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愛知県 常滑市

平成 2年  3月 定例会(第1回) 03月12日−03号




平成 2年  3月 定例会(第1回) − 03月12日−03号







平成 2年  3月 定例会(第1回)



      平成2年第1回常滑市議会定例会会議録(第3号)

                          平成2年3月12日(月曜日)

議事日程(第3号)

 平成2年3月12日(月)午前9時30分 開議



日程
件名


第1
一般質問
 7 「12番」沢田信也
  (1) 名鉄常滑線の改善について
  (2) 中部新国際空港知多地区連絡協議会への寄附について
 8 「1番」杉江秀一
  (1) 土曜閉庁について



本日の会議に付議された事件

  議事日程(第3号)のとおり

出席議員(28名)

    1番  杉江秀一君        2番  伊藤次郎君

    3番  角野和昭君        4番  石原多巳雄君

    5番  沢田丸四郎君       6番  八木祥信君

    7番  片岡勝城君        8番  後藤 正君

    9香  沢田市郎君        10番  中山勇弌君

    11番  佐々木志津江君      12番  沢田信也君

    13番  鯉江 勇君        14番  鈴木輝明君

    15番  山本 勇君        16番  久田貞夫君

    17番  衣川仁市君        18番  西村武治君

    19番  竹内 満君        20番  中野勇夫君

    21番  山本国夫君        22番  片山 宏君

    23番  桑山金義君        24番  稲葉民治郎君

    25番  伊藤 渉君        26番  山田竹士君

    27番  村上一良君        28番  鈴村乕夫君

欠席議員

    なし

説明のため出席した者の職氏名

   市長        中村克巳君

   助役        石橋誠晃君

   収入役       榊原福司君

   教育長       竹内鉄英君

   病院長       福嶋久夫君

   総務部長      伊藤万之助君

   民生部長      森下美樹君

   経済部長      青山竹次君

   建設部長      水野幸雄君

   競艇事業部長    鈴木康男君

   病院事務局長    高井稔和君

   消防長       内田福三君

   消防次長      都築孝信君

   教育部長      森 定之君

   秘書広報課長    山西昭夫君

   職員課長      林 満男君

   企画調整課長    鯉江勇二君

   総務課長      竹内忠雄君

   交通安全課長    桑山和久君

   保健衛生課長    吉田美彦君

   商工観光課長    山本昌利君

   農業水産課長    岩田利彦君

   土地改良課長    片岡 昭君

   土地改良課主幹   水谷 巌君

   土木課長      渡辺敏一君

   用地課長      池崎満雄君

   都市開発課長    高木雄次君

   病院管理課長    森岡哲造君

   病院業務課長    竹内克範君

   教委管理課長    伊藤公雄君

   教委社会教育課長  永柳説誠君

   教委体育課長    山本武将君

議会事務局職員の出席者

   事務局長      服部勝明君

   次長補佐兼主査   藤森直樹君

   主査        神谷荘太郎君

   書記        山下金男君

                            (午前9時30分 開議)



○議長(鈴村乕夫君) 

 皆さんおはようございます。

 ただいまの出席議員は24名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、各位の議席に配付しましたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(鈴村乕夫君) 

 これより日程に入ります。

 日程第1、「一般質問」を行います。

 8日の一般質問に引き続き発言通告順に行います。なお、関連質問につきましては発言通告者全員が終了後にお願いいたします。

 では順次質問を許します。まず12番沢田信也君の質問を許します。

           〔12番 沢田信也君登壇〕



◆12番(沢田信也君) 

 市民の立場から2つの点について質問をいたします。まず名鉄の問題でありますが、私はつぶさに駅あるいは通勤の状態を見て参りまして、現在の通勤の主要な手段は今や完全に自動車にその場を奪われまして鉄道が副次的なものになっている実態も十分承知をいたしております。しかしながら、通勤の本来の有様は公共の交通機関、鉄道を利用することが最も合理的で効率的なものであると思っております。なぜ名鉄が使われないかと言いますと自動車の便利さもさることながら、駅までの所要時間あるいは駅までの通勤の不便さが公共の交通機関の利用を妨げているというふうに考えるものであります。したがって、現在では妻が夫を駅まで送迎するという光景を非常に多く見受けるようになりました。そういう上に立って名鉄の改善をお願いしたいと思うものであります。まず利用者の声を紹介いたします。私の利用している常滑線は特に冷遇されている線だと思います。電車はボロでよく揺れるし、おまけに運行本数もずっと急行2本に普通が2本、1時間にですよ、これはよほどのローカル線ですと括弧してあります。ラッシュ時の列車を増やしてほしい、特に急行を、名古屋まで1時間も立ったままというのはとてもしんどいですし、始発駅から乗って全員座れないというのは信じ難いことです。こういう手紙が私どものところに参っております。始発駅で全員座れず立っていく人が出るため多屋駅から乗っていったん常滑駅に戻り、座席に座ったまま発車を待つ人が数十名いるという実態を私はつぶさに見て参りました。こういうことを市長はご存知ですか。具体的に言うと6時58分の多屋発常滑行に乗車して7時に常滑駅に着きます。そのまま7時10分発まで10分間座席に座っております。そして、電車到着と同時に乗り込んで、外で待っていた人が乗り込んで座席はほぼ満席になり、もう常滑駅で立っている人も特に改札に近い方では完全に立っておる人があります。そういう結果ですね、もうこの後大野に行けば全く座れない、そして、段々混んでですね太田川で急行に乗り換えるのも向こうの列車も満員ですからもう命懸けで乗り換えると、この列車は正に鈍行でありまして名古屋着が8時19分、常滑から1時間9分掛かって到着するわけです。多屋から乗った人は1時間20分掛かるという言ってみれば超鈍行であります。したがって、手紙にあったようにラッシュ時の本数を増やしてほしい、特にラッシュ時に急行をというのは切実な声なのですが、市長はどのようにこの実態をとらえ、どのように感じているかまず聞かせていただきたいと思います。更に1日の上り名古屋方面行きを内海線の武豊駅で見てみますと特急を含めて90本、常滑駅では68本要するに枝線冷遇の実情であります。こういう実態の上に立って市民は先ほども申しましたように多屋駅まで家族の送迎をするというような実に莫大なエネルギーと時間の浪費の上に通勤通学が保障されているのであります。市長はこうした市民の実態を踏まえ名鉄とよく話し合って改善を図っていくようにしてもらいたいと思いますがいかがですか。更に一言付け加えますとエスポアなど住宅建設が始まりまして常滑市が住宅地として発展する可能性を持っておりますが、公共交通機関すなわち名鉄の不便さが今一つ伸びない理由と言われております。街の発展の見地からも名鉄に強く改善を求めてほしいと考えますが、市長の見解を伺いたいと思います。

 第2点目、市長は先の市議会協議会で常滑市と半田市すなわち競艇の予算から中部新国際空港知多地区連絡協議会を通じて中部空港調査会に2,000万円寄附をしたいと申し出をし、現在、宙に浮いていると報告されましたが、そのことについて更に詳しく質問したいと思います。ずばり質問しますがどういう目的で中部空港調査会に寄附をするのか、あるいは寄附をしてほしいという要請があったのか、いろいろとその辺の経過を正直に詳細に報告をしていただきたいと思います。最初は空港知多協議会に寄附をしようとしたというふうにも聞いておりますが、その辺の経過も明確にしていただきたいと思います。2,000万円と簡単に言いますが市民から見れば大金であり軽々に使ってもらっては困るのであります。したがって、市民に分かりやすく明確なご答弁をいただきたいと思います。以上です。

           〔降壇〕



◎市長(中村克巳君) 

 2点のご質問中、名鉄電車の件につきまして私からお答えをさせていただきます。通勤手段として公共交通機関を利用するのが一番適正であると、そういう趣旨の下に質問者は常滑駅を恐らく中心としていろいろ見られた、あるいは聞かれたと存じます。私もご質問のご通告を受けましてから見た、聞いたばかりでなく実際に通勤列車に乗って大野まで行きまして、そして又、帰って役所の登庁時間に間に合った、間に合わせたということを1〜2回やりました。又、あの個人的な話ですが、身内が名古屋におりまして今病気療養中でございますので名鉄電車を利用すると、公用で名古屋に出るときは役所の車を使いますけれども、もちろん私用のときは当然ながら電車を使っておるわけでございまして、一般的に言いましてご質問者がおっしゃるように河和線あるいは岐阜、豊橋いろいろ本線に比べて常滑線は非常にサービスが悪い、あるいは不便だということは認識をいたしております。まず駅までの通勤の件でございますが、これはどこの駅前でも困っておるというのが実態であろうかと思うわけです。しかし、常滑はですね警察署の前あすこ無料駐車場に開放しておりまして、恐らく私は私自身知っております中心駅の前に常滑程度の規模の街であれだけの無料駐車場があると、そして通勤者のために開放してあるというところは私は余り例がないではないかと、もちろんあれは競艇の大レースのときには競艇場の駐車場にしておりますけれども、普通レースのとき、一般レースのときは開放しておりまして通勤者の便に供しておるという所でございまして決してあれで十分だとは申しません。いろいろ考えていかなければなりませんけれども、あれが通勤者に対します私は現在としては他の地域には劣らないサービスではあるまいかと思うわけでございます。朝の通勤時にですね急行を増やせとこういうご要望でございますけれども、果たしてそれでいいもんだろうかと私は思うわけです。多屋や榎戸、蒲池、西之口から乗られる通勤者もたくさんおられます。常滑から大野までノンストップで行くと、そういう急行を作っていいものか、私が作る立場ではありませんけれども、そうした場合にはいや蒲池の人は大野へ、あるいは榎戸の人は常滑へ来るから結果的にそれでいいんじゃないかとあるいはおっしゃられるかも知れませんけれども、さて、そこはいかがなものであろうかなとそのように思うわけでございます。それで当面ですね、ご質問のご趣旨をいただきましてから名鉄電車当局とお話をいたしまして、まあ来月4月8日からダイヤ改正があると聞いております。それで私がご質問の趣きを受けてから、あるいはその前でも朝のラッシュがひどいということで体験乗車したのは6時45分、常滑を6時45分に出る電車があるんです、これ一杯なんですね、これが又、太田川止まりなんです。で、その一杯の人は太田川のホームにおって、そして河和線これも満員です、そこへ又、ぎゅうぎゅうに押し詰めになるということがあるわけで、これは何とかならんかということでですね、この4月8日の改正の段階で6時45分の鈍行の太田川止まりのすぐ後に準急を1本作りますと、そして太田川に連結をしますと、で準急のまま金山まで行きますと、したがって、その各駅で乗られる人は6時45分に乗ってもらえばいいと、そして後から来る準急に連結してそのまま金山へ行くと、常滑で乗る人はその6時45分に乗らなくてもその後の準急に乗ればですねそのまま金山まで行けると、1本増車と同時に前の鈍行とドッキングして、そして金山まで一緒に行くと、なぜ新名古屋までやってくれんかと言いましたら、もう新名古屋の駅が実はもう満杯でございます、過密状況でございまして、金山止まりにこれはさせてもらうということのようでございます。市民の間で、利用者の間でいろいろ噂が出ております。常滑線はもう新名古屋止まりでなくって金山総合駅止まりになると全部、そうすると又、その次は昔の愛電のように神宮前止まりになりゃへんかという懸念が出ておるわけですけれども、これは名鉄電車当局に聞きました、そういうことは一切ありませんと。ただもう新名古屋の駅が本線やら、河和線やら、常滑線やらいろいろな線でもう1分半に1本ぐらいの電車が入ってきて、もうこれ以上新名古屋のホームとしてはキャパシティがないとこういうことでございまして、6時45分の電車についてはその後で準急を出すと、そして太田川で連結をすると、そして準急で金山総合駅まで行くということが答えとして返って参りました。それからもう1つ通勤とは関係ございませんけれども、最終の常滑から出る急行が22時15分、10時15分でございます。その後の急行は22時45分、10時45分ですがこれは太田川止まりなんです。これは困ると、10時15分と言いますと名古屋へ着くとまだ11時で真夜中とは言えないと、これも延長をということはかねがね申しておりましたが22時15分のその後にもう1本新名古屋までの急行を今度のダイヤ改正で入れますとこういうご返事をいただきました。それをもって決してよしとするわけではございません。ご質問のように常滑線は全くローカル線の又ローカル線のような状況だということは私は常滑の駅、そして又、太田川の幹事駅、更に名鉄本社の方にも再三お願いしておりますし、特に今議会でご質問者からこういう質問があるということを踏まえまして具体的な話に行きましたところ、そのような返事をいただきまして決して十分ではありませんけれども少なくとも半歩、あるいは半歩の半分かも知れませんけれども改善がされたと、そして更に、それを又、バネにしまして今後更にご質問の趣旨に沿えるように名鉄に対しまして要望をし、かつ又、努力をしていきたいとこのように思っておるところでございます。以上。



◎企画調整課長(鯉江勇二君) 

 沢田信也議員さんの2点目のご質問、中部新国際空港知多地区連絡協議会への寄附につきましてお答えを申し上げます。中部新空港につきましては国の六空整の位置付けに向けまして大詰めの段階に至ったところでございます。空港調査会といたしましては地質調査や環境への影響等、更に具体的な調査が進められることになると存じます。しかしながら、これらの調査費用に充てられます調査会の資金4億円でございますが、今年度でおおむね無くなるとこういう状況になりまして新年度以降新たに10億円の資金が必要となったということで、3県1市と民間でこれを負担をしていくことになっておるところでございます。一方、知多地域におきましては現在のところ新空港にかかわります具体的な情報が不十分のため、騒音やアクセスルート、更に環境への影響等不安を感じているのが実情でございます。当市では市民への迷惑、漁業等生産活動への影響に十分配慮することを条件に推進の立場をとっております。半田市さんにおかれましてもほぼ同様の姿勢でございまして、今回ご相談申し上げまして空港調査会においてこれらの問題を具体的かつ十分調査をしていただくため協力をいたしたいと考えたものでございます。その方法としましては競艇パートナーであります両市から知多地区連絡協議会へ2,000万寄附をし、半田・常滑両市の趣旨に沿った活用を期待しているものでございます。昨年12月27日、知多5市5町におきまして中部新国際空港知多地区連絡協議会が設立されました。その設立総会の席上、各市町長さんから騒音や漂砂等に対する懸念の声が出されたわけでございますが、集約いたしますと地域の不安に対し調査会で十分調査し、その都度報告してもらいたいとこういうようなご意見でございました。ご承知のとおり昭和56年度に県の指導のよりまして愛知県市町村振興協会へ寄附金として9,000万円、近隣3市5町へ周辺対策として1,000万円交付した例がございます。そこで半田市さんとご相談した結果、今回はその指導によるものではございませんが、主体性をもって2,000万円をモーターボート競走事業特別会計から知多地区連絡協議会へ寄附し、知多は1つという基本姿勢の下で空港調査会へ寄附してはどうかとこういうことで意思の統一を図ったものでございます。2月5日の知多市町会の席上、知多地区連絡協議会でまずこの2,000万円受け入れることについて会長の半田市長さんからご提案がなされまして、種々論議の結果2,000万円は協議会の目的に沿って活用するも、空港調査会へ寄附するか、基金とするか、知多協議会の費用とするか今後検討するということで一応の合意を得たとこういうことでございまして、調査会並びに県からの要請ということではございません。以上お答えといたします。



◆12番(沢田信也君) 

 名鉄の改善方は先ほど答申されました値上げ案によって平均14.4パーセント、この値上げは常にサービス改善と引換えということを当事者は言うわけですが、そのサービス改善が一向進まないから乗客の中に幾つかの不満が出てくるわけです。新聞報道でも幾つかのことが言われておりますけれども、1つはJRと競合するところは値上げをしないと、じゃその値上げをしないけれども平均14.4パーセント値上げをするということは内海線とか、常滑線とか、他の線の値上げ分が多くなるんではないかと思われるわけです。事実そのとおりで常滑名古屋間が今まで530円であったのが630円と100円も値上げされると、そして、住民の一番強い願いである朝のラッシュ時の混雑緩和ということが図られないから会社員はもう1時間もぎゅうぎゅうもまれて朝職場に着いたときにはもうぐったりするという、主都圏ほどではないにしてもその混雑さは相当なものであります。私が申したいのは6時台に全部これは普通と準急なんですが、1時間に4本なんですね。それで内海線の方は1時間に平均すると6本なんですが、常滑線ももう1本急行が増やせないかということなんです。現在の準急、普通はそれは改善されていく方向が多少見られておりますが、もう1本急行を増やすと、7時台も同じく今4本だと思いますがもう1本増やす、そして、今7時10分の列車をつぶさに見てみますとこれは4両なんです。ホームは6両編成で発着できるようになっておりますが、どうして6両にならないのかということを非常に疑問に思うわけですが、その辺を強く要望してほしいと思うんですがいかがですか。

 それから空港調査会のことですが、私は何度も質問で正直に、もっと言えば、古い言葉で言やぁ有り体に言ってほしいと言ったわけですが、訳の分かったような分からんような答弁なので私の方から言わせてもらいますが、当初は常滑市、もちろん半田に相談して競艇の費用2,000万円を知多5市5町のいわゆる中部新国際空港知多地区連絡協議会、私なりに略せば空港知多連絡会と、ここに出そうとされたと、しかし、いろいろとそのお金をもらっては町に帰って顔向けができないという町長さん方の意見があって受け取るわけにはいかないということで、それではそれをどうしようかというので中部空港調査会に寄附しようというふうに趣旨を変えたわけですが、しかし、それに対してもそんなことを賛成するわけにはいけないと、町長さんの立場にしてみれば私たちも賛成したかのように取られると、町の中には賛成反対があるから両方混在しているから中部調査会にあげること自体も同意はできないということでいま宙に浮いておると、これは複数の市長さん、首長さんがそれぞれ様々な所で言っておるわけですから、もっと言えば議場でさえ言っておるわけですから、議事録にも残っておるわけですね。まだ3月議会ですから議事録はできておりませんけれども、そういう問題なのでまあ言ってみればこの有様は市長が失敗したんだと、で、潔くそれをお認めになって取り返してくると、そして、2,000万円なりに他の有効活用を図るようにすることが最も堂々とした正しい在り方であろうというふうに私は考えるのでありまして、その辺は何ですか、いわゆる行政を執行していく上において幾つかの手違いもありましょうからそれはそれとして認めて、もう一度白紙に戻すということが一番適切なことであろうというふうに提言もしながらご意見を伺いたいと思います。いかがですか。



◎市長(中村克巳君) 

 まず名鉄電車の件でございますが、にわかにあるいは直ちに実現ということは難しいかも知れませんが、そのように努力をしていきたい。これも個人的な話になりますが、私の子供が昨年の4月から名古屋へ勤めるようになった。最初の半年は名鉄電車で通っておったわけです。しかし、新名古屋まで着くのの疲労がやりきれんということで、自動車でですね、そして、阿久比インターから高い通行料金を払って、しかも家族にとっては交通事故の心配を残しながら今マイカー通勤で名古屋まで通っておるわけです。これは私は決していいことだとは思っていないわけです。名古屋には基幹バスというのがございまして、朝のラッシュ時にはバスレーンをスイスイ走っておるわけです。その新名古屋まで行くのが難儀だと、それで常滑の駅まではその自分の車で警察の前の駐車場250台から300台置けるんです。あそこへ置いてそして電車に乗って行くと。しかし、おっしゃるように1時間あるいは1時間10分のラッシュがもうかなわないということでマイカーに変えたという話を知っておるんですけれども、そういった面から見て名古屋へ通われる人たちのために、特に朝のラッシュの緩和につきましてご指摘の具体的なことも含めまして名鉄の方ヘ今後更に粘り強く話を進めていきたいと思っておるわけでございます。

 2番目の知多地域空港連絡協議会へ2,000万円出すことについてのご質問の内容はですね、当方市長が議会議員の皆さん方に今まで十分ご説明をしてなかったという嫌いがあるかも知れませんけれども、いささか思い過ごしの内容のように受け止められるわけでございます。常滑市はもちろんのこと、他の市町4市5町は空港ができることによりまして生活環境だとかあるいは自然環境だとかあるいは生産活動を行うための環境に対してどのような変化を及ぼすものであろうかということを非常に危惧、心配をしておるわけでございます。空港調査会につきましては知多地域の5市5町についてこういう具体的な影響があるということはまだ調査の経過も、もちろん結果も報告をされておりません。これは平成2年度から入るわけでございます。平成2年度はですね空港調査会の予算を10億として行政3県1市で5億、そして民間で5億ということを予定しておるわけです。これを負担という言葉で言っておるんですけれども、私どもに言わしますれば民間がですね名古屋商工会議所と中経連だけを窓口にしてやっておるんですけれども、正直言いましてなかなか集まりにくいということを聞いておるわけです。これは名古屋財界の財布側のひもが堅いということに起因しておるんじゃないかと私は思うんですけれども、ニューヨークでビル1つ買うお金があったら空港調査ということも1つの投資として、つまり負担じゃなくて投資として企業さん考えていただくのがいいじゃないかなあということを思っておるわけです。事実、中部の財界は財布のひもが堅くてその負担に十分応ずるような気配はない。しかし、東西の資本はですね、積極的にその中部空港調査会へ寄附をするとそういう申入れが相次いでおるわけです。しかし、空港調査会としてはそういったひも付きのお金では困るわけでございまして、あくまでもきちんとした窓口を通じてということを採っておるわけです。これは当然のことであると思うわけでございます。私どもとしましては知多地域で空港連絡協議会を作りました。推進という言葉は入っておりません。連絡協議会というのを作りました。しかし、その予算はわずかでございます。連絡協議会自体で調査をしようと思ってもスタッフもないし、もちろん金もないということで、幸い私どもは近隣市町に交通の面等で迷惑を掛けております競艇事業というのがあるわけでございまして、その収益の均てん化という意味も含めて地区連絡協議会に出して、そして地区連絡協議会で自主的に調査をするのか、あるいは基金としていったん預かり置くのか、あるいは空港調査会、自分たちではできないから中部空港調査会へ知多半島としてはこれだけの例えば、生活だとか、自然だとか、生産だとかについて心配をしておるよとそういう意思表示をするために空港調査会へ寄附するかというそのどういう方法を採るかは別として空港調査会として2,000万円常滑半田つまり常滑競艇から頂きましょうというのは、この前、正式に機関決定をされておるわけでございます。しかし、今なお各首長さん方が消極的だとか、受け入れること自体反対だということになればですね、決して私は強引に出すつもりはないわけでございまして、まだ均てん化にはなっておりませんものですから、2,000万円競艇の方の利益としてですね競艇の方で使うだとか、あるいは一般会計の方へ出してもらうだとか、そういうことを考えりゃいいわけです。ですけれども、知多地域としてはさほど、かほど空港というものに対して強い関心、危惧、心配を含めた関心を持っておるというのをですね空港調査会あるいは東海3県1市の推進協議会に示すということも私は必要ではないかとそういうふうで常滑市長の意思として申し出て機関決定をしていただいたとこういう経過でございまして、ご質問の内容は今聞くのが初めてでございまして、いささかの驚きを禁じ得ないわけでございます。ちなみに一昨日ですか、3月9日に財界を中心といたしまして中部新空港の推進協議会という組織ができました。名古屋市内のあるホテルで発会式がございました。愛知県知事さん、名古屋市長さん、岐阜県、三重県それぞれトップあるいは準トップの方が出席をされました。私どもはもちろんご案内も来ておりませんし、参りませんが、ある日刊新聞、著名な日刊新聞から中部新空港推進協議会発足というその協賛の広告の依頼があったわけです。30市は全部名前が入っております。それから伊勢湾臨海の町村も全部入っておるわけです。で、そのゲラ刷りを持って来ましてこういうふうだから常滑市さんも、5,000円です、協賛してくださいという話がありました。私は知多5市5町の首長の会合がその日にございましたので、その日の晩に各首長さんに申し上げた。常滑市としては市長は推進の立場だけれども市としてまだ推進ということの意思決定はされておらないから、この広告は載せないつもりですが皆さんはどうされますかと、他の4市5町載せるということなら常滑市長としても再考しますけれども皆さんいかがですかと聞きましたら、各首長さんは全然そういう話は聞いておらないと、しかし、載せないと。それは常滑市あるいは阿久比町というのを新聞に出すのがですね公選法でいう宣伝広告になるならん以前の問題でそれぞれ市町でまだ意思決定していないのだからそういうものは出せれないということで統一したいということで5市5町の首長が意見の一致を見まして3月9日のその某新聞の賛助広告は取り止めたはずでございます。他の25市あるいは5町を除きます相当数の町村は協賛をされております。ことほどさように私どもとしましては中部新空港に対しまして慎重であります、臆病と言ってもいいかも知れません。心では市長は推進の立場でありますけれども、それが実現のためのプロセスというものを非常に大事にしたいと思っておるわけでございます。そういった意味でこの2,000万円をですねそんな短絡的な意味で出すつもりではないわけで、それだけ常滑市始め知多半島市町は新空港というものに対して大きな関心を持っておりますよと、だからしっかり正確な調査をしていただいて調査の経過あるいは結果は隠すところなく発表してくださいよと、あるいは中間でも聞きに行ったときには有様に教えてくださいよということの趣旨で空港調査会の方にも話をした。で、空港調査会では地区の連絡協議会からそういう申し出があればその趣旨を踏まえて貴重な財源として有り難く頂戴をさせていただきますと。県の航空対策室あるいは地方課等もそういう趣旨なら結構でございますが、大きな問題ですから手順を間違えないようにと、住民の意思を無視するようなことは結果的には大きなマイナスになるからと、まあそういう指導を受けておるわけでございまして、そういったなかでの2,000万円でございまして、ちょっとご質問の趣旨は短絡し過ぎておるのではありますまいかと市長は考えるものでございます。以上です。



◆12番(沢田信也君) 

 競艇の方からですね、中部空港知多地区協議会に2,000万円、知多地区協議会を経緯して中部空港調査会に寄附しようという問題ですが、何はともあれ経過については私が先ほど申し上げたことは間違いないと私は思っておりますが、現実問題としては知多地区連絡協議会の5市5町の首長さん方の同意が得られずに市長が言うとおりとしても中部空港調査会に寄附できずに現実は宙に浮いておるわけですね。ですから、これは今後時間が経過をいたしましても近隣の首長さんたちはある人は賛成なされるかも知れませんけれども、ある人は住民の立場が複雑であるので態度を決めかねると、あるいは意思を表明しないとかいろいろなことがあって賛成というふうにはならないであろうと私は思っております。したがって、これいつまでも宙に浮かしておくわけにはいけないわけですから、提言をいたしましたようにこの際は潔く引っ込めるのが最善の道であるというふうに考えるんです。したがって、出したものを引っ込めるということは非常に格好が悪いわけですが、格好が悪くてもそれは現実を見てですね、そのように決断されるのが市民に対しても最も明確で、かつ潔癖な態度だと思うわけです。というのは2,000万円という大金ですよ、それが軽々に扱われるようなことがあっては市民としても納得しないであろうと。どこかの漁業組合に対する補償金の額が余りにも大きいので2,000万円が軽く見るというような風潮になっては困るんでありまして、これはこれとして厳格に対応してもらいたいと思うわけです。で、市長がこういうふうにお金を扱っていく根底に近隣の首長さんたちと著しく違うと思われるのは、市長は鈴木知事に耳打ちされたかどうか知りませんけれども、空港が常滑沖にできるのは確実で、しかも比較的早い時期にこれが事が運ばれるであろうというふうに思っておると思われるわけですが、近隣の首長さんたちは中部空港は海のものとも山のものとも分からない、まだまだ時代変遷があり、一筋縄ではいくものではない、非常に時期としても長期にわたるものであるという認識で慎重な態度を取っておるわけですが、もちろん空港来てほしくない、来てほしいというような要望、感情もその考え方の根底に多分に作用すると思いますが、しかし、まだまだ長期にかかるものだと思われるのと、比較的早期に着手完成されるんじゃないかという考え方とでは非常に対応の仕方に雲泥の差が出てくるわけですが、そこが違うんじゃないかと私は考えるんですが、市長はその辺をどういうふうに思っておられるのかもこの際明確にしていただいて、私としてはですね、より慎重な上にも慎重な態度を取って空港問題に当たっていただきたいと思うんですが、いかがなもんでしょうか。



◎市長(中村克巳君) 

 ちょっと待ってください。どうもご質問の趣旨が分からないんですけれども、2,000万円は出すよと、宙に浮いているというんですけれども、これまだ市長として、あるいは半田市長として、又、地域連絡協議会として受け入れるよということを言っておるんですけれども、まだこれボート予算がですね、まんだ今、常滑本会議で今かかっておるわけです。それで可決されなければ、しかも4月以降でなければこれは執行できないわけでございます。だから今、宙に浮いておる、宙に浮いておると言われていることについては言葉尻をとらえるわけではありませんけれども、ちょっとその辺私は理解ができかねるわけでございます。それでボート予算が通った、4月以降なった、そして連絡協議会に常滑競艇から出すわけですね。それは受け入れましょうというのは機関決定されておるわけです。後はそれをどう使おうとこれは知多地区連絡協議会の目的に沿って連絡協議会で決めていくことでございまして、常滑市長としては副会長という立場でありますけれども、みんなの意見を聞きながらやっていくと、そしてもらうべきじゃないと、もらうということは市町が空港推進ということに取られるからもらうべきじゃないということが、又、機関決定をされれば私は又それを常滑競艇の方へこれはもらわざるを得ないと。機関決定をして予算が執行されるようになったら受け入れるよということを機関決定をされた、だからと言ってご質問者のように宙に浮いておるから引き下げたらどうだということは、私はやるべきじゃない、又、機関決定で受け入れるべきじゃないということになれば、又、私は元へ戻させていただいて、又、別なことを考えるわけでございまして、今後の問題でございますこれは。宙に浮いとるだとか、あるいはどうこうするだとかということは今後の問題でございまして、これはもう常滑市長の手を離れる、その時は間題になってくるわけでございます。2,000万円が漁業補償との絡みで云々ということでございますが、中部新空港ができるということは、これは非常に大きなことでございまして、それがために科学的、具体的なですね、しかも直接地域に関係がある調査あるいは研究等に使われるということは、私は確かに大きいかも知れませんけれども子々孫々まで影響されるであろう中部新国際空港の調査ということになりますれば、5市5町で2,000万円というのは私は決して市民のひんしゅくを買うような金額ではないとそのように思っておるわけでございます。私どもは今一生懸命になって中部新国際空港につきましていろいろ首長はそれぞれの立場があるわけです。知多は1つではなくって、知多は十ごだと新空港に限ってはという噂さえ出ておるわけでございます。それではいけないわけで、あくまでも知多は1つだよと、1つという理念の下に一生懸命にやっておるわけでございまして、ご質問者の趣きは知多は1つという常滑市長の考えに対しまして水を差すような意味を込められてのご質問のように考えてならないのでございます。ご質問者はそれぞれの市町はそれぞれの市町であると、新空港についてもそれぞれの町でそれぞれの市で判断すりゃそれでいいんだということになれば別でございますけれども、600ヘクタールとも1,000ヘクタールとも言われております新空港につきましては、やはり私は知多は1つということで臨まなければならないというそういう理念からこういう格好をしたものでございます。以上です。



○議長(鈴村乕夫君) 

 沢田信也君の質問は終わりました。

 次に1番杉江秀一君の質問を許します。

           〔1番 杉江秀一君登壇〕



◆1番(杉江秀一君) 

 杉江秀一でござざいます。市民を代表する立場で一般質問をさせていただきます。通告したとおりに市役所の週休2日制すなわち土曜閉庁の実施につきまして、私は昨年6月の議会で市長に質問をいたしました。その条件といたしまして、市民サービスを低下をさせないこと、又、経費を増やさないこと、3つ目に人員を増やさないこと、こうした3条件を踏まえて実施をするにはどうしたらよいのか、昨年の6月にこの事態に対面するためにどうしたらよいのかよく考えてほしいということでお願いしておいたわけですけれども、今回実施をみることになりましたので質問させていただくわけでございます。ご承知のように市役所の週休2日制は国際世論の中で日本の労働時間が欧米各国に比べまして非常に長いことが批判の対象となっているわけでございます。ちなみに我が国の労働時間は年間2,100時間を超えておるわけでございます。それに対しまして比較的労働時間の長いアメリカ、イギリスでさえ1,900時間、ましてやフランス、西ドイツでは1,600時間台と入っているわけで実に500時間の差があるわけでございます。このような我が国の長時間労働が貿易摩擦を助長する不公正な競争の象徴として厳しく国際世論で批判をされたわけでございます。そこで、政府は国際協調の観点から我が国の労働時間短縮を主要施策として取り上げ、5年間で年間総労働時間を1,800時間に短縮することを閣議決定をいたしまして国の内外に向け公約をしたわけでございます。こうした状況の中、労働省の通達あるいは人事院勧告によりまして、国及び地方公共団体からこれを推進していこう、そして、民間に広めていこうではないかと、こういう趣旨のものでございます。国の機関が昨年1月から導入、県庁も同年4月から実施をされておるわけでございます。又、本市におきましても県地方課の指導もあり、近隣5市5町と共に実施が検討なされ、4市5町これは知多市がちょっと遅れておりますけれども、一斉に4月1日より実施をするため昨年12月議会で条例が我々が可決をしたものであります。こうした経過なんですけれども、市といたしまして広報とこなめの2月号での告知や、最近では4市5町共通のポスターが市役所のあちこちに張り出されておりまして、一般市民へのPRに懸命に努めているところだと思うわけです。しかし、どうもこのままでは私が申しましたように何の代替措置やあるいは市民サービスを低下させないための対策がどうも講じられていかないような、ただ土曜閉庁を実施されているような状況でございますので、この際市長の真意をお伺いするものでございます。さて、ここで県下の実施状況を参考までに申し上げますと、県下88市町村のうち既に22市町村が導入をしているわけであります。加えまして42市町村でただいま条例が可決をされておりますので、その大半が本年4月から実施となっておるわけでございます。総計いたしまして64市町村となり、先の88市町村でございますので全体の78パーセント弱となるわけでございます。全国平均は約60パーセントを下回るわけでございますので、愛知県は土曜閉庁の先進県と言えるわけであります。しかしながら、土曜閉庁を実施をすれば当然のことながら開庁の日数が1日減るわけでございますので、市民からは行政サービスの低下であり問題は多いとこういう声が大きいのが実態でございます。昨年の私の質問に対する市長答弁でも市長ご自身が答弁されておるわけですけれども、私、議事録をちょっと読まさせていただきますが、「私は個人的ということは許されませんかも知れないけれども、国の出先ではなくて常滑市民の市役所、常滑市の市役所、常滑市役所だという観点から私はやはり考えたいなあと思うんです。今ですよ、市役所がですよ週2日現に職員休んでおるんですね。4週6休制というのを試行しておるわけです。それでなお閉めよと言うんですけれども、閉めることが市民感情になじむか、常滑市の実態に実情に合うかどうかということに戸惑いを持つわけなんです。確かに日本人は働き過ぎだ、これからその労働時間を少なくしていかなければならないということは分かっております。しかし、その今の職員の休みを増やすんじゃなくって、それで閉めるだけ閉めよという通知なんです。とするとまあ閉めておけば電気代も要らないし、冷暖房も要らないかなあと思うわけなんですけれども、そう簡単に言い切っちゃっていいものか、例えば、市民サービスはどうなるなのか、職員の勤務体制はどうなるかなど、今ごろそんなことをまだ検討にも入っていないかとお叱りを受けるかも知れませんけれども、私としては市役所は、あるいは市の職員は地域あるいは地域住民に対して先憂後楽の立場でありたいと思うわけでございます。ただ国の方でそのように強く指導されておりますものですから、市長の個人的な恣意でこれを延ばすだとか、やらないということは許されませんけれども、そういった市民感情だとか、あるいは行政サービスの低下を来さないだとか、職員の勤務条件はどうなるのかということを今でも既に担当の方では検討を進めておりますけれども、更に詰めまして住民の方々のご判断を求めていきたいとこのように思っているわけでございます。」こういう市長答弁でございまして、私もまあ非常に支持ができると申しますか、いわゆる地方自治体といたしまして憲法にも直接保障されておるわけですけれども、住民自治の中で市長判断でもちまして対策が実行できるわけでございますので、市長のこのような考え方をもって、対策をもって土曜閉庁実施をしていただきたかったとこうように思うわけでございます。又、私の質問の趣旨も重ねて申し上げますけれども、市民サービスを低下させないように土曜閉庁を実施をするにはどうしたらよいか。今から準備をして十分考えてほしいとこういうものであったわけでございます。そして、市長はですね、過日、2月26日でございますけれども、庁内部課長の皆さんへということでこういうコピーでございますけれども、朝日新聞社発行の週刊アエラ、2月20日号でございますけれども、この抜粋を全部課長さんに配付をいたしました。その内容はですね、島根県出雲市の新しい市長さんの行政の実践でございますが、その中でこの出雲市長さんは土曜閉庁をいかに市民サービスを低下させないで実施をするか考えたわけですけれども、市内のショッピングセンター内に行政サービスコーナーを設け、住民票の写しであるとか、証明書を交付できるようにするというものが載ってとるわけでございます。その他いろいろな内容の新しいアイデアが載っておりまして、要するに市役所をサービス産業に変えるというテーマの下に幾つかの事例が載っとったわけでございます。市長が部課長にわさわざこのコピーをしましてですね配付をされたわけでございますので、私は恐らく市長さんはこの市長のこうした政治姿勢に賛同して自分もこうしたいという意図の下にこれを配付されたと思いますけれども、まず1点目といたしまして、市長がどのような意図でこの記事を部課長さんにお配りされたのかお伺いするものでございます。続きまして、昨年の市長の答弁の中にもございましたけれども、この土曜閉庁の問題につきまして町内にも1つの連絡会を作りまして問題点の摘出を行いたい。そして、その対応を具体的に考えていくという歩みを取っておるわけでございます。又、今後、職員労働組合に対しましても公にこのことにつきましての話合いの場をもっていかなければならない。しかも、早急にやる必要があると、こういう答弁を私いただいておるわけですけれども、これにつきましてご質問したいわけでございます。したがいまして、連絡会での問題点と対応策の摘出はどのようなものがあったのかお聞きするわけです。又、同様に職員労働組合との公の話合いの場所ではどういう内容であったのかお聞きするわけでございます。これが2点目でございますが。最後3点目といたしまして、先ほどの市長答弁、国の出先機関ではなく常滑市民の市役所であるとこうおっしゃっているわけでございますが、今日の土曜閉庁実施をされていく状況を見ますとですね、そうした市長の答弁あるいは考え方が本当に反映されて、どう反映されていくのか。反映されていくのかいかないのか、このことを3点目としてお伺いをするものでございます。質問が市長に集中をいたしましたが、いずれにいたしましても常滑市の行政のトップの市長の考え方でこの問題大きく左右されますので、市長さんご自身に初めから答弁をいただきたいと思うわけでございます。以上。

           〔降壇〕



◎市長(中村克巳君) 

 杉江秀一議員のご質問に対しまして順を追って答弁をさせていただきます。まず、某週間紙の記事をコピーして部課長に配ったというのは事実でございまして、今回が初めてではございません。市長として部課長さんに読んでいただきたいと思うことは今まででもやってきておったわけでございます。ご指摘の2月56日付は部課長の皆さんへ市長ということで朝日新聞社発行週刊、この刊の字が間違っておったのが気に入らないでございますけれども、アエラ2月20日号を抜粋をお配りします読んでくださいとこれだけのことでございます、鏡は。内容は現代の肖像ということで島根県出雲市長の岩国哲人さんのその言動が数ページにわたって紹介されておられる記事でございます。岩国哲人さんが市長さんに当選なされた時点から私は非常に関心を持っておりました。出雲市は4期16年にわたりまして前の市長さんは無難な、いわゆる待ちの行政、守りの行政をされてきたわけでございます。その出雲市がですね新しい市長さんをそれこそ議会、それから商工会議所、青年会議所、各種団体等でこの人をというふうで選んだのがこの岩国出雲市長でございます。彼は歳は53歳でございまして東大法学部を出ておりまして、市長になる前は世界最大の証券会社と言われておりますアメリカメリルリンチ本社の上席副社長を務めておられます。年収は8,000万とも1億円とも言われております。その方がいろいろお考えになった結果、市長を引き受けられた。そして対抗馬と大差を付けて市長になった。恐らく市長としての報酬はですね今までの1億円近いものに比べまして1,000万少しぐらいではありますまいかと思うわけでございますが、この岩国哲人さんは1つの思想を持っておりまして、いろんな施策を出されておるわけでございます。で、彼の言うこと、あるいはやったことは私には十二分に理解ができるわけでございまして、例えば、その私はもう前から例えばユニーだとか、例えばセラだとかにですね役所の連絡所のようなものを作って出勤途上、あるいは帰るときに住民票だとか印鑑証明をもらうと、すぐにいかなければ例えば出勤のときに頼んどいて帰りに駅でもらうと、そういうようなことはできまいかということは担当を含めまして全職員に指示をしておったわけでございますが、現時点ではいわゆるコンピューター本体がですね、本体をもっと大きなものに替えなければそれはできないとこういうことでございますが、なお引き続きこれは研究検討するようにということを私は指示してあるわけでございまして、いわゆるサービス産業である限り、サービス産業という限りそのサービスの窓口はできるだけ多く、正に郵便ポストの数ほどのものを私は本当は作りたいなあとこのように思っておるわけでございます。これは決して難しいことじゃないと思うんです。平和島競艇で今やっとるレースを常滑競艇で大型スクリーンでオッズを見ながら買えるときなんです。印鑑証明を常滑市役所へあるいは出張所へ行かなくともどっかで取ろうと思えば取れれると私は思うわけでございます。しかし、それにはいろいろ法だとか、規則だとか、あるいは又、機械そのものの価格だとかということで今にわかにはできないということでですね、非常にこう歯ぎしりをしておるというのが率直な気持ちでございます。で、土曜閉庁につきましては、今の気持ちもですね、去年のときの気持ちも私は個人的には変わっていないんです。私は昭和1桁生まれでございまして、働くことこそ尊いと美しいというふうで育てられてきまして、休む休みというのをむしろ罪悪というふうに今でもとらえておるわけなんです。けれども客観的な立場で考えて見まして日本の労働時間は長過ぎると、それがいろんなそう摩擦を生じておると、そして5年間で1,800時間にすると、そういうことに公共機関からやっていかなきゃいけないという人事院あるいは国の方針も分かるわけでございます、分かるわけでございますけれども、今一つピタッとしない。もっと民間企業をそのようにして大手さんはもう土日完全休みだと思うんですけれども、中小企業は土曜日は休みじゃないというところが多い、そういうところをまず指導してですね、そして役所は最後であるべきだと今でもその気持ちは変わっておりません。去年の12月に土曜閉庁法案出しました。何枚かの投書をもらいました、何回かの電話をいただきました。今度の議会には市長の給料を上げて、議員さんの給料を上げてボーナスの率を増やして、そして土曜日を休みにする条例を出すんだなと、次の選挙は覚悟しろよというお叱りまでいただきましたが、まあ率直に言ってそういうふうで土曜閉庁につきましては個人的にはまだまた常滑の場合早いんじゃないかなあと、しかし、そういった国の方針、それから愛知県の方針、それから知多半島の方針ということがあればだだっこのようなことを言っておるわけにはいかないわけで土曜閉庁を決めた。そうしたら、今度はそれに対してどうするかと、正にどうするかということを考えなきゃならないわけでございます。これは考えだけではなくって、いわゆる態度で示さなきゃならないわけでございまして、そのことの幾つかにつきましては担当課長が答えますが、これをもって決して良とするわけではございません。私どもは常にこの土曜閉庁に対しまする住民サービスということを考えていかなきゃならない。ただ、去年の答弁以来12月までの至る経過で1つ私が知らなかって分かったことは、民間の大手企業さんは土曜日休みなんですね、だから今日は土曜日で会社は休みだからこの日に、土曜日に役所へ行って車検のための印鑑証明をもらって来ようだとか、車庫証明を取りに行こう、住民票を取りに行こうとね、来られる方が土曜日が休み、休みだから市役所へ行こうと、で、土曜日に業務量が集中すると、例えば、刈谷市だとか、豊田市は正にそうなんです。で、それはそこまでのことはその住民サービスの低下じやなくって住民に無制限にサービスを提供するということは、これは職員も人間ですからそこまでのことは考えんでもいいじゃないかと、そういうことで土曜閉庁は私はもう今の時点では内心忸怩たる気持ちはありますけれどもやると、やるのが筋だと、その代わりにじゃ住民サービスはどうするかということを今考えやりつつあるわけでございます。



◎職員課長(林満男君) 

 土曜閉庁についてお答えさせていただきます。4月から実施をいたします第2・第4土曜日の閉庁につきましては市民の方の深いご理解とご協力が必要であるというふうに考えております。市民の方への事前の周知につきましては努力をしておりますが、広報のとこなめの2月号、3月号、4月号で掲載をしていく予定でございます。閉庁のお知らせにつきましてはチラシを3月下旬に全戸配付をしたい。知多5市5町のポスターにつきましては現在庁内の各所あるいは市内の各公共施設に掲示をしております。3月下旬には有線放送等によりまして土曜閉庁についてお知らせをしていきたいと、そのほか各課等で行います各種の市民会合の折には説明PRをやっていきたいというふうに考えております。又、4月から閉庁土曜日には当面、日直員を増員をしまして市民の方からの問い合わせに対する対処、あるいは閉庁を知らずに来庁された方への対処をして参りたいと存じます。市民サービスの対応策につきましては知多5市5町での連絡調整会議あるいは庁内の検討委員会、あるいは関係部課等の間で検討をされました。導入に当たりましては非常に制約があるわけでございまして、先ほど質問者の方からもご指摘がありましたように制約といたしましては現行の予算の範囲内であること、あるいは現行の定員の範囲内であること、あるいは現行の制度の中であること、そのほかに国県と均衡しておること、あるいは近隣市町との連携をすること等があることによりまして、閉庁土曜日につきましては各市町とも非常に苦慮しておるわけでございますけども、制度の発足に当たりましては特別なことは実施できない、実施しないというふうに関係市町とも歩調を揃えたわけでございます。したがいまして、閉庁土曜日につきましては日曜、祝日と同じ休日体制でございますので窓口の行政サービスはできませんけども、平日におきます窓口の行政サービスの対応を更に適切に行っていくということで市民の方のご理解とご協力を賜りたいと存じます。以上お答えとさせていただきます。



◎市長(中村克巳君) 

 答弁漏れがございますので自席からでご無礼ですけれどもさせていただきます。職員組合、まあ労働組合との関係でございますが、土曜閉庁を条例化することによりまして職員の勤務時間数は増えるわけでございます。このことが随分ネックになりまして職員組合との協議は長期かつ真剣な労使交渉が行われました、が、結果的に条例の勤務時間につきまして職員組合は了とされまして、又、その前提であります土曜閉庁について了とされ、協力すると、結果そういうことに相成ったわけでございます。以上です。



○議長(鈴村乕夫君) 

 ここで休憩をいたします。再開は11時といたします。

                            (午前10時45分 休憩)

                            (午前11時00分 再開)



○議長(鈴村乕夫君) 

 休憩を解き会議を再開いたします。

 杉江秀一君。



◆1番(杉江秀一君) 

 この土曜閉庁の問題、特に住民サービスを低下させないでいかに実施をするか、これは非常に大きな問題でございますけれども、まあ先ほどの答弁をいろいろとお聞きをしておりますとですねいささか私の考えとは異なると申しますか、いささかどころかほとんど異なっておるわけでございまして、せっかく市長さんが昨年の私の6月の答弁で非常に好感の持てる自治体の市長として立派な答弁をなさっておりますね。そもそも地方自治体あるいは公共団体というものは、きっぱり国と離れて、一つ国と離れて自治ができる。これは憲法上からも直接保障されておりますし、そのことを十分踏まえての市長さんの答弁であったと思うわけでございます。国の出先機関ではなくて常滑市民のための常滑市だという考え方がありながら、この今日の土曜閉庁に対する常滑市のやり方というのはですね、市長さん全然違うじゃないですか。答弁聞いておっても全く対応策もなければ具体策もない、ただ閉めるんだと、しかも5市5町と申しますか4市5町が足並みを揃えてやればみんなで渡れば怖くない方式でやっておるわけでしてですね、全くこれは私としては市民を代表いたしましても、ここにいる皆さんもですね、皆さん市民を代表しておる市会議員なんですけれども、そういうことでは土曜閉庁をただ実施をしていく、対応策は何もない、こんなことでは非常に困るわけです市長さん。考え方は非常に立派なものを持っておりながら何らそれが反映されていない。昨年の私と市長との議会のやり取りは一体何であったのか、何にもできていないじゃないですか。それと庁舎内でのその対策会議にいたしましても、ただいまの答弁、何の具体的な答弁もないじゃないですか。一体どのようなことが話し合われてどういう対応策が出てきたのか。優秀な部課長さん、そして職員さん見えるわけですから、市民サービスが低下させないためにもそういう具体的なことを話し合われたはずですから是非ここでお答えいただきたいと思います。まあお答えいただいた上でなぜそれが実際反映されなかったのか、それもお答えいただきたいと思います。それからそういった点で市長さんにお答えいただきたいんですけれども、この常滑市にはですね他の市とは又違うというか、市長さん先ほど行政窓口は多い方がいいとこうおっしゃったわけですけれども、確かにそれを実践されております。行政連絡所なるものがこれはこういった行政連絡所というものは実は自治法上ないわけですけれども、自治法上にはない、あえて申しますれば自治法上にありました出張所を廃止してまでも行政連絡所を作られた。これは現市長さんではなかったかも知れません、前の市長さんかも知れませんけれども、そういういい考え方が実践されておる常滑市てありながら、今回、他の4市5町と足並みを揃えて何も対応しないでやって土曜閉庁をやっていく、ただ役所を体みにしていく。これはやはり市民サービスの低下以外何ものでもないとこう思うわけですので、市長さん再度お答えいただきたいと思います。又、1つ提案させていただきますけれども、この行政連絡所をですね、せめてこれくらいは土曜日と言わず日曜日も今度は加えて開きましてこの市民サービスに応える気持ちはあるかないか、お聞きしたいわけでございます。以上でございます。



◎市長(中村克巳君) 

 なかなか難しいことでございましてですね、国は土曜閉庁をやりなさいと、その前は4週6休を進めなさいと、しかし、条件がありますと、職員は増やしてはいけませんと、それからお金は増やしてはいけませんと、サービスは落としてはいけませんと、これは4週6休のときですけれども、これはどだい無理な話でございます。じゃ今まで職員はですね楽にしておったのかということに逆に言えばなるわけでございまして、この職員は増やさないと、お金も増やさないと、サービスも落とさないということで今まで土曜日は半日やっておったのをですね4週6休、更に今度は土曜閉庁ということはこれは無理な話です、理屈で考えても、しかしそれをやっていかなきゃならないわけです。私は住民サービスは低下させないということを言っておるわけです。人は増やさないけれどもですね、又、これは物議を醸す答弁になるかも知れませんけれども、職員はやはり増やすべきではないと、しかしですね、いわゆる純然たるパート、その1年とかあるいは半年とか常勤的なパートはこれはいつまでも使っておるとことは問題ありましょうけれども、いわゆる純粋なパートという者をですね確保していわゆるそのパートで出来得るいわゆる職務というのが当然あるわけでございまして、そういうのを活用などしてですね住民サービスの低下を少しでもこう落とさないように努めるということをこれから考えて、今まででも考えてきたわけですけれども、4月1日を目途としましてですね考えなきゃならないというふうに思っておるわけです。連絡所の件はご指摘のように正に苦肉の策でございました。しかもその公民館という文部省の補助をもらった建物で行政自治省にかかわるコーナーを作るということにつきましては県としても首を横に振りました。しかし、国の監査があったときはすぐパッパッと取れるようにということでつい立程度のものでですねやったわけです、あれで十分だと思うんです。別に丸いものを四角にしたわけじゃありません。多少融通を効かしたわけでございまして、そういったことはこれからも更にやっていきたい、やっていきたいと。ただ、当面4月1日から土曜閉庁をやるについて本庁及び連絡所を今まで同様に置いておくということは、土曜閉庁の趣旨に反するわけでございまして、それに代わる手段、方法というのを考え実行していかなければならないと同時に又、住民納税者の方々も労働時間の短縮ということが国際的な傾向の中にあると、日本でも労働時間は働き過ぎだということを理解をしていただけたら土曜日を閉庁にするということだけでなくって、日本の勤労者、労働者の労働時間は長過ぎる、それを短くする国際的な均衡を保つように努力していく、その大きな目的の中での土曜閉庁だと、まずそういうことも理解をしていただく必要があるんじゃないかと、行政の方もサービスの低下させないように努めなきゃならないと同じように、住民の方もですね勤労時間の短縮の趨勢というのを理解をしていただく必要があるなあと思うんです。土曜閉庁が定着するには相当な時間が掛かると思います、あるいは試行錯誤のようなことを具体的にやるかも知れません、私は。しかし、とにかく後戻りと言いますか、何と申しますか、その労働時間を短縮するというその目的と住民サービスを低下させないということをいかにこう整合させていくかと、これは探れば出てくるんじゃないかなあとそのように思うわけでございます。例えば、冒頭申し上げましたように純いわゆるパートの活用だとかですね。いろんな施設を日曜日でもやっておるわけです、公民館、中央公民館なんかでもですね、そういうところを又、連絡所のような形にして、そして窓口、簡単な簡単なと言っては言い過ぎかも知れませんけれども、窓口業務はできないものかということも試行錯誤しながら私は進めていきたいと、このように考えておるものでございます。



◆1番(杉江秀一君) 

 議長さん、答弁漏れの類に属すると思うんですけれども、私、先ほど再三庁内の検討会でのいろいろな間題点を明解に具体的に教えてほしい。対応策はどのように話し合われたかお聞きしておるんですけれども、ちょっと議長さんお取り計らいを。



◎職員課長(林満男君) 

 お答えさせていただきます。庁内の検討会議あるいは関係部課の会議というのは土曜閉庁に当たってサービスができなくなる窓口事務等についてどのように対応するかということが論議をされたということですけども、窓口事務の大半というのは国の機関委任事務でもあり、いろいろな制約もあるということで利便本意の考え方で事をやるわけにもいかないと、いろんな問題が話し合われており、先ほどのいろんな制約の問題等あるいは近隣市町との同一歩調の問題いろんなことが話の中に出まして、これにおきましては平日の事務について職員に一層事務能率の向上あるいは市民対応についてのサービスを更に充実をさせていただいて、こういう時代の趨勢についてはご理解をいただくより仕方がないではないかというまあ非常に消極的なまとまりでございますけども、こういう時代について市民の方によく周知をし、よく理解をしてもらい、そして、よくこういう時代に慣れていただくということでお願いできないだろうかということにまとまったわけでございます。以上お答えとさせていただきます。



◆1番(杉江秀一君) 

 これは恐らく何度聞いても具体的なものは多分お聞きできない。いろんなことが本当は話し合われたと思うんですけれどもね。それと市長さんはこの議会におきまして非常に具体的な対応策をたくさん市長は今述べられましたですね。第1回目の答弁でも私が予期をしなかったユニーだとか、セラでおきましてそういった窓口業務ができないものか、これは非常に住民サービスを向上させる方法ですわね。しかし、いろいろな問題がある。コンピューターをもっと容量の大きなものに替えなきゃならないとか、しかし、引き続き検討していくこういう意見がほしいわけですよ。それと今も先ほども述べられましたが中央公民館においても行政連絡所みたいなものを作ることも考えたいと、どんどん出てくるじゃないですか市長さん。だからそういうことが、これは市長さんが出てくるというか、持っているわけですからそういうものをどんどん常滑市の代表として具体的に出していただいて、これは当然我々市会議員としても十分支持ができる具体的な方法なんですね。ただし、実施するにはどうするか。このことをやはり我々は市長と共々、市会議員も皆さんこれ納税者の代表でございますのでね、住民サービスを低下させるために選挙に立ったのは一人もおらんですですよ。やはり1日閉めれば1日分サービスが低下をする、これは歴然とした事実である。だから頭を痛めて市長さんも我々も部課長さんもこうして考えておるわけですけれども、市長これはですね言い換えてみれば何も市役所1日全部開けといっているわけではないんですよね。窓口サービスすなわち印鑑証明であるとか、住民票であるとか、そういったものだけをどこかで開けばいいわけなんですよ。何も全部開けと言っておるわけじゃないんです。土曜閉庁はしなければならない、これは国策ですから、政府から下りてきておるわけです、これはしなきゃならん。これは私もしなきゃならないと思うわけです。しかし、土曜日休みになったとしても窓口だけは逆にこことこことここを拡大してサービスをしますよ、あるいは日曜日までもやっておりますよ、あるいはユニーやセラで今後取扱いを検討しておりますよとこういったものがほしいわけで、私も質問をしておるわけですし、昨年の6月からそれを十分考えてほしいとこう申し上げておるわけでございますので、まあ恐らく4月からはですね、条例も可決をされました、昨年の12月で私も賛成をいたしました。しかし、この条例というものはどう読んだってこれはそういうことができるということでありまして、何も前項の規定に反して市の機関がその所掌業務を遂行することを妨げるものではないと書いてあるわけですから、地方自治の裁分におきまして幾らでも住民サービスはできるわけですから、市長さんどうかですね、これはご質問でお答えいただきたいですけれども、4月からたとえ4市5町足並みを揃えて土曜隔週閉庁を実施したとしてもいろんな方法をもちまして住民サービスが低下しないように、窓口業務におきましていろんな方法を市長さん言われるように試行錯誤するつもりがあるかどうか、お答えをいただきたいと思うわけでございます。



◎市長(中村克巳君) 

 申し上げるまでもなく市長という職は、住民に選挙をされて、そしてその職が詰まる1つの政治家でございます。地域の発展のため、住民福祉のためにああいうことをしたい、こういうこともしたいとまあ夢に近いことまでも思い、それを訴えて当選をさせていただいた政治家、議員さんの皆さんと同じ立場でもあるわけです。又、一面行政の執行機関の長という行政官としての機能と権限と責任もあるわけでございます。その狭間の中でいかに1つ1つのことをやっていくかというところにこの問題に限らず、その苦しさあるいは厳しさあるいは辛さというのもあるものでございます。ただ、決められたとおりにやればいいということならば何も相当のお金を使い選挙までしなくともですねコンピューター1つ置いときゃそれでいいわけですし、よく訓練されたものなら動物園の犬でもできると思うんです、条例どおりにやってください、法律どおりにやってくださいということであれば。しかし、それをですねいかにこう運用していくかということですね、正におっしゃるように土曜閉庁の条例をどのように運用していくかと、住民サービスの提供と言いますか、低下させないためと言いますか、いわゆるサービス産業として土曜閉庁に対してどのように対応をしていくかと、例えば、ご案内かと思いますけれども、大手スーパーではですね社員は週半分働けばいいと、後の半分はパートの社員と言いますか従業員でやっておると。一番スーパーで込む金・土・日出勤させて後、月・火・水・木はパートで対応すると、そういうスーパーすらできておるわけでございまして、私としましては今にわかにその窓口をどことどことをどうのこうのということは言えませんけれども、条例をいかに運用してですね皆さんのご期待に応え得るかと、中には試行錯誤もあるかも知れませんし、皆さんからお叱りを受けることもあるかも知れませんけれども、又、皆さん方のあるいはここ、あるいは又、協議会等々の場を利用させていただきまして考え方を申し上げ、又、ご意見も賜っていきたいとこのように思っておるわけでございます。条例が通ればそれで良しというのではなくて、通った限りその条例をいかにこう運用していくかと、正にそこが選挙で選ばれた政治家である市長のいわゆる手腕の良し悪しが問われることではありますまいかと、このような認識を持っております。



○議長(鈴村乕夫君) 

 杉江秀一君の質問は終わりました。

 以上をもちまして、通告者の質問は終わりました。関連質問をされる方は発言通告を事務局長まで申し出を願います。

 ここで暫時休憩いたします。

                            (午前11時19分 休憩)

                            (午前11時25分 再開)



○議長(鈴村乕夫君) 

 休憩を解き会議を再開いたします。

 ただいままでの一般質問に対する関連質問は6名の方から出ておりますので順次質問を許します。まず2番伊藤次郎君の質問を許します。



◆2番(伊藤次郎君) 

 中野勇夫議員の公有水面埋立についてお伺いいたします。昭和57年1月6日、新開町始め地先公有水面埋立工事の同意についてのお願いの中で、又、昭和57年2月12日、常滑漁業協同組合より同意の回答、調印は他の3組合の了承の後という中で、内容は埋立面積15万坪、協力金が8億円、土地の譲渡が3,000坪、現在で換算しまして坪15万円として4億5,000万円と仮にしまして代替漁場として鋼管パイル漁場、仮にこれを3億円と計算しまして他に調整費2,400万円合計14億2,400万円になるもんでございます。埋立面積は15万坪の40パーセントの6万坪を埋め立てると。覚書の方では15万坪であるけれども市長も、漁業組合も常滑市民でございます。したがって、誰も15万坪埋め立てるということじゃなくして6万坪ということは当然知った上だというふうに思っております。したがって、14億2,400万円の40パーセントは5億6,960万円となります。昭和57年より平成2年までの9年間に仮に物価が、ありえないんですが毎年1割上がったとして計算しても12億2,098万円になります。5パーセント上昇したとすると8億4,155万円とこうなるもんでございます。さて、今回の23億円という金額はこの前中野議員の一般質問で初めて私は議員として知ったわけですが、市民から既に半月余前に私は聞いております、この金額は。したがって、この金額が噂ではなかったなということを実感しているわけでございますが、どの根拠に基づいて23億円が出てきたか、と申しますのは15万坪と仮に考えても14億2,400万円でございます。仮にもう少し大ざっぱに考えましても市長が先日申しておりましたように15億円としても、8億円の差というものはどこから出てきたのか。果たしてこれは話合いの場ですからいきなり23億円が出たとは思えません。したがって、15億円から出発したものか、あるいはいきなり20億円ぐらいから出発して23億円になったものか、あるいは23億円えいやっとばかりに提示したものか、その辺をまだ聞いておりません。したがって、その辺の交渉の過程でなぜ23億円かということを教えていただきたいというふうに思います。

 それからもう1つは、石原多巳雄議員の市民病院の経営改善について、市民病院は私に対する苦情は最近減ってきております。それは病院長の申す心の診療、愛される病院の表れかと思うわけでございます。看護婦さん、お医者さんについてもほとんど不親切な人が最近見当たりません。私、最近3日に一度くらいは病院に行くわけでございますが、その中の感じでございます。又、改善についても5時半の給食の実施、2クール人工透析あるいはベットにテレビの設置、病室の塗り替え、トイレ、風呂の改築など一生懸命やってるという姿勢が十分見受けられます。このように私でも持ち上げるときはちゃんと持ち上げるんです。名は体を表すと申しますが、高いレベルの高井さんなら十分できると期待するわけで、これから一つ質問させていただきますが、病院の5階の結核病床40床でございますが、2〜3の患者さんのお話によりますと独房に会ったようだということで非常に不評でございます。廊下へ出ると叱られる、売店に行くと叱られると、それは病人はまあ肺から菌をばらまくんですが、花咲か爺のようなわけにはいかない。そういうことで病院としてもそれは当然でございますが、病人としても非常に不満を持ってる。まして8,000万円余の支出を市長は今回計上しております。で、大府の病院が聞くところによるとこれはなかなか患者さんが来ないというようなことで、これは廃止をした方が三方特になるんではないだろうかというふうに思うわけです。さて、その空いた病室を何に使うだろうかということになりますと、皆さんご存知のように現在人工透析のあの坂道、冬は寒いし、看護婦さんも大変だし、患者さんも大変だと、非常に北側であり環境の悪い所であります。患者さんはどんどん増えているようでございます。したがって、その空いた所を、5階へ持ってくることができないだろうかということになれば非常に人工透析の患者さんも5階で日当たりはいいし、環境もよくなる。結核患者さんに比べたら全然、1か月の収入も違うようでございます。ただし、改装費は要るというふうに思っておりますが、それほど大した金額でなくて変わるんではないだろうかなと、その辺が前向きに検討できるのか考えられるのかということになればまず間違いなく高井さんなら大丈夫というお答えがいただけるというふうに思っておりますので、その辺質問いたします。



◎市長(中村克巳君) 

 まず埋立問題につきまして市長から答弁をさせていただきます。まず埋立面積いわゆる漁業補償と言われるものの対象面積は約50ヘクタール15万坪でございます。6万坪を対象にしたものではございません。で、その23億円という数字でございますが、これも積み上げてそうしたというものではございません。過日、別な公の場で申し上げたかと思うわけですが、埋立てについての漁業会との折衝はですねオーバーな言い方かも知れませんけれども、国と国との外交交渉に似ておると、例えば、日米構造協議でですねどこまで日本がじゃ自由化するかということで、じゃ何を根拠にということは私は言えないんじゃないだろうか、ここまでなら国益として侵されないというところで、あるときはこう激しい声を立てながら、あるときは埋立ての場合はそういうこといたしませんけれどもパーティーヘ呼んだり呼ばれたりして、そしてその外交というのはその間に必死に水面下で駆け引きがあって、そしてまとまると、あるいは国会のそれぞれの国の国会の批准が得られるか、得られないかは別としてまとまると、そういうふうに思っておるわけでございます。今回の問題はですね、とにかく常滑に限らず他の3組合の諸君でもそうでございましょうけれども、海の男、浜っ子の肩を持つわけではございませんが、非常に単純であり純粋であるわけです。この前、市長から、役所からあんなけ約束したものが反古にされたと。確かに他の3組合の同意が得られたときにということは覚書にあるわけですけれども、具体的な数字が書かれておるわけです。でもそれを反古にされたということです、もういいと我々はその漁業補償どんなけも幾らでも要らないと、このままでええと、朝幾ら5時前から出て寒い中で海苔の芽を摘んだり、あるいは板子一枚下は地獄と言われても今のままでいいんだというところが、組合員の多くの気持ちであります。しかし、市長はどうしてもその海が欲しいのでございます。埋立てをしたいというとこがあるわけです。向こうが売りたい、こちらが買いたい、こちらが買おう、向こうが売りましょうとそういうじゃないわけです。そこをとにかく売ってくれえということでございます。で、話合いのベースとなりましたのは15億円のことも話題になりましたけれども、その新舞子沖の南5区が先例と言いますか、他の一番近い例ということです。衣浦はあれは又、特別大きなものですし、広島のカキの漁場のようにですね19経営体で93億円払ったなんていうのもこれは例にすることはできないわけでございまして、南5区が一番卑近な例でございます。それは漁業権も全くない、しかも補償されておる所を埋めると、そして、漁業権がある所は1キロ半離れておる所、そこへ迷惑料と言いますか、漁業に影響があるということで1経営体2,000万出しておるわけなんです。常滑漁業協同組合は15万坪というのは完全に区画漁業権が滅消するわけです。その15万坪の中にある海苔柵をですねその沖へ西へ持っていくということはできないわけでございます。働く場所を取るわけでございます。で、漁業界の申し分は漁業権がない所、しかも1.5キロ離れた所で一人と言いますか、1世帯と言いますか、1経営体2,000万だよと、それだけ単純に考えても常滑漁業協同組合は経営体でいえば131でございます。漁業権のない所で1人2,000万だと26億2,000万だいなあと、それを更に漁業権を消滅させるということは市長は分からいなあといういうところから話が出て参りまして、漁業協同組合はまだ、もちろん最終的に判こを押いていただけませんけれども、常滑市長としましては23億円というのが、いろいろご意見はありましょうけれども市長としてはこれが国益を守るぎりぎりのところだというような考え方で23億円を最終的にほぼ漁業協同組合も了承したとこういう経過があるわけでございまして、原価が幾らで流通段階での費用がどれだけで、マージンがどれだけでというような計算の根拠は一切ございません。以上です。



◎病院長(福嶋久夫君) 

 伊藤議員さんのご質問にお答えします。平素はいろいろと病院の事業に関しましていろいろとご高配を賜りまして感謝申し上げます。さて、国民病と言われました結核は昭和26年に結核予防法が制定されまして、一貫した各種予防対策事業が行われて結核は著しく減少いたしております。当病院におきましても結核患者数は昭和50年度は1日平均50人、55年度は1日平均30名、60年度は18名、昭和63年度は9名、平成元年度は現在のところ平均16名の入院となっております。県の地域保健医療計画によりますと総病院数、総病床数は増加していますが結核患者の減少に伴いまして結核病床数は大幅に減少しております。結核病床の利用率も低下していると言われております。しかしながら、最近数年間結核罹患率は減少傾向が鈍化しております。最近発生する患者の中に重症患者が増加していること、高齢層では罹患率は高い値を示していることなどの問題点も指摘されております。したがいまして、県におきましては今後主として国公立の医療機関が中心となって今後も必要とされる結核病床及び結核入院患者に対する診療機能を確保していくとが必要であり、長期的な展望に立って結核病床の適正配置を進めていくとされております。当院といたしましては昭和63年2月に知多郡医師会から結核病床の存続についての要望書を出されております。そして、県の地域医療計画との関係上、今すぐ結核病床を廃止するということはできないと考えられますけども、結核病床の利用率などから考えまして今後廃止の方向に進めていきたいとかように考えております。それから廃止して腎センターに利用されてはというご提言でございますが、今後その点につきましてももし結核病棟が廃止の方向に行けばどういうふうに利用するかということを十分考えていきたいとかように考えております。以上です。



◆2番(伊藤次郎君) 

 今、市長は15万坪があくまでも対象で、1万5坪の覚書だからあの覚書が生きているから15万坪だというふうに私は解釈いたしました。ならば、なぜ15億円弱の金額が出発時にならなかったかと、市長が代わるたびに8億円ずつ多くなるということではやはりいけない。で、新舞子の沖の南5区の金額云々とありましたけど、仮に関西空港は国です、あるいは新舞子でも恐らく県だと思います。常滑市の場合は常滑の市民が市民のために使うわけでございますから、当然、常滑漁協の方も市民でございます。そうして覚書が15万坪だからということで固守するんですが、市長も漁業の方も15万坪埋め立てるということは誰も思っておりません、6万坪だというふうに思っているでしょう。後の9万坪いつ埋め立てるんだということはお互いに何年後に埋め立てるということは分からないと思うんです。恐らくそのころになると国際空港が決定するなら、これは又、振出しに戻れということになるかと思います。したがって、23億円が国と国との外交だとおっしゃいますが、国と国との外交はこういうものかどうか私は知りません。しかしながら、そんなもんではないと少なくとも思うんです。市民と市長、あるいは秘密にどんどん交渉を進めるべきではなかったなあという気がしております。私は市民から23億円という金額を教えられたときも、いや私は議会でそういう話は全く聞いておりません、違うでしょうと、あなたは議員をやっておりながらそんなことも知らないんですかというふうに言われております。したがって、これはあくまでも交渉ですから市長は漁業組合と秘密のうちに打合せしていたんではなかろうかということでございますが、さて、ここで23億円でまあ国と国との外交だとか、新舞子の南5区は26億何ぼだとかいうことを言われても、これは次元が違うんじゃないだろうかなあと、一緒の次元ではないんじゃないだろうかなと、で、じゃ私は公有水面埋立は反対かというと決してそうじゃないんです。23億円でもここまで来た以上出さなきゃいけない、又、その信義の下に進めなきゃいけないというふうに思いますけれども、灰色の中で交渉してきて、そして23億円でまあ後の漁業については15パーセントでいくのか、20パーセントでいくのかこれは分かりませんけれども、これも灰色で今後進めるのか進めないのか、そうして、議会と市長とはよく相談をしながら進めるというけれども、今回でも23億出してこれで決まったならば、これで何とか頼むわということで我々はヘぼいですから、はいはいということになりそうな気がしますが、本当はそういう大きな金額、これからの大きなプロジェクトについてはもう少し議会に相談があってしかるべきじゃなかっただろうかなあと。この調子でいきますとほかのことも市長味をしめましてですね30億だ頼む頼むと内緒で進めておってこういうことだと、それから又、国際問題はこうだと言われても困るんで、要するに私はこの金額の根拠はあってないようなもんだなあというふうに理解いたしますけれども、やはり根拠というものがないと市民に説明をするときに、よう分からんけどということになりそうな気がするなと、人に説明をするときにはある程度いろんな例の中から根拠があって、その契約なり、その金額が出てくるというふうに思うんです。その辺はどう思われているか教えていただきたいと思います。

 それから病院の件ですが、一番私が残念に思っているのは、結核患者が非常に不満を持っているということです。で、それは確かに結核患者がいけないと思うんですね。廊下を歩かれても困るだろうし、喫茶店に行かれても困るだろうし、ああいう病気ですから、割合元気ですからどこへでも歩いて行ってしまう、しかしながら、菌を出す方があちらこちらへ行かれてはほかの患者さんにすべての大勢の患者さんが大変迷惑するということからすると、それは病院はあの部屋から出ていただいては困ると、トイレに行く以外はそう歩いてもらっては困るということは当然だと思うんですが、だから患者の方も非常に怒ってるわけです。怒られてまでそれをやらなきゃいけないのかなと、そんなに不満を持たれながら8,000万の金額を投資してその人たちにやらなきゃいけないのかなと、もっともっとほかの方たちに還元すべきではないだろうかなあというような気がするわけです。たとえ3人入院しようが、5人入院しょうがそれはきちんとそれだけの恐らく対応をしなけきゃいけないというふうに思うわけです。で今、院長さんのお話ですと昭和50年に比べたら随分減ってきた、世の中はそういう点では確かに結核患者さんは最近は治らないような方が多いというふうに聞いております。したがって、その辺は確かに必要かも知れません、必要かも知れませんが、ほかの病院へ回して半年、1年掛かる病気ですから決してそう毎日家族の方が面会に行くという問題ではないだろうと思うわけでございますから、その辺は院長さん今後廃止の方向に持っていきたいということでございます。まあその辺は是非そうなれば有り難いなと思いますけれども、じゃ大体目処としてどの程度の時期にどのようにしていきたいと、これは私今提案しました人工透析の問題がありまして、人工透析がどんどんどんどん増えてきたときにどこかへ伸ばさなきゃいけない、あるいは今のままで市民病院でたまたまかかったら人工透折やらなきゃいけない、満員ですからよそへ行ってくださいではこれはなかなか公立の病院でもとおらないというふうに思っておるんですが、その辺の考え方についてもう一度教えていただきたいというふうに思います。以上でございます。



◎市長(中村克巳君) 

 公有水面埋立に伴いますいわゆる漁業補償費の算定の在り方につきましてのご質問でございますが、日ごろは畏敬申し上げております伊藤議員さんではございますが、このことにつきましては残念ながら見解の違いということを率直に申し上げざるを得ないのを大変残念に思います。外交とは違うということをおっしゃられましたが、私はそれに等しいもんだということをかねがね思っております。思っておるというよりもその折衝しとる段階においてプロセスの中でそういうもんだなあ、これは外交だなあと、もちろん私は外務官僚でもございませんし、経験もないわけですけれども、承知しております外交というのは例えばこういうものかなと、ソ連と今年のサケ・マス漁獲量をどれだけにするだということをこう決めるその根拠、それをあらかじめ例えばその政府で意思統一してやるわけじゃないわけでして、農水省とか、あるいは駐ソ大使館がやるわけでございまして、それを初めから政府がこれだけの枠までとその中で交渉してこいということでは交渉にならないと、話はできないと私は思うものでございます。私の考え方が間違っておるかも知れません。市長の考え方が間違っとるとするならばそれを正すべき方途は議員の皆さん、あるいは有権者の皆さんにはおありになるはずでございますが、このことにつきましては私は自分の考えは間違っておらないとこのように思っております。見解の相違でございます。



◎病院長(福嶋久夫君) 

 お答えします。結核患者の入院患者さんのご不満の点ですが、病状をもっとしっかりとご説明をし、そして、いろいろとそのご不満を取り除きたいと。現在の結核は聞きますところによりますと排菌、いわゆる排菌患者さんというのはもう非常に激減しまして、現在入院中の患者さんには1人もいないようでございます。ただ結核の入院治療上の問題点として、午前午後に安静時間とか、非常に一般の入院患者さんとは入院上の規約と申しますか、決まりが非常に厳しい点がありますから、その点も病状を勘案しながらできるだけ患者さんのご希望に応えるように進めていきたいと思います。それからいつの時期に廃止ができるかというお話でございますが、実際、知多保健所管内の結核病床というのは私どもの病院以外にはどこもございませんということ、それから知多半島医療圏の中では当然大きな国立の中部病院がございます。ですから私どももできるだけその排菌する患者さんは中部病院へお願いをしていきたいとかように存じております。したがいまして、結核病棟廃止につきましては知多保健所を通じての県のご指導、それから地元医師会ともより積極的に廃止の方向へのお願いをして、できるだけその実際経営上に1つ抱えておるための難点がございますからすっきりさせたいなあとがように存じております。ですから、廃止の時期に関しましては何年以内にというよりもできるだけ早くというお答えにさせていただきたいと思います。以上です。



○議長(鈴村乕夫君) 

 ここで休憩をいたします。再開は午後1時といたします。

                            (午前11時54分 休憩)

                            (午後1時00分 再開)



○議長(鈴村乕夫君) 

 休憩を解き会議を再開いたします。

 次に7番片岡勝城君の質問を許します。



◆7番(片岡勝城君) 

 中野勇夫議員の公有水面について関連の質問をさせていただきます。今、伊藤次郎議員が私と同じような質問をしておりましたので、そのほかについて質問をさせていただきますが、この公有水面埋立について私も早いとこやらないかんとこのように思っとる一人でございますが、この補償金の額につきまして中野勇夫議員の答弁の中で前例先例のみで算出をしたというお話がありましたけれども、今、伊藤議員さんの答弁の中では国益、外交問題であるというようなことでございましたけれども、この前例先例はどのようなとこから出てきたのかということをまずお聞きいたします。それで2つ目にその前例が南5区であるとするならば、南5区は大野漁協には約2,000万の補償金を支払ったと、又、鬼崎漁協には1経営体当たり1,000万の支払をしたというような話を聞いておりますけれども、そういうものも先例にして他の3組合とも話をしておるのか、又、この10ないし15パーセントの、常滑漁協に対して10ないし15パーセントの交渉をして見えるということでございますけれども、その辺のところも考慮に入れた交渉をしておるのかお伺いをいたすものでございます。なお、環境アセスメント調査をやっておりますけれども、こういう調査はこの補償金の算出に当たって参考にされたのかどうか、これも重ねてお伺いいたします。



◎市長(中村克巳君) 

 先例前例と申し上げましたのはご指摘のとおり名港管理組合によりますいわゆる南5区埋立ての事例でございます。ご質問のようにあのときは大野が10とすると鬼崎が5、で、常滑は大野の1と確かこういうふうではなかったかと承知をしておるわけでございます。しかし、ここが違うのは南5区はですね、もう既に漁業補償と言いますか、漁業権というのはない所でございます、ない所、しかも大野さんは1キロ余離れた所でそこで10、5そして1、そしてあの小鈴谷はそういうのとは関係なしに幾らと、確かそういうふうで話がついたというふうに承知をしております。で、今回の場合、南5区を先例前例としたと申し上げたんですけれども、又、そのとおりなんですけれども、根本的に違うのはですね今回の場合には常滑漁業協同組合の区画漁業権が現にある所ということでございます。したがいまして、その南5区の先例の率と言いますか、10.5それから1ですか、そしてその一定額とそういうのは当てはまらない、それが当てはまらないということでございます。先例のその2,000万、最低常滑さんが言う2,000万というのはですね、とにかく漁業権がない所を埋め立てるその協力金ということであればですね、鬼崎さんは南5区と同じようにその2分の1、あるいは小鈴谷さんについても相当額ということになるかと思うんですけれども、基本的に違うのはですね南5区の場合はもう既に漁業権というのはもう何年も前に、十何年も前に消滅されておるということのそのいわゆる協力金的な漁業補償だと私は理解をしておるわけでございます。したがいまして、4漁協に対する割合につきましては南5区の例にはよらないと、とは全然こう違うと、根拠と言いますか元が違うとそういうことでございます。常滑漁業協同組合につきましては15万坪という現に漁業権がある所を抹消していただく、鬼崎さんについて、あるいは小鈴谷さんについて、大野さんについては漁業権は構わないと、ただそれに伴いまして常滑を盛り立てることによりまして漁業権の区域は侵害しないけれども、その漁業にあるいは海苔に影響があると、そういう意味での補償あるいは協力だものでございますから南5区の比率をそのまま当てはめるという考えは毛頭ございません。それからアセスメントの関係でございますが、海を埋め立てるということは非常に潮の流れだとか、あるいは砂の動きだとか、あるいはそういうことによって漁業にどういう影響を及ぼすかということにとって非常に大きな要素ではございますが、まあ環境アセスメントというのは漁業補償を算定する根拠にのみある問題ではないわけでございます。いわゆる県があるいは50ヘクタール以上の場合は国がその埋立てを許可するかどうか。つまりこういう環境、影響調査の結果ならば埋め立ててもよろしいという1つのこれも又、大きな材料でございます。ですからたとえ漁業協同組合とのお話ができてもですね環境アセスメントの結果で県が好ましくない、あるいは50ヘクタール以上について国が好ましくないとなれば、漁業会との話はできても埋立てはできないとこういうことになるわけでございます。現在行っておりますのは、現況調査でございまして、これは各シーズンごとに行うわけでして、今、冬のシーズンのやつをやっております。で、その現況調査を済ませましてこれから分析に入って、そして免許申請に付けると、そして今の場合、県はその内容を精査して差し支えがないと、漁業会とも話ができておると消滅についてということで初めて認可というのが得られるとこのように理解をしておるわけでございまして、常滑漁協及び他の3漁協につきましては環境アセスをもって専らその補償額あるいは協力金の額の根拠にするものではないというところで、今この問題は進んでおる状況でございます。以上です。



◆7番(片岡勝城君) 

 常滑の漁業会につきましては、いわゆる区画漁業権、共同漁業権等の消滅に伴ってお支払をするんだということでございます。ならば、今の23億のうちに消滅に対しての補償は幾らで、又、漁場の汚濁、あるいは海水の流れの変わることについての補償は幾らでというようなものがあるのかどうか。又、中野さんの答弁の中でいわゆる57年当時の契約協定に当たって純粋な漁民は支払ってくれるだろうと思って全自動の機械を買ったと、借金して買ったと、2,000万ぐらいの機械を買ったというような話もありましたけれども、今回この話が出ましたら私の聞き及ぶというのか、噂かと思いますけれども結婚話が成立したというような漁民の人もおりますけれども、いわゆる今回この話を何でかんで成立させてもらわなければならないようなところまで来ているような感じがするかと思いますけれども、市長の決意をお聞きいたします。



◎市長(中村克巳君) 

 前段のその区画漁業権の消滅がどうであり、海流の流れの変化、あるいは砂の流れの変化等々の内訳の根拠があるかどうかという質問につきましてはございません、ありません。結婚話が成立したというふうに取られておられるという漁民があるというご質問でございますが、ほとんどがそうであろうと思います。これはもう冒頭私は漁業協同組合との話合いに入るに当たりまして去年の夏でしたか、あるいは春の暮れだったか、今、手元に資料ございませんけれども市長としては公共下水道を今期中にとにかく目処を付けたいと、そのためには公有水面の埋立てをやらなけりゃならないと、そのためには関係漁業協同組合の了解をいただかなければならないということを申し上げてきた、そういう中でのほぼ合意に至ったということでございます。俗な例えで言いますれば結納までは行ってませんですけれども、仲人さんの口からもらってもらえるよ、あるいは来てもらえるよという話が両方に伝えられておるというところまで来ておるわけです。もう約束ができておると言ってもいいかも知れません。ですから私は今期市長にさせていただくに当たりましてのこと、公共下水道事業をやると、それには公有水面の埋立てをやると、それには関係漁業協同組合の合意と理解が必要だということ、それらについて誠意を持って事に臨んでいくという中で常滑漁業協同組合とほぼ23億円ということで合意ができたわけでございます。これは約束でございます。約束は守らなければなりません。守るべきだと私は思っておるわけでございます。その約束が市として、常滑市としていささか間違った約束ではないかと、かようおっしゃられるとするならば私も又、何らかの方策をもって自分がした約束が社会常識に反しておるのかどうか、これでいいのかということをですね冷静にそして具体的にですねそれを確かめると、確かめる必要があるとこのようなことは思っております。以上。



○議長(鈴村乕夫君) 

 次に20番中野勇夫君の質問を許します。



◆20番(中野勇夫君) 

 鈴木議員の質問の関連で、市の財政計画、鈴木議員は約170億円の資金手当というあれを質問をしましたが、その答弁の中で土地開発公社でこれを埋立事業をするというふうで、部長さんの確か答弁だと思ったんですが、ボート用地から幾ら幾ら、それから公園用地から幾ら幾ら、それから終末処理場の用地から幾ら幾らというその埋め立てた後をば金が入るようなことをば説明を受けましたが、これ6万坪のうちでボート用地は何坪か、それから公園用地は何坪か、処理場用地は何坪か、この面積が確か説明がなかったと思いますで、その点についてちょっとお伺いします。それとボート用地何坪で1坪当たりが幾らぐらいに付くか、公園用地が幾らぐらいに付くのかそれから処理場用地が1坪当たりがどのくらいに付くのか、それで合計でどれだけとそういうのを一つお聞きしたい。



◎建設部長(水野幸雄君) 

 中野議員さんのご質問にお答えさせていただきます。まず埋立ての事業費といたしまして現在の試算でいきますと総額約108億円を見込んでおります。この事業は先ほどご質問にもございましたとおり公社で実施する予定となっておりますので、公社が実施をした場合の利息を含んだ数字というふうになっておりますのでご理解賜りたいと思います。まず予定されております本工事費で約65億円を見込んでおります。それから補償費につきましては現在のこの推定では約25億円として推定いたしております。これ2つ合わせますと約90億円になるわけですけれども、この90億円から埋立ての基金としてこれから積立てをいたします分も含めまして12億円を差し引きしました額約78億円が公社の借入金というふうになるものでございます。公社は市から埋立事業を委託受けるわけでございますので、公社ではこの埋立事業が完成するまでの期間、現在の考えでは平成7年度までと予定いたしておりますが、平成7年度までの借入利息と事務費で約18億円を想定いたしております。したがいまして、工事が完成いたしますと投入されました約108億円を公社から市が買い取るというわけになるわけでございます。この買取りの方法としまして現在の想定した試算でいきますと工事完了の翌年、平成8年にボート会計からボートの用地として約56億円を予定いたしております。残りの約52億円につきましては、平成8年から12年までかけまして公共下水道用地として国庫の補助金、起債、一般財源というもので買い取っていくと、それとご質問の中にございました公園用地も平成8年から12年の間でございます。買取りの内訳といたしましては現在の予定としましては平成8年に公園用地として約3億円、平成9年から平成12年までの4か年間かけて下水道用地として約49億円を費やして買い取っていくというふうに推定いたしたものでございます。したがいまして、公社が事業完了後、市で買い取るものにつきましては平成8年にボートがボート用地として約56億円、残り52億円を公園用地と公共下水道用地として買い取っていくという推定をいたしております。それから今度の20ヘクタール約6万坪の埋立ての計画でございますけども、一番大きいのは公共下水道用地でございますが、公共下水道用地といたしましては約7.5ヘクタールでございます。それから競艇の施設用地として約3ヘクタールでございます。これは公共の競艇の駐車場とかそういう競艇場の施設用地として約3ヘクタール。それから公園用地として現在の計画では6.2ヘクタールを計画いたしておりますが、このうち0.5ヘクタールを先ほど申し上げました約3億円の公園ですね、後残りの4.6ヘクタールが現在の土地利用計画では公園用地となっておりますけども、これをボート用地として先ほど申し上げましたボート会計で買い取っていただくものの面積に入れてございますので、ボート会計で買取りを行いますのは最初申し上げました約3ヘクタールと4.6ヘクタールでございます。これだけのものをボート会計でボート用地として買い取りをという試算をいたしております。以上でございます。よろしくお願い申し上げます。



◆20番(中野勇夫君) 

 坪当たりの単価にして幾らという答弁漏れが1つあるだけど、今、数字的に競艇ボート用地が3ヘクタールと4.6ヘクタール合計で7.6ヘクタールがボート用地と、それから公園予定地が0.2だったかね、それと処理場のあれが7.5ヘクタールだとこういうあれですが、ボートはレース面の拡幅とこれは恐らくボート用地というのは駐車場だと思うんですが、どちらへ駐車をば、今の役所の西の駐車場をばもっと西の方へ伸ばしていくか、それともレース場の南側の所をば駐車場取るのか。それと処理場の7.5ヘクタールをこれをどこへ取るのか、この位置ですが、この位置のちょっと説明を一つお願いしたいと、それと一つ今、先方の第1問の質問の1坪当たりが幾らぐらいになるんだかという金額を一つお示しを願いたい。



◎建設部長(水野幸雄君) 

 ただいまの件についてお答えさせていただきます。まず競艇場の施設用地につきましては、ただいまのご質問の中にもございましたとおり競走水面を50メートル南へ拡幅いたしますので、その拡幅した競走水面の更に南の用地を競艇の施設用地として計画いたしております。それから坪当たりの単価でございますが、現在の推定いたしました買取りの計画でいきますと坪当たり約21万円程度になります。それから、処理場用地でございますが、まず競走水面50メートル拡幅いたしまして、その南側へ競艇場の施設用地、その更に南へ公共下水道の終末処理場用地として約7.5ヘクタールでございます。その公共の下水道の終末処理場用地の一番南側に0.5ヘクタールの三角地が残りますので、これを先ほど申し上げました公園的要素という形で計画をいたしておるものでございます。それから、今回約6万坪の埋立てをいたします場合に競艇場の現在駐車場として使用いたしております県営の埠頭の用地を使用いたしております。その県営の埠頭用地の分もプールの拡幅に県から許可をいただいて拡幅をしなくては競走水面の確保ができませんので、その分0.7ヘクタールが今度の約6万坪の埋立ての中で用地を確保しまして、県とずり替えになるという処置も含まれた面積でございます。よろしくお願いいたします。



○議長(鈴村乕夫君) 

 次に1番杉江秀一君の質問を許します。



◆1番(杉江秀一君) 

 私は中野勇夫議員さん、そして鈴木輝明議員さんに関連いたしまして漁業問題についてお聞きしたいと思います。いろいろと経過があります。これは前市長の時代、あるいはその前々市長の時代からですけれども、どうもこの市長という人は政治的判断にたけておりまして、議会を一つおいて置いておやりになる傾向が強い、前市長さんもそうであった。で、覚書なるものがある日突然出てきましてですね何億円というその協力金という名目でございましたけれども付いておりまして、何とそのうちの3億円とかいう利息が毎日付いておるんだと、我々が知った時点では4,100万円という利息が常滑市に支払義務が生じておるんだと、びっくりしましたね議員として、支払の義務の生ずるものについて議員として知っていなかったということ、そして、それが勝手になされたということですけれども、そうしたことがあって、そういう経過があって今日問題になっておるわけなんですけれども、まあその協力金と申しますか、利息につきましては先般新市長になりましてからめでたくと申しますか、余りめでたくもないですけれども、別の格好でもって5,000万ということで解決が着いたわけですけれども、それでやっと話合いが始まったということを私はそこまでは承知をしており、又、市長から報告も説明も受けておるわけなんですけれども、それ以後の話がですね考えてみると全く、私が不勉強なのか、情報の収集量が少ないのか、全くと言っていいほど市長さんから公式にいろんな場所でお聞きしたことがないというか、伺っていない。この問題それで今回のこの一般質問で突然23億というような腰が抜けるような額で市長の答弁あったわけなんですけれども、この以前の額とこの23億に至るまでの交渉の内容だとか、経過、先ほど来、市長がこれは外交のようなものでという、外交というのは国と国との折衝であるはずですけれども、市長さんがそう言えばそうでしょう、これは常滑の中の話ですから、そういうつもりであって、しかも予算の枠など毛頭ないと、そんなものがあったのでは外交はできないというようなそういう認識であられるようですけれども、そういうことでは我々議員としてはですね、あるいは議会としては非常に責任が持てない、やはり市の執行される予算におきましては私たちは責任があるわけでございまして、十分これを事前に察知をしておかなければならない。又、仮に議決がされた場合にはその執行は市長にゆだねるわけですけれども、議決がされなかった場合にはこれはえらい問題になってしまう。あるいは市長不信任ということにもなりかねない、こういう問題でございますけれども、それについてはまず1点関連でお聞きしたいのは、市長はこのことの経過について我々のような議員と申しますか、議会にですねどういう経過の説明をして来られたのか。ちょっと私、覚えがないんですけれども、各会派あるいはどこかの会派にはそういった説明をされて来たのか。その点ちょっとお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。



◎市長(中村克巳君) 

 いろいろご質問がありまして、最後にまずというご質問の順序でございまして、どういうふうにお答えしてよろしいか。まずという前提でご質問があった各会派にお話されたのかということでございますが、話はしておりません。ただ、ご案内のように協議会で数回ですねご質問がありましたし、方向付けも申し上げた。ただし金額について口を開いたのはいつでしたか、この一般質問での初日が初めてでございます。私の口からあえてまだ申し上げる段階ではない、4組合揃って、市長とですよ市長との合意ができた段階で申し上げるべきで自分としてはあったわけですけれども、ご質問があったからそのまま状況を申し上げたということでございます。23億円というのを数字を初めて聞かされたというのは杉江議員さんだけではなくって、他の27の議員さん皆さん同じであろうと思うわけでございます。会派によって私はある会派には相談をするとかその他については話をしないとかそういう姿勢は取りたくはないと思っておるわけでございます。常滑漁業会との経過でございますが、せっかくのご質問でございますので丁寧にお答えをさせていただきます。誤解があってはいけないかと思います。この問題には背景があるわけでございます。かつて昭和53年8月8日付のですね常滑漁業会との間に協定書が交わされておるわけです53年8月8日付でです。で、区画漁業区域区106という所でございます。これは今度埋立てをしようとする漁業権を消滅してもらおうとする地区でございますが、その協定書の中にですねこういう文言があるんです。しかしながら、区106については市の公共用地造成計画にも立案済みであり、将来市自体が事業主体で一部の埋立てを実施する場合には漁業組合は全面的に協力し、市の意思を尊重するとこういう協定があったわけでございます。しかし、これは前々市長のときでございます。前市長になりました昭和54年10月17日に保示会館で常滑漁業組合の役員との懇談会で市長はこの条項を破棄するということを明言をしたわけでございます。私も助役という立場でおりましていささか言い過ぎというふうに市長のズボンを押さえたですけれども、出た言葉でございますし、市長はそれを取り消す意思は全くなかったわけでございます。で、前市長がですね、一方的にこの条項、協定書のこの条文を破棄するということは協議会にも報告はしなかったわけでございます。が、某議員の知るところになりまして、これは当然でございますが、協議会で質問があった。そしていろいろあって議会の議員さん方が市長がそこまでやったことならということで前市長は確か陳謝をしまして、そして破棄することに協議会、議会としてもご理解を結果的にはいただいたという形になったわけでございます。そして、埋立交渉が始まりました。54年の11月から早速に始まったわけでございます。前市長が表舞台に出たのはほんの数回でございまして、私、助役でほとんどまあ一任を受けた形で議員の当時の正副議長さん、正副常任委員長さん等々と連絡を取りながら進めて參りました。その後、前市長は文化会館の建設計画を打ち出しました。議会におかれましては競艇場と文化会館との催しが一緒になった場合に駐車場が狭くてできんじゃないかと、それには公有水面の埋立てを一日も早くやらにゃいかんじゃないかとこういうご指導がございまして、前市長はそのようにしますとということで、当時、漁業協同組合長からですね埋立事業について協力するとこういう念書を頂戴いたしました。で、その念書をもって議会の皆様方におかれましては当時、じゃあということで文化会館の建設がゴーになったわけでございます。このときの埋立事業に協力するという常滑漁業協同組合長の判こは公印ではなくて私印、私の判こでございました。法的には何ら効力を有するものではございませんでした。文化会館が建設が始まりました。漁業会との交渉は専ら専ら助役以下が行うことになりました。それで前回の8億円あるいは3,000坪、2,400万、更にとてもではないが、できる話ではない鋼管パイル600柵を鬼崎寄りに打つという覚書ができたわけでございます。これは常滑漁業会にとってはできる話ではないということをまあ考えておったわけでございますし、私もこれは鬼崎漁協さんとの話合いの中でそんな所へ鋼管パイルを200柵とか、あるいは将来600柵を打つなんて、とても漁船漁業との関係で了解できるものではないというような経過がございました。そして、まあいろんな経過がございまして結果、埋立計画は延期すると、そして協定は数字はともかくとして凍結をすると、こういう状況になりました。で、私は公共下水事業をやりたいと、終末処理場を確保したいと、それには公有水面を埋め立てなきゃならんということで漁業協同組合の方にお願いに上がりましたお願いに、そうしましたらそれはいいと、じゃもう一遍白紙になって交渉し合いましょうと、まず文化会館を壊いてくださいと、それから話を進めましょうとこういうことになったわけでございますが、それはできる話ではとてもございませんので、何回か何回か通いまして結局その以前の公有水面埋立事業に関して市は進め話合いを再開することを合意すると、そして、その合意をし以前の信頼、協力関係を回復するものとして総額5,000万円を市は組合に支払うものとするということで5,000万円の予算措置を講じさせていただきまして、昨年の年度を過ぎてから4月10日にお支払をしたとこういう経過があったわけでございまして、それから交渉に入ったわけでございます。それからですね、平成元年、昨年でございますが3月10日に埋立懇談会というのをお願いをいたしました。このメンバーは議会側から正副議長さん、正副建設委員長さん、執行部として市長、助役、収入役、総務部長、建設部長、土木課長でございます。この埋立懇談会が10回を数えるに至りました。そして、懇談会での申合せとしましては事が一定のところまで行くまで懇談会の話が外に出ないように、つまり数字が一人歩きしないようにということを基本に話を進めてきたわけでございますが、実際問題、組合との交渉に入りますと具体的な数字を出さなきゃ前に進まないわけでございまして、組合との話合いの中で23億円というのでほぼ合意という、これも漁業協同組合が市から正式な文書で市長名から職印を押してそしてお願いした額ではごさいません。口頭での額でございますが当然これは組合員の知るところになるわけでございます。そうしますると常滑漁業協同組合以外の3組合員にも知れると、漁業組合員以外の方々にも知れていくと、これはやむを得ないことだと思うわけでございます。それで内輪で内々で事がきちんといくまでは変な噂が出ないようにということでやってきました埋立懸談会もですね、もう数字が出ちゃって、一人歩きしちゃって、しかもそれが市長と漁業協同組合長との直接の会話の中で出た数字ということである限り、埋立懇談会ももうその役割は済んだんじゃないかということで、今月の3月6日の10回目の埋立懇談会でもうこの懇談会のもう機能は済んだと、これからは公の場で公の審議にゆだねようということになったわけでございます。埋立懇談会10回、正副議長さん、正副建設委員長さんには随分随分ご指導をいただきました。ご迷惑もお掛けいたしました。結果的には埋立懇談会としましては市民の立場で少しでも一般市民の負担にならないようにと、当然のことでございますけれどもご指導がございました。が、結果的に常滑漁協との間については23億円ということで、市長とですよ、市長とこれはもちろん最終的には何らかの形で議会のご同意が必要なわけでございますけれども、市長とその漁業協同組合長との間で文書ではもちろんございませんけれども口頭で話ができたと、こういうのが漁業協同組合常滑さんとの今日までの経緯でございます。そのプロセス、過程の中でいろいろございましたが、それも余談になりますし、それ以上のことを申し上げますとあくまでも私の私見という立場にもなりまして誤解を招く恐れがございますので、具体的なことを率直に申し上げたわけでございます。以上でございます。



◆1番(杉江秀一君) 

 冒頭の私の質問に対します答弁、どこの会派にも相談、若しくはいろんな情報の伝達は決してしてないんだと、この神聖なる議会における市長の答弁ですから私は信用したいと思います。それを勘ぐるほど私は気はありませんので、市長の答弁を信用させていただきます。それで、それならなおですね、やはり逆に相談をしてほしいわけですわね、我々議員というものは。なぜならば市長が今おっしゃったようにこの事の経過を見るに、やはりその前市長にいたしましても4,100万円といういわゆる協力金の利息なんちゅう問題は市長も大方の議員さんもご存知ですけれども、3回も否決をしておるわけですよね、上程されても何度も何度も否決をして我々認めなかったと、なぜだと言うと、それはその多分に市長がですね個人的と申しますか、何と言いますか、独断と申しますか、言っていいのか悪いのか分かりませんけれども、そういう状況の中で取り交わされた漁業組合との覚書であるから我々議会は知らないよと、それは市長さんもし解決するんであれば自分の力で、自分ご自身でやりなさいという決議を我々はその当時市長にぶつけたわけなんですけれども、そういうこともありますので、やはり多額なこの市費の出費になるわけですけれども、そういうものにつきましてはある意味では各議員あるいは各会派とよく市長も相談をしていただきたい。確かに組織的にはこの埋立懇談会なるものはあるわけですけれども、これは議会でも偉い人しか入れないわけでして、一部の、当然議会を代表しているわけです、代表しているとなればこれは報告がなければいかんですけれども、これは言えませんもんですから、何ですけれども、市長も今後はですね、この問題につきまして事は公になりましたんですけれども、各会派とも、あるいは議員とも、相談と申しますか、お互いに知恵を絞って事に当たっていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎市長(中村克巳君) 

 このことにつきまして各会派と言いますか、あるいはそれぞれの議員に今まで話をしてなかった、あるいは示してなかった、了解も得てなかったということは最初の答弁で申し上げたとおりでございます。しかし、これからはそうはいかないわけでございます。前の市長はこれからもなお自分で協定書ですか、あるいは覚書ですか、それを作ってそして協議会ですか、議会に示した。私はそれはやはり間違っておると思うわけですね。公式な覚書を結ぶ前に市長と組合長とはここまで来たと、後8合目、9合目だと、ほんでその頂上はここだということについて議員さんどう思われますかということについては、これはやっていかなきゃならんと思うんです。で、23億円というのはですね、私自身は一生懸命でやってきたつもりですけれども、あるいは独断があるかも知れませんし、偏見があるかも知れませんし、恣意、自分のほしい気ままの意思がその中に入っているのかも知れない。これらを皆さん方にやはり冷静に、的確にご判断いただく必要がございますし、又、本会議初日の一般質問でもございましたが場合によりましては市民の皆さん方のご意見も謹んでお聞きするということも手段方法はともかくとして考えなければならないと、そのように思っておるわけでございます。私自身としましては市長の職権をもって漁業組合長と判こを交換し合って、さあ議会さんこれでいかがですかということはとても考えてはおりません。そこまで私は独断ではありませんし、自分の考え方でパーフェクト、完全だというほどの勇気と言いますかもないわけでございまして、本当にこれからは謙虚にやっていきたいとそのように思っておるものでございます。



○議長(鈴村乕夫君) 

 次に5番沢田丸四郎君の質問を許します。



◆5番(沢田丸四郎君) 

 中野勇夫議員の公有水面埋立についての関連質問をいたします。今までいろんな議員さんから質疑と言いますか質問が出されて参りました。で、私はまず市長はですね中野議員への答弁中、補償交渉の金額の算出根拠については、いわゆる前例を参考とする以外にないというふうにおっしゃられました。で、以前5,000万円の支払ですね、これは公有水面埋立事業協力費と市長がおっしゃったものでございますが、平成元年4月10日に支払われました。それに至る経緯の中において公式、非公式を問わず57年の埋立工事の同意文書及び付帯した覚書を参考とすると言ってきておるわけですね市長は、しかし、前例であるということをはっきり言われますとですね、これはもう5区のことであります、あるいは三河のことであります。もういわゆる覚書なんていうのはどこかへふっ飛んていっておるというふうに解釈できるわけですが、矛盾はございませんか。いわゆるちょっと補足いたしますが、その5,000万円のときにいわゆる凍結から再開へという意味合いでどうしても要るんだと。そのときに覚書の3項に関することについてはもうちゃらになるということはお互い了解済みですよということも示されておるわけです。いわゆる4,100万円に関連することですね、これは。又、そのときに57年分、覚書云々の辺りですがは事実として残っているということもそう私聞いているわけです。で、8億それから3,000坪、パイル等々参考にしてこれから話合いを再開していきますんでとにかくテーブルに着いてもらうのにそういった意味合いのことも相手は了解しておるので再開のためにその5,000万円くださいという話だったんです。そういったことで非常に前例で行くと言い切られましたけども、非常に私矛盾しておると思うんです。その点についてはっきりとお答えをいただきたいと思います。又、今日の関連質問の中におきまして、例として、その外交であるというような考えもしておるということでございますが、で、その中において枠をはめられては交渉はできないんだとおっしゃってますね市長、しかし、今までの経緯の中でその5,000万円しかり、それから埋立懇とのお話合いの中で大まかに合意された23億円にしても、自分でも、市長自身で枠をはめてきておるわけですね。いかにも人がはめたようなことをおっしゃいますが、それに大丈夫だというふうに合意して、あるいはその5,000万円においては再開するのにですね要ると、なおかつその覚書を参考にしながらやっていくんだよということで執行しておるわけです。そういう自分で枠をはめてきたのにですね枠をはめられちゃあ交渉ができない、これが外交だよと言われても非常に矛盾を感じるわけです。次に想定される埋立地に産業廃棄物を用いる考えはあるかという質問があったわけですが、それに対してはありませんと、その理由として漁業組合との交渉においてそんなことを言えば信義に反すると、嘘をついたことになるというようなことをおっしゃっておるんですが、ということはこれ産業廃棄物を捨てるということは、捨てるという言い方はおかしいですが、それをもって埋め立てるということがそんなにこの漁業交渉の中において一要件になりますか、これなっていますか、これ。私は全然関係ないと思うです、少なくとも現時点においては。その証拠としても57年の覚書の中にですね埋立土砂等については組合の立合いを認めるという1項も入っておるわけです。それをこの間も答弁においてお聞きしますと、そんなことを言やあ又、その値段が変わってしまうんだというようなことをおっしゃるんですが、非常に私それは間違いだと思うんです。よく考えられた上で答弁願います。以上です。



◎市長(中村克巳君) 

 ご質問ごもっともでございますが、一つ沢田議員さんのご質問の中でご認識が違うのがあるんじゃないかと思うんですね。その5,000万円を支払うことによってその覚書のですね3というのがちゃらになると、そういうことじゃないんです。これは昭和60年5月1日にですね、これも協議会に確か出して今までの経過として出してあると思いますけれども、この時点で4,100万円を出せば組合は工事のストップを了解すると4,100万円だと、そしてその金利がずっと付いてきておるのがもうそれでちゃらになるよということなんです。で、4,100万円を当時の市長は出そうとした。しかし、あの議会のご了承が得られなかったと、4回も同じことをやって4回とも同じ結果であった。ということはこの4,100万とか、あるいはその8億円のうち3億円に相当する金利というものがですね、これは非常に不明確のまま今日まで来とったわけでございます。で、私は非常に皆さん方ご心配なされておる中で、あえて市長の意思としまして5,000万円を出してくださいと、そして、そういうことによってその4,100万とか、あるいはどうなっとるか分からないその金利という問題がそこでちゃらになるということで、この5,000万円をお願いいたしましてお認めをいただいたわけです。そして、その5,000万円をお支払いする時点ではある程度の組合との合意事項、細かい詰めはともかくとして大体これぐらいの中で市長は話をしようじゃないかというところまで5,000万支払う時点では持ってきたかった、持ってきたかったわけです。結果的に5,000万円がですね、どぶに捨てちゃったような結果になる恐れもあるわけでございまして、支払うまでに何らかのその辺の合意点を見い出しておきたかったわけですけれども、それが間に合わなかった。ただ、信頼関係で、いつも言葉で信頼関係という言葉を使いますけれども、信頼関係をもってこう誠実に埋立てについてをやっていきましょうと、まあこういう抽象的な覚書、協定書をもってこの5,000万円を支払ったということでございます。で、57年の埋立工事の同意及び付帯した覚書を参考とすると言ってきておると、公式、非公式を問わずですね、確かにそのとおりでございます。しかし、これに言葉の遊びをするわけではないですけれども、絶対にこれによるものということは私はとても無理だと、その前に信頼関係をぶっつぶしちゃった経緯がありますから、しかし、参考にはせないかんと、ということは私の考えでは8億円はお金ですね、3,000坪は土地ですね、漁業協同組合長は私との話の過程の中で埋立事業が始まれば役所の西の駐車場のすぐ西か、あるいは競艇のプールのすぐ南をもらうと、要求するよと、市はこれに対して提供せにゃならんわいねと、そこまでに至ります期間等を計算しますと私はそれは坪20万になるんじゃないかと思っておるわけでございます。それから調整金の2,400万円と、恐らくできることもないであろう鋼管パイルの600柵、その他必要な監視人を設けるだとか等々で私は57年の覚書の内容はお金にすれば15億円だとこのように踏んでおったわけでございまして、15億円というのを参考にしながら、そして又、南5区という前例を先例としながら話を詰めてきたとこういう経過でございます。それから産廃の問題でございますが、埋立てをするについてですね何をもって埋立てにするかということは、これは漁業会の関与することではないと思うんです。ただそれが海苔だとかあるいは貝だとか魚に悪影響を及ほすとすればこれは又、別の面で規制を受けるわけでございますが、組合との話の過程でその今度埋立てをする所は利益を生むところではないと、確かに競艇場のプールを広げる、あるいは駐車場を確保するということは競艇の売上げには貢献するかも知れないけれども、その土地でもってその収入を図ると、例えば、南5区は産廃やってます、お金を取っています。で、その産廃にするということは有料ということになるんじゃないかと思うんです。そうしますと漁業会とはこの土地は直接こう利益としては還元しない土地だから負けてくれ負けてくれというふうで皆さんは23億円がどうで負けた数字だとおっしゃるかも知れませんけれども、私としてはそういうことを申し上げてですね、専ら市民だけの税金で、そしてその利益を生まない公共用地だと、そして又、皆さんのためにもなるということでやってきた手前ですね、判こを押し合って協定が成立するまではその産廃の処理場にしてトン当たり幾らもらうんだということは、これはやはり信義に欠けるなあということを思っておるわけでございます。以上です。



◆5番(沢田丸四郎君) 

 よく分かったような分からんような話ですがね、で、5,000万円のことですが、ある程度の合意まで行くつもりだったとおっしゃっていますね。私もそれに期待しておったわけです正直言って、でないとこういうなかなか今までの経緯でもちろん算出根拠の非常に難しいもんであることは了解しておるがゆえに、じゃいったんもめかかったから再開してもその後どうなっちゃうんだろうという気持ちが強くてですね、で、そういうことを期待しておったわけです。で又、市長もそういうことを気にされて申されたと、安心してとってくださいよと言ったというふうに解釈しています。しかし、結果ですね、その5,000万円払って信頼関係の再開と申しますか、きずなを元どおりにしたというとこで5,000万円は使われたと今おっしゃいましたね、それも多少は効果あったわけです。しかし、我々にもですね非公式だったかも知れませんが、そういうことを約束とは申しませんがそう思わせてくれて、しかし、その結果、数字が全然なくて信頼関係のみだったと言われても困るわけですよ。市長は漁協への約束はとにかく守らなきゃいかんのだと、嘘ついちゃいかんのだと言いますけども、何か私の被害妄想かも知れませんけれども、今まで私が議員になってからこの問題についても勉強もしてきました。あるいは市長の話もできるだけメモにも取りまとめて参りました。そういった中でですね、何かこう市長は、私は嘘は言っちゃいかんと思うと、あるいは漁協への約束は絶対なんだと、絶対守らなきゃいかんのだという中にあって何か我々に言ってくることについてはですね、ないがしろにされておりゃせんかなという気がするわけですよ。で、これはもうどこまでやっても切りがないんです。最後に改めてですね、この23億云々については、57年以降のね、文書についてはこれまるきりもうないのか、参考となるように市長の頭の中に生きておるのか、もう白紙だとそいたり、凍結だとそいたりですね、いろいろあるわけですから、そこをはっきりしてもらわんと私もこんな書類いつまでも抱えておってもしょうがないなあという気もしたわけです。そこについてはっきりお答えをいただきたいと思います。それから産廃についてでありますが、もちろんこれいろんな産業廃棄物がありまして、仮にこの埋立地へ産業廃棄物を投棄する場合には非常なる規制が要ると思うんです。でしかしながら、そういった事にはですね、市長全然触れずに、とにかくもう漁協との交渉の邪魔なんだとそれは、金をもうけちゃいかんのだとおっしゃいますね。で、私はちょっと別の観点から申し上げたいんですが、技術的にはですね大きな枠と言うか、大きな堤防を造ってその中に又、幅10メートル程度の良質な水の漏れない工法でもう1個堤防を造って、その中に埋める分については何ら支障がないということもちゃんと技術者の方から聞いておるわけです。そういったことも一切もう封ずるようなですね、ただただ漁業交渉に邪魔なんだということをここで言っちゃったわけですけども、そのままのとおりに受け取っとちゃいますと将来ね、市長は100年先を見通したと言ったけどもこれで、私に言わせればその一言だけでも本当に何10年後を拘束するようなマイナスに拘束するような一言ではないかと思うわけです。で、もう1つ現実的なそれを挙げますと市が発注しとる工事にしてもいろんな残土が出ます、もちろん悪いものは悪いもの、いいものはいいものとあるんですけども、で、それがこの常滑市の地形を見ますと捨てるとこがないんですよね正直言って、で役所の設計書に書いてあるかどうか知りませんが、いわゆる自由処分というような言い方で処置されるようになされておると、私そういうことが不法投棄につながっていったりするんではないかと思うわけです。そこまでそこから先の話はくどいですから言いませんが、本当に漁業交渉に邪魔だから何にも良質な残土は入れないよ、良質な残土も産業廃棄物のうちですからでは困ると思うんです。その辺についてもう一度お願いします。以上です。



◎市長(中村克巳君) 

 ご質問の趣きは十二分に理解ができるわけでございます。5,000万円といえば本当に大金でございます。これをこう払ったがや交渉がまとまらないということは、結果的に市民の貴重な汗と脂の税金をどぶに捨てたという結果になるわけでございまして、だからこそ、それを支払う時点までには大筋の合意点を見い出しておきたいなということは当時真剣に思っておりましたし、今でもできたらその時にやっておくと、不可能だったかも知れないけれどもやっておくべきという理屈だけは私は今でも持っておるわけです、結果的にできなかったわけです。一方、漁業会に言わしめますとですね5,000万をもらうことによって、そしてもう市の一方的な金額で合意をせなきゃならんという、その漁業会にとっては又、5,000万を受け取ることによってね、枠を市から網をはめられたというふうに組合員にこう理解されるのが困るということだから、まあとにかくやりましょうと、誠意をもってやりましょうということは以心伝心でありながら5,000万は言葉としてはただのテーブルの着き代だと、まあこういうふうで結果的にはなったわけです。しかし、その私としても出した以上は絶対に議会のご同意が得られる金額でまとめなきゃならないし、組合長としましても組合員を説得をさせなきゃならないと、そういう何と言いますか責任を持ってお互いに5,000万を出したり受けたりしたとこういうことが申せると思うわけでございます。それから産業廃棄物、土砂、残土も含めてでございますけれども、金をもうけちゃいけないということを申し上げましたが、その言葉をそのまま受け取ってもらっては困るわけでございます。私は大いにあの土地をお金もうけに、将来ですね、具体的にはまだこれからのことですけれども、やっていかなきゃならない、残りの9万坪も含めまして。しかし、今、組合とですね23億だ、総額で25億だ6億だと言っている中で市としては将来そういうその土地によってもうけるということを市長の口からあえて出すということについてはですね、これはやっぱりわしゃ話がうまくいかんと、もうつい数日前も鬼崎漁業会へ行ってきたんですけれども、市長さん中村君、できりゃあ坪何10万円だいなということを言われるわけでございますけれども、それはまあ公共用地ですから一つ補償の方はお手柔らかにということを申しておるわけでございまして、10年、15年先にどのように情勢が変わりまして6万坪、あるいは15万坪がどのように変わっていくか分からない。これは市民のため、市のためにいいようにこう変えていかなきゃならない。それを見通してですね、こうだということを組合あるいは組合長さんに言うのはやっぱり目前に焦眉の急であります漁業交渉、補償交渉をやるのにですね私はちょっとこう今の時点では向こうを刺激し過ぎると、したがいまして、産廃は差し当たって捨てません、産廃を捨てさせて金をもらう考えは今のところではありませんというその言葉をそのまま受け取ってもらっては困るわけでございまして、今現在ではありませんということでございます。よろしくお願いします。覚書についてはこういうことになっておるんです。結局ですね、昭和60年5月1日にですね、常滑市長庭瀬健太郎は、常滑漁業協同組合組合長理事柴田勝あてにつきましてね、もう埋立ては3分の1にするだとか、あるいはやめだとかということをいろいろ検討したと。そして、その結果、財政事情からいって、その少し前にもうやめますと、そして、やめるについての条件をこれから詰めていきましょうというのを59年の10月5日に組合長あてに出しておるわけです。そして、その間、弁護士さんにも相談しまして組合長にですねその具体的なことを提示したわけです。それが60年5月1日ですね。で、公有水面埋立計画は延期のやむなきにいたったが、将来の街づくりのために重要な事業であり、今後条件が整ったら実施したいということ、それからずっと云々と書いてあってその記の3、これは金利が付いていくということですね、これは白紙にすると、そのほかのことについては凍結をすると、そういうことは4,100万円を払うことによってそうしたことが成立すると、そして、漁業組合長から60年の6月24日付に庭瀬健太郎市長に対してそのとおりで結構でございますという返事が来たわけです。しかし、その肝心の4,100万円を支払うことができなかったわけです。したがって、もう白紙も凍結もないわけでして、この覚書の扱い自体が宙に浮いておると言いますか。私もある場合には白紙と言ったり、ある場合には凍結と言ったりしたわけでございますけれども、覚書の決着というのが着いていないわけですね。あの時点で4,100万円を払っておけば金利が付いていくということはちゃらになると、そのほかのことは凍結になるということだったんですけれども、4,100万円が払えなかったことによってあの覚書がまあ私は死んでおるという表現を使っておるんですけれども、おかしなっちゃとるとこういう状況でございます。非常にお尻のぬぐい方が何にもしてなくって今日まで来ちゃっておったとこういうことでございます。



○議長(鈴村乕夫君) 

 次に6番八木祥信君の質問を許します。



◆6番(八木祥信君) 

 中野勇夫議員の公有水面の埋立問題について関連の質問をさせていただきます。私も初めにお断りをさせていただきますが、この公有水面の埋立事業についてはできるだけ早く市民のためになるように進めていっていただきたいとこう思っております。それで通告書には5つほど簡単に箇条書にして質問が出してあるわけですけれども、それでその最初1番目と2番目はですね、いわゆる今、沢田議員とのやりとりであったようにですね、その5,000万円の意味合いと言いますか、性格と言いますかね、それについてということと、それから2番目はその覚書、今出た覚書が白紙なのかいわゆる凍結なのか死んでおるのかはっきりさせてくれということが最初の2つに書いてあるわけですね。それは今やりとりでずっとやっておりましたので、簡単にもう一度確認の意味で聞きますけども、5,000万についてはですね払うときにとにかくテーブルに着き代だと、今から話合いをするために払いたいとこういうふうで最初始まったわけですね市長は。それからいろんな経過ありまして、先ほど市長言われたように市長としては何らかの合意を得た上で払いたいと、あるいは払った以上は何らかの合意が得るまでにしておきたいと、そういうような私も認識がありましてですね、期待をしておったわけですけども、その結果、やはり最初のとおりそのテーブルに着き代になってしまったと今市長も言われたと思うんですけども、本当にそうであったのかということ。それから覚書についてもですね、これ今市長自身も言われたように、市長自身もこう白紙であったり、死んでおったり、いろんな形で使っておるわけですね、どうもこれがはっきりしないと我々としては話がどうも先に進まんと。そいつは今お答えになりましたのでさておいてですね、その次3番目に私が質問通告してあるのは、いわゆる先ほどから出と前例という問題ですね。私自身はその前例と言うのはですね、いわゆる、その覚書に書かれてあった8億円、3,000坪、鋼管パイルとそいつをお金に換算して約15億程度だろうということが今まで私も勉強した中で市長が言われてきた中で、認識をしておる前例なんですね、基準なんですね、それが先ほど来聞いていますと何人かの議員さんがいろんな角度から質問されておるんですけれども、その前例ということがどうもその市長は15億から始まっておるとははっきり言っとらんわけですね、何か知らんけどどうも23億から始まっておるわけですわ、その市長がいわゆる交渉、国と国との外交交渉みたいなものだということで言われておるわけですね。その交渉に臨むに当たって市長は一体自分の交渉するに当たって自分としての基準額を一体幾らに定めて交渉に臨んだのか、そこのとこがどうもはっきりしない、どうも聞いておるとその15億とか、覚書ちゅうのはどこかへ行っちゃってですね何か知らんどるうちに23億だという話になってとるわけですね、そこんところを一度はっきりしていただきたい。それから、いわゆるその補償金の歯止めの問題なんですけれども、常滑漁協とは23億で大筋の合意に達しておると、しかし、他の3漁協との話はまあ10から15パーセントだと言っておられますけれども、まだまだ合意に達するには険しいという話なんですね。で、この問題については市長はもちろん、我々議員としてもですね、何とか市民のためにやっていかなけりゃならんということは思っているわけですね。そうした大儀名分があれば幾ら大事なことだから幾ら出してもええんだよというものなのかですね。しかし、市長は答弁の中で幾ら大切な事ではあるけれども、幾らで出してもいいというわけでもないということは市長自身おっしゃっているわけですね、歯止めをですね一体どのくらいを想定しておるのか、それをお聞きしたいということですね。最後に答弁の中でですね、この問題が駄目になると私一人の問題では済まないと、済まないことになると、気張るわけではないが常滑市100年の計の上に立っての判断ですので議員諸兄と言われたのか、諸賢と言われたのかはっきりしませんが、におかれましては今後ご協力をいただきたいとこうふうで結ばれておるわけですね。で、私一人の問題では済まないことになるというのは一体どういう意味なのか、その5点についてお願いいたします。



◎市長(中村克巳君) 

 もし、お話を専ら慎重に伺っておりましたのでメモが十分できておりません。答弁漏れがありましたら又、ご指摘をお願いしたいと思います。5,000万円の件につきましては結果的にですね、テーブルに着いてもらうお金になったと、しかし、これは沢田議員の質問にもお答えいたしましたように、私としましては貴重な本当に貴重な5,000万円をですね補正予算で、補正予算という中でお認めをいただいたわけで、そこまでして付けていただいた5,000万円だもんですからその支出するまでには何らかの合意点、具体的なですね、具体的なものを見付けなければならないということは当然ながらこれは誰でも思うことだと思うんです、5,000万円を執行するものとしましては。一方又、組合にとりましては過去に苦い苦い経験があると言われるわけでございます。うっかり5,000万円をもらったがや、それがもう補償金の一部だと5,000万円がね、15億になるのか、18億になるのか知らんけどもその一部だというふうに取られては困るということからして、お互いに思わくを秘めながら言葉としてはですね、言葉としては確かなお示ししたかと思いますけれども、12月議会で補正措置をお認めいただきまして3か月間かかりまして支払をするがためのその協定書というのを結びました。まあそれはただのテーブルの着き代と、言葉は市と組合とは以前の信頼関係を取り戻して前向きにこの問題に対して努力をし合うということのみです、具体的な事は書いてないわけですけれども、その間におきましては私は私なりに、又、組合長は組合長なりにこの5,000万円を受け取ることが将来の補償金の内金だというふうに取られてはいけないという組合としてはあるいは当然かと思われる発想の下にお互いにそういうことは触れずに結果的にテーブルの着き代だということでございます。で、いわゆるこの昭和57年1月6日に提示をして、12日に了解の返事が来たいわゆるこの覚書でございます。本文と覚書があるわけですが、この問題の扱いについてはこれも沢田議員さんにご答弁申し上げましたように、延期をすると、59年10月5日に延期をするという時点で4,100万円を払えばですね、払えばその3億円に対する金利分はもうちゃらにして、ほかのことは凍結だとこういうふうになっとるわけです。ところが4,100万円が払われてないわけですからこの覚書は実際に宙に浮いたものになっておると私は思うわけです。組合に言わせますともう8億円だ3,000坪だというのは、これはもうないよと、ただ組合として57年の確か1月18日に臨時の組合総会をやりまして、そしてその15万坪の漁業権を放棄するということを際どい差で可決されたわけでございます。で、この組合のその15万坪消滅すると、もちろん条件はありますけれども、その消滅するということについてはこの覚書の取扱いがどうなろうと組合の決議事項としてこれは生きておると、今、市と交渉を再開するに当たって15万坪の漁業権を放棄についてね組合員の意思をもう一遍取るか取らざるべきかということについて組合は法的な面も含めて検討した、それは必要がないということでございます。ですからこの協定書は、あるいは覚書は宙に浮いとる、死んだような、あるいは半殺しのようなもんだ、眠っとるようなもんだけれども15万坪のその区画漁業権を放棄するという組合の決議はこれは生きております。これは組合もそう申しておりますし、私どももそのように覚えておるわけでございます。それで前例、先例ということを申し上げました。もし、もしですね南5区あるいは企業庁によります衣浦の問題がこの間に発生してなければですね当然、前例、先例はこの8億、3,000坪、2,400万、600柵というのが先例になると思うんです、前例になると思うんです。しかし、誠にまあ当方にとりまして残念なのはその後に衣浦の公共下水のですね終末処理場が県の企業庁でやられた。それから名港管理組合によって南5区があのような条件で補償ができたというのがその間にできちゃったわけですね。ですから結局、前のこれは私どもとしては参考としかせざるを得んかったという経過でございます。



◆6番(八木祥信君) 

 市長は基準にしておらんということだね、これ。基準にしておらんということ。



◎市長(中村克巳君) 

 参考にしたということでだけです。



◆6番(八木祥信君) 

 基準は何にしただね、ほいじゃあ。



◎市長(中村克巳君) 

 基準は、ですから南5区でございます。



◆6番(八木祥信君) 

 23億だね。



◎市長(中村克巳君) 

 23億ではないですね。あの南5区を基準にするとですね、あすこは何回でも言いますけれども漁業権は既にないとこ、ないとこで1キロ半離れた所が1世帯2,000万もらっているわけですね、ですからその漁業権がない所で15万坪、1世帯2,000万となりますとですね常滑1世帯2,000万もらっていますもんですから、常滑は131ありますから26億2,000万になるわけですね。しかも常滑の場合は現に漁業権がある、だからその26億2,000万に漁業権の喪失分というのがベースなんです、漁業会の言うベースは。それをこう詰めてきまして、そして23億になった。初めに23億ありきではなくって26億2,000万プラス漁業権喪失分から。



◆6番(八木祥信君) 

 それは漁業会が言っておるでしょう。



◎市長(中村克巳君) 

 言い分です、言い分ですもちろんそうです、しかし、言い分は一応耳には入れなきゃならないわけです、で23億ということでございます。で、歯止めの問題でございますが、まあ15万坪、1万7,000円ですか、1万8,000円これは根拠があるというものではないということは申し上げました。ということは例えば、15万坪1万7,000円としますと25億5,000万になるわけです。1万8,000円とすると27億になるわけでございます。で、私は他の3組合に対しまして漁業補償としては10パーセントから15パーセントということを申し上げました。口を開いた限り10パーセントというのはもう通らんわけです。15パーセントと3組合は認識しておるわけです。しかし、それでなおもちろん了解はいただいておらないわけです。しかし、私はその15パーセントを更に今の段階で上積みするという考えは持っておりません。まだ私は努力の余地は残されておるということで、まだ努力をしていきたいということを思っておるわけです。歯止めとしましては、したがいまして、15パーセントと、あるいは若干そこでですね、端数、貴重な市民の税金で端数という言葉はおかしいかも知れませんけれども、150万とか200万とかというのが計算上、あるいは摺り合わせ上出てくるかも知れませんけれども、23億円に対して他の3組合で15パーセントというのを一応の歯止めとして今努力をしておるとこういう経過でございます。そして、それを一日も早くですね、一日も早く、市長が考えております歯止めの中で市長と組合との間の合意をいただいて、そして、議会の皆さん方にこういうふうですからどうぞお認めをお願いいたしたいということを申し上げたいとこのように思っておるわけでございます。外交に似てあらかじめ議会に相談して枠を示して議会の了解をいただいてやるのが本当だかも知れません。私はその辺分からんですけれども、今までの交渉の過程から言いましてそういうことを示す、あるいは議会の了解をいただくということは表に出るということです。そうするともう外交で言うならば手の内を明かしちゃうようなものになるんではないかということです。だから、まあ内緒ではありませんけれども、今私としては私の責任においてやらしていただいておるということでございます。100年の計云々と力んだようなことを申し上げました。私の考えが間違っておる、あるいはこれができなければ私はそれ相当の政治責任は感じなければならないわけです。しかし、それをもって事は済むわけではないわけでございまして、今度この埋立計画、公共下水道計画が不徳の市長のためにできないということになりますると、恐らくこの話を再開するのには、あるいはもうできないと、例えば、空港という仮定の問題が現実化しまして、それに引っ掛けてでもしなければできないとそのように私は考えておるとそういうことでございます。以上です。



◆6番(八木祥信君) 

 先ほどから国と国との外交の話がよく出てくるんですけども、いわゆる交渉ということはですね、市長が言われた例を取るならばですね、私なりに理解するならばですね、これは国益と国益を考えての交渉だということになろうかと思うんですね、ずっと今までの話聞いておりますと5,000万の支払にしても結果としてはテーブルの着き代になってしまったと。そこの中で信頼関係は保たれておると非常に抽象的な言葉で表現はされておりますけどもですね、その5,000万につきましてもですね私自身としてもそれが内金になるだとか、そういった意味合いことは毛頭考えてないわけですね、恐らく市長もそんなことは最初から考えてなかったと思うんですわ。ただ、今後の交渉に着くに当たってですね有利に運ぶというか、ちょっと言葉は悪いですけどもね、少なくとも執行部としてですね思ったことは相手方にも伝えたいと、いろんな意味合いにおいて引け目を感じたままで交渉に臨むのはまずいからですね、いったんこう5,000万払って体をきれいにしてお互いに言いたいことを言い合いましょうとそういうような意味合いもあろうかと思うんですね。で、いろいろずっと交渉が始まりまして、その後ですね、先ほど市長の答弁でも言われたように、そのいわゆる南5区のやつはお金の一杯ある名港管理組合がやったことですよと、当方は市の単独事業でお金のないとこから市税いわゆる血税を振り絞って出さないけないんですよと、そういった交渉がですね私としてはもっと大きな声でですね市の置かれておる立場というものをですねはっきり相手に伝えていただくのが、まあ先ほどの話の中で激しい声を出したり、あるいはパーティーのようなもので交渉ごとを行ったりと、いわゆるなだめたりすかしたりいろんな手を使ってやるのが交渉だと思うんですわ。ずっと聞いていますと漁業組合さんの方は盛んにそういういろんな考えられる手を、手を使うというとちょっと言葉が悪いんですけども、想定されることを一生懸命おやりになっとると、それに対して市長の方はですね、どうも最初から白旗降参に近いような交渉しかしていないというふうに私は受け止められてしょうがないんですね。そのために僕はその5,000万円を払った、何で払ったんだと、着き代なら着き代でもええけども、お互いにきれいになって払った以上はですね、こっちも市民全体のことを考えて、もちろんやることですから言いたいことをぶつけ合うと、そういうのが交渉だと思うんですね。そういったことが今まで全然出てきていないんですよ、市長さんの答弁の中で。ということは私だけの感じかも知れませんけども、いわゆる国と国との外交交渉はこれは当方の負けだというふうにしか受け止めれんのですね、ああいう答弁をなさるんだったら僕にはそういうふうにしか受け取れんわけですわ。そこら辺、市長さん率直な感想をですね、交渉でここまで来た結果について市長さんの率直な感想をお聞かせ願えますか。



◎市長(中村克巳君) 

 お互いに秘術を尽くしてやったきたと私は思っております。それでその23億という数字がですね高いか低いかあるいは適正なのかこれは又、いろんな方からいろんな場でご意見が出るかも知れません。組合長は23億を取ったということを言っております。組合員ももうもらったつもりでおります。しかし、ここまで至る過程ではですね、組合長は、おらんたあ今のままでええで市長5,000万預かったままだから返そうかということを何回も言われておるわけです。返してもらえばそれで事はしまいです。しかし、一般質問という場で、議会の場で23億円でほぼ合意ができたということを私は申し上げた。これは組合長もその内容について異論はないはずでございます。したがって、組合長としてはもう5,000万返すからちゃらにしてくれということはできないはずでございます。これはまあ23億という金が大きいか、あるいは20億でもそういう状態に追い込めれたか、これはいろいろご批判はあろうかと思うですけれども、とにかくもう組合長はですわ常滑の場合、組合長はほば合意という表現を使わしていただきましたけれども、市がですよ、皆さんがご理解がいただけなければ別ですけれども、いただけて持って行けば常滑だけは幾らこれから他に例が出ようと、今、東京湾で東京湾の横断架橋と言いますか、千葉県の組合がすごく交渉しておるわけです。浜田幸一が中に入ってすごい膨大な金額での交渉を今やっておるわけですが、もうこれは先例にならんわけでございます。そういった意味で私は私なりにですね成果は上げたとそのように自信を持っておるわけでございます。後はもう皆様のご批判を謙虚に待つだけでございます。ただ15パーセントの他の3組合についてはまだ一汗、二汗どころかですね、相当しっかり腰を据えて掛からなければできないということを思っておるわけです。



○議長(鈴村乕夫君) 

 これをもちまして、一般質問を終結いたします。

 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしましたので散会といたします。

                            (午後2時42分 散会)