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愛知県 常滑市

平成 2年 12月 定例会(第4回) 12月10日−03号




平成 2年 12月 定例会(第4回) − 12月10日−03号







平成 2年 12月 定例会(第4回)



      平成2年第4回常滑市議会定例会会議録(第3号)

                          平成2年12月10日(月曜日)

議事日程(第3号)

 平成2年12月10日(月)午前9時30分 開議



日程
件名


第1
一般質問
 8 「12番」 沢田信也
  (1) 産業廃棄物捨場について
  (2) 市長の選挙公約について
 9 「6番」 八木祥信
  (1) 地元負担金(寄附金)について




本日の会議に付議された事件

  議事日程(第3号)のとおり

出席議員(28名)

    1番  杉江秀一君        2番  伊藤次郎君

    3番  角野和昭君        4番  石原多巳雄君

    5番  沢田丸四郎君       6番  八木祥信君

    7番  片岡勝城君        8番  後藤 正君

    9番  沢田市郎君        10番  中山勇弌君

    11番  佐々木志津江君      12番  沢田信也君

    13番  鯉江 勇君        14番  鈴木輝明君

    15番  山本 勇君        16番  久田貞夫君

    17番  衣川仁市君        18番  西村武治君

    19番  竹内 満君        20番  中野勇夫君

    21番  山本国夫君        22番  片山 宏君

    23番  鈴村乕夫君        24番  桑山金義君

    25番  稲葉民治郎君       26番  山田竹士君

    27番  村上一良君        28番  伊藤 渉君

欠席議員

    なし

説明のため出席した者の職氏名

   市長             中村克巳君

   助役             石橋誠晃君

   収入役            榊原福司君

   教育長            竹内鉄英君

   企画管理部長         森下美樹君

   総務部長           伊藤万之助君

   民生部長           竹内忠雄君

   経済部長           青山竹次君

   建設部長           水野幸雄君

   開発部長           高木雄次君

   競艇事業部長         鈴木康男君

   病院事務局長         森 定之君

   消防長            内田福三君

   消防次長           都築孝信君

   教育部長           高井稔和君

   企画管理部次長兼企画調整課長 鯉江勇二君

   経済部次長兼商工観光課長   山本昌利君

   建設部次長兼土木課長     渡辺敏一君

   監査委員事務局長       山本 武君

   秘書課長           明壁尊弘君

   広報課長           山西昭夫君

   総務課長           吉田美彦君

   税務課長           伊藤 環君

   市民課長           古川増夫君

   保健衛生課長         山本奨斉君

   換地課長           水谷 巌君

   用地対策室長         桑山和久君

   病院管理課長         伊藤吉治君

   病院管理課主幹        都築哲明君

   病院業務課長         竹内克範君

議会事務局職員の出席者

   事務局長           林 満男君

   次長             藤森直樹君

   主任主査           神谷荘太郎君

   書記             山下金男君

                            (午前9時30分 開議)



○議長(伊藤渉君) 

 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員は26名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、各位の議席に配付しましたとおりでございますので、よろしくお順いいたします。



○議長(伊藤渉君) 

 これより日程に入ります。

 日程第1、「一般質問」を行います。

 7日の一般質問に引き続き発言通告順に行います。なお、関連質問につきましては発言通告者全員が終了後にお順いいたします。

 では順次質問を許します。まず12番沢田信也君の質問を許します。

         〔12番 沢田信也君登壇〕



◆12番(沢田信也君) 

 常滑市民を代表いたしまして、産業廃棄物と常滑市の活性化の2つの問題について質問します。前回、私が清水山の産業廃棄物捨場の危険性を心配し、視察を強めるよう質問しましたが、その後、市当局は保健所などと連携して、何らかの対策、対応を行ったか。それとも質問は質問として、その後、対応なく過ごしてきたか。まず、そこから質問したいと思います。いかがなされたか答弁を願います。さて、清水山に産業廃棄物を捨てているのはシミズという業者ですが、どうも違法な投棄をしている疑いが濃厚であります。廃液は流されますと前山川を流れて大野川に達し、常滑神の海に流れ出すのですから、事は重大であると思います。市民生活、なかんずく漁業者には非常に大きな影響を与えるものです。したがって、当局の厳正な対応を望むものであります。産業廃棄物は大きく分けて2種類に分けられております。一般に廃プラと言われているもので、言葉のとおりプラスチックの破片やゴム、ピン類など一応は水に溶けない固形物を指しております。しかし、実際はその他水に溶けるものも入っているそうですが、私はここでは廃プラは水に溶け出さない一応無害なものとしておきたいと思います。もう一種類一般に汚泥と言われているものは、工場の製造工程及び生産処理工程、あるいは燃料かす、搾りかす等々液状か粘土状、更に固形であっても水に溶け出すもの等、人体と生物に害をもたらすものも含んでいる産業廃棄物を指しております。したがって、産廃業者は前者にあっては10トントラック1台で大体4〜5万円、後者にあっては10万円前後、もちろん距離によって値段の差はありますが、そのように大きな差をもって処理されているものであります。処理方法も前者にあっては素掘りの穴にそのまま投げ込んで埋めてしまいます。すなわち、廃プラはポイと捨ててもいいという規定になっております。後者の汚泥はそうはいかない。穴を掘ったらその穴を厚手のビニールで袋状にして、穴の回りを囲う。その中に汚泥を投げ込んで汚泥は水分を土に染み込まさないようにさせなければなりません。又、上にたまってきた水や雨が降って汚泥と混ざり合った水分はタンクローリー車で汚泥の水を処理する所に運びまして、そこで処理してもらわなければならない。それだけ余分な金が掛かるのであります。産業廃棄物は前回お尋ねしましたが、ソニーや中電、トヨタなど大工場から出るものを産廃業者が先ほど言いましたような処理費をもらって運搬しているわけであります。そこで、産廃業者はよりもうけるために汚泥を定められたビニールの張ってない方の素掘りの穴に投げ込む。そうすれば汚水は土の中に染み込むから汚水の処理をしなくてもよいわけです。すなわち、それだけ経費が浮くということになるわけです。さらに素掘りの穴にしろビニールで囲った穴にしろ、水が多くなるときは水中ポンプで汲み上げて下り坂の入口付近の道路に流している。その汚水は前山川を流れて海に達することは先ほど言ったとおりであります。こうしたことを業者がやっていることは明白だという従業員がここに、私のところに証拠の写真を届けてくれました。ポンプで水を汲み上げ流している写真であります。こうした違法性濃厚なことが常滑地内の山で行われており、有害物を含む汚水が常滑の川、常滑の海に流されているのでありますが、市当局は黙って見過ごしておかれるつもりかどうか明確に答弁願います。更に見過ごせないのは中村市長はこの産廃会社社長と会い、産廃事業終了後の清水山を市に譲ってもらいたいという内容の話をされたことはありませんか。その社長は二度にわたって従業員にうれしそうにその話をしたそうでありまして、その従業員はいつでもどこでも証人に立つと言い切っておりますが、市長はそのような跡地発言をなさいましたかどうか。社長と話し合われたことは間違いないことなのでありますが、その真意の程をお聞かせ願いたいと思います。そうした産廃業者の違法性に気付きながら、余り真実を明らかにすると商売に傷が付くからと抑えに抑えている漁業組合などもありますが、正面から問題にして適法に処理されることをしないと、いつまでも違法性の濃い行為が続けられることになります。是非、行政当局と一体となってすっきりした形にしたいと思います。この点でも市長の考えを伺っておきたい、このように思います。なお、ただ1社でも手を焼いているのですから、今後市内に産業廃棄物を入れないという条例を作ったらどうかと考えるものですか、市長の見解を伺いたいと思います。

 2つ目の質問ですが、市長は常滑市活性化を公約にしてこられました。とりわけ「活性化のための問題点やそれを阻害している要因は分かっている。」と言われてきました。問題点や活性化を阻害している要因とは一体河なのか。活性化を求めている市民は一番聞きたいことなので市長に教えていただき、市民みんなで阻害している要因を取り除き、常滑市を活性化させたいものであります。一体何なのか是非教えていただきたいと思います。更に市長は、手法にも熟達しておられて、「市活性化への手法は肌で承知しています。」と言われてきましたが、どのような手法なのか。自分一人で肌で温めておらずに市民にも公開してもらいたいと思いますが、公開されるのか、肌で温め通すのか、明らかにしていただきたいと思います。常滑市が活性化して「伝統産業や農漁業の振興を図り、先端技術の誘致、安心して働ける場、雇用安定の常滑市を実現します。」と公約されてきましたが、4年間の市長としての実感として、どこまで実行されてきておるか。どこまで活性化してきたか。市民に明らかにしていただきたいと思います。まとめて申せば、市の活性化この言葉の内容も明確にしていただき、市活性化と産業振興の実行はどこまで進んだか。又、進まなかった側面は何で、進まなかった原因を明確にしていただきたいということてあります。市長の英明な答弁をお願いいたします。

         〔降壇〕



◎民生部長(竹内忠雄君) 

 12番沢田信也議員さんの第1番目のご質問、産業廃棄物処分場についてお答えさせていただきます。前回、ご質問のありました以降の処置状況につきましては、昨年12月に管理型の中のたまり水の検査、今年1月に近くの井戸水の検査、8月には前山川の水質検査を実施して参りました。いずれも異常はございませんでした。今月12月中には管理型の中のたまり水を、又、来年1月には近くの井戸水を、2月に前山川の水質検査を予定しております。保健所の方におきましては月2回以上の立入検査による指導年2回の水質検査、又、今年度は前山川の上流・下流の水質検査を実施しておりますが、いずれも異常はないとのことでございます。又、汚泥等の重金属検査につきましても異常はないと聞いております。次に業者の行為につきましては、保健所の方で確認しましたところ違法性はないというふうに聞いております。続きまして、市長と業者との話合いの内容につきましては、市長が市長の責任として会社の実績、方針、安全確保の徹底等につきまして報告を受け確認をしていたものでございます。最後の産廃規制条例を作ってはどうかというご質問でございますが、産業廃棄物を処理する場合には法律、政令によりまして基準等定められております。監督権限は県にございますので、そのような条例を現状作ることは考えておりません。以上お答えとさしていただきます。



◎市長(中村克巳君) 

 まず産業廃棄物捨場について、市長と業者の話合いはどのような内容かということでございますが、これは今、部長が申し上げましたように、常滑にとっては初めてのケースでございまして、私も当初、非常に心配をしたわけでございます。で、書類は念には念を入れて精査したわけでございますが、やはり責任者であります社長、あるいは担当の責任者のどうしても言質が取りたいということで、社長に来庁いただきまして適法処理につきましてお話を申し上げ意見を交わし確約をいたしました。跡地処理の問題につきまして、当該業者が他で行っておりました産廃捨場の跡地処理のことが話題には出ました。話題には出ましたが、市が直ちにそれをもってあそこを取得するという確約はもちろん一切いたしておりません。ただ、跡地についての話題があったということでご理解をいただきたいと思います。跡地について一切の約束というのはございません。証人があるとかというお話でございますが、私としてもどのような手段、方法をもってでもそれは受けます。

 それから、活性化の問題でございますが、市長公約の問題でございますが、1番として市活性化のための問題点やそれを阻害している要因は分かっていると言われたが、その内容はどうかということでございますが、皆さん方のご指導とご鞭撻をいただきまして、40年近く役所に勤めさせていただき4代の市長に務めさせていただきまして、常滑の歴史を肌で感じて参りました。その中で活性化が遅れているというその問題点、あるいはそれを阻害している要因ということにつきまして、選挙に立った時点での考え方を申し上げますと、当時のトップが国や県、あるいは市議会と円滑な関係がなかなか取れなかった。あるいは又、地域や市民の自主的な活動に対しまする理解というのも欠けておったということ。更に、その前の段階を申し上げさせていただきますれば、競艇依存の余り新しい工場の誘致、あるいは新しい住民の誘致ということについて積極的ではなかったということが、活性化のための問題点やそれを阻害している要因だというふうに理解をしております。市活性化ヘの手法は肌で承知していますと言われているが、どのような手法を取ってこられたかということでございますが、私といたしましては、国及び県と良きパートナーの関係にあるという認識を持ち、市議会とはお互いに機能や権限は違いますけれども、市政運営での車の両輪であると、もちろん市長至らぬ点が多々ございましたが、認識としてはかような考え方で進めて参りました。又、市民等に対しましては地域や住民が主体的に取り組む地域づくりへの支援や、民聞との連携によりまするプロジェクトの推進に努めて参ったつもりでございます。各公民館等にききます自主サークルも、かつての時代を思いますと随分数は増えておりまして、残念ながら人口こそ減ってきておりますけれども、市民のそういった街づくり、あるいは自分たちのその知識や、あるいは能力を伸ばすということへの努力というのは、かつてから見ますと非常な私は力が付いてきたとそのように考えておるわけでございます。伝統産業や農漁業の振興を図り先端技術の誘致、安心して働ける場、雇用安定の常滑市を実現しますと言われているが、どこまで実行されたかということでございますが、残念ながら、例えば、先端技術の誘致等につきましては、工場立地の土地の確保の困難性、又、工業用水が来てないということにつきまして、思うように行かなかったということは恥じております。伝統産業の育成につきましては、例えば、とこなめ焼協同組合の活動、特にCIに対しまする市としましての援助、あるいは卸売業者に対しまする卸売団地の造成等を行ってきておりますし、これからも続けたいと思っております。農漁業の振興につきましても、農業で言いますればパイロット事業におきまする、いわゆるその後の特に畑作の問題につきまして、乏しい知識ではございますけれども、執行機関の英知を集めましてその対策に取り組んでおるというところでございますが、農業につきましては貿易の自由化という問題もございますし、又、市場価格の不安定ということもございまして、なかなか思うように参っておらないと、農家の本当の生活安定まで至っておらないということについて、隔靴掻痒の感を抱いているところでございます。漁業につきましては、県の水産振興室等々と連絡を図り、又、市内4つの漁業組合の組織しております水産振興会と協調を保ちながら、常滑の沖、伊勢湾はすばらしい漁業地区でございまして、この保全のための諸種の施策を国や県の力もいただきながら図っているというところでございます。安心して働ける場、雇用安定の常滑市ということでございますが、これも商工会議所等々といろいろお話をしておるわけでございますが、例えば、考えておりますることは、今すぐできないのは残念でございますが、例えば、その宿泊施設付の研修所を将来は造りたいなあとそのようなことも考えておりますし、又、勤労者の全納税者の60パーセントから70パーセントを占めます勤労者の方々の福祉に努めるとともに、例えば、市の委員会だとか、審議会だとか、懇談会などの諮問機関に積極的に参加を求め、その働く人たちの立場を行政に反映させるように少しずつではございますがやらさせていただいております。4番目の公約のうち、市活性化と産業振興の実行について、どのように思われるかということでございますが、いわゆる活性化の定義とは何かというのが壇上でのご質問にございましたが、私は一口に言いまして活性化とは、その街に賑わいがあり勢いがあり潤いがある街だというふうに思っておるところでございます。で、そのためにはやはり産業というのを振興させなければならないと。市の活性化と産業の振興とはこれは切っても切れない深いつながりにあるとこのように理解をしております。5番目の実行の不十分な点については、その原因はどこにあると考えているかということでございますが、確かに4年前公約として掲げました活性化について、程遠いものがございます。これは私のもちろん力不足もあるかも知れませんが、最大の理由といたしましては時間がなかったということでございます。ローマは一日にして成らずと言われておりますが、選挙公約は1期ではできないということを実感しているところでございます。以上でございます。



◆12番(沢田信也君) 

 産廃汚泥でありますが、先ほど申しましたように廃プラは5万円前後、汚泥は10万円という費用の差があるわけで、産廃業者からすれば汚泥を廃プラと同じように処理すれば大幅に利益を増加させることができるわけです。したがって、そこに手抜きの起きる余地があるわけでありまして、その手法としては素掘りの穴に汚泥を投げ込む、あるいは上にあふれてきた廃水を一般の日に、普通の日に流せば誰しもの目に止まるわけですから、特に夜陰、夜あるいは雨の降った日にその雨と一緒に流す手法ということが言われております。更にビニール等も、要するに汚泥を流す所にきちっと張らなければならない厚手のビニールも、破れていてもそこの部分さえ汚泥を積み上げて隠してしまえば分からない等々のいろんな疑問点が浮かび上がっておるわけですが、周辺を幾ら検査してもなかなか分からないんで、実際に素掘りの所を掘ってみれば汚泥が出てくるに分かっとると、掘ってみなさいということを度々私は言われておるわけですが、それはもう掘れば一目瞭然と分かると思います。素掘りの所に汚泥が出てくるんじゃないかというふうに私は思っておるわけですが、要するに、そうしたことはすべて業者の良心とそれから監督機関のいかに日常的に厳正に処理しておるかということを追及する姿勢があるかどうか、あるいは行動があるかどうかということにかかっていると思うわけですが、そのように県当局とよくご連絡の上、取り組んでいかれるかどうか、再度質問しておきたいと思います。又、前回9か月前に私が質問した際に、市長は業者とお会いになっておるということは一切触れなかったわけですが、要するに、そこに触れなければ答えないという姿勢は誠にけしからんと思うわけですが、今回、私が質問して跡地処理は話題があったとお答えになりましたが、その話題はどのような話題でありましたか、もう少し踏み込んでご答弁をいただきたいと思います。

 常滑市の活性化について、これは非常に難しい問題でありますが、要するに業者か一体何を求めているのかというところを明確に、その中心部分をつかまないと駄目でありますし、又、工業にしろ、商業にしろ、ややもすると大企業、大資本に押されてあきらめがちになっている業者に意欲を持たせることが非常に大事ではないかというふうに考えております。ある商店の方は、半田方面にぞくぞくとスーパーか出来てきて、まさに真綿で首を絞められるとはこのことだと、まあどうしていいか手も付かないけれども、このまま全身の血を吸い上げられて死んでいくのもいまいましいと、何とか一泡吹かせてやりたいということを盛んにおっしゃっていましたが、そうした本当のところを言えば、何とかしたいという意欲があるけれども、なかなかその活路が見い出せないというのが、常滑の地場産業、商業の現状ではないかと思うわけでありまして、そのことに全力投入で立ち向かう行政の姿勢というものか必要ではないかと私はかねがねから思っているわけでありますが、市長はその点はどのように部下を指導されて今日まで取り組んで参られたかと、先ほど言うような、行政が今までずっとやってきた、言ってみれば軌道のレールの上を走ってきただけのありきたりの施策ではもの足りない食い足りないというふうに私は思っているんでありますが、いかがなもんですか。



◎市長(中村克巳君) 

 お答えをいたします、確かに産業廃棄物の問題はですね、ご指摘を待つまでもなく非常に難しいと言いますか、問題が多いわけです。ご案内のことかと思いますが、昨年から今年にかけまして三河の新城市、それから小牧市等で産廃の業者と地元と言いますか住民と大変なあつれきを生じまして、あるいは紛争と言った方がよろしいかと思いますが、新城の市長さん私も畏敬申し上げておられる方なんですけども、権限は県にあるわけですね、権限は、しかし、市長としては市民の快適な暮らし、安全な暮らしを守る義務があるわけで、そのはざまに入ってノイローゼぎみになったと新聞にも派手に報道されておられるというのも事実です。小牧についてもですね、有力な方という方か産廃の業者でして、介入をいたしましてトラブルを醸し出しておると。県下の市長会と知事部局と年に2回ないし3回、意見の交換会を持ちますが、産廃の問題がいつも話題になっております。常滑市ではまだまだ議会でご指摘を受けることはいつもございますけれども、大きな大きな間題になっておらないというのは非常に喜んでおるわけでございますが、災いはあるとすれば小さなうちに摘み取っておくということは当然必要でございます。産廃の問題はご質問にもありましたように、業者の良心、それから監督者の熱意とおっしゃいますけれども、そういった気分的なものだけでは、これは解決しないと私は思うわけです。もちろん熱意を持ってやるにしましても、法の方へ逃げると、保健所あるいは県の条例ではクリアしとるというふうに言われれば、正にそれまででございます。ただいま愛知県で12月の定例議会が行われておりまして、産業廃棄物対策につきまして環境部長が答弁いたしておりますが、これにつきましてもですね、産業廃棄物の最終処分場の設置をめぐる紛争を事前に回避するために指導要綱を定めるべきであるという質問に対して、そのような指導要綱を作りたいと、つまり最終処分場を定めるまでの手法等について指導要綱を定めたいということで、最終処分場が出来てからのことにつきましては、いささか歯ぎしりをしているというのが実態でございます。しかし、市長としましては市民の健康で安全な生活を守る。これは義務がございますので、担当の職員を更に督励いたしまして、保健所と連絡を取りまして定期的あるいは随時の検査等も行いまして誤りのないようにやって参りたいと思うものでございます。それから、市長と業者とがトップ同志話をいたしまして、跡地処理の問題について話をした。その具体的な内容をということでございますが、この業者が今までにやってきた所の事例を向こう様が、業者が跡を宅地、住宅地にして住宅開発をしたというような事例を幾つか申されまして、写真だとか、あるいは実績書等を見せていただきまして、ああそうですかと、そういうふうになれば誠に産廃の処理も理想的にやろうと思えばできることですよねという程度の話をいたしまして、跡の具体的な扱いについて約束をしたということは、繰り返して申し上げますけれども一切ございません。ただ、誤解を受けるような言葉があったかとするならば、少し以前の話ではきとした記憶はございませんが、常滑市は住宅用地にしろ工場用地にしろ、非常に土地に不足しておるから、そうした所が、例えば、工場地だとか、あるいは住宅地、公園、緑地等々で利用できるようになれば非常に結構なことではあるということは、あるいは申し上げたかとも思いますが、はきとした記憶はございません。

 それから、活性化の問題でございますが、確かにおっしゃるように例えば、常滑市民の消費購買力の6割は市外に流れておるという現実はございますし、又、第2次産業でも常滑は中小企業が多うございます。建設が計画されております中部新空港が具体的になりますると、更に更に大きな企業が来て、一体我々はどうなるのかという危惧や不安が一杯あることは、私自身もよく承知をいたしております。自由主義経済の中で行政が商工業、経済をどこまでリードしていくかということは、いろいろ問題がございましょうけれども、関係組合と十分連絡を取り、特にいわゆる二世代、三世代の諸君の英知と行動力に期待をしながら、市としてもハードな面、ソフトな面で力を合わせてやってきたいとこのように考えているところでございます。以上。



◆12番(沢田信也君) 

 この産業廃棄物の問題は、例えば、消極的になっている漁業組合の態度も分からないわけじゃないわけです。イメージダウンになりまするとその製品に対しての値段もいろいろ影響を受けるということがありますので、あからさまにしたくないと。漁業組合にはそうしたものも当然持ち込まれておるわけですが、公表あるいは分析等はやりたくないというふうになっておるわけですが、私はそういう態度が一番こうした業者のずるいやり方を見逃しておくものであるというふうに思っておりまして、行政当局はそうした漁業組合の方々ともお話合いになって、現物もしかと見られて、そして、しかるべき処置をすると、そして、現実問題として、要するに内部告発があるということは、よほど見るに見かねてその人の働いておる親方を訴えておるわけですから、あなた雇用に関しても、あるいは将来的な生活に対してもものすごい圧迫を受けるであろうことは百も承知の上で、こうした不正的な行為ですね、あるいは違法性濃厚な行為は許しておけないというその人を強く揺り動かすものがあって、内部告発が出てきておるわけですから、それほどこうした産業廃棄物の投棄に関しては違法性がまがり通っておるということであると思うわけです。そこのところを市の当局はしっかりと踏まえて、繰り返しますが業者に対して厳しい態度で臨んでほしいということ、同時に漁業組合ともよくお話合いをされて、協力して真正面からこうした問題を違法をなくしていくように、適正に産業廃棄物が処理されるように追及を続けていくということ。更に常滑市がいろいろ知恵を絞れば、例えば、山地を10メートル以上掘って物を埋めるなどというときには市長の許可がいるとか、そうした形での条例を作ることはできると思うわけですが、いかがなもんですか、そのようなお考えがあるかどうか。今3点にわたって質問しましたがお答えいただきたいと思います。

 それから、市長は公約で活性化という言葉で、ある意味では市長に勝利されたわけですが、その活性化常滑というものはほとんど見られていない。いわゆる何ら変化なく今日まで来ておるというふうに私は理解しておるわけでありまして、この活性化とあるいは産業の振興、特に地場産業の振興というものについて特別な手立てを取らなければ決してできるものではないと思うわけですが、市長は、そうした現状を改めてお尋ねしますが、認識されて認めておられると思いますが、その認めておるかどうかということと同時に、活性化と産業の振興について再度どのような意欲と決意を持って臨まれるか、具体的に一つお話をいただきたいと思います。



◎市長(中村克巳君) 

 お答えをいたします。まず産廃につきまして再三のご質問で恐縮に存じております。業者の中からですね、万一の場合、自分の雇用にも影響を及ぼしかねないというそのような気持ちも持ちながら、俗に言う内部告発と言いますか、第三者に伝えるという事実があったということは厳粛に受け止めます。それから、そういったいわゆる産廃の処理についてですね、その違法性、たとえ違法ではないにしても住民の生活や、あるいは産業と言いますか、水産業も含めてでございますけれども、そういったものに悪影響を及ぼす心配だとか恐れがあるとすればそれは小さなうちからこれは芽を摘んでいく必要があるわけでございまして、これがいったん公になりますると、それはもう非常に大きな心配事が現実になった段階であると、そのように考えております。したがいまして、ご質問の趣は十分承り対応いたすわけでございますが、特に鬼崎漁業協同組合さんにおかれましても、この問題については非常に心配をされておられまして、鬼崎漁協から第三者機関に依頼をいたしましていろいろな分析試験を行いまして、その結果につきまして組合としましても承知をしておるところでございます。もちろんこれは、いつも定期的にということではないかと思います。たまたま私の手元にございますのは平成2年1月9日付の日本食品分折センターというところに鬼崎漁業協同組合さんが依頼をされましたその分析結果があるわけでございますが、こういったことにつきまして今後又、関係組合と協議をいたしまして適切な措置を講じて参りたいと思っております。それから、市の方で条例だとか、あるいは指導要綱を作る考えはないか、いや作るべきではないかとこういうご示唆と承りました。新城市では確か指導要綱を作った。今回のことに懲りまして、懲りましてと言いますか、作ったというふうに承知をしております。条例ではない、要網だと思うんです。このことつきまして、早急に上局、県の環境部とも協議をいたしまして適切な市としての対応をですね取るようにいたしたいと思っております。いずれにしましても、産業廃棄物の問題は常滑市ばかりでなくって、他の自治体でも大きな問題となっております。市といたしましては、他の自治体のことはともかくとして常滑市の市民生活や、あるいは産業活動に悪影響が及ぼされるような産廃の処理につきましては、厳に注意を払っていきたいとこのように思っております。

 それから、街の活性化でございますが、活性化を望むのは一人私だけではないと思うわけでございまして、市民も、あるいは企業者もみんなが常滑の活性化というのを願っておるというのが私は実態ではありますまいかと思っておるわけでございます。手法といたしましてソフトな面では若い人たち、あるいは地域の人たちの街づくりだとか、あるいは連帯意識を高めること等々につきまして、奨励したり、あるいは仲間に入ったりいたしておりますし、又、ハードの面につきましては、工場団地の造成をこれからも県の企業庁にお願いをしていくだとか、あるいは工業用水の確保ということをやっていくだとかということを働き掛けていかなければなりませんし、そうした中で何はともあれ人口を増やす、特に生産人口を増やしていくということが大事ではありますまいか。過日の国勢調査の結果を見ましても、常滑市の入口は5万2,000を割りまして、しかも生産年齢者が減っておると、残っておるのはお年寄りと子供だけというのが残念ながら現状でございます。率直に申しまして市長が100万遍、活性化活性化と唱えてもできるものではございません。特に市民を代表されます議員の皆様方のより良い活性化についての手法について、又、折に触れご示唆いただければ十分承って行政として最善の努力を払いたいとかように存ずるものでございます。以上です。



○議長(伊藤渉君) 

 沢田信也君の質問は終わりました。

 次に6番八木祥信君の質問を許します。

         〔6番 八木祥信君登壇〕



◆6番(八木祥信君) 

 議長のお許しをいただきまして、通告をしてあります地元負担金についてお尋ねをいたします。現在、様々な工事あるいは事業が市内全域で行われております。そして、その一部において寄附金という形で地元に負担をしていただいております。今後、その減免についてどのように考えておられるか。特に道路、側溝等、市民生活に密着したものについては地元負担金を早急になくするべきであると考えますが、執行部のお考えをお尋ねいたします。

         〔降壇〕



◎建設部長(水野幸雄君) 

 八木議員さんのご質問、地元負担金、寄附金についてお答えさせていただきます。各種事業の地元負担金につきましては、諸事情によりまして徴収して参りましたが、その負担割合も徐々に改正されてきております。お尋ねの道路、側溝等々、広く市民に供される生活関連施設の地元負担金につきましては、隣接市町の例も参考に、特定な受益を受けるもの以外は廃止の方向で考えていきたいと存じます。以上お答えとさせていただきます。



◎市長(中村克巳君) 

 部長の補足を市長がいたすというのはいかがかと思いますが、市長の考え方を申し上げさせていただきます。地元負担金というのは、常滑市におきましてはご承知のように非常に長い歴史がございます。これは限られた財源の内から投資事業を行うのに当たりまして、例えば、そこに地域のエゴがあってはいけない、つまり公平の原則を欠いてはいけないとか、それから、あんまりこの事業が負担金がないから事業が大きくなって財政がそれに伴わないということではいけない。ある程度事業をセーブさせるということもあったんじゃないかとこういう意味もあったと思うわけです。それから、又、負担金を納めるからというそこに地元の強い熱意というのもうかがわれる。だったらやろうじゃないかと、そういうような目的もあった。そういった理由から長い間にわたりまして地元負担金と言いますか、寄附金の制度が作られてきておるわけでございます。で、私といたしましてもある意味での、例えば受益の範囲が特定されるものだとか、あるいはその事業だとかということにつきましては、やはり地元寄附金というのは残しておくことも適当ではないか、しかし又、地元負担金を、寄附金を出す能力がないところについては、いつまでたっても地域開発ができんのでもこれは困るわけでございます。したがいまして、長年続いております地元負担金、寄附金を見直す一時期に到来しておるという認識は持っております。隣接市町の例を見ましても徐々に地元負担金、寄附金というのはなくなっているのが現状でございます。で、市長といたしましては、1つの考え方、他の市町の例等も添えましてお示しをいたしまして、議会の方で又、違う場を設けていただくとかいたしまして十分慎重に協議をして、この問題につきましては対応をいたしたいと思っております。従前の地元寄附金、負担金にこだわるもんではございませんが、ただ一気になくしてしまうことが本当にいいかどうかということにつきまして、市長としても考えさしていただき、又、議員の皆様方につきましても一つお考えいただきたいとこのように思っておるわけでございますが、基本的には担当部長が申し上げましたように、減らしていきたいというのが市長の気持ちでございます。よろしくお願いいたします。



◆6番(八木祥信君) 

 今までにもですね、既に最初は負担金を取っていたものが、今ではもうなくなっていると、そういったものが幾つかあると思うんですけども、その例を一つお示し願いたい。そして、その負担金がどうしてなくなったのか。その経過、理由等についてもご説明をいただきたいと思います。



◎建設部長(水野幸雄君) 

 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。現在、皆さんからご負担いただいております負担金を一部見直しいたしましたのは、先ほども負担割合を徐々に改正したというふうで壇上で申し上げましたが、54年4月1日から現在の率になっております。その時に検討いたしまして廃止したもの、軽減したものというような内容になっております。54年4月に変更いたしましたのは市の単独事業でございまして、例えば、河川工事ですとその当時は5パーセント徴収いたしておりました。それを0パーセントにいたしました。それから舗装工事、舗装工事につきましては2種類ございまして、一般的な市道の舗装は10パーセント、1割徴収いたしておりました。ただし、通学路につきましてはその2分の1、5パーセントを徴収しておりました。そのいずれも舗装工事につきましては54年4月1日から0パーセントになっております。それから、道路の側溝、それから下水工事ですね、それにつきましては54年4月までは10パーセントを徴収しておりましたが、2.5パーセントに現在の率に軽減いたしております。側溝とか下水路工事です。それから、漁港事業の改修事業に対する負担でございますけども、54年4月までは25パーセントの負担でございましたが、それを12.5パーセント負担にいたしております。これが現在の漁港改修事業の負担でございまして、ですから、その当時に河川とか舗装というものは何がしの負担を徴収しておりましたけど0パーセントにしたと、それから、漁港の改修事業、道路側溝、下水路事業につきましては率を軽減いたしたという経過をたどっているものでございます。どうしてなくしたかと言いますと、それぞれの諸事情がございまして、先ほど八木議員さんからもご質問ございましたように、そういう特定な受益を受けるものじゃないということも勘案されまして、このように軽滅されたものと存じております。以上お答えとさせていただきます。



◆6番(八木祥信君) 

 そういった過去に例もあって、もう市長も言われたようにですね、市税の収入もわずかながら上がって来ておるし、競艇事業の収益も不確定な要素であるとはいえですね、順調な伸びを示してきております。そういった財政的な意味合いばかりではないですが、もうそろそろ市長も言われたように、もう見直す時期に来てるんじゃないかなとこのように思うわけですね。市政概要にも負担率の一覧表なんかが載っておりますけども、例えば、防犯灯なんかで言えばですね、最近では大きな都市ではわざわざライトアップして街を明るくしようというようなことも進められておるようですし、防犯という意味合い、街が全体に明るくなればそれだけ街自体にも勢いが付いてくるような気もします。それから、市長、日ごろ言われておるようにですね、区長申請に対しては速やかに対応しますと、実際にそのようにやっておられるわけで、何人かの区長さんから私も有り難いと、区長申請出すともう今はすぐにやってくれるという声をたくさん聞いておるわけです。しかしですね、その区長申請を出せば速やかに対応していただけるんですが、要は区長申請を出すまでの出しやすい条件づくりというのか、そううものが必要なわけで、申請が出てきたらやるけれども、その申請出すまでにどらいやっと時間が掛かっちゃうというようなことでは、はっきり言って意味合いがないわけで、実際その地元負担金で28区の区長さん少なからず僕は経験していると思うんですが、例えば、町内からこうしてほしいと言ったときに、一人でもその町内で同意者がなければなかなか出したくても出せないというような状況は、恐らく28区の区長さん皆さんが経験しておられると思うんですね。そういった意味合いからですね、特に本当に生活に関連したものについてはですね、早急に見直すべきだという時期に来たというふうに私も思うわけです。て、市長さん先ほどですね、又、別な場所でも設けて議会の方とも話し合ってというご答弁でしたですけども、予算編成の時期も来ておりますしですね、もう来年度からでもすぐにでももうやっていかれるものについては、もうどんどんやっていくとそういう姿勢が必要なんじゃないかと思うわけですが、もう一度お考えをお願いいたします。



◎市長(中村克巳君) 

 確かに、昔と違いまして近年は交通の便だとか等によりまして、住民の生活行動の範囲も非常に広くなって参りまして、下水だとか側溝にしましてもですね、特定のその受益者というのを割り出すと、割り出すという言葉はおかしいですけれども、やはり不自然さがある。やはりみんなが通る道、みんなが使う下水とこういうふうに拡大して考えていけばいいではないかなあと思うわけです。で、負担金のこの率の定めの一番しまいに市長が特に必要と認めた場合は減免することができるとこうあるわけで、誠にいやな言葉でございましてですね、こういう言葉を余り使わないように、そして、住民の方があるいは住民と役所の中に入っていただく区長さんとか、あるいは議員さん方がもっともっとその仕事がしやすいようにやっていく必要があるというふうに思っております。区長申請でもですね、確かに申請の消化率はいいわけですけれども、確かに窓口でいろいろ細かい注文を付けます。したがいまして、その申請が出せれる条件がかなうまでに相当の労力とか時間が掛かっておるわけでして、出たものはできるというのはこれは当たり前だと私は思っておるわけです。かつては、申請が出た。3年後になってようやく、じゃ側溝をやりましょうと、しかし、3年後のつまり今やっていただく人について負担金が出るということは夢にも思わなかった。3年前は確かにそういうご認識で町内の皆さんは承知をされて、そして、町内長さんから区長さん、区長さんから役所の方へ出た。それが3年か4年たってやりましょうということになって、やるときの町内長さんがそんな負担金を納めるという話は知らなかったというようなトラブルがあった。これも議員さんが中に入っていただいて円満に処理ができたことを喜んでおるわけでございますけれども、そういったこと等も踏まえまして、ご指摘のように、努めて早い機会に善処したいと思っております。しかし、これは又、区長さんとか関係のお方に周知をするということも非常に大事でございまして、そういうことも十分踏まえましてこ質問の趣旨に沿うように精一杯の努力をさせていただきます。以上です。



○議長(伊藤渉君) 

 八木祥信君の質問は終わりました。

 以上をもちまして、通告者の質問は終わりました。関連質問をされる方は発言通告を事務局長まで申し出を願います。

 ここで休憩をいたします。再開は10時50分といたします。

                            (午前10時33分 休憩)

                            (午前10時50分 再開)



○議長(伊藤渉君) 

 休憩を解き会議を再開いたします。

 ただいままでの一般質問に対する関連質問を許します。まず14番鈴木輝明君の質問を許します。



◆14番(鈴木輝明君) 

 佐々木議員の国保税の引下げについてということで、私が聞き逃したのかも知れませんが、再度お尋ねをいたします。国保の運営はまあそれなりにいっておるように思いますが、国保税の徴収そのものはどういうことになっておるのか。私は3〜4年前にお尋ねした時には9,000万円台でございましたが、今は滞納者が1億以上になっておると思います。で、担当者にお尋ねをいたしましたら、よそに比べれば、よそというのは他市町に比べれば徴収のパーセントはいいよというようなお話でございましたが、件数は減っておるとかどうとかいうような話もございました。額は増えておると思うんであります。それで1億円以上のものが滞納されておっても運営がてきておるということ。それから、払わなくても保険証を頂いて診察がしていただけるということ。だとすると、真面目に払っておる方たちは馬鹿を見るんではないかというふうに思います。それで、引き下げよという話もございましたが、まず徴収をされなきゃならない。私は二、三度こういう質問をしておりますけれども、一向に善処はされていない。職員もそれなりに増えておられるし、人が足りないということは、当初、中村市長の前の市長は200人減らしたいんだということ。しかし、それでは市民サービスに欠けるからということで人もそれなりに今お入れになっておられると思います。先輩議員の言葉を借りると、この庁内あるいは病院も含めて1,200名の職員の給料が72億、それから税収は65億だとこう言われておりますが、そういう意味もございまして、なぜ1億円以上になっても何ら手を打たなく徴収をしないんだと、それなりにしておるのかも知れませんが、一向に成績が上がらないということはどういうことだということを私はお尋ねをしたいわけであります。そして、1億円以上も、数字は担当者見えるかどうか知りませんが、数字を聞かしてください。今幾ら滞納になっておるのか。それから1億円でなくても、1億円以上の滞納があってですね、単純計算でいけば1億円ないわけですから、それでも運営ができるというなれば引き下げることもできるわけですから、その点を明確に一つ聞かせていただきたいと思います。で、なぜ、その徴収方法を聞かしていただきたい。なぜ寄らないんだいうこと、そういうことであります。

 次に、鈴村議員の公有水面の埋立てについて関連をいたします。市長はこの公有水面を取りあえず15万坪を漁業交渉をいたしまして、27億円という枠を設定をいたしまして交渉に入っておるわけであります。そして、6万坪を埋めて9万坪は後だということであります。その9万坪も次の工事が始まるまで使っておっていいよというように聞いております。そこで、鈴村議員はその9万坪を後、又、再交渉があるんではないかとこういう質問しましたら、シビアにやる、シビアという言葉を使われただけで具体的なことは出ませんでした。言葉は私は聞いていない。それで、こういうこの役所と団体と、漁業者ですね、との交渉の覚書については、必ず最後に疑義を生じたら双方で話し合うということが、ほとんどの文章には付いております。久田市長、久田慶三さんが市長をやっておられる時に常滑漁協と覚書のようなものが、私は見ておりませんがあったそうであります。それを前の庭瀬市長が破棄をして、そして又、新たに8億円と3,000坪が母体になって後いろんなものが付いておるお願い文書というものがございまして、これも履行されなくて、覚書も中に入っておった。これも公にはされなかった。そこで、その問題についてもですね、最後にはいろいろと不履行になってしまって、中村市長になってから全く今度は別の角度、5,000万円包んで持って行ってもう話をしてくれということから始まりまして、今、27億円のこの交渉でそれ以外は一文も出さないということだそうであります。後はその中で、27億円の中で調整をさしてもらうという調整だそうでありますが。そこでですね、その9万坪の、残り9万坪です。9万坪のその覚書にはですねどういう、シビアというのはどういうこと、市長が代わったら又、交渉を始めるのか。必ずそういうことが起きておるんです今までに、ですから、私どもの商売の約束なんていうものは、手形は特にそうでございますが、拒絶証書不要と書いたる。約束したらもう一切その約束どおりしかできないと。こういうのが我々産業人の取決めであります。そこで、この9万坪につきましてはあらゆる拘束をできる状態、市長は代わっても何の交渉もなく明け渡すということ。使うときには何ら無条件で明け渡すというような方法が必要だと思うんです。それは裁判所とか、あるいはそれの関係筋がこうあろうかと思います。交渉組合だとか、いろいろこうあると思うんですが、そういうことのシビアなのか。その具体的なお話がございませんでした。ですから、残り9万坪、もう一遍言います、残り9万坪の約束の覚書については、どなたが市長になっても無条件で交渉なしで事ができるような方法を取っていただきたいわけですけれども、その最後に、いつもこの公文書の最後にはですね疑義が生じたらということ、2日、1日過ぎれば必ず疑義が生じるんです、何でも。ですから、その疑義が生じたということの字句はお入れになるのか、ならないのか。そして、必ずその27億の範囲内で交渉がまとまったとすれば、次に9万坪を使う時には何ら無条件で、どなたになっても、私はあえてくどいことをこう言っているんです。どなたになってもすぐこの履行ができるような方法、再交渉なしで、これが非常に疑問でございましたのであえてお尋ねをしておきます。その次に、人口の減についてでございますが、人口は大分減りまして昭和50年ころには5万4,000〜5,000ぐらいでございましたが、この間の国勢調査を見ると5万1,700人前後のように記憶しております。で、60年から見ますと1,290何人ですが、1,300人ほど減っております。庭瀬市政の時も庭瀬8年間の時にも1,200〜1,300人減っておるわけであります。その減っておる理由は、この間の一般質問のご答弁ですと、先端産業がどうだとか、優良宅地をせなならないとか、農振がどうだとがというはっきりしたものがございませんでした。それで本当に人口を増やすとすればですね、土地改良の中にはそういうものが一部あるではないかということでございますが、土地改良で集落予定地を出せるわけでございますけれども、それは農家資格とか、農業所得がないとできないんであります。これは制限があります。で、1反や2反の持っておられる土地の所有者については、なかなかその集落予定地で家を造るということは非常に難しいんです。それで、別の方法で各字に20〜30軒つですね、市が主導権でいろいろ分譲地を造ることも可能だと思うんでありますが、そうすれば2,000〜3,000人の人口の歯止めはすぐできると思うんです。で今、私どものこの農振がかかっておるうちでは、集落予定地も予定しておりますけれども、その中にはなかなか家が欲しくても土地が、仮に1反や200坪ある方もたくさんあるわけですが、そこに家が建たない。ですから、武豊へ行ったり、半田へ花園町へ行ったり、いろいろ知多市へ行ったりしておるわけであります。それで知多の5市5町を見ますと、大体増えております。この常滑市のお隣、知多市も若干増えておりますし、それから半田市はもう10万を超したと、それから武豊町は今3万8,000、もう4万に達しようとしております。美浜町も若干増えておりますが、南知多町だけが2番目に減っております。常滑市の次に南知多町が減っております。南知多町については、これは土地が周囲が狭いということと、起伏が非常に多いために宅地の造成が非常に極めて困難だということから、どうしても土地そのものが高くなってしまってよそへ出さるを得ないということと、特定業者になってしまう。業者というのは働く場所が水産あるいはホテル業、こういう関係になってしまいますので、どうしても減らざるを得ないという行動があるようでございます。一つおもしろいことは、蒲郡も競艇を持っておるところでありますが、蒲郡も減っておるんです。知多半島では常滑市が愛知県で一番減っております、この5年間で。そして、南知多町がその次であります。で蒲郡も減っておる。それは市長がその気になってこの土地、宅地の政策を行わないんじゃないか。競艇の収益に甘んじてまあまあそれなりやっていけるわいということから、こういう甘えがあるのではなかろらかというふうに私は思われます。産業云々という話がございましたが、先端産業云々ということもございます。その先端産業についてもですね、これからはもう焼き物の時代だということを今言われておるんです。この間、岐阜県の土岐市に技術センターが開発しまして、素材名はセラートとこう言うんでありますが、酸化ジルコニュウム、又は酸化アルミニュウムと合成をしまして、そして、その中にパルプを混ぜまして新しい素材を昨って、それがいとも簡単に細工ができるような方法ができた。しかも、1,300度で24時間焼けば普通の焼き物よりも軽くて割れにくいというものが今出ております。担当者おったら調べていただきたいがセラートという製品名であります。こういうものが土岐市、今はもう業界がですね、それをもう非常に期待をして工業部品に使えるだろうと、あるいは食器なら学校給食はもう割れにくいようなものもできるということで、非常に産業界から熱い注目を注いでおるわけでありますが、そういうものをいち早く取り入れて地域の活性化に図らなければならないと思います。そこで、市長にお尋ねをしておきますが、あなたはこの新常滑時代をひらく政策提言云々という、こういうものを出しておられまして、その中のくだりに、その中で人口の増加を図りということ、増加を図り云々とこう書いてあるんですが、具体的なことが何にも書いてないんです。で、私が、仮に、私だというのは中村市長のこと、が今度も2期目を一つ市長に出させていただきたいというこの宣言をされたにはですね、この言葉だけでなしに中身を一つ、表紙だけじゃなしに中身も一つ言っていただきたいと。中村市政が2期目を誕生するに当たって人口の減るのはこれこれこうだからこうしたいんだと、こうするから私を市長にしてくれというのか大体普通の考え方だと思うんですけども、表紙だけがすべて言葉で述べられおります。中身には触れていない。例えば、土地改良で土地をこれだけ取得をして、こいつを白地にして宅地を造成をして分譲するんだというこういうね具体策がほとんどないんです。そして、ある土地も幾らかでも保示の一六の使っておるあの場所でも20〜30軒ならすぐできるだろうし、あるいはこの滝田繊維のそういう場所も分譲をすれはですね増えるんてはないかというふうに思われますが、もうやめろというサインが来ましたのでやめますけども、そういうことでお尋ねをしておきます。



◎総務部長(伊藤万之助君) 

 鈴木議員さんの関連質問の1点目、佐々木志津江議員さんの国保税の引下げについて関連するご質問でございますが、まずその滞納の状況等について申し上げたいと存じますこのことにつきましては、平成元年度の決算委員会におきましてもその内容等を基にその収納への一層の努力ということでご指導ご指摘等いただいておるところでございます。国保税の滞納状況につきましては、当市が県下30市の中でも国保税に限って言えば、その収納状況は上位にあるものの、滞納額というのは年々増加しておることはご指摘のとおりでございます。平成元年度決算時点での滞納額の状況は1億1,552万7,000円でございまして、前年度の1億797万5,000円よりも数百万円増加しているところでございます。まず、この国保税の収納の状況は、先ほど県下でも上位にあると申し上げておりますが、この徴収努力はしているところでございまして、例えば、昭和61年度の時点での収納率は96.6パーセントでございました。62年度が96.5パーセント、0.1パーセント低下いたしました。63年度は97.1パーセントということで0.6パーセント増加いたしました。更に平成元年度では97.3パーセントということでわずかではありますがその収納率の向上が図られているところでございます。こうした状況の中において、その1億余の滞納があるんだけども、その滞納者に対しての保険証の交付がされているという状況もご指摘でございますが、こうしたこと等につきましては、昨年確かこの12月定例会での鈴木議員さんのご質問にもお答え、国保税関係についてご質問がありお答え等申し上げておりますとおり滞納の有無にかかわらず保険証は交付しているのが現況でございます。問題は、この滞納に対する対応策でございます。健全な国保財政、国保運営をしていく上におきまして賦課されました国保税については皆さんきちんと納付していただくことが必要なことでございまして、その努力は最大の課題でございます。で、その対応への努力ということについてでございますが、国保保険証交付の際等におきましてもここにその納付方、指導をするということを始めといたしまして、現年課税分についてまず最大の徴収、収納努力をしていくということが事務担当者としての一番の重点事項として取り組んでいるところでございます。いずれにしましても、この国保税納税者の実態というのが、何と申しますか、いわゆる高年齢者層が多いということ、それから、低所得者層が多いということとも相まって、国保税が一般的には一般市税に比べてこれが本来社会保障であり、相互扶助のものの中ではありますが比較的その負担額が高いということ等もございます。又、滞納額の多いというのも経営不振なり、あるいは失業、病気等で少しずつではございますが年々増嵩をしていることに対しまして今後一層の徴収、収納努力をして参りたいとかように考えておりますので、今後とも変わらぬご指導等お願いしたいと申し上げるものでございます。よろしくお順いいたします。



◎市長(中村克巳君) 

 公有水面埋立について申し上げます。15万坪のうち取りあえず6万坪を進めておるわけでございますが、9万坪をやるときには当然測量だとか調査だとかアセスメントにつきまして関係漁協の了解を得なければならないわけでございます。で、覚書とか、あるいはそれに類した書類は後勘になると思いますが、その内容につきましては弁護士とよく協議をして、現職の市長が代わってももちろん疑義が生じないようにきちんとしたものでやっていかなければならないということがシビアに取り扱っていきたいということでございます。

 人口につきましては、宅地の供給を図り、いわゆる産業の振興を図っていくということが一番大事であると思っております。競艇依存型で産業の誘致も余りしなかった。他からの人口の移住も余り積極的でなかったという沿革は20年、30年と続いておりまして、今、直ちにそれを変えて具体的な効果が表れるということはなかなか難しいと思っております。2期目、出馬に当たりましての提言の内容に具体性がないといろご質問につきましては、ご批判と受け止めさせていただきます。ありがとうございました。



◆14番(鈴木輝明君) 

 国保についてはですね、私が先ほどご答弁いただけなかったんですが、1億円は滞納されておっても運営が順調にできるということは、なかなか普通の考え方ではできないわけですが、これまあどういうわけでできるのか知りませんが、あえて二度もお尋ねをいたしません。努力するという言葉は去年も同じ言葉を聞きました。それから、又、この次も段々額が増えていくと思うんですが、これも市長の政治姿勢だろうと思います。

 それと、埋立ての問題の契約書については弁護士と相談をするということだそうでありますが、それはそれでやむを得ません。

 それから人口増につきましては、それはあなたの見方だと、批判だとこういうことですので、それなりに私も一つ市長に一つ出ようというふうに気持ちはありますけれども、これはなかなか踏み切れることはできませんが、人に批判をしておるより自分がということもございますので終わります。



○議長(伊藤渉君) 

 次に11番佐々本志津江君の質問を許します。



◆11番(佐々木志津江君) 

 中野議員の競艇事業について関連の質問をさせていただきます。いろいろな南幌町への進出についての経過が言われました。その中で5月に常滑市に対して南幌町での舟券売場設置の陳情が出ているということですが、私は、ここでこの陳情が出てからこの現在12月までの間、半年以上たっているわけなんですが、その間全く調査はされていないのかどうか。つまり今回、補正予算の中で800万円の調査費が出されておりますけれども、私は、半年間も半年以上もたっていながら南幌町に進出した場合、常滑市としてどうなのか、収益があるのかどうかというのはまず先にこれを考えていくのが筋ではないかと思うんです。そういうことをせずに今まできたのはどういうことなのかお伺いをしたいと思います。もう1点は、南幌町の町民、議会の動向を自分の目で見、肌で感じる必要があり、何度か南幌町に視察に行かれた。これが市長の中野議員へのご答弁でしたけれども、この中で市長が肌で感じ、自分の目で見て肌で感じたのは何であったのかお伺いをしたいと思います。



◎市長(中村克巳君) 

 確かにですね、当市に対しまして中央の全国モーターボート施行者協議会を経由いたしまして、南幌町長の陳情、それから南幌町議会の決議が出されましたのは5月16日でございます。しかしですね、仄聞するところによりますと南幌の町長さんは町民に3分の1以上のね、反対があったならば誘致はしないということを言ったとか言わないとか現地で大きな問題になっておるという事実が分かったわけでございます。私どもといたしましては町長さんの陳情、それから町議会の決議があったにしてもそれで一番大切な地元同意がクリアーできたというふうにはその場では認識をしないわけでございます。その時点で、認識をしない時点で採算が合うか合わないかというのを貴重なお金を使って調査をするということは、つまり南幌の町自体がですね、本当にその場外舟券売場を受け入れるという土壌が醸し出される前に本場で予定されております常滑市が採算性までも調査に入ったということはいささか行き過ぎではないかと、私はこれは南幌の町の自治に干渉する大きな問題だと思うわけでございます。私は少し時間をいただきまして、私市長として現地の町民感情と言いますか、あるいは町ご当局のどこまでのその具体的な熱意があるかということを承知をいたしたいがために、7月の5日、7月の28日あるいはその間にもう一度行っておるかも知れませんが行きましてですね、行きまして、町議会の皆様だとか、あるいは役場の方々からご意見、状況を承りました。もちろん直接町民の住民の方との対話と言いますか、意見は7月28日でございますが、それ以前2回の同町訪問につきましては町ご当局、議会ご当局から具体的な説明を受けました。そして28日に7月28日に町民での説明会ということにつきまして競艇場というもの、あるいは競艇の場外舟券売場というものについての説明をいたしたわけでございます。その感じといたしましてもちろん100パーセントのご同意はないと思いますけれども、町長さんが約束されました、そして又、反対者の方々が言っとります30パーセントを超えておる反対者があると、こういう認識にはなりませんでしたので、じゃ次の段階として将来に及ぶ採算性があるかどうかということを調べる必要がある。そして又、それをデータにして議会皆様に舟券売場を造ることの可否を決めていただく材料として必要であるということで今回付けさせていただいたわけでございます。なお答弁がだぶりましたが、陳情書が出まして、そして半年経ってようやく調査費を付けたというのは地元感情というのを市長として十分つかみたかったということ故でございます。その間、私が数回現地を赴きました感情では、感じでは、もちろん一部の反対はございます。けれども町議会の決議、あるいはその決議に基づきます町長さんの陳情の趣旨に相違ないということで判断を下したというものでございます。以上です。



◆11番(佐々木志津江君) 

 私か半年以上もなぜ調査をしなかったのかと申し上げたのは、実は7月の28日に市長が南幌町の説明会に出席された折に、この時に一緒に参加されておりました連合開発というところの方が、もう既に調査をしているようなご説明があったというふうに聞いておるんですが。それは施設の規模はどういうものであるか、建物の構造、鉄筋コンクリート造り一部鉄骨造りの2階建、延床面積902坪、それから椅子席496席、舟券購入窓口50、それから入場人員1日700人、売上げ年間48億円、雇用は従業員100人程度、このようなことが住民の説明会の中で発表されたということを聞いておるんですが、これはもう既にどういうような売上げは48億円ということは、今、市長が市が行おうとしている調査を踏まえての金額ではないか。あるいは施設の規模、それから駐車場なども1日何台ということも、そういう発表をされているというか、説明があったということですので、この調査を市長はご存知かどうか。で、この調査が不十分だということで今回更に調査をしていく、どこが不十分で調査されるのかお伺いをしたいと思います。それから次に住民との対話の中で、7月28日の1回だけが住民との対話であったと私は思うんです。今までの市長のご答弁の中で、後の2回は町当局の方とお話をしたということで、ただ1回限りのことで住民の意向が聞けたか、肌で感じたかどうかというのは私は大変疑問に思います。南幌町の方々からいろいろの私にも問い合わせも来ますし、そちら市の当局の方にもいろいろと問い合わせが来ていると思うんですが、やはり反対が多い、何パーセントかということは分かりませんが、反対があると。そういう中で市長は収益があるかどうか、その段階下議会に諮ってもう一度皆さんと相談するということなんですが、この舟券売場を進出させる上でまず一番大事なことは何か、そういうことで市長は何度か住民の意思が一番大事なんだということをおっしゃるんですけれども、やはり収益のことが頭にちらつくというか、そういうものがあるんじゃないか。そこで、この場外舟券売場を設置するに当たって、まず優先するものは何かということをお聞きしたいと思います。それは収益があるかどうかということなのか、あるいはもっと住民の意見を尊重するのか。この2点のどちらを優先させるのかお伺いをしたいと思います。



◎市長(中村克巳君) 

 町民の意見を優先させるということは南幌町さんが第一になさるべきことであろうかと思います。常滑市といたしましては収益が確保できるかということをまず第一に考えなければならないことだと思うわけでございます。これ再三申し上げておるんですけれども、あるいは唐突に調査費を出したというふうに結果的にはなるわけでございますが、市長としましては場外舟券売場を、しかも北海道に造るということにつきまして非常に臆病でございます、率直に申し上げまして。しかし、わが社の本社、施行者協議会あるいはモーターボート連合会、中央会の営業方針としましてもボートピアの推進を強く進めていくということが基本事項となっておるわけでございまして、市長としてはそういう条件が整えば検討をしなければならないというふうに思っておるわけでございます。確かに7月の28日にその連合開発さんも地域の住民に対しまして規模等の説明はいたしましたが、これは常滑市は全く関知しない、全く関知しないものでございまして、その内容もどこから出されたものであるか、そういうことについては承知をしておりません。あくまでもこれは常滑市が将来造るとするならば常滑市の責任でですね、もちろん専門家の意見は十分体しなければなりませんけれども、やるわけでございまして、連合開発という、施設会社の発表したことについてのかかわりは一切関知いたしておりませんし、責任も持つというものではございません。それから一回限りの住民との触れ合いで、反対が許容されると言いますか、範囲じゃったというふうに判断したということを申し上げたんですけれども、確かにそうでございます。私はそのように感触として持ちました。南幌町におきましても町ご当局はですね、その後、町長ご当局は9月議会等でも一般質問等をなされておられますけれども、町長さんのご認識では一部の反対はあるけれども企業誘致の一環として招致に前向きであり、町民の多くの理解が得られる、得られておるという答弁をいたしておりまして、私といたしましては現在では南幌町ご当局、南幌町の住民並びに町当局につきましてはボートピア誘致について積極的であると、このように理解をしております。以上です。



○議長(伊藤渉君) 

 次に2番伊藤次郎君の質問を許します。



◆2番(伊藤次郎君) 

 中野勇夫議員の競艇事業について引き続きご質問いたします。中野議員の答弁のところで南幌町は赤字の場合、常滑競艇持ちだという答弁がございました。そこで9点ほどちょっと質問いたします。赤字でも売上げはもちろんございます。したがって、たとえ常滑競艇として赤字でも南幌町は何パーセントかを取るということになるのかどうかということが1点でございます。2点目は施設については南幌町が造るのか、あるいは常滑市が造るのか、あるいは折半でいくものか、その辺は今後の話合いだろうと思いますが、大体においてどういう形になるのかお伺いいたします。それから3点目には、概算見積り、南幌町に造ると常滑市もいろんなアンテナを造って衛星のようなもので飛ばさなきゃいけないという、向こうも施設も要るというような、いろんな金額が要ると思いますが、大体、何億ぐらい必要となるのかどうかということてございます。4点目が、売上げがもし少ない場合、いろんな宣伝をしなければなりません。南幌町というのは非常に小さな町だそうでございまして、いろんな札幌等に宣伝をしなきゃいけないというときに、宣伝費は常滑市がもってするのか、あるいは南幌町がもってするのか、その辺はどのようにしていくのかということでございます。5点目は調査費の800万円はあくまで調査費でありますんで、この調査をどの辺まで責任を持っていただけるのか。例えば、この南幌町に場外舟券売場を造った場合に、1日3,000万円ぐらいの売上げはあるでしょうと言ったときに、現実にやってみたら1,000万円だったというときには、その調査会社の責任はあるのかないのか、その辺の信用性をお伺いいたします。それから6点目に、南幌町の場外について、果たして実施できるものかできないもんかというのは、結論は大体いつごろを目処に考えているかということでございます。そして7点目は、施設改善レース、これは丸亀が場外舟券売場を造ったときに、施設改善レースが来ておりますが、このようなものは果たして来るものかどうかということでございます。8点目は、結論として南幌町の活性化には恐らくなるだろうと思います。しかし赤字であった場合、常滑市が負担増になることは間違いないわけでございます。そういうことで利益がもしこの南幌町に競艇場を造った場合にどう考えても出ないなと、南幌町の活性化にはなるけれども常滑市の利益を向こうへ持っていかなきゃいけないというような判断が出た場合に、断ることができるのかできないのかということでございます。9番目に競艇開催日というのは恐らく常滑競艇と同じというふうに考えております。したがって、常滑より出向者が女性も何人か行かなきゃいけないと思うんですが、この辺の人数、あるいは開催日じゃないときには帰って来たり行ったりするということになろうかと思うんですが、その辺の費用とあるいはどういう状態になるのか、向こうの人がこちらへ来て勉強して向こうへ帰るというようなことは予想されるのかどうかお聞きいたします。以上です。



◎市長(中村克巳君) 

 まず、赤字でも南幌町に売上げのいくばくかは出すのかということでございますが、これは周辺対策費ということで、当然、売上げがあれば約束と言いますか、もちろんこれからですけれども、話しました率において周辺対策費として出すと、支出をするということになるわけです。それから施設ですけれども、これは常滑が建てる、あるいは南幌が建てる、あるいは折半でということではなくて、ある施設会社がですね、その施設を造るわけです。そこを常滑が借りるということになるわけですね。で、その借上料が売上げに対して4.5パーセントとか5パーセントだとか、それはこれからの、これからの正に具体化になった場合の折衝によるわけでございます。3番目の概算見積り、ケーブルを引っ張ったりなんかする、そのことにつきましては事務方より答弁をいたさせます。それから4番目の売上げが少ない、つまり南幌にですね、ボートというものの、知名度と言いますか、認識がないというのは事実でございます。私もあるいは又、担当者も南幌に赴きます都度、一般紙、スポーツ紙を全部買ってくるわけでございますけれども、残念ながら競艇の記事は載っておらないと、ほとんど載っておらないと言ったのが正しいではありますまいか、ある新聞社系のスポーツ紙が関東地方の競艇の結果を載せておるだけでございます。相当、札幌を中心にして、あるいは千歳だとか三笠だとか等に宣伝をしなければならない。この宣伝につきましては、常滑も、それから施行者協議会も、それからモーターボート競走連合会も、中央がこの事業を推進しております以上、当然宣伝については中央の方も協力をしていただけるはずでございますし、私自身もこれは笹川連合会長とお話いたしましたときに一番やりで上陸をするということは非常にリスクは伴うと、まして常滑という小さな町での、売上げの少ない競走場で未知のとこへ飛び込むということについては相当なリスクを覚悟しなけりゃならない場合もあるというときにおいて、中央としての会長として、又、相応のご認識をということを言っておるわけでございます。この宣伝費の割合等につきましてもこれからの問題でございます。それから調査800万でございますが、私どもといたしましては競艇業界で一番信頼されておりまするところへ委託をするわけでございまして、その調査結果が異なった場合には心理的な道義的なもちろん責任は追求いたしますけれども、800万円云々について例えば損害賠償を求めるだとか、あるいは法廷に持ち出すだとか、そういうことにつきましては消極的な考え方でございます。それから場外舟券売場の最終的な目処、これは運輸大臣の確認という表現が法律的には使われております。これはまだ南幌町が町有地を駐車場にする、その農地転用の許可がまだ申請中でございますし、それから施設会社につきましてもまだこれから当方の考え方も入れまして、設計をし建築確認を出すということがございますし、それから監督官庁、例えば所轄の警察署だとかあるいは保健所、消防署、あるいは運輸局、今、海運局とかつては言っておりましたけれども、そういったところの合議ということもあるわけでございまして、したがって、農地転用が遅れる、建築確認が遅れるということになりますれば遅れていくわけですけれども、南幌町ご当局のご判断としましては、そういうことがスムーズに行けた場合には平成4年の夏ぐらいには開設できるのではありますまいか、すべてがクリアーした場合にですね、そういう考え方のようでございます。7番目に施設改善レースがてきるかどうかにつきましても、事務方から説明をいたさせます。8番の南幌の活性化には寄与するけども、常滑市としてはマイナスだということになりますれば、競艇の存在が正に常滑市としましては常滑市財政への貢献というのが目的でございます。中央ではあるいは福祉あるいは慈善事業ということにとらえておる面が多分にございますけれども、常滑市におきまして常滑市財政への寄与というのが目的でございますので、明らかに赤字だということがはっきりした場合にはこれは当然手を引かさせていただくということになるわけでございます。9番目の事務職員の派遣あるいは受入れ等につきましても事務方から答弁をいたさせます。以上でございます。



◎競艇事業部長(鈴木康男君) 

 伊藤議員さんの質問にお答えをさせていただきます。まず最初、概算見積り費用の3点目の関係でございますが、仮にこういうふうに設置をするとした場合の通信費とか人件費あるいはシステムの借上料等、当場として積算を一応いたしました。1日当たりの額でちょっと申し上げさせていただきますが、まずは人件費の関係、これが1日当たり85万1,000円掛かります。これは職員、一応3人、それから後は従事員等、一定の人数が要るであろうという積算でございますが、一応65人ぐらい、又、警備を15人ぐらいというふうで見積もって1日85万1,000円掛かるであろうというふうに積算をいたしております。それから機械、リース、借上げに関係して参りますので、こういったトータリーゼーターの借上げ、1日88万円。それから通信費、これが中継回線でございます。NTTの中継回線等を使います関係で1日88万1,000円。それから投票関係の、これは舟券とか消耗品、そういった関係で5万円を見込んでおります。それから広報費といたしましてですね、これは先ほど市長が申しましたが、新聞とかテレビ、ラジオ、こういった関係につきましては、これはこれからの問題ではございますが一応、出走表あるいは新聞、テレビ、ラジオ等をですね、新聞につきましては一応3社を予定しております。ラジオにつきましては2局、1日3回ぐらいと。ラジオにつきましても1日3回の2局ぐらい。それから後は看板等で20か所ぐらい。一応こういった積算見積りをさせていただいておりますが、これを又、量的に非常にやれば高くなりますので、一応65万から130万円、やり方によってもう半分にもなりますし、倍にもなるというもんでございます。それからファンサービス関係につきましても、一応20万から40万ぐらいの範囲で積算してございます。そういたしますと、この前、中野議員さんにご説明を申し上げましたように、うちの方の費用としては350万円から450万円掛かる予定でございます。こういうことでございます。次に施設改善レース、こういったものをやった場合に施設改善レースが来るかどうかですが、施設改善レースと言いますのは、実際に施設を改善して、現在うちの場の場合ですと現在は2号賞金基準でございます。20億円以上のそういう施設の改善をした場合に申請をしてやらせていただいとるというのでございますが、施設改善レースという名目ではなく、こういったことを仮にやったという場合、これ非常に新しい全国的にも遠くの方でやるというような特殊な例でございますので、こういった関係については連合会の方へ要請はしていきたいと、こういったレース、いい選手を寄せたですねGIとか、そういったようなクラスのレースをやらせてほしいということは要請はできた場合にですね、要請はしていきますが、これ実際にいただけるかいただけないかということは、ここではちょっと申し上げることはできません。それから職員の出向、従事員等の関係でございますが、これ今、経費の中で申し上げましたが、職員の出向は当然、法的に場長とかそういうものが定められておりますので、出向はしていかなければいけません。それから従事員等につきましては、こちらから現在の人を連れていくわけにも、こちら本場でやっておりますので、そういったことはできませんので一応考え方としては向こうの方で現地採用の形になるかというふうに?A NAME="301717_0">

lえております。以上でございます。◎市長(中村克巳君) 

 実は一番常滑市にとって肝腎な収益性、つまり売上げが相当あるかどうかということでございます。昨日、中野勇夫議員さんからのご質問で「とても市長、北海道では無理ではないかと」こういうご意見がございました。この道に造詣の深い中野謝員さんのご発言でごもっともかなあとも思うんですけれども、現在ですね、中央競馬の場外馬券というのはすごい勢いで伸びておるわけです。北海道でもですね、幾つかの競馬場、あるいは又、場外馬券売場の売上げというのは本当に等差級数と言うより等比級数的な勢いで伸びておるわけです。その肝腎の競馬がですね、冬はクローズとなって使えないからですね、ボートなら一年中で半分で、半分はその町民のレクリエーション、体育あるいは集会等々の施設に利用したいと、こういう考え方てございます。私は皆さん方と競艇の予想について比ではございません。素人でございますけれども、常滑競艇だけでやろうとすると絶対に私は無理があると思います。しかし中央を挙げてですね、全国24競走場、それから地方自治体は40幾つある、それを挙げて北海道へ一つモデルとして常滑競艇が造ると。競走場、競走会挙げて、甘いかも知れません、競走会挙げて一つ支援してみようじゃないかとなれは私はいけるんじゃないかなあと、そういうふうに思うわけです。常滑さんおやりになるだてお手並拝見と、もし、もし中央がそういう姿勢であったならば、これは私はとてもそれは無理な話ではないかなあと、そういうふうに思うわけです。これからだと思うわけです。中央でもいろいろ意見があるようでございますが、中央の施行者協議会あるいはモーターボート競走連合会挙げて取り組めば私は成功するのではありますまいかなあというような期待を持っておるわけでございます。期待どおりにいけばいいし、もしいかなければこういうことを考えた市長の責任というのも非常に大きなものになるかなという考えも持っておるわけでございます。以上です。



◆2番(伊藤次郎君) 

 本年5月に南幌町から陳情書が出たと、私はちいとも知らなかったんですが、その後、市長が3回ほど南幌町を訪問し、経済委員の議員さんも訪問したようでございます。聞くところによりますと、大変大歓迎で、向こうは100パーセントその気になっているということのようでございますが、果たして本当に向こうがその気になっている。その辺はどの辺まで進んでいるのか、例えば、市長が行って、本当にできるのかできないのか、その辺の状況を見てきたのか、市民に説明会を開くから市長はそこに常滑の状況等話してくれという場面に出たようでもあるんですが、その辺が私どもではさっぱり分からないんですが、大体この話としては向こうは、ある議員ですと30パーセント反対だとかいうことあるんですが、反対でも何でもですね、やるということになればそれは決定に向かって利益が出るとなったらこれは動くだろうというふうに思っておりますが、もし仮に今の状況で平成4年の夏にスムーズに行った場合に可能だとすると、1日の売上げが350万から450万要るとすると、幾らぐらい売上げしなければ、これは常滑として採算が合わなくなるのかどうか。あるいはもし調査で大変売上げがたくさんあるといった場合に事実と反して少ない場合にこれは当然赤字になるんですが、これは引き揚げることが果たしてできるのかできないのか、あるいはせっかく広げたんだから今いろいろ宣伝をするから10年を待ってくれと、あるいはそういうことになるのかならないのか、その辺がですね、常滑市の競艇事業としては、常滑市の競艇事業を一生懸命でやるという、現在、公有水面を広げて競艇場を広げなきゃいけないというときに、そういうところまで手を伸ばしていく余裕があるのかないのか。又、その売上げについてもその計画性というものはこれから800万円の調査費ですが、これは他人事でございます。市長ほど真剣じゃございません。したがって、その辺のところはどう考えてこれから対処していくのか。南幌町としても平成4年ということになれば具体的にどんどん進めなきゃならないと思うんです。その辺の調査の結果はいつ出るのかということも教えていただきたいと思います。



◎市長(中村克巳君) 

 平成4平の夏ごろというのは、南幌町が明治24〜25年に先人が入植をいたしまして、開基100年を迎えるのは平成4年、それに合わせたいなあという非常に希望的観測もありましてその時にできることならオープンしたいということでございまして、そこに至りますにはまだまだ法的な幾つかのクリアーすべき問題があるということでございます。それからですね、できる可能性があるのかどうかということは、これは最終的には申し上げましたように運輸大臣の確認ということでございますが、もちろん施行者協議会、あるいはモーターボート競走会ですか、連合会ですかは、折々運輸省と連絡は取っておるやに伺っておるわけでございます。そして例えば一定の駐車場だとか、あるいは住民の反対というのが許容される範囲だとか、ということでありますれば恐らくはできちゃってから運輸大臣がいけないと、いけないということは私はないではありますまいか。今日まで半年の動きを見ておりますと幾つかのクリアーすべき問題がありますものの、それが出来得ますれば運輸大臣の確認というのは下りるんではありますまいかと、このような認識は持っておるわけでございます。で、売上げのことでございますが、もちろん常滑競艇の場外舟券売場でございますから、相応の理由があれば、これは引き揚げると、やめるということは当然これはできるわけでございますが、私としては全競走会挙げて成功にもっていっていただくように強く働き掛けていきたいと。繰り返して申し上げますが、駄目なときには引き揚げると、引き揚げられるということをきちんと申し上げさせていただいたわけです。以上です。



◆2番(伊藤次郎君) 

 答弁漏れ。

 1日に幾ら売上げを上げたら、350万に。



◎競艇事業部長(鈴木康男君) 

 お答えを申し上げます。先ほど申し上げました1日当たりの費用で、これは逆算のような形になりますが、仮に1日350万円の費用の場合ですと、1日当たりの売上げが2,580万ぐらいと、それから費用を450万円、宣伝等で使った場合ですね。それだけの費用が要るとした場合ですと、約3,200万円と、こういう売上げで収支がとんとんということでございます。



◎市長(中村克巳君) 

 公有水面の拡張、埋立てによるレース場の拡幅等も当然やらにゃいけません。まずやらにゃいかんですけれども、やはり競艇場をやっとるところとしまして、中央のそういう方針があり、環境が整えば私は牛のような遅さにしてもですね、やっていかなきゃいけないんじゃないかと、やっていきたいと。市長としてはやっていきたいと、そのような認識でおります。



○議長(伊藤渉君) 

 ここで休憩をいたします。再開は午後1時といたします。

                            (午前11時57分 休憩)

                            (午後1時00分 再開)



○議長(伊藤渉君) 

 休憩を解き会議を再開いたします。

 次に1番杉江秀一君の質問を許します。



◆1番(杉江秀一君) 

 角野和昭議員さんの市民病院の施設改善につきまして、誠に関連ではございますけれどもこの際、開設者であります市長さんにそのお考えを聞きたいと思います。ご承知のように市民病院もう既に30数年という時を経過をいたしまして、建物そのものは非常に古くなっておって、逐次こうした施設の改装を行っておるわけですけれども、改装の抜本的なものとして私はそろそろ市民病院の新築と申しますか、そうしたものが話し合われてもいいんじゃないかと思うんですけれども、その新しい市民病院の構想みたいなものはまだどの場面でも出ていないような、そんな気がいたします。そこで、たまたま中村市長さんも今期の最後となりましたし、この際、お聞きをするわけなんですけども、私事ですけども、せんだって私も自ら入院をいたしまして、若干総論的になりますけれども、市民病院の院長さん以下あるいはお医者さん、それから看護婦さん、あるいは事務方のですね局長さん以下、職員さん、いわゆる人的なものは非常に優秀な方々ばっかりだと思うわけなんですね。ところが入れ物が非常に悪い。その入れ物が悪いがために、こういったお話をちょっと聞いたんですけれども、常滑の市民でさえもですね、きれいな半田市民病院の方がいいたとか、あるいは又々きれいな知多市民病院のがいいだとか、そういったことを言われておる。そういう背景がございますので、市民病院の抜本的な対策といたしまして新築と言いますか、そういったことにつきまして市長さんにその考えをお聞きしたいと思います。以上でございます。



◎市長(中村克巳君) 

 お答えを申し上げます。確かに今の常滑市民病院は昭和34年に開設されまして既に31年を経過しております。しかも、市内にただ1つの公立の総合病院でございまして、地域の保健医療に貢献するその力と言いますか、影響は非常に大きいものがあると思います。ご指摘のように開設当時は知多郡、知多半島の西知多におきます模範的なミドル、中堅病院として高い評価を受けた病院でございますが、時代の進歩とともに変わって参りました。例えば、これから老人が増えていくのに対しまして、老人病棟ということも考えていかにゃいけませんでしょうし、看護単位につきましても、今、小細工的に直すということは抜本的な改正になりません。それから、医学だとか科学の進歩は目覚ましいものがあるとこれから思うわけなんです。今、新聞で話題となっております生体肝移植等ももうニュースではないと、日常茶飯事に行われるようになるんではないかと、そのような認識を持っております。だとしますと今の施設では当然狭くて、そして、古くて不便だというふうに認識を持っております。しからばどうするか、方法は2つあると思います。1つは公有水面埋立で計画されております9万坪の計画の中でその地に増築と言いますか、改築を図るか、あるいは、この際、山の方へ持っていって空気のきれいな所、しかも海岸は中部新空港という問題が浮上しておりますので、病院は山の方へ持っていく、現在の所へ病院造りましたのは駅から近いと、それだけが理由だったと聞いておりますが、これから交通手段も発達しますもんですから山の方へ持っていくと。いずれにしましても計画をして完成するには相当の年月を要するわけでございます、総合病院は。で、私としましてはここ数年は年間相当の改装費でもって対応してきますけれども、今のうちに抜本的なその移転あるいは総改築ということを考えなければならない。その場所について埋立地でするのか、山の方に持っていくべきなのか。計画をして財源を蓄え、そして、皆さんのコンセンサスを得るには相当の期間は掛かるとするならば、もう具体的に検討に掛かっても遅くはないと思うわけでございます。で、それについて残念ながら私の任期中にはできませんけれども、次の期の市長の4年間の間にはその基本的な方針は決めなければならないであろう。でなければ間に合わないと私はそのような認識でおるわけでございます。当分の間は継ぎ足し、あるいはそそくい、あるいは機械の補充等でいきますけれども、長期的展望に立った場合には、しかも相当の期間を竣功するまでには掛かるとするならば、次の4年間の期において市議会あるいは又、市民のコンセンサスの下にどういう基本方針を具体的に作るかということを決めなければならない、このように思っております。



◆1番(杉江秀一君) 

 お答えにありましたように、市長さんお考えになっておられると。まあ若干安心もいたしましたし、今までこの議会の場におきまして何度となく市民病院につきましては質問あるいは答弁を繰り返されたわけなんですけれども、こうした市民病院の建屋そのもののですね抜本的なまあ総改築と申しますか、新築の件につきましては残念ながら触れられなかったと思います。又、市の総合計画にも記述がないわけでして、これはたまたま今期最後になりまして、先ほどの市長さんのお答えいただいたわけなんですけれども、来期につながるという意味を込めましてですね、市長さんも立候補表明されましたし、再度お伺いをするとするならば来期そうした政策あるいは構想あるいは方針を具体的に進めていかれるかどうかを市長さんにお約束いただけるかどうかお伺いしたいと思います。



◎市長(中村克巳君) 

 誰が市長になられても、次の4年間において病院のことは抜本的に計画検討をしなければならない、このように存じております。



○議長(伊藤渉君) 

 次に13番鯉江勇君の質問を許します。



◆13番(鯉江勇君) 

 鈴村乕夫議員さんの人口対策についての関連でお尋ねをさしていただきたいと思います。本議会に9名の議員さんが14事項目についていろいろとお尋ねになられまして、その中の1項目でございました人口対策についてのあれでございますけれども、非常に難しいという感じがですね市長の答弁の中で伺えたわけでございます。というのは、このことについては本当に現況どうしようもないという感じのですね、非常に悪い受け止め力をいたしますとどうにもならんがいという感じのご答弁であったように承るわけでございます。じゃしからばどうしていくんだということについても、確たるお話がなかったわけでございますけれども、市長の言われるようにこの市街地の整備につきましてはですね、いろいろ方法があるわけでして土地区画整理事業だとか、あるいは公有水面を埋め立てていく方法もありましょうし、又、使ってない土地いわゆる未利用地の活用をしていくと、いろいろ方法があるわけですけれども、この特に人口が減ってきたと。いわゆる昭和50年を5万5,000少しあったのをピークといたしましてですね、年々この人口が減ってきておる。言うならば15年ばかりの間にこのような大きな人数が減ってしまったということで、市長さんも確かどこの席だったか私は覚えございませんけれども、国勢調査の結果が出た時にですね、事件だというようにおっしゃいまして、非常に大きく人口の減ったことについて心を痛めておったというふうに私は判断したわけですけれども、しかし、この流れを見ますとですね、私は事件ではない。少なくとも当然下がるべきして下がってきておったというように解釈をいたします。したがいまして、事件は予期しないことができた場合に初めて事件だというように私は解釈をしとるわけですけれども、別に市長をいびっておるわけではございません。そのように現に人口は年々減ってきておる。したがいまして、今度の国勢調査の結果は十分分析されておると思うわけですけれども、前の議員さんの中でもご答弁があったように、非常に自然増が、非常に子供産まれる数が、お子さんの数が少なくなってきておる現況、そうした中でですねお年寄りは非常に長命で長生きをしていただくというようなこと。それから又、転出転入という部分でですね、私お伺いをさしていただくわけですけれども、今回の国勢調査の結果で転入転出という部分の中で転入の比率、それから転出の比率がどの程度、仮に1年間であったのか。そして又、そうした年代層として大体どの程度の年代、いわゆる20代、30代、40代の中で一番大きく転出したりするのか、その辺の年代をできたら教えていただきたい。このように思うわけでございます。そして、人口増を図っていく、いわゆる優良宅地、市民に宅地を提供していくという施策の中てですね、いろいろな方法はあろうかと思うですけれども、私は市施行で今後土地区画整理事業をやっていかれるのが一番いい方法ではないかと思うんですね。したがいまして、いろいろと組合施行で皆さん方にご協力をいただいて優良な宅地ができるわけですけれども、そうした宅地の中でもほんの一部分だけが家が建っていくというような現状でございましてですね、私は市施行をやり、そしてその土地を条件付きでですねできるだけ安い価格で市民に買っていただき、そして、そこへ家を建てていただいて常滑に住んでいただくというような方向づけが大事ではなかろうかと。そうした中で考えられるのがですね、坂井住宅の方の市営住宅も424ばかりあるわけですけれども、ああした非常にご無礼ですけれども、入居の希望の少ないとこ、ああした場所はですね入ってみえる方たちも負担も大きいわけでございまして、私はいっそのこと、ああした場所を市の公社等で工事をされまして、宅地を造成して市民に提供していくという方法もあろうかと思うですけれども、坂井住宅を特定で挙げたわけですけれども、坂井住宅のああした場所を造成して、区画整理をして提供していくお考えがあるかないかを1点。それから、前にお願いいたしました人口の減り具合いの中で、特にその転出をしていく年代層がどの辺にあるかということをお聞かせをいただきたいと思います。



◎市長(中村克巳君) 

 お答えをさせていただきます。ご質問にもございましたように、確かに都市・街の盛衰、栄えたり衰えたりすることを図る1つのバロメーターとして、人口の多い少ない伸び縮みがあるわけでございまして、そういった意味で常滑市の人口が年々減っておるということは大変残念でございます。人口問題は難しいということを申し上げましたが、難しいと同様に市長としては本当に分からないと、名古屋から30キロで車で40〜50分の所でですね気候が温暖で、本当になぜ減ってくんだろうかということを思うわけでございます。市の職員たくさんおります。病院のドクターあるいは看護婦さん、技術屋、そういう特殊な資格をお持ちの方以外につきましては、従前は、今でもそれが多いわけですが、市内居住者に限るということでできるだけというよりも、全員市内在住者、市民の子弟を採用しておったわけでございます。で、かつては結婚しても常滑市に住所を持っておりました。したがいまして、職員録を作りましても一番上に常滑市字何とかと書いてきますると、以下全部ちょんちょんちょんちょんの同市、同市で済んだわけでございますけれども、今は恐らく、一遍調べにゃいかんと思っておるんですけれども、職員が結婚をして常滑市に住所を有するのと、常滑市外に住所を移すのと、常滑市外に住所の移す割合が非常に多いというふうに思うわけなんです。全体の職員数の住所の比率を見ましても、かつて15年ほど前は9割以上が常滑市に住所を有しておりましたが、今は8割ちょっとだとそのように思っております。したがいまして、職員だけてなくって市外に転出するのは結婚して所帯を持つ、つまり家を建てるのに常滑市内では家を建てたいけれども、家を建てるその宅地がないということを、職員の多くは言うわけでございまして、それは恐らく市民の多くもそういう気持ちではないだろうかというふうに思うわけでございます。大変これは具体的な例であるいはご無礼があるかも知れませんけれども、例えば、大野にしても旧常滑にしましても、家がと言いますか、転出がありまして貸家だとか、貸地というのがある、目に付くんです。なぜそういうとこへ変わらないかと言いますと、旦那さんは一日外へ勤めに出ておるでいいけども、妻たる者、24時間その古い所で近所に気兼ねをして住まなきゃならん。非常に息が詰まるというようなことも、言葉では、話合い等では聞かれます。したがって、市長さん、たとえ10軒でもいい5軒でもいい、九州あるいは沖縄の人が一緒に暮らして気心なく暮らせるようなそういった住宅地の造成を図ってほしいという話をよく聞くわけでございますが、誠にもっともだと思うわけでございまして、そういった意味で区画整理事業をやっていく、場合によりましては優良な民間の活力も導入していく、確かに区画整理事業は年間3パーセントないし5パーセントの住宅しか建ってはいきませんけれども、値打ちであれば私は最近分譲されました榎戸区画整理事業の例を見ましても、希望者は非常に多いとそのように思っておるわけでございます。それはそれとして、又、ご質問にございましたように既存の住宅用地として余り歓迎されておらないような所、例えば、ご指摘にあった坂井の公営住宅あるいは老朽化が進んでおります大曽の三ツ池の住宅等につきましても、私は市の単独でやるということよりも常滑市選出の県会議員にもいろいろご相談申し上げておるんですけれども、県の方では土地さえあれば県営住宅等々を建てるにやぶさかではない、むしろ積極的だという発言もいただいておりますので、そういう面での常滑の人口増加に結び付く施策を取って参りたいと思っております。大谷の浄水場の跡地もそういうことができるという生かじりの知識で申し上げまして、結果、それが間違いで食言になりましてご迷惑を掛けたわけでございますけれども、できるだけ市はもちろんとしまして、県の住宅供給公社だとか、あるいは住都公団等々のより大きな力、更に又、民間の活力も留意しまして宅地の造成ということを図って参りたい。このように考えておるものでございます。今後ともよろしくご指導をお願い申し上げたいと思います。ありがとうございました。



◎企画管理部長(森下美樹君) 

 ご質問のうち、国勢調査で社会動態についてどういう形になっておるかというご質問がございました。国勢調査につきましては、皆さん方ご存知のように今回常滑市として5万1,784という数字が発表されております。それで国勢調査これから細かい動態関係について調査に入って参りますので、今回の国勢調査での年代別の比較は現時点では出ておらないというのが実態でございます。それで、当市が毎年実施しております人口動態の推計で見て参りますと、社会動態の動きにつきましては、昭和40年度から社会減が続いております。それで、鈴村議員さんのときにお答えしましたように、昭和53年まではいわゆる自然動態、出生ですね、出生増によりまして社会減をカバーしてきておったというな実態でございますが、その後、自然増が少なくなって参りましたので、社会動態はずうっと減ってきておるというような実態になっております。したがいまして、今年度の人口動態の解析ということになりますと、来年度3月ないし4月以降の状態でないとはっきりした数字が出ないと、そのような状況でございます。よろしくお願いをいたします。



◆13番(鯉江勇君) 

 市長の今、答弁の中にもあったようにですね、本当に名古屋市からほんのわずかでここへ来れる常滑の地でですね、知多郡の中でも本当にちょうど真中に位置したすばらしい土地でありながら、本当に人口がいやおうなく減っていくと、本当ならいやおうなく増えてきて当然の土地柄ではないかと思うんですね。そうした中で減っていくということは本当に残念というよりも、何かが間違っておるんじゃないか、いわゆる市長がよくお使いになるようにボタンの掛け違いがどっかにあるじゃないかと思われてならないわけでございます。そうして、今、市長も県の力を借りるなりして、そうしたいわゆる市営住宅のですね、いわゆる老朽化したとこを、あるいは余り人気のないとこについては考えていくんだということですけれども、再度お尋ねをいたしますけれども、市が積極的に市施行等でですね、こうしたいわゆる宅地の造成というものについて前向きに考えていくというよりも、やっていこうと、言うのはですねこれ常滑市民はある意味では人口の減ってくことはもう慢性になっておるわけですね。しかし、市長の言われるように人口の密度というのは市のバロメーターでありまして、我々が行政視察に行くときでも人口はどのくらいあるんだと、まずそうしたことを踏まえてですね、そして、その行政内容、視察内容についても検討するわけでして、こうした中で人口が減っていくということは、木でいうなら松の木でいうならもうマツクイムシに食われておるわけです。したがって、基盤である市民が段々段々減っていくということは、これは市が非常に弱体化をしておるということだと判断できるわけです。したがいまして、私は今後はですね、今まで組合施行でやってきたたくさんの土地区画整理事業、まだ今後も予定があるわけですけれども、そうしたものは、そうしたものとして私は市で手がけれる範囲の、いわゆる市施行の事業をですね今後私はやっていかなくちゃならん、又、やっていかないともう人口がいやおうなく減ってくわけです。極端に言うなら28の区の中で4軒ずつ年に増えていって、1世帯の世帯数が3名であるならばですね大体1日に一人ぐらいの割合、いわゆる360人ぐらいの人口は増えていくわけなんです。したがって、そうしたものを分けて考えてみると、一遍に何千人増やそうということではなく、毎年300人なり350人の人間がいわゆる少しずつでも増えていくというような施策を私はとっていただきたい。このように、どうか一つ例にとったようにですね、坂井住宅の今後の方針、いわゆる市で行っていくかどうかについて再度お尋ねをさしていただきます。



◎市長(中村克巳君) 

 住宅問題につきまして、本当に議員皆様にいろいろご心配をお掛けして申し訳ないと思っております。確かに今までの行政を振り返って見まして、人口対策あるいは住宅政策、宅地政策というものに対しまして非常に遅れておったと言いますか、役所的な感覚でのみ終始をしておりましたがために需要に追い付かなかって結果、取り残されたような結果に今日至ったことにつきまして、深く反省をいたしております。今、直ちに具体的にどこをどのようにということについてお答え申し上げる材料は持ち合わせておりませんが、ご質問にございましたように組合施行のみにかかわらず、市で土地を積極的に取得をして、そして区画整理事業を市で行っていく、あるいは土地開発公社で行っていくという、いわゆる攻めと言いますか、前向きの住宅行政、人口増対策ということをこれから取って参りますので、又、いろいろ具体的なこと、あるいはご意見等につきまして、是非又、ご教授をいただきたいと思います。正直言いまして、半田だとか、あるいは武豊だとか、他の市町に比べまして住宅地の造成についての行政が遅れておったということを率直に認めるわけでございまして、今後、その遅れをいろんな方法を摸索しながら回復し努力をして参りたいとこのように思っております。よろしくお願いします。



○議長(伊藤渉君) 

 次に19番竹内満君の質問を許します。



◆19番(竹内満君) 

 沢田信也議員の産業廃棄物捨場についての関連質問をさしていただきます。私もこの件につきましては質問をした覚えがございます。又、下流域に住む一人としてもこの問題について非常に関心を持っておるわけですが、特に下流域の方からも過去3〜4人の方から電話をいただいております。一人の人ははっきり名前を言われましたが、一人について二人目のときにどなたですかと言ったところ、名前を言わな聞いてくれんかというような言葉がございまして、以後は名前を聞いておりませんが、非常に心配をしております。特に生活用水として井戸水を使っている方なんかは、非常に心配をされていると思います。清水山から清水が出るとは思いませんけれども、現在の土地改良事業によって、田んぼの方は、過去は用水路と用排水路は兼用でございましたが、現在は用水の方はダムから入っておって排水一本でございますので、稲作についてはさほど心配はないと思いますが、前山川については干潮時には釣りの餌だとか、あるいは満潮時になってくると釣り人が非常にたくさん見えております。こうしたことから、非常にこの廃棄場については下流域の方が心配しているわけでこさいますが、先ほどの答弁では分析結果も出て異常はないということでございますが、私はこの分析結果の何と言いますか、最初から1年、2年、3年、この年と言うのか、年月がたっていくに従って分析値がどういうふうに変わっていくかということが非常に大切かと思います。今後もこうしたことについて、この分析値の推移を監視していきたいというふうに思っておるわけですが、そのためにはこの検査数値と言いますか、検査表が見していただけるか。これは市でやったものなら当然教えていただけると思うんですが、その点をお伺いするものでございます。よろしくお願いします。



◎市長(中村克巳君) 

 分析はいたしております。そして、その数値等につきましての推移もお示しするにやぶさかではございませんが、今にわかに配れと言われてもちょっと手間が掛かりますので、できますれば議長さんのご了解をいただきまして、しかるべき早急の機会に皆さん方にお配りをさせていただきたいとこのように存ずるものでございます。以上です。



◆19番(竹内満君) 

 結構です。



○議長(伊藤渉君) 

 次に5番沢田丸四郎君の質問を許します。



◆5番(沢田丸四郎君) 

 八木祥信議員さんの地元負担金減免についての関連質問をいたします。この負担金につきましては、納めていただく方法についてですね、何かこうちょっと不明解ではなかろうかと私常々思っておるわけです。で、いわゆる区長さんに大方お願いして負担金を納めていただくようにしておると思います。その辺の現状の土木サイドの事務処理の過程と申しますかね、どういうルートをあれしてどういう人がその間に動いて、どういうお願いをしてお金が返ってくるのかということについてお伺いをしたいと思います。それから、負担金の意義の辺りでですね、特定の受益者が存在するから負担金は一応減免はしてきたけども、まだ要るであろうとも言っておったように思います。で、いわゆる特定の受益者というのはですね、例えば、側溝新設した場合、100メーターした場合にどこの人を言うのか、そういったことまで、いわゆるあの人とあの人からもらってきてくださいよというふうにお願いをしておるのかですね。ただただ2.5パーセントとにかく納めてくださいと、区長さんの責任でとおっしゃっておるのか、その辺についてもお願いいたします。それともう1点、54年4月1日で減免措置も行われたわけですが、いわゆる負担金を取ったままになっておるじゃないかという事例があるやに聞いておりますが、そういった事実があるのかないのか。それについてお願いいたします。



◎建設部長(水野幸雄君) 

 ただいまのご質問にお答えさせていただきます。まず現状の負担金の事務処理と言いますか、流れでございますけども、区長さんから区長申請をいただきますと、それによって担当の方で現地を調査いたしまして、この場所についてはこういうふうに改良するという設計を立てるわけでございますが、その設計が算出されますとその設計額に対して規定の負担率、例えば、下水工事なんかでいきますと2.5パーセントを負担金として頂戴するわけでございますが、その地元の区長さんとか、町内長さんにお願いいたしますのは、その受益の範囲が非常に難しゅうございます。ところによっては、区でその負担金をですね、一括負担をされまして、区の方によって又、関係者から徴収して見えるとこもございますし、直接区長さんの方へ私の方が負担額をお示ししてこれを納入をお願いいたしますという方法、それから区長さんが、例えば、下水工事ですとその関係する受益地の区長さんに区長申請を依頼されました町内長さんのところへ、これだけの負担額があるから徴収してくれというふうにご依頼されるとこもございます。納めていただくその方法そのものにつきましては、市としては区長さんに一括令書をお示しします。ですから、それ以後、区長さんが先ほど申し上げましたように区でいったん立て替えて市の方へ納入され、それを新たに又、分割して下部の組織の町内の方へ徴収を依頼するというのもありますし、直接関係受益者から集めた金を金融機関へ納入するという方法もございます。一番問題は受益地の範囲が非常に難しゅうございますので、区長申請を出されるときに区長さんとしてはその辺も把握されて区長申請をお出しになっているふうに思っております。私の方も現地で調査したときにはそのようなことで一緒にご相談申し上げておるわけでございます。それから、特定な受益者云々ということでございますけども、私が申し上げた特定な受益というのは、建設部におきましては漁港の改修事業がございます。その漁港の改修事業につきまして漁業協同組合から所定の負担金を頂いております。建設部につきましてはこういうものを指しておるわけでございまして、ご質問にございましたとおり側溝なんかでこっからここまでは特定のと、そういう意味ではございません。ですから、建設部ではそういう漁業協同組合が考えられますし、経済部なんかにいきますと土地改良区なんかがそれにはまるじゃないかというふうに思っております。それから、地元負担金を徴収してあっていまだにまだ工事がなされていないというとこでございますけども、最近はそのような方はなくて、大体、区長さんから区長申請が出ますともう即工事の必要を要するというとこでございますので、そのような事例は最近はちょっとないと思っております。以上でお答えとさせていただきます。



◎市長(中村克巳君) 

 今、建設部長がお答え申し上げたとおりでございますが、区長さんとか、地区という言葉が何回となく出ましたが、地域ご選出の議員さんのという言葉は表現が出ませんでした。確かに議員さんは常滑市の議員さんでございまして、全市的な立場でご判断をいただくのが当然でございますが、一面、地域の期待と信頼を得て議席、為政壇上に上がられておられる方もあるわけでございます。かつては土地買収等につきましてもそれぞれの地域の議員さん方に労力、時間等をお願いをいたしまして、協力をいただいてきた時代があったわけでございますが、かつて数年、8年ほどそういうことなくって、役所とあるいは区長と町内長とでやってくというのが時代がございまして、残念ながら今でもそういう悪い面での弊害が残っとるということを非常にまあ遺憾に思っておるわけでございます。区長さん、町内長さんは1年で代わられるわけでございますし、全市的に全地区的な視野については、これは無理もございません。やや欠ける面もあるわけでございますし、役所の言うことについては一方的に無理だと思っても信用せざるを得ないということも有り得るわけでございまして、こういう点は甚だ遺憾であると思っておるわけでございます。私、市長といたしましてはかつてはそういうことがあったけれども、もう一つ前の時に戻って、地域のことにつきましては区長様もちろんですけれども、その地域の議員さんと十分相談して用地買収のこと、あるいは地元負担金のこと等々につきましてもご意見とご協力を賜り一緒になって地域の発展のためにやっていかなきゃならないとそのような認識を持っておるものでございます。市長のまだ職員に対しまする徹底が十分でないきらいにつきましては、お詫びを申し上げますが、今後、議員皆様方におかれましても、そうした全市的な立場、そして又、地域の公平な負担ということにつきまして、積極的なご理解とご意見が頂戴できればと思うものでございます。

 よろしくお願いします。



◆5番(沢田丸四郎君) 

 ありがとうございました。もう1点お伺いしますが、で、そうすると設計が組まれ金額が出ればですね、2.5パーセントの金額の令書を区長さんにお願いをすると、そこから先は話を聞いておりますといろんなパターンがあって、結論としてはですね、そこから先は区長さんがやってくれることだと、区長申請が出てきたから区長の責任で金は集めてきてもらわにゃいかんという解釈も成り立つわけですね、これ。先ほど部長さんはですね、区長申請を出すときに、いわゆる最終的には負担金も掛かりますよと、集めてもらわにゃいかんですよというようなことまでやるとおっしゃったけども、しかし、現実ですね、そこまでやっとらんと思うんですね。又、やる必要もないし、で、何かもう区長さんにお任せだよということが、やっぱりちょっとね、今はまだ何となくなってはいっておるけども、本質的にはこれ無理があるんじゃないかなと思うんです。じゃ区長制度とか字制度がなくなったら、あるいはもっと衰退したらですね今よりも、どうするのかということが1つ、それと、区長申請じゃない場合の工事だっていっくらでもあるわけですね、新設側溝にしろ、あるいは下水にしろですね。ないと言やないかも知らんけども、そこにもちょつと一つ問題はあろうかと思いますが、ない場合はじゃどうするのかと。区長さんが嫌だよと言ったらあかんのかね、そんなことはないと思いますけども。市が独自に、あるいはじゃ市長さんか言い出しっぺでですね、あそこやったれよと言ったときにどうするんですか。で、大概は地元からの区長申請を1枚取っといでぐらいの話になっちゃうんだけども、そこでちょっと擦り替わっちゃうわけですね、常に。だから、いろいろこれもやもや問題をはらんどるならばですね、もうこれは早急に八木議員も強く言ったようにやめた方がいいんではないかと思うわけです。以上です。お答えください。



◎市長(中村克巳君) 

 地元寄附金、負担金の取扱いが煩わしいとか、不明朗があるからもうこの際やめちゃたらどうかというのはいささか短絡的ではないかなあと思うわけでございます。ご質問の内容は十分分かるわけでございまして、区長さんから先のことがですね、もやもやだということは、私も直接事務に携わっておるもんではございませんが分かります。納税組合あるいは隣組への納税通知書の制度を廃止をしたということも、町内長さんあるいは組合長さんの労力の軽減を図ったと同じように、町内長さんや、あるいは区長さん方無休に近い状態で奉仕をされていらっしゃる方の、そういった本当につまらぬ労力だとか、あるいは苦情を受けるだとか、考えなきゃならんだとか、そういったことは避けるようにさしていただきたい。そして、それは結果として負担金あるいは地元寄附金の軽減あるいは免除にそういうふうになっていくということならは、そのようにさしていただくというのが一番いいではありますまいか。大きな問題として的確に対応したいと思っております。ありがとうございました。



○議長(伊藤渉君) 

 これをもちまして、一般質問を終結いたします。

 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしましたので、散会といたします。

                            (午後1時47分 散会)