでいいんですか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 老人ホームの運営規程につきましても、これは所有者がつくることになっておりますので、江南市立養護老人ホームはなくなりますので、この運営規程も廃止をさせていただきます。



◆23番(東義喜君) 一緒に。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) はい。



◆23番(東義喜君) そうすると、すべて運営規程そのものもなくなってしまうと。なしにということですね、そういう形で行うと。そうすると、運営規程そのものもこの市の例規集からはなくなっていくわけですね、形としてはね。はい、わかりました。

 それで、次の問題でお聞きしますが、条例としては、先ほど譲渡の例が出されました。議案第76号は廃止の問題で、議案第78号ですね。

 議案第78号でお聞きをしておきたいんですが、先ほどお2人の質問の中で、この問題も少し部長さんからも幾つか答弁が出されました。それで一つは、質問の項目としては、今回、無償譲渡で、参考資料としては譲渡契約書だとか、あるいは物品の譲渡契約、あるいは土地の使用貸借の契約書が出ておるわけでありますが、それで一般的に、今回の、これは議案として78号なんですが、建物の譲渡についてということで、建物は無償譲渡だということで議案が出されておると。もともと議案が出される最大の理由は、いわゆる公共財産というものの処分については、普通はただで渡すだとか、安く渡すとか、それはできないとなっていますので、ただし条件としては、議会が議決をすればできるということですので、今回、議会に提案されたということになるわけでありますけど。その場合、本来なら地方自治法の第237条、財産の処分というのがありますよね。条項を間違っておったら申しわけありませんけど、その中の考え方は、今言った例です。つまり財産の譲渡、いわゆる安く渡すとか、あるいは交換するとか、あるいは売り払うとかいうときに、適切な価格でやらないとだめですよという言い方なんですよね。その場合、適正な対価なくしてはこれはしてはいけないという禁止規定があるもんですから、一般的にできないけど、今言ったように、議会が議決すればできますということなんですから、だから我々としては、議会として判断する以上、適正な対価というのも、まず今回の財産については判断をしないといかんわけですよね。土地はただで貸しますということの案でありますし、建物は無償譲渡、物品も無償譲渡という提案でありますから、当然、そのためには土地の適切な対価は幾らなんだ、あるいは建物は幾らなんだ、物品は幾らなんだと。そういうことをまず、いわゆる適正な対価というのは市場価格という意味だと思いますが、それがまず示されないと判断に困るわけでありますが、現在、当局が考えてみえるこの三つの市場価格といいましょうか、適正な対価という言い方をしますが、それは幾らなんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 土地につきましては鑑定はとっておりませんので、固定資産評価額でいきますと、約1億6,671万円ということになります。建物につきましても鑑定はとっておりません。また、市の所有でございますので、評価額は不明だということでありますので、先ほど山議員の際に御答弁させていただきました、残存価格といたしましては3億8,817万7,000円、物品につきましては譲渡の予定品目が2,284万6,431円でございます。これはその当時の価格ということでございます。



◆23番(東義喜君) 土地はあの辺の評価で大体出ますよと、1億6,000万円ということであります。

 それで確認したいのは、建物については帳簿上の残存価格、一般的に法人であれば税関係で譲渡したりだとか売買するとなれば、この残存価格というのは一つの基準になるわけでありますけど、物品は購入当時2,000万円ちょっとだということなんですけど、今、私がお聞きしました、本来第237条のこの処分に該当する適正な価格ということは、この数字と見てよろしいんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 一般的には、必ずしもその数字より下回るとは思っております。



◆23番(東義喜君) 地方自治体の財産ですからね。ですからその場合に、私どもが判断する上で、これは財産処分でありますから、適正な価格というのを行政側が示していただかないと、我々は非常に判断に困るわけですよね。それをお示ししていただくことはできないんですか。今は参考例として、相続税評価の関係で土地は出ましたとか、帳簿上の残存価格はありますよと。あるいは、物品は購入時は幾らですよということなんですけど、本来、第237条で判断をしなくちゃならない場合の適正な対価というのを市としては幾らで判断をしているのか。これは示す必要があると私は思うんですが、どうでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 建物を無償譲渡するということでございまして、これは先ほど御答弁させていただきました、総合的な判断に基づいてそういう方針を示させていただいたということでございます。したがいまして、その後の鑑定には当然経費も必要でありますので、鑑定をとるということはいたしませんので、適正な評価は何かと言われても、お答えすることはできません。



◆23番(東義喜君) 適正な対価が示されないと、議会で議決すればできるんですよ。本来、法律上は適正な対価なくしてはやってはいけませんとなっておるわけね。ただで無償譲渡ということはできない。ですから、それを我々は判断をしないかんわけですから、幾らですということで市は考えたと。ですから議会にお示しをするから、議会の皆さんどうでしょうかといって問われておるわけですよ、今回譲渡をね。譲渡を採決しないとこれはできないわけですから、我々議会の側がうんと言わないとね。ですから、行政側は我々が判断する基準として、この適切な価格は幾らですよということをお示ししていただかないと、判断ができないじゃないですか。ただ総合的に考えて、先ほどの話でありましたよ。鑑定料は高いなんていう話は、また別問題ですよ。本来、責任を持って、市民のだれが見ても、客観的に見て、そういう価格かという判断をしていただけるための材料を提供しないと、我々は判断できないじゃないですか。幾ら議会で議決してくださいと提案されたって、肝心の基礎になる数字が出てこないんだから、判断のしようがないんじゃないですか、議会そのものが。そんなこと言われたって困りますよ。無償がやれるということは、議会がオーケーすればできるんですよ。議会がオーケーする前に、我々に幾らだということが示されないと判断ができないから、示すべきではないかという意味です。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 社会福祉法人が市にかわって養護老人ホームを運営するということは、一定の理解をしていただいていると思います。先ほど申しましたいろんな効果がありますから……。



◆23番(東義喜君) 福祉法人がやることは、もうちゃんと法律で決まってできるんです。そんなことは別に……。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) そういういろんな効果がありまして、そのときに無償譲渡でいくか、有償譲渡でいくかという点に関しまして、先ほど御説明させていただきました、そういったような判断材料に基づきまして無償譲渡にしたということでございますので、そういったことから鑑定をとるということは考えなかったということでございます。



◆23番(東義喜君) 私の質問の趣旨とは違いますよ。我々は判断基準を示してもらわないとだめだと言っている。



◎副市長(陸浦歳之君) 先ほど来申し上げていますように、取得時の財産、それから現在、土地の近隣の鑑定のお話も今させていただいたんですけど、建物の償却による残額につきましては、現在、残存価格として3億8,000万円ほどとか、あるいは起債の残高、あるいは国庫補助の残額、そうしたものと現在、取得時の幾らで取得したということ、それから先ほど部長がお答えしております、毎年の措置費の上乗せ分、あるいは物品の購入時の価格、そうしたものを差し引きして総合的に、先ほど来お話ししております残額、建物の残存価格から起債の残高、あるいは国庫補助を引いて、なおかつそうした中で総合的にそうしたことを判断して、今回、無償譲渡すると。それでも市にとっては今後のことを考えた場合に、総合的に判断した場合に、無償で譲渡しても計数的には将来含めて有利だと。有利といったらおかしいですけど、そういうことで数字を持って説明をさせていただいておりますので、御理解を願いたいと思います。



○議長(沢田和延君) 東 義喜さんの質疑中でありますが、暫時休憩いたします。

     午前10時33分 休憩

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     午前11時12分 開議



○議長(沢田和延君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案質疑を続行いたします。

 東 義喜さん。

     〔23番 東 義喜君 登壇〕



○議長(沢田和延君) 副市長。



◎副市長(陸浦歳之君) 再度御答弁申し上げます。

 建物でございますけど、建設当時、本館、車庫、倉庫、自転車置き場、それ以降、生ごみ処理機、エレベーター等、そうしたもので6億7,200万円ほどの価格になっておりました。取得時の価格でございますけれども。こうした本館、車庫、倉庫等の固定資産評価額につきましては3億円ということであり、本館等につきましてはもう15年経過いたしておりますので、その価格というのが2分の1ということで1億5,000万円ほどであります。今回、鑑定価格をとっておりませんのは、そういう状況の中でとりましても、一般的にはそれを下回るんではないかと、こういうふうに考えております。したがって、先ほど来、健康福祉部長がお答えいたしておりますように、起債の償還、あるいは国庫補助の償還だけでも2億8,000万円というような数字も申し上げております。また、後々の修繕といったことも考慮いたしますと、現在の価格としては、そういう価格であるという認識のもとで総合的に判断し、今回、無償の譲渡をしてまいると。こういう考え方でありますので、よろしくお願いいたします。



◆23番(東義喜君) 先ほどとは少し、もう少し詳しく数字を出していただいて、先ほど3億8,000万円というのはあくまでも残存価格であってという話で、帳簿上のね。今、副市長さんの方から取得価格が発表されましたし、固定資産評価というのはまた別でありまして、それはそれとして評価も約3億円だということで出ました。それは一つの例として紹介されたわけですが、それで総合的にいろいろと判断をしたのだというのが、その辺になると大体部長さんの答弁とほぼ同じになるわけだと思うんですが、私が質問したのは、そういう点でいきますと、総合的に考えて鑑定価格まではあえてとりませんでしたというのは正式見解でよろしいですね。



◎副市長(陸浦歳之君) そのとおりであります。



◆23番(東義喜君) 先ほど紹介をしました第237条というのは、地方自治法の解説書を見ますと、繰り返しになるから申しわけありませんが、適正な対価なくして譲渡をし、また貸し付けることは原則として禁止だということになっておるわけですから、そのためにわざわざ今回、議会を開いて、議会に提案されておるということです。

 例えば、地方自治法の内容を少し紹介しますと、これはつまり財産を無償または、特に低廉な価格で譲渡し、また貸し付けるときは、財産の運営上、多大の損失をこうむり、財政破綻の原因となるのみならず、特定の者の利益のために運営がゆがめられることにもなるというようなことで、ひいては住民の負担がふえるという趣旨で、もともとこの第237条があるということであります。そういうことがあるから、先ほど紹介したように、適正な対価というのは、通常は当該財産が有する市場価格、いわゆる時価ですね。そういうものをちゃんと判断材料として提起をしていただいて、先ほど言った総合的な話というのはよくわかりますよね。確かに持ち出しがあるだとか、あるいは将来、修理も発生するでしょう。といったことも想定したということでありますが、私が言ったのは、一番出発点になる、つまり「適正な対価なくして」というところの大前提ですね。市場価格と言ってもいいところが明確にされていない。これが問題だということでの指摘でございます。今、副市長さんはそういうことはやっていませんということですから、これはそういうことだと思います。

 問題は、総合的に判断していく上で、これは大前提はありませんから判断しようがないわけでありますけど、我々は今後、気をつけなくてはならないのは、総合的な判断で幾つか出されました。修理の問題、いろいろありましたが、例えばここは50人定員でありますが、現在、入所は42か43だと思います。ですから、あと8人まだ入れるんですね。本来、経費というのは50人定員を想定した人の配置をしていますから、若干、食料だとか、その分ではふえる可能性があるかわかりませんけど、少なくとも本来なら50人定員をきちっと入れていただいて施設として運営すれば、若干の持ち出し分については、半分とは言わないにしても、平均2,800万円と言われていますが、半分とはいかないにしても、それに近い数字が確保される。

 あるいは、人件費はどうなんだというと、ここの場合は、所長さんが課長さんで、課長補佐さんがおりますし、それ以外に相談員という方が出ましたよね、先ほどね。幾つかの人の配置がされています。こういったものについての適正な配置かどうかということも含めて、本来、我々は議論をしなくてはならんと思います。

 そうしたことを考えた場合、それを考える上でも、やはり私は一番前提は、何といっても適正な対価というところの出発点がないのがやはり大きな問題だという気がいたしますから、これはぜひさらに突っ込んだ議論をまた委員会の方でもお願いをしたいなと思います。

 その上で、先ほど建物については取得価格は出されました。物品については2,200万何がしだという、これは購入当時でありますが、現在時点で購入当時のそれだけありますよということでありますが、正確に言えば、五明にあったときからの品物もあるわけでありますので、詳しく言えば、河野に移ってから買ったものもあると思います。そういう点では、2,200万円の内訳ということでいきますとね。どの物品が五明にあったときに買ったもので幾らだとか、河野に移ってから幾らだとか、そういうことも正確にきちっと、判断材料でありますから、提起をしていただきたい。

 それからもう一つは、ここはたまたま社会福祉法人でありますから、例えば買ったとしても固定資産税は出ません。今回、無償貸与でありますから、一般的に借地としてもし借地料を取った場合、どのぐらいになるかというのも出ていません。そういったことも、本来なら判断をしていく上で、さまざまな角度から私たちは貴重な市の財産を扱っていくわけでありますから、それこそ総合的にいろんな資料をちゃんと手に入れて判断をしていく必要があると思いますので、こういったものもぜひ委員会の場では、そうした場合には借地料はどんなもんですよと。それはないわけでありますから、これは利益を与えることになるわけでありますから、そういったことも含めて本当にいいのかどうかということも含めて、そういうことも含めてきちっと判断をしていく必要があると思いますので、よろしくお願いしたいと。ですから、問題はそういうことで、一番出発点の数字が出ていないことがやはり問題だろうという気がいたします。

 次のことで、同じサンライフでお聞きしますが、議場にもサンライフの問題で参考資料が配られています。最初に配られた方の定例議会参考資料で、事務分掌条例の改正についてというところから、老人ホーム「むつみ」の譲渡についてというのが出ています。参考資料の35ページでございます。

 これは、選定委員会の結果報告書が出ています。この中に、一番最初の1ページ目に選定計画は下記のとおりでありますという形で、1ページ目に選定委員会の開催をされて、その経過が報告をされています。それから、2ページ目に選定結果として、審査の採点結果表というのが出されていまして、四つの事業者がこの選定委員会にかけられて、そこで採点の結果が、一番トップがサンライフさん、その次が愛知慈恵会とか、四つが出されています。

 まずここのところでお聞きをしたいのは、選定委員会の開催の(1)のところで、審査の手順というのが中段にありまして、10月19日に申請書を提出された4法人から申請順に10分間のプレゼンテーション、これは業者側から地元側へのPRをやったと。その次に、その後、法人へのヒアリングを15分間行うことを決定し、その後に養護老人ホームむつみの現地視察を行ったということになっていますが、問題はこのヒアリングです。つまり選定委員会がどういう内容のことを業者にお聞きをしたかということなんですが、それは特に紹介は出てきませんので、このヒアリングの議事録はありますか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 議事録はとっておりません。ですから、ございません。



◆23番(東義喜君) ということは、どういうヒアリングをされたということがわからないわけですね。業者を選定する際に。それは、公にヒアリングはこういう内容で各業者にお聞きしましたよという選定委員会の大前提ですよね、業者に聞くわけですから。選定委員会の役割としては、それがありますよね。例えばサンライフさんはこういう項目はどうだと聞いてもらうだとか、四つの業者に対していろいろ聞いてもらうわけですから、そのヒアリングの内容はとっていないということは、その内容が明らかにならないということでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) はい。ヒアリングの議事録はとっておりませんので、明らかにはできません。



◆23番(東義喜君) そうすると、ちゃんと後々選定結果は出るわけですから、本来、ヒアリングの内容も、プレゼンテーションは向こうが資料を出しますから、自分とこはこういうことでやりますよといって出しておるわけですよ。相手側は自分とこの応募理由だとか、サービスの提供だとか、施設運営の基本理念とかは出ておるわけですよ、相手側はね。当然、この選定委員の人たちはヒアリングをして選んでいく一つの大きな基準でありますから、それを後々議会で確認をしていくためにもちゃんととっておいて、資料として我々に提供すべきだと思いますが、そういうことはなぜしなかったんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 選定委員会で、ここの資料にもございます選定基準に記載してあります項目の中からそれぞれの委員が質問をしたということでございまして、そのヒアリングの中身はお示しはしておりませんが、そのヒアリングと、それから事業者が提出しました事業計画を踏まえまして各委員が評価したということでございますので、その結果について、ここに示させていただいているということでございますので、結果報告ということでございます。



◆23番(東義喜君) いわゆる評価基準がありますね。別表として、養護老人ホーム「むつみ」の民営化に係る申請社会福祉法人評価表と。ここで評価項目というのが幾つかありまして、それで評価として点数であらわすと。そういう仕組みでなっておって、先ほど冒頭に紹介しましたように、2ページ目に総合的に評価事項を全部点数であらわされて、全部で5項目でありますが、3ページ目には優先候補者の選定理由が出されています。付記事項というのもありますが、その上で我々が、この点数が出されていますから、当然、選定評価表がありますから、それに基づいて多分質問されておるんだと思いますが、全部で7人ですか、委員さんがいますから、この人たちがどういう質問をされたかというのは、やっぱりそれはちゃんと参考の資料として私は提出をするべきだと思いますが、先ほど部長さんは、議事録をとっていませんからありませんということでありますので、12月議会でこの選定業者が決まって、それに基づいて議案として出されるわけでありますから、当然、私どもが判断をしていくための大きな材料なんですよね。この選定結果は出ていますよ。でも、それに経過的な内容としてどういう質問がされて、どういう相手の返事があって、だからこういう評価をしたんだと。これは結果しか出ていないわけでありますから、そういう点でいくと、やっぱり議会にはそういう内容もちゃんと、プレゼンテーションだけじゃなくて、いわゆるヒアリングについても私は正確に資料として出しておくべきだと思いますが、これもちょっと不十分だという気がします。選定基準の中身が明確にならないですね。これも非常に不十分なところがあるなというのが問題点だと思います。

 それから、特に今回の問題で一番気になるのは、先ほど冒頭で、設置条例については廃止をして、要は江南市としては養護老人ホームの仕事はやりませんけど、大もとは老人福祉法で、当然、入所者は紹介をして施設に入っていただくということはするということでありますが、最近、よく問題になっていますよね。よくコムスンなどの例が出されて、全国的に、残念なことでありますが、福祉の仕事が利益を追求するがために、極端な形の施設の運営のあり方だとか、働く人たちの働く環境は非常に劣悪になっているという例がよく紹介をされます。そういう点で、今、ヒアリングの内容は一切とっていませんということでありますから、部長さんの記憶の範囲でも結構でありますが、例えばこの四つの業者の働いている方たちの勤務状況、勤務条件だとか、あるいは賃金体系とか、そういう質問はされたんですか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) 現在の職員の方の状況については、私は質問しておりません。



◆23番(東義喜君) ちょっと資料を要求いたしまして、勤務体制、これはほんの一部でありますけど、サンライフの一施設の状況であります。たまたま資料の要請の仕方が悪くて、平成18年4月1日以降、ことしの10月末ですから、約1年間半ですね、その期間の勤務状況を少し確認いたしました。

 それを見ますと、管理職の方の中では平成19年4月1日に定期人事異動ということで人がかわっています。ただ、不思議だなと思いますのは、ここでは2人とも、施設長もかわっている、主任相談員もかわっている。それから、その次の職員という欄で、看護師さん、全部で3人見えますが、看護師さんのうちの1人は定期異動だといって、これは平成18年の5月に新しい人にかわっています。それから、2人目の方は最近の9月でかわっていますが、人事異動で、この人は他の施設へとなっておるんですね。サンライフが幾つかの施設を持っておることは承知のことでありますから、普通だったら異動であれば、他の施設へというのが全部記載されなくちゃならないと思うんですが、定期異動だといいながら違う人に切りかわっておるという表示でありますから、これはひょっとしてどうも定期異動ではなくて退職ではないかという気がしてしようがない。

 それからもう一つは、職員の中で看護師さんが全部で34人、新規採用は別としまして34人見えるんですが、この中でももう既に6人の方が途中で自己都合で退職をされています。あるいは、パート職員の方たちも15人中、介護士だけを見ますと2人異動してみえて、看護師さんは2人のうちの1人がもう既に別の形でやめられて、これは別の人がかわっているという形で異動がありました。

 そういう点で見ますと、先ほど部長さんは、現在、施設運営をしている業者の方たちの現状は特に聞きませんでしたということでありますが、しかし、その施設運営のやり方、方針が、逆に言えば、今回、江南市の養護老人ホームを受け持つわけでありますから、当然、そこの施設運営をやっている方針だとか、考え方とか、それが江南市の老人ホームにも反映されると私は思うんですよ。そういう点でいくと、現状の業者の人たちがどういう形の勤務体系を持っておるだとか、労働条件はどうだとかいうことも私は事前に把握をしておく必要があると思うんですが、なぜそれはやらなかったんでしょうか。



◎健康福祉部長(大島茂樹君) このサンライフにつきましては、いろんな施設がございまして、異動もございますし、介護士につきましては自己退職されている方もいると思います。この状況が一般的かどうかはちょっとわかりません、多いのか少ないのかは。市の職員でもいろいろ退職することはございます。ただ、私どもは現状の施設運営が良好にできているということを判断したわけでございます。それは今まで長いこと実績がありまして、運営しているということもございますので、人事異動は確かにあるかもわかりません。それはどうしても人事異動というのはないことはないもんですから、その中で突出してサンライフが多いということではないんじゃないかとは思っております。



◆23番(東義喜君) 私はたまたまサンライフの例を出しましたけど、本来、四つの事業者があるんですから、当然、ヒアリングの中でそれぞれの事業者に対して、いわゆる社会福祉法人がどういう現状を、勤務体制だとか、そういうことに思いを寄せて、これはまだ判定する前でありますから、四つの業者は。当然、判定する前にヒアリングで聞くわけでありますから、当然、すべての業者に対しても私はそういう現状の運営の方法とか運営内容だとかいうことは確かめておく必要があると思うんですよね。だって、どこが受けるかわかりませんからね。すべてに共通してある内容でありますから、ですからこういう問題につきましても、ヒアリングの内容そのものが正確に議事録でもありませんわけですし、今、部長さんの話でも、特に現在の施設の方たちの運営状況、労働者の方たちの環境については特に聞いていませんという話でありますから、そこも私は不十分だという気がしますね。

 結局は、こういう施設というのは人が問題ですからね。保育園の問題でもそうでありますけど、保育士さんと子供の関係、こういうところはお年寄りの皆さんと介護士の方たちや看護師さん、職員の方たちの対応、これが一番大きいわけですよね、ふだんの生活の中でのことでありますから。そういうときにはやはり、現在、この四つの法人が運営をしておる施設の業者でありますから、当然、現在の勤務体系とか、勤務条件とかいうことを見ておくことも判断をしていく材料の一つだと思うんですけど、これもやられていないというんでは非常に不十分ではないかという気がしてしようがありません。そういう点でいくと、結果的には評価の点は出されていますけど、これが総合的に見て、今回、民営化をしていこうということで、本当に市がこれから全部手放すわけでありますから、そういう点でいった場合に、そこまで本来ならきちっと見ておくべき内容だったと思います。

 こういうところは、比較検討資料にもありますように、例えば受付番号で1、2、3、4とあります。平成19年3月末時点の繰越金の状況を見ますと、受付番号1番の人は9億8,000万円繰り越しだし、2番の方は16億3,900万円繰り越しています。3番の方は3億6,000万円。今回、一番トップになりましたサンライフさんは27億8,800万円繰り越しをしております。こういう施設は大変な利益を上げるところだなあと感心してしようがないんでありますが、その背景に、労働者に対する劣悪な条件がないのかという気がしてしようがないです。結局は、人件費が一番中心でありますからね。こんだけの利益を上げるということは、本当にいいのかという気がしますが、利益を上げておるから安定だという見方はありますよね。安心して任せられるという言い方もあるかわかりませんが、本当にこういう事業体が老人の方たちを支えて福祉をやっていこうという趣旨から見て、福祉は大もうけできる、大もうけといっては失礼でありますが、本当にすごいなあという印象を持ちましたが、そういう点で選定の内容につきましても私は不十分な点がまだまだあるのではないかという思いがしてなりません。そういう点では、きちっとヒアリングの内容も、逆に言えば、問題は議事録もない、あまり中身が示されませんから、まともにヒアリングをやられたのかと疑いたくなるような話も出てくるわけですよね、実際のところ。部長さんは、多分いろいろお聞きになったと思いますがね。本当に7人の選定委員の方たちがきちっと資料に基づいて、ヒアリングをやったのはどういうことを聞いているのかと。それは本当に明らかにしていくべきだと私は思うんですが、残念ながら、それもないということでありますから、この選定委員そのものが本当に適切な選定をされておるのかと、そういう気がしてしようがありません。こういったことも今回のこの議案では疑問に思うところであります。疑義を感じるところであります。ということで、この部分についてはそういうことも提起をいたしまして、さらに突っ込んだ議論が委員会でできるように、ぜひお願いをしたいと思います。

 ぜひ出せる資料はすべて出していただいて、よろしくお願いしたいということであります。



◎副市長(陸浦歳之君) 選定委員会の名誉のためにも一言だけ申し上げますけれども、まことに残念な言い方をされていますけど、真剣にそれぞれのテーマ、問題意識を持って質問をさせていただき、たまたま会議録がとってないということですけど、すべて自分でメモをとりながら、家へ帰ってもう一度見直したりしてやっておりますので、私も選定委員会の委員の一人として、全体で7人で行いましたけれども、言われるような、例えば今、例としてそれぞれの施設の職員の状況、お話がありましたけれども、例えば我々が質問したのは、土曜日、日曜日の職員の対応につきまして4施設へ聞いたと。そこの中では、やはり土曜日、日曜日というのは、官が考える土曜日、日曜日で、例えばシルバーだとか、宿直専門員を置くとか、こういう考え方をする施設もありましたし、これは365日全く平常な形で運営するのが法人としての使命だと。したがって、土曜日、日曜日は平常と全く同じ運営の仕方をしていくとか、いろんなそういう議論の中で総合的に判断してまいったわけでございまして、それぞれの審査委員さんの観点も違いますし、大方聞く問題については、ここにあります選定要領に従いまして、本審査のサービスの提供、施設運営の基本理念から法人等に関することまで、5項目に当たって真剣に議論したつもりでおりますので、御理解もお願いしたいと思います。



◆23番(東義喜君) 今回、通告をする際にお聞きをしたんですよ、議事録はどうですかと。それは正直に言ってないということでした。それならメモでいいですと私は言ったの。先ほど副市長さんは、お互い皆メモをとっていますよという話ですから、当然、とっておるわけだからね。部長さん、あなたのメモでいいと言ったんですよ。でも、それさえも出てこなかった、残念ながら。

 それから、先ほど言いました勤務体系については、土曜、日曜は関係ないよと。例えば、きょう私どもの手元にある資料の中にちゃんと出ています。例えば、土曜、日曜日は平日と同様のサポートを行います。はっきり書いてありますよ。当然でしょう、そんなことは。あるいは、他の業者は土曜、日曜日のサービスについては変則勤務で一定水準を確保し、処遇低下を来さないようにしますと書いてありますよ、そんなことは。当然のことだと思います。ですから、それはそれでこれは業者がそれを出しておるわけです。だからそれについて、現在の施設の状況はどうかということも含めて総合的に考えないとだめだろうということで、だから私は何も選定委員の方たちが全くやっていないという言い方をしておるんじゃないんですよ。残念ながら、事前に要求をしたわけです。正確なものがなければ、一般的に議事録というとついつい、議会だとテープに起こして正確なものという判断がありますから、そこまでは言いませんよと。当然、メモぐらいはとるでしょうと。記憶でもいいよと言ったんです、私は。記憶の範囲でも結構、メモで結構よ。それでも大体概要ぐらいどうですかと聞いておいたんです。その上での結論がああいうことなんですよ。残念ながら出なかったんですよ。だから、私は無理なことを言っておるわけじゃないんですよ。議会の議事録みたいに、ばちっとしたものを出せなんていうことを言う気はさらさらありません。当然だと思います。今回一回で終わることですからね。でも、話し合いはしておるんだから、自分のメモだとかいうことはあるでしょうということなんですよ。そういう点で、不十分だという意味はそういう意味です。ですから、今、副市長さんがおっしゃったように、全く信用していないだとか、そういうことじゃありません。これは確かにちょっと私言い方が悪かったですから、副市長さんが名誉のためとおっしゃいましたけど、それは当然のことだと思います。でも、私はそんなことまで要求しませんでした。せめてという程度で、出した方が、本来、議会で検討する上で、資料としてあるべきではないでしょうかという趣旨です。その辺のところを誤解のないようにお願いをしておきたいと思います。

 次の問題に行きますが、これで老人ホームの話は終わりまして、企画部関係の質問をいたします。

 企画部関係でトータルで、今回、事務分掌条例の全部改正だとか、定数条例の一部改正だとか出てきまして、あるいは江南市戦略計画の基本構想だとか、それが一体のもので出てくるんですね。大前提は戦略計画というのが出されまして、その上で新しい江南市の総合計画が平成20年から10年間の計画で出されますから、それがいよいよ来年がその出発点ですから、それを受けてこの議会で出たわけであります。基本構想というのが本来議案でありますから、この部分だけですと、総合的な話でありますから、中身を読んでおる限りは立派な文書が書いてあるということで、そういう内容の印象でありますが、議案書の関係で少しお聞きしますが、例えば議案書でいきますと、議案第68号です。江南市の事務分掌条例の全部改正というのが出てきます。つまり今回、戦略計画をつくったということで、従来、全部で10部29課86係があったものが戦略計画によって幾つかの見直しがされまして、8部24課151グループに切りかわっていくと、そういう流れがあります。

 ちょっとお聞きをしたいのは、8ページに議案第68号が出されています、全部改正ですね。この点で二、三お聞きしていきたいんですが、提案理由のところで最下段の方に、事務分掌も目指す目的・成果を明らかにし、そのための手段・活動内容を表現することにより、責任の所在を明確にするとともに、市民にわかりやすい表現に改正する必要があるからでありますということでありますが、この責任の所在を明確にするということが提案理由になっていますが、今まではなかったのかという気がするんですけど、この辺は一体どういうことかということをまずお聞きしたい。



◎企画部長(船橋憲次君) 当然、今までの事務分掌につきましても責任の所在というのははっきりしておりますが、現行の事務分掌でございますと、何々に関することと書いてあるわけですね。そうしますと、いわゆる各所属の業務の範囲があいまいでございましたので、今回の新しい分掌につきましては、前段の方に目的・成果を記述いたしまして、後段にその具体的な手段・活動内容を記述いたしまして、そういうことによりまして責任の所在を明らかにする、明確にすると、こういうことでございます。



◆23番(東義喜君) 今までは、逆に言うと、そういう規定をされないと、職員の皆さんは責任を持った仕事ができなかったということですか。



◎企画部長(船橋憲次君) そういうことではありませんでして、今回、来年度から新たな行政経営をするに当たりまして、しっかりと再認識をすると、こういうことでございます。



◆23番(東義喜君) 責任の所在という言い方で一番気になったのは、本来は、市民からいたしますと、江南市は一つですわ。縦割り行政の弊害なんてよくありまして、私の一般質問のときにも本田島のダイオキシン問題の質問をしたときに、現在は廃棄物の問題だということで公園が管理していますので、ずうっと都市計画課が対応しておったわけでありますが、本当は周辺の環境についても問題だろうということで今回質問したときに、それじゃあ環境ですねという話になるもんですから、そういうやりとり、お互いにキャッチボールじゃありませんけどね、そういうやり方が市民にとってみると不十分なんですね。やっぱり行政へ来たら、自分の思いがある、お願いしたいというときに、市がどこの部署でもちゃんと対応できて、もちろん説明する中で、やはりここは専門分野ということで、うまくやれるということは疎通があってやっていくわけでありますから、そういうところがきちっと解消できるように、責任の明確という意味では、行政の側がちゃんと責任をとるということをお願いしたいと思います。

 もう1点だけ。今回、先ほど紹介したように、部、課、係が部、課、グループとなるわけでありますが、今までの係制度、今回、係制度はなくなりましてグループ制度になるわけでありますが、係制度からグループ制度に切りかえるというところ、係制度に何か問題があったのかということが気になるわけですが、その辺はどういう判断なんでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 現体制の問題といいますより、これからの行政経営をする上につきまして、現体制をより進化をさせるという意味でございまして、それには大きく三つございまして、組織の枠組みをより流動的にいたしまして、市民ニーズに対しまして、より柔軟に、より素早く対応できるようにするということと、それからグループの設定を流動的にすることによりまして、仕事における協業体制をとりやすくするということでございます。当然、協業体制をとれば労働時間の短縮がありますし、より少ない職員で対応ができるということでございます。そして、組織構造をグループリーダー、そして課長と、こういう形によりフラットな構造にいたしまして、組織の意思決定をより素早くすると。こういう目的を持ってやるということでございます。



◆23番(東義喜君) 市民ニーズにこたえるということと、協力体制がより一層充実するということでありますが、ただ気になったのは、従来ですと、決裁というのは係で回して、係長、課長、部長と行くわけでありますが、グループ制になりますと、グループの責任者1人からすぐに課長に飛んで、グループ長に飛んで部長となるわけですから、従来、係で責任を持ってお互いにチェックできるという体制があったのがなくなってしまうんではないかという気がしてしようがないんですが、それだけちょっと指摘をして、終わります。



○議長(沢田和延君) 暫時休憩いたします。

     午前11時50分 休憩

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     午後1時10分 開議



○議長(沢田和延君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 議案質疑を続行いたします。

 森 ケイ子さん。

     〔24番 森 ケイ子君 登壇〕



◆24番(森ケイ子君) 老人ホームの移管の問題が大きな焦点になってきておりますが、残念ながら、本会議での質疑は遠慮するということになっておりますので、また委員会でしっかりと聞かせていただきたいと思います。

 それでは厚生委員会以外の関係で、最初に議案第68号、議案第69号、議案第77号、そしてきょう提案されました追加議案についても関連して伺いたいと思います。

 最初に、基本構想の関係で伺っていきたいと思いますが、江南市戦略計画の策定に当たっては、その一番のもとになっているのがNPMの理論であります。そのNPM(ニュー・パブリック・マネジメント)の考え方が基本にあって、そしてそのもとで江南市の戦略計画基本構想も、そして基本計画も、部門の戦略計画も策定をされてきておりますし、その関係から事務分掌条例の全部改正も今提案をされてきているわけであります。そのNPM理論のもとで、本当に職員のやる気や働きやすさ、市民生活の向上に結びついたものになっていくのかどうか、このことが今後、その是非が問われていくことになるかと思います。

 そのことを前提にして幾つか伺いたいと思いますけれども、最初に、この戦略計画を策定するに当たっては、コンサルタントが入ってこの戦略計画づくりが行われてきました。このコンサルは、どこまで策定にかかわってきたのか。例えば、戦略計画だけなのか、あるいは先日、全員協議会で発表されました実行計画ですとか、事務分掌条例の今回の改正に当たるところだとか、そういったところまでコンサルの指導といいますか、助言というのが入ってきているのかどうか。ことしでこの計画づくりが一段落するわけでありますけれども、今後、このコンサルとのかかわりはどうなっていくのか、最初に伺っておきたいと思います。



◎企画部長(船橋憲次君) コンサルとのかかわりでございますが、コンサルに委託しておりましたのは、戦略計画策定方針の策定の支援と、それから基礎調査の策定支援、社会潮流だとか、江南市の現況調査だとか、人口推計など、それから基本構想の原案の検討の支援、特にSWOT分析等で支援をいただいております。そして、当然、実行計画につきましては、この基本計画に基づいた部門の戦略計画からつくったものでございますので、これはコンサルは一切かんでおりません。それから、事務分掌につきましては、新しい発想の記述の方法でございますので、内容につきましてはすべて職員でございますが、記述の書き方のチェックはしていただいたということでございます。

 それから今後でございますけれども、これからマネジメントにつきましては市単独で行ってまいりますけれども、国の制度改正だとか、社会経済が今大きく変わりつつございますので、今後、本市の行政経営の仕組みを大きく見直す必要があるかもわかりませんから、スポット的なアドバイスは受けてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。



◆24番(森ケイ子君) スポット的アドバイスと言われましても、実際にこのアドバイスを受けるということになれば、アドバイス料ですとか、委託料ですとか、さまざまな費用がかかってくるわけですけれども、そういう意味での助言をもらうということですか。



◎企画部長(船橋憲次君) そういうことでございます。



◆24番(森ケイ子君) そうすると、結局ずうっと、言ってみれば、基本的な計画づくりは、実際には、内容的に、部分的に、私も審議会にも参加させていただいて、部分的には意見は申し上げましたけれども、全体を貫く考え方は、一貫してコンサルの考え方というか、方向で私は動いてきたように思うわけですね。

 これからちょっと伺いますけれども、皆さん、これを読まれて、本当に納得したというふうに言えるでしょうかね。私は何遍も読みましたし、何遍もこの戦略計画、そして部門別戦略計画、それからその前段でさまざまな資料が出されました。それを幾ら読んでも、自分のすとんと胸に落ちない、そうだなというふうにならない。それはやっぱり最初に一定の理屈、理論があって、それに計画がはめ込まれていくといいますか、そういうことがあるんじゃないか。その中で、特にこれからの将来像、そして将来像を進めていく上での進め方という考え方で、地域経営のあり方、自治体の業務の中に経営という理念が入ってくるわけで、第5章で地域経営のあり方、第6章で行政経営のあり方ということをうたっているわけでありますけれども、こういう考え方というのは、実際の地方自治体の本来の業務とは相入れないのではないかというふうに思うわけですけれども、地域住民の身近な生活、実態から出発をして、そして市の施策というものは決まっていくんだと思うんですけれども、理論というものが先にあって、そして地域経営のイメージというような形でつくられて、そしてその中にいろいろなコミュニティーという考え方だとか、企業だとか、市役所もその一部に加えられていくという考え方で、市役所が本当に地域に責任を持って、地方自治法で定めるような地方公共団体の仕事をきちんと責任を持ってやるという考え方が、この地域経営、あるいは行政経営というような考え方の中では、非常に自治体の仕事が、役割というものが軽く扱われてしまっているのではないかというふうに思われて仕方がないんですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 地方公共団体の役割でございますが、これは地方自治法の第1条の2にしっかり明記されておりまして、地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役を広く担うものとすると、こう書いてございます。

 今回の戦略計画でございますが、地方自治法の本旨は、住民自治と団体自治で真の実現を目指すということでございまして、住民自治を推進する考え方が地域経営のあり方の中に明記されてございます。それから、団体の自治の推進の仕方が行政経営の中で明記しておるものでございまして、決して地方自治法の役割の趣旨に反するものではないというふうに考えております。



◆24番(森ケイ子君) 実際には役割分担というような中で、市民という形で役割分担、あるいは企業という形での役割分担。その中で、本来なら江南市が責任を負うべきものについても、そういう形で地方自治体の役割というものがあいまいにされてきてしまっているんではないかと思うわけですけれども、もう一つの考え方で、行政経営のあり方の中でもトップマネジメントの政策立案機能の強化ということがうたわれておりますし、NPMの考え方そのものが、やはり市長の指導力といいますか、マニフェスト、そうした一つの大きなものがあって、そしてそれに全体が参加してくるといいますか、職員たちがそれを実行していくために協力をする。そういう体制なんだということが強調されているんですけれど、いわゆるトップダウンということが言われるわけですけれど、そのこととここで言う市民参加、あるいは市民との協働ということが盛んに全体の中にも出てくるわけですけれど、その市民との協働という点では、これもまた矛盾する考え方じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) トップマネジメントの立案機能の強化といいますのは、まさに行政経営における意思決定の仕方でございます。協働といいますのは、特にまちづくりにつきまして、住民の方や地域の知恵だとか、技術だとか、経験が相互に活用できるような関係づくりをしっかりいたしまして、住民と行政が当事者意識をしっかり持って、お互いの特殊性や違いを理解した上で、果たすべき役割だとか、責任分担等を明確にして、地域の課題に取り組むということが協働でございますので、そういう意味で一緒に議論できるものではありませんし、全く矛盾するものではないというふうに考えております。



◆24番(森ケイ子君) しかし、実際には、この前、全員協議会のときに、部門別戦略計画、実行計画の中に市長の経営方針に沿ってということがあって、じゃあ市長の経営方針というのは一体どういうものなんですかということでしたが、まだ示されておりません。この質問するに当たって、とにかくそれを見せてくださいということでお願いをしました。

 この市長の経営方針を見ると、よくわからないのは、市長の経営方針というのは7月12日に示されております。ところが、7月12日に示された市長の経営方針の中で重点戦略を見ると、この中には、もう戦略計画に掲げられた重点戦略に基づいて、次の点について重点的に取り組むということで、市民協働の推進ですとか、子育て支援とか、あるいは市民生活に直結する都市基盤の整備ということで、もう戦略計画の策定作業が進んでいる段階で既にそういうものが示されておりますし、実際に市長の経営方針は戦略計画の中にすべて盛り込まれている内容のものです。ですから、やっぱりトップダウンという考え方は、この計画の中にはだあっと流れているんですよ。

 一方で、市民参画ということが強調されて、さまざまな形で市民会議がつくられたり、公募によって市民がいろんな形で参加してくる。これはいいことですよね。だけども、その市民参加で議論されている中に、市長の本当の本音というか、実態というのが全部示されているかといえば、何も示されていないわけですよ。基本計画を読むと、だれも反対できない−−ある意味ではですよ−−内容ですけれども、例えば子育てということで書かれている中には、安心して子供を産み、地域ぐるみでの子育て力を向上させる啓発活動や民間活用を進め、各地域のニーズに合わせた計画的な子育て施設の整備、保育サービス、療育支援、育児支援を行い、子育てしやすい環境を整える。延長保育などの保育サービスを受け、安心して子育てしていると感じる市民の割合がだんだんと引き上げられていきます。保育園の入園待機児童もゼロというようなことが書いてあるわけですけれども、ここに一言、「民間活用を進め」ということが書いてあるだけで、実際にじゃあどうしますかということについては、何もここの時点では触れられない。児童館や保育園を指定管理制度にしますというようなことは、この戦略計画の審議の中では一言も出てこないわけですね。

 高齢者の問題でも、老人ホームの民営化などについては出てきませんし、この計画の中にも何も触れられていない。だけど、いざ実行計画ということになると、実行計画はそれぞれの部門で策定をするということになると、この実行計画の中には全部入ってきているわけですよ。給食センターの調理業務の民間委託についても、もう既に載っている。本当に市民参画というんであれば、保育園の民営化についても、保護者の皆さんが言っておられるように、せめて1年以上時間をかけて、じっくりと議論を交わす時間が欲しいというふうに言っておられる。民営化そのものに反対という、私自身はそういう思いですけれども、市民の皆さんの中には、あるいは保護者の皆さんの中にも、何でもっと早く教えてくれなかったのかという声がかなりあるわけですけれども、そういうことからいっても、本当に市民との協働、市民参画ということが言葉だけでだあっと素通りして、だれも市民参画というようなことについて反対する人はいませんよと思うんですよ。だけども、実際には市民置き去りなんじゃないですか。言葉はちょっと悪いかもしれませんけど、そういうときだけ市民参画、あるいは市民協働ということになってきているのではないかと思えてなりません。全体にそういうことが計画の中に流れているんですね。

 もう一つ、職員の皆さんとの関係でいくと、これを今度実際に進めていくということになると、進行管理ということが非常に今度は強調されて、自分たちが立てた計画について最後まで責任を負うという点についてはいいんですけれども、実際には、進行管理で行政評価システムをつくり上げていくということで、もう既に事務事業評価については2年ですか、この間、行われてきまして、議会にもその内容が示されております。膨大なものでありますけれども、実際には、なかなか内容を見てもよくわからないところがあるんじゃないかというふうに思うんですが、今後、これについてはどういう形で進行管理はされていくんでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 基本計画の部分につきましては、まちづくり委員会のようなものをつくりまして、市民の方々と一緒に評価をしてまいるシステムを今考えております。

 それから、その基本計画の下に来ます施策につきましては、これは職員でしっかり評価いたしまして、それをまた市民の方々に公表してまいる予定でございます。そして、施策の下に事務事業があるわけでございますが、それにつきましては今までどおり、もう既に3年終わっておりますが、職員でやりまして、議会の方でしっかりチェックをいただきながら、また市民の方々に公表してまいるというようなことを考えております。



◆24番(森ケイ子君) 事務事業評価については毎年、まちづくり評価については、これでいくと3年に1回とありますけれど、施策の評価というのは実際には毎年ということになるんですか。



◎企画部長(船橋憲次君) 毎年でございます。事務事業評価を見ながら施策の評価もすると、こういうことでございます。



◆24番(森ケイ子君) 施策評価については、今度の事務分掌の関係もあるんですけれども、課長の責任で評価・分析作業を進めるというふうにあります。そうなりますと、本当に膨大な事務量になっていって、一方で事務の効率化といいながら、実際には事務がかなり増大をし、煩雑になって、そのことによって時間外がふえるとか、そういうことにつながっていくんじゃないでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 今やっております評価を本当に手でやりましたら、議員のおっしゃるとおりになると思います。しかし、最近ですとコンピューターでやりますので、時間外も昨年に比べて本年度はもう既に減っております。そういうことでは、昨年ですと、この事務事業評価によりまして、かなり時間が要したんだろうと思いますが、一度システムができますと、通常の業務の中でやれるということでございます。

 今の施策評価につきましても、事務事業評価につきましても、財務会計のシステムから決算データが即評価シートの方に吸収できるようなシステムを考えておりまして、そういう意味では、かなり省力化をしていきますので、そのところは心配ないというように考えております。



◆24番(森ケイ子君) 実際には、一番最初に言いましたように、これからそのことが、実際問題としては問われていくことになります。基本構想の将来像につきましても、私は本当に市民の皆さんがこれで江南市がどういうまちを目指すのか、一言で江南市というのはどういうまちですかといったときに、豊かで暮らしやすい生活都市ですって答えて、それがどういうまちなのかって想像できる人がいるかどうかということについては、本当にこれでいいのかという思いをずうっと持ち続けております。そのことについて、あまり時間をとれませんのでその程度にして、事務分掌条例の全部改正について伺いたいと思います。

 先ほど東さんもちょっと聞いておりましたけれども、10部29課86係が8部24課151グループになるということであります。現在はそういうことで125ポストがあって、今度は183ポストになるわけなんですけれども、実際には一つの課に課長補佐が2人も3人もいるというのが現在の状況でありますから、実際にこれによって151グループに細分化する中で、役職というものはふえるんでしょうか、減るんでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 10部が8部になりますし、29課が24課になりますので、課長以上のところでは七つの役職が減るということになります。

 それから係の問題でございますが、グループの設定につきましては、今のところ暫定でございますけれども、平成18年度のフルコストの算出データによりまして、3人工を目安で1グループを編成いたしております。そして、2人工未満のグループもございますが、そのグループにつきましては兼務とさせるような方式をとっておりますので、実際、151グループといいますのは、兼務も入れますと、今のところの計算は134になります。そういうことで、グループが係ととらえれば、その部分のところはふえることになりますが、また係とグループは目指す目的といいますか、方式が全く違いますので、純然たる役職ではないというふうに考えております。



◆24番(森ケイ子君) 今現在、役職についておられる方が何人で、今度、定年退職なり勧奨でやめられる方が出てくるわけですので、最終3月31日時点といいますか、4月1日時点でいくと、現在の役職者は何人になるんですか。主査も入れますと、現在の主査。



◎企画部長(船橋憲次君) ちょっと足しますので、しばらくお待ちください。

 部長から主査まで全部含めますと、265になります。



◆24番(森ケイ子君) 4月1日、新たな昇格がないという前提にすると265人。134、102、32ですので154ぐらいですかね。ですので、現在の主査の人たちの中で、かなりの人たちがグループ長にはなれない。前の説明によりますと、今度は課長補佐がなくなって副主幹という役職名で、この方が5級、そして係長・主査という現在の役職名は、全部主査ということになります。この主査の中からグループ長になる人、ならない人、あるいは副主幹の中でグループ長になる人、ならない人、そういう人は出てくるんですか。



◎企画部長(船橋憲次君) 原則的に副主幹は必ずグループリーダーにすることにしておりますので、副主幹からはありません。現在、係長・主査からはグループリーダーにならない人はかなりお見えになります。



◆24番(森ケイ子君) その方に対しての給料上の違いはどういうふうになりますか。



◎企画部長(船橋憲次君) 現在の係長、今現在の主査は両方あわせまして主査としますが、この主査の中でグループリーダーになられる方につきましては、ボーナスの加算が3%を加算する予定でございまして、グループリーダーをやられる主査とそうでない主査との差は、そんなところで設けるということでございます。



◆24番(森ケイ子君) 現在はないわけですよね。主査でも係長でも一緒なんだと思うんですけれども、そういう形で差をつけていくというのは、同じ職務級でありながら、そういう形で差をつけていくということは、職場の中で実際に仕事をしていく上で、ひずみなどが出てくるんではないか。何も今までの係制という形でやって、今までも仕事は同じ課の中で本当に協力し合ってやってきているわけですよね。お互いに、私たちもよく見ていますけれども、忙しいところにほかの係の人たちが行って応援体制をつくるというようなことは今までもやってきたわけですから、それをグループというような形で、実際にどういうグループに分けられるのかまだまだよくわかりませんけれども、特にそういう形で給料で差をつけていくというようなことは、職場の中でまた別なひずみを生み出していくんじゃないかというふうに思えてなりません。

 もう一つは、市民にわかりやすいというふうに、このグループ分けでなるかどうか。細分化したことによって、かえってわかりにくくなってしまうのではないかというふうに思えるんですけれども、そのことは実際にどういうふうに動いていくかということでありますので、答弁は要りませんけれども、かえって私はわかりにくくなってしまうのではないかというふうに思います。

 もう一つ、事務分掌の関係で、新たに行政経営課に企画と財政、人事の機能を集中させました。これはなぜでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 組織構造の簡素化といいますのは、市民の生活に密着している現場が、社会経済環境や市民ニーズに対応しました素早い意思決定や柔軟に対応するために行うものでございます。今回の組織につきましては、集権型から分権型の行政経営とのことで、庁内分権をやってまいります。執行部門が自主的な経営を行うことができるように、計画策定だとか、予算だとか、組織編成の権限を各部課へ移譲するということでございます。具体的に申し上げますと、いわゆる枠配予算によります予算編成の分権、それから各課の長によりますグループリーダーの任命によります人事の分権ということでございまして、管理部門の役割につきましては、執行部門の支援と執行部門間の相互調整の強化と展開を図るということでございまして、決して権限を集中するということではございませんので、御理解いただきたいと思います。



◆24番(森ケイ子君) 行政経営課というのは、行政マネジメント、政策決定支援、財政、人事、給与、秘書。前回、組織機構を変えたときに、スーパー部長が誕生するんじゃないかということでいろいろありましたけれど、今度はスーパー部長だけではなくて、スーパー課長が誕生するのではないかと。とにかく企画、財政、人事、給与、全部一つの課長のところに集中してしまうわけですから、素早い意思決定ということにはなるかもしれませんが、私は決して分権ということにはならない。むしろ独裁ということの方が当たるんじゃないか。

 もう1点、教育委員会で四つの課が二つになりました。教育課というところに学校給食課が入りましたし、生涯学習課の中に体育課も入りました。これがなぜなのかということと、もう一つは、国際交流ですとか、平和行政ですとか、かねてから言っています男女共同参画事業、こうしたことが教育委員会の業務としてふさわしいのかどうか。あくまでも教育委員会が行うのは、教育の分野における国際交流でありますし、あるいは平和教育でありますし、男女共同参画についての啓蒙とか教育とかいうことであって、実際の施策の場における男女共同参画事業の推進というのは市長部局の仕事であるというふうに私は思うんですけれども、なぜ今回、男女共同参画だけではなくて、さらに国際交流や平和事業まで教育の分野に入れたんでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) まず最初に、教育委員会の課が4課から2課になったということでございますが、今の給食センターだとか体育課につきましては、フルコスト人工が4人工以下になっておりまして、本当に一つの課としてふさわしいのかどうかということも検討いたしまして、その辺のところはくくらさせていただいたということでございます。

 男女共同参画につきましては、教育分野の展望に記されておりますように、次世代の社会を担う豊かな人間性の教育の責任を担う分野の担当と考えております。子供だけでなくて、一般市民も交えた啓発、教育を掲げる必要があるとの認識から、事務分掌を生涯学習課の方に入れております。

 それから、国際交流、国際平和につきましても、日本を含めたさまざまな国の文化やその交流という視点からとらえまして、平和は国際交流や国際理解とも深い関連があるということでございまして、文化・交流活動の担当所管でございます生涯学習課の方にその事務所を置いたということでございますので、御理解いただきたいと思います。



◆24番(森ケイ子君) 決して文化だけの問題でありませんし、男女共同参画についても、政策現場への女性の登用なんていうのは教育の分野の仕事ではありません。

 続いて、定数条例について、18ページでありますけれど、新旧対照表に両方の人数が出ておりますが、それぞれの現有の職員数は何人でしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 12月1日現在でございますが、議会の事務部局は8人、それから市長の事務部局が516人、水道事業の事務部局が19人、監査委員の事務部局が3人、消防の事務部局が109人、教育委員会の事務部局が50人ということで、合計707人でございます。



◆24番(森ケイ子君) 707人ですね。はい、わかりました。

 それで、実際には今でも全部定数よりも少ない人数で仕事をしていますけれども、さらにこれを、例えば議会事務局は定数10人を今度7人にすると。市長部局538人を502人、水道事業については20人が17人、監査事務局が4人が3人、消防が110人を104人、教育委員会が62人を49人にするということであります。この中で、いわゆるアウトソーシングによって減員になるものと、あるいはパート化、臨時職員化によって減員となるもの、いわゆる事務の効率化などによって減員となるものというのがわかりますでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) 平成18年度との比較でございますが、老人ホームの民営化で8人の減、それからこれは4月から始まっておりますけれども、図書館の指定管理者制度の導入で5人の減でございます。これがアウトソーシングでございます。それから臨時化でございますけれども、保育園だとか児童館の民営化に向けての臨時化で12名の減、それから給食センターの民間委託に向けての6人の減でございます。それから、ごみ収集業務の民間委託に向けての減が2人ということでございます。それから運転業務につきましても、これも嘱託化を予定いたしておりまして、1名の減ということでございます。事務の合理化によりまして28名ということになります。



◆24番(森ケイ子君) そうすると、実際には744人の定数でいくと、ほとんどが現在の定数の削減はそうしたものですね。今の説明は市長部局だけですね。



◎企画部長(船橋憲次君) 全部でございます。ですから、744が682人ということになります。



◆24番(森ケイ子君) そうですね、はい。

 ですので、水道部なども民間委託というような形で、本来の20人が19人に減り、さらにこれが17人に減らされるということになるわけです。こういう形でパート化、あるいはアウトソーシングというような形でどんどんと臨時職員化するということは、今、非常に問題になっている格差社会の中で正規雇用がどんどんと減って、非正規雇用をふやしていくという、それが格差社会の中で最大の問題になっているわけですけれども、江南市がある意味では率先してそういう方向で動いていく。老人ホーム、あるいは今度行われる保育園にしても、今は江南市は、全部ではありませんけれども、基本の人たちは正規職員で、補助的にパートさんをお願いするということですけど、先ほどの議論の中ではまだそこの部分、老人ホームについては出ておりませんでしたけれども、かなりの部分が非正規雇用というような形に切りかわってしまうんではないかという心配も出てくるわけですね。本当にこれが今の時代、格差社会が問題になってきている中で、江南市が率先してそういう方向へ動いていくということがいかがなものかということが一つ疑問としてあります。

 もう一つは、職員の皆さんに対して、本当にこれで仕事がかなり労働密度が高くなってきてということと、もう一つは、仕事そのものに展望が持てなくなる中で退職者も増大をしているということがあります。あるいは、9月議会で問題にしました病気による休職者、こういう人たちも出てくるということにつながっていくんではないかという心配があるわけです。

 ちょっと補正予算との関係で伺いますけれども、退職が今現在予定されている方の中で、定年退職、あるいは勧奨、自己都合、死亡、理由別で一度発表していただきたいと思います。できましたら、平成18年、19年ぐらいでわかりましたら発表していただくとありがたいんですが。



◎企画部長(船橋憲次君) 平成18年度から申し上げますと、まず定年が平成18年度は19名、勧奨が6名、自己都合が9名、死亡が1名で、合計35名でございます。平成19年度、現在予定しておりますのが、定年が31名、勧奨が10名、自己都合が3名、死亡が1名ということで合計45名と、こういうことでございます。



◆24番(森ケイ子君) 勧奨、あるいは自己都合の中で、病気を理由にしてやめられる方というのはどのくらいありますか。



◎企画部長(船橋憲次君) 勧奨の方でございますが、しっかりは聞いておりませんけれども、雰囲気から申し上げますと、病気は勧奨の方は4名でございます。自己都合は病気で1名と、こういうことでございます。



◆24番(森ケイ子君) 特に勧奨、あるいは自己都合でやめられる、いわゆる定年を前にやめられる方というのが、ここ二、三年急増しているというのは、議員の皆さんも実感として感じておられるんではないでしょうか。

 過去さかのぼって、例えば平成15年度でいきますと、勧奨は3人、自己都合は7人。構造改革宣言が行われたのが平成16年ですかね。実際には宣言が行われた年が直接的にということではありませんけど、それ以降、一気にふえていまして、勧奨が7名の自己都合が10人、平成17年も勧奨が5人の自己都合が10人ということで、定年を待たずにやめていかれる方が非常にふえてきています。

 先ほどの事務分掌条例の改正による問題や、あるいは成果主義賃金や、あるいは事務事業評価など、新しいマネジメントサイクルと言われるNPMのもとでの仕事のやり方が職員の皆さんにかなりの影響を与えているのではないかと思えてなりません。ぜひそういうことに心を痛めながら、ぜひ心にとめていただいて、職員が本当に誇りを持って仕事ができる状態をつくり出していただかなけりゃいけない。この状態をこのまま続けていったら、ますますこういう退職者がふえてしまうんではないかという疑念がずうっと私の中にはあります。

 最後に消防の関係で、基準からもかなり減ってきているわけですけれども、さらにそれをまた今回減らすということですが、これによって消防業務に支障を来すということはないんでしょうか。



◎消防長(大脇昭夫君) 現在の消防力の整備指針による基準は170名というふうになっております。現在109人でありますので61人ほど不足をしておりますけれども、少ない人数で頑張ってやっていかなきゃならないというふうに思っておりますけれども、将来的に、森議員さんの方から一般質問でございましたように、消防の広域化ということも念頭にございますので、広域対象市町村とともに整備指針の基準に近づくように頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆24番(森ケイ子君) 広域化によって全部が整備されるなんていうことを期待していたら、決してそういうことにはならない。むしろ減る可能性もあるわけですので、現在の消防力の中できちんとやれるかどうかということについては、しかも広域化というのはまだまだ先の話でありますので、ぜひその点については、ちょっと今の答弁は納得しかねますので、本当に市民の皆さんが安心して消防行政を託すことができるように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。人員の配置についてですよ。必要なものは必要だということで、声を上げていただきたいと思います。

 最後に2点だけ、補正予算の関係で伺いたいと思います。

 一つは、建築課の耐震診断の関係であります。概要書で10ページですね。

 今度、新たに930万円の補正予算を組んで、民間木造住宅耐震診断を1,010棟まで、1,000棟を超える診断を年度内にやりましょうということでの予算が組まれました。これ自身は大変積極的なことなんですけれども、そこで、かつて今までに耐震診断を行った件数とその結果、それともう一つは、その結果を受けて耐震改修工事が行われた件数、まとめてで結構ですので、発表してください。



◎建設部長(石川勇男君) 木造住宅の耐震診断事業につきましては平成15年度から実施しておりまして、まず耐震診断の方でございますけれども、個々に申し上げます。平成15年度が280件、平成16年度が255件、平成17年度が200件、平成18年度が63件の計798件でございます。そして、耐震診断をやられた方の中で耐震改修を行われた方、同じように平成15年度から補助いたしておりまして、平成15年度が4件、平成16年度が19件、平成17年度が31件、平成18年度が22件の合計76件でございます。



◆24番(森ケイ子君) ですので、798件に対して76件ですから、1割に満たない、約1割ということですね。平均の改修に係る費用というのは幾らになりますか。



◎建設部長(石川勇男君) 先ほどお答えいたしました、76件の方が耐震改修を実施しておみえになりますけれども、その76件を平均いたしますと、おおむね170万円ぐらいかかっております。1件平均しますと170万円でございます。



◆24番(森ケイ子君) 今、60万円ですよね、補助制度が。やっぱり危ないですよと言われて、その危ないですよと言われたところにずうっと住み続けるということも、随分不安な日々を送ることになるわけでありまして、この見直しも含めて、耐震改修事業を促進していくための努力をしていただきたい。補助の金額の引き上げも含めて、ぜひお願いをしたいと思います。

 最後に繰り上げ償還の関係で、一般会計と水道部とあるわけですけれども、細かいことを伺う時間がなくなりました。参考資料で公的資金補償金免除繰上償還に係る財政健全化計画というものが示されております。これで、それぞれ一般会計についても、水道企業会計についても、財政健全化計画をつくって、これを議会や住民に公表することとなっています。それで、その概要が書いてありまして、大体私たちもこの内容についてわかるわけでありますけれども、一番肝心な3番の今後の財政状況の見通し、これについてはここに財政健全化計画の計画期間である平成19年度から23年度まで及び計画前5ヵ年度の歳入歳出財政指標等について、実績と財源推計をもとに算出をしたと。企業会計の方でも、実績と財政推計をもとに算出をしたというふうにあるわけですけれども、ここにはその内容は何も書いてありません。一体どういう財政推計のもとに財政健全化計画が立てられているのか。このことについては、議会に対してきちんと公表すべきではないかと思うわけですけれども、いかがでしょうか。



◎企画部長(船橋憲次君) そのものにつきましては、今回、議会の方にお示ししましたのは概要でございますので、本物といいますか、トータルのものについては公表していく予定でございますので、また後ほどお示ししたいと思います。



◆24番(森ケイ子君) 後ほどというのは、この概要の公表の方法ということになりますと、議会に提出後、市ホームページに掲載ということでありますが、少ないとも委員会にはきちんと報告をして、そして私たちもそれを見せていただくというようにしていただきたいと思います。そのことを要望して、終わります。ありがとうございました。



○議長(沢田和延君) 以上で通告による質疑は終わりました。

 通告者以外で追加議案に対する質疑がありましたら、これを許します。

 質疑はありませんか。

     〔「ありません」と呼ぶ者あり〕



○議長(沢田和延君) 質疑もないようでありますので、これをもちまして質疑を終結いたします。

 暫時休憩いたします。

     午後2時10分 休憩

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     午後2時12分 開議



○議長(沢田和延君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 ただいま議題となっております議案第67号から議案第89号までについては、お手元に配付いたしました委員会付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。なお、常任委員会の審査日につきましては、お手元に配付いたしましたとおりでありますので、よろしくお願いいたします。

 お諮りいたします。

 この際、請願の委員会付託の件を日程に追加いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(沢田和延君) 御異議なしと認めます。よって、この際、請願の委員会付託の件を日程に追加することに決しました。

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△日程追加 請願



○議長(沢田和延君) 請願受付締切日までに受理いたしました請願は3件であります。お手元に配付いたしました請願文書表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

 なお、陳情等の提出が7件ありましたので、その写しを議席に配付いたしました。

 お諮りいたします。

 明日11日午前中は本会議の日となっておりますが、議事の都合により休会といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(沢田和延君) 御異議なしと認めます。よって、明日11日午前中は休会とすることに決しました。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 あすからは議案審査のため休会といたします。

 次回は17日午前9時から本会議を開き、各委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。

 本日はこれにて散会いたします。

     午後2時13分 散会

地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

     江南市議会議長   沢田和延

     江南市議会議員   今井敦六

     江南市議会議員   福田三千男