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愛知県 江南市

平成16年  9月 定例会 09月10日−03号




平成16年  9月 定例会 − 09月10日−03号







平成16年  9月 定例会



平成16年                               第3号

          定例江南市議会会議録

9月                                 9月10日

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               平成16年9月10日(金曜日)

議事日程第3号

 平成16年9月10日(金曜日) 午前9時開議

  第1 会議録署名者の指名

  第2 一般質問

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本日の会議に付した案件

  日程第1 会議録署名者の指名

  日程第2 一般質問

      〔小林弘子君 沢田和延君 東 義喜君 森 ケイ子君 川村 弘君〕

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出席議員(28名)

     1番   野下達哉君         2番   古田みちよ君

     3番   鈴木 貢君         4番   堀尾庄一君

     5番   宮地友治君         6番   古田冨士夫君

     7番   福田三千男君        8番   尾関敏隆君

     9番   吉田賢二君         10番   尾関健治君

     11番   長谷川隆英君        12番   沢田和延君

     13番   木本恵造君         14番   岩田一洋君

     15番   高田良弘君         16番   大脇澄夫君

     17番   江口雅明君         18番   木村敏郎君

     19番   河合正猛君         20番   高田健孝君

     21番   小林弘子君         22番   大場義高君

     23番   蒲 兵衛君         24番   大野吾郎君

     25番   林本昌久君         26番   東 義喜君

     27番   森 ケイ子君        28番   川村 弘君

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職務のため出席した事務局職員の職、氏名

  事務局長        日比野二三夫君   議事課長        福田松久君

  調査議事係長      永田淑範君     主査          武馬健之君

  主査          栗本浩一君     主事          坪内俊宣君

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説明のため出席した者の職、氏名

  市長          堀  元君     助役          陸浦歳之君

  収入役         松岡清司君     教育長         滝  孟君

  市長公室長       安達秀正君     構造改革担当部長    船橋憲次君

  総務部長        伊藤敏行君     健康福祉部長      大藪憲芳君

  経済環境部長      加藤金三君     建設部長        佐橋純照君



  水道部長兼水道     大池和弘君     教育次長        木野久男君

  事業水道部長



  消防長         古田和夫君     構造改革担当主幹    内田裕康君



  企画課電算情報     三輪美吉君     財政課長        尾関晴紀君

  担当主幹兼地域

  情報センター所長



  健康衛生課長      宮田定則君     福祉課長        大島茂樹君

  兼保健センター所長



  長寿介護保険課長    平松博次君     児童課長        大脇英明君

  産業観光課長      武田能則君     環境課長        大脇昭夫君

  土木課長        千石利男君     都市計画課公園担当主幹 石川勇男君



  教育委員会生涯学習課長 田中正博君     消防本部予防防災課長  松岡冨士男君

  兼少年センター所長

     午前9時02分 開議



○議長(河合正猛君) ただいまから本日の会議を開きます。

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△日程第1 会議録署名者の指名



○議長(河合正猛君) 直ちに、お手元に配付いたしました議事日程の順序に従い、会議を進めます。

 日程第1、会議録署名者には、会議規則第81条の規定により、議長において

  13番  木本恵造さん

  16番  大脇澄夫さん

を指名いたします。

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△日程第2 一般質問



○議長(河合正猛君) 日程第2、一般質問を続行いたします。

 小林弘子さん。

     〔21番 小林弘子君 登壇〕

     (拍手)



◆21番(小林弘子君) おはようございます。

 通告に従いまして質問を始めさせていただきます。レジュメの方に書いておりますのは、先日行われました総合防災訓練について、それをもとに質問をさせていただきたいと思います。

 たまたま私がこのことを通告いたしましてから、一昨日ですけれども、このたび藤里小学校区の防災訓練でございましたが、私どもの地元の藤ヶ丘区で自治会の執行委員会がございまして、その中で区長がそれぞれに感想を求められました。その中で出てきたことの中で、苦言及び評価、両方少しだけ御報告させていただきます。

 進行の間の、どうもスピーカーのポジションが悪かったのか、見学している人たちのところにアナウンスがよく聞こえなくて、今どういう状況で動いているかということがなかなかわかりにくかったというふうに言われました。それと、各ポイント、ポイントのところでの訓練についても音声がよく聞き取れない状況で、人数が多いので、後ろの方の人などはなかなか徹底されていない状況のまま訓練が進んでいたというふうに、その辺の改善をお考えいただきたいと思います。

 これについても、また別な角度から意見が出まして、それならば運動会をやっているときなどに、今何をやっているかというようなプラカードに種目を書いて、だれかがそのプラカードを持って会場を回ったりするやり方がありますよね。もしかしたらそういうやり方で解消できるのではないかという御意見も出ました。

 そのほか、どちらかというと、あれはどんな目的かよくわからない。ただ黙ってずっと見ていた人は退屈なだけで、暑い思いをしたんで、次に訓練があっても、もう二度と参加しないというような意見の人もあったそうでございます。その中で、初めて出てみて、訓練はああいうものだと思ったけれども、いろんな防災協力団体が、大型店舗だったり食料関係のところが訓練に参加していて、いざというときに助けてくれる団体があるんだなということの認識ができたのはプラスだったというような、両方ないまぜての御意見ですけれども、全部を申し上げているわけじゃありませんが、そんな感想が出てまいりました。

 最初に一言だけお尋ねしておきたいんですけれども、目的としまして、何がポイントといいますか、訓練を見ることの方がパーセンテージとして多いというふうに、行った人の判断がそういうふうに感想が出されたんですが、その辺について、もう一度目的という形でお尋ねしておきたいと思います。



◎消防長(古田和夫君) 先ごろ開催しました市の総合防災訓練の目的等でございますが、要は訓練には基本的な訓練と、例えば初動態勢、地震が起きたらまず何が必要であるかと。まず自分の身の安全を図っていただくと。それから、災害が起きた場合はどこどこへ避難するんだというようなことで、基本的な訓練が必要であるということで、市民の方には参加していただいて、見て覚えていただくこと。それから、実際自分の体を使って覚えていただくという、いろいろな方法はあると思いますが、いずれにいたしましても 1,000人程度の方が、特に今回の藤里小学校で行いました防災訓練は、まれに見るたくさんの自主防災会のお骨折りで来ていただいたということで、予定いたしましたテントからあふれたと。後ろの方にシートを敷いて臨時的に、ゆったりと見ていただくコーナーも設けたところでございますが、いろいろと幹部会の方でも反省をいたしておりますが、要はこの防災訓練は、特に地震が起きた場合には自分たちがどうしたらいいかということで、基本的なことを行ったということでございますので、よろしくお願いします。



◆21番(小林弘子君) その分は十分承知しております。

 私が一般質問通告要旨のaの部分で提案させていただいております、開催地区の地域に適応したプログラムを用意してほしいというふうに書いてあるんですが、どういうことを申し上げたいかといいますと、先日の防災訓練の際の市長のごあいさつにもありましたけれども、東南海地震などで建物が倒れるときにはというようなお話もごあいさつの中であったと思いますけれども、江南団地が主な地域でございましたから、これはこれから先、江南団地だけではなく、大きな集合住宅が、それも多層の集合住宅がたくさんできてまいりました、江南市の中でも。特に私どもが自分たちの日ごろ生活しているところという形で申し上げますと、地震が基本であれば、上に取り残される状況が発生した場合に、そこから逃げられる避難の方法ということも訓練の中に、見るというイメージで言いますと、例えば救助袋とかああいうのを、最上階からは無理だとしても、学校がありますから、3階の窓ぐらいからでも脱出する訓練も加えていただければ、日ごろそういう場面で訓練できるチャンスがなかなかないものですから、これは市が計画なさることですから道具も十分そろっていますし、指導する方も充実しておりますので、しっかりした訓練指導ができるのではないかと思います。

 最初、これに参加してくださいという動員要請のときには、集める人数の中には大人しかカウントしないというふうに地元に伝わってまいりまして、みんな困った話だと言っておりまして、地域柄、日曜日に出てこようとすると、子供連れじゃなければ出てこられない若い人の家庭が多いもんですから、子供もたくさん来ておりました。子供は、大人よりさらに暑い中で退屈しておりましたので、見学するということが大きな意味があるんであれば、退屈しない訓練プログラムをもっと盛り込んでいただきたい。その中には、もちろんその地域に適応したプログラムを入れていただきたいというのがお願いでございます。

 今申し上げました救助袋なども、例えば幼児をだっこして主婦が脱出できるような状況。二、三、団地の中に外国の人がいますので、その方たちにお聞きしましたら、必ず防災訓練の中にあるというふうに言われました。袋と摩擦してやけどしたりしないように、ぎょうざの皮みたいな形のクロスがありまして、それに手を突っ込んで子供を抱きかかえて逃げられるような訓練もやっているというふうに聞いておりますので、ぜひそういうものも盛り込んでいただきたいですし、またはしご車がありますので、ベランダなどに取り残された人をゴンドラのついたはしご車で救助するというような、そういう見た目でわかりやすくて、それで救助する状況を見ていても、結構訓練としてドラマチックですよね、飽きさせないという意味で言いますと。訓練であり、みんなに安心感を与えるシーンであり、当日のプログラムとして十分変化もあっていいのではないかというふうに思ってこれを提案させていただいております。この辺につきましてどんなふうにお考えか、一度お聞きしたいと思います。



◎消防長(古田和夫君) 防災訓練の種目、また内容等の御質問かと思います。今回の訓練の種目、また内容につきましては、お地元の自主防災会の方と、また各地区の自主防災会の会長さん方と協議した中で決めさせていただいておりますが、訓練内容といたしましては、先ほど御答弁させていただきましたが、基本的な、また初歩的な訓練ということ。それからもう1点には、参加していただく自主防災会、また地域の住民の方が簡単にできるような初歩的な訓練を基礎としていると。それから、はしご車を使ってというお話でございますが、県の防災訓練、国の防災訓練はそのような種目も取り入れておりますが、特殊職業を持った方の訓練ということで、これは私ども消防職員は仕事上で訓練はしておるということで、議員の言われます地域の特性も今後は考えて、またお地元の自主防災会の方とよく検討して、前向きにしていきたいと思っております。よろしくお願いします。



◆21番(小林弘子君) 今のお答えですと、それをやる専門の技術を習得している人たちの訓練というふうに聞き取れるんです。やはり助けられる側も平常時に体験できていれば、災害が発生したときには冷静に、助けられる側だってパニックになっていて、ゴンドラ一つ乗り込むのでも大変な状況になると思うんですね。助けてくださる側の訓練はもちろん常時やっていていただきたいことであって、地域でいいますと10年に1回の訓練なわけですね。そういうときにぜひとも、基本的というのは最初からわかっておりましたけれども、それでしたら自主防災の訓練などでも、ある程度の素人訓練はやっているんですよね、皆さんそれぞれに。そこでできない訓練を盛り込んでいただきたいという思いでこの質問をさせていただいておりますので、よろしいんです、今後そのことを考慮に入れて計画を組んでくださるというふうにお考えいただければと思います。強くお願いしておきます。

 それと同じことで二つ目の問題ですけれども、これは特定の区ということではなくて、全体について言えることだと思います。訓練のノーマライゼーションというふうに申し上げましたのは、私、何度かこの場で今までも申し上げてきたと思いますが、防災訓練の折に車いすで参加している人、または補装具のついた形での人の参加しているのを一度も見たことがないということで、前にも申し上げてまいりました。このたびもまた、とても残念なことに、そういう方たちの訓練の参加はありませんでした。メニューの中にそういう形でのものがなければ出てきにくいということもありますけれども、本当は災害になったとき、一番大変なのは車いすの人だったり、義手・義足の補装具がついている人たち、いろんな形でのハンディキャップを持っている人たちが一番大変だと思うんです。本人が訓練を受けて、自助努力して自分が助かる訓練を受けることももちろんノーマライゼーションの権利としてありますし、またさらに周りの人間がそういう人たちを助ける技術といいますか、そのときのノウハウみたいなものを日ごろ訓練として持っていなければ、本当にパニックになったときにどうやって助けるんですか。車いすの操作一つわからない人もたくさんいると思います。

 例えば避難していくときにでも、幸いにして車いすが通れるような道の状況だったら車いすで逃げますよね。でも、どこかでとまらなきゃいけないときに、今でもよく見かけますけれども、信号が変わったときなんかに道でとめているのに、ストッパーもかけずに後ろで車いすを押している人がいるんですけれども、もし逃げてきた人がどんどん来て、後ろからどかんとぶつかられたら、車いすはいつでも保護してくれる人の前にあるんです。かばっている人が前にいるんじゃなくて、一番前にいるわけですから、車いすは道路にぱーっと走り出てしまいます。そういうような危険性をいつも持っているんですけれども、そういう訓練を日ごろしていなかったらパニックのときにはできませんし、またもし道が瓦れきの山になって車いすが到底通れないことになったときに、じゃあだれがこの人を背負っていったり、どうやって助けていくんだというようなことも、日ごろ、ある意味でみんなが把握していなければ地域で助けることもできないと思うんですね。

 なかなかこういう方に訓練に出てきてくださいというのもとても大変なんですが、身体障害者福祉部会などでは御自分たちで日ごろ訓練をやっていらっしゃるチャンスもあるらしいんですが、それはそれでその方たちが、もちろん車いすの人でも補装具をつけている人でもスポーツ選手もいますし、車いすのままテニスやらバスケットをできる人もいるんですからいいんですけれども、その訓練ではなくて、むしろ地域の一般の助ける側の人たちの訓練と私は位置づけたいと思うんです。いざとなったら、ストレッチャーか何かで力のある人でみんなで抱えていってあげようかといっても、いざとなったらそういう人たちはあちこちで引っ張りだこで、場合によっては女、子供で助けなくちゃいけない状況も起きてくると思いますし、またいろんな症状がありまして、無理に抱え上げておんぶしていこうと思っても、人工骨が入っていたりして、無理に抱え上げたら骨が折れちゃったりする方もいらっしゃるんです。そんな中のどれか最低一つ、車いすの人の訓練ぐらいは一番基本的なものとして訓練メニューの中に今後入れていただきたいと私は願っております。その辺につきまして、もしお答えがいただければお願いいたしたいと思います。



◎消防長(古田和夫君) いわゆる災害弱者の方々にも健常者と同じような同等の権利があるということで、訓練に参加していただいたらどうかというような内容だと思います。

 基本的には、災害弱者と言われる方は、まず自分の身を守っていただくというのが一番であると考えております。今御指摘の内容でございますので、まず救助方法、救助関係で、来年に向けて一度よく検討させていただくということで、御理解をお願いしたいと思います。



◆21番(小林弘子君) よろしくお願いいたします。この問題につきましては、本当に次の訓練に期待させていただきます。

 すみません、もう一つだけ、前もって地元の方との打合会があったとおっしゃっていましたけれども、伺いましたら、その日、人をたくさん集めてくださいということやら、こういうことを基本的にやるんだという御説明だけで、地元がこういうことをやってほしいというような要望を聞いていただくほどの説明会ではなかったというふうに区長さんからお伺いしていますので、今後、その部分でこの地域性みたいなことが酌み取れるような打合会にしていただきたいと、これもつけ加えてお願いさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



◎消防長(古田和夫君) 今のお話でありますが、まさにそのとおりかと思いますが、実は藤里小学校でやるにつけて事前に行いましたが、今までは集中豪雨を想定した訓練もあわせてやっておりましたが、お地元の会議では、江南団地は全く浸水被害はないので訓練内容も必要がないというようなことで、今回の防災訓練は集中豪雨の想定は排除して実施したという経緯もございますので、御理解をお願いします。



◆21番(小林弘子君) はい、わかりました。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。歴史文化行政といいますか、ずうっと一連のお願いを続けてまいりました中で、皆様も御記憶にあると思いますけれども、今まで申し上げてきたことは主にハード面で、史跡の保存というような形でかなり申し上げてきたと思います。宮後城の地籍図が見つかったんだから、あそこも何とかもう少し何らかの形で整備していただきたいという問題も申し上げてまいりましたし、これなんかは本当にくどいようですが、徳島市の方がおいでになって、自分の御先祖様の屋敷跡を見たときにどんな思いがしたであろうというふうに、何度も申し上げていると思いますが、もう少しせめて借地部分をふやして、もう一つぐらい何か形のあるものが欲しいとかいうのは今も変わっておりませんが、そういうことではなくて、あれについても、例えばこの間申し上げたのは、CG(コンピューターグラフィクス)で再現できないかということも申し上げましたら、それも本当の資料がないのでできないとおっしゃいましたけれども、生駒屋敷なんかは逆にちゃんとあるんですよね。でも、なかなかそこまで、いわゆる歴史に対する関心といいますか、もちろん熱を持って熱心に受けとめてくださっている方たちもいるのですが、いま一つ江南市の歴史に対する希薄なといいますか、とても残念な思いがいたします。

 どこの市を見ましても、歴史の部分を大事にしているところの愛市精神の密度といいますか、最近「民度」という言葉がはやっていまして、民度の高さというか、そういうものがとても強くて、それが市の発展を支えているような気がいたします。そういうことから考えると、歴史文化は江南市は全国の中でも有数のブランドなんですよね。日本じゅうどこへ行っても信長は知っていますし、蜂須賀小六を知っていますし、秀吉も知っています。こんなにブランドの歴史が豊富にあるところ、よそへ行くと本当にうらやましがられます。江南市には幾らでもその部分で取り上げられる部分があるって。自分たちはもっと小さい歴史だけれども、自分たちのところの祖先の部分の歴史を一生懸命掘り下げて、これでも少しはそこの住民の誇りと思えるような歴史としてクローズアップさせて取り上げているんだと、その努力は大変なんだとおっしゃっておりました。努力せずに、ぬれ手でアワでつかめる歴史文化遺産です、江南市の場合は。

 今度はどういうふうなことでお話をしたらこれは実現できるんだろうかといつも思うのですが、先日、川並衆という年に1回やっております寄り合いがございました。それには各務原市長や、犬山市長は今回御欠席でしたけれども、メンバーに入っていまして、もちろん堀市長はその日の一番中心の人物として御出席くださっていましたし、近隣の木曽川町長とか、川島町長とかもみんなこれに参加して、木曽川を中心とした歴史の再確認をいつもやっているような会なんですけれども、それは武功夜話に取り上げられている中をいつも基本にして、その中では寄り合いが行われます。

 このたび武功夜話を最初に編集した吉田蒼生雄氏がその後も残されている古文書を出してみると、持ち上げたらぼろぼろ落ちるぐらいの状況になったのやら、一枚一枚外せないものも多いので、今のうちに残しておかなければということで写真にお撮りになっているんです。それが今のところ、この間拝見しましたけど、1万枚の山を見ました。まだ解明されていない、一枚一枚識別していないのが 5,000枚ぐらいあるそうですけれども、本になったほかに、何回も途中で編さんし直し、書き記した人が変わってきていますので、同じような内容のものが何回も出てくるんですね。ですけれど、これは蔵の中に古い方から順番に並んでいたわけでもなく、新しい方から順番に並んでいたわけでもなく、それを取り出して前後してやっていくわけですから、本当に気の遠くなるような作業だと思うんですが、その1万枚の原書ではない撮った写真の山を見たときに、本当に寒けがするような思いがいたしました。

 それで同じように、その日参加いたしました、全国から人が集まっていますので、東京都や大阪府やいろいろなところから、昔の武将の末裔の方やいろんな歴史研究家が集まっていらっしゃいましたが、江南市はどうするつもりですかねと、私が皆さんに責められました。あれだけのものを、確かに個人の所蔵のものではあるけれども、江南市の一隅の資産ではないと。日本の国の歴史の中で、こういうふうにちゃんとしたものが出てきているのをあの方たちが、例えば吉田蒼生雄さんにしろ、御当主の龍雲さんにしろ年齢が高くなっていらっしゃっていまして、いつまでこれをそこで持ち続けられるか。そのときに、これだけのものがどこかに霧散してしまうと思ったら、これでほうっておけるんですかとみんなに言われました。もちろん私もそのように思っております。何かいい形でこれを、例えば全部解明して、訳もして本にしてというんではなくて、せめてその写真だけでもつづった形で、そういうものを印刷に付すか何かの形で残しておくことはできないかというふうに今思っております。

 それで、それがどんな形ならできるのだろうかということで少し調べさせていただきましたところ、実際にやっているのは、犬山市なんかは成瀬文庫で、そこの市の市史のほかに外史といいますか、外にあるものとしてどんどん冊子にして残していくという作業をやっているんですね。やろうと思えば江南市もそれができるのではないかと思うんです。

 それと、文部科学省からちょっと資料をいただきましたら、管理しているのが、例えば所有者とか、団体でも補助金が出るんですが、地方公共団体でもいいんです。文化財補助事業の中の文化財保護法の補助金の要綱の中にありましたのが第35条の第1項、それから第95条の第3項から第5項にわたってそのような内容があるんですが、調査というような名目でもやれるんですね、古文書、歴史資料などの保存調査。これは地方公共団体に費用の50%が補助されます。それとか、所有者管理団体でもいただけるというのは、そういうのが凋落防止にならないための費用というのは、これは50%から85%まで費用が出てくるというような法律がございます。

 この辺をすごくうまく利用したのか、各務原市が鵜沼城址を1億円で買ったんですね。議会も満場一致でそれを承認したというんですね、各務原市長の提案に対して。やはり歴史に対する情熱の度合いといいますか、何かその辺が違うなと思うのがあって、それは金持ちだからだよなんてすぐまた聞こえてきそうですけれども、実はその1億円ですけれど、この辺の法律をすごく上手に使っていまして、実は 1,500万円で買っているんです、1億円ですけれど。払ったのは1億円ですけれども、補助金 8,500万円を国からもらっているという、そういうことも、例えば文化庁を動かすのも市民の歴史に対する情熱ではないかと思うんですね。そういうことができたじゃないかというのがとても歯がゆい思いがいたしました。

 実は昨日、吉田蒼生雄さんとお話させていただきまして、個人の所蔵であり、御当主は門外不出だといって外に出したりなさらないというふうに、多分、市長などもお聞きだと思いますけれども、そうではなくて、そういう形で公がみんなで認知して認めた形でだったら、自分はお金がないから10枚ぐらい写真を入れて、あとはもとのそれを訳したような部分のつくった冊子を、いつになるかわからないけれどつくって、自費出版してみようかと思っていたんですよとおっしゃったんです。ですけれど、逆に私は江南市が歴史を大事にするという姿勢を確立する意味では、国のこういうものを利用して、もちろんこれは営業でもありません、商売でもありませんから、売るということは当然あの人たちも考えていませんけれども、全国の歴史家とか、そういうものの研究家とか、大学やいろんなところ、それから資料館や歴史博物館とかそういうところの研究材料としてそういう冊子を残しておいて伝えておき、いずれそれをちゃんと解明できる人が後世、いろんな形で研究しながら、順番にちゃんと訳したものを残していけると思うんですね。今からこれを全部訳すまで本にできないとかと言っていたら、いつになるかわからないんです。みんな今、江南市で一生懸命歴史に熱を持って頑張っている人たちがいなくなってからでは遅いんですね、逆に言えば。そういう思いがありまして、このことをぜひ再検討といいますか、お考えいただけないかということでお尋ねしたいと思います。



◎市長(堀元君) 今、小林議員の指摘のとおり、先日、川並衆という会合がございまして、私も出席をさせていただきました。その中で、膨大な資料がございまして、私も実は半信半疑でいろいろ話を聞いておったわけであります。武功夜話の中のたくさんの資料を写真に一枚一枚撮ってみえまして、それが全部毛筆で書いてありまして、これがすらすら読めたらいいなあというふうに思ってお話を聞いておったわけであります。

 武功夜話の中で、いろんな過去の歴史の経緯がずうっとあるわけですね。私が一番びっくりしたのは、全然武功夜話と関係のない全国あちらこちら、果ては朝鮮の方から、武功夜話の内容と系図が一致するがどういうことかというような問い合わせやら、それから朝鮮の方の歴史と武功夜話に書いてあることが一致するが、これはどういうことかというような問い合わせもあるということもお聞きしました。びっくりしました。本当にあれは研究したらすばらしいものではないかなあというふうには思います。

 江南市として、まさに私として思ったことは、貴重な文化財ということは間違いないということは認識させていただきました。ただ、これを江南市で何とかということになってきますと、非常にこれはまた問題が出てくる可能性があるわけです。今、小林議員が言われましたように、ひょっとしたら国宝級の品物ではないかなあというふうにも認識をされる方もあるわけでございます。文部科学省の方へそういうようなことに対しまして、どのような対策及び補助等あって、例えば国宝に指定していただけるかとか、そういうようなこともあるかと思いますので、ぜひこれは前向きに検討をさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。



◆21番(小林弘子君) ありがとうございました。

 先ほど出しました文化庁の資料などもありまして、各務原市長が1億円でというのも、場所は犬山市にあるのに各務原市が買うというのもすごいなと思うんですけれども、その辺の意気込みをぜひまねながらやっていただきたいと思います。本当に今のお答えでとても心強く思います。今後よろしくお願い申し上げます。

 次の質問に移らせていただきます。

 次世代への継承活動についてというのも、今、江南市にこれだけある歴史を基本に考えた上で提言したいと思います。

 実は今、子供たちが、江南市はスポーツ少年団の活動とかはとても盛んでございまして、子供たちが土日はいつもスポーツ少年団だというような形で、ことしはこんなに夏の暑い中、日に焼けながら、真ん中の本当に暑いころはお休みが多かったみたいですけれども、頑張っていらっしゃいまして、その中でできたお友達とか、そういう交友関係とかというのもうまくいっているとかというふうに聞いております。そういう活動が盛んにできるんであれば、できたら体育系じゃない子供たちのことも考えていただきたいなということが基本にあります。

 どういうことかといいますと、外で体を動かして遊ぶのはあまり好きじゃないけれども、絵をかくのが好きな子とか、本を読むのが好きな子、それから一日じゅう地図を眺めている子とか、いろんな子がいるんですね。そういう子がねくらでちょっと変わっているんだというような評価を受けるのが、近年、もう20年か30年そういう風潮が続いていると思うんですけれども、「ねくら」などという言葉も一時生まれたりしたぐらいだったんですが、そういう子供たちが違うのではなくて、それはあくまでも趣味の問題とか、その子の感性の問題なんですよね。ですから、そういう子たちが活動できる場も必要だと思うんです。

 うちにも息子が2人おりまして、もう社会人になりましたけれども、上の子は一日日がある間は外にいて動き回っています。走り回ったり、野球をやったりするのが大好きですが、下の子は、近くの広場で、おまえ、人数が足りないからうちの方へ来てくれよと呼びに来られても、泣いて断るぐらい外で運動するのが嫌いな子でした。学校では協調性がないとかいうふうに内申の方に書かれました。ですけれども、何をしているかというと、パソコンのソフトを−−うちは小学生のころからソフトをつくっていましたので−−つくっていたり、無線機で交流していたり、いろんなものを壊してつくり上げたりして、そういうのが大好きでした。本を読むのも好きでした。そういう子でしたけれども、それなりにちゃんとそういうことが大好きな友達がほかにもいて、そういうグループができてきてやってはいました。ですけれど、それはたまたまうちの子がラッキーで、そういう同好の士の人がいて、そのことが何やっているんだというふうにあまり、一時は本当に心配したんです、登校拒否しないかと思うくらい。学校で運動嫌いということで、担任の先生に時々私も皮肉を言われたりしまして、そのことがすべてで評価されていて、例えばほかのことで優秀な部分があっても、あまり認められていないという部分がありました。点数もそのようについてきましたし、大変で、登校拒否しなかったのは、一緒に部屋にこもって本を読んでくれる友達や部品いじりを一緒にやってくれる友達がいたからあの子が学校に行けたんだと思うんですけれども、そういう時代を経て、今は自分の一番好きな世界にいて研究開発をやっているからいいんですけれども、それはとてもラッキーな結果だと思うんです、うちの子供に関しては。そうじゃない子がほとんどで、でもその子たちは一日じゅううちでゲームをしているわけでもない、パソコンしているわけでもない。やってはいるけれども、それで本当に充実しているかというと違うと思うんですね。それが高じて引きこもりになったり、登校拒否になったりすることもあり得ると思うんです。私が申し上げることが必ずしもそれにすぐに役に立つかどうかは別として、とてもいい情報をよそからいただきました。

 まず最初は、岐南町でふるさとの宝物づくり少年団というのをつくりたいといって、資料館の先生がアクションを今起こしていまして、まだ完全に組織はされていないんですがということをお聞きしたんですねす。そのことがお聞きしたくて飛んでいきました。そうしましたら、本当に資料館が明るくて、そこに子供たちが歴史の古い本を見ながら、昔の町がどうだったんだろうと想像してかいた絵だとか、伏屋城というお城があって、それを想像でかいた絵があったり、一番すごいのは、子供たちがかいたそういう絵が立派に保存ケースの中にしっかり飾られているんです。そのすばらしさにびっくりしたんですね。

 資料館というのはどちらかというと、確かに文化財的な価値のあるものなどが保存ケースの中に入っていまして、外にはちょっとカビ臭いものがあって、ちょっと薄暗いイメージというのがあって、あまり子供たちが資料館に足しげく通うという状況は考えられないんですね。ところが、そこは子供たちが来て、この夏休みも資料館の先生の指導のもとに歩いた古い町並みだとか、そういうところにいろいろ考えて、またそこで地元のお年寄りにそれがどういう意味があるのかとか、そういうことを聞いたりして活動しているというふうに、その方は今から何かそういう一つの位置づけをつくっていきたいというアクションを起こしたところだったんです。

 さらに今度は、聞いておりましたら、実際にもう30年近く前から文化財保護少年団というのを、スポーツ少年団と同じような組織をちゃんと編成してやっているところがありました。それは稲沢市、それから師勝町、それと豊橋市もそれに近いものがあると聞きましたけれども、稲沢市は昭和50年に、最初にいろいろ文化庁が考えている、子供たちの地域でのいろんなメニューがあって、補助金が出るのがこんなにたくさんあるんです。伝統文化子ども教室事業とか、ボランティア推進モデル事業の中にも子供を文化に触れさせるというような項目があったり、ふるさと文化再興事業とかたくさんありまして、そういう中のものを利用して、一度子供たちを歴史講座みたいのでやったそうです、ワークショップも含めて。そうしましたら、それがとてもよかったというので、子供たちの中からも声も出ましたし、手伝った大人の中からもそういう話が出て、それを教育委員会が取り上げて、はっきりとした形で昭和50年に。

     〔資料呈示〕



◆21番(小林弘子君) (続)これは10周年に出た記念号をちょっとお借りしてきたんですけれども、もうその段階で、一番最初が 105名ぐらいの入団がありまして、目的は、この少年団は郷土の文化財、歴史に興味を持つ市内の小・中学校の児童・生徒を対象としていますと。趣旨は、子供たちの育成の場をつくり、郷土に対する正しい理解を深めさせ、郷土愛の涵養を図るとともに、子供の協調性・社会性を養うことを目的としているというふうに書かれておりますけれども、スポーツ少年団と同じですか。小学校4年生から中学校3年生までが対象になっていまして、年間、バッジなどを上げるので 300円の会費を取っているとかといって書いてありますが、子供たちのお小遣いでも入団できるような形をとったと言っております。ことしは、それからですから29年たっていますので、一時、子供が多い時代には 300名以上の入団があって、活動の指導をするのに大変だったぐらいの時代もありまして、また最近ちょっと子供の実数がもともと減ってきていますので、それでも今大体コンスタントに80名以上の子が出てきていて、ことしは 145名ぐらいだといってお聞きしています。

 あの辺はいろんなお城の跡も、江南市と同じで形があるわけではありませんが、いろいろありまして、そういうところをみんなで歩いて、そこでお城のイメージをしたら、それを絵にかいてみるとかということも同じようにやっているそうです。それに並行して、昔から伝わっているいろんな伝統の行事に参加する。国府宮の神社のああいうようなところで研究してきて、時代行列をやったりとか、それをこの少年団が主催でやっているとか、それからいろんな資料館を見てきての体験発表をやったり、一部は発掘なども手伝って、土器を洗ったりする作業などもみんなこの子たちがやって頑張っているそうです。

 10周年の記念で、その子供たちが本当にどう思っているかということを、感想文を見て感動したんですけれども、これは大里中学校の男の子ですけれども、僕は文化財愛護少年団に入りました。ことしはできてから10周年記念だから−−これは10周年記念のときの冊子ですので−−一体何をやるのだろうとわくわくしました。それからすごいことがありました。去年よりすごく人数が多くなったことです。僕はこんなに人数が多いから、いつかは楽しいことがもっとたくさんできるだろうなと思いました。この年は、わらじづくりとか、土器づくり、五平もちもつくったそうです。たくさんのことの発表ができました。夏休みには文化財見学に行きました。半田市の博物館にも行きまして、大変ためになりました。10月、文化財散歩に行ったり、それから一番楽しかったのは文化財風俗行列です。僕は神主をやりました。着方がわからないので、国府宮神社でよく教えていただきました。そのほかにたくさんの思い出がありましたが、他の学校の人たちとも友達になれて本当に楽しかったです。また来年も入ろうと思いますというような感想がこの10周年に出ていました。これはよくお聞きしましたら、この子は、今、19年後の今日、OBとして指導員として残って、いつでもボランティアで協力に来るそうです。そういう子たちが今も20人ぐらいいて、OBで、もう社会人になって大変なのにもかかわらず、稲沢文化財愛護少年団の事業にやってくるそうです。

 生涯学習課としては、2名が専任でこのことを担当しているそうです。それと資料館の方たちが、やっぱりそこでも2人ぐらいの方たちが、ここの行事のあるときにはサポートしますし、教育委員会からということで常に16人ぐらいの名簿が出ておりましたけれども、この行事にかかわって指導もし、一緒にワークショップもやったりという形で、これは昭和50年からやっていますので、もう29年この活動が続けられてきているそうです。

 先ほども申し上げましたが、江南市の歴史は、もちろん今本当に熱心にいろいろ研究していらっしゃる人もいますし、ボランティアのグループも幾つもあります。幾つもといいますか、今のところ公には二つです。歴史ガイドの会とか、郷土史研究会とかというのがありますが、そのほかに地域でそれぞれ歴史愛好の人が古文書の教室を開いたり、そういうところはばらばらに見かけられますが、そういう方たちが今後どうやって次の世代に浸透させていくかということになりますと、まだまだ御自分たちが一生懸命やっている段階で、また指導している世代の人も70代以上、ほとんど80代ぐらいの方たちになっていまして、せっかくの過去が、次の未来につながるその部分が本当に心配だなという思いがいたしております。

 学校でも、そういう先生がその学校にたまたまいらっしゃると、例えば地域の人とのふれあい教室のときに地元の方に来ていただいて、一緒に歴史とか昔の話をしたりとか、お寺を訪ねたりとかということを本当に熱心にやってくださっている学校もあるんです。そういうことも含めて、今、こういうことを提起して立ち上がったらまだ間に合うのではないか。そしてまた子供たちに、さっきも申し上げましたけれども、歴史を通しての愛市精神、民度の高さというものを次の世代に期待できるのではないかと思うんです。このことにつきましては、多少、稲沢市のことなども前もってお話し申し上げておりましたので、何か行政の立場でまた御研究くださっていると思いますが、何か御返事いただけましたらお願いいたします。



◎教育次長(木野久男君) ただいま稲沢市の文化財愛護少年団の件について御紹介をいただいておるわけでございます。現在、江南市は少年団のような募集する集団ではなくて、次世代の歴史文化を継承していくために、郷土の歴史文化を知り、伝えていくためということで、学校での学習のほかに社会教育分野でも、歴史民俗資料館での中学生の歴史教室とか、小学校などへの出前講座等、子供たちに歴史文化に積極的にかかわっていただくというようなことで活動いたしておるわけでございます。郷土の歴史文化を知り、伝えていくということは、郷土を愛する心を育てるということで、非常に大切かと承知いたしております。

 いろいろ御紹介いただいております。稲沢市方式の少年団方式がいいのか、江南市が現在行っている方式をさらに充実していった方がいいのか等々あろうと存じます。稲沢市の方式をさらに調査研究させていただくとともに、今後の江南市の方策についても検討させていただきたいと存じておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆21番(小林弘子君) お願いいたします。今やっていることを否定しているのではなくて、今、江南市がやってくださっているのはイベントで終わっているんですね、1回ごとに。稲沢市は年間22回ぐらい集まってワークをしているんですね。それが根づいていくという意味では、これじゃなきゃいけないと思うんですね。イベントだと学校の勉強の一環のような形で、子供たちは体の中にしみ通るのではなくて、知識、頭の中だけで理解して、それで終わってしまっているのではないかという思いがします。そういう意味で、この活動はこれからの江南市にとって大切なのではないか。ぜひ文科系の子供たちをこの形で救っていただきたいと思います。私は歴史と申し上げましたけれども、これをお考えになるときには、教育長さんもそういうことはいつもお悩みと思いますけれども、文化の中にはいろんなものがありますから、伝統芸能もありますし、いろんな形でそういうことも含めてこの中のメニューに入れていったら、子供たちが本当に楽しんで、体育じゃない、そっちにはなじめない子供たちがこっちにたくさん来てもらえるのではないかと思うんですね。

 余談ですけれども、岐南町へ参りましたら、江南市に伝わっていた今市場の方の獅子頭がありまして、今度、獅子舞サミットみたいなのがあって、昭和村でもそういうのがあって、伏屋というところの獅子踊りがあるんだそうです。そこの獅子頭というのは江南市の獅子頭をもらっていってやっていて、江南市では獅子舞芝居というのが昔あったそうで、ですけれども、今は子役がなくてできないとかというふうにこちらでは言っているそうです。江南市はいろんないいものを持っていて、もらったりしてきているんですよと言われて、じゃあ地元は何をやっているんだろうって、獅子舞芝居なんてごらんになった方いますか。そういうのも江南市ではあったんだそうですね。獅子舞で「巡礼おつる」をやるとか何とかってそういうのがあって、子供のころやったことがあるというお年寄りが江南市にはいらっしゃるそうですけれども、それを岐南町がもらっていって、うちの方はおかげさまで獅子踊りをやっていますと言われましたけれども、そんなこともあったり、草井にあった和船も北海道のアイヌ部落に行ってしまったり、江南市にはいいものがあるのに、ぼろぼろこぼれていったり、その辺を何とか今歯どめしていただきたいので、このことは研究だけではなくて、ぜひ身を持って実感して実行に移せるように御努力いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。以上で終わります。

 市長、何かもし最後に、今の獅子舞なんかは御存じですか。

     〔他に発言する者あり〕



◆21番(小林弘子君) (続)知らないですね。やっぱりよそにこぼれていってしまいました。

 ありがとうございました。

     (拍手)



○議長(河合正猛君) 沢田和延さん。

     〔12番 沢田和延君 登壇〕

     (拍手)



◆12番(沢田和延君) それでは、よろしくお願いいたします。

 防災行政ということについて通告をいたしておりますけれども、昨日から吉田議員、野下議員、そのほかからも質問がされておりますので、若干重なる部分はできるだけ避けながら、またちょっと細かな点に入っていくこともあるかもしれませんけれども、確認の意味でお尋ねをしていきたいと思います。また、三つほど項目を上げておりますけれども、関連をいたしておりますので、区分なく進めていきたいと思います。

 まず、洪水ハザードマップについてでありますけれども、東海豪雨のあった平成12年12月定例会の一般質問で最初に取り上げさせていただきました。洪水ハザードマップを作成し、公表すべきではないかとの私の質問に対しまして、検討をしていかねばならないが、まず浸水箇所の図面を公表していきたいといった答弁であったと思いますけれども、これが後に浸水マップとして公表、配付されたわけであります。

 全国の市町村では、平成14年12月現在で 200余の洪水ハザードマップが公表されているというふうに聞いておりますけれども、ちょっと古いもんですから、最近の状況がわかりましたら、まず教えていただきたいと思います。



◎建設部長(佐橋純照君) 国土交通省のホームページによる情報によりますと、平成16年7月23日現在の状況で申し上げますと、全国で 334市町村が作成されているという情報は得ております。以上でございます。



◆12番(沢田和延君) 2年ほどたって 100ぐらいふえているということでありますけれども、たしか今公表されている 334とおっしゃいましたけれども、この中には江南市の浸水マップもカウントされているというふうに聞いておりますけれども、どうでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) そのとおりでございます。これは愛知県の判断によりまして、江南市と同様に、各市町の浸水マップにつきましてもハザードマップと同種ととらえて国に報告したという情報を得ております。



◆12番(沢田和延君) 広い意味で、マップが果たす目的が同じというようなことでそのような扱いがされているというふうに推測をされるわけなんですけれども、江南市が公表している浸水マップというものは、平成12年9月11日の東海豪雨の折、市内における床上・床下浸水の報告をもとに作成がされているというようなことがマップの中にも書いてありますけれども、本来の洪水ハザードマップと浸水マップとは少し違うんではないかというふうに考えますけれども、いかがお考えでしょうか。また、洪水ハザードマップ作成ということについて、本来で言う洪水ハザードマップの作成の必要性というものをどうお考えでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) 浸水マップにつきましては、通常一般的に言いますと、過去の特定の豪雨によります浸水地域及び避難所を掲載いたしまして、今後の避難や、また建物の建設時の参考にしていただくというのが主な趣旨だと思っております。一方、洪水ハザードマップでございますが、これは一定の想定降雨量に基づきましての浸水情報でございまして、浸水の深さや、また避難情報、避難経路及び危険箇所を明示することよりまして、水害に対する情報を事前に住民の方に提供し、被害の軽減を図り、より的確な避難行動をとれることができるという認識をしております。

 また、もう1点の御質問のハザードマップの必要性ということでございますが、これは今申し上げました理由とあわせて、平常時の活用として、自分の住んでいる地域の浸水の可能性について認識を深めていただくとともに、水害危険度に見合った土地の利用や建築様式などの参考にもなり得ると考え、必要性はあろうかという認識をしております。



◆12番(沢田和延君) はい、わかりました。

 昨日の吉田議員との質問・答弁の中で、水防法だとか新しい法律、特定都市河川浸水被害対策法の関係とで少しこんがらがってしまいまして、私なりに少し整理したいと思いますけれども、平成13年に水防法が改正されたと。そこで、国または県により浸水想定区域の指定があったときは、市町は地域防災計画において、洪水予報の伝達方法、避難場所、その他洪水時の円滑かつ迅速な避難の確保を図るための事項を定めなさいというようなことになったと思います。平成14年5月に新川が洪水予報河川として指定されまして、名古屋市、小牧市、稲沢市などの12の市町が浸水想定区域に指定されましたけれども、これは新川のはんらん、これは外水と言うらしいんですけれども、新川のはんらんを想定したものであるから、江南市においては浸水想定区域の対象にはなっていないというふうに解釈をいたしております。現在も浸水想定区域にはなっていないわけでありますが、ところが平成15年6月に制定された特定都市河川浸水被害対策法では、先ほど言いましたはんらんというような意味での外水とあわせて、一時的な集中豪雨で降る雨からもたらされる溢水というんですか、あふれる水、それから湛水、たまり水というようなことでありますけれども、そうした内水も今回の新しい法律では対象となっておりまして、まだ確定ではないというお話がありましたけれども、この新しい法律が東海豪雨をもとに作成された法律というようなこともありまして、恐らく新川の水系が特定都市河川の候補に上がってくるんじゃないかと。そうしたことで、新川水系にあります江南市もこの対象となってくるのではないかと。水防法と同じ内容ではありますけれども、こうした場合に江南市も地域防災計画において洪水の予報の伝達方法、避難場所、その他、洪水時の円滑かつ迅速な避難の確保を図るための事項を定めなければならない。つまり、これが洪水ハザードマップをつくっていかなければならないというようなふうに解釈を私なりにしておりますけれども、大体こんなことでよろしかったんでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) ただいま議員がおっしゃいました、間違いないと思っております。特定都市河川浸水被害対策法に基づきまして、昨日もお答えしましたように、特定の河川あるいは流域が指定されますと、県と市町村は協力して都市洪水、都市浸水想定区域のシミュレーションを作成いたしまして、市町村は住民にマップにより周知するよう求められております。そうしたことから、今おっしゃいましたように、洪水ハザードマップを作成しなければならないという認識を持っております。



◆12番(沢田和延君) お隣の大口町なんかでも洪水ハザードマップが作成されているというようなことで、きのう御紹介がありました。新たに洪水ハザードマップというものをつくると幾らぐらいかかるか、お答えいただきたいと思います。



◎建設部長(佐橋純照君) マップの作成費のお尋ねでございますが、現在のところ、まだ費用面につきましては把握していない状況でございます。

 ただいま議員がおっしゃいましたように、大口町をちょっと調べたところでございますが、大口町につきましては平成15年3月にこのハザードマップを作成されております。この費用を確認しましたところ、全世帯配付、 6,851世帯とお聞きしておりますが、こうした中で作成料といたしましては、まず委託料で 525万円、印刷代で 297万円、合わせて 822万円かかったと聞いております。江南市は、面積、世帯数におきましても大口町より規模が大きいことから、ただいま申し上げました費用以上は必要でないかなと思っております。



◆12番(沢田和延君) 構造改革を進めなければいけない折に、大変な出費というようなことが予想されるわけですけれども、必ずしも新しく洪水ハザードマップをつくっていかなければならないというようなわけではないような気がしますけれども、関係法令、先ほどの水防法だとか特定都市河川浸水被害対策法、この内容をしっかりと読んでいるわけでありませんので何とも判断はできませんけれども、江南市の浸水マップというものは既につくられて、これは一枚物ではありますけれども、作成をされております。

 この浸水マップというのは、東海豪雨時の内水でのマップでありまして、これをうまく活用し、また法律に合うような手直しといいますか、充実した内容に改訂をしていけば何とか対応できるんじゃないかなというような思いもしておりますので、先ほどの答弁がありましたけれども、実際の浸水マップと洪水ハザードマップの意味は少し違うかもしれませんけれども、そうした意味で、浸水マップの改訂によって対応できないか、そんなようなことも一度研究をしていただいて、これに取り組んでいただきたいというふうに思っております。答弁は結構です。

 次の話題へ入っていきますけれども、このところの東海沖といいますか、紀州沖といいますか、地震がありまして、直接これが東南海地震等に結びつくというようなことはどうもなさそうだというようなことは聞いておりますけれども、何とも不気味な印象を受けております。

 本題に入る前に少しお聞きをしておきたいんですけれども、以前にもどなたかから一般質問がありましたけれども、地震があったような場合、テレビで速報がされますけれども、地震直後の速報におきまして、江南市の震度が例えばお隣の一宮市、犬山市と違うんじゃないかだとか、江南市の震度が発表されない。そんなようなことを市民の方から指摘をされますし、ついせんだっても江政クラブの部屋の中で、新しい議員の中でもそういった話題になりましたけれども、このことについて改めてお伺いをしたいと思います。



◎消防長(古田和夫君) 御質問につきましては、9月5日日曜日にかけて2回の地震があったということでございますが、江南市の地震の計測は震度2と3でありました。近隣の市町、一宮市、犬山市は3と4ということで、震度1の違いがあったわけでございます。市長からもおかしいじゃないかというような御指摘を受けましたが、県の方にも問い合わせいたしました結果、震度計の誤作動ではなく、各市町で設置場所の地盤によるものであると。例えば、田んぼを埋め立てしたところに消防庁舎が建設されたと。そこに地震計を置けば、当然、軟弱であるということで、若干の差があるというような回答をいただきました。

 ちなみに昨日、9日の中日新聞にも、三重県の例でございますが、松阪市が震度5の計測があったということですが、近隣の伊勢市、久居市、津市は震度4であったということで、これも新聞に掲載しております。それから、今回の地震は東海地震、東南海・南海地震とは別なところで起きているということで、紀伊半島沖地震と言っておりますが、いわゆる江南市だけでなくて、やはり設置してある地盤の関係であろうかというふうに推測いたしております。



◆12番(沢田和延君) 要するに、江南市は比較的頑丈なところに地震計が置いてあるという判断でよろしいんですか。



◎消防長(古田和夫君) 説明が下手で申しわけございません。いわゆる江南市の方は従来の畑のところを利用した土地であるということで、比較的丈夫な安定した地盤であるということで思っております。



◆12番(沢田和延君) テレビで速報が流されますときに、以前気がついたんですけれども、江南市の数字が出てこないというようなことも指摘をされました。つい何日か前に、震度1の地震があったときにたまたまうちにおりまして、質問をするもんですから目を皿のようにして見ておりましたら、いち早く江南市と出ましたので、まんざら江南市が無視されているとかそういうようなことではないと思いますけれども、前に答弁をお聞きしたような気がしますけど、テレビ局の都合というようなことだとか、これは自動的に一斉にどこかへ送るんでしたね、このデータを。どういうような流れでしたか。



◎消防長(古田和夫君) テレビ等でテロップが江南市があったりなかったりということを私も確認いたしておりますが、これも問い合わせしましたが、それぞれの消防の方に設置してある地震計が県の防災局の方にリレーされまして、その早い順で早いデータからテロップに流すということでお聞きいたしております。



◆12番(沢田和延君) どれが早いというのはなかなかわかりにくいんですけれども、以前は確かに「江南市」という字を盛んに追ったわけですけれども、なかなか見つけることができなかったんですが、先ほどの繰り返しになりますけれども、この前の小さな地震におきましては、むしろ江南市が一番愛知県内でも早い方の数字が、震度1の中では早い方に表示をされましたので安心をしたわけですし、今、消防長のお話によりますと、自動的にデータが県の防災局の方へ送られるということで、ここからテレビ局が受け取ってテロップで流すというようなことであろうと思いますけれども、たまたま岐阜テレビを見ておりましたら、その表示がさらに細かいんですね。江南市の場合は江南市赤童子というふうに出てくるんですね。おっしゃったように、地震計が設置してある場所、まさにそれではないかと思いまして、こうした町名、字名でなく、何々市消防署だとか、何々市市役所というような表示の仕方もあったと思いますが、そうしたことでも自動的に送られてくるデータかなというようなことを確認させていただきました。

 さて、東海地震、東南海地震でありますけれども、昨日も野下議員から大変細かな質問がありましたが、最近の国・県の取り組みというか、簡単で結構ですが、その内容をまず教えていただきたいと思います。



◎消防長(古田和夫君) 最近の国・県の情報等でございますが、昨今はいろいろな情報が私どもの方に資料として提供されております。大きなものだけ説明させていただきます。

 まず平成13年6月には、国の中央防災会議において東海地震の想定震源域が従来よりも愛知県寄りに見直しをされたということで、よって平成14年4月には、東海地震に係る地震防災対策強化地域が従来の新城市1市から名古屋市を含む58市町村に拡大して指定されたものでございます。さらに平成13年9月には、国の地震調査研究推進本部は東南海地震の今後30年以内の発生確率が50%程度と公表されました。また平成15年12月には、江南市が東南海・南海地震防災対策推進地域に指定を受けております。またさらに本年の5月18日には、愛知県の防災会の地震部会から、今までの東海地震、東南海・南海地震の想定予想にさらに阪神・淡路大震災の直下型地震を想定した被害予測が出されております。主なものは以上のとおりでございます。



◆12番(沢田和延君) はい、わかりました。



○議長(河合正猛君) 沢田和延さんの質問中でありますが、暫時休憩いたします。

     午前10時21分 休憩

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     午前10時40分 開議



○議長(河合正猛君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 沢田和延さん。

     〔12番 沢田和延君 登壇〕



◆12番(沢田和延君) 先ほどは国・県の取り組みについて少しお尋ねをしたわけなんですけれども、江南市の方としましてはそういったことを受けまして、昨年の9月1日号の広報で特集を組んだと、そんなようなお話も昨日聞かせていただきましたけれども、そこで少しホームページの方の話へ入っていきたいと思いますが、昨日の答弁で広報に掲載をしたというようなことで、早速私もホームページの方から昨年の広報を探そうということで、手元に広報紙としては置いてなかったもんですから、ホームページの中から探そうと思ったわけなんですけれども、残念ながら江南市のホームページの中には、ことしの1月分からしか広報をバックナンバーとして載せておりませんでしたので、結果的に私の目的が果たせなかったというようなことがありますけれども、少なくとも広報、いろんな意味で、我々の仕事としては比較したい部分もありますし、過去のものも探りたいというようなこともありますので、最低でも12ヵ月、また2年、3年というバックナンバーを載せていただきたいなというふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。



◎市長公室長(安達秀正君) 広報のバックナンバーにつきましては、昨年までは3ヵ月間掲載させていただいております。本年の1月からは12ヵ月分ということで、掲載の月数を変更しております。現在のホームページのデータ容量からいきますと、サーバーのディスク容量を考慮して、当面の間、2年間程度は掲載できるということは予測されておりますけれども、他の課のデータの量も増加が予想されております。そうしたことから、御意見を踏まえまして、広報のバックナンバーの保存期間の延長も含めて、ディスク容量の増加を検討して対処できればと考えております。



◆12番(沢田和延君) よろしくお願いします。

 余談になりますけれども、昨年、総務委員会で横手市を訪ねまして、そこの広報紙をデジタル化するというような事業がされました。何と第1号から全部デジタル化をして、要するにコンピューター上で見られるようにといったようなことであったと思いますけれども、紙で保存していくと、どんどん悪くなってしまうというようなことでそうした事業がされたわけなんですが、残念ながら第1号は紛失をされておりまして、第2号から、昭和二十五、六年からの分を全部、当時の広報を写真に焼くというような形じゃなくて、手作業でもってコンピューター入力し、また写真の部分については取り込んで、コンピューター上でいつでも、どの時代のどの号でも、例えば「防災問題」というような形で検索をすれば、そういったものが項目として出てくるようなシステムをつくっておみえになります。大変感心して見させていただいたわけでありますけれども、この機会にこうしたことも御検討いただけたらというふうに思います。

 市のホームページもことし4月にリニューアルをされたというようなことも聞いておりますし、今お話にもありましたように、今後もどんどん充実をしていくというふうにお聞きもしましたが、多くの人にさまざまな形でこのホームページというものが閲覧をされ、利用されているというふうに思っております。コンピューター、インターネット通信網が格段に向上いたしまして、これらの普及によりまして、市のホームページへのアクセス数もかなりふえているんじゃないかというふうに思いますけれども、このアクセス数の推移というのは現在のところどうでしょうか。



◎市長公室長(安達秀正君) アクセス件数につきましては、平成13年度で6万 6,678件であります。平成14年度は10万 1,878件と、前年比52.8%の増でございます。平成15年度は18万 7,840件ということで、前年比84.4%の増となっております。なお、本年度は8月末までの5ヵ月間で昨年の約半年分の9万 4,401件と、こうしたアクセス数がございます。1日当たりでは 625件アクセスされているということで、年々急増してきておる状況でございます。



◆12番(沢田和延君) 思ったよりふえてきているなというふうに思いました。平成15年度、平成13年度を比べると、ほぼ3倍というようなアクセス数であろうかと思いますけれども。

 さて、昨日の野下議員からの東海地震、東南海地震の被害予測の話がありましたけれども、多くの自治体で東海地震、東南海地震の情報をホームページ上に掲載しております。江南市では載せておりませんが、昨年の9月1日の広報紙では特集が組まれまして、この点についても触れておりましたけれども、ホームページに関して、具体的には東海地震、東南海地震、また両方一緒に起きた場合、それから四日市何とか断層というのがありましたけれども、一種の内陸型の地震の震度分布、液状化危険度などの地図を 500メッシュの色分けしたものを載せております。ごらんになった方もあろうかと思いますが。

     〔資料呈示〕



◆12番(沢田和延君) (続)これはよそのものですけれども、こうしたものであります。これは豊川市全域ですが、こうしたものを載せております。

 また、昨日もお話がありましたように被害予測ですね。建物被害だとか、人的被害だとか、またライフラインの機能の支障などを数値として、表の形にして掲載をしております。少し見にくいかもしれませんけれども、これが表ですが、こうしたような形で数字を入れて掲載をしておりますけれども、先ほど言いましたように、江南市の方ではこうしたことがまだされておりません。これについては、県の防災会議、地震部会だと思いますけれども、こちらの方でデータとして発表されておりますので、コストをかけることもなく掲示をすることが可能かと思いますし、また実際に江南市の震度分布を地図にしますと、江南市は比較的同じ震度が多いもんですから、こうした図にしたときに同じ色になってしまって見ばえが悪いというようなこともありますので、そうした点については工夫をしていただきながら何とか掲示をしていただきたいと思いますが、あわせて愛知県全体で地図も発表をされております。

     〔資料呈示〕



◆12番(沢田和延君) (続)こうしたものでありますけれども、これは県の方のホームページに載せてあるものでありますけれども、こうした県のホームページへのリンクというんですか、マウスのクリック一つで飛んでいけるような工夫もホームページ上でできるようにしていただきたいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。



◎消防長(古田和夫君) まず被害を最小限に防ぐには、昨日の一般質問でございましたが、まず備えであるということから、早急に市民への情報発信に向けてやっていきたいと考えております。また、システム上のこともありますので、よく所管課の方と協議してやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆12番(沢田和延君) ホームページの中だと、どうしてもビジュアル的に絵だとか写真だとか地図というような形で、むしろ表だとか文字、数字という形ではなく、絵等で載せた方が非常に興味を引きやすいし、見ていただける、また興味を持っていただけるというようなことを思いますので、容量の問題も確かにあるというふうに聞いておりますけれども、ぜひ検討をしていただきまして、こうしたことも啓発という意味で重要な意味も持ちますし、また江南市にお住まいの方でなく、全国からも江南市のホームページを見たり、また自分の親戚等々も県外、また遠いところにお見えになるような方たちも見ていただけるようなものをぜひつくっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 このように、今やコンピューター、とりわけインターネットは、市民生活の中で大変重要なツールであるというようなことを感じております。先ほど発表がありましたアクセスの現状を見ても、市民の貴重な情報源となっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 最後になりますけれども、避難場所についてお尋ねをしていきたいと思います。これもホームページ上からいろいろと見ておりますと気がつきました。今回の水害または地震に対する防災面でのことを調べているうちに、避難場所という一覧表を見つけましたけれども、まずお尋ねをしたいんですが、この避難場所には広域避難場所、避難地、避難所と三つの記載がありますけれども、これはどう違うんでしょうか。



◎消防長(古田和夫君) このものにつきましては、市の防災計画の附属資料の風水害編の方に基準、また種類ということで掲載してございますが、まず種類で避難場所でございますが、避難場所にも一時避難所と長期避難所が位置づけをされております。まず一時避難所は、字のとおり、災害に対し避難者を一時的に収容するものをいう。また長期避難所につきましては、災害に際し、避難者を7日間程度収容するものをいうとなっております。また災害という言葉の意味は、風水害、大火災等が含まれるものと、それから地震が想定して余震がないというようなこと。そして、避難所の耐震性がいいものには地震で起きた避難者を収容するというものの内容でございます。

 それから避難地でございますが、地震に限定いたしております。地震災害に際し、避難者を一時的に収容するものをいうと。それから広域避難場所につきましては、大地震が発生した場合において、大規模な延焼火災が発生するおそれのある地域について、当該地域の避難者を収容するものをいうと。また一時避難所、長期避難所、避難地、広域避難場所の選定基準も防災計画の方にはあらわしてございます。

 なお、ホームページの方につきましては、今手元に持っておりますが、このような細かい説明はしていないということで、先ほど議員が言われたように、広域避難場所とはということで、大局的、一般的な文章で表示してあるということで、より詳しい情報発信ができるよう今後よく検討して、早急に対応してまいりたいと思っております。以上です。



◆12番(沢田和延君) もっと簡単な答えかなというふうに思っておりましたけれども、よくわかりませんでしたが、ホームページで私が質問しました広域避難場所、避難地、避難所ということで三つ説明がされております。広域避難場所とは、大地震が発生したときに大規模な延焼火災が発生するおそれのある地域について、その地域の避難者を収容する場所であり、広いスペースを有する学校、グラウンド等を指定しています。避難地とは、地震が発生し、避難者を一時的に収容する場所であり、各種公共施設等を指定しています。避難所とは、地震、風水害が発生したときに避難する施設であり、市内全小学校と保育園の一部を指定しています。全小学校の避難所には防災用物置と防災用井戸が設置してあり、乾パン、毛布、アルファ米が備蓄してあります。こうした説明があるんですが、わかったような気にはなったんですけれども、読んでみてもやっぱりよくわかりません。

 ホームページにあわせて避難所の一覧表というものがありまして、施設名が書いてありまして、例えば蘇南公園ですと、施設名に蘇南公園、避難地には丸がついております。広域避難場所にも丸がついております。避難所には丸はついておりません。蘇南公園については避難地であり、広域避難場所であるということであろうかとは思いますが、そうした表が載せられております。

 また、門弟山小学校の場合は避難地であり、広域避難場所であり、避難所である。同じ小学校でも、古知野西小学校の場合、避難地であるけれども広域避難場所ではない。避難所にはなっております。今度、保育園の場合、宮田保育園、避難地には丸がついております。避難所にも丸がついております。広域避難場所には丸はついておりません。私の地元の古知野西保育園、こちらの方には避難地だけに丸がついております。今度、中学校、北部中学校、避難地だけに丸がついております。西部中学校、避難地と広域避難場所に丸がついております。避難所には丸はついておりません。ということで、学校単位で見てみてもばらばらとしております。これは耐震構造とかそういったような問題もあろうかと思いますが、またその一方で、見方によって、古知野西校下で言いますと、古知野西小学校については、避難地ではありますけれども広域避難場所ではなく、避難所にはなっておる。古知野西保育園は避難地だけの指定です。西部中学校は避難地と広域避難場所の指定ということで、ばらばらであります。

 何が言いたいかといいますと、万が一が起きた場合、これが風水害が地震か火災というようなことは、この表からは関係なくどこへ行けばいいんだと。万が一そうした被災を受けた場合に、私は一体どこへ行けばいいんだというような質問がありましたからこうしたことをお尋ねするわけなんですけれども、この点についてどうお考えでしょうか。実際にはどこへ避難をしていったらいいのか。地震の場合はここですよ、火事の場合はここですよというような、厳密に言えばそういうことになるかもしれませんけれども、万が一のときに、この表を見て余裕を持って動くということが果たしてできるかというふうに思っておりますけれども、どうでしょうか。



◎助役(陸浦歳之君) 今おっしゃいますように、防災計画上、風水害編だとかいろんなあれがありますけれども、構造上の問題だとかそうしたことを配慮しながら、一定の定義ということで位置づけておりますけれども、議員おっしゃるように、私もわけがわからなくなったような状況でございますので、やはり一番大切なのは市民対象でございますので、防災計画上はともかくとしまして、それはそれなりに一遍見直しはいたしますけれども、まずおっしゃるようなことを現実的に一度よく検討して、実際にどう行動していただくかということで早速検討に入りますので、よろしくお願いいたします。



◆12番(沢田和延君) よろしくお願いします。

 確かに今言われたように、行政上きちんととらえてやっていくとこういうものになろうかと思います。これは行政の中で仕方がないようなところかと思いますけれども、一般の者が見たときに迷うようなものになってしまっているような気がしてなりません。

 本当に江南市のホームページはよくできていると思います。江南市の特にごみの関係だとかについては非常に詳しく掲載もされておりますし、見やすいものとなっております。それから、本日質問をしてきましたけれども、例えば応急手当ての項目なんかは絵が入っていて、ページ数は少し長くなりますけれども、大変見やすいものにもなっておりますし、地震について、万が一起きたときの心構えだとか、そうしたことも網羅をされております。こうしたことを、きょう一番最初に言いました水害のときの心得と地震の心得、若干違う部分もありますし、こうした水害時への心得だとか基礎知識というようなものを新しいマップに盛り込んでいっていただければ、国の基準に合うような洪水ハザードマップが簡単にできると思いますので、そうしたことも研究をしていっていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。

 以上で終わります。ありがとうございました。

     (拍手)



○議長(河合正猛君) 東 義喜さん。

     〔26番 東 義喜君 登壇〕



◆26番(東義喜君) どうしても9月という時期ですので防災の問題が中心になりますが、昨日からきょうにかけて、防災対策についてはいろんな角度からの要望、提案が出されております。ただ、新しいNPM(行政経営システム)という方式を取り入れていこうということで市長が宣言をいたしましたから、財政問題を絡めた問題だとかいうことはどう考えていくのかという気になりますが、私どもは今まで一貫して、財政問題についても行政のいろんな効果の問題ややり方の問題についても提案をしてきた思いがあります。そういう点から含めて、きょうは防災対策の問題と新しい構造改革という問題、あと交通安全対策の三つの分野でお聞きをしていきたいと思います。

 防災対策については四つほど通告いたしましたが、まず最初の防災無線、これも昨日出されました内容であります。もともと江南市もこの間、防災訓練なり自主防災組織をつくってきた背景には、平成7年の阪神・淡路大震災がきっかけとなって、もちろんそれと並行して東海地震、最近では今出ました東南海・南海地震というのが複合的に可能性もあると。先週日曜日でしたか、地震があって、いよいよこれがどうも実感があるような様相になってきたという思いがあったわけですが、私はたまたま親が伊勢市に1人で住んでおるもんですから様子を聞いてみたんですけど、伊勢市の方は震源地に近いところですので、たまたま親は60年前でしたか、東南海地震の経験を持っておりまして、もちろんそのときの揺れに比べれば非常に楽でしたよという話でしたけど、確かにいろんな角度から市民の暮らしを守ることや安全を守ることについては、やはり行政として心を砕いていかなきゃならないと思います。

 昨日も同報無線という形の、各世帯、個人が地震のときの事前の情報や、実際災害に遭ってしまった後のいろんな情報が確実に伝わらないと、個人としてどう動くのか、どう対処をするのかということがあるわけでありますから、防災無線をぜひ各家庭でというのは、もともと一貫して、阪神・淡路大震災以降、以前も含めてですが、要望してきたわけであります。

 昨日も、全国的には60%を超えている。

     〔資料呈示〕



◆26番(東義喜君) (続)愛知県内で58%で、愛知県内の同報無線の取り組みの色を塗ってみますと、これは皆さんに見せるほどの大きさじゃありませんが、やはり東海地震に近い三河の方が多いですね。渥美半島はほぼ全域をやっていますし、三河部はほとんど行っていますし、名古屋市も行っている。渥美半島の内側になる部分も大体行われている。この辺では、お隣の扶桑町、大口町がやっているということで、近いところでは、もう少し南の方の西春とかその辺のところもやっているわけでありますが、昨日、野下議員の質問に対して、市は予定ありませんという報告をいたしましたということでありますが、実際のところ、本当に災害を考えた場合、市民の安全を守っていくという点で、この問題に対する対応というのは本当にきちっと考えていかなきゃならないと思いますが、現状は一体どういうような状況でありましょうか。



◎消防長(古田和夫君) 今、愛知県下でも相当数の市町が同報無線を設置しているということでございますが、これにつきましては特に東海地震の強化地域に指定されているところが既に設置されているとお聞きいたしております。江南市につきましては、必要性は感じておりますが、非常に多額な費用がかかるというようなことで、実は平成15年6月に、これにかわるべく「あんしん・防災ねっと」ということで考案して実施しているということで聞いております。ただ、「あんしん・防災ねっと」の普及につきましても非常にまだ少ないということで、かわるべくものとは考えておりませんが、「あんしん・防災ねっと」を市民の方にもっともっとPRいたしまして、登録をしていただきたいというふうに考えております。



◆26番(東義喜君) 非常に限定されるんですよね、あの形式でいけばね。そりゃあ使える方もいますし、使えない方もおるわけでありますし。

 昨日も、実際の災害などの警報は広報車を使うだとか、消防団の力をかりてだとか、災害が起きれば、市長も御存じのとおりですよね。阪神・淡路大震災でも、人は動けないんだと、消防車は、市からは、そういう話だったんですよ。まともに災害に遭った後、どう対処をしていこうかという場合に、市が責任持って、現状だとか、災害の状況だとか、どういう避難経路を持つべきだとか、どういうふうな形の避難をしてくださいだとか、対策が全く打てないのが現状だと思うんですよ、今のままではね。それをやはり必要だからということで、多くの方からもこうした形の無線の配備を各家庭にしていったらどうかということなんですよ。そういう点では、きちっとそれに対応することを考えてもらわなきゃならないと思うんですが、どうですか、市長。



◎市長(堀元君) 東議員の御心配、もっともであります。災害が起きた場合、起きる前等、私も経験がございますが、特に携帯電話等はつながらない状況が多発しております。と同時に、「あんしん・防災ねっと」もまだ 2,000件ぐらいしか登録してみえないということで、これも 100%というわけにはいきません。そのようなことで、同報無線も一つの手段でありますが、いろいろある中で、いざというとき、広報車も行けない、消防車も行けないようなときに、いかにして市民にそういう状況を周知徹底させるか、そういう方法を何かほかにもあると思いますので、いろいろ研究をさせていただきたいと思っております。



◆26番(東義喜君) 基本は、市民の皆さんに対する責任持った行政側の仕事をきちっとやっていくということで、一つの例としては同報無線がありますが、やはり検討をきちっとお願いしたいと思います。

 二つ目の問題は、前回の議会でもお聞きしましたが、先ほど冒頭で、地震が実際に起こって、津島瓦斯(株)のタンクの問題については、一昨年からずうっとその問題に対する地震対策の問題はないかということで要求をしてきまして、前回も引き続き津島瓦斯(株)との協議を進めていくという形で、やはり市民の安全を守る立場からいけば当然のことだというのが市長の立場でありました。その後の協議の状況を確認しておきたいのでお聞きします。



◎消防長(古田和夫君) 2回にわたって御質問をいただいておりますが、安全対策ということで、前回の6月の答弁といたしましては、法令等を把握して対応してまいりたいと答弁をさせていただいております。その折の御質問の趣旨につきましては、ガスホルダーが大規模地震対策特別措置法の制定前に建設されていることから、耐震性は十分なのかという御質問であります。法的には、ガス事業法の施行規則第31条第2項の大規模地震対策特別措置法を調査いたしましたが、この措置法は保安規定であり、耐震性の規定ではございませんでした。また、中部経済産業局の方に問い合わせをいたしましたところ、ガス施設の建設については経済産業大臣の許可が必要であり、当時の法令に基づき許可された施設であれば適法であるとの回答をいただいております。

 なお、中部経済産業局の方から保安立入検査を本年の6月22日に実施いたしておりますが、その結果は、指摘事項は特になしとの報告を受けております。がしかし、私どもにつきましては、市民の生命と身体、財産を守る立場から、津島瓦斯(株)に耐震診断をぜひしていただきたいと。悪い場合には補強を考えていただきたいということでお願いに参りました。その結果、津島瓦斯(株)の江南営業所の所長から文書で回答が届きましたので、ちょっと朗読をさせていただきます。

 本年の保安立入検査は6月22日に実施されましたが、指摘事項は特にありませんでした。また、今後の設備の維持管理につきましては万全を期するようにいたします。耐震診断につきましては、天然ガス転換を1年後に控えていますし、相当の金額がかかりますので、予算の都合上、実施いたしません。また、平成17年12月末の天然ガス転換後は設備が不要となりますので、ガスホルダーを含む設備を休止及び廃止とします。なお、平成17年7月より江南地区が東邦ガス様に事業譲渡されることが本年12月に正式契約される予定となっておりますので、設備の廃止・撤去等を東邦ガス様に要望していきたいと考えていますということで、文書で回答といいますか、対策についての文書をいただいております。



◆26番(東義喜君) 監督官庁の中部経済産業局の実施点検が行われて、その結果が今報告をされたわけであります。基本的には、設備的な保安規定に沿った形の対応はされておるということでありますが、ただやはり一番問題となりました建物そのものは古いわけでありますから、現在に合う耐震構造というのは確認がされていないというのが現実にあるということ。

 ただ、今お話が出ましたように、この間の調査・点検で指定を受けた分については、前回聞いたときには、一定の補修する部分は補修はしてあるというふうにお聞きしたわけでありますけど、中部経済産業局と津島瓦斯(株)とのこの間のそうしたやりとりを今報告していただきましたが、その辺で市長としてはどうでしょうかね。住民の皆さんに対して一番の不安は、地震というのは、来年の12月末をもって東邦ガス(株)に移管をしていくということでありますから、その段階では確かになくなるんでしょうけど、その間のことがあるわけでありますよね。それで、今の津島瓦斯(株)と中部経済産業局とのやりとりの内容を見て、基本的にはよしとするのかどうかということでありますが、その辺はどうですか。



◎市長(堀元君) これもいろいろ危険物等で法的な制約がある中での現在の津島瓦斯(株)の対応であると思います。来年度、東邦ガス(株)に移行するというようなお話も聞いておりますが、その後はあのガスタンクは一切使わないということも聞いております。そのような中で、それまでの間どうするかということでありますけれども、法的に現在のところは対処しておるという状況でありますので、東邦ガス(株)に移行するまで江南市としては静観するような形しかやむを得ないんではないかというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。



◆26番(東義喜君) ただ、監督官庁の対応については、先ほど実施点検をして特に問題点がなかったという意味合いですよね、指摘することがなかったということは。やはりその調査内容というのはきちっと確認をしてほしいですね、中部経済産業局のそうした実施内容の点検。それはあくまでも津島瓦斯(株)からそうした報告があっただけの話であって、行政側として点検内容をきちっと把握して、どうであったかということまではされてないですね。



◎助役(陸浦歳之君) ただいま消防長がお答えしましたのは、消防の方へ出てきた津島瓦斯(株)からの回答でございますので、直接的に中部経済産業局の方からとったものではございませんので、それは確認ということになるかと思うんですけれども、私どもはまずは業者である津島瓦斯(株)の方が、出てきておるものと全く一緒じゃないかと思っておりますけど、そこまでおっしゃるようでしたら、私の方も一遍とってみようかなと思っております。一遍確認だけはさせていただきます。



◆26番(東義喜君) 別に問題があるという意味じゃないんですよ。向こうがやった点検内容がどうであったかということですわ、早い話がね。そういうところを私は言いたいということです。



◎助役(陸浦歳之君) 点検内容そのものについては、ちょっとその辺が監督官庁とお話ができるかどうかわかりませんので、その辺の約束はいたしかねますけれども、ただ、市民が心配しているということの中で、一度局の方とその辺についてはお話してみようと、こんなふうに考えています。



◆26番(東義喜君) ぜひ努力してください。

 次の問題で、同じように地震の対策として、これも前回要望しました問題であります。それこそ現実味を帯びてきた地震の問題があるわけでありますが、そういう中でさまざまな防災対策、地震対策がたくさんあるわけでありますけど、その中で特に弱者に対する対応ということで、本来なら、ここに書きました家具の転倒防止などは、当然、個人が責任を持ってやれるでしょうし、普通はやるんだろうと思います。ただ、ひとり暮らしのお年寄りだとか、あるいは障害の方だとか、自分で本当はやる意思があるんだけど、なかなかできないじゃないかという方に対して、行政として支援をしていってはどうかという趣旨でありますから、そういう点で防止対策への支援を行政として責任を持ってどうかということであります。

 前回のときも安城市の例が当局から出されましたけど、その後検討していただくということになっておりますが、その後どうでしょうか。



◎健康福祉部長(大藪憲芳君) 6月定例会に御質問いただきまして、さらに検討しますという答弁をさせていただきました。県下5市が実施をしておるという中で、取りつけにつきまして、シルバー人材センターへ委託する方法も検討し、一定の数字もはじいたわけでございますけれども、もう1点、取りつけ業務につきまして、ボランティアの協力で実施できないかと、このことも考えたわけでございます。今、社会福祉協議会の方で年1回、ボランティアとして簡単な大工作業をされている団体がございます。こちらの方の団体にお願いをし、今、打ち合わせをさせていただいておる段階でございます。

 こうしたことで、ボランティアの方のお願いも考えておりますが、一方では、地震の程度によりましては金具を取りつけいたしましても、もしかして倒れたらどうするんだろうなという心配も事務的にはいたしております。こうした心配もどのように整理するかということもあわせまして、ボランティアの方の協力ということで、両面にわたって検討させていただき、実施に向けて考えていきたいと思っております。



◆26番(東義喜君) もちろん絶対というのはあり得ませんからね、相当な地震が来ればあり得るでしょうから。ただ、今のように前進をしたと思います。ぜひ具体化できるようにお願いしたいと思います。

 次の問題ですが、これは防災対策の一環で、特にこの間の台風は幸いにといいましょうか、被害に遭った方にはお見舞い申し上げますが、愛知県の場合はそれて大きな被害がなかったわけでありますが、浸水対策についても昨日から幾つかの角度から提案をされています。

 ここで提案をしておきたい問題は、浸水対策で新しい法律に沿って計画が立てられるという話だとか、治水総合計画が見直しをされて対応されてきておるわけでありますが、例えば浸透桝の点でいけば、NPMではありませんけど、費用対効果という点から見まして、浸透桝がどうかという形で前にも提案をした経過があります。浸水対策で雨水貯留槽というのが平成元年からずうっとつくられました。最初、なつめ公園に始まって、その後、布袋小学校、これは毎年大体取り組まれてきたんですよね、貯留槽が。平成13年のところで宮田小学校に 1,600トンの貯留槽をつくって、一応終わりました。終わりましたということはないですね。実施計画を見ますと、その次は北部中学校だとなっておるんですね、計画でいきますとね。ところが残念ながら、平成14年・15年・16年というのは一切計画が来ておりません。実施計画には載せていますよ、北部中学校を次やるんだというのが。若干質問する前に、宮田小学校でとまった理由があるかだけはちょっと確認したいんです。



◎建設部長(佐橋純照君) 雨水貯留槽のお尋ねでございますが、私どもといたしましては継続的に今後も江南市総合治水計画にのっとりまして、各施設に順次設置していきたいということで、終わっていないという認識をしております。



◆26番(東義喜君) 終わっていませんか、失礼しました。

 宮田小学校まで覚えがあったもんですから、実施計画を見てみましたら北部中学だけ載っていました。しかし、残念ながらそういう状況で、本来、浸水対策は皆さんも御承知のとおりであります。年々さまざまな対策がとられておるにもかかわらず、非常にひどい状況になっています。

 それで、貯留槽と関係いたしまして今回要望する内容は、雨水浸透桝は市の積算でも大体1基当たり 0.7トンと言われていますね。細かい計算を見ると0.76トンという計算もありましたけど、 0.7トンというふうにしてあります。雨水貯留槽は、一番最近では宮田小学校がつくられていますが、その前は古知野、あるいは布袋中学がつくられていますけど、1トン当たり大体7万円ぐらいという実績が出ております。雨水浸透桝を1基つけていただくためには、江南市は1万 5,000円から2万円に補助金を上げて、2万円でつくっていただくわけですよね。つまり1トンに換算すれば2万 9,000円ほどということです、2万円の補助金を出しますから。だから、雨水貯留槽は1トン当たり7万円かかるわけですけど、浸透桝は、もし1トンに換算しますと1基分で大体2万 9,000円ぐらいの数字になると。半分以下ぐらいになるんですね、3分の1ぐらいという数字。前にもこれは提案をした内容であります。

 昨日も浸透桝が、残念ながら建築確認申請の数から見ても13%ぐらいという話が出ましたけど、なかなかつけていただけない。これは行政側が一体どう取り組みましょうかという問題があるわけでありますけど、市民の方たち、生活に一番関連する問題です、浸水という問題はですね。これを防いでいくために、ばかでかい貯留槽をつくることも必要でありますけど、同時に市民の協力を得て浸透桝をつくっていくということも、市民の暮らしを守ることでもあり、市の費用もかからなくても済む。まさにNPMの思想に沿った提案だと私は思うわけでありますが、皆さん、そう思いませんか。こういうことをやるのが多分NPMだと思っておるんですが、私たちは。

 それで、ここの問題は、もちろん新しい新規につくられる方に対する指導もきちっとやっていただきたいというもの。場合によっては、今2万円ですけど、貯留槽をつくれば7万円もかかるわけですから、例えばもう少し上げても、実際、つくる費用がもし4万円、5万円なら、丸々出したってまだ安いわけですよ、貯留槽をつくることに比べましてね。それでも十分それだけの効果があるということでありますから。

 ここで上げていただきましたのは、一つは新規につくっていただく方へのきちっとした指導を行っていただくということと、それだけはなかなか追いつきませんから、昨年の実績でも確認申請に対して 200から 300だそうでありますから、前にも提案いたしましたのは、下水道工事が始まっています。下水道工事をやる場合には、汚水と雨水に分ける工事が必要になります。そうすると、雨水だけをためる雨水用の桝をつけて側溝に流すという工事になるわけですが、当然、新しい桝も設置する場合が多いですよね。その場合、ぜひ雨水のときの桝にこの浸透桝をつけていただける指導をしたらどうか。それはやるという方向でありましたから、要請はしていただいておると思います。例えば下水道工事のときに、実際そういう指導をしていただいて、下水道工事のときに新しい桝をつけたときに浸透桝に切りかえたというようなことをチェックしている体制はとってありますか。



◎建設部長(佐橋純照君) 関係市民の方が下水道の接続工事の実施にあわせまして、雨水浸透桝の設置につきましては、ただいまおっしゃいましたように、従来から下水道課にお願いしまして、パンフレットによる記述、またさらには下水道の説明会におきまして、関係市民の方々にPRをしている状況でございます。

 平成14年8月に下水道が供用開始されて以来、下水道の接続工事にあわせ浸透桝を設置された件数を申し上げますと、これは本年8月末現在でございますが、25件、65基ございます。まだまだ低い数字と思われますので、ただいま議員がおっしゃいましたように、今後一層のPRをしていく必要があるというふうに認識しております。

 また、確認につきましては、現地で下水道課の職員が確認するとともに、土木課の職員もあわせて確認をしている状況でございます。



◆26番(東義喜君) 工事の結果については、当然、検査もありますから確認はしていただいておると思うんですよね。ただ、浸水をなくしていこうという趣旨からいけば、こういったものに協力を仰いでいくという立場からもお願いしたい。

 もう一つは、新築の家の場合、下水道工事の場合、もう一つは、ここに提案をいたしましたのは、それでは追いつかないというところで、一定のエリアを決めまして、既設のお宅にもぜひそうした浸透桝の協力を仰げないかという行政側の取り組みも私たちは必要ではないかという思いで要望しました。この問題についてはどうでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) ただいま御提案のございました、一定の区域を定めてというようなお言葉だと思いますが、今後ともこの関係につきましては下水道課と研究・協議を進めていきたいと考えております。



◆26番(東義喜君) 下水道工事のときは極力お願いしたいと思いますが、ぜひそういう立場でよろしくお願いいたします。

 次の問題で、構造改革の問題についてお聞きをする点は、一つは、一番新しいところでいけば、8月24日に市長の宣言が出されまして、いよいよ本格的に取り組んでいくんだということで、その宣言を出されました。その辺のところも含めてちょっとお聞きをしていきたいと思います。

 推進宣言のところで、財政状況は非常に厳しいということが一番の中心のような気がしますが、例えば三位一体改革で非常に財政の逼迫がある。そういう中で市民のニーズは非常にふえているということ。そしてまた地方分権改革の進展に伴って、自己決定・自己責任が強く求められていますというのが宣言の、これはいただいている文章ですから、その前段でそういう指摘があるわけでありますが、そうした状況を受けて江南市として対応していくために、いよいよ本格的な構造改革、自立可能な江南市を目指すといいましょうか、それに取り組むんだということだと思いますが、ちょっと簡単過ぎていけませんけど。

 そういう中で、三位一体という問題だとか、あるいは地方分権、地方分権一括法がもともと出どころでしょうか、その辺のところがあるわけですけれど、もともとこの三位一体や地方分権ということで国がどんどん変えてきておるわけでありますが、その辺の国の意図は一体どこにあるのかと市長は考えますか。



◎市長(堀元君) 国の三位一体改革について、全国の各地方自治体が非常に戸惑っておるわけであります。これからの日本の構造も、高齢化社会に向かってさらに厳しい状況になるということも認識をしております。国の言っております三位一体の後ろには、現在の日本の巨額な累積債務、 700兆円、膨大な金額が言われております。その残高の問題があるのは確かであります。責任論はともかく、既に突入してしまっております地方分権の時代に耐えられる地方自治体をいかに短期間につくり上げていくかということが江南市としては一番重要であると考えております。国がこういうふうで打ち出しておる以上は、やはり各自治体もそれに対応するべく努力をしなければいけないというふうに現在は思っております。



◆26番(東義喜君) 現実にある問題が目の前に来ておるわけですから、対応していかなくちゃならんというのは当然やらざるを得ないですよね、自治体としては。ただ、今、国の意図はどうかというのをお聞きしたわけでありますが、 700兆円の債務がある云々かんぬんということが出ましたけど、それに対する答えにはならなかったかなという思いがします。ただ、実際には財政上のさまざまな問題が現実の問題として目の前に来るわけでありますから、それに対応せざるを得ないというのが実感だと思うんでありますが、今回、平成20年を目指してNPMの体制をつくっていこうという形で、来年以降の3年間ぐらいはその準備期間といいますか、その体制をつくっていくための期間だという言い方がありますが、本来、私たちが思うのは、国だとか地方もそうでありますが、つまり公共の団体がこれまで行ってきた事業というのは、ナショナル・ミニマムという言い方をよくしますけど、つまりその実現ですよね。だから、全国どこにおっても国民の皆さんが共通にさまざまなサービスを受けることができる。たまたま違うところに住んでおったら全く別の行政サービスではいかんわけですから、本当にきちっとした公平なサービスを受けられるという形でやってきた。その保障が補助金でもあるでしょうし、交付税という方式でそういう体制をとってきたわけですよね。当然、その財源が税金であります。この税収が非常に減ってきたというのが実際にあるわけでありますけど、私が思うのは、一つは、国も地方自治体も住民の福祉や暮らしを守るという立場から仕事を行ってきた背景にそういう流れがあるわけでありますけど、先ほど市長が 700兆円ほどの借金を抱え込んでいるんだという言い方がありましたけど、問題は、そういうような借金を抱え込んだ原因は何かということなんですよね。本来、国や地方がやるべき仕事を頑張ってやってきたけど借金をしてしまったのか、実際はどうだったかというのがまず私たちは見ておく必要があると思うんですね、その問題は。大変国も地方も国民も努力をしてきたけど借金ができてしまったのか、実際はどうだったのか、その辺はどう把握してみえますか。



◎助役(陸浦歳之君) 戦後の地方自治というのは、欧米にとにかく追いつくんだということで、ほとんどが中央集権的な方法でもって自治体をコントロールしてきた。まさにそのとおりだと思います。それが今、東議員がおっしゃるように、ナショナル・ミニマム、どこの市にあってもある一定のレベルまではみんなほとんど一緒ということでなってきたわけです。それはなぜそういう形になったかといいますと、国・地方挙げて、ある部分では先行投資もありましょうし、借金という格好でやってきたと。ここへ来て国が財政破綻をしている、地方もしかり。そういう状況の中で、先ほど市長が申し上げましたように、責任論はともかくということは、まさに今まで進められてきた国・地方の行政がどうであったかということについて、江南市でもそうでございますけれども、いろいろ事業につきましては議員等の御意見をいただきながらきょうまで市政運営をしてきたということですので、その部分について云々ということではございませんけれども、どこが責任だということになれば、国挙げてそういう形を持ってきたというのがツケが回ってきたということは絶対に否めない状況だと、こんなふうに認識しております。しかし、入ってくるお金が、これだけ景気がこういう状況でございますので、望むところが少なくなってきておるということは、これは国・地方問わず一緒の状況であります。加えて、これから高齢化社会を迎えていろんな要望も出てまいります。それをどう乗り越えるかということですので、その辺を真剣に取り組んでいくのはそれぞれの、今は地方は地方、国は国という考え方でございますので、国は何も地方を助けてくれませんので、何とかここで自立していこうという考え方でもって進めていこうと、こんなふうに認識しております。



◆26番(東義喜君) 国が助けてくれないという極端な話が出ましたけど、現実には交付税・補助金のカットというのが目に見えた一つのあらわれかと思いますけど、でも実際には、この約十五、六年の流れを見ますと、本来、国が責任持って地方に与えることのできる税金を、財源といいましょうかね、確保してきたのかということは一方で思いがあるんですね。集め方といいましょうかね。

 御承知のように、今から16年前、消費税がつくられました。子供たちの中には消費税は当然のものだという年代も出てきていますけど、我々の時代は消費税が本当に必要かどうかということで大議論をした経過があるわけでありますけど、消費税が創立をしたときに、例えば所得税は、私が学んだ時代は最高税率80%でした。累進課税制度の一番トップですね。その当時、1989年(平成元年)、消費税が導入されたときは、ちょうどその当時は70%まで落ちていましたけど、それが50%まで最高税率が下がったんですよね。それまでは15段階でした、累進課税の税率の幅は。それが一気に5段階下げられたんですよね。70%をまず50%に下げて、それから5段階まで下げられた。途中で何が起こっているかといいますと、最高税率の方たちの所得配分は 2,000万円を超えると50%でしたけど、それが途中で 3,000万円を超える方たちまでに引き上げられて、救われた方がいっぱいあるんですよね。

 その後、実際に流れとしては、さらにまた下がりました。今、所得税の最高税率は37%まで下がってきておるわけですよね。もう一方で消費税が5%に上がった時期があるわけでありますけど、結局は庶民の方たちの負担はふえるんですけど、企業の方の例を言いますと、法人税は当時42%であったものが現在は30%まで下がっています。肝心の本来負担ができる人たちの負担を軽減しまして、庶民には消費税という形で増税をいたしましたけど、結局は非常に財政の規模が小さくなってきて、地方も減税がありますから、国は減税対策債という形でそれをカバーする方式をとりました。これもいわゆる債券を発行して、借金ですよね、その分を減税対策債で補うという形でやってきたわけですよ。その中で、さらにこれを三位一体という形で、より一層国民の負担をふやす、地方への負担だけをふやそうという動きにしか見えないわけでありますが、やはりこういう点では今の国のやり方は本当に問題だという気がします。

 ただ、そういう中で現実に今直面している問題がある中で、行政として市長が新しい構造改革宣言を行ってやっていこうということでありますが、少し具体的に聞いておきますが、この構造改革宣言を出された文章とあわせて、これは総務委員会の方に出された文章でありますが、もともとはNPMそのものは20年を目指していきましょうということであります。それで、当面の財政健全化ということが提案として出されております。この財政健全化を見ますと、行政経営システム(NPM)が導入されるまでの平成17年から平成19年までの3ヵ年を健全化の目指すところの期間だということでやるということで、当然、いろんな変化が起これば、それに応じた対応をしていきますということでありますけど、その中の数値目標というのがあるわけです。いわゆるNPMが導入されるまでの来年から平成19年までに収支の均衡を図ることをまず目標とするというのが出ています。

 この収支改善目標というのが、平成17年度は約 6.5億円、平成18年度は 9.5億円で、平成19年度は20億円となっておるわけでありますが、この出どころは、同時に発表されました今後の財政見通しというのが資料として出されまして、財政シミュレーションに細かく出ていますが、財政見通しという形で歳入歳出及び実質収支の推移というのが表として出されています。歳入合計から歳出合計を引いた数字の表が出ておりまして、これを見ますと、平成16年度、今年度は実質収支はゼロだと。平成17年度が6億 2,100万円マイナス、平成18年度が9億 3,700万円マイナス、平成19年度が19億 9,600万円マイナスという形の数字がありますが、どうもこの数字がここにとらえられておる数字だろうと予測をしたわけでありますけど、お聞きしたいのは、まずこの3年間の間に収支を改善していくんだという趣旨でありますけど、その考え方は一体どういうところにあるのか、まず第1点お聞きしておきたいんですけど。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) 最初にこの数値を置きました考え方でございますけれども、今、議員がおっしゃいますように、財政シミュレーションを基礎にいたしまして、この3年間の実質収支の赤字予想額を改善目標と置いたということでございます。

 そして、改善の数字的な裏づけの問題だと思いますけれども、これにつきましては現在やっておりますのは中間報告でございますので、文言で報告をさせていただきます。具体的内容につきましては、現在、各課からの改善の提案事項を表にいたしまして、各セクションで検討中でございまして、数値であらわせるものにつきましては、平成17年の2月までかかると思いますけれども、そこまでには数値であらわす予定にしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆26番(東義喜君) 先に話が行っていますけど、例えばこの考え方として、財政シミュレーションで、例えば平成16年で三位一体の関係で問題になりました税源移譲の問題がありましたよね。本来、補助金が削減されれば、少なくとも8割から85%ぐらいの移譲するという趣旨であったわけでありますが、それが実際満たされなかったと。補助金に対しては、江南市の場合45%ぐらいの税源移譲が行われたということでありますが、一応それが前提になっておるんですよね、固定してあるわけですよ。来年も再来年もずうっと、それだけしか来ないというふうになっておる。ところが実際に三位一体改革というのは、見通しとしては、ことしの秋に最終的に平成18年ぐらいまでの見通しを出しましょうということも言われていますね、政府の方が。その中で、平成16年は税源移譲は少なかったわけでありますが、例えば7割、8割と税源移譲されてくると、この際には違ってくるわけでありますから、またその段階、例えば秋ごろもし決まると、この数字はまた変わってくるということですか。



◎総務部長(伊藤敏行君) 三位一体改革につきましては、今のところ内容が不明なため、今回の財政シミュレーションには考慮に入れておりませんが、今、議員おっしゃるような秋ごろに内容が明らかになりましたら、この財政シミュレーションの方もそれに沿って見直しをかけていくということであります。



◆26番(東義喜君) 一番近い 6.5億円、平成17年度、足りませんからという数字が出ておるわけですけど、これも変わる可能性もあると。

 それでこの間、NPMをやっていくために職員の皆さんへの研修が行われましたね。将来的にNPMをやっていくための新しいシステムを導入していくという形で、その研修だと思うんでありますけど、例えば今回、数値目標として収支の改善目標が 6.5億円、平成17年度、あるいは平成18年、 9.5億円でやっていくんだということが出されていますけど、こういったことも職員研修の中で、市としてはこういうことを考えておるんだということまでその研修の中で盛り込まれておるんですか。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) 職員研修の中では平成14年度までの決算状況をお示しいたしまして、現在の江南市の財政状況が非常に悪くなっているという状況は十分知らせております。そして、今の財政シミュレーションの中身につきましては、幹部会の中でもきっちり御説明しておりまして、部下には伝わっておると思いますし、そして内部的にはグループウェア等で、またパソコン上で見えるような形でお示ししていきたいというふうに思っております。



◆26番(東義喜君) ちょっとごめん、内容的にって、その前何でしたっけ、聞き漏らした。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) 現在の健全化の今後の財政見通しでございますが、その後につきましては職員がパソコン上で見えるような形で、内容がわかるように示していきたいというふうに思っております。



◆26番(東義喜君) 例えば私どもに配付をされていますね、財政シミュレーションが。こういったものはいつでも見えるという意味ですか。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) そのとおりでございます。



◆26番(東義喜君) 先ほど部長に答えていただいたわけですけど、職員の方たちは部長を通じて、当面、平成17年度は6億 5,000万円赤字だからこれをクリアしていこうと、そういうための方策を考えようということでしょうね、とりあえずは。その健全化の方策の中に、これは将来にも当然つながることなんでしょうけど、行政評価制度の導入だとか、予算編成方式の改革をやっていくだとか、あるいは投資的経費の重点化、民間委託の推進だとか、事務事業の見直し、あるいは人件費の抑制だとか、幾つかのことがやられていこうということでありますが、この 6.5億円という収支の改善を図るために、今の健全化方策で全部で10項目でありますが、私どもに配られている資料はね、こういうことをやりながらこの収支を改善を図ろうと、そういうことで見てよろしいですか。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) そのとおりでございます。

 先ほどちょっと先走って答弁申し上げましたが、各課の改善事項につきまして、使用料等につきましては財政課と担当課との協議はしております。それから、行政改革に伴うものにつきましては担当課と企画課とやっておりまして、改善事項につきましては担当課と私どもと今検討しておるところでございます。最終調整いたしまして、2月の最終報告としたいというふうに思っております。



◆26番(東義喜君) そうしますと、まだ中間報告ということで、今とりあえず各課の改善の提案が出されてきておる状況だということでありますが、部長の側から、この今の数字は各部長には伝わっておるんだと。当然、課長、その下の係長、そういうところには当然こうした数値目標も示されておるということでありますが、そういう認識のもとに各課からは 6.9億円に見合う財政の見直しなり、仕事の見直しだとか、そういう立場からの提案になっておるんですか。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君)  6.5億円を埋めよということでなしに、今やれること、すぐやれることの提案があるということでございます。



◆26番(東義喜君) そうすると、今やれることということでいくと、私どもは今までも議会の、特に決算議会とかいろいろな要望の中でも、行政のやり方として直すべきとこは直せるんじゃないかだとか、幾つか言ってきたわけでありますけど、それはそれでやっておるんだと。しかし、市長としては大変な財政難に陥っておるんだから、それを解決していくために将来的には構造改革の中のNPMという方式でいこうということで、当面、健全化計画の3年間の中で具体的に数値目標まで出しておるわけですよ、平成17年度は 6.5億円だ、平成18年度は 9.5億円だといって。本当に職員の人たちの意識を変えてこの数値目標を達成していこうと思えば、それに裏づけになるようなこともきちっと、私はこれはいいとは思いませんよ。そういう形のきちっとした話をしていかないと、ただ今できることだけやりましょうという提案だけでは、実際には部長たちはどうなんですか。この数値目標を示されて、部下の皆さんにどういう話をしてみえるんでしょうか。どなたでもいいんですけど、こうやってやっておるということがあれば。



◎助役(陸浦歳之君) 非常に財政が厳しいということはかねがね職員に申し上げてきておるわけでございます。そういう中で、今回、財政シミュレーションをやっていったらこういう結果が出たということで、当時は幹部会議です。今は対策本部ですけれども、対策本部で共通の認識をしたと。幹部は、それぞれの部課長にそういう状況をお話ししておると。

 それと前後して、今、こういう状況の中で職員として何ができる。もちろん今までの議会での議論も踏まえまして、まず出せるものから、昨日、瀬戸市の話もありましたけれども、まず課から、職員から出せるものは出して見直しの対象にしていこうということで、先ほど申し上げましたように、多少その辺の前後はしております。前後しておりますけれども、そういうスタンスで進めております。



◆26番(東義喜君) 例えば財政シミュレーションを見ておっても、一番近い平成17年度、収支としてはたしか6億 2,100万円マイナスですよね。この平成17年度の歳出の部分で、投資的経費は従来との関係もありますから26億 3,900万円見てあるだとかありますよね。26億円を投資的経費で見ておるんだったら、別に行政サイドからこういったものを財政的に調整しましょうかといってやるようなこともできそうな気もするし、その辺のところは、数値目標と財政健全化との考えというのはまだよく理解できないんですが、このシミュレーションを見ておる限りは、あくまでシミュレーションですから、予測ですから何とも言えないわけでありますけど、そういったことを細かく見ていくと、実際にはクリアしていけそうな見通しかなという気もするわけですけど、わざわざこういう数値目標などという、職員の方たちのいろんな提案というのは別の話であって、本来、行政の自分たちの仕事を見直していくことだとか、効率よく仕事をやっていこうだとか、住民サービスがもっと充実できるようにしようかだとか、当然のことと言えば当然のことですよね。そういうことの見直しをやることは私は当然必要だと思いますし、いいことだと思うんですけど、それとこの数値目標を設定して、3年間でわざわざこの設定数値を出したというのがまだよく理解できないんですが、その辺のところ、この数値目標との関係と、実際この財政シミュレーションを見ておって、その辺の各職員の人たちの努力の様子というのかな、その辺との関係というんですか、その辺をもうちょっとすっきり説明していただけるとありがたいんですけど。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) 三位一体の削減額が今年度約10億円ということでございまして、今回の財政健全化の目標を掲げましたのは、現在の財政危機の状態が職員にしっかり認識していただく上においても、こういうような計画がありませんと認識もできませんし、それから改善のきっかけにもなかなかならないということで、そういう職員の改善のきっかけになるということで、今回、こういう形で出させていただいたということでございます。



◆26番(東義喜君) 改善のきっかけですか。どうも市長の構造改革の思いとかけ離れておれせんかね。これからということもありましょうから、本格的に動き出すのは、職員の方たちが頑張っていこうという気持ちはよくわかりますし、本来そうなっていかなきゃならんと思いますしね。

 先ほど紹介したように、税の財源確保という点からいけば、国のやり方は大きな問題だったと思うんですけど、でも地方自治体が本来持っている役割を果たしていくということは大事でありますから、それをきちっと守る立場でやっていただきたいと思います。当然、住民の皆さんとの協力・協働というのも新しいテーマでありますけど、必要なことだと私たちも思います。

 最後だけ一つ、交通安全対策の問題は、不幸なことでありますけど、いちい信用金庫の前で事故がありまして、交通事故で亡くなりました。前からここは中学校の通学路ということもありますし、非常に危険な、要望として出されていましたということですから、ただ、これは事故があって2日後に亡くなってみえるもんですから、死亡事故とは言わないそうですね。24時間の間に亡くなると死亡事故だということでありますが、ですから死亡事故という形で報告されていませんが、そういう事故がありました。ぜひ信号機などの設置を要望しておきたいと思いますので、お願いします。終わります。



○議長(河合正猛君) 暫時休憩いたします。

     午後0時02分 休憩

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     午後1時08分 開議



○議長(河合正猛君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 森 ケイ子さん。

     〔27番 森 ケイ子君 登壇〕



◆27番(森ケイ子君) それでは、通告の順序に従いまして一般質問を行いたいと思います。

 最初に、江南団地西交差点の改良についてということでありますが、6年ほど前に大きな事故が続けてありまして、このときに江南団地の住民の皆さんを初めとして近所の皆さんからも、非常に危険で、いつも事故があると。だから何とか改善をしてほしいということで、市長、あるいは警察、県の土木事務所、そうしたところに要望書を提出してまいりました。そのときに一部改善が行われたところもあるわけでありますけれども、実際には根本的な解決といいますか、大きな改善にはなっておりませんので、大変気にかけていたわけでありますけれども、ことしの7月、また痛ましい死亡事故が発生をいたしました。夏休みに入る直前の高校生が亡くなられたわけであります。

     〔資料呈示〕



◆27番(森ケイ子君) (続)どういう事故であったかというと、こちらが江南団地でありまして、これが里小牧線、県道であります。ここが葵という喫茶店でありますが、高校生はこの水路沿いの道を来て、こちらから来た車にはねられたわけであります。

 この交差点はなぜ危険かというと、江南団地の側から道路がありまして歩道があるわけですけれど、この歩道がこちらにとめてありまして、人はここに歩道橋があるために、自転車もそうでありますけれども、こちらへ行こうとすると、この横断歩道を渡り、もう一つ渡り、ここにも横断歩道がありますので、実際にはこういうふうにして三つの横断歩道を渡らないとこちらのスーパーには行かれないということになっていまして、実際には人はどういう行動をとるかというと、この横断歩道のところからガードパイプの切れ目に向かって斜めに横断をする。これが非常に多いわけでありまして、こちらから来た場合でも、実際にこの間、現場検証も行われましたけれど、警察官の方が目の前にいても人は斜めで、これがふだんの行動なもんですから、平気で横断をしていくというようなところも見られるわけです。そういう点で、何とか人の流れ、とりわけここは大半が自転車であります。あとは、宮田小学校へ通う小学生の皆さんはこの歩道橋を使っていかれますので、自転車が大半でありますので、特に自転車などに対する対策が講じられなければならないんで、この間、警察の方も来て、江南市や、県道でありますから、一宮建設事務所からも来て検討が行われました。今後、これについてはどのように改善をしていくという方向づけがされたのか、一度発表していただきたいと思います。



◎建設部長(佐橋純照君) 御質問の江南団地西の交差点改良工事についてでございますが、まず状況から御説明申し上げますと、交差点の一つ、ただいま申されましたように、日光川の道路、これは現在非常に狭隘でございまして、4メートルしかございません。これを6メートルにしたいということで、現在、用地買収を進めているところでございます。幸いにしまして、この用地買収につきましては今年度すべて買収が終わりましたので、今後、工事になるわけでございます。御質問の交差点改良工事につきましては、4メートルを6メートルに拡幅する工事とあわせて実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 また、もう1点御質問ございました、特に自転車が危険だというようなことで、交差点の中での自転車横断帯といいますか、そうした一つの横断帯の整備を考えているところでございますが、今もお話がございましたように、先般、江南市、また一宮建設事務所、江南警察署と合同で、現地で立ち会いをいたしまして協議したところでございます。この横断帯につきましては、江南警察署におきましては、この設置についておおむね理解を現在していただいておりまして、現在、江南署と県警本部という中で協議をしていただいておるという状況でございますので、よろしくお願いいたします。



◆27番(森ケイ子君) それでこの道路の工事ですけれども、この道路を6メートルに広げないとその先が進まないというお話ですが、この道路の工事についてはいつ着手できるんでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) 私どもといたしましては、できるだけ早い時期に設計、工事をしていきたいというふうに考えております。



◆27番(森ケイ子君) できるだけ早い時期というのは、とり方としては、年内にも着工する、補正予算も組んで。あるいは、現在の予算の中でやれるのかどうかわかりませんが、年内に着工する。もう一つは、当初でできるだけ早くということですから、新年度のできるだけ早い時期に着工ができるという見方があるわけでありますけれど、なぜそういうことを申し上げるかというと、とにかくそれができない限りは次へ進めないわけですから、私としては年内にこの工事にかかっていただいて、新年度のできるだけ早い時期に交差点の改良にかかっていただきたい。そのことが今一番強く求められるところだと思います。いかがでしょうか。



◎助役(陸浦歳之君) できるだけ早くということでございますので、そのように努めたいわけでございますけれども、年度当初に向けましてそうした対応をしてまいりたいと思っております。



◆27番(森ケイ子君) そういうふうになってしまうと、今度は交差点の改良がまた次の年ということになりかねないわけですよね。ですので、私は工事にかかる準備とあわせて警察との協議も同時進行で進めていただいて、この工事が完了次第、そうしたことができるようにしていただきたいというふうに思います。

 それでもう一つ、それをやる場合に、ここに歩道橋のおり口があります。このガードレールと歩道橋のおり口との間が非常に狭い。ぎりぎりのところにあるもんですから、ここにもし自転車横断帯をつくるということになると、ここが本当に狭隘になっちゃいます。ですから、この歩道橋をどうするかということも県との間では進めなきゃいけない。この反対側にあるような歩道橋にするとすれば公団との、今は公団とは言いません。都市再生機構ですか、機構との間での話も、敷地は幾らでもありますので、ただ協力していただかないことにはできませんから、そうするのか、実質小学生が使っているのは中学校側の階段を使っているわけですから、こちらを撤去するか、あるいはこういうふうに階段をずらすか、これもあわせて同時進行でやっていただいて、改善が一日も早く進められるようにお願いをしたいと思います。どうでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) 今御指摘の歩道橋、東側の階段の撤去、あるいはおり口の位置をずらすというような御指摘でございます。この件につきましては、管理者でございます一宮建設事務所と協議をしているところでございますが、まず撤去につきましては、利用者がある以上、撤去は困難であるというような回答をいただいているところでございます。また、上がり口の変更という案でございますが、これにつきましては構造上の検討をしていきたいと。またあわせて今おっしゃいましたように、公団に敷地がございませんので、そこら辺の用地の確保の問題も発生しますので、県としましては現在のところ、こうした構造、あるいは用地確保について検討したいという回答をいただいているところでございます。



◆27番(森ケイ子君) 一歩進みましたので、改善の方向でこれからも大いに関心を持って進行を見守っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 二つ目に、江南市災害見舞金等についてということでありますが、7月10日に大雨が降りまして、そして被害が全域にわたりまして、その報告書もいただいたわけでありますけれども、その中でこういう質問が参りまして、実際に被害の状況を調査に来てくれた。床上浸水ということで確認をされていったんだけれども、それっ切りだと。江南市は見舞金も出ないのかという話でありましたから、いや、見舞金は出ますよということだったんですけれど、よくよく調べてみたら、その方は商売は江南市でされているんですけれども、住所が一宮市の方でありました。市外の方には出しませんということで、そんなばかなと思って調べましたら、確かにそういうことに、第2条で、被災者とは、本市に居住し、かつ住民基本台帳または外国人登録法に基づく台帳に登録されている者という規定がありました。実際にこの方は居酒屋をされている方ですから、冷蔵庫などがかぶってしまって、買いかえないと使えなくなってしまったということで、業務用ですから一般の家庭の冷蔵庫よりもはるかに高いわけでありますけれども、そういう実被害も出ていますし、実際に店の中、お客さんに出す食器なども汚れてしまって大変な思いをされて、そういう部分の買いかえなどもされたわけであります。

 実は、これは何回か改定をしてきた見舞金支給要綱でありますけれども、こういうことに私自身も気がついておりませんで、今度そういう方から直接の訴えがあって初めて気がついたという、不明の限りでありますけれども、私は直ちにこの要綱は見直して、直接被害を受けて、大きな御負担もかけているわけでありますから、江南市に在住しているとかいないとかではなくて、直接これで床上浸水という大きな被害を受けられた方に対しては、江南市民と同じようにお見舞金を出すべきだと、要綱の見直しを行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎健康福祉部長(大藪憲芳君) 水害に対する見舞金制度でございますが、平成13年4月に改正をいたしまして現在の要綱になっております。この改正をする折に、近隣市町の状況を調査した中で、こうした規定を設けたということでございますけれども、近隣の一宮市や岩倉市、他市町もこうした規定を持っておるということで、住民基本台帳法上と、こうした規定を住所要件として規定をしておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。



◆27番(森ケイ子君) 業務の見直し、見直しって、構造改革だと言われているけど、調査に行って、実際に床上浸水の実態を見てきて、そしてその人に、あんたは市外だから出しませんと。そのことをずうっとそのまま放置している。今も部長は近隣がそうだからというふうに言われるけれど、どうしてそういうことが平気でやれるんですか。商売をされている方は、実際に税金も均等割は江南市に払っている人ですよ。税金を払っているとか払っていないとかではなくて、江南市の市内の中で江南市内の川がはんらんをしてその方に迷惑をかけた。当然、その方に対してお見舞いを出すのは当たり前じゃないですか。どうしてそこに近隣市町だとかいう話が出てくるんですか。何で江南市は江南市の立場で、江南市の気持ちでそういう判断ができないんですか。成果主義とかいろんなことを、後で聞かなきゃいけませんけれども、実際に今現実に起きている話で、どうしてそういう判断になるのか。

 市長、相談を受けられたときに、あんたは市外だから対象になりませんよと平気で言えますか。ずうっと家が並んでいるんですよ、川沿いに。こういうふうに家が並んでいるんですよ。このお隣は見舞金が来ている。この人は同じ被害を受けていても、あんたは江南市に住んでいないんだから、だけど実際にはそこで商売をして、江南市の市民の皆さんがそこで楽しんでいる。

     〔他に発言する者あり〕



◆27番(森ケイ子君) (続)一宮市の方からお金もらえないですよ。何で一宮市の市役所にそんな請求できますか。江南市の市内の中で被害を受けているんです。江南市内で被害を受けたものを一宮市に請求できますか。何でこんなことが簡単に見直しができないんですか。



◎助役(陸浦歳之君) 平成12年の東海豪雨の折に、従来ありました江南市火災見舞金支給要綱を改正した折に、当時、火災の要綱では住所要件を入れてなかったわけでございます。東海豪雨の後、新たにつくりました要綱の中で、その辺をわざわざといいますか、江南市民に限るということで要綱を定めたと。要綱に従って今回措置したということは、これはそういう考え方で来ていたもんですから、今、森議員はそれを改正してでもという御意見だと思いますけれども、今回はそういう形でもって要綱どおり見舞いをしたわけでございますので、その辺につきましては、市にもいろんな要綱がありますけれども、住所要件を入れてある要綱、あるいは条例、規則等々もあります。入ってないのもありますので、その辺、全部が統一できるというわけにもまいりませんけれども、見舞金でありますので、一度検討はさせていただきますので、今回の処理の仕方は要綱に従ってやったということでございますので、御理解を願いたいと思います。



◆27番(森ケイ子君) 今回は要綱がそういうふうになっているから仕方がないですよ。それでも出せとは言いません。だから、要綱の見直しをすべきではないかということで申し上げているわけであります。何も市民であるかないかについて、全部規定を取り払えと言っているわけではありません。この江南市災害見舞金支給要綱については、江南市内で水害の被害に遭われた方に対して、今回は9軒が床上浸水をしたわけですけれど、そのうちの2軒の方が市外だということで対象になっていないわけでありますので、ぜひその点については、温情、気持ちの問題ですから、この3万円で受けた損害が全部ペイになるなんていうもんじゃありません。大変な被害を受けてみえるわけでありますから、まさに見舞金でありますから、江南市の姿勢をしっかりさせていただきたいと思います。

 くみ取り手数料についても同じであります。一つは、一般住宅、併用住宅に居住している家屋のみという扱いになっています。これについては、やはり事務所、そして店舗についても対象にすべきだと思いますし、当然、そのときには事務所をこちらに置いておられる市外の方に対しても対象にすべきだというふうに思います。

 くみ取りの場合にもう一つ要件がありまして、これは災害対策本部が設置された場合にくみ取りの助成を行うと。くみ取りを市の方でやりますということなんですが、対策本部が設置されない場合でも、局地的な集中豪雨、時間的な凝縮された中での集中豪雨、そういう中で被害を受けておられるお宅というのはたくさんあるわけで、本当に毎回そういうお宅については迷惑をおかけしているわけでありますので、災害対策本部が設置されたとき以外でも、実際に床下浸水に遭ったという場合にはこの対象にすべきだというふうに思いますけれども、この点についても見直しを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎経済環境部長(加藤金三君) 今御指摘の浸水便所のくみ取りの助成の関係でありますが、今御指摘のように、平成12年にこの要綱をつくっております。おっしゃるとおり、災害対策本部が設置された場合ということの条件がついております。特に豪雨というものは、御承知のように、注意報から警報に変わりますと対策本部を設置いたします。そんなに今これが問題になるとは思ってもおりませんし、特に問題があるとも今思いませんけれども、これは他市との均衡の問題もありますし、特にこれで網羅できると思っていますが、いかがでしょうか、そう思います。



◆27番(森ケイ子君) 対策本部というのはいつ設置されるんですか。



◎経済環境部長(加藤金三君) 警報に切りかわりますと、すぐ対策本部を設置するということになっております。



◆27番(森ケイ子君) 警報が発令されるされないにかかわらず、集中豪雨で被害を受ける方というのはあるわけですよ。ですから、そういうことで被害を受けた人に対しては、くみ取りについては市の方できちんと対応すべきじゃないかというふうに言っているわけです。

 時間がどんどん過ぎていってしまうもんですから、ぜひあわせて御検討いただきたいと思います。今、部長はお答えになりませんでしたけれども、店舗などについても対象にするということもあわせて見直しについて検討していただきたいと思います。

 予防接種事業について2点伺います。一つは、乳幼児に対して予防接種が行われているわけでありますけれども、アレルギー児についてであります。ある方が卵アレルギーということで、卵が入った食事を食べて全身にじんま疹が出て大変な思いをされて、それ以降、ずうっとアレルギーの治療を受けておられるわけでありますけれど、その方が子供さんにはしかの予防接種をやろうとしたときに病院の方から、これはきちんと抗体検査をやって、この予防注射をやっても大丈夫かどうか、卵の成分がその中に入っているんだそうであります。そういうことで検査をやっていただいた上で予防接種を行ったということです。これは親御さんにとってはありがたいことなわけでありますけれど、問題は、そういうふうにして丁寧にやると 4,200円というふうに言われましたけれど、かなりのお金がかかります。

 もう既に調べていただいたところによると、津島市だとか小牧市などでは市民病院などと連携をして、アレルギーの子供さんに対しては病院の方で、1次チェック、2次チェックというんだそうですけど、最初の1次チェックのときには医療行為で、要するに乳幼児医療費の関係で無料でやれるわけですけれど、それでちょっと問題ありということになると、2次チェックということになるとさっき言ったような、その病院によって金額が違うんですけれど、津島市の方でいくと 7,100円ほどのお金がかかるそうであります。ですけれど、そうやって病院との連携をとって、その費用についても市の方が持って、皆さんが安心して予防注射が受けられるようにという対策がもう既にとられているということであります。

 アレルギー児を持つ親御さんというのは、それでなくても本当に日々の子育ての中で神経を使ってやっておられるわけでありますから、ぜひそういうことで、現実に昭和病院が既にそういう子供さんに対してはきちんと診るチェック体制というのはあるわけでありますから、ほかの愛北病院やその他の病院がそういうことがあるかどうか、まだ私も調べておりませんけれども、協力していただける病院と連携をとって、それに対する助成制度をつくって、安心して予防接種が受けられるようにしていただきたいと思いますが、その点について見解を伺いたいと思います。

 それからもう一つは、インフルエンザの予防接種についてであります。高齢者については、既に皆さん御承知のように、国の制度によって助成が行われ、江南市もそれを受けて、今、 1,000円出せば高齢者についてはワクチンの接種が受けることができるわけでありますけれども、子供についてはそういう体制がありません。しかし、実際にインフルエンザによる脳症によって亡くなる子供たちというのは毎年非常にふえているわけでありますので、そういう点からいっても、また学校でいえば流行によって学級閉鎖というようなことが毎年起きるわけでありますから、ぜひ子供の予防接種についても、全額無料というふうには言いませんけれども、一定の高齢者並みの助成措置をぜひとっていただいて、実施をしていただきたいと思います。この2点について答弁をお願いいたします。



◎助役(陸浦歳之君) 1点目のアレルギー検査の公費負担でございますけれども、市内で昭和病院等で実施いたしておりますけれども、この問題につきましては一度医師会等ともよく協議して、検討してみたいと思います。

 それから、2点目のインフルエンザの予防接種に対する公費負担の関係でございますけれども、3月定例会にも御質問いただいております。国におきまして、何歳から接種したら有効かというようなことも今検討がされておるという状況でございます。国からの乳幼児に対しますインフルエンザの指針等の動向に十分注意しまして、江南市といたしましてはその辺を注視しながら対処してまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。



◆27番(森ケイ子君) そうすると、やっぱり国がやらないと江南市はなかなかやらないというふうにどうも聞こえてしまうんですけれども、既に予防接種の効果そのものは立証されておりますし、それによって具体的な被害も、小児ぜんそくなどを対象にしたあるお医者さんの見解などからも、事故はほとんど起きていないということでありますから、効果そのものは立証されてきているところでありますので、親は今どこが安いかというようなことで、費用もばらばらなわけでありますから、必死で安いところを探して受けるというような努力もされているわけでありますので、ぜひこの点については国がやるのを待つのではなくて、江南市として独自の対策をぜひ立てていただきたいと思います。

 蘇南公園計画の見直しについてでありますけれども、この間、何回か移転用地ということで問題にしてきたわけでありますけれど、6軒の方が対岸に移転をされて、今、1軒の方が残っているわけでありますけれど、実際にこの6軒の方が移転をされるに当たっても3億数千万円のお金がかかって、移転された方が聞かれると怒られるかもしれませんけれども、本当にこの公園計画全体の中ではどうだったんだろうかという思いは私はいつもしているわけでありますが、最後残った方もまだ見えるわけでありますが、実際に現状のままでも公園の使用そのものに支障がないというふうに考えます。今、本当に財政が厳しい中で、あえて急いでこれを進める必要はないんじゃないか。公園計画そのものを見直すということになりますと、それこそ手続的なことでありますけれども、その辺について、一方では職員の方が今必死に御協力いただけるようにということで努力もされているというふうに聞いておりますので、今ここで申し上げること自身も非常に迷ったわけでありますけれども、あえて市長に対して、急ぐ必要はないんじゃないかと。それでも十分その他の施設については市民の皆さんに利用していただける状況にありますので、見直しといいますか、現状のままでもいいんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。



◎建設部長(佐橋純照君) 蘇南公園整備事業につきましては、昭和52年に都市計画決定を受けて以来、現在のところ12.9ヘクタールの事業認可を受けまして、順次整備をしているところでございます。ただいまおっしゃいましたように、この計画区域の用地の中で、従来、一般住宅が6軒あったうち5軒の方につきましては買収に応じていただきまして、あと1名の方が残っておみえになります。この方につきましては、従来より継続的に用地交渉を進めておりまして、現在のところでは代替用地をお示しするなど、積極的に交渉しているところでございます。今後につきましても、私どもといたしましては、早期に整備推進できますよう努めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。



◆27番(森ケイ子君) 最後に構造改革について伺います。

 きのうから何人かの皆さんがこの問題を取り上げておられるわけでありますけれど、最初に市長に伺いますが、構造改革宣言の中で、私は従来の行財政運営に「成果主義」「市民志向」「競争原理」といった新たな価値観と行動規範を取り入れることによって、市役所の組織や行財政運営のあり方を根本から変える「構造改革」を推進します。平成20年を目標年度として、戦略性を持った市役所、成果を重視する市役所、市民に起点を置いた、市民の目線に立った市役所、効率的な、無理・むだ・むらのない市役所を全職員が一体となってつくり上げ、足腰の強い自立可能な江南市に生まれ変わるべく、「構造改革」に取り組むことを、ここに宣言いたします。

 私も無理・むだのない市役所なんていうところは大体わかるんですが、結局これでどういう市役所、どういう江南市に生まれ変わろうとしているのかということがわかりません。市長はこの改革推進宣言の中で、具体的にはどういう市役所にしようとされているのか、どういうイメージの市役所なのか、一言か二言で言うとどういうことなのか、わかりやすく教えていただきたいと思います。



◎市長(堀元君) 構造改革につきまして、議員の皆様方から激励やらいろいろいただいております。まさにスタートした段階でございまして、将来はこうしたいということは宣言の中にも入っておりますように、市の将来像や政策目標、この目標間の優先順位を明確にいたしまして、計画と施策の実施と評価、予算の連携ですね、いわゆるPDCAのサイクルのできるシステムを目指しておるわけでございます。国・県に頼らない政策形成を図るとともに、市民と行政の役割分担を明確にしまして、自助・共助・公助の考えに基づいた借金に頼らない効率的で市民が主役の小さな市役所を目指すものであります。いずれにしましても一朝一夕にはいきません。先日も申し上げましたように、大変な山あり谷ありという状況であるということは自覚しております。まず職員の意識改革から始めまして、着実に進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。



◆27番(森ケイ子君) ますますわからなくなりまして、最後の方に言われた借金に頼らない小さい市役所というようなところはわかるわけでありますけれども、その前段階になりますと全くわかりません。これで市民の皆さんにぜひ構造改革に協力してくださいって、その構造改革の中身がまだよくわかりませんけれども、言えるんでしょうかね。

 何を言いたいかといいますと、いろいろな言葉の羅列がありまして、いろんな言葉の羅列の中で具体的に江南市が市民に対して何をやろうとしているのか。借金に頼らない小さな市役所ということになりますと、今流の言葉で言えばリストラ、それから民間委託、そういうことがこれから一気に進められるのかなというふうになるわけであります。

 私は、きのうから議員の皆さんの議論を聞いていて非常に気になる部分でありますけれど、構造改革大賛辞の声が、万々歳の声が皆さんから出ておりましたけれど、その端々に、痛みが伴う、あるいは長時間保育に対する受益者負担の問題ですとか、アウトソーシングだとか、そういうことがどんどん出てくるわけでありますけれど、実際にそのことが市民に対して本当にいい市役所と言えるのかどうかということを真剣に考えてみる必要がある。私たちは市民の代表として議会に送っていただいているわけでありますから、その市民の立場から市長の行政をチェックして、そして市長に対してもしっかりと提言をしていく、冷静な判断が求められているというふうに思います。

 なぜ今ここまで構造改革、構造改革と言うのかということについて、先ほど東議員も三位一体の改革ということで、実際には地方自治体に対する補助金や交付税のカットが次から次に行われてきて、地方自治体に対する大きなしわ寄せが起きてきているということを具体的な数字を上げて話をしておりましたけれども、この事態というのは江南市だけではなくて、今、まさに国が国の責任を地方自治体に押しつける。この国の責任論はともかくとしてと市長は言われましたけど、私は国の責任はきちんと追及して、地方自治体としての立場をはっきりさせていかなきゃいけないというふうに思うわけであります。その上で、江南市としてどういう対応をしていくのかということをしっかり見ていかなきゃいけないと思います。

 その場合でも、大変だ、大変だという、大変だから、お金がないから、お金がないからというだけで、節約だ、節約だ、見直せ、見直せということでは、目はどんどんと内へ内へと向いていってしまうわけですけれど、その中で江南市はどういうまちを実際につくっていくのか、私たちが市民に対してどういう江南市をつくり上げていかなきゃいけないのか、まずそのビジョンを示していくことじゃないんでしょうか。そのことが全く語られないまま、財政が逼迫をし、一刻の猶予もならないという中で、「構造改革」という言葉だけが躍っているような気がしてなりません。私は、やはり市政の基本といいますか、私たちなりのまちづくりのビジョンということからいえば、大きなイベントかだとか、公共事業だとかいうことよりも、まず安心して子供を育てることができる、安心して生活をし、老後を迎えることができる、そういうまちづくりをしていく、そのことを皆さんにきちんと約束をする。そういう中で、皆さんに協力していただくものはしていただくという、あるいは職員に対してそこのところを基点にして、今、何がむだで何を見直さなきゃいけないのかということをみんなで考えていく、そのことが必要なんじゃないかというふうに思います。

 市役所の職員をどんどん減らせばいいと−−後でちょっと言わなきゃいけないんですけど−−いうことをよく言われるんですけれど、市役所は地方行政のプロ集団でありますから、市民が何か困ったときに市役所に相談に行ける。そして、何とか市役所に行って相談してそれなりの希望も展望が持てる。そういうことからすると、さっきのような答弁は返ってこないわけでありますけれど、そういう市役所になることだというふうに思うんですよ。そういうプロの集団としての役割を果たせる公務員、自治体職員というのはいなきゃいけない。これを読んでいくと、そういう部分よりも、自治体の役割は企画政策決定にあるということで、実際に市民と向き合う職員という部分についてはできるだけアウトソーシング、民間に移せるものは民間へという、そういうふうに思えてなりません。ですから、私はその点についてしっかりと確立をした上で、今の問題にどう立ち向かうのかということを考える必要があるというふうに思います。

 時間がなくなりましたのでちょっと伺いますけれど、そういう上に立って、NPM(行政経営システム)の手法は、これはこの間の勉強会の資料でありますけれど、これのさらに詳しいのはこちらにあるわけですが、実際にこれまでの行政改革、今の情勢でいきますと、予算の制約、お金がないということ、あるいは公共サービスの需要の増大や多様化に対してどう対応していくのかということで、これまでの行財政改革論でいくと、市民負担の引き上げか公共サービスの削減であった。しかし、第3の選択肢はNPMによる経営革新というふうに書いてあるわけであります。だとすると、第3の選択肢でNPMによる経営革新を行うとすると、こうした住民負担の引き上げや公共サービスの削減はないと。ここにもバッテンがしてあるわけでありますから、これはないと。このNPMの理論、手法によって行う構造改革は市民負担の引き上げや公共サービスの削減はないと。それを行わないためにNPMをやるんだと、そういうふうに受け取ってよろしいですか。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) おっしゃるとおりでございまして、今後の経済情勢だとか地方財政の状況にもよりますが、これから始めてまいります業務棚卸しや行政評価によりまして、経営資源の効率化の運用でございます。これは人・物・金でございますけれども、これの効率的運用をいたすためには、当然、アウトソーシングのことも考えないけませんし、それから機構のことも考えないけませんけれども、そういうことをしっかりマネジメントすることによりまして、目指すところはそこにあるというふうに考えております。



◆27番(森ケイ子君) そうしますと、具体的にもう既に何人かの方からいろいろな御意見も出ているわけですけれど、がん検診だとかさまざまな手数料の引き上げだとか、あるいは保育園の民間委託だとか、保育料の値上げだとか、学童保育から新たな徴収をするとか、そういうことはないと。そのことを実現していくためにNPMを取り入れていくんだと、そういうふうに理解してよろしいですね。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) そういうことではなしに、当然、使用料・手数料につきましては受益者負担でございますので、時代に合った受益者負担の見直しはしなければいけないと思います。それから、保育園の委託だとかそういうものにつきましてもこれから多分検討されると思いますけれども、それはあくまでも経営資源の効率的な運用の中での検討になろうかと思います。そういうことで、住民の方々にどういう方法が一番有利で、そして効果を持った政策が打てるかというところにあると思います。そういうことで、このNPM理論に基づきまして、目指すところは住民の負担がふえなくて、しかも現在のサービスが保てるようなことを目指していきたいというふうに考えております。



◆27番(森ケイ子君) すごいそこには矛盾があるじゃないですか。今、最初にはそういうことがないためにやるんだというふうに言われました。だけど、具体的にじゃあどうなんだと聞くと、応分の受益者負担は必要だと言われるし、もう一方で民間委託もありというふうに言われるわけです。

 ただ、NPMの手法というのは、徹底したもう一つの大きなコスト主義にあるわけですから、あるいは収益性の追求というものもこの中で言われているわけでありますから、そういう点で非常に実際の問題としては厳しい問題がある。あるいは、不採算部門というものについては切り捨てというようなことも出てくるのではないかという心配を持っております。

 特に、全面的にきょう話をするわけにはいきませんけれど、とりわけこの中でアウトソーシングということで、民間でやれるものは民間にということなわけで、きのうは茅野市のお話が出ておりました。私は高浜市の例をこの間新聞で見たわけでありますけれど、この中で、株式会社をつくって、市役所から1人の課長が派遣をされて、3億 6,000万円余りの仕事をしていると。その中で職員は70人が削減をされ、新たに 224人の雇用を創出したということで、非常に高く評価をされていたわけであります。本当にこれでいいのかという思いです。70人の正規雇用がなくなってしまったと。残りの 224人というのはパートと高齢者の採用。高齢者の雇用ですとか、あるいはパート雇用の部分で道が開けた。これはそれでいいのかもしれませんけれど、一番肝心なのは、実際の一人ひとりの世帯が生活をしていく上で、正規雇用の人が70人も減ってしまった。全体の地域経済の中でですね。これは非常に大きい。今の失業問題の最大の問題はここにあるわけで、正規雇用がなくなってしまって、本当に働ける人たちの職がなくなって、アルバイトやパートで生活をつないでいるというのが現実なわけです。ですから、すべて70人を全部復帰させる云々かんぬんということじゃありませんけれど、考え方として、ここのところをしっかり持たないと、何でも民間にやればいい、あるいはパート化すればいい、そういうものは絶対に間違いが起きてくる。

 私、今、息子の連れ合いが看護師で、ある公立病院の外来にいるんですけれど、正規職員は彼女一人、あとは全部パートということなんだそうです。そうすると、患者さんがどんどん来る中で、責任は全部私一人にかかってくると。毎日が不安でならない。事務の引き継ぎだとか、そういうこともきちんとやれないというような話をしておりましたし、ある職場では、とにかく現場ですと1人の正規の社員と、あと派遣社員、パート職員、そういう人たちが混在化している中で何が起きているか。労働災害、ベテランの工員が1人しかいない。あと派遣やパートでやるわけですから、そういうことが起きているというふうなことで、今、高浜市だとかいろんなところがもてはやされているわけですけれど、本当に私たちはしっかり江南市の市役所の中で本当に市民のためにどういう行政をやっていかなきゃいけないのか、本当に市民が職員に対してプロとしての役割を果たしてもらって期待が持てるような、ですからそういう意味での職員に対する期待というのは大きいわけですから、私は今何もやらないでいいと言っているわけじゃありません。きょうも幾つかお伺いしたいと思って用意してきた原稿が全部お話しできなくなりましたけれども、ぜひそういう点、本当に冷静にこの問題にはしっかりと取り組んでいかなきゃいけないというふうに思っておりますので、そのことを申し上げて終わります。



○議長(河合正猛君) 川村 弘さん。

     〔28番 川村 弘君 登壇〕



◆28番(川村弘君) 通告をいたしました六つの点につきまして、時間の許す限り、市長の見解並びに当局の関係、部課の見解を求めたいと思います。

 最初に清掃行政について、少し事態が緩んできているのではないかと思えますので、伺いたいと思います。

 平成10年の2月でしたよね、たしか「57運動」を江南市が提起をした。この平成10年の2月というのは、平成8年度までのごみの増加、特に焼却ごみ、台所ごみの増加の実績と、平成9年度の年度の途中、毎月、月々のごみの増加などをそれまでの実績と比較すると、こうした状況が続くと四、五年先には一部事務組合で焼却しているごみの焼却できる量を超えてしまう。ごみが処理し切れなくなる。そういうことが予測をされたということで、「57運動」市民1人当たり1日57グラム、4人家族ならば 230グラム程度のごみを減量していただきたいという提起でありました。

 その後、これは実績で申し上げますと、市民1人当たりということで見てみますと、私は人間が小さいもんですから、あまり大きい図をかいたりすることは苦手でありまして、こんな小さい図しか、心が狭いといいましょうか、気が小さいもんですから小さい図しかかけませんけれども。

     〔資料呈示〕



◆28番(川村弘君) (続)これが市民1人当たりのごみの1日当たり排出量の推移で、ここが平成10年2月、この辺です、わかりますか、この青い線の。本当にセンスのなさというか、かいておって自分で嫌になりましたけれども、こんなものしかできないのかと思って。だれかしらん、おとといでしたか、晴れマークだとか、にこにこマークだとか、センスがあればもう少しいいと思うんですが、減ったんですね、見ていただくように。減ってきて、増加傾向、この一番最後の赤いここの部分は4月、5月、6月の今年度の前年の同期に対する増加率であります。

 株価というのは、上がるときには上がって下がって上がるとかいう、下がるときには下がって下がって下がってとかなるらしいですけれども、それをほうふつとさせるような、日本の株価の先行きならば非常に明るい希望の持てるグラフでありますが、実はこれに似たグラフがありまして、これ、よく似ていますでしょう。これは何かといいますと、経常収支比率の推移でありまして、NPMの職員向けの講義のときに外部委託した業者の方がつくった江南市の経常収支比率の推移の表でありまして、この表は非常に危険ですよというためにつくった表でありまして、株価だとちょっといいかなということかもしれませんけれども、ちょうど重ねたように江南市民1人当たりの台所ごみの排出量の比較であります。これはあまり意味がありませんけれども、比較してみても。実はふえ始めています。

 そこで、私は3月定例会に自分の家庭でも実践をしてみて、我が家は3人家族だと申し上げて、1人1日20グラムを達成したと。ちょっと何か特殊な事情があると30グラムとか40グラムにすぐ上がってしまいますけれども、1日1人20グラムあたりまで減らせる。市民の1日1人当たりのごみ量は約 402グラムとか 404グラムが平均ですから、20分の1までやろうと思えばできるということを提起して、やってみたらどうかと、市の職員の方、関係者の方で。

 経済環境部長、当時は本会議場で立ち話の話で終わってしまって、その後、ぜひやっていただきたいといってお願いしました。どうでしたか、結果は。



◎経済環境部長(加藤金三君) 実際に私もはかりを持ってやってみました。日ごろからも心がけてはおりましたけれども、はかりを持ちますと、なお一層減るということの実感を持ったわけでありますけれども、1週間やりました。私と課長と2人やろうということでやりました。今ちょっとやっていませんが、1週間やってみた結果は、随分減るということはわかりました。



◆28番(川村弘君) 私、部長から個人的に聞いておる結果ですと、1人当たり1日27グラムまでぐらい、30グラムをちょっと切りましたというお話でありました。

 課長は聞いたことないんですけれども、やってみて、突然の質問で申しわけないんですが、どういうふうでしたか。



◎環境課長(大脇昭夫君) 我が家の5人家族でございますけれども、可燃ごみ、いわゆる路線に出すごみ袋の中に入れるのは1週間で 111グラムでございました。



◆28番(川村弘君) 1週間平均して、1日でしょう。



◎環境課長(大脇昭夫君) はい。



◆28番(川村弘君) だから、1人だと22グラム。5人で割ると、1人1日22グラムと。大体本当に極限まで分別を進めると、生ごみは当然全部畑などに処理すると、やろうと思えば大体そこまで、うまくいくと減らせる。しかし、なかなかそういう目標は年間続けることは大変困難でありまして、そこまでの目標を申し上げるつもりはないんですが、ところで、その実践の結果をNPMを進めようとしている市長、それから構造改革担当の部長もコスト意識を持てということをおっしゃるけれども、コスト意識というのは、一方でははかりを持ってちゃんと意識を持てと。はかりではかれと、言葉をかえますとね。ごみは見かけじゃない、はかりではかれと。重さですべてごみというのははかるわけですから、お金と重さですから、はかりを持って歩くと。その2人の実験の結果を、どうですか、その後、どういうふうにしようと思われましたか、それともどうされましたか。



◎経済環境部長(加藤金三君) 実は家庭でやっておる間に、生ごみは当然生ごみ処理機を持っていますけれども、廃プラスチックと雑紙の徹底した可燃ごみから資源化へ回すということが怠っておるなあということで、改めて思っております。廃棄物減量等推進協議会という組織を持っておりまして、そこの中でもそのやったことについても議論をしたわけでありますが、実際にはかりを持ってやって、ごみ減量推進大会で発表していただくような計画を立ててもらえませんかということで今投げかけておるところでございまして、それが実現するようにまた進めていきたいと思っております。これが市民へアピールできたらと思っております。



◆28番(川村弘君) やってみて、頭で考えておるということと、実際にみずから、奥さん任せでなくて、運動の先頭に立つ、本当は市長もやってもらいたい、助役もやってもらわないかんですよ。家庭でやってみて、どうだと。奥様任せで、おれは役所が忙しいでそんなことやっておれんわと。うちのことはおまえに頼むぞと言っておらんと、自分もぜひやってみて、非常事態でありますからね、ごみは。非常事態である以上は奥さん任せではなくて、みずからも取り組んでみると。

 役所の悪い癖で、のど元過ぎれば熱さ忘れるというごとく、自分の今の仕事に関係ないことには一向に興味がないという、ですから一般質問を皆さんがやっておられる間で自分の答弁に関係ないところは知らぬ存ぜぬと、全然興味がないという、こういう姿勢は、構造改革担当部長、意識改革で一番最初に変えなきゃならないことですよね。



◎構造改革担当部長(船橋憲次君) おっしゃるとおりでございます。



◆28番(川村弘君) これを変えるだけでどれだけ役所の横のつながりというか、横への目配り、気配りというのが変わるか、本当に知れないと思いますね。

 きょう、部長が全部おそろいだし、課長はここにお見えの方と、テレビを見ておられる2階の課長もぜひ意識を変えていただいて、おれんとこは関係ない、あれは経済環境部長と環境課長の仕事だで、あの仕事を受けたが阻喪だわなということを思わないで、江南市の市民として市の緊急の事態にははせ参ずるということで、ぜひきょうから、きのうまではよしとして、きょうから、課長、部長、そして市の三役の皆さん、できれば議員の皆さんも本当に台所や自分の書斎やいろんなところに立って、ごみ箱の中をのぞいていただいて分別を本当にやってみると。そして、はかりを持ってきて、何グラムだと、我が家は1日、1日ですとなかなかあれですから1週間単位ぐらいで、火・金とか、水・土とか、週2回出すごみをとめておいて、1週間に何グラムだと。私、3人家族で大体このくらい、ぱさぱさぱさっと、量で、というふうになるわけです。夢のような話でありまして、ぜひ全員で実践してみて、それで自分がやったら今度は部下に、おれもこういうことをやっておるで、市は今大変だから、職員のみんなもちょっと奥さんに頼んで、自分もやってみて、癖になるまで分別で協力してくれんかと。おれもやったらこうだった。自分がやらなきゃ部下には言えないですよね、これは。そうして職員挙げて市民の先頭に立って、これも文字どおり非常事態でありますから、二、三年先には、こんなことをやっておると、ごみの焼却施設で焼却し切れなくなるというせっぱ詰まった事情が目前にあるわけでありますから、財政何とかかんとかもなかなか大変なことでありますけれど、こちらも大変なことであります。このことはあちらにほかっておいて財政だ、財政だというのもなんでございますから、これこそ、きのう、きょうの議論を聞いておりますと、まずやれることからやろうじゃないかという意見でしたね、部長の答弁も、助役の答弁も、市長の答弁も。これこそすぐきょうからやれる。ごみを夢のように減らす。市内から燃やすごみを減らす大きなきっかけになるのではないかと。ぜひ市長、どうですか、あいさつ運動もなかなかのものでありますけれども、市長も台所に立って、ごみの中で、これはいかん、ほかっていかん、これはこっちだといって始めてくれませんか。



◎市長(堀元君) 大変すばらしい提言でございます。部長と課長が実際にそういう経験をして、ごみがどれだけ出ておるかわかったわけでございまして、江南市職員全員がこれを実践して、ごみの現実性を見定めて、どうやったら少なくできるかということもぜひこれは推奨してやっていきたいと思っております。ぜひ議員の皆様方も御協力を願えれば幸いでございます。

 ただ、私の家は業務用のごみの排出をしておりまして、一遍に出すもんですからさっぱりわかりません。そういうようなこともあるわけでございますが、やはり家庭の中のごみはごみということで、一度実践してみたいというふうに思っておりますので、こういうような提言、まずやれることからやる。まさにそのとおりでございますので、ぜひ前向きに検討させていただきます。まず職員からこれは推奨してやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



◆28番(川村弘君) ぜひ期待をし、これはこういうことをやることによって、大口町の現地で施設を建てかえるという基本方針がもう前から決定されておって、よそのごみを、何の努力もしないで、何もやらないで、施設をつくれば何でも持ち込んでくると。おまえたち地元で何やっておるんだと。地元では非常に強い批判があって、交渉にも入れない。その大地元の地元の人たちが今度生ごみを堆肥にしようと。週2回、生ごみを家庭から全部持ち込んできて、堆肥化施設を、あの敷地の一部を借りて生ごみを堆肥にするという、施設のある地元でそういう運動を始められた。そんなことを地元でやっておられて、ごみの減量、生ごみも出さないで堆肥をつくろうといって率先してやっておられる地元に、江南市がごみの施設をつくらせてくださいといって頭下げていくときに、そんな努力もしないで、とても顔向けできないわけですね。ですから、そのためではないんですけど、とにかく減らすということは経費の削減に文字どおりつながっていくことでもありますから、ぜひひとつこれを突破口にしたいと思います。

 次にもう1点、コンビニ店の問題をもう一つこの問題にしなきゃならないと思うんですね。私も実はつい先日まで勘違いをしておりまして、テレビなどや新聞で、コンビニエンスストアによっては、全国チェーンをやっているところが生ごみなどを1ヵ所に集めて、自分で回収してきて堆肥にして、生産者として契約して堆肥として提供して、そこで物を生産してもらうというようなことを取り組んでおるスーパーとかコンビニエンスストアがあるということをテレビや新聞などで聞いたことがあって、コンビニエンスストアなどは独自にごみを集めておるんだなと、生ごみとか賞味期限切れのお握りだとか弁当をと思っておりました、私自身。

 皆さんはコンビニエンスストアのごみってどこに行くか御存じですか、コンビニエンスストアから出るごみ。私どもが買い物をして残ったごみ、入り口のダストシュートへ入れますよね。あのごみはどこへ行くか知っていますか。私、知らなかった。一部事務組合のごみ処理場へ全部行っています。事業系ごみとして、そっくりそのままあそこに流れていくわけです。市民は分別しますよね。さっき皆さんにお願いしたように、ペットボトルだ、プラスチックだ、紙だとさんざんいろんな種類に分けて、ごみを減らそうといって努力しておるさなか、コンビニ店は何の、確かに缶、瓶とペットボトルと燃えるごみと三つ分けてありますが、何のことはない、あのまま持って、分別など一切せずに、あそこで分別してペットボトルはペットボトルで出しておるのを見たことありますか。段ボールは確かに分けて出してありますけどね、入れ物などは外に置いてありますが。結局、消費者があそこのごみ箱へ捨てるものをそのまま、さっき市長がおっしゃったように、毎朝集めてあそこへまとめておくと。市民がこんだけ苦労して朝早く出たりして分別に協力して、大変な中で協力していただいておるのに、まるでそれをあざ笑っておるように、ごちゃごちゃで、ごちゃごちゃもくそもない、あのまま持っていって、がばっと燃やすということが毎日毎日行われておるということはいかがなものかと。私も実は全く不明で申しわけない。恥ずかしい思いでいっぱいで、知った限りはやはり注意を喚起しなきゃいけないと、恥を忍んで今申し上げておるわけですけれども、ぜひこれは何とかしなきゃいけない。多いわけです、量が、何といっても。量で言いますと並みじゃないんです。

 最新の統計で、平成15年度の一番新しい統計でいきますと、台所ごみ、10万人市民が出すごみは合計1万 4,948トン、約1万 5,000トン。じゃあ許可業者が集める事業系ごみ、コンビニエンスストアも含め、市長の家庭で出される生ごみ、ああいったところも含めた、いわゆる毎日収集のあれは 5,287トン。市民の出すごみの3分の1以上ですね、あのわずかの店で。今不景気ですから、喫茶店とかはそんなに出ないと思うんですが、全部でそれだけの重さで言うとごみが出ている。この部分がやはり放置されたままでは、市民に努力を求めるだけでは片手落ちでありますから、この部分をどうするかということが問われなきゃならないと思うんですね。普通の喫茶店だとかは、生ごみと割りばしだとかああいう入れ物ぐらいのことですからそれほどでありません。コンビニエンスストアはペットボトルから、弁当箱から、お握りの賞味期限切れからあれから全部突っ込んでいるんですから、いかがなものなのかなと思いますが、いかがですか。市長でも結構ですが、そのことについて、どなたでも結構ですが、どうしたらいいと。何か期するものがありましたらお答えいただきたい。



◎経済環境部長(加藤金三君) おっしゃるとおり、事業系の一般ごみについては業者が収集をし、江南丹羽環境管理組合へ持っていきますが、実を言いますと、その組成分析を江南丹羽環境管理組合の事務所の方で年数回やります。その内容といったら全くひどい状況でございまして、缶から瓶から紙から、ありとあらゆるものが入っておりまして、年々ひどい増加をいたしてきております。

 ここで対策として、江南丹羽環境管理組合と部課長会で協議をしてやっていますのは、事業系の契約しておる事業所に対して、ひどいものについては収集しませんというようなチラシをつくりましたが、業者はそれを集めていって生計を立てておみえになりますので、業者からなかなか言いにくいという点もありますけれども、江南丹羽環境管理組合からこういうチラシが出ていますよと。先々あんまりひどければ、おたくさんのところは直接江南丹羽環境管理組合の職員が来て集めていきませんよということを通告に行きますよと、こんなことで対策をとっております。

 コンビニエンスストアについて御質問でありますけれども、これについては廃棄物等減量推進協議会の中に特別委員会というのを持っております。その中に、スーパー、コンビニエンスストアに集まっていただいて、年に最低1回はいろんな問題を討議します。



◆28番(川村弘君) 今のところはいいです。それやっても、今現状そうですから。聞いておって、いろいろ努力しておることは、この間、一般質問の打ち合わせで聞いておりますから、それで今の現状ですから、これをどうするかということなんです。それについて何か意見があったら。



◎経済環境部長(加藤金三君) チラシの内容を充実させるとか、ちょっときつくするとか、いずれにしても業者の指導も徹底してまいりたい。こんなことで、今はそれが功を奏するように対応していきたいと思っております。



◆28番(川村弘君) 少なくともコンビニエンスストアとか店販売のところについては、ペットボトルだとか缶だとかの入れ物を置きなさいと。これは当然、業者としてモラルの問題として追及されなきゃなりませんが、駅前のごみ箱も含めて、最低、業者は泣いて喜ぶかもしれませんけれども、業者があのごみを分別して、市民が朝出される集積場所にちゃんと分けて同じように出していただくか、調べてみましたら、コンビニ店が江南市で今31店、毎日というぐらい出入りがありますから、やめられたら新たに出店したりということが絶えずありますけど、今調べてみましたら31店あるんですね、江南市に。業界で本当は集約して、サークルKならサークルK、ファミリーマートならファミリーマートというふうに、みずから責任を持って処理していただくのが一番ありがたいんですが、それはやっていないということ。事業系ごみという扱いでありますから、これも市の収集ということになりますが、収集について市が業者に許可を与えて集めさせるという関係はできるんですが、そのことについて、出し方・集め方について注文はできるわけです。幾らでもこういうふうに出しなさい、そうやって集めたものを許可業者は収集しなさい。それ以外は収集してはいけませんとかできるわけです、市の許可権限があるわけですから。だから、業者は許可するだけでなくて、許可業者にこういうものしか集めていけませんと、こういうふうに分けてあるものしか集めていけませんと。

 昔、指定袋を江南市が導入しましたね。あのときに、指定袋以外のスーパーの買い物袋などでごみを出したごみを集めないで、市は市民に対して集めないで放置してきた。これは指定ごみ袋ではありませんから集めませんといって集めなかった。それほど強く市民に対しては行政は臨んだわけですよ。市民に対してそれだけ強くやって、今、市民の方は全部出していただいておる。なぜそういう業界に対して、市民に対してやったと同じように強く収集・排出について行政指導ができないのか。これはやろうと思えば、同じことでやれるはずでありますから、これも市長が陣頭指揮をとって、何といっても職員の意識を変えないとこれは変わりませんよ、今までのやり方では。いかがですか。



◎市長(堀元君) 大変御心配をかけております。業者のごみ収集につきましては私も目の当たりに見ておりますし、業者も大変だなということは認識しております。

 コンビニエンスストアの分別で収集ということでありますけれども、実際に現場を見てみますと、パッカー車1台で来るわけですね。1台で来るもんですから、仮に店の方が分別しておっても中で一緒になっちゃうんですよ。非常に問題があるわけですね。そうなりますと、要するに三つに分ければ3台のパッカー車が要るということが現実であります。ですから、これはごみを出すコンビニ店等、それから収集する業者、それからごみの分別ということでいろいろ指導しております行政の方、この三者が一体となって検討する必要があるわけでございます。しかし、そういう難しいことを言っておってもこれはらちが明きません。ぜひそのようなことも含めて話し合いながら、分別ができるような方向に持っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆28番(川村弘君) 市長のまずやれるところからという、これは許可権ということと収集処理については、処理は市の責任ですけれども、そのための出し方については権限がありますから、それでなければ集めないと。ぜひ直ちに取り組んでいただきたい。非常事態でありますので、よろしくお願いします。



○議長(河合正猛君) 川村 弘さんの質問中でありますが、暫時休憩いたします。

     午後2時40分 休憩

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     午後3時02分 開議



○議長(河合正猛君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続行いたします。

 川村 弘さん。

     〔28番 川村 弘君 登壇〕



◆28番(川村弘君) 持ち時間があまりございませんので、PRTR法(化学物質排出把握管理促進法)につきましては直接江南市と法律的には関係がないわけですけれども、この法律に基づく対象事業所が県に対して報告義務があるわけでありまして、これはすべて公表するとなっていて、県のホームページなどで本来見ることができる。私、見たことがないんですけれども。関係事業所、報告の必要な事業所の江南市分について、県に報告する報告内容を、公害防止協定の内容の一つに追加して報告を受けて、特定化学物質、いわゆる人体に有害な影響を与えると目される物質の保管などについて、安全性をチェックするために江南市にもぜひ報告を求めよと。公害防止協定の充実を図れという内容でありますので、これは既に当局にも伝えてありますから、お金の全くかからない事業でありますので、しかも住民の安全に寄与できると。注意を喚起できる内容でありますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

 3番目の戦争犠牲者の追悼について伺いたいと思います。8月に追悼式を行いました。一日に遺族 408人が参加をされました。その犠牲者の追悼の問題点につきまして、二、三、重要な問題でありますので伺いたいと思います。

 一つは名称であります。戦没者というのは、御承知のように戦争でお亡くなりになった、いわゆる戦闘行為、あるいは戦地などで他の原因、病気なども含めて、お亡くなりになった方を俗に戦没者と言うわけでありまして、戦争一般の犠牲者、空襲などによって亡くなった方のことは戦没者と言わないわけであります。江南市は「平和祈念戦没者追悼式」というふうに名前を変えた。平成9年から「平和祈念」という言葉を入れました。これは議会からの指摘で、戦没者だけを祈念するのはおかしい。住民の犠牲者もあわせて慰霊すべきだという指摘を受けて「平和祈念」という文字を当時入れたんですが、ところが「戦没者」という名称についてはそのまま引き継がれてしまいました。ですから私はそうした精神からいうと、戦没者ではなくて「戦争犠牲者追悼式」というふうに正確に追悼する人の対象を明確にした名称に変更すべきだと、これが第1点であります。

 それから二つ目は、市長の追悼のあいさつを聞いておりまして、いささか言葉が滑ったという感もしないではないんですけれども、例えば戦争犠牲者に対して「国難に殉じた」と、あるいは「散華された」とかいうことが市長の式辞の中で使われておりました。あの戦争の犠牲者は国難に殉じた、国難というふうにとらえると、何か国が迷惑を受けた、国が攻められたとか、国が難儀を受けたということで、あの戦争の性格が全くゆがめられている。それから、「散華」というのを国語辞典で調べてみましたら仏教用語だそうですね。お坊さんが紙に書いた、きれいな紙札をまきながら傘を差してぱぱっと、あれを拾って集めるとどうのこうのとか、あれが散華という行事だそうですね。

     〔他に発言する者あり〕



◆28番(川村弘君) (続)仏様をお迎えするか何かのときにそういうものを、それを散華と、華々しくお迎えするという。だから、ああいうときに戦争で亡くなった方を散華、華々しく亡くなったという表現はいささかおかしいだろうと。いろんな気持ちがあったかもしれないけれども、間違った戦争に動員されて、異国の地などで家族のことを思いながら、若くして命を奪われた人たちに対して散華というのはいささか、本人たちのお気持ちを考えた場合には正しくないだろうと。こうした追悼式における追悼の仕方について、憲法の前文、あるいは第9条などで規定されている、あの間違った戦争を再び繰り返さないという思いを込めた追悼式にしていく必要がある。国際平和都市宣言を発表した江南市の精神をあの追悼式の中にも生かすべきだということで、これが二つ目であります。これはぜひ市長の方で検討していただきたい。

 三つ目、これが一番問題でありますが、実は慰霊をしておるはずの対象者、恭しく頭を下げて哀悼の誠をささげる相手が正確につかまれていない。相手が不明確のまま慰霊祭がやられておるというのは、これは戦後59年を経た今日、まことに相手に対して失礼だといったらいいんでしょうか、何といいましょうか、これは別に市長の責任というわけじゃありません。これまでの江南市が行政が生み出した結果であると。これはこれから明らかにしますけれども、実はむちゃくちゃです、統計が。

 平成7年まで江南市が対象者としていたのは 1,250人。当時、江南市の市民で戦争犠牲者、いわゆる当時は戦没者と言っておりましたが、 1,250人というふうに当時は発表していました。ところが、最近は数で言うと 1,210人、いつの間にか40人減りました。僕の記憶で、全部調べてないんですけど、少なくとも平成7年までは 1,250人でありました。今は 1,210人であります。いつの間にか40人減ったんです。なぜ減ったかわからないんですけれども、私、何年か前にここで正確に把握しようじゃないかと提起したことがありまして、それを受けて40人減らされたのか減ったのか。減ったとすれば、それまでの 1,250人は一体何だったのか。全部お名前が明らかになって、どこでお亡くなりになられたという詳しいことまではわからないけれども、少なくとも戦争で亡くなった方ということは、お名前もわかっておるということでなきゃいかんわけですね、慰霊の対象でありますから。それが減っています。

 では、その 1,210人というのが現在正しいのかどうか。これがまたとんでもないですね。私、当局には明らかにしてありませんが、私調べてみました。何か資料がないかと思って、私どもが持っておるわずかな資料を調べてみて、実は江南市史という、持っておられる方は多いと思いますけれども、教育委員会が平成13年3月30日、3年ほど前に発刊されました。中を見てみて本当によく調べてあるなと。本当によくよくここまで調べていただいたものだと感心します。えーっ、そんなことが江南市にあったのかという、まことにすばらしい記録でありまして、実はその記録をずうっと調べてまいりますと、例えば現在 1,210人とされておる戦没者、例えば日清戦争については対象者は5人とされています。ところが、この市史によれば8人なんですね。この市史の中に、どの地区で、戦死なのか病死なのかという区分までしてあるんです、8人の、名前は書いてありませんけど。8人なんですね。ところが、戦没者追悼式の数のカウントは5人しか数えてないんですね。それから日露戦争、これはことしの8月1日に市長が哀悼の誠をささげた対象者は58人となっています。これは校下ごとに全部、古知野南3人、古知野東9人、古知野西6人、古知野北5人、布袋7人、宮田・藤ヶ丘12人、草井16人と内訳ももらっておりますが、実はこれも全く違っておりまして、この市史によれば 101人なんです。戦争で直接、病気などで亡くなった人が89人、亡くなったことは亡くなったけれども、どういうことで亡くなったか記録がない。病死なのか、戦闘行為なのか記録がないのが12人、合わせて 101人だと。ここまでこの市史で解明されているんです。

 満州事変、日中戦争、太平洋戦争とありますが、実はそこは余りに膨大でこれには全部解明されておりません。恐らく 1,100人から 1,200人だろうということで、草井の部分については解明がされています。「くさの井史」という歴史的な書物があって、その中に日中戦争で何人、太平洋戦争で何人という記録が、この部分を含めて圧倒的な方が亡くなったであろうということが、ただ、この部分は市史の中で明確にされていないんです。これはまだ解明しなきゃなりません。しかし、少なくとも日清・日露の二つの戦争については解明されていて、そこまでわかっておりながら、江南市の戦没者の名簿、あるいは戦争犠牲者の名簿から欠落しているまま今日までほったらかしで来ておるわけです。まことに、その意味では御無礼といいましょうか、礼を失するといいましょうか、いいかげんな行政のこれまでのやり方がこういうことになっておると。

 それからもう一つ、民間の犠牲者についてでありますが、実はこの 1,210人の中に10人、名古屋市の軍需工場で亡くなった方が記録されて 1,210人の中に入っているわけであります。名前も全部、どこの工場で、愛知機械とか旧愛知時計、住友金属、どこで亡くなったかということも明らかになって、10人の方はこの中に記載があります。ところが、皆さんもよく御存じの終戦間際の昭和20年7月13日、この江南市、五明でありますとか、小折でありますとか、今市場とか、大間とか、古知野、高屋でもありますが、大爆撃を受けて、とてつもない爆撃を受けて、これで実は32人亡くなっておるんですね、当時江南市におられた方。そのお亡くなりになった内訳もわかっておるんです。戦争で疎開されてきた子供だとか、疎開されてきた方だとか、うちより桑畑に逃げた方が安全だといって、桑畑へ逃げて逆に亡くなってしまった方が何人だとか、いろいろ詳しく32人の方がこの中に、地区ごとに、あるいは被害がどれだけあったかも解明されています。ところが、この方たちは今日に至るも慰霊の対象にされていないということです。

 これは市長に伺う、あるいは助役でも結構ですが、まずいと思うんですね、これは、どう考えても。職員の調査能力ではちょっと難しいだろうと。太平洋戦争、満州事変を初めとして亡くなった方を、遺族会の名簿だとか、歴史的ないろんな江南市に残っておる歴史書だとか、あるいはお寺の過去帳ですか、いろんなものから本当はきちっと正確に拾わなきゃならない。第一に、正確に戦争犠牲者の実態を把握すること。そのために市の職員では恐らくできないと思いますから、こういう能力を持った人ですね、こういうことのできる方、そういうたけた方にお願いして、来年の慰霊祭までにはできる限り正確に亡くなった方を調査し、記録すると。

 それから二つ目に、わけのわからない墓標がありますね、慰霊祭に行くと演壇の中央に、黒字でぺたっと。あれに恭しく頭を下げておられるんですけれども、あれは全く意味のないことで、広島の原爆慰霊祭でも亡くなった方を奉加帳といいましょうか、詳しくきちっとしたものにお名前を記載してちゃんと安置して、それを取り出して、そこで慰霊の気持ちをあらわすということもありますので、きちんとお名前を、だーっと記録したものしかなくて、きちんと記録して、そしてさらに新たに発見されたものは追加していくなりして、きちんとしたものにして、それをきちんと保存して、そういう人たちの名簿をきちんと掲げて哀悼の誠をささげるならささげるというふうに改めるべきではないか。これは最低の責任だと思うんですね、いかがですか。



◎助役(陸浦歳之君) 5点ほど今御指摘がありました。まず「戦没者追悼式」、あるいは「戦争犠牲者」ということで、式典のタイトルを一度考えたらどうかということでございます。これは長年、こうした形で戦没者追悼式と。江南市の場合は、議員先ほどおっしゃったように「江南市平和祈念戦没者追悼式」ということで、途中でそうしたこともやっておりますけれども、全国戦没者追悼式、愛知県戦没者追悼式、これはいずれもそうした形で倣ってきょうに至っておるわけでございます。もちろんこの中には遺族会、あるいは遺族連合会等、いろいろと協議して今日の経緯があるわけでございますので、今の名称につきましては、遺族会、遺族連合会とも一度こんなことも、市の主催でありますけれども……。



◆28番(川村弘君) 市の主催ですから、市が主体性を持ってやるべきだと思います。



◎助役(陸浦歳之君) でありますけれども、長年にわたってそうした連合会等とも協議をしてまいった経緯がございますので、その辺一遍お話して、どういう方向になるのか、一度協議をしてみたいと思っております。

 それから、市長のあいさつの中でいろいろ御指摘がありました。散華の問題だとか、国難というようなお話もあったわけでございますけれども、国難ということにつきましては、日本国の存亡にかかわる国家の大変という意味から国難を表現したと。それから、戦没者の犠牲者の死亡を散華と表現いたしておりますけれども、戦死ということの別の表現でありまして、華々しく亡くなるということで、死者を敬うというんですか、そういう表現では決してないわけでして、そういう言葉を使っておりますけれども、そのことにつきましても、市長の式辞ですので、一度検討してまいりたいというふうに思います。

 それから、3番目の誠をささげる人の不明確さということで、今の戦没者の方々の数の問題でありますけれども、非常にこれは調査が難しいということで、きょうに至りましては、遺族会、遺族連合会の方からの増減でもって当たってきたわけでございます。どういう方法で調査するのがいいのか、お寺の過去帳を調べるということは大変なことであります。今、専門家にというようなお話もあったわけでありますけれども、数が間違っておるということについては、例として日清・日露の数字もお聞きしました。確かに違っておるということは認めますけれども、それが果たしてどうやって調査するのかということで、来年ということで期限を切られたわけでございますけれども、その辺の調査の方法等、課題だとは思いますけれども、一度どういう方法でやれるのか検討をしてみたいと思います。

 それからもう1点、墓標の問題でございますけれども、やはり亡くなった方の名簿、新たに追加された名簿、広島、あるいは長崎の原爆の関係もございます。そういうこともありますので、これにつきましても一度検討はさせていただきます。



◆28番(川村弘君) 検討してください。

 時間がほとんどなくなってまいりまして、あとは私の方から申し上げます。

 先ほどのごみの問題で一、二、当局にお願いだけしておきますが、「57運動」というのは本来57グラム減らすだけのことでありまして、57グラムからさらにふやすという、きょう提起した目的からはちょっと外れるわけですし、いつまでも57グラム運動だけでは、生活スタイルの変化だとか、あるいは人口が増加するというような社会的な現象によってごみが自然的にふえることに対応できませんので、運動の見直しが必要だと。私、今いい案があるかというと、持ち合わせておりませんので、職員の英知を結集して、市長の英知を絞り出して、この新しい提起にふさわしい運動をつくり出していく必要があるだろうと、市民に提起していただくことを申し上げておきます。

 保育園の入所予約制度についてでございますが、私ごとでもありますけれども、自分たちが子供をもうけたときにはそういうことは全然考えも及ばなかったわけですが、今、落ちついて自分たちの子供たちがそういう世代になり、そういうことを実際に体験するということになって、はっと、時代も変わって、今、女性でちゃんと社会で働いておられる方はたくさんあるわけでありまして、子供を産んだ後もまた働き続ける、いわゆる育児休業制度を利用するお母さん方。ところが育児休業期間、公務員の場合は3年でしたね、たしか、特定の業種。ところが民間の育児休業期間は1年で、今、法律で1年半に延ばすというような、国会に法律が出されておるようでありまして、1年半になるとちょっとまた4月の入所ということに少し窓口が開かれて、少し矛盾が減ると思うんですが、それでも子供ができて産休に入る。子供を産む前に、自分の子が産まれて、本当に産休明け、育休明けに預かってもらえるだろうかという、なかなか不安があります。江南市の場合は幸いにして、そうしたゼロ歳児の入所について、園さえ選ばなければ、現在はそれほど入所について難しいというわけではなく、名古屋市とかほかの都市のように待たされるとか、入れないということはほとんどないわけでありますから、幸い江南市の保育行政は非常に充実しておるということで不安が少ないわけでありますから、しかし、それでもやはり少しでも安心して子供を産んでもらえるように入所の予約制度というのを取り入れたらどうかということであります。ぜひこれは、詳しい内容は提起してありますので、当局の内部で検討していただいて、少子化対策の一環としてもこうした制度を導入したらどうかと思いますので、提起させていただきます。

 それから、小規模排水バイパス路線についてはかねがね申し上げておりますが、既に開発が進み、絶対量、のみ込む量が圧倒的にといいましょうか、全く不足していて処理し切れない。これがわかっておって放置するということは、みすみす浸水被害の犠牲をたなざらしにしておるような感じでありますので、ぜひバイパス路線を早期に具体化し、事業決定をしていただいて、取り組み始めてもらいたい。時間がありませんので、要請だけにしておきます。

 最後に構造改革の取り組みについて、時間の許す限り一言申し上げたいわけでありますが、問題は、私はこうした課題を取り上げる自治体、江南市の進む方向といいましょうか、こういうことをやりたいと。きのうからの議論を聞いておって、あるいはこれまでの市長や当局の説明を聞いておって感ずるのは、おしりに火がついたから、だから犠牲を我慢してくれ、負担も我慢して痛みも我慢してくれ、あれやこれや意識を変えなきゃならないと。こういう、かちかちやまではありませんが、おしりに火がついて、何とかしなきゃならないから何とかするんだという、こういう思いをしておるのは私だけでしょうか。やはり現実に財政的な困難というのがある。これはある。このことを私も否定しないし、これは直視しなきゃならない。問題は、どういう市役所をつくるのか、どういう行政をつくり上げていくのか。

 きのう、古田冨士夫議員が久留米市だとか臼杵市の例を挙げておられまして、その中でまちのスローガンをいろいろ上げておられました。市民に役立つ市役所づくりをしたいとか、市民中心の仕事をしたい、市民主体の市政へ変えていきたいと。こういう明確な行政の進むべき目標を掲げて、そのためにどうするのか。そのために事業を見直そう、そのためにむだをなくそう、そのために市民にこういうこともお願いしようという進むべき未来像といいましょうか、こういう市をつくります、こういう行政にします。これが市民に役立つ、困ったときにちゃんと頼りになるという、そういう市に脱皮するために、今、財政がこういう中でありますから、こういうことをぜひひとつ皆さんにも検討し、御理解いただきたいという、この目指すべき市の目標が一つも見えてこないんですね。この間の市長や当局の、大変だ、大変だ、大変だ、財政の見通しがこれこれこれだ、だからこうだこうだこうだであって、このものがなかったら小泉首相の構造改革みたいなもので、痛みばかりがいつまでたっても国民に押しつけられて、一つも展望が見えないといいましょうか、何かよくなるといって、あれは別に小泉首相がやったからよくなったというか、自然に景気が、私には何かごちょごちょっとなってきたように思えてならないんで、その辺をぜひ、私はそこをまず明確にして、取り組むべき課題を整理していくというふうに考えていただきたいということをお願いして発言を終わります。ありがとうございました。



○議長(河合正猛君) これをもって今期定例会の一般質問は全部終了いたしました。

 次回は13日午前9時から本会議を開き、議案質疑を行います。

 本日はこれにて散会いたします。

     午後3時33分 散会

地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

     江南市議会議長   河合正猛

     江南市議会議員   木本恵造

     江南市議会議員   大脇澄夫