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愛知県 犬山市

平成19年12月定例会(第4日12月12日)




平成19年12月定例会(第4日12月12日)





 
平成19年12月定例会





 平成19年12月





              定 例 犬 山 市 議 会 会 議 録





                             第4号 12月12日(水曜日)





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〇議事日程 第4号 平成19年12月12日午前10時開議


 第1 一般質問


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〇本日の会議に付した案件


 日程第1 一般質問


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〇出席議員(21名)


   1番  小 林 敏 彦 君       12番  高 間 信 雄 君


   2番  山 本   誠 君       13番  福 冨   勉 君


   3番  後 藤 幸 夫 君       15番  岡     覚 君


   4番  宮 地 繁 誠 君       16番  水 野 正 光 君


   5番  柴 山 一 生 君       17番  上 村 良 一 君


   6番  中 村 貴 文 君       18番  三 浦 知 里 君


   7番  山 田 拓 郎 君       19番  矢 幡 秀 則 君


   8番  吉 田 鋭 夫 君       20番  小 池 昭 夫 君


   9番  大 沢 秀 教 君       21番  ビアンキ アンソニー 君


   10番  稲 垣 民 夫 君       22番  久 世 高 裕 君


   11番  堀 江 正 栄 君


           ********************


〇欠席議員(1名)


   14番  熊 澤 宏 信 君


           ********************


〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名


 事務局長    番 家 敏 夫 君      次長      高 木 秀 仁 君


 次長補佐    後 藤   裕 君      書記      兼 松 幸 枝 君


           ********************


〇説明のため出席した者の職・氏名


 市長      田 中 志 典 君      副市長     長谷川   勲 君


 教育長     瀬見井   久 君      市長公室長   山 澄 俊 明 君


 総務部長    服 部 良 弘 君      出納室長兼会計課長


                                岩 田 敏 己 君


 健康福祉部長  小 川 正 美 君      都市整備部長  河 村 敬 治 君


 経済環境部長  兼 松 幸 男 君      水道部長    牧 野 一 夫 君


 学校教育部長  長谷川 隆 司 君      生涯学習部長  鈴 木 勝 彦 君


 消防長     松 田 一 雄 君      秘書広報課長  宮 島 敏 明 君


 企画政策課長  酒 井 美 彦 君      総務課長    大 鹿 俊 雄 君


 市民課長    勝 野 輝 男 君      健康推進課長  鈴 木 正 文 君


 農林商工課長  鈴 木 英 明 君      学校教育庶務課長小 島 豊 光 君


 学校教育指導課長滝     誠 君      監査事務局長  野木森 鉱 二 君


 代表監査委員  谷 津 義 雄 君      教育委員会委員長丹 羽 俊 夫 君


           ********************


                 午前10時00分 開議





○副議長(ビアンキアンソニー君) ただいまの出席議員は、21名でございます。


 通告による欠席、14番 熊澤議員。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 議事日程に従いまして、会議を進めます。


           ********************








△日程第1 一般質問








○副議長(ビアンキアンソニー君) 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。


 20番 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 20番の小池昭夫でございます。議長さんのお許しをいただきまして、通告4件についての一般質問をさせていただきます。


 去る9月14日に全議員一致のもとで、教育委員会に対して特別監査請求をいたしました。


 その監査結果が11月29日に議長の方へ提出されましたことはご案内のとおりであります。この提出された監査結果をもとに一般質問をさせていただくわけでございますが、本日は教育委員長にお出かけをいただきました。答弁につきましては、会議規則の内容についての答弁でありますので、教育委員長の方でご答弁賜りますようお願いを申し上げます。


 最初に、1点目として、審議内容と会議録の検証についてであります。


 学びの学校づくりの方針の中で、全国学力テストを不参加として提案され、その後も不参加の説明が中心に行われてまいりました。事務局主導で進められ、委員の自由な意見や討議、審議により決定されたという判断はとてもできない内容になっているという監査結果の指摘であります。


 政策決定に当たって、事前に関係者への説明、意見聴取を行い、出された意見などを参考に教育委員会で審議を行い、決定すべきものであると言われておるが、この過程が踏まれてないことに対して、教育委員長のお考えをお示しください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 丹羽教育委員長。


  〔教育委員長 丹羽君登壇〕








○教育委員長(丹羽俊夫君) 今、ご質問を受けました教育委員長の丹羽俊夫と申します。


 小池議員の質問に対してお答えを申し上げます。


 私は、この11年間、責任を持って教育委員会の運営に当たってまいりました。決して、いいかげんな運営をしているわけではございません。


 今回、犬山市教育委員会の運営に対して、監査委員よりさまざまなご指摘をいただいておりますが、これを真摯に受けとめ、改善を図るべきことについては改善を図っていく、こういう考えをしております。


 ご質問がありました事務局から不参加として提案をされたと、また事務局主導で進められており、委員の自由な意見、討議、審議により決定をされたと判断できないと、この内容につきましては、いずれもそのような事実はございません。


 答弁を終わらせていただきます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 全国学力・学習状況調査への対応につきましては、4月の定例教育委員会から審議を始めております。


 事務局から学びの学校づくりを中心に提案をいたしましたけども、それは不参加を前提とした提案ではございません。学びの学校づくりの方針、現場の取り組みを議論する中で、トータル的に協議し、各委員の発言は自由に行われております。


 4月の定例教育委員会では、教育委員による主体的な協議、審議によってこの調査は問題が多いということで、参加を保留するという決定を行いました。


 その後ですけども、定例教育委員会において継続審議をするとともに、校長会においても議論し、11月に実施したシンポジウムを保護者や市民の方から意見を聞く場として位置づけ、シンポジウム前に結論を出すことは避けてまいりました。


 12月の定例教育委員会においては、犬山の教育理念に合わないことから実施すべきものではないと、この調査がどういう調査なのかを、そういったところを含めて実施すべきものではないということについて保護者の理解が十分得られるように努力していかなくてはならないとして、初めて不参加の決定を行いました。この決定に従って、2月から3月にかけて、小・中学校を会場に保護者説明会を実施しました。


 説明会はこの調査への参加の是非を問うものではなくて不参加決定について説明を行うための会として実施をしてきました。


 国が市町村教育委員会の協力を得て行う行政調査でありまして、参加する・しないは、市区町村教育委員会の責任と権限で行うものであります。保護者から意見聴取をして、参加する、参加したいという考えが多いから参加するということで決定すべきものではないということでございます。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) こうして学校教育部長が出てきて答弁すること自体が事務局主導ではないかということであります。ですから、そこを申し上げとるわけであって、事実、定例教育委員会の中の18年12月の会議録を読んでみると、教育委員長は、それでは無限に限りなく学力調査はしないという方向で結論づけておきますと、賛否も何にもとらずに、民意の賛成が6割ぐらい欲しいですねという、逆の言い方をされてるじゃないですか。そういった点をこれから進めて、るる入っていきます。


 2点目として、教育委員会の会議、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の規定というものがあって、それに基づいて教育委員会の会議規則が定められておるというふうに理解をしとるわけであります。定例会あるいは臨時会の議事の運営が本当にきちっと行われているかという検証を監査委員がされたわけであります。


 以下5点について報告がなされてきておりますので、申し上げます。


 会議の招集。会議規則第4条で、会議の招集がきちっと図られていない。14回の会議については、事件の付議がなされていないと指摘されております。


 また、定例会は、会議規則第6条の2項で、毎月第2水曜日に招集すると、定例会では決められておる。にもかかわらず、17回の定例会のうち、会議規則に定められた第2水曜日に招集されたのは、19年3月の1回のみなんですね。この変更というものについて、特別な理由がある場合は認められておるんですが、そういう事実は実際に確認されていないということであります。


 3番目に、会議規則。会議の順序であります。会議規則第10条で、会議はおおむね次の順序で行うと言われております。第10条の(2)、前回会議録の承認が必要であるとなっておるんですが、いずれの会議も、その議事日程にその記載が見当たらない。そういう点があります。


 続いて、第4点目として、採決について、会議規則第13条の2項では、採決の方法は賛否の発言、記名投票及び無記名投票の3種とし、委員長が適宜にこれを採用するとなっております。19年2月の定例会では、賛否の発言、19年3月の臨時会及び4月の定例会では挙手によって行われているが、そのほかの定例会については、承認などの方法により行われ、採決が行われていないということであります。


 続いて5番目です。会議録の作成について。会議規則第16条の第1項で、会議録は教育長があらかじめ指定した事務局の職員が作成し、次回の会議において承認を受けなければならない。また、同2項では、会議において前項の承認をしたときは、出席委員及び教育長並びに作成した職員の署名が必要であるというのが、それもない。一部の会議録には委員の署名がない、1カ月おくれで署名をされていると、こういった5点にわたって考えてみて、監査委員の指摘を聞いておりますと、大きな問題ではありませんか、これ。大変大きな問題で、枝葉で片づけるような問題ではありません。教育委員会は、この会議規則を無視した会議のとり回しを行っているというふうにしか考えられないですね。


 教育委員長は会議規則を把握されておりますか。会議を軽視しておられるような気がしてなりませんが、その点をお聞かせいただきたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 丹羽教育委員長。


  〔教育委員長 丹羽君登壇〕








○教育委員長(丹羽俊夫君) お答え申し上げます。


 教育委員会の議事運営につきましては、細かな手続上の問題点はともかくといたしまして、その運営経緯につきましては、問題なかったというふうに考えております。


 ただし、今後は、誤解を招かないために、会議規則に従って議事運営を進めていく所存でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 間違ったことはやってませんとおっしゃられるようですけども、現実に監査委員から指摘されたということは、間違ったことをやってるから指摘されたんじゃありませんか。よくそこのところをお考えになってみてください。


 3点目の質問に入ります。時間が非常に限られてきますので、進めていきますが、議案の取り扱いというものが非常に不明瞭である。委員会の議事の運営に当たって、会議規則に基づいて議案の採決に際して、委員長は議案の朗読は一切してない、採決の方法も、また採決結果の宣告など、採決の過程を明確にされてないというふうに監査委員の方から指摘されておるが、この点についてはどういうふうに考えておるのかお聞かせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 丹羽教育委員長。


  〔教育委員長 丹羽君登壇〕








○教育委員長(丹羽俊夫君) ご質問に対してお答え申し上げます。


 議案の取り扱いについてですが、決定は議論に議論を重ねております。ただ、事前に通告を行うこと、議事日程の付議事件として明記することなどにつきましては、既に改善を図っておるという現状でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 4点目に入ります。


 学力テストの不参加問題の回答についてであります。


 平成19年1月16日に、教育委員会は県に対して、全国学力・学習状況調査は犬山市の教育理念に合わない、実施すべきものでないと考えるとの回答を県に対してメールにて報告がされていると。メールで報告されておる。決裁行為はなされていないというふうに指摘されております。政策の決定という重要な行為である中で、犬山市の庶務規則第8条、文章の起案に基づいて決裁行為を行うべきものであると、その責任の所在を明らかにするべきものであると思うが、指摘に対して、県への回答はだれが行ったんですか、どのようなふうに行ったのかご答弁賜りたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 丹羽教育委員長。


  〔教育委員長 丹羽君登壇〕








○教育委員長(丹羽俊夫君) お答え申し上げます。


 不参加の回答については、決裁をしなかったわけではなく、文書による決裁行為を行わなかったということです。今後は、政策決定につきましては、文書で決裁を行うようにしてまいりたいと思います。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 県へ対しては文書で行うということ、当然だと思います。決裁行為が行われていないというのは、教育委員会の中で決裁行為が行われてないということなんですよ。そういう監査の指摘なんです。


 2件目の質問に入ります。


 教職員の評価制度の導入見送りの決定までの定例教育委員会の運営と審議内容について。


 教育委員会での審議内容を会議録で検証すると、事務局から学びの学校づくりの中で、教職員制度は見送りたいと提案され、その後も導入見送りの説明が中心に行われてきました。


 やはり、同じように事務局主導で進められており、委員の自由な意見や討議・審議により決定されたとは判断できない内容となっているということでありますが、政策決定に当たって、事前に関係者への説明や意見聴取も行われていない、出された意見などを参考に教育委員会で審議を行うべきであるというふうに監査委員は指摘をされておられますが、教育委員会の会議録の会議の議事を見てみますと、平成18年2月、定例教育委員会での委員長の発言は、「評価制度については見送りたいという意見が多いようです。」という委員長の発言でまとめられている。


 また、平成18年4月の定例教育委員会では、最後に委員長の、「では、結論は保留ということにします。」平成19年の5月定例教育委員会では、委員長の「評価制度に対しては保留するということでひとつ、よろしゅうございますか。いいですか。はい、じゃあそのように。」とまとめられ、採決は行われていない。


 この導入見送りについては安易な考えのもとで、教育委員会の会議が進められているというふうにしか思えませんが、この指摘についてはどういうふうに考えておられるのか、答弁を賜りたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 丹羽教育委員長。


  〔教育委員長 丹羽君登壇〕








○教育委員長(丹羽俊夫君) 教職員評価制度の導入見送り決定した経緯につきましては、問題があったとは考えておりません。


 ただし、今後は誤解を招かないよう、会議規則に従って議事の運営を進めてまいりたいというふうに考えております。


 ただ、この教職員評価制度につきましては、保護者に説明を要する事項でないと考えております。保護者への説明は実施いたしておりません。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 再質問をいたします。


 教育委員会は、この監査結果に対して新聞報道、新聞や報道インタビューに対してコメントをしております。犬山の教育改革を検証するいい機会になった。また、議論するのは大変よいことだ。犬山の教育改革は、その監査に耐え得るものであれば本物であると。耐えられないものであれば、にせものと言えると述べておられるわけですが、検証するよい機会とはどういうことかね。今まで、10年、検証もせずに来て、今になって検証、もっと前に検証するということは、かなり前から言われてきたことと思うが、この指摘に対して検証するのか、どういうことか。


 また、監査がなかったら検証しないのか。あるいは、監査に耐え得るものであれば本物とはどういうことか。耐えられないものであればにせものとは、一体どういうことなのか、答弁を賜りたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 まず、監査において学びの学校づくりに関する資料は、当局といたしましては、不登校だとか、それから高校への進学だとか、施設への補助等を含めまして、膨大な資料を要求されるに従って、すべて提出をいたしました。


 全国学力・学習状況調査への不参加ということは、これは義務教育、公教育は地方の自治事務であるとの原則のもとで、人格形成と学力の保障を学びの学校づくりの中で、子どものため、教師のため、学校のために現場を主体として教育実践の中で判断を下してきたものでございます。政策決定の結果として予測されることとしてではなくて、政策決定の結果として、現時点で児童・生徒、教職員に対する不利益や悪影響の有無について監査していただけるものと考えていたという意味でございます。監査がなくても、これは当然、犬山の教育改革は検証していくべきものというふうに考えております。


 昨日、刈谷グループのことについても、これも一つの検証ということでございます。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) きのうの答弁の中では、刈谷教授が大変評価しとるということをおっしゃってみえたんですが、犬山市民が評価をどのようにしたらいいか全然わかっておりません。これはもっと説明責任があるのではないかというふうに私は思うのですが、その点を1点と、再々質問をあと2点にわたって、教育長と教育委員長に再々質問を申し上げます。


 まず、教育長は、この監査結果に対してコメントする立場にないとおっしゃられました。そして、きのうは改善することは改善するというふうにおっしゃられておりますが、改善をするべきものに対して、もう指示をされたのかどうか、その点を1点。


 また、この手続ミスだけが監査の対象となってるような言葉を吐かれております。教育改革全体に問題があるとの影響を世の中に与えかねないと、この手続ミスでおさめられる問題ではないと私は思うんですよ。教育委員会の最高決定する会議の委員会の会議が、会議規則もあやふやに進められてきておって、教育に関する子どもたちにどういう指導をしていくかということが大きな問題になってくると思いますよ。この点について、最高責任者としてまずお聞かせください。


 それから、教育委員長にもお尋ねいたします。今申し上げたように、非常に監査指摘に対して、私は不安を感じております。子どもたちが安心して学ぶことのできる学びの学校づくりを進める中で、環境づくりや指導する立場と重要事項を決定する立場の最高決定機関である教育委員会がこんなずさんな会議を行っていた、小学校の児童会一つとっても、きちっとした児童会として成り立った会議を開いております。中学校でも生徒会というきちっとした会議規則にのっとって会議を開いております。そういった子どもたちが一生懸命になって自分たちの学校のことを会議を開いてやってきとるという、きちっとした道筋を立ててやってきとるにもかかわらず、教育委員長は教育委員会の会議の最高責任者として、これどういうふうに責任をとられますか、非常に思い問題だと私は考えますが、その果たす責任についてお考えをお聞かせください。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 今まで犬山の教育改革の取り組みについては、校長会を初め、各学校では授業公開等を通して、あるいは本年度は学校説明会を通して、さらには新聞等でも紹介をされるということで、内容をわかっていただくように理解に努めてまいりましたけれども、市民の方、義務教育に子どもさんを持つ保護者以外の方で、特にお年寄りの方だとか、あるいは若い方で働いてみえる方、そういった方々も含めて、特に市民の方々にわかるようにということで、学校説明会、特に本年度は子どもの姿、そして教師の姿で説明責任を果たしていくということを打ち出しておりますので、積極的に学校に来ていただいてご理解をいただくということと、そのとき、わからない場合については学校に問い合わせいただければ結構ですし、教育委員会もそういったことに対して積極的に前向きに取り組んで説明をしていきたいというふうに思います。


 また、みずから学ぶ力というものをきちっと、その定着を図っていくということで、本年度は評価委員会を立ち上げて研究をしております。この会には、京都大学の松下教授も含めて専門的に、あるいは広い立場からみずから学ぶ力の定着について取り組んでいきたいということを思っておりますので、今後、そういったことも含めて市民の方に説明していきたいというふうに思います。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 丹羽教育委員長。


  〔教育委員長 丹羽君登壇〕








○教育委員長(丹羽俊夫君) ご質問にお答えさせていただきます。


 監査委員からの指摘は、事務手続上の問題点であり、政策決定にかかわる重大な内容だというふうには考えておりません。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) コメントする立場にないということについてのご質問だったと思いますけれども、コメントする立場にないと言った真意は、正式に結果を報告受ける立場にないわけです。その時点でコメントを求められたときに、コメントする立場にないんです。そういう意味です。


 それからもう一つ、責任の問題に少し言及されました。この問題については、実はきのう、岡議員の代表監査委員に対する質問の非常に重要なところがございまして、この手続的な諸問題を重大なものとして考えるのか、それともそうじゃないと考えられるのかという質問です。それに対して、代表監査委員の方が答弁を避けられました。避けられた状況の中で、私がこのことについて判断を下すのはいかがかと思いますけれども、あえてご質問ですので、言わせていただくならば、重大な瑕疵があるのか、それともそうじゃないかということは、もっと端的に言いますならば、そういう手続的な問題がひいては教育委員会の決定した行政行為に対して、無効という法術効果をもたらしているのか、もしくは行政訴訟等の取り消しの対象として十分これは存在するとして、認められるものなのか、そういうところの見きわめが非常に重要だろうと思ってまして、私は無効というところの話ではないし、それから行政訴訟の取り消しの対象でもないものであると、こういうふうに確信をしております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 監査委員の指摘というものがそんなに軽いもんじゃないと私は思いますよ。行政訴訟とか、そういうことを今おっしゃられましたが、そんなもんじゃなく、もっと真剣に取り組んでほしいです。行政訴訟を起こされとるわけでないからいいなんてもんじゃないと思いますよ。これは、もう時間がなくなってきますので、次に入っていきますが、3件目の全国学力テストについて。


 また、来年4月22日に行われるということは、文部科学省の発表で進められてきました。私たち、清風会は11月10日、11日、17日と18日の4日間、犬山市内小学校区10校の校下に入りまして、父兄と対話集会を開催させていただきました。その中で、やはり出てくるのは、なぜ参加しないのか。何で犬山市だけ参加させてくれないのかと、そういう議論が多くなされてきたわけです。説明が全然行き届いてない。わからんと。何で参加しんのかわからんと。不参加ありきの説明しか聞いとらんという中で、教育長は、来年もテストを受けないような、もう自分で先走って記者会見の中でおっしゃられたというふうに、私はたしか新聞か何かで見ました。それは間違いのない事実でありますが、何で、説明をきちっと、参加する、参加しないことには、こういうメリット・デメリットがあるから、こういうふうなんだと。ことしの2月にQ&Aをつくられたものを読んでも、どうしても不参加ありきのQ&Aであると。もう少し慎重に教育委員会で審議をし、市民の声、保護者の声、大いに耳を傾けていただくということで検討はできるのかどうか、教育委員会、答弁をお願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) この全国学力テストの最大の問題は、これは学力テストを実施する前にきちっとした教育議論が全くない状況のもとに実施されたということです。


 これは、具体的に申しますと、中山文部科学大臣のときに、いろいろ構造改革の議論を受けて、教育にも、競争と評価で教育を活性化させる必要があるんじゃないかという考え方を導入された。それで、導入されたそのプロセスの中で、中央教育審議会でも、それから文部科学省内部でも、この問題をめぐる教育議論は一切ございませんでした。そういう状況のもとに導入された結果、どうなっているかというと、これはこの間発表されたときの、いろんな新聞論調を見ましても、やっぱりいろんな問題が生じております。


 ところが、その教育議論を全国で唯一徹底的にやったのは、犬山市教育委員会なんです。徹底的に教育議論やったんです、その是非をめぐってですよ。それは、犬山市教育委員会だけなんです。日本じゅうで、そういう自負を私は持っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 教育長が自負を持っとっていただくことは非常にいいことです。非常にいいことですが、父兄、保護者に全然説明が行き渡ってないんですよ。全然ですよ、本当に。事実、この2月に、私が北小学校にお願いしてアンケートをとっていただいたのを見ていただいて、発表しましたね、48%が参加させたい。わからないが47%あるんですよ。参加しないは7.2%だったんですよ。そういうことからいったら、やっぱりわからないという人が多いというのは、どこに問題があるかということなんです。それを本当にしっかりと踏まえていただかなければならんというふうに私は思うのでありますが、次に移っていきます。


 標準学力テスト、犬山市は、市独自で市費と保護者負担による標準学力テストを進められております。この点について、まず受ける対象範囲は小・中学校でどういうふうになっているのか。受ける科目数はどういうふうになっているのか。また、受けるためにかかる費用、保護者負担については幾らかかっているのか、その点を質問いたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) 標準学力テストの受ける対象範囲についてお答えさせていただきます。


 この市内小・中学校で実施されております。これは業者テストでありますけども、標準学力テストというのは、これは学校が主体的に実施しているものであります。教育委員会からやらされているというものではありません。内容としましては、これは学習指導要領の内容がどの程度子どもたちに身についているかを調べる、そういった内容のテストでございます。


 小学校では、5年生及び6年生で実施している学校がほとんどであります。中学校では1年生は英語を除く4教科、2、3年生では英語を加えた5教科を実施しております。


 いつごろから実施しているかということでありますけども、各学校がそれぞれの判断で、かなり以前から実施していますので、いつごろから始まったということについては、はっきりはしておりません。ただし、市費で一部負担をするようになったのは平成17年度からでありまして、実質の市費負担額は、これは小・中、隔年で出しておりまして、1学年2教科分であります。1教科300円ですので、該当学年は2教科分ということで600円ということになります。


 このテストは記名式によって行っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 標準学力テストは業者の会社がつくった。各学校主体でテストが行われているというふうに今答弁がありましたが、この業者というのは、どこの業者なんですか。


 それから、テストについては、回答用紙、だれが採点をしておるのか。また、業者が学校へテストを配布するだろうと思いますが、テストは業者がまた取りにくるのかどうか、その点についてお尋ねします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) これは業者テストであるということは間違いございません。


 そして、業者名でありますけども、今頭の方に定かに浮かんでまいりませんので、後ほどお答えをさせていただきます。


 これは、採点は業者が行うものでありまして、テスト提出についても業者が一括してやっております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 業者は東京の日本図書文化社、あなたが私に教えてくれたんですよ。いいですか、だれがどうのこうのでありません。


 それで、その業者が採点をしとるということですが、長谷川部長は、2月の議会で個人情報の保護の問題で、全国学力テストはふさわしくないと、情報保護が、ということをおっしゃられた。保護の観点から大きな問題があるというふうに答弁をされておるんです。これ同じじゃないですか。標準学力テストも、民間の会社に採点させれば、個人情報の保護という観点から、当然守られるべきものがどういうふうになってくるのか。そして、私自身、その業者を尋ねてお話をさせていただきました。この業者には特約店というのがあるんですよ。中学校の関係、小学校の関係というふうで、特約店があって、その特約店が仲介をして、図書文化社の方へ持っていく、そういった人の経由が二重にも通っておるのに、個人情報保護の問題だということ、これこそ大きな問題であるというふうに考えられるが、その点について答弁を頼む。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) 個人情報ということについては、特に全国学力・学習状況調査については、生活状況調査があわせて行われるということで、プライバシーにかかわる内容が多く含まれているという点から指摘したことでございます。


 今、議員ご指摘のように、全国学力・学習状況調査、これも業者が採点をします。標準学力テスト、犬山市が参加している、これも業者が採点をします。これは、業者が採点をするということでは、どちらも同じであります。ただ、大きな違いは、全国学力・学習状況調査は、全国のすべての小学校6年生と中学校3年生を対象としております。その、例えば小学校6年生ですと、子どもたちのデータをベネッセコーポレーションが持ち抱え、中学校3年生ですと、NTTデータベースが持ち込み、一つの業者がデータを使って教育産業を操ることが可能な状況を生み出すという、そういったところを懸念するわけでございます。


 標準学力テストは、先ほども申しましたように、まさに現場、子どもに密着して、習得状況がどのようであるかということを見るためのテストであり、子どもの習得の振り返り、指導の改善に、まさに直接に生かすという利点があるものでございます。答案用紙も、全国学力学習状況調査は手元に返ってきません。この標準学力テストは返ってきます。しかも、どういう点を振り返って子どもたちが学べばいいのか、指導の改善に生かせばいいのかということも詳細に載っております。活用面でも大きく違います。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 質問の2点目に入ります。


 この標準学力テストの目的をまず聞かせてください。今言ったか、今のはわかりました。


 テストを受けた児童・生徒の学力差というものに対してどのように受けとめているのか。また、学校間の格差としては、どういうふうに対処しているのかお聞かせください。短くお願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) 学力の底上げができている、公教育として望ましい結果が出ているというふうにとらえております。


 以前にもお答えしましたけども、1、2、3、4、5の5段階で言いますと、3、4の子どもたちが全国に比べて多く、1、2が少ないという状況でございます。こういったところを踏まえて、ただし学校によっては多少の違いが出ておれば、それは子どもたちに教師が個人的に指導をしていくというふうで、取り組んでおります。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 質問の3点目です。


 テストの保存について。この標準学力テストは何年間保存されておるのか、お聞かせいただきたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) 何年間の保存ということでございますので、保存は1年ということにしております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 後で、この保存についての問題が出てきますので、また後にしますが、質問の4点目に入ります。


 情報公開請求がなされております。今年、4月27日に市内の男性から、標準学力テストについて情報公開請求が行われた。公平な教育が行われているか、各学校間に極端な学力差はあるかを知るために、2カ年度、平成17年度と平成18年度の学年別、教科別の結果を公開するように市教育委員会に請求された。教育委員会は5月11日に、教育委員会の会議の中では非公開とした。非公開の理由は、結果の集約が行われていないことを理由として非公開としたということであります。男性は、非公開に対して不服申立書を5月14日に教育委員会に提出されました。5月28日に教育委員会の事務局より教育委員に情報公開請求の説明があって、男性は6月13日、情報公開不服申立書を追加理由として提出した。7月17日に、教育委員会より情報公開の請求書を情報公開審査会が受理をそこでやっとした。


 そこで、7月24日に情報公開審査会が開催され、8月10日に教育委員会へ情報公開審査結果通知書及び公文書公開審査答申書を交付すると、いわゆる公開すべきであると情報公開審査会は結論づけたわけであります。


 8月に開催された定例教育委員会では結論が出ず、9月の臨時教育委員会まで待ってほしい旨、この男性に連絡をされておる。9月の臨時教育委員会で公開するということが決まっていながら、正式な決定ではないから、正式な決定ではないので、9月の定例教育委員会まで待ってほしいという答弁がありました。


 ここで、以下、3点にわたって質問を申し上げます。なぜ、正式な定例教育委員会でなければならないのか。臨時教育委員会でも、何遍でも今までいろんな教育の問題でされてきているはずです。ただ、その日は1人欠席をしているということは聞いておるんですが、欠席者があっても、会議規則第13条の2で過半数できちっと成立しているということがうたわれておるわけですが、9月の定例教育委員会では検討し直す、どうして情報公開審査会の答申のとおり、速やかに公開しないのか、その点についてお聞かせと同時に、8月10日は、一部公開ということも決定づけたようであります。それは、平成17年度については一部非公開とした、その理由が2点目としてお聞かせいただきます。


 そして、3点目として、平成18年度についてもなかなか開示しない。11月2日に、この男性から市条例に該当する理由がないのに、なぜ非公開としたかとして、非公開処分の取り消しを求める訴えが名古屋地方裁判所の方へ起こされたのであります。瀬見井教育長あてを訴状として訴えられたわけでありますが、10月の定例教育委員会でも結論が出ない、11月まで待ってほしい。そして、訴えが起こされた11月に、11月20日になって、定例教育委員会で開示をすると。方針を変えたということについては、訴えが起こされたからかどうなのか、その点についてお聞かせいただき、4点目として、6月には男性から非公開の決定理由は市教育委員会の教育理念に基づくもので、条例の非公開情報のいずれにもかからないという不服理由を追加する書面を提出されているにもかかわらず、情報公開審査会にも提出されず、追加の理由の内容を口頭で伝えただけだと言われておるが、その点についてお聞かせいただきたい。


 以上、4点にわたってお願いいたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) 情報公開請求についてということで、4点含めてお答えをさせていただきます。


 これは、標準学力テストについて学校ごと、そして学年ごと、教科ごとの結果の開示を求める請求に対してということで、教育委員会で協議をしました。


 学校ごとのデータ公開は、これは序列化を招くということと、競争をあおることになりかねないということで、非開示の決定を行いました。そして、この決定に対して、請求者から不服申し立てがあった。そのことから、これは市の審査会での審査を依頼しました。


 先ほど、議員のお話の中にありましたように、7月の審査会では、標準学力テストの学校ごと、学年ごと、教科ごとの結果は、非開示情報には当たらないとして、公開すべきであるという答申が出されました。


 そして、6月の時点で、請求者から、これらの情報は非開示情報には当たらないとの不服申し立ての追加理由が提出されました。このことについては、審査会では、当然のことながら、求められている情報が条例に定められた非開示情報に該当するか否かが審査されることから、審査資料として添付はいたしませんでした。この点については、大変申しわけないということで反省すべきというふうにとらえております。


 その後ですけども、犬山市教育委員会としては、審査会の答申を重く受けとめまして、開示の方向で準備を進めてまいりました。ところが、これとほぼ同時期に、岩手県の花巻市で、花巻市が独自で実施している学力テストの結果の開示をめぐりまして、盛岡地裁で花巻市の教育委員会が決定した非開示を正当とする、こういう判決が出ました。そこで、教育委員会では、開示すべきか、非開示を通すべきかを、さらに慎重に議論しなくてはならないというふうに判断して、教育委員会で毎回議論を重ねてまいりました。


 その結果、11月の定例教育委員会において、これは開示することを決定しました。市民の知る権利を尊重する、そして標準学力テストの目的に沿って、現場は活用しているので、それについて現場が混乱することはないということで決定したわけであります。


 以上申し上げましたように、慎重に議論を重ねてきた経緯により、結果的に決定が先延ばしになってしまったということをご理解いただきたいと思います。


 平成17年度の非開示につきましては、これは先ほど1年保存ということでありますので、資料が学校の方にないということで、開示できないということでございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 平成17年度が、保存は1年保存なので、ないということですが、この廃棄処分にしたということなんですか。廃棄処分にしたということについて、廃棄した時期、そして廃棄したのはだれがしたか。また、どのように廃棄したのか、まずそれをお聞かせください。


 そして、当然、業者がありますが、採点した以上、業者もテストを保存している可能性があるんではないですか。その点については、問い合わせしたかどうか。


 また、小学校、中学校の学校での保存も、あるいは先生の保存というのも考えられるのではないかと。なぜなら、子どもたちの成長を見守るために1年ぽっきりでテストの保存を廃棄してしまう。中学なら3年間ぐらいは見ておって、成績が上がったか下がったかという評価もできてくるというふうに私自身理解するんですが、その点についてどういうふうに思っているのか。


 また、犬山市立学校簿冊保存規程があるが、それに基づいて各学校で管理しているのではないのか。そしてもう1点は、処務規則、犬山市の処務規則による文書の廃棄・保存年限というのが、規則どおり行われているのかということでお尋ねをいたしておきます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 廃棄につきましてでございますけども、この廃棄する時期については子どもたちの指導ということもありますので、学校の校長の判断で、いつ行うかということは決めておりますし、これは学校の都合を考えてということであります。だれが行うかということも、最高責任者である学校長のもとに行っております。


 廃棄する方法については、これは個人のプライバシーにかかわるものということで、現在はシュレッダーというものがございますので、そういったものを使ったりして廃棄をしております。


 業者への問い合わせにつきましては、これは問い合わせしましたところ、ないということでございます。


 続きまして、先生の保存について考えられんのかということでございますけども、こういった学習成績は一覧でまいります。子どもに個人に返すべきものは個人に返しております。出てきた数値については、学校の学習成績をする中で、個票の中に記入をして渡すというふうにしております。


 続きまして、簿冊規程のことでございます。犬山市には、犬山市立学校簿冊保存規程というのがございます。標準学力テストについては、そのものは位置づけられてはおりませんけれども、このテストは、一人一人の学習状況を把握して、学校の教育課程や指導方法の改善に役立てるという性格上から、学級経営案綴に位置づけられるものであります。この簿冊は第3類第3種に属しまして、保存期限が1年ということになっております。これは規則にのっとって進めているということでございます。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 小池議員。








○20番(小池昭夫君) 処務規則の答弁なかったですが、処務規則を読むと、どこにも当てはまるような文章が入っておりませんので、一度これはまた時期を見てやるということで、再々質問を最後に行います。


 これは、教育長に対して申し上げます。


 教育委員会におけるこの監査結果というのは、私は非常に重いものであるというふうにとらえております。どうしてもこのずさんな会議の審議、採決の進め方、そして内容から、すべてが保護者や市民の方を向いている結果ではないと、このように受けとめているわけであります。市民や保護者に対して説明責任は当然必要である、そして教育長に対しては、今回訴訟まで起きている。この現実を教育委員会の最高責任者として、どのようにとらえ、当然、責任をとるべき必要があるというふうに私は思うのですが、どのような責任をとるつもりがあるのかお聞かせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) 行政というのは、絶えず批判にさらされる。これは民主主義の基本的な原点なんです。だから、批判にさらされるということは、これは行政の宿命であるし、民主主義のルールというのは、そういうものでなければいけないということであって、今のいろんな議論というのは、極めてそういう意味では民主的な運営を念頭に入れたときに、しごく当たり前のことであると私は考えております。だから、いろんな指摘があってしかるべきだと思っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 20番 小池議員の質問は終わりました。


 続いて、10番 稲垣議員。








○10番(稲垣民夫君) 10番 稲垣民夫でございます。通告に従いまして、3件の質問をさせていただきます。


 1件目に、ただいま小池議員から質問がありましたけれども、教育問題について質問させていただきます。


 今春、犬山市は文部科学省が実施した全国学力テストに公立小・中学校で唯一参加しませんでした。全国でただ一つ、他のすべての市町村と異なる選択をするということは大変なことだと思います。当然のことながら、教職員、生徒、保護者等の直接的な関係者は言うに及ばず、広く、すべての犬山市民に対し、次のような事項について十分過ぎるほどの説明と理解を得なければならないとん考えます。


 1点目に、不参加を決定するに至った、その経過内容と賛否両論の説明、不参加にするメリット・デメリット、デメリットに対する対策。


 2点目に大切なことは、ただいま申し上げました詳細な説明を市民に対していつ、どこで、どのように実施すれば、より多くの市民に対して理解が得られるかであります。


 この2点について、今回の状況を検討してみますと、監査委員からの監査結果報告書で指摘されてみえますように、とても十分な説明が行われているとは言えません。


 1点目の決定に至る過程についての問題点は、今、小池議員よりいろいろ質問がありましたので省きまして、2点目の市民、保護者への説明への実態ですが、今回、各小・中学校で、おのおの1回しか説明が行われておりません。


 今回の説明において、次に挙げる項目についてどのような検討の結果、今回のような説明会になったのかお示しいただきたいと思います。


 一つ目、保護者の集まりやすい日時の設定はされたのか。


 二つ目、説明会の回数について。


 三つ目、一般市民への説明会について。


 四つ目、アンケートへの対応について。


 また、今回の説明会のあり方について、当局としてどのように総括してみえるのかお示しください。


 次に、ことし8月、広島県三次市市長名で犬山市及び犬山市教育委員会あてに抗議が来ているとのことですが、その内容は、犬山市の教育委員さんが犬山市教育委員の肩書で、ある教職員組合の集会に招かれ、全国学力テストに参加しないというようなタイトルで講演されたことに対する抗議のように聞いておりますが、この抗議に対してどのように対処されたのかお尋ねします。


 また、犬山市が全国学力テスト不参加を表明してから今日まで、他市町の反応はどのようなものがあるのか。また、学校教育関係の視察動向は、きのうの質問の中で、岡議員にも一部ご答弁の中で入っていたと思いますけれども、視察動向はどのような状態で推移しているのか。また、これらの意見、動向等を当局としてどのように分析し、総括してみえるのか、あわせてお示しください。お願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 今、議員のご質問の中に、メリット・デメリットのお話がございました。デメリットについては、学校現場が不利益、悪影響をこうむっているということは、校長会を通して現場の声からそういったことは聞いておりません。特に、ないものととらえております。メリットにつきましては、これは、全国学力・学習状況調査は、犬山の教育改革を進めてきた上での決断でございます。全国学力・学習状況調査不参加に対して、ほとんどの現場の先生方は受け入れているというふうにとらえております。


 そして、このメリットでございますけれども、人格形成と学力の保障という学び合いの授業のその有効性、副教本の教材づくり、それから研修のあり方、こういったところが全国から非常に犬山市はいいことをやっているからということで、問い合わせがあったり、視察に来たりして、それを全国の実際の現場の先生方が取り入れていくということがあるということで、犬山市の先生方、学校現場も、さらに一層しっかり取り組んでいかなくてはならないということで、むしろ相乗効果があるんではないかということを考えております。


 続きまして、議員の方々、市会議員の方々とか、県会議員がたくさん見えますし、行政の方も見えますけども、そういった方々が犬山の教育改革に対して、どこに一番関心を持ってみえるかといいますと、教育の地方自治に基づいて、自分のまちの子どもは自分たちの手で育てるというところで、例えば常勤講師、非常勤講師の採用のあり方について、教育委員会には予算編成権と条例制定権はございません。そのあたりのところをどのようにして克服しているかということを非常に興味を持って聞かれ、じゃあ、自分のまちではどういったことができるかということを非常に関心を持って皆さん聞かれていきます。


 今言ったような現場に対するメリット、それから議員、行政の方々に対するこういったところを広めていくということでのメリット、まさに犬山スタンダードというのが日本のあちこちに参考とされていくんではないかということを感じております。


 ですから、今後のことということで、総括ということでお話がございましたけれども、メリット・デメリットを考え方上で、全国学力・学習状況調査に参加しろということであるならば、この国の全国学力・学習状況テストの設計上、どんな問題があるかということをきちっと指摘して、改善を図るように話をしていく、訴えていくことがむしろ私は議会と教育委員会が一枚岩になるのではないかということを考えます。


 あと、それぞれについて答弁をさせていただきます。


 1点目の保護者説明会につきましては、これは日時の設定につきましては、学校運営上支障を来さないように、それぞれの学校で日時を設定していただきました。説明会の回数につきましては、特に制限はいたしませんけれども、どの学校も1回でございました。


 保護者の方には、犬山市のQ&Aとあわせて、文部科学省からその都度適宜送られてくる文部科学省の考え方もあわせて、考え方が偏らないようにということで、両方配布して考えていただきました。


 一般市民への説明会という、これは11月3日のシンポジウムを位置づけております。一般市民を対象とする説明会、特別にそれぞれおのおのにということは持ちませんでしたけれども、シンポジウム以外に、特に3月には、「全国学力テスト参加しません」という本を出版をいたしました。この件については市議会でも説明をさせていただきました。


 また、ここに見える議員の方々は市民の代表ということでありますので、議会の説明がそういったところにかわるものだというふうにもまたとらえております。


 続いて、アンケートへの対応でございますけども、最も多かったのが、犬山の教育についてもっと説明してほしいという内容がございました。そのため、ことしのシンポジウムは、全国学力・学習状況調査参加への賛否を問うという重要なシンポジウムであるというふうに位置づけておりましたけども、残念ながらその機会を失うことになりました。そのかわりに授業改善交流会にあわせて、各学校が学校公開日、学校説明会を実施して、学校現場が実際の子どもの学ぶ姿や教師の教える姿で犬山の教育について理解をしていただく機会を持つということになりました。


 次に、説明会のあり方についての総括ということで、先ほども述べさせていただきましたけども、今回の不参加の決定は、最終的にはこれは犬山市教育委員会の責任と権限で行ったものでございます。不参加の結論を出す過程では、校長会を通して学校現場の意見を聞いて不参加を決定したわけでありますけども、今後につきましては、先ほども言いましたように、もし市民の方で聞きたいということであるならば、説明をするということ、そういったところも考えております。ただ、不特定多数ということでありますので、言っていただければ説明に参りたいというふうに考えます。


 次に、3点目の三次市の抗議に対する対処ということでございます。


 この件につきましては、実は、全国学力・学習状況調査が4月24日に全国でなされた折に、NHKが学力テストに参加した三次市を否定的に、一方、学力テストに参加しなかった犬山市を肯定的のような内容で報道したところがございます。それをごらんになられた三次市の市長さんが犬山市に対する感情ということでいろいろ考えられたところがあったと思います。そのやさきに、犬山市教育委員会から教育委員である中島委員が三次市へ講演に出向くということで、気持ちが揺れ動いたということでございます。


 それはともかくといたしまして、中島委員に対しましては、丹羽教育委員長を通して、教育委員という肩書をきちっと取り外して講演を行うようにということでお話をし、中島委員も主催者に対してそのように対処するということで返答を得ております。このことについては、三次市の教育委員会にもきちっと、こういうふうで対処するということをお話しし、ご迷惑をかけたということで、説明はしてございます。


 続きまして、視察の動向推移ということでございますけれども、昨日も報告をさせていただきました。北海道から沖縄に至るまで全国各地からおいでいただいております。少し月別に言いますと、4月が10件、5月が9件、6月が9件、7月が7件、8月が10件、9月が8件、10月が19件、11月が16件、この後、1月に6件、2月に2件の予定がございます。


 最後にでありますけども、先ほども述べました、そのことは割愛させていただいて、犬山の教育に対して非常に多くの方々が関心を持ってみえるということを実感しております。視察の方々は、これだけのことをしていれば、犬山市が不参加を決定したことが理解できると、昨日も申しましたけども、逆に、当該市町の方々は、うちはこういうことをしていないから、不参加にしたいけども、それができないという意味のことも言ってみえます。このことについては、犬山の教育改革の取り組みの延長線上に全国学力・学習状況調査の不参加の決定があって、その決断が誤っていなかったという自信を深める、そんな結果にもなっていると考えます。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 私からも答弁をさせていただきたいと思います。


 三次市の件でございます。これは最初に、市長部局の方に三次市長の方から電話がありました。私はおりませんでしたので、市長公室長が電話で応対をしました。そして、その市長からの抗議でありますから、私から三次市長に対して遺憾の意をあらわし、陳謝を電話でさせていただきましたが、そのときは、三次市長不在でしたので、相手の市長公室長に伝えたということでございまして、三次市の教育委員会から言われたのでなく、市長から直接あって、私から陳謝をいたしましたのでご理解をいただきたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 稲垣議員。








○10番(稲垣民夫君) 今、答弁の中で、学力テストについてはメリットはあるがデメリットは1点もないというようなことがございました。


 先ほど、小池議員の質問の中に、業者標準テストの問題が指摘されましたけれども、業者標準テストになりますと、一応、犬山市が負担しているのは小学校、中学校、交互に2教科ということですので、特に中学校になりますと、個人負担の部分がかなり出てくると思いますけれども、今回の全国学力テストですと、一応国の方から無償でできるわけですけれども、今、犬山市内の、特に中学校でこの業者テストを受けている、全員が受けていると思いますけれども、1年生は4教科、2年生、3年生は5教科ということで、1教科300円ということですと、2年生、3年生は1,500円の個人負担が要るということになりますけれども、昨今、給食費等も不払いな生徒があるようなことも聞いておるんですけれども、そのような、経済的に苦しい生徒というものは、犬山市内の生徒の中でどのぐらいがみえるのか。その人たちは学力テストを受けるといいなと、そういう思いが強いんではないかと思いますけれども、お示しください。


 それと、昨年12月の定例教育委員会においても、委員の方々から説明に関する意見が多く出されております。関連発言を紹介させていただきますと、教育長から、犬山市が行ってきた教育改革は、教員にどの程度理解され、浸透しているか、大いに疑問がある。ましてや、保護者にはなおさらだと思う。だから、この機会に犬山市の方針等を浸透させるチャンスだと思う。反対が半分ぐらいあって、意見をすり合わせることが重要だ。


 長谷川部長からは、犬山市はみずから学ぶ力の育成を目指して少人数授業等の政策を実施している。学校は、みずから学ぶ力を育成するために、何をし、どんな物差しで評価しているかを親に説明し、納得させることが必要だ。


 中島委員からは、子どもたちに対する評価をもっとわかりやすく親に説明する。しっかりやっていることを理解させ、安心してもらうということですね。


 再び教育長からは、今回の不参加については、校長会には諮っていない。学力調査への不参加問題は、教育委員会の責任で決定すべきものと判断したからだ。決定してから、校長会に諮り、その後、学校が保護者に責任を持って説明するというのが大まかな構図だ。


 最後に中島委員から、学校が親に説明するのは当然として、教育委員会も同席したり、説明することが必要だと発言されております。


 これらの意見を見ますと、説明をして親に納得させる。理解させ、安心してもらう。学校は親に責任を持って説明する。親に対しては学校はもとより、教育委員会も同席して説明するとありますように、委員の皆さんが説明責任を十分果たすべきだとの発言をなされております。このような皆さんの意見がただいまの答弁では実践されていないと感じます。今回の説明で、保護者、市民の皆さんはどの程度理解されたと考えてみえるのか。また、監査委員報告では、市民への説明責任を十分果たすよう要望するとの指摘がありますが、今後、どのように対応される計画があるのかお示しください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 初めに、就学援助の関係のご質問がございました。これにつきましては、犬山市として就学援助を行っている児童・生徒でございますけども、小学校で100名、中学校で50名の児童・生徒が対象となっております。支援をしております。


 続きまして、今回の説明会で保護者や市民の方々がどれほど理解されたかということと、説明責任をどのように果たしていくかというご質問でございます。


 先ほどからも答弁をさせていただいておりますけども、まずは全国学力・学習状況調査のねらい、それから実施することになった経緯、この調査が犬山市を初め、全国の学校現場にどのような影響を及ぼすことになるのか、説明を聞かれた方は、多くの方が理解をされます。実際に説明会を行った結果、参加すべきではないという方が2割程度ふえているというふうにとらえております。説明会の後で、その後でも参加すべきと考えている多くの方は、参加したいから参加すべきという、結論ありきということの考え方が多くいらっしゃいました。


 これを続けますと平行線をたどるということになるんではないかということを思いますが、さらに説明を加えていくという必要があるということは感じます。ただ、この全国学力・学習状況調査については、やりたい、やりたくないということで判断するのではなくて、やるべきか、やらざるべきか、こういったところでもっともっと議論しなくてはならないというふうにとらえております。犬山の教育改革を理解していただくという絶好のチャンスというふうにもとらえます。


 じゃあ、説明責任をどのように果たしていくかということでございますけども、先ほども言いました、昨年度のように、全市的なシンポジウムを行って、市民レベルでの議論を行うことが、これはやっぱり大切であると考えます。来年度も、このシンポジウムができるように、ぜひ予算計上も認めていただくように、教育委員会としては努力をしていきたいというふうに思います。


 また、説明ということで、市の広報にも全国学力・学習状況調査について、ことしの初めに特集を組んで出しておりますし、先ほども言いました出版本等を通しても説明をさせていただいております。さまざまな場を活用して、必要あらば説明の場を設けてということでいきたいというふうに考えます。


 一番は、とにかく学校現場における子どもの学ぶ姿、教師の教える姿をごらんいただくということ。そして、各学校の評価への取り組みとともに、子どもたちの人格形成と学力保障、その責任がどれほど果たされているかということで説明を果たしていくと。ここの学校、これなら大丈夫だという安心感を持っていただくことが一番大事ではないかというふうに考えます。今後も各学校で学校説明会を実施していただくという予定でございます。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 稲垣議員。








○10番(稲垣民夫君) 最後に、教育長と市長に対してお尋ねをいたします。


 犬山市の教育のねらいは、人格形成と学力保障であり、みずから学ぶ力を重要な要素と位置づけ、みずから学ぶ力をはぐくむために、少人数学級、少人数授業、副教本の作成・活用、二学期制の導入など、さまざまな教育改革に取り組んできました。犬山市の目指す子ども像は、みずから学ぶ力を身につけた子どもたちであると。では、みずから学ぶ力とは一体何でしょうか。幅広い人間性の側面と、幅広い学力の側面からとらえた総合的な力であると定義づけがなされておりますけれども、犬山市の教育の長として、市民、保護者等、広範な人々に対して、犬山市の教育理念の二つの柱の一つとなっている幅広い人間性を持った人物とはどんな人物か、人間像観があれば、お示しをいただきたい。


 また、教育長みずから模範となるべく先頭に立って示すべきではないかと考えますが、お考えをお示しください。


 また、もう一つの柱である、幅広い学力が犬山市の子どもたちに本当に身についているのか、いかにして検証してみえるのか、お示しくたさい。


 市長に対してお尋ねいたします。


 先ほどの小池議員の質問で指摘されました全国学力テストの不参加決定に至るまでの教育委員会の審議内容及び愛知県教職員評価制度の導入見送りを決定するまでの教育委員会の運営について、政策決定に当たっての不備、議事の運営に当たっても不備な点があるため、改善するようにと監査委員報告で指摘がなされておりますが、このような会議を進めてこられた教育関係者に対して市長としてどのように対応されるおつもりなのかお示しください。


 また、来年の全国学力テストの参加有無に関しまして、ことしは教育委員会の方針が保護者、生徒、教職員、市民に対して明確な説明と正確な情報提供が不十分であたったと思いますが、ただいま私が示させていただきました保護者、教職員、市民等の皆さんへの説明が今後十二分になされれば、テストを受けなくてよいという意見が過半数を超えることも想定されます。民意が受けないという結果が出れば、市長はテスト不参加を支持されるのかどうか、お示しください。


 また、どのような方法にて民意を問われるつもなりのか、あわせてお示しください。お願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) 今ご質問の点は、犬山市の教育の基本目標である人格形成と学力保障ということをめぐっての話だと思いますので、まず人格形成のことから少しご説明しますと、人格形成と言ったときに、人格とは何かということなんですけれども、人格というのは、これは主体的に行動を可能とする資質のことなんですね。主体的な行動を可能とする資質のことなんです。


 具体的に、これを道徳という現場に当てはめますと、規範意識について主体的にその規範を判断することのできる能力ということになります。それから、学力について当てはめますと、みずから学ぶ力のことなんです。そういうことで、人格形成ということは、教育の基本なんです。これをまず前提に置いてご質問の件、私の話になりますけれども、子どもが僕を見て、あれは非常に高邁な教育議論を言っとると、けれども根っこは俗物じゃないかと、こういう目線でもって見抜く力、これがやはり主体的な判断できる子ども像なんです。犬山市の目指す主体的な子ども像というものは、先ほど言いましたように人格形成と学力の保障と言ってますけれども、下世話な話をすれば、主体的な活動をできる子ども、だから犬山市は道徳を教えるんではなくって、規範意識ですよ、みずから判断できる規範意識を植えつけること、これがやはり一番重要なことなんです。ですから、今の僕の人物像に関連させて言うと、僕の人物像というのは、先ほど言ったように高邁な教育改革の話をしとるんだけれども、実は極めて俗物じゃないかというようなことを見抜く、そういう子ども、こういうものを育てることが大事なことなんです。それが主体性を持った子どもなんです。


 それからもう一つ、学力の保障の話です。学力の保障の話について、これは先ほどのみずから学ぶという学力観、これは実は、言葉で言えばみずから学ぶ学力というのは、そういうことなんですけれども、具体的に授業実践の中で、子ども像を前提にして、そういう学力というのは一体どういうところに、やはり子どもの中にはぐくまれとるかというようなことを含めて、それをどうはぐくむかということは非常に大事なことなんでして、これは徹底的に教育現場が主体になって、授業を実際に行ってる教師みずからがそのことについて検証しなきゃいかん。そのために、ことしは評価委員会を立ち上げて検証している最中です。


 この間、例の交流会をやりまして、そこで中間発表的なものを出しましたけれども、来年の3月ぐらいまでには、少しそれをまとめたいと、こう思っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 答弁を申し上げたいと思います。


 まず、第1点の教育関係者に対して市長としてどう対応するか。対応するかという質問ではありますけども、どう考えるかということで答弁をさせていただきたいと思っております。


 基本的には、監査委員のお二人から、もちろん議会から請求があったことに対してその結果の報告があったと。中身を見ますと、いろいろご指摘があったとおりですので、省略をいたしますが、基本的には、会議規則にのっとらずに、審議がなされたと。その審議も不十分だったということであります。これは会議規則というのがうたってあるわけでございますから、当然、これは会議のルールに従わなきゃいけないというのは当たり前でありまして、今、教育長から規範意識、規範が大切だということをおっしゃってるんですけど、おっしゃってる本人が守ってないということは、これは問題ではないかなと思っております。


 それからもう一つは、監査委員からの結果の重みという観点から言っても、それじゃあ、監査委員の指摘は何だったのか、この点についてもしっかり今の小池議員、そして稲垣議員からの質問に対しての答弁からいって、じゃあ監査委員の結果報告は何だったのかということにもつながってまいります。そういうことを総合的に考えますと、やはりこれは責任が問われても仕方がないと、こういうふうに思っております。


 また、2番目の質問でございます。


 基本的には、市民の皆さんの声として、不参加が適当だと、適当だというのは、それが適切だという声が過半数を占めた場合どうするかということだと理解しておりますが、基本的には今回特に、今回というのは平成19年に行われた学力テストについてでございますが、その説明が不十分であったと、こういうご指摘で、私もそのとおりだと思ってます。特に、説明会はあったものの、参加をしないという説明に終始しておりまして、学力テストの意義や、いろんなメリット、あるいは公平な見方の説明会ではなかったわけです。これがきちっと教育委員会の中で説明会が市民に対して行われ、そしてその結果、市民の皆さんが不参加であるということであれば、そして最終的には教育委員5名の定例教育委員会、あるいは臨時の教育委員会で決定することでございますから、この教育委員の判断に従うと、つまり結果については支持をするというよりも、従うということが適切な表現ではないかと思っております。


 なお、そのときに、市民に対する説明会のあり方云々につきましては、市長部局でやるのが適切かどうかというのは、非常に判断が難しいところでございまして、議員の皆さんからのいろんなご意見がありましたら、十分検討させていただきたいと思っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 稲垣議員。








○10番(稲垣民夫君) 教育長から、ご自身のことに関して、傲慢だって、そのような発言がございましたけれども、やはり子どもたちの師となる、昔、親の背中を見て育つと申しましたけども、そういう面ももちろん、子どもたちがそれぞれ判断する力を養うためにはいい材料になるかもわかりませんけれども、やはりすばらしい人格の持ち主ですので、きのうまではこうだった、次からはこう変わって、すごく子どもたちにわかるような判断ができるような形で、またいろいろ活動していただくと、長ですので、やはり悪い面、判断させるとはいえ、悪い面で判断されるしか、いい面で、やっぱり手本となるべき判断をさせることも大事じゃないかと思いますので、指摘させていただきまして、次の質問に移ります。


 2点目、黒平山の整備についてお尋ねいたします。


 黒平山は、犬山市の東部丘陵、八曽国有林内にあり、犬山市内の単独峰としては一番標高が高く、秋葉信仰の本山と言われる勅願寺宗岳寺が建てられていました。この山では、以前、12月15日、16日の両日、尾張の三大祭の一つと言われる秋葉の火祭りが盛大に行われていたとのことです。宗岳寺の創始者奥平貫山は、明治維新には自由民権運動に加わり、国会開設の請願にも尽力しました。後に、時の政府打倒の蜂起計画が立てられた拠点となったことでも知られております。明治24年に楽田村から衆議院議員に立候補し、当選された松山義根氏とも親しい仲であったようです。


 黒平山の山頂は標高327メートルで360度視界が開けたすばらしい眺望がきき、人の心にすがすがしさとやすらぎ、勇気をもたらせてくれます。また、この黒平山は今井の亀割駐車場から八曽の滝、入鹿キャンプ場、巌頭洞、モミの木駐車場等を周遊することができる八曽遊歩道のルートにもなっております。私は、この八曽遊歩道の拠点として、この山頂一帯を整備し、市民の皆さんが健康づくりに遊歩道を利用される際の休憩基地にしたらどうかと考えております。


 この黒平山の整備に関しましては、約8年前の平成12年3月議会でも質問しております。


 当時は、山頂部分1,466平方メートルを個人の方が中部森林管理局から借り受けてみえましたが、もう何十年と借りてみえたと聞いておりますけれども、ことしの3月31日をもって返納されました。そこで、この山頂部に展望台、あずまや、ベンチ等を整備し、散策ルートの拠点とするため、犬山市が山頂部一帯を借り受け、利用するには絶好の機会であると考えます。今井の亀割駐車場から黒平山歩道を通って山頂まで続く道の周辺は、現在ふれあいの森事業が行われており、エコアップリーダーの皆さんがボランティアで山の間伐、下草刈り等、森の保全活動に取り組んでみえます。


 その成果で、以前に比べ、遊歩道周辺の事業区域は今まで放置されて、人の寄りつけなかった森林に、光と風とが入るようになり、森が生き生き蘇ってきております。


 また、今井小学校のみどりの少年団の皆さんは、森に親しみながら自然環境学習にも取り組んでみえます。山頂にあった宗岳寺は、享保元年、1716年、塔野地村の大庄屋であった紀藤重右衛代に、紀藤仁三郎という方が発起人となり、塔野地杉の山に建てられておりましたが、弘化4年、1848年に焼失しております。その30年たった明治11年、1878年、奥平貫山によって黒平山山頂に再建されました。再建に当たっては、信徒であった入鹿村の宮島新蔵、宮島文左エ門さんらが寄附をし、知多の石工が石垣を組んだと伝えられております。


 その石垣が現在も残っておりまして、往時をしのぶことができます。山頂部にもかかわらず一年中水が枯れないという小池もあります。このように、黒平山頂一帯は散策路の拠点としてはもとより、自然環境学習、歴史・文化を学ぶ拠点としても、整備するに値する貴重な場所であると考えます。展望台、ベンチ、あずまや等を設置した後は、現在行われておりますふれあいの森のように、ボランティアの皆さんを募り、維持管理をお願いする方法も考えられますが、当局のお考えをお示しください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 兼松経済環境部長。


  〔経済環境部長 兼松君登壇〕








○経済環境部長(兼松幸男君) お答えいたします。


 今、議員ご指摘の黒平山は八曽国有林の北東部に位置しまして、標高326.9メートルと、市内では最も高い山の一つでございます。


 犬山市の森林は、この八曽国有林や犬山国有林など、市面積のほぼ2分の1を占めており、その多くが自然公園法という法律に守られた極めて良質な森林であります。


 また、森林の中には、希少な鳥類、動植物類等が生息しております。


 議員ご指摘の黒平山山頂を借り受け、散策ルートの拠点として展望台やあずまや、またベンチ等を整備してはどうかとのことですが、確かに山頂からの展望はすばらしいものがありますし、また自然環境、また歴史等を学ぶ拠点として非常によいところだと思っております。しかし、管理者であります中部森林管理局から国有林の場の提供を受けるには、事業目的や内容等が国有林野事業の取り組みにマッチしたものでなければならず、そういった点について協議し、理解を得ていく必要があります。


 また、山頂付近には、犬山市史にもあります神社の施設等、宗教的なものがあることなども問題もあります。もし、先ほどおっしゃったボランティアの方々により整備していただけるとすれば、今後、自然環境の観点や、散策している方々の現状やニーズを把握しまして、積極的に検討してしまいりたいと考えております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 稲垣議員に申し上げます。質問時間は残り11分です。








○10番(稲垣民夫君) ありがとうございます。積極的に一応検討するということでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。


 私もボランティアの一員となるよう、何とか頑張りたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


 次に、3件目、(仮称)さら・さくらグラウンド整備についてお尋ねいたします。


 犬山市健康館さら・さくら周辺一帯は、市の健康福祉ゾーンとして市民の健康を守る拠点となっております。さら・さくらの温泉も、予想以上の入館者が来られ、先日の新聞に100万人目の入場者に記念品が贈られている記事を目にいたしました。多くの人々に来ていただけることは大変ありがたいことですが、いま一、犬山市民の利用が少ないのではないかと感じます。


 先日、地元のグラウンドゴルフの関係者の方から、現在は毎週火曜と金曜に前原公園グラウンドでグラウンドゴルフを会員の皆さんとともにプレーを楽しんでいるが、さら・さくらの近くでグラウンドがあれば、そこでグラウンドゴルフをし、気持ちのよい汗をかき、その後、さら・さくらの温泉にゆっくりと入れたら本当によいのになと言われました。


 グラウンドゴルフは年齢を問わず、だれでも気軽にプレーができるスポーツですが、中でも中高年の人に人気があり、市内でも多くの愛好者がみえます。


 私たちの一番の願いは、何と言っても健康で過ごせることでございます。健康体を維持・増進するには、一に運動、二に食事と言われるように、運動をすることは健康で過ごす大きな要素であると考えます。


 運動のできる環境をつくっていくということは、市民の皆さんに幸せ、喜びを与えるとともに、医療費の削減にもつながるのではないかと考えます。


 幸いにして、さくら工房の東側、特養ぬく森さんの東側、明治池との間に、約1万2,000?余りの犬山市の土地があります。現在は、草が生えて、市では何の利活用もされていないと思います。さら・さくらのすぐ近くでもあり、土地の表面を平らに整地するだけで、比較的簡単にグラウンドとして使用できます。健康増進、医療費削減の対策の一つとしても、この土地をグラウンドゴルフ等もできるように整備できないか、お尋ねをいたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 小川健康福祉部長。


  〔健康福祉部長 小川君登壇〕








○健康福祉部長(小川正美君) それでは、お答えをしたいと思います。


 現在、市民健康館さら・さくら及びさくら工房の東側は、平成10年5月に策定いたしました保健福祉ゾーン整備計画によりますと、芝生広場や散策路の予定地として水路の北側に約4,100?、南側に7,900?と、合わせて、ご質問のように、約1万2,000?の市の所有地がございます。


 その大部分が傾斜地でありますが、現在比較的平たんな北側の一部分、約600?でございますが、形状を変更しないという条件で、社会福祉法人まみずの里のひびき作業所へ花木等の栽培用に無償で貸しているところでございます。


 また、南側の散策予定地については、市民健康館さら・さくらの土日等の駐車場不足を解消するために、100台分程度の駐車場用地として、また南側芝生予定地については、市民が憩える小公園、いわゆる芝生広場で整備できないか、現在検討を重ねているところでございます。


 しかしながら、この土地を有効利用できるような形状にするために、測量や設計をするための経費を試算しましたところ、おおよそ500万円ほど要し、またその後の造成工事にかかる費用も相当な額になることが予想されるところでございます。


 また、当該地区は砂防指定地でございます。したがいまして、砂防指定地内における行為の規制に関する条例で、土砂の掘削、盛り土、切り土、その他土地の形状を変更する行為及び芝草を掘りとるなどの行為が厳しく規制されている場所でございます。


 また、敷地内には山積みされた膨大な土砂を処分しなければならないといった課題等もあります。いずれにいたしましても、市民健康館利用者の駐車場の確保も重要でございますが、財政状況を見ながら、グラウンドゴルフ等に、多目的に利用できる芝生広場の整備もあわせて行う方向で前向きに検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 稲垣議員。








○10番(稲垣民夫君) 前向きに検討をするということでございますので、ぜひともそのようにお願いしたいと思います。


 現在、今申し上げましたように、この土地がかなり雑草が生い茂っているものですから、それとすぐこの土地の南側、県道が、今井へ行く下峠ですけども、下峠道ですけども、県道が通っておりまして、心ない人が車で乗っておるとき、また歩いてる人たちがたばこの吸い殻のポイ捨てでもされると、もう手がつけられない状況になることは容易に想定されます。至急に草刈り等は手当をしていただかなければならないと思いますけれども、草刈りをして、地面がよく見える状況になったら、また余り大工事じゃなくして、本当に平らにできないか、積極的に検討していただくことを指摘させていただき、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 10番 稲垣議員の質問は終わりました。


 お諮りいたします。午前中の会議はこれをもって打ち切り、午後1時まで休憩いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。


  〔「異議なし」の声起こる〕








○副議長(ビアンキアンソニー君) 異議なしと認め、さよう決しました。


 午後1時まで休憩いたします。


                 午前11時57分 休憩











                  再     開


                 午後0時59分 開議








○副議長(ビアンキアンソニー君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 一般質問を続行いたします。


 8番 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 8番 吉田鋭夫でございます。議長のお許しを得まして質問させていただきます。


 まず最初に、救急に関しまして、よろしくお願いをします。


 おととい、中村議員の答弁にありましたように、プールにもAEDが設置されるという話でございますが、ここ毎年、各施設にAEDが設置されているようですけども、その設置状況と、その設置の方針についてお知らせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、私の方からAEDの設置の状況と今後の予定についてお答えしたいと思います。


 突然の心臓停止に最も有効なのがAEDによる応急処置と、こう言われております。それで、議員ご存じのように、心臓停止から大体3分で、約5割の方が亡くなるなど、時間とともに蘇生率が低下しまして、4分以上経過しますと、死亡または脳障害が生ずると、こんなようなことが言われております。こういうことから、現場付近にいる人で応急手当が非常に重要なことになっております。平成14年12月に、日本循環器学会が飛行場とか駅、競技場、デパートなど、多くの方が集まる場所にAEDの設置を提言しております。


 心臓停止者が病院に搬送される前の応急処置体制の充実を図るために、平成16年7月1日から医師を初め、有資格者以外の一般市民の方にも、心臓停止者に対してAEDの使用が認められるようになりました。それで、AEDの設置につきましては、義務づけはありませんが、不特定多数の方が出入りするような公共施設、あるいは児童とか生徒が学習するような小・中学校にAEDを設置することは市民の生活の安全を確保するということから必要なことだというふうに認識しております。


 そういうことから、犬山市では平成18年度から公共施設にAEDの設置を進めてまいりました。平成18年度、昨年度ですが、7カ所に設置させていただきました。市役所の本庁舎、それから国際観光センター、福祉会館、それから文化会館、体育館、それから市民健康館、犬山城、この7カ所でございます。


 平成19年度は市内の中学校4校に設置をいたしました。現在、市内の11カ所に設置しておりますが、これらの施設において今のところ、そういうAEDを使用したということは、幸いにして、今のところありません。


 今後、市のAEDの設置方針としましては、先ほど申し上げました日本循環器学会の提言にもありますように、まず不特定多数の方が出入りするような公共施設から順次設置していきたいと、こんなふうに考えております。


 それからまた、市内では、犬山祭とか、夏祭を初め、多くの方々が集まるような行催事が数多く開催されますので、それらのイベントのときにも貸し出し可能のような、移動できるような、そういうAEDもありますので、それらの購入についても検討していきたいと、こんなふうに思っております。よろしくお願いいたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 今、いろんな場所に置かれるということで、公共施設を中心に、人が集まるところを中心に置かれていくという方針でございましたけども、私は善師野に住んでおりますが、市民の感情としまして、まちの中を中心として、道路とか諸施設が優先的に充実されておりまして、地域の格差、よそはよく見えるものでございまして、地域格差の面で、先ほどの設置の様子からしますと、まちの中が非常にたくさんあって、隅っこの周辺のところは全然ないなと感じますけども、人が多く集まるところに設置をしていくということは理解できますし、そういう指導もあるようですけども、同時に市民は毎日それぞれ家の中で生活しているわけですので、救急的な器具という観点において、人が住んでるところも含めた地域バランスを考えた設置ということは考えられないでしょうか。


 当然、各地に、公民館等にも設置されていくと思うんですけども、例えば、お城付近中心でいきますと、随分近くのエリアにたくさんある状況になってきますので、提案でございますけども、市内には六つの消防団の分団があります。そのようなところで考えていくという配置の問題について、どのようにお考えですか。それぞれの地区でどう活用するかは別の問題としまして、地域的に近くにあるというようなとらえ方で設置を考えていくことを考えてみましたが、当局のご意見はいかがなもんですか。よろしくお願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) ご質問の地域バランスということもありますが、私の方からは、先ほど申し上げました市内11カ所に設置しておりますAEDを例えばこれ中学校区に分けて考えてみますと、犬山中学校区では現在6カ所になります。それから、城東中学校区が2カ所、それから南部中学校区が1カ所、東部中学校区が2カ所と、こんなような状態になります。


 今後の設置計画につきましては、先ほどお話しさせていただいたように、まず不特定多数の方が出入りするような公共施設、これを第一に、それから不特定多数の方が集まってくる行催事、イベントのときですね、これを最優先に考えておりまして、この基本方針により必要に応じて、今後順次、公共施設に設置していくことによりまして、結果的には市内全域の方に、地域間格差がなくなるんだろうというふうに考えております。


 平成20年度につきましては、小学校あるいは楽田ふれあいセンター、それから市民プール、それからイベントの貸し出し用、こういうものの購入設置を今現在検討しております。


 それから、議員からお話がありました六つの消防団につきましても、順次設置していけるような形で検討していきたいと、こんなふうに考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 職場とか、いろんな施設で講習会が開かれて、そんなに操作も難しくないAEDでございますので、命が救われれば、投資に見合う成果とも考えられます。保険と同じように、使わない方がいいものですけども、近くにあっても、実際使えないという、住んでる人が使えないという状況下に設置されるような感じでございます。かぎがかかっていれば、当然それは使えませんので、どうしたら有効に使えるのか、施設の場合は当然閉店になればかぎがかかってしまうわけですので、学校に至っても当然、同じようにかぎがかかってしまいます。そういうのを有効に使うためには、どうすればいいのかというのを考えれば、30何万円の高価なものですけども、より皆さんの命を守るために、皆さんで知恵を出しながら使っていくという方向も、みんなで考えていくということを強く望みます。


 市内には、自主防災組織というものも随分あります。各町内やら、区の方でいろんな取り組みをしております。24時間有効に使える方法をみんなで考えていく体制づくりもそれぞれのところで啓蒙活動しながら考えていったらいいかと思うんですが、いかがなもんでしょうか。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) お答えしたいと思います。


 議員お話のとおり、人の命というのは何物にもかえがたい大切なものです。公共施設は、早朝から深夜等の開館時間以外におきましては、施設の安全上、そういう点から施錠しております。しかし、今現在、公共施設や学校施設に設置してありますAEDを万が一のときに、その近くの地域の皆さん方に使っていただくことは非常に重要なことだというふうに考えております。人の命の重みとか、あるいはこのAEDの重要性を、今現在置いてある施設管理者の方にもう一度認識してもらって、使いやすいような形になるよう、一度検討させていただきたいと、こんなふうに思っております。


 万が一のときに、地域の自主防災組織を初めとする、市民の方々に使っていただけるように、例えば施設管理者が不在のときにも、施設内にあるAEDを使えるように、予備のようなかぎを近隣の方に預けるとか、そういうそれぞれの施設の状況に応じて、柔軟な対応ができるように、検討させていただきたいと思います。


 それからもう一つ、議員ご指摘のように、AEDの設置してある施設について、市の広報なんかを通じて、市民の方々にもどこにあるよということの周知を図っていきたいと、こんなふうにも考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) ありがとうございました。


 それでは、次の質問に入っていきます。


 教育関係の話が午前中、随分白熱してありましたけれども、その中で、説明責任というものが随分話題になってきましたが、前回の議会の折に私が質問したことにつきまして、その先どうなったのかということで、教育フォーラムの件でございますね、校長会と教育委員会が非協力的であったという新聞記事の件でございます。市民がその後、その情報がどういうとらえ方をしてるかという件につきましてご答弁を願いたいことと、教育長さんは、最後のところで、11月に答えを出すという話をされておりましたけれども、その11月の答えというのは一体何なのかということもあわせてよろしくお願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 初めに、教育長答弁の11月に発表すると、この件についてお答えをさせていただきます。


 9月議会において、11月に発表すると、教育長が答弁しておりますその内容についてでございますけども、これは学校における教育評価の充実を図って、それぞれの学校に学びの文化を根づかせるための取り組みを進めているということでございます。


 もう少し具体的に申しますと、犬山市には犬山市教育評価研究委員会がございます。この会を中心として、犬山の学力観であるみずから学ぶ力の子どもたちへの定着について、各学校の評価の取り組みの現状を洗い出して、その現状から各学校をそれぞれ横並びにして、他校の取り組みの状況について情報交換をし、そして研究し合って、その上で各学校の評価の取り組みについて充実を図っていくという、こういったものでございます。


 特に、すべての子どもの学びを保障する授業というものはどうあるべきか、こういったところに焦点を当てて、すべての子どもが同じ一つの教育の中で、子ども同士の学び合いを通して、どう学力の定着を図って、どう人間形成を図って、どのようにしてそれを評価していくのかという、そういったところについて各学校の現状を中間報告としてまとめ、11月2日の授業改善交流会で発表するということでございます。これらにつきましては、この日当日の夕方、NHKのテレビで、6時からニュースで流れたということでございます。


 次に、犬山北小学校のフォーラムのことについてでございます。


 市教育委員会や校長会が非協力的であるという新聞記事につきましては、事実に反する内容ということで、新聞社に対して抗議文を出し、報道において真実を伝えるという記者の使命を自覚していただくように、強く要望をし、社内で対応していただきました。


 この件につきましては、その後、校長会、それからPTAの役員の方、会長さんたちが集まる市PTA連合会会長会、それから市の幹部会等で説明をし、ご理解をいただいております。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 一つ目の授業改善交流会で中間報告という話がありましたが、先ほど、長谷川部長は、議員は市民に伝える大事な役割だということでありましたけども、その中間報告がされる交流会に民生文教委員の議員たちはだれも呼ばれなかったという事実がありますが、おかしいなと思います。なぜですかということと、いろんな場所で説明されているようですけども、一般市民は、今、テレビだけという話でしたが、誤解のまま、随分いろんなところで動いていますが、その誤解を解くというか、間違った情報を訂正するという手段は、手だてはもうほかにはとるのかとらないのか、ないのかということをご質問したいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) 民生文教委員会の方々には非常にいろいろご意見賜り、ご指導賜っております。今後のことにつきまして、こういった会のときには、ぜひおいでいただいてということで、案内を出させていただいて、いろいろまたご意見、ご指導を賜りたいと思います。


 それから、新聞記事につきまして、こういった説明していく機会ということでございますけども、こういったことについて、先ほど申しましたように、それぞれ場を持って説明してるということで、特に、あえて説明会を持つということは考えておりません。


 ただ、今のご質問、それから本日のご質問も考えまして、犬山市の教育の取り組みについて、やっぱり十分に理解をしていく上では、やはり市民の方ということを対象とした場合は、一番やはり効果があるというか、最もふさわしい場というのはシンポジウムではないかということを思います。きょうのことを踏まえて、来年度は2回ほど開く必要があるのかなということも感じております。


 以上でございます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 今の件で、シンポジウム2回という話が出ておりましたけども、今までのシンポジウム、私は全部出ておりますけれども、どれだけの方がそこに参加して、どれだけ多くそれが市民、保護者から市民に、一般の方たちに伝わってきたかということも若干疑問に思いますので、いろんな意味で誤解やら説明不足、認識不足から、いろんなことが起きてますので、いろんな手だてで説明する、伝えるということを考えていってほしいと思います。


 続きまして、2番目の教育長の社会教育に対する考え方ということでご質問させていただきます。


 教育長自身は、社会教育については随分専門家であり、詳しい方だと聞いております。昨日の答弁の中にもありましたように、長谷川部長は、犬山市の教育の中で、子どもと地域と学校の関係を大切に、人間関係を築いていくという言葉がありましたけども、実際、地域ではいろんな行事が行われております。高齢者の方が子どもたちと一緒に参加して、元気をもらったとか、いろんなすばらしい声を聞いておりますけども、そんなたくさんの行事が行われている中、教育長さん自身は、実際、どのような、教育委員会全体の中の指示者として、最高責任者として、どのようなお考えで各課の方に指示を出して、実際、どういう形でその現場を見ながら検証しているのか。あわせまして、前回の折に、前市長から学校教育以外はやらなくていいという話で、市長がかわったので、じっくりと話し合って行事の参加を考えていくという答弁がございましたけども、その先どうなったかお知らせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) まず、二つ問題があるかと思いましてね、まず一つは、社会教育と学校教育との関係ですね。これは生涯学習と言ってもいいかもしれません、その関係ですね。


 それで、基本的に学校教育というのは、憲法に保障された子どもの学ぶ権利、それを学校制度という義務教育の制度にのっとって、きちっと保障する、そういうプロセスを経た分野のことなんです。ですから、当然のことながら、きちっとそれを保障するということからいって、教育委員会として最重要の課題になるわけなんです。そういうことですね、まずそれが一つ。


 一方、社会教育という言葉を使われたけど、僕は生涯学習という言葉を使った方がいいと思います。生涯学習の方は、これは地域住民の創意による、どちらかというと地域主導型の社会教育、生涯学習というのはそういうものなんですよ。みずから学ぶということは、まさに地域主導の、個々の住民の創意工夫の話なんでして、そこへ余り行政が手を突っ込むべきではないと、これは僕だけの考えではなくって、文部科学省の最高責任者の言葉でもあるんです。だから、まずそういうことで生涯学習と学校教育の分野を定義したいと思うんです。


 ただし、ここでもう一つ重要な問題がある。長谷川部長のきのうの答弁を少し引用されましたですね。今度は、とはいうもののという問題がありまして、学校教育と生涯学習というのは、実は狭い意味における生涯学習ですね、この場合はね。学校教育との関係における狭い意味における生涯学習というのは、これは犬山市の教育ということを考えた場合に、まさに両輪なんです。


 これちょっとわかりにくいかと思いますので、具体的に申しますと、例えば、土曜日休日になりましたね。土曜日の休日を今度は学校教育という視点からどうするかということを考えるんではなくて、生涯学習という視点から地域によって土曜日の子どもをどうはぐくむかと、こういう視点が非常に重要になりますね。ですから、これは犬山市で今やっている、具体的な事業名でいえば、子ども大学なんですね。子ども大学というような問題がありますね。


 それからさらに、もう一、二、例を挙げますと、例えば、中学校でいうと部活の問題がありますね。部活は厳密にいえば、これは教育課程ではないんです。だから、教育課程ではないんだから、広い意味における教育の中の重要な位置づけにあるんだけれど、学校における教育課程ではないんです。そうすると、今、犬山市の教育というのは、教育課程中心にして授業を課題に据えて学びの学校づくりをやっているときに、じゃあ、部活をどういう位置づけでやるかと、授業もやりなさい、部活もやりなさいじゃあ、これは尽力の限界があるんですね。ですから、犬山市では部活というものは生涯学習というような位置づけのもとに、地域によって支えようというようなことで、例えば部活の指導員等はそういう予算措置をしております。


 それからもう一つ例を挙げますと、例えば図書館活動のような問題についても同じようなことでして、図書館活動は非常に重要なんです。重要なんだけれども、これはやっぱり地域の生涯学習の中の位置づけのもとに、学校教育という視点からの図書館利用にも役立つけれども、さらに生涯学習という視点から地域に開放することによって、学校教育の図書館の不足分を生涯学習という観点から補足しようと。楽田小学校の図書館というのは、まさにそういう発想でできとるんですよね。ですから、大きな意味におけば、生涯学習というものと学校教育というものは、これは片一方、きちっと保障するという責任を持ってやらないかん話ですし、片一方は地域の創意工夫に待つという話ですから、おのずからウエートの置き方は決まってきます。


 それから、狭い意味における生涯学習というのは、学校教育との関係で、今の学校教育のある部分を生涯学習という視点から支援をするという関係になりますね。だから、そういう理解で僕はおります。


 もう1点の方は、なかなか相談しにくいことでしてね、まだちょっと結論を出してません。済みません。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) すばらしい理論はよくわかりました。


 でも、実際のところ、教育長という職というのは、すべての課の中で、市民からも、子どもからも、いろんな場でお顔を拝見しながら、その理論を理解したいなという気持ちもありますので、それにこたえる気持ちは、やっぱりないのですか。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) これは役柄としてはふさわしくないんで、これは失格かもしれませんけどね、結構照れ屋でしてね、それで、本当に照れ屋でして、例えば、学校教育の中でも、僕はあいさつに出るとか、そういうことについては、まことに照れ性でしてね、というようなことで、まことに申しわけない、またこれちょっと、改めなきゃいかんところは改めます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 照れ屋で済まされてしまっては困る問題でございますけども、子どもたちの世界では、やっぱり役割分担というのは、しっかりやってもらわないと組織とか秩序は守れませんので、ぜひとも積極的なご参加をみんなが望んでおりますので、私は出ることを指摘したいと思います。


 続きまして、3番目でございますけども、いろいろと問題になっておりますこの教育の、犬山の学び、教育の問題でございますけども、子どもたちから見たときに、どういうふうに写っているのかという点で、ちょっと聞きたいと思うんですけども、教育長というのは、子どもから見ると、先生の一番偉い人が校長であり、校長先生たちの指導をする、もっと偉いのが教育長だというとらえ方ですね。市長というものは、やっぱり犬山市の中で一番偉い人だという、そういうふうに子どもたちは見ていると思います。そのお二人が、何かけんかをしているような雰囲気で、話し合いがちっともなされてないというようなとらえ方で、ごちゃごちゃとマスコミやら新聞やら、テレビの方で、対立のような雰囲気で出ているのは、ちっともうれしくない、変だなという感じで見ておりますけども、実際のところ、俗な言葉でけんかをしているのでしょうか、どうか、それをちょっとお伺いしたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) これは全国学力テストの問題をめぐっての話に限定したいと思うんです。と申しますのは、ほかの教育改革の分野というのは、きのうの市長答弁を聞いてましても、これはそういう状況じゃないですね。やり合ってる状況じゃないと思います。


 ただ、全国学力テストの問題についてはそういう印象を持たれてると、こういうご質問だというふうに理解して、そのことについてお答えしますと、これは前の答弁でも少し申しましたけれども、全国学力テストという問題についての、やっぱり本当の教育議論というのが全く世の中に今までないんですよ。本来ならば、実施をすべき責任者の立場にある文部科学省、それからその背景にある中央教育審議会、ここでその是非をめぐってきちっとした理論展開のもとに、やるべきかやらないべきかを判断しながら、やるならばやるでこういう方向でやると、こういうことを当然やるべきだったんですよ。当然やるべき。これ全くしてないです。僕は断言しときます。全くなされておりません。ここにそもそも問題がありまして、それで、実は犬山市の学力テストをめぐってのいろいろの議論というのは、本来国がやらなきゃいけない話をやむを得ず、一犬山市が……。








○8番(吉田鋭夫君) 済みません、私は十分理解してますので、けんかかどうかだけを教えてもらえば結構です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 許可取らずに発言しないでください。








○教育長(瀬見井久君) それじゃ、最後に一言だけ申します。けんかじゃございません。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 私からも答弁をさせていただきたいと思います。


 市長という立場を十分理解し、またその責任、責務を果たすために教育委員会とも十分いろんな意味で連携をとってやってきたつもりでありますが、今、ご指摘のある、いわゆる市民や、あるいは児童・生徒の皆さんから対立しているのではないかと、こういう見方をされるということは非常に残念だと思っております。その要因、原因となるのは、今、教育長から話がありましたように、全国学力テストの問題について、いわゆる報道の取り上げ方がそういうふうに写るようにとらえられるということだと私は理解しております。


 したがいまして、けんかをしているかどうかということにつきましては、そういうつもりはもちろんありませんし、意見の相違ということでは、多少そのところで対立してるというふうにとられても仕方がないと思っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 教育長の答弁が短いと思っておりましたので、あれですけども。


 結局、今おっしゃるとおり、マスコミ及びいろんなところからは、対立であるという状況のとらえ方をされております、現実のところ。先ほどの話の中で、話し合いがなされたのか、なされてないのかというところで、ちょっと話題をしたいと思うんですけども、子どものけんかは本当にとことん話し合って納得すれば終わるものでございますので、先ほどの長谷川部長の話では、保護者、市民に十分に犬山市の教育を理解してもらって、テストをやらないということも理解する説明をしっかりしていくという話がありましたので、同じように、犬山の子どもたちの教育は、一本化された方向でいってほしいと思っております。そういう意味でとことん話し合いをしていただいて、教育論及び方法論、いろんなところでテストの件だけでどうもすれ違っているようなとらえ方をするような感じでありますけども、実際、こんだけ市民が変なふうに思ってるというのは事実でございますし、説明不足という話も、情報の不足も話題になっておりますし、市長は実際、市民の前でどういうふうにお答えになっているのか、いろんなところで聞くと、犬山市の子どもは非常に学力が低い、レベルが低い、塾へいっぱい行きまくっとるというような話も出ております。そんな犬山の教育をけなされていいのかどうかということも含めて、どんな話を市民にされているのか、犬山の教育についてお答え願いたいと思います。


 評価という、検証というのもありましたけれども、子どもの姿を見て、先生の姿を見て評価していくという方針でございましたが、市長は子どもさんもみえますし、その辺も含めて、子どもの姿の評価、先生の姿の評価も含めて、市長として犬山の教育をどのように市民に説明されているのか、お聞かせ願いたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 質問に答えたいと思いますが、どの方がそういうことをおっしゃったかわかりませんが、私は犬山市の児童・生徒の学力が低いから塾がはやっているとか、そういうことを一切公の場でも言ったことはございませんし、個人でも考えてはおりません。どなたがおっしゃったか存じませんが、この議場で、誓って申し上げたいと思っております。


 また、子どもや親、いろんな教育に関係する方々、あるいは教育というものそのものが、皆さんいろんな考え方がありますので、その価値観をどういうふうにとらえるかによって、教育の議論というのはさまざまですので、学力がただいいから教育がいいという問題でもないし、いろんな観点を総合的にやっぱり判断すべきものだと思っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) ちょっと質問のとらえ方が違ってみえたようです。そういう市民の声があちらこちらにあるんですが、市長がじゃなくて、皆さんがそういう話を話題でしゃべっているんですが、市長は犬山の教育は立派であるとしゃべってみえるかどうかということでお聞きしました。立派なんですね、答えてください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 吉田議員の質問の趣旨がちょっとよくわかってなかったかもしれませんが、基本的には、学力が犬山の子どもたちにあるかないかというのは、私が正確に把握しておりませんので、その議論に対してコメントをする立場にないと思っております。


 以上です。








○8番(吉田鋭夫君) 議長、質問させてください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) これ4回目になります。吉田議員、何で4回目やりたいか、ちゃんと説明してください、判断します。








○8番(吉田鋭夫君) 大事なことですので、犬山の子どもの姿というのが大切なことですので、今の答弁では、ちょっとまだ不十分かと思いますので、再度質問させてください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 暫時休憩いたします。


                 午後1時36分 休憩











                  再     開


                 午後1時37分 開議








○副議長(ビアンキアンソニー君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 質問の仕方が悪いことは反省いたします。


 教育長、教育委員会がすべて教育の責任を負うんじゃなくて、市長たるものは、やっぱり行政のすべての責任を負うべきものだと思いますので、犬山の学力について把握してないので説明できないというのは、先ほどのところの話し合いがなされてないということに尽きると思うんですけども、市長、どのように考えてますか。十分把握して、納得できる答弁をお願いしたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 質問に答えたいと思いますが、やはり客観的なデータというと、やはりテストではないかなと。そのテストの客観的な物差し、自分の子どもも含めてでありますが、犬山市の子どもたちがどれぐらいのレベルにあるかどうかというのは、まさに全国学力テストのようなテストを受ければ、比較的物差しとしては、物差しとしての価値は、意義はあるように私は思っておりますので、テストを受けるというのもその手法の一つではないかなと思っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 吉田議員。








○8番(吉田鋭夫君) 何回も言いますけども、やっぱり教育委員会、教育長と行政のトップである市長が十分に話し合いを持っていただかなければ、いろんなことがうまくいかずに、またいろんな面で、マスコミやら、市民の不安が募ってくると思います。そんな意味で、副市長も含めて十分話し合いが持てることを期待しまして、質問を終わります。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 8番 吉田議員の質問は終わりました。


 続いて、22番 久世議員。








○22番(久世高裕君) 22番 久世高裕でございます。議長にお許しをいただきましたので、さきに通告いたしました2件につき一般質問いたします。当局の誠意ある答弁をご期待いたします。


 まず、1件目の住民参加についてでございます。


 これまでの中央集権的な社会の中では、国、県、市町村といった自治体が階層的に公共を担い、住民はどちらかといえばその行政サービスを享受する立場でありました。しかしながら、地方分権社会への移行の中で、地域の行政は地域の住民がみずから決定し、その責任もみずから負うという自己決定、自己責任の仕組みづくりが大変大きな課題となっており、その必要性、重要性につきましては論をまたないところでございます。


 そこで、要旨1点目の質問でございますが、近年、住民参加型ミニ公募債というものが大変に注目を浴びております。これは都道府県や市町村が発行する地方債の一種で、特に地域の住民などに限定し、公募によって資金を調達するというものでございます。公募に当たっては、資金の使い道等の事業が公募の前に明らかにされ、地域住民にとっては事業への直接の資金提供者となることによって、事業への愛着を持ち、市政への参加意識を高めることができるという大きな特徴がございます。


 こうしたミニ公募債のこれまでの発行状況でございますが、平成14年3月に群馬県が県立病院の機械器具等の整備のために愛県債というものを10億円発行したのを皮切りに、現在では130の自治体がこのミニ公募債を発行し、その総額は3,400億円を上回るほどになっております。


 近隣では、愛知県が愛知県民債というものを2002年9月から発行しており、名古屋市においても、なごやか市民債というものが2003年10月から発行され、それぞれ非常に順調な売れ行きを見せておるということでございます。さらに、ことし2月に愛知県の日進市がにっしん100債というミニ公募債を発行し、2008年度の完成を見込む新しい市立図書館の建設費総額約26億円の一部に当てるため、3億円をこのミニ公募債として売り出したところ、何と発売1時間で完売するほどの人気であったそうです。購入者からはまちづくりに参加している気持ちになれると大変好評であったと、11月2日発行の中日新聞夕刊は伝えております。


 こうした住民参加型ミニ公募債の発行を当市においても検討してはいかがかと存じますが、当局の考えをお聞かせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、私の方から、ミニ公募債についてお答えしたいと思いますが、ご質問の住民参加型のミニ公募債は、現在の地方債計画というのがございまして、この中の資金区分の一つとして、総務省が認めた、いわゆる地方公共団体の新しい資金調達の手段であります。地域限定型の比較的小規模な公募債を発行するために創設されたものでございます。


 この公募債は名前が示すように、住民参加型で、現在の低金利時代の魅力的な金融商品ということで、一般の個人の方、あるいは投資家などから注目を集めているところです。議員ご発言のように、愛知県や名古屋市、こういうところが発行しております。


 この公募債の利率ですが、おおむね定期預金とか、あるいは国債よりもやや高い設定がされておりまして、借入期間も大体3年から7年ぐらいで、最も多い期間で5年ぐらいというような形がとられております。


 償還時は満期一括償還という形で設定されております。


 購入対象者としましては、各自治体に住んでみえる方、あるいは在勤者、あるいはその自治体の中にある法人、こういうところに限定されているようでありまして、そういうことを思いますと、行政域が比較的広くて、人口がある程度あるような自治体では発行実績が伸びているような結果になっております。


 公募債のメリットは、行政サイドにしますと資金調達の一つの手段が広がったと、こういうことが言えると思いますし、あるいは購入される市民の方の行政への参加意識が高まるとか、市民相互の連帯感、こういうものが図られるかなというふうに考えられます。


 それからもう一つ、そういうものを購入することによって、市民の方が購入してできた事業に対して愛着を持って、あるいはその郷土愛と申しますか、そういうものがはぐくまれると、こんなようなことが期待できるかなと、こう思います。


 一方、購入される住民の方にとりましても、自己の資金の運用対象が広がりまして、普通のところよりも若干有利な利子を得ることができると、こんなようなことで、自分の住むまちに自主的に参加できると、こんなようなことが挙げられるかなと、こんなふうに思います。


 だけど、これ考えてみますと、先ほど申し上げましたように、現在の地方債制度の中では、市債の一つの資金調達の運用区分でありまして、これを借りることによって現在の市債に加えて一般財源を補てんすると、こういう性格のものではありませんので、そこが難しいところだと思っております。


 私どもの犬山市としましては、市債の借り入れにつきましては、大体普通の場合では10年、現行の縁故債などですと10年ぐらいがありますが、政府資金だと30年という長期もありますが、こういう10年から30年と長期間にわたりまして、償還についても満期一括ではなくて、元利均等、あるいは元金均等、こういうことで、毎年度償還していく方式をとっております。これは、やはり予算編成上とか、財政計画を立てる上で、やはり単年度における負荷を平準化していくと、こういう意味合いから、そのような借り入れを行っております。


 犬山市の財政運営は、単年度に大きな財政支出が偏らないようにして、重要施策を今検証して推進できるように努めております。大変厳しい財政状況にあっても、私どもは実質公債費比率とか、経常収支比率といったような、そういう財務体質を判断できるような、そういう財政指数、これを適正な形で維持していきたいということで、これは極めて重要なことですが、そういう財政、堅実な財政運営をしていると、こういうご理解をいただきたいと思います。


 議員おっしゃるように、ミニ公募債を発行するに当たりましては、ある意味、購入される市民の方にとっては魅力的なものにしていかなければなりません。そういうことにするためには、5年ぐらいの短期間で償還する必要があるわけです。それと、満期一括償還での償還がやっぱり必要となりますと、今申し上げたように、単年度の負担、一気に償還していかないとならないものですから、そういう負担が増加するということが考えられます。したがって、予算編成上大変難しいということが一つ言えると思います。


 それからもう一つ、日進の例を挙げられましたが、利子や、あるいは引き受け管理会社への手数料、これが現行の縁故債よりも若干割高になると、こういうことです。例えば、日進市の状況を今、私の方で調べてみますと、3億円のミニ公募債を発行されましたが、時の国債の利率が1.2%、ミニ公募債は1.34%で引き受け会社の方へ手数料を900万円程度払ってみえるという形です。ですから、予算上、必要な事業へ確実に資金を充てるためにも、私どもは現在の地方債制度の中での借り入れを行っていきたいと、こんなふうに考えております。


 議員ご提案のミニ公募債、これも今申し上げた日進市の状況を踏まえがてら、ほかの自治体もあるようですので、一遍、よく研究していきたいと、こんなふうに思っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 久世議員。








○22番(久世高裕君) 2点、再質問させていただきます。


 まず1点目ですが、答弁の中にあった銀行縁故債、ちょっと今から申し上げることに不足があれば、また答弁の中で補足していただきたいんですが、銀行の縁故債というものは、金融機関、機関投資家に通常から取引や縁のある金融機関等に引き取っていただくという、まとめてですね、そういったもので、恐らく形式としては証書形式、証券ではなくて、証書の形式をとっているものと思われます。


 この銀行縁故債なんですが、今ミニ公募債を発行すれば、確かにその縁故債より割高となり、手数料もかかるものと思われますけども、それを組み合わせることによって、例えば今の現行の縁故債に係る金利負担、そして手数料負担をある程度軽減させることができるのではないかなという感じがいたします。


 というのは、ミニ公募債というものに対して、銀行に幾ら発行してくれという目安を割り振り、その発行の、売り上げの実績に応じて幾ら縁故債を引き取るとか、そういう組み合わせによる工夫も考えられると思います。


 さらに、今の銀行縁故債における現状でございますけれども、地方債統計年報によりますと、銀行等引受債、これは銀行に縁故債、それから市場公募債というのもある程度含んでいるかもしれませんが、1995年度における発行額は9.2兆円、地方債発行額全体に占める割合は40.6%でした。しかし、その後、財政投融資改革、さらに郵政民営化改革、そして世界的な資金余剰という経済状況の変化もあって、その後徐々にその割合は低下していき、2000年度の発行額は4.4兆円、そして地方債の発行額全体に占める割合は26.9%にまで低下しました。今はやや、その割合は回復して30%超となっているんですけれども、こうした、特に債券の利率に関しては非常に変動が大きく、時の経済状況によっては、銀行が引き受けられる割合、証書形式で引き受けられる割合というものには、必ず限りが出てくるものであると存じております。だから、その割合というか、依存度ですね、問題は銀行と縁故債にすべて地方債を依存してしまっていいのかという点も一つ問題であると思います。


 このミニ公募債というものは本格的な市場公募債ではなく、その額も小さいものであり、そういったノウハウを積み重ねる点では非常に有効かと。今後、銀行等縁故債のみに頼ることが非常に難しくなっていくんではなかろうかと、今後の金利状況を考えたら、そう思うんでございますけれども、今から先を見越して、こういった市場公募債という新しい地方債の発行形式に関しても、研究し、ノウハウを積み重ねていく必要があるのではないかということも考えております。


 その点に関して、今後の状況、地方債が今後どういう状況になっていくかということについて当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、縁故資金の動向も含めて市債に対する考え方も含めてお話しさせていただきますが、議員おっしゃるように、自治体が自己責任のもとに財政運営をしていくということは、その中で市債というのは必要な財源だというふうに思っております。


 法的にも地方財政法の5条にただし書きで一定の場合に限ってですが、地方債を財源にすることができると、こんなようなただし書きがあります。したがって、私どもは、この地方財政法の精神を尊重して、実際に実施する事業において地方債をもって財源とする事業がその適債性、要するに地方債にかなうかどうか、その適債性をよく判断して事業を選んでいきたいと、こんなふうに思っておりますし、起債の限度額とか、起債の方法あるいは利率、それから償還方法、これが犬山市にとって総合的に有利かどうか、これが一番重要なことだろうと思っております。


 具体的には、財政運営上、多大な後年度負担を引き起こすことがないように、借り入れするときは極力起債を制限し、制限は具体的には少額起債は借りない、あるいは起債の限度額いっぱいに借りることなく、予算編成上で最低の借入額にしていくと、こんなふうに今動いております。


 そういう形から、私どもはいつも言いますが、健全財政を維持しながら、これは最も重要なことなんですが、市民の方々の満足を高めるために、起債するにしても、まず安全であること、それから安いということ、安いということは借り入れ利率が低いということですね、その2点で必要な財源を確実に確保していくと、こういうことだと思っております。


 今おっしゃった中で、ことしの9月7日の日本経済新聞では東京都が発行したミニ公募債が一部売れ残ったという記事がありました。また、山形県では、発行額の45%が売れ残ったということの報道もされております。もちろん、売れ残りについては、発行の取り扱いの金融機関が全額引き取りまして、それぞれの自治体には借り入れの影響は出てないんですが、そういうことができると、今度次回の発行条件を改めなきゃいけないということで、負担の増加ということにつながっていくだろうと、こんなふうに思います。


 地方債資金の貸し付け条件というのは、資金の性格によってかなりの開きがあります。利率とか、償還期間について最も有利であるもの、これはいわゆる政府資金、財政融資資金と私ども呼んでおりますが、この政府資金でありまして、当市も極力事業で借りる場合の起債の資金としては、この政府資金の充当を図っているところでございます。


 なお、議員おっしゃるような民間資金、いわゆる縁故資金の充当になった事業でも、現在では市内にあるすべての金融機関の入札を行いまして、最も低い利率、これの借り入れを行っているところでございます。


 議員ご指摘の縁故資金の動向でございますが、これは2年ほど前になりますが、政府と民間の経済研究所が、日本じゅうのすべての金融機関を対象にアンケート調査を行いまして、地方債制度の今後のあり方について発表しております。これによりますと、都市銀行とか、地方銀行では、これまでの縁故資金の引き受け額を増加するという方向になっておりまして、将来的にも増加させるという考え方が出ているということになっております。


 ミニ公募債の一つの考え方としましては、金融機関が自家会計というのを導入しまして、自家会計を導入したことによって、一部の信用金庫とか、信用組合では、貸し付けについて慎重な団体が多いということもこの結果で出ております。アンケートによりますと、各金融機関は取引相手の対象としての自治体、これは貸し倒れとか、価格変動のリスクが少ない、安全な融資先ということから、当然ですが、こういうふうに答えております。財政破綻した夕張市でもきちんと引き受けされておりますから、そういうことで、自治体の信用度ということは、やっぱりそこの自治体の財務の体質であって、先ほど申し上げました財務資質の健全性でないかと、こんなふうに思っております。


 そういうことから、繰り返しますが、犬山市の公債費を負担していく、健全度をあらわす実質公債費負担比率、これを見ますと平成17年度は、犬山市は9.1%と、こんなような状況です。全国の市町村の平均が14.8%ですから、また愛知県の市町村は13.7%、こういうことからいいますと、犬山市は全国的に見ても、愛知県の中で見ても、非常に信用度の高い自治体だろうと、こんなふうに言えるのではないかなと、こんなふうに思っております。そういうことでご理解いただきたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 久世議員。








○22番(久世高裕君) 今、2005年のアンケートの結果について、これから銀行、民間の金融機関が自治体関係の引き受け資金を増大させていく意向があるということでございました。


 ただ、実は2007年11月、つい最近発行された野村資本市場研究所の地方債の研究という資料によりますと、2007年3月から、実は新BIS規制というものが始まっております。このBIS規制というものは、国際決済銀行の基準で、いわゆる債権に関して何%までをリスク資金として、その銀行の資本の中に組み込んでいいかという、そういった基準を示すものでございます。これが2007年3月から新しい基準となりまして、この地方債に関する基準が変わったということでございます。こうした金利リスクを含むさまざまなマーケットリスクが適正に銀行に対して管理するように求められるようになり、特にその中で大きいのは、地方債の年限の差ですね、地方債と預金の年限の差でございます。


 具体的に申し上げますと、銀行は預金者からの預金を主な原資として地方自治体など、それから企業に資金を融資しております。今は一般的に10年、20年という長期で借りる余地はあるんですが、こうした基準の変更がおきかねないわけです。銀行の投資判断に。預金者が銀行に預けている預金の満期は平均約1年から2年ということで、こうした銀行が保有する地方債の元利償還期間は答弁にもあったように、約10年だということです。その差が今後銀行としては大きなリスクとなって評価され、そして金利が上昇していく可能性があるというふうに、状況が変わってきたように思います。


 こうしたことも考慮いたしまして、今後の債権計画を検討していただきたいと思います。


 一つ、再々質問させていただきたいんですが、特に財政当局としては、適正にこうした債権を管理していくという、可能な限りリスクを抑えるということは、役割からして当然だとは思うんですが、どうしても今やっておかなければならない事業というのは必ず存在すると思います。


 手元の資料で、11月27日、日経新聞に出ておりましたデータでは、今、地方自治体の財政において市が自由に使い道を決められる資金の枠が非常に限られているという調査報告がございました。というのは、経常収支比率という、自治体がどれだけ自由にお金を使えるかという基準で、今90%だということ、およそ90%だということでございます。我が市はこれが83%程度ということで、その残りの17%程度が自由に使えるお金ということで、一つの目安があります。こうした経常収支比率や実質公債費比率、先ほど答弁にもございました、9.1%という基準、これを超えて、今行っていかなければならない事業もあるように考えられますが、市長として、そのあたり、大体どれぐらいまでその比率なり、数値が上昇していっていいのかという、これは具体的な数値を挙げられなくても結構ですので、おおよそ、例えば先ほどおっしゃられた14.8%という一つの基準がございました。これぐらいまでいっていいものかどうかという、そのあたりの判断をお聞きしたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、私の方から最初に、財政担当の方としてお答えさせていただこうと思いますが、私どもが常に財政見るときに必要な指数というのはたくさんありますが、重要な指数というのは、経常収支比率と実質公債費比率だと思っております。


 それで、経常収支比率ですが、平成17年度は83%でしたが、平成18年度は82.6%になっております。これは、ことしの9月の決算のときにも私は議案質疑にお答えしましたが、限りなく、私、目標は80%に近づけたいと、非常に高い壁ですけど、努力したいというお答えをしました。


 犬山市の場合、この経常収支比率を1%落とそうと思うと、約1億円ぐらいの経常経費を落とす必要があります。そういう意味合いから、今、平成18年度は82.6ですが、あと2%ぐらいを何とか努力したいなということで、今、そういう予算編成を、来年度の予算編成をしておりますし、平成19年度の予算執行もそういうつもりで対応しております。


 経常収支比率ですが、愛知県内、犬山市と同じような類似団体が10市ありますが、これ10市の平均が約82%という形になっております。一番いいのは、ちなみに申し上げますと、東海市が70.8%、悪いと言ってはいかんですけど、ちょっと率が高いのが清須市が89.4%という形になっております。そういうところから、犬山市は平均的ですが、これ限りなく数字を80%に近づけていきたいと、こういうふうに思っております。


 それからもう一つ、実質公債費比率、これ今、平成17年度は9.1%、平成18年度は9.3%になっております。これも同じように、類似団体10市を見ますと、平均が9.0%という形になっております。高いのは、これがまた東海市が14.4%なんです。何で高いかというと、結局大きな事業で、起債を大きく借り入れとるということが原因だと思いますが、目標としましては、ここ二、三年の間は犬山市も10%を超えない範囲、当面は10%を超えない範囲で推移していこうと思いますが、大事なことは、計算する分母の標準財政規模というのがあるんですが、標準財政規模は、犬山市は交付税もらってないもんだから、交付税を除きますよね、それから譲与税というのは、今地方財政計画で、随分見直しがかかって、これから減少していきます。そうすると、分母の母体になるのは、市税分だけなんですよね。すると、市税が大きく伸びない限り、この標準財政規模というのは、広がる可能性がない、あと公債費の方は、制度債、事業債は今減ってますが、制度債が上がってますから、こういう意味からいくと、分母が小さくなる分、大変苦しくなるということができますが、もし将来的に10%を超えるような見込みになった場合は、その時点で、財政の方としては、事業の制約という形、起債を借りないようなこと、これを考えていく必要があろうかと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 久世議員の質問に答えたいと思います。


 基本的には今総務部長が答弁したとおりでございます。ただ、政治という立場からいきますと、どうしても政策的にこういう事業をやらなきゃいけないという、大きな目標ができた場合は、仮に健全財政は基本で大事でありますが、いろんな意味で、市債の発行等々の起債は当然政治的判断として必要な場面も出てくると思っております。そういう大きな、まず事業、あるいは何かの建設ということがない限りは、健全財政は極めて大事な、私は財政運営の柱というか、当たり前のことでありますから、これを死守するということをまず考えて、ただ、今申し上げたように、政治的判断で、この事業をどうしてもやらなきゃいけないという場合は、思い切ったことを考えるにも、当然資金調達は必要でございますので、例えば議員から提案がありましたミニ公募債というのも、これは一つの調査研究に値するかどうかも含めて、これから総合的に犬山市がどういうメリットが、例えば起債をするにしても、ミニ公募債をするにしても、元利償還も含めた、償還も含めたことを総合的に判断して、犬山市としてどういうことが一番適切な判断ができるかという視点に立って、財政運営に努めてまいりたいと思っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 久世議員。








○22番(久世高裕君) ただいまご答弁いただきましたように、地方交付税が今非常に減ってきており、当市も不交付団体であると。そして、その分母が非常に縮小、税収のみで、その分母がほぼ決まるような状況だということで、健全財政というようなものは、市長からご答弁いただきましたように、非常に重要だし、死守すべきだという答弁ありましたが、その数字をどこに持ってくるかということ、そのものがある程度政治判断の問われるようなことであると思いますので、これから、今後の市政運営においてできるだけそういった数値を挙げていただき、健全財政という言葉はわかりますが、そのラインがどれぐらいなのかということまで、ある程度はっきりおっしゃっていただいて、市政運営に努めていっていただきたいと思います。


 次の、要旨2点目の質問に移ります。


 要旨2点目のNPOとの協働ルールブックの策定について質問いたします。


 長引く経済の低迷や少子・高齢化によって、社会を取り巻く状況は大きく変わってきており、新たな公共を担う主体として、NPO、そしてボランティア団体が非常に重要となってきております。


 平成16年5月、愛知県は全国に先駆けて、愛知協働ルールブックを策定し、473の市民活動団体と知事との間で、NPOと愛知県の協働推進に向けた共同声明と署名式を行いました。この協働ルールブックというものは、行政とNPOが協働についての意義や基本姿勢を確認し、ルール化したもので、これによって行政とNPOとがお互いの立場を尊重し、そして適切な関係を構築しつつ、円滑に協働事業を進めていくことにつながるものと思われます。


 そこで、質問いたしますが、愛知県の協働ルールブック策定以後、県下の各市町村でも、こうしたルールブック策定の動きが活発になっていると聞いております。こうした他市での動向と、当市でそうした協働ルールブックの策定を行っていくつもりはないのか、質問いたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 山澄市長公室長。


  〔市長公室長 山澄君登壇〕








○市長公室長(山澄俊明君) 2点ご質問があったと思いますが、お答えをさせていただきます。


 まず、これからの地域社会を考えていく中では、やはり地域力、あるいは市民力の向上がやはり重要になってくるというふうに思います。それはやはり市民活動とか、NPOと密接にかかわっているんではないかというふうに思っております。


 少し、最初に犬山市における市民活動とか、NPOあるいは行政とのかかわりについて、少し経過をお話しさせていただきたいと思いますが、平成11年度に市民と専門家、あるいは行政によるプロジェクトチームをつくりまして、市民活動支援に関する研究会というのを立ち上げております。


 先ほど申し上げたような市民の皆さんとともに、ワークショップあるいはフォーラムを経まして、13年3月に提案公募型のシステム、あるいは支援基金、これらを盛り込んだ市民の皆さんの手づくりによる犬山市市民活動支援に関する条例、これを制定させていただいております。


 それを受けまして、その市民活動の拠点施設としまして、ご案内の市民活動支援センター、俗にしみんていと呼んでおりますが、これを13年度に、ちょうど福祉会館の前に開設をいたしております。


 そこで、今市民活動とかNPOのネットワークづくり、あるいはNPOと企業や行政とのパートナーシップづくり、さらにはNPOの普及啓発や活動相談等々を、NPO法人であります犬山市民活動支援センターの会に委託をして、公設民営にて種々の事業を展開してきております。


 ご質問の、まず協働ルールブックの策定状況でありますが、ご指摘がありました愛知県が愛知協働ルールブック2004を平成16年5月に策定いたしております。


 市町村では、日進市が18年3月に策定をしておりまして、さらに、東海市が18年10月にやはり策定をいたしております。近隣では、小牧市が平成20年度を目標に現在策定をしておると、そういう状況でございます。


 次に、協働ルールブックを策定していくのかというようなご質問でありますが、こういう県下の状況もございますし、当市でも、平成17年度には若手職員によります庁内組織でありますNPO協働推進研究会を設けて、どういう協働をしていけるのかというような検討もいたしておりますし、さらには、19年3月にNPOと行政の協働のあり方について研究をしますNPO協働研究会、こういうものを実施いたしております。


 これから官から民へという流れの中で行政を考えますと、NPOや市民団体との協働がますます重要になってくるというふうに思っております。NPOや市民団体が市民自治の一端を担っていただくためには、相互の信頼関係を築き上げていく、こういうことがやはり重要だと思っております。既に、市内のNPOも17を数えております。したがいまして、これからの公共サービスの担い手を考えていく中では、当市におきましても協働ルールブックが必要であるというふうに考えております。したがいまして、策定に向けて前向きに検討していきたいと、かように思っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 久世議員。








○22番(久世高裕君) 前向きに検討していただけるということで、行政、そしてNPOと、お互いによく話し合って進めていっていただきたいと存じます。


 次の、2件目の質問に移っていきたいと思います。


 投票所の設置についてでございます。


 本年11月30日、流通大手のイオンが、国や地方自治体の選挙の投票所を自社のショッピングセンターの中に誘致するという方針を明らかにされました。その件につきまして、中日新聞12月1日朝刊に記事が出ておりましたので、一部ご紹介いたします。


 買い物ついでに選挙の投票を、流通大手のイオンは、30日、国や地方自治体の選挙の投票所を自社のショッピングセンターに誘致する方針を明らかにした。投票率の向上が見込めるとして、政府も前向きな姿勢を示している。選挙投開票日の投票所は学校や公民館が使われるのがほとんどで、商業施設に置かれたことはない。イオンはショッピングセンターの公共利用拡大を通じた来店客の増加を期待。総務省に対し、27日に投票所誘致を申し入れた。


 総務省によると、投票の秘密や選挙の公正を確保するための設備があるなど、投票所設置には一定の条件が必要。6日に閣議決定した答弁書では、条件を満たす場合には、ショッピングセンターを投票所として使用することが可能との見解を示している。


 投票所として適切かどうかの判断は、各自治体にゆだねられており、総務省は、条件を満たせば商業施設でも可能なことを自治体に情報提供したいとし、投票率向上に役立つは前向きだという記事でございました。


 この記事に対しまして、特に若年者からの反応が大きく、私が個人的に聞いている範囲でも、ショッピングセンターに投票所があれば買い物ついでに投票に行けて便利といった声や、確かに、なぜ休みの日に行かないような学校や保育園、公共施設にわざわざ投票所を置いているのか理解できないといった声が寄せられ、イオンのこうした姿勢には非常に好意的な印象が持たれているものと思われます。


 そこで、質問いたしますが、民間施設に投票所を設置しようとした場合、どういった条件が必要となるのか、また今後、当市においてもこうしたように、ショッピングセンターなどに投票所を設置することができないか、お尋ねいたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、投票所のご質問にお答えしたいと思いますが、投票区、投票所という二つの言葉がありますが、投票区につきましては、公職選挙法の第17条に規定されておりまして、また、それぞれ投票区ごとの投票所、これにつきましては、同じく第39条の規定によりまして、それぞれ市の選挙管理委員会が決定することになっておりますので、きょう、私、選挙管理委員会の書記長という立場でお答えさせていただこうと思っております。


 まず、投票所の見直しにつきましては、犬山市内でもですが、宅地の造成による人口あるいは自動車の増加への対応、あるいは新たな公共施設の利用、そういった社会情勢の変化によりまして、過去、昭和59年度に見直しを1回やりまして、20年ぶりに平成17年度に見直しを行いました。この見直しに当たりましては、被選挙権を有する者として、当時の市長、議長、それから市議会からの総務委員長、それから選挙権を有する者としましては、町会長会連合会長、あるいは婦人会長などの方に委員をお願いしまして、8名によりまして、投票区の見直し審議会を開催させていただき、中で検討してまいりました。


 投票所の、その場所の選定に当たりましては、投票区内での位置や、あるいは投票のしやすさ、それから有権者の利便性を考慮して決定しますが、場所が便利なだけじゃなくて、やっぱり使用する施設については公職選挙法あるいは施行令等による基準をある程度満たさなければなりません。この施設の基準としては、まず第1に、投票の秘密が守られる環境、あるいは設備、これを有していなきゃいけないと思います。


 第2には、投票する有権者の方と、やむを得ず同伴する小さな子どもさんや介護者以外は立ち入ってはならないこと、それから投票時間を終了しましたら直ちに投票所を閉鎖しなければなりません。こういう二つの理由から、ある程度外部とは仕切られた、閉鎖可能な扉、これを有する部屋でなければ秘密が守られないと、こんなようなこともあります。したがって、今お話のショッピングセンターに投票所を設けるには、例えば、ロビー等のオープンスペースのような一角に投票ブースをつくるということは、これはできません。公共施設における場合と同じように、ホールや、あるいは会議室、こういうところを借りて投票所とする必要があります。


 もう一つ、民間施設に投票所を置くことのデメリットなんですが、選挙の際に、施設側、いわゆる貸す方の側から、その都合で施設を借りることができない場合、急遽、投票所を変更しなければならないと、こんなようなことも出てまいります。投票区の見直しの審議会の中での主な意見としましては、まとめて二つになりますが、まず1点目ですが、それまでの市の公共施設でない施設に置いていた投票所、これ4カ所ほどありましたが、これをすべてまず公共施設に変更しようということであります。2点目は、投票率の高いとか低いというのは、有権者の関心の高さによるもので、投票所がどこにあるから便利だよということではなくて、やっぱりなるべく投票区をできるだけ学校区単位に集約を進めて、投票所を学校に置くと、こんなような意見が皆様方から出されました。


 結果としまして、選挙管理委員会では、この答申でいただいたご意見を尊重して、それまで27カ所あったものを23カ所に投票区を集約しまして、同時に、投票所の変更を行いまして、市の公共施設ではないようなところ、これをすべて公共施設に変更させていただきました。


 それじゃ、結果はどうかということになりますが、その結果、変更後に行われた選挙では、投票率についてですが、市長・市議会議員議選挙と県議会議員選挙では、下がりました。知事選挙と参議院選挙では上昇しました。特に、知事選挙では、62.47%ありまして、前回と比較して21.11%のすごい大きな伸びがあったわけなんですが、やはり市民の皆さんの関心が、やはり投票率の最大の要素だろうと、こんなふうに考えております。


 やはり、投票所がやっぱりしばしば変更になることで、有権者に方にかえって混乱を招くこともありますので、選挙管理委員会としては、さきに行った見直しに逆行するような形で、投票所を変更することは現在考えておりません。


 ただ、議員おっしゃるように、絶えず有権者である市民の皆さん方の視点も念頭に置いて、やっぱり適正な選挙執行に努めていきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 久世議員。








○22番(久世高裕君) ただいまの答弁にありました知事選挙での投票率上昇は非常に特殊な状況であると思いますので、参考にはならないのかなという気がいたしますが、特に、民間の方から、もし働きかけがあった場合には、前向きに、柔軟にそういった基準を考えていただくように期待いたしまして、私の一般質問を終えたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 22番 久世議員の質問は終わりました。


 議事の進行上、午後2時40分まで休憩いたします。


                 午後2時26分 休憩











                  再     開


                 午後2時39分 開議








○副議長(ビアンキアンソニー君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 一般質問を続行いたします。


 5番 柴山議員。








○5番(柴山一生君) 5番 柴山一生です。三つ質問させていただきます。


 まず、学校施設について。


 昨日、市長は、犬山教育改革ではなくて、教育改善とおっしゃったわけでございますけれども、私は犬山教育改革は進んでいるのではないかと思っている一人でございます。


 ただ、足らないのはハード、犬山の教育はハードの面でも、これから長期展望を持って立ち向かっていかなければいけないと思っております。


 それで、まず手始めにと私思いましたのが、この9月議会でもご提案申し上げましたけれども、市内小・中学校の全普通教室、241教室にクーラーをつけること。それで、答弁として設置に4億円、電気代が余分に1,500万円かかりまして、将来への貴重な提言という答弁をいただいたわけでございます。


 行政としては、実現困難なことであろうと思われたのでございましょうけれども、私は、この額なら必ずやれると、強く感じたものでございます。


 一昨日の小林議員に対する回答の中で、平成21年に羽黒小学校以外の全市内小・中学校の耐震工事が終了する。そして、その翌年羽黒小学校の建てかえ、そして大規模改修とございました。ですから、その次の大きな施策として、普通教室冷房化というのはどうでございましょうか。国自身も、耐震の次の施策を今模索しているということを聞いております。


 耐震の後にはクーラーだと決めていただいて、来年以降、普通教室冷房化に向けて、まずデータを集めていただこうと思うのですが、いかがでございましょうか。


 先生方や生徒の証言として、7月に入ると勉強どころではない、ただでさえ暑い教室に何十人も子どもがいて、先生も立っているだけで汗が滝のように流れるそうでございます。


 けさ、私いつも交差点で旗を持って立っておるんでございますが、そこの交差点でいつも犬山西小学校の校長先生としゃべっておるわけでございます。犬山西小学校の校長先生から聞きましたところによりますと、犬山西小学校には廊下に熱帯魚の水槽が置いてございました。しかしながら、この夏、余りの暑さでその熱帯魚が全部死んでしまったということだそうです。専門家に聞きますと、熱帯魚の水槽でもクーラー要るんですよということを教えられたそうです。熱帯魚でさえクーラーあるわけでございます。人間がクーラーない、これはきつい。平成22年、あるいは平成23年の犬山市全小・中学校冷房化を目指していただいて、来年からデータ集めをしていただけないか伺います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えをさせていただきます。


 9月議会のご質問をさらに受けてということでございますけれども、暑さ対策ということでは、今普通教室は、扇風機2台を設置しております。小・中学校ともに全教室設置は完了しておりますけども、空調の設置につきましては、学校では職員室と校長室、それから保健室、コンピューター教室に設置をしております。図書室については、順次設置を進めてきておりまして、あと残っている学校は3校ということでございます。普通教室には残念ながら設置はされておりません。


 一つの判断基準ということでありますけれども、これは文部科学省策定の学校環境衛生基準というのがありますけれども、それによりますと、温度については、冬季、冬では10℃以上、それから夏は30℃以下であることが望ましいとされております。


 最も望ましい温度が冬で18℃ないし20℃、夏で25℃ないし28℃というふうにされております。


 熱帯魚が死んだのは相当な暑さだというふうに思いますけれども、特にことしの夏は猛暑でございました。子どもたちが学習に集中して取り組むということは確かに困難な状況でございます。そういう意味からしますと、空調設備の設置というのは、これは望ましいことであるというふうに考えます。ただ、今ご質問ありましたように、現状の普通教室の環境が一体どのようなレベルであるかということについては、まだ詳細に、正確に把握しておりません。議員のご指摘がありましたように、今後ですけども、普通教室の温度状況の調査というものを、これにつきまして実施したいと考えます。ただ、具体的な方策については今後検討していくということで、調査を実施していきたいというふうに考えます。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 柴山議員。








○5番(柴山一生君) ぜひ実施していただいて、データに基づいてしっかりした政策をやっていただきたいと思います。


 次に、犬山の医療について伺いたいと思います。


 犬山の教育改革とともに、犬山の医療改革、これは改革犬山の双璧の一角であると私は思っております。皆さんも既にご承知のとおり、犬山の医療費はなぜか県下一という数字が出ております。この原因を究明せねばなりません。ただし、医療費を考える上で、気をつけるべきことは、医療費というものは、何が高くて、何が安いのか、これははっきりわからない。例えば、必要な医療を施して、それで健康が取り戻せれば、決して高いものとは言えない。また、百歩譲って、他地域との比較で相対的に高いとしても、それは他地域より、より多くのお金を健康のためにつぎ込んでるんだと、そういう観点に立てば、高いというのもいいと言えるわけでございます。ですから、医療費を議論するのは、意味があるのか、ないのか、はっきりしなくなってくるわけでございますけれども、やはりしっかり考えていきたい、大きな問題であると私は思っております。


 去る12月2日、さら・さくらにおいて開催されました医療費を考える会、ここには犬山市内の医療関係者の方、そして我々市議会議員有志が集まりまして、医療行政の分野では、非常に世界的に有名な先生にお越しいただいて、非常に貴重なご意見を、講演をいただいたなと思っております。


 その講演の中で、私の印象に残った言葉というのは、やはり抜群のマネジメント能力のあるトヨタが動かしているお金が約5兆円、20兆円という、その4倍にもなる医療費を管理するのは、日本の厚生労働省、しかし、その管理能力というのは、残念ながら不足と言わざるを得ない。その主たる原因というのは、何かといえばデータを持っておらんということが原因だそうでございます。


 本年から私自身国民健康保険の運営協議会の委員をやらせていただいて、本当に光栄に思い、また意義深く感じておるのでございます。


 現在、協議会で最も熱く議論しておるのは、来年度の国民健康保険税の上限、そして税の比率、このような医療行政の核心部分を被保険者、医療関係者と私ども公益代表が頭をつき合わせて議論しておるわけでございます。


 この運営協議会で知ったことは、やはり先ほど申しました犬山の医療費は県下でも非常に高い位置に位置しておる、具体的に申しますと、国民健康保険の一般被保険者の入院外のカテゴリーでは、少なくとも平成15年からずっと35市中トップをずっと続けておるわけでございます。しかも、その額は毎年上昇傾向にございます。


 そして、もう一つ、わかったことで、非常に重要なことは、その高い理由というのが行政にも、医療機関にもわからないということでございます。


 だけれども、わからないからといって医療費があるがままにしておいていいはずもございません。そのわからない理由というのは、先ほど世界的な医療行政の権威がおっしゃったようにデータがないということに尽きると私は思うわけでございます。


 過去3年間、一般会計からの国民健康保険への繰入金は3億円弱、再来年の21年度には犬山の国民健康保険もついには、今年度予想される5億円弱の貯金も使い果たしてしまう予定であると言われております。委員の中からも、今こそ非常事態宣言を出すべきではないか、そういう声も上がっております。私も賛成でございます。


 国民健康保険運営協議会でもう一つ感じるのは、そして私はこれこそ犬山の医療費の高騰の原因だと予測しておりますのは、保険者、被保険者、そして医療機関のコミュニケーションのなさではないか、そう思っております。運営協議会でもなかなか医療機関の皆さんからの本音のところがなかなか聞こえない。ずっと基本的には黙っていらっしゃる。三者がお互いを信頼できる関係をつくっていけば、そして努力すれば、私には医療費、知らん間に少しずつ下がるような気がしてならないのでございます。


 この努力がなかったからこそ、犬山の医療費は高かったのではないかと私は思っております。


 一般にお医者さんというのは裕福であるという、我々庶民の思い込みがございますが、医療経済に精通している方からは、意外にそうでもないよと、医療機器は高額だし、医療行為に対する点数も低くなってきている。もしそれが本当だったら、そう言っていただきたい、医療関係の皆さんからそう言っていただきたいと思っておるのでございます。


 私は悪者探しをするつもりは毛頭ございません。お互いに腹を割って話し合い、事実に基づいて適正な医療費を求めていきたいだけでございます。そのために、まず第三者機関に入ってもらって、犬山の医療費が高額である原因を調査していただきたい。私は、最終的には、もしかしたら原因はつかめないかもしれませんが、医療費を下げる、適正にしていく、その思いで三者が努力すれば、それはわからぬ形でよい結果が出てくるのではないかという気がしておるのでございます。


 調査が可能かどうか、行政に伺いたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 小川健康福祉部長。


  〔健康福祉部長 小川君登壇〕








○健康福祉部長(小川正美君) それではお答えをしたいと思います。


 現在、市で行っています医療分析といたしましては、毎年各市が県に報告いたします事業年報を基資料といたしまして、受診率や患者1人当たりの医療費、日数など、いわゆる医療費の三要素について県下比較を行っているところでございます。これが先ほどご質問があった、いわゆる国民健康保険の一人頭の費用になるかと思います。


 また、医療機関からの請求書に当たる診療報酬明細書、いわゆるレセプトをもとに、犬山の国民健康保険加入者には、どんな病気が多いかということも分析も行っているところでございます。これらの結果については、これまでの議会でのご質問にもお答えをしてきたところでございます。


 これらに加えまして、来年から新たに始まります特定健診でございますが、国民健康保険連合会が行った分析がつい最近参りました。ご報告いたしますと、高血圧と糖尿病についての医療費が県下でも高い傾向にあることが新たにわかったところでございます。


 こうした中、先ほどご質問にもあったわけでございますが、来る12月2日に医療費分析についての第一人者であります東京大学大学院医学系研究科の橋本英樹教授らをお招きいたしまして、「犬山市の医療と健康」と題した講演会を行ったところでございます。


 出席者につきましては、先ほどご質問にあったように、医療関係者や市議会議員、健康推進員、健康プランの推進委員、国民健康保険の運営協議会の皆さんなど、約90名の方が参加をし、熱心に耳を傾けていただいたところでございます。


 この中で、講師は医療費分析とは、医療費を抑制する方法を導き出すものではなく、医療費が有効に使われているかどうかを検証するということを強く強調されたところでございます。


 また、統計的に見れば、少数の高額な医療費のかかる病気よりも、高血圧など手術を要しない軽度な生活習慣病の集積が医療費を押し上げているという実態があること、さらには医療費が高い要因は、単に医療の分野のみならず、所得格差や地域性など、実にさまざまな社会現象とのかかわりの中で生まれてくる現象ということも解説をしていただいたところでございます。


 例えばでございますが、全国的に医療費が低いことで知られております長野県についても、その理由には諸説がございます。長野県の方に言わせると、いわゆるピンピンコロリ、元気なお年寄りが多く、亡くなるときにも、長患いをしないというものでございますが、また長野県以外の方の言い方ですと、医療機関が充実してないので、十分な医療が受けられないからだという説もございます。


 また、保健師が多く、きめ細かな対応をしているという説もございます。これらも人口当たりの保健師の数が一番多い、熊本県の医療費については、全国でもどうも上位だというふうな説明もございました。


 いずれにいたしましても、データ的に実証されたものではなく、単なる風説にすぎないという指摘は、こうした分析の困難さをうかがえるものでございました。


 我々行政側も医療や医療費の分析に関しては、不案内な部分が多く、今回の講演会を通じて、勉強をさせていただきましたが、ますます医療費というものが複雑多岐な要因によるものだということを再認識いたしたところでございます。


 とりわけ効果を求めたがる我々に対し、講師の「医療経済学は金を減らすために存在するのではない。みんなの幸せを科学するためにある」という言葉は非常に身にしみたところでございます。


 しかし、実際には医療費分析を行うためには、レセプト自体が、実は今紙でございますので、それをデータ化しなければならないことでございます。レセプトの量が犬山市の国民健康保険加入者の分だけで年間39万4,000件と膨大なものであること。また、データ化しても、今度は分析のノウハウ自体がないことなどにより、当市のみならず、全国のどこの自治体でも踏み込んだ分析ができてないことも事実でございます。


 実際、分析の経費としては、レセプトのデータ化のみでも1枚に約650円相当要するということでございますので、当市の場合、1カ月のレセプトだけで約3万4,000件、1年分ですと、約40万件近くになるわけでございますので、1カ月のデータ化ですら2,200万円、1年分をいたしますと、実に2億6,000万円もの経費がかかることになるわけでございます。これを国民健康保険の事業として実施すると、当然保険税を投入することになりますし、また一般会計の事業もしくは繰り入れによって行うにしても、市民の皆さん方のコンセンサスが必要かと考えております。


 自治体が経費を使ってやる事業であるからには、どういう目的を持って、どういう効果を上げるかをはっきり定める必要がございます。


 また、レセプトは第一級の個人情報でもあります。この研究利用は本来の目的と異なる目的外使用と考えられることから、研究分析の公益性と患者のプライバシーを守る方策を十分に考慮することが必要になってまいります。このように、現段階では、費用対効果についても不透明な部分が多くある上、実際、実施のための解決しなければならない課題もたくさんございます。


 これを契機に、単に医療費という視点だけではなく、市の社会保障施策全体の中で、多方面から研究していく必要性があるのではないかなと考えておるところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 柴山議員。








○5番(柴山一生君) 今、答弁の中で1枚レセプトを処理するのに650円かかるということで、年間、一般外来だけだと29万人という数字聞いておりますけども、そうすると2億円ぐらいかなと。その650円で1枚のレセプト処理していただくんですが、これというのは、どういう根拠でそういう数字が出てきたのか、また例えば犬山市内でも、入力業務をやってらっしゃる方がいるというふうに聞いてるんですけども、その部分でカバーして、評価の部分、これはそれほどお金かからないと思うんですけれども、その部分を大学にお願いする、そういった形の調査方法というのはできないんでしょうか。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 小川健康福祉部長。


  〔健康福祉部長 小川君登壇〕








○健康福祉部長(小川正美君) それでは、再質問にお答えをしたいと思います。


 650円というのは、いわゆるレセプトについてはいろんな個人情報とか、点数だとか、例えば医療機関名だとか、いろんなデータ、項目ございます。具体的な項目については、ちょっとデータがございませんが、それを実際入れるについては、おおむね650円ほどかかるということを実は先日お聞きしたもんですから、こういう答弁をしたわけでございます。


 したがって、これは入力するだけの費用でございますので、当然これに対する研究費については、またプラスアルファついてきますので、それについては、まだまだ、全体の経費については出てないところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 柴山議員。








○5番(柴山一生君) 入力業務については工夫すれば何か手はあるのではないかなと思いますが、ちょっと考えていただきたいと思います。


 最後に、市長にお伺いしますけども、市長も生死の境を乗り切られたという経験をお持ちなんですね。医療に関しては、物すごく、やはり関心はお持ちだと思うんですが、この犬山の医療費、高いというこの現実、高いか、安いかちょっとわからない、どう考えるかもちょっとお聞きしたいんですが、犬山の医療について、一般的にどう思っていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいんですけども。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 質問にお答え申し上げたいと思います。


 まず、県会議員当時から、いわゆる国民健康保険だよりというのを拝見しておりまして、私自身、犬山がいつも医療費が高いという数字を見て、なぜだろうと、単純にですね、そういう疑問を持っておったことは事実でございます。


 実際に、病気になったからどうこうという問題ではないんですけども、この問題をこの間うち、国民健康保険運営協議会の皆さんからご指摘があって、そして西先生からも、議員の方からご指摘があるという話を伺って、実際に私自身も県会議員当時はそういう、いわばどうしてだという、単純に言う疑問を持っておったことは事実であります。


 ただ、西先生の言葉をかりるなら、医療費分析を仮に実施して、それをどういうふうにいかしていくか、あるいは西先生は医療費分析をしても、その結果は余りよくわからないだろうと。そういうことで、仮に行政として医療費分析に予算を費やす、予算化をすることも余り、西先生の言葉ですから誤解のないようにお願いしたいんですけども、余り効果的なことではないだろうと、こういう話を伺いました。


 私、市長としてどうするかは、今のところ、まず本当に医療費分析をやるのがいいかどうかというのは、正直言って私自身もまだ判断しかねるところでございます。いかに、医療費分析をした後、これをどういうふうに分析し、それを市民の健康に生かしていくかというのは、これがいわば大切なところでありまして、このことをきちっと目標を持って取り組まなければ、ただ医療費分析やったことが、どうその後につなげていくかがしっかり見えてないと、予算を計上するということは非常にまた難しい判断になるのではないかと、そういう視点から今のところ、この問題については白紙というか、判断をしかねるというような見解でございます。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 柴山議員。








○5番(柴山一生君) 継続してこの問題やっていきたいなと思っております。


 最後に、市長の目指す犬山の教育について伺いたいと思います。


 私、最初の質問でも申しましたように、現在の犬山の教育、大枠では順調に進んでいるのではないかと思っている一人でございます。また、教育長のおっしゃいます学び合いというのも、公立学校が目指します教育観としては、すばらしいことであるし、子どもたちの中にもそれが浸透してきているのを感じておるのでございます。


 先日も、楽田の議員さんから聞いた話でございますけれども、楽田のふれあいセンターで子どもたちが小さなグループになって勉強しているのを見た、それで声をかけてみると、できのよさそうな子が、もう一人の子を指差して、この子わからんもんで、僕が教えてるんだということを言ってたそうでございます。


 鼓腹撃壌という「十八史略」の話を昔ちょっと聞いたことがございますけれども、為政者の施策を子どもたちや大人たちが享受している、そのシーンを私思い起こしたわけでございます。ですから、一応、僣越ながら教育長の教育観というのはわかっているつもりではおるんでございますが、翻って市長の教育観、これについて伺いたい。残念ながら、今のところ余り見えてこない。市長は市長選の前に出されたこのパンフレットで、この中に教育のまち犬山、その継続と発展を公約として掲げられていらっしゃいます。私も教育のまち犬山、これに対してはもちろん大賛成でございます。ぜひ、私としては本当は教育長と二人三脚で、これまでの教育を継続・発展させていただきたい、そう思っておるのでございます。


 11月20日の我が清風会と市長との面談の折、犬山の教育に関して持論を展開されました。それは、市長も、大枠では今までの犬山の教育改革は賛成であるけれども、教育委員会内の意思決定手順に不備がある点と、体育教育を強化していきたい、その2点について改善していきたいということをおっしゃった。


 それからまた、このパンフレットの中で、結果を検証しながらと書いてありますので、恐らくこのことは、全国学力テストを受けること、これを加えていこうということを考えていらっしゃると思いますけれども、私にはまだまだ市長の教育改革構想というのが見えてこないのでございます。学力テストにしましても、市長と教育長との議論を伺った後でも、私自身としては、7対3ぐらいで、受けなくてもいいのかなという状態にございます。それを覆すためにも、またこれから市長の教育行政に、私たち全力で後押しさせていただくためにも、もう一度田中市長の犬山の教育に対する熱い思いを聞かせていただきたい。お願いします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 質問に答えたいと思います。


 まず、犬山市教育委員会がこの約10年間にわたって、犬山の教育をいろんな意味でダイナミックに改善・改革をしてきたということであります。この、例えば人格形成と学力の保障、そしてみずから学ぶ力をはぐくむ、この理念は非常に私はすぐれた考え方だと思っております。教育と一言で言ってもいろんな切り口がありますので、学校教育においてということに関していえば、この学校教育の改善は、それをもとにして少人数学級や、あるいはティームティーチング、そういういろんなことも施策の一つとしてやってこられたことは十分評価に値するものだと思っております。


 ですから、選挙の折にも、それは十分評価している。その点については、評価するものの、やはり検証は必要だろうということを常々言ってまいりましたし、今でも思っております。


 さらに、その教育の中身を充実していくには、じゃあ、今までの取り組みだけでいいのかどうかというのは、当然、求められていくものだと私は思っております。その中で、私個人としての見解というものでありますけれども、学力の部分と、そしてやはり人間には生きていくという中で、一つは体力、体力をつけていくことも重要な一つではあります。それが小学校や中学校で、やはり人間が成長する上で体を鍛える、体をつくるという意味での視点が一つ、そういう意味ではつけ加える必要があるのではないかなと。そういう意味で、この間お答えしたものであり、私の基本的な部分の一つでもございます。


 また、私はもう一つ、学問だけでなく、学校生活というのは、やはり全体で生きていく、全体で生活していくという、そういうこともございますから、学問だけでなく、そこにともに生活をしていくという能力、これは社会に出て極めて重要でありますから、そういった意味での集団生活になれて、集団生活で生きていくすべ、これをやはり学校教育には求められるものではないか、そういう視点もこれからは必要ではないか。


 だから、学力だけではなくて、今二つ大きな視点を申し上げましたけれども、学校教育には、この二つも当然組み入れていく必要があるということを思っております。


 ですから、教育委員会の中でいろいろ議論していただくことは結構なことでありますし、またいろんな意味で、教育の議論をしていただく中で、今まで以上に教育改善、教育改革を進める中で、さらに発展をさせるにはどうしたらいいかというと、私の持論としては、この二つの大きなことをつけ加えていくのがベターではないかなと、こう思っております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 5番 柴山議員の質問は終わりました。


 続いて、9番 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) 9番 大沢秀教でございます。議長のお許しをいただきましたので、1件でございますが、質問をさせていただきます。


 まず、要旨1点目の「自助」、「共助」、「公助」で築く防災体制づくりについてお尋ねいたします。


 いざ災害となった場合に、行政が市民の皆さんの支援をするために、常日ごろから、その備えをしておくことは行政サービスとしては当然のことであると思います。


 しかしながら、行政が何とかしてくれると安易に考えていただいていては、いざというときに困ってしまうわけでございまして、まず市民の皆様がみずから、みずからの身を守る自助の意識を市民皆様に持っていただくことが大切であると考えます。


 また、お住まいの地域の住民の皆さんで組織する町内会や自治会、自主防災組織、ボランティアや企業の連携による共助、これはともに助け合うという字で書く共助でございます。これが機能するような体制づくりが大切だと考えます。


 これに加えまして、行政が市民の生命・財産を守るために万全の対応をすることを公の助けという字であらわす公助と定義づけますと、この三つ、自助、共助、公助のバランスのとれた対応が災害対策にとっては最も大切だと言えると思います。


 そのバランスを考えて、自助と共助がうまく機能するような体制づくりをしていくことが行政に求められていると考えます。


 さて、私たち市議会議員は、本年10月に静岡市で開催されました全国都市問題会議に出席させていただきました。その折に開催地でございます静岡市の市長から「きずながつくる新たな地域社会」と題した主報告がございました。


 静岡市はご存じのとおり、東海地震がいつ起きてもおかしくないと言われ続けている都市でございます。この静岡市では、自助、共助の取り組みとしまして、市内すべての学区、これは中学校区であったと記憶しておりますが、その学区におきまして、学区連合自主防災会というものを組織しております。市の防災本部の下に何ブロックかの地区防災本部がありまして、その下に各学区の学区連合自主防災会があるという形になっております。


 その学区連合自主防災会には、各学区担当となります市の職員が配置され、防災本部と市内各地域の市民との連絡調整に当たっております。


 この学区連合自主防災会の下には、各町内会、自治会を単位とします単位自主防災会が組織され、地域での災害対応を担い、自分たちの地域は自分たちで守るという精神を実践しています。静岡市の現在の取り組みとして、「自主防災の活性化」をスローガンに、みんなで助け合う共助の意識啓発、実際の防災技能者の育成や各自主防災会が独自で行う訓練などが行われております。


 地域の防災リーダーの育成に行政が積極的に携わり、地域力の向上の一端を担いながら、自主防災会が地域の中心となって行う訓練にそれぞれの地域住民が積極的に参加しているという趣旨の報告でございました。


 こういった地域で行われる訓練は、ふだんから地域コミュニティが構築されているということが必要であると言えます。また、こういった地域の防災活動自体がコミュニティづくりのきっかけになるという一面もございます。


 そこで、お聞きいたします。犬山市の防災について、今申し上げました自助、共助が機能するような組織づくりがどのようになされているのか、それに犬山市がどうかかわっていかれるのか、地域のコミュニティづくりの観点も含めましてご答弁をお願いいたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、私から防災体制づくり、こういう観点からお答えしていきたいと思います。


 まず、災害から市民の皆さん方の生命・財産を保護して防災に関して万全の措置を講ずること、これは自治体の責務であると、こんなふうに、まず思っております。


 地域の防災力を高めるためには、議員ご指摘のとおり、みずからの安全はみずからが守るという、この自助の意識ですね、これを持っていただくことがまず何よりも大切だろうと考えております。


 その意識が集まる地域のコミュニティによる防災活動、これは命を守る核となり、また地域活動の活性化にもつながるため、より身近な人々での、議員おっしゃる共助ですね、これは大きな役割を果たしていきます。そういった趣旨から、市としましては、昭和56年度から現在までずっと継続して進めておりますのが町内会を単位としました自主防災組織の設立であります。それで、現在313の町内がありまして、うち257の町内で自主防災組織がつくられております。組織率は約82%と、こんなような状況でございます。この自主防災組織の中では、各組織の中で自主的に計画されて、訓練が実施されておりまして、これはそうした訓練には消防署による防災指導も行っておりまして、19年度、ことしの11月末までに20の自主防災組織に今消防の方から出向いております。訓練参加者は約1,000人ほどというような状況になっております。


 ただ、課題としましては、組織のメンバーが町内会の組織に当たる場合がほとんどですので、町内会の役員の皆さん方が交代することによる意識低下も現実、問題となっておるということがあろうかと思います。しかしながら、こうした地域の訓練の積み重ねがやはり防災意識の向上、いざというときに大きな力を発揮するだろうと、こう思っております。


 地域の防災力を引き上げるためには、定期的な訓練の実施に向けて、市としても努めていきたいと、こんなふうに考えております。


 そうした中で、地域事情に相応した企業とか、あるいはボランティアによる共助、これにつきましても、行政や市民の皆様方が一体となって有事の際に機能するような組織づくり、これを先進的な事例を参考にして研究していきたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) ありがとうございます。ぜひ、静岡市だけでなく、そのほかの先進的な事例も参考にしていただきまして、住民と一体となった組織づくりの研究を続けていただきたいと思います。


 では次に、要旨2に移りまして、犬山市総合防災訓練についてお尋ねいたします。


 防災体制を実効性のあるものとし、地域全体の災害対応力を高めるために防災訓練を行うことは極めて重要なことであると考えます。


 この防災訓練を行います目的としまして、災害応急対策担当者の災害応急活動における技能を高め、防災関係機関相互の連絡協調体制を確立すること。訓練を実施することにより、広く市民一般の防災意識の普及啓発を図ること。防災計画に従って訓練を実施した結果から、必要がある場合には、防災計画の修正を行い、より現実に近い形に防災計画の実効性を確保すること。そのような点が挙げられると思います。


 さて、本年、犬山市におきましては、9月30日に城東地区の城東小学校を会場にしまして、犬山市総合防災訓練が実施されました。今年度の防災訓練に当たりましては、実施場所の地元であります塔野地の皆さんが実施計画の段階から訓練にかかわっていただき、より住民の目線で見て、実効性のある訓練を目指して行われたわけでございます。


 そこで、今申し上げたような観点から、今年度の総合防災訓練の総括と、次回以降に生かすべき反省点をお聞かせください。


 また、参加していただきました住民のご意見などございましたら、あわせてお聞かせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、本年9月30日に実施いたしました総合防災訓練について、総括と反省点、こういう点からお答えしていきたいと思います。


 この訓練は災害対策基本法、それから犬山市の地域防災計画に基づきまして、災害を想定して犬山市と各防災関係機関、それから地域の住民の皆さん方が実践的な総合的な訓練、これを実施することによりまして、市民の防災意識の高揚、それから防災体制の万全を図ることを目的に実施いたしました。


 犬山市は毎年総合防災訓練を実施しておりまして、その実施場所に当たっては、各地区をローテーションし、市内全域の啓発を図ることをしております。


 今年度は議員ご指摘のとおり、城東小学校で9月30日の日曜日ですが、行いました。参加機関としましては、犬山警察署を初め、21の関係機関、そして地域住民の皆様方が参加していただきました。ご承知のとおり、今回は初めての試みとしまして、より地域の皆さん方の目線に立った訓練、これをスローガンとして、この方針のもと、自主防災会とか、町内会単位で自宅からの参集、あるいは避難時間、避難路等の確認を踏まえて避難訓練を実施させていただきました。


 避難所と指定されている城東小学校の体育館において、地域の方々に大規模災害時の避難所の模擬体験訓練、これを行っていただきました。当日の事前調整としまして、地域住民の方への訓練の呼びかけとか、住民主体の訓練の趣旨等も実施させていただいております。


 そういうことでありまして、当日の参加人数については、あいにく雨が降って、非常に足元悪い中ですが、約300名の方が参加していただきました。


 その中で、反省点としましては、町内ごとで参加者のばらつきがあり、各町内ごとの防災意識の温度差というのは、これは否定できないことでありました。この点は、先ほどお答えしたように、地域の防災訓練とあわせて、総合防災訓練時にも住民参加メニューの検討、あるいは積極的な参加呼びかけをあわせて行っていきたいと考えております。


 市としましては、防災訓練へ参加していただきました21の関係機関へ訓練後にアンケート調査を実施させていただきまして、その反省点や次回への提言、要望について取りまとめをさせていただきました。


 ご意見としましては、例年にない内容や実施場所で実施したことと、悪天候でグラウンドでの訓練を中止することになったこと、こういうことによって活動しやすかったところとしにくかったところ、この双方がありました。


 雨天のため、参加団体には当初計画されていた訓練項目が中止になったことは、非常に残念でありましたが、次回の訓練では皆さんからいただいたご意見を検討して、生かしていきたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 田中市長。


  〔市長 田中君登壇〕








○市長(田中志典君) 私からも答弁をさせていただきたいと思います。


 ことしの訓練は、今、総務部長から答弁がありましたように、地域住民を主体とした、地域住民の視点から訓練を行いましたので、従来、どちらかというとデモンストレーション型の訓練よりも、より実質的な訓練をした方がいいという判断から実施をさせていただきました。


 あいにくの雨ではありましたけれども、塔野地地区を初め、城東地区の皆様方にも大勢ご参加をいただき、体育館の中で実務的な訓練もでき、それなりの私は訓練の効果があったというふうに認識をいたしております。


 肝心なことは、地域の方の中で寝たきりの方やひとり暮らしの方、あるいは障害を持っていらっしゃる方が、本当なら、ああいう訓練のときにどう搬送したり、あるいはまた地域の皆さんが一緒に手を引いて体育館のところまで集合できるか、そういう訓練ができたらもっとよかったと思いますし、またその確認といいますか、そういう本当にもし何か起きたときに、近所の方、特に隣の方が、まずそういう声がかけられるかどうか、そういう細かいところまでも本来訓練としてできたら、よりよかったとは思いますけども、そういった意味では、まず第一歩としては、私としては、うまくいったのではないか。今後気をつけなきゃいけないのは、今申し上げた点でありまして、これは何も城東地域で訓練をやったからという話でなくて、全市的に寝たきりの方、ひとり暮らしの老人、障害者の方、それぞれそういった方々が実際に避難所へ自分の力で行けない場合に、どういう体制でその人たちを搬送できるか、そういうことも含めた訓練も今後視野に入れて考えていくのが、よりベターな訓練のあり方ではないかと、こんなことを考えております。


 以上です。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) ありがとうございました。訓練を行うことによりまして、次回以降への課題、また実際の災害の際の教訓が見えてくるというものだと思います。


 また、今市長のご答弁もいただきましたが、客観的な訓練の分析、評価をしていただきまして、来年以降、より地域住民主体の実質的な訓練を目指して、そのために課題等を明らかにした上で、その解決に努めていただく、そのことが重要であるというようにご指摘をさせていただきまして、要旨?の方に移らせていただきたいと思います。


 要旨?に移りまして、実際の訓練参加者の声にお答えいただきたいと、そのように思っております。


 先ほども申しましたが、ことしの総合防災訓練が行われましたのが、私の住んでおります地元ということもございまして、私のところにお寄せいただいております訓練参加者からの要望の声をご紹介させていただきます。


 防災計画に生かせるものは生かしていくという観点からご答弁をいただきたいと思います。


 まず、第1点です。訓練に参加なさって、実際の避難について考えるとき、まず初めに心配されるのが情報の入手、そして情報交換でございます。


 当日の訓練においても、大勢の皆さんが歩いて避難していただきましたが、先頭を行く方と列の後方の方との情報の伝達にさえ困難が生じておりました。


 当日は訓練ですので、携帯電話でやりとりができましたが、いざというときには携帯電話が不通になり、使用が困難ということも考えられます。こういった場合、避難対象になった地域の方に無線を貸与するといったような方策をとることは可能なのかお尋ねします。


 続いて、2点目でございます。市指定の避難場所でございます城東小学校の立地は愛知用水のすぐ西側でございまして、用水路の高さよりも低いところにあります。この用水路が震度5あるいは6といった震度に耐え得るものなのかといった不安の声が参加者から多数ございました。訓練の中で、関係者から震度4までは大丈夫というような情報があったという話が参加者の間に広まりまして、住民の皆さんが不安に思っていらっしゃいます。もし、この愛知用水が地震に耐えられないようでは、城東小学校を避難場所にするということはできません。この愛知用水の地震に対する強度についての情報をお持ちでしたら、それもお示しください。


 まず、この2点についてご答弁ください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) まず1点目の無線機の配備でございますが、市の方では主に公用車に車載されております行政防災無線、それから加えまして消防活動のために、消防無線を装備して災害に今備えているところでございます。


 この無線につきましては、有事の際、災害対策本部が設置されまして、被害情報収集とか、災害情報伝達等に職員が現地での対応として使っていくものと、こんなふうに考えております。したがいまして、現状では地域の組織の方、あるいは地域住民の方への貸与は、免許のこととか、あるいは維持管理の面から、今想定はしておりません。


 それから、2点目の愛知用水の耐震状況でございますが、これは独立行政法人の水資源機構愛知用水総合管理所に確認したところ、構造設計基準から震度を割り出すことはできないけども、その基準は震度6以上の兵庫県南部地震のような大地震を想定したもので、耐震性を有していると、こういう回答でした。なお、愛知用水では、震度6弱以上の地震が発生した場合は、被害の有無にかかわらず、送水をまず停止して、施設の点検を行って、安全が確認された後、送水を開始するということでしたのでご報告いたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) 無線について、ただいまご答弁をいただきましたが、現在は貸与など想定していないということでございますが、免許等の関係もあるということでございますので、難しいかと思いますが、これについては、ぜひ来年の訓練の際においても市民の声をお聞きいただきたいというふうに思います。


 また、ただいまご答弁いただきました愛知用水に限らず、市内の堤防の強度などをいま一度検証していただきまして、万が一の事態に備えることが重要だと考えます。その近くに指定避難場所があるというような場所につきましてはなおさらでございます。


 そこで次に、指定避難場所の見直し、再構築についてお尋ねいたします。


 災害時に避難場所として指定されている箇所が、地震の場合の避難場所、風水害の場合の避難場所と、それぞれあると思います。住民の方がお住まいの場所によっては、指定避難場所まで大変遠いという方もいらっしゃいます。総合防災訓練の場所におきましても、健常者の方が歩いても避難場所まで相当の時間がかかるというような声をいただきました。


 現在は、避難場所は原則として公共施設であると思いますが、犬山市内でも、民間のご協力をいただいて、いざというときには避難場所として使用させていただくような、民間のご協力をいただいてるような体制になっている例も実際にあるというふうに承知しております。


 これから地域の避難場所の検証をする中で、特定事業所にお願いしまして、避難場所として使用させていただく契約をさらに進めるべきだと考えますが、いかがでございましょうか。


 あわせてもう1点、今回の訓練で、一時避難場所、それから中継避難場所、そして市指定の避難場所である城東小学校への避難に際しまして、小学校の通学路というのを基本に避難が設定されておりました。この通学路というのは、車両に対する安全というのはよく考えられておりますが、基本的には道幅が狭いため、地震また余震などの影響を考えると、道幅の広い道路を避難ルートとして設定した方が望ましいと考えられます。今後検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか、2点ご答弁をお願いいたします。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) 再質問にお答えしていきたいと思いますが、指定避難場所の見直しについてでありますが、現在、市内には風水害想定の避難所は23カ所、それから地震の際の広域避難場所につきましては7カ所となっております。


 該当地区としての地域防災計画上、町内ごとの設定をしておりますので、事あるときには最寄りの避難所へ避難していただくことが可能となっております。


 現在、市の方では避難所としまして、公共施設のほかには民間の方からご協力していただいているのが村田機械の体育館、それからグラウンド、それから名古屋証券の犬山総合運動場等、これも避難所として設定させていただいております。


 地域の実情や施設の状況も勘案しまして、今後民間施設への協力も検討材料としていきたいと、こんなふうに考えております。


 それから、地域のやはり防災力というのは、地域内の、先ほど議員がおっしゃった共助、これにより向上するという観点から、地域内の企業等と町内会、それがお互いに協定を結ぶこと、これも一つの可能な手段であろうと、こんなふうに考えております。


 それから、指定避難ルートについてでございますが、市として各住民への避難ルートの設定はしておりません。しかし、今回の訓練では、地元の方々との調整する中で、効果的な訓練実施の考えのもと、通学ルートを基本として設定させていただきました。


 この訓練を通じまして、地元の住民の方々がそういったところの危険な箇所もお気づきになられたことも成果の一つだろうと、こんなふうにとらえております。


 災害時に備えまして、自主防災組織等の独自の避難ルートの作成、あるいは危険箇所の確認などを行っていくことも、議員おっしゃった自助につながっていくことだろうと、こんなふうに思っております。


 議員からご指摘いただきましたご意見につきましても、次回からの総合防災訓練の計画をする中で、検討していきたいと思っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) ありがとうございました。今、ご答弁いただきましたが、やはり自助を基本に、皆さん今回お気づきになられたようなことを自主的に考えていただいて、実際の災害に備えるという体制が大切だなというふうに思いました。


 また、当局の方でも、訓練から得た教訓を次回の訓練に生かし、またそして防災計画に生かしていっていただきたいというふうに思います。


 では、要旨?「公助」の果たす役割について、こちらの質問に移らせていただきます。


 要旨?の質問の際にも触れさせていただきましたが、国や自治体といった行政が市民の生命・財産を守るために万全の対応をすることを公助というふうに定義づけまして、犬山市が自治体として災害に対して備えておくことについてお尋ねいたします。


 いざ、災害という場合に当たりましては、犬山市が災害対策本部の役割を担うわけでございます。そのようなときに備えまして、総合防災訓練、今質問をさせていただきました総合防災訓練以外で犬山市独自で行っていらっしゃる訓練がありましたら、その内容をお聞かせください。


 次に、これから建築が進められてまいります市役所新庁舎の防災拠点としての役割について、現在の情報をお示しください。


 あわせてもう1点お聞きします。先ほど取り上げました避難場所とともに、いざ災害となったときに大切な役割を果たす備蓄倉庫についてでございます。災害時に備えて、備蓄するもの、備蓄倉庫の配置についても年々充実されてきているだろうというふうに思いますが、備蓄倉庫の現状をお示しください。


 また、備蓄倉庫はますますきめ細かく、細分化して備えていく必要があるというふうに考えますが、今後の方針もあわせてお答えください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは初めに、初動体制の取り組みに関しまして、市として公助の観点から市みずからの初動体制を検証する訓練としまして、ことし10月24日ですが、早朝、朝6時20分に大規模地震発生した、この想定で非常参集訓練を実施いたしました。


 内容は、非常呼び出しを受けた職員は原則として歩き、それから自転車、バイク、これのいずれかで勤務先の施設へまず参集するという訓練でございました。


 実施結果でございますが、訓練への参加者は157名で、非常招集から30分以内には35名、60分以内では97名、それから90分以内では141名、残り16人はやっぱり90分以上かかったと、こういう参集結果になっております。


 こうした訓練と地域住民の方の訓練が災害時には相互に機能することが重要と考えておりますので、随時この職員の非常参集訓練は今後も続けていきたいと、こんなふうに考えております。


 それから次に、新庁舎の件です。新庁舎の防災拠点としての役割でございますが、新庁舎建設の基本方針の中では、防災拠点として安全と安心を提供できるシティーホールであると、こういう位置づけになっております。


 また、基本設計では、免震構造の建物となっておりまして、防災の活動拠点として、災害時には災害対策本部としての機能を発揮できるものとなっております。


 それから、備蓄倉庫の現状ですが、現在、勤労青少年ホームの敷地内にある南部防災備蓄倉庫、これを初めとしまして、市内に10カ所設置してあります。災害時の避難住民の一時的な避難所の生活を支える一番重要な水、それから非常食糧、それから毛布、それからさらに発電機や投光器、テントなどの資機材、それから災害現場で必要なエンジンカッターとかチェーンソー、こういう救助用の資機材も今現在備蓄しております。今後も避難所と備蓄品のバランスを考慮して配置していきたいと考えておりますし、現在、避難所である小・中学校を優先としまして、備蓄倉庫の設置と適正な備蓄を進めていきたいと、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) では、公助の果たす役割ということで、もう1点お尋ねいたします。


 先ほど、市長答弁の中で、次に触れるようなことについてお答えいただきましたが、災害発生時の安否確認についてお尋ねいたします。


 いざ、災害というときになりますと、例えば、ご高齢で自力で避難するのが困難な方、そういう方がいらっしゃるとか、この時間はあのお家にはお年寄りの方だけしかおみえにならないだとか、ここにお住まいの方はお体が不自由で困っていらっしゃるかもしれない、そういうような情報をもとに、安否確認をしなければならないというような必要に迫られる場合が考えられます。


 こういった事情は、古くから続いて、ご近所のことを何でも知ってるような方がみえるような、そういう地域コミュニティがあるような地区では、さほど問題にならないかとも思いますが、市内全域について考えれば、なかなかご近所の状況を把握できないというのが大部分ではないかというふうに思います。


 いざというときに、ご近所でともに助け合っていくことが大切であるということは言うまでもなく、わかっていましても、反面、個人情報保護の観点から、町内やご近所の方や自主防災組織にむやみにそういった個人情報を提供するわけにはいかないというふうに思います。私の認識としましては、ひとり暮らしの方や、高齢者の方がお住まいだというような情報は、地域の民生委員さんが把握していらっしゃるというふうに思いますが、こういった情報とて、むやみに情報提供をするという性格のものではないというふうに思います。


 そこでお伺いいたします。災害時におけるこういった個人情報の適切な取り扱いについて、当局はいかがお考えでしょうか。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは最初に、災害発生時の安否確認について、市で独自で行っているものとしまして、災害緊急情報システム、通称「あんしん・防災ねっと」と、こんなふうに呼んでおりますが、災害緊急情報の発信あるいは災害緊急メール等をあわせて安否情報も登録していただくことによって利用可能となっております。このことにつきましては、随時、事あるごとに市民の方々について活用のPR、これを行っていきたいと、こんなふうに思っております。


 それから一方、議員おっしゃるように、災害時に自力で避難できない高齢者の方や障害者を初めとする、いわゆる災害弱者と言われる災害時の要援護者、この方たちに対しても救助、避難誘導、情報伝達等を的確に伝えていくような支援体制づくり、これも非常に重要だというふうには認識しております。


 しかしながら、議員おっしゃったように、ご指摘されたとおり、個人情報の取り扱いは非常にデリケートな面もありまして、これ適切な運用が必要であります。こうした情報は地元の町内で近隣の方々の情報をお互いに町内の中で共有されて、災害への備え、あるいは災害時の行動協力、こういうところに期待するところが大きいだろうと、こう思います。そういうことから、今後地域の交流の場や防災訓練時に積極的にご参加いただいて、非常時への体制づくり、これの体制づくりが重要なんですが、これに努めていきたいと、こういうふうに思っております。


 議員ご指摘の、いわゆる公助、この公助の果たす役割としまして、国が示しております災害時要援護者の避難支援ガイドライン、これや、あるいは先進地の状況とも重ねて、庁内で関係部署と協議を進めて、その支援体制者の選定あるいはその対象者への対応をどうしていったら一番いいのか、これを研究させていただきたいと、こんなふうに思っております。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) ありがとうございました。今の個人情報の問題、大変難しい問題ではあると思いますけれども、当局でも関係各方面とご協議をいただきまして、災害時の安否確認に当たっていただきたいというふうに思います。


 また、ただいま公助について質問させていただきましたが、地域の皆さんで助け合う共助の精神というのが実際の災害の際には最も力になると思われます。そういうご答弁もいただきましたんで、訓練の際など、市民への働きかけをしていくことで、防災体制を築いていくのが行政の公助としての役割であるというふうに指摘させていただきまして、次に移らせていただきます。


 要旨5点目、最後でございますが、薬剤師会との連携について質問させていただきます。


 自助、共助、公助によるバランスのとれた防災体制づくりを進めていくという上で、実際の災害の際にはお医者さん方、医療のご協力が欠かせないということは言うまでもないことでございます。


 犬山市でも医師会の皆様に引き続き防災体制にお力をおかしいただけるようご協力をお願いしていかなければならないと思います。


 また、最近では、医薬の分業化が進んできているという時代背景もございます。これからの時代、薬局、薬剤師の方、薬剤師会の皆さんにご協力いただくことで、防災体制をより強化していくことを考えなければならないと思います。全国的に見ましても、また県内でも、そうした連携の動きが出てきております。


 災害の際のけがの応急手当にかかわる薬についてはもちろんでございますが、持病をお持ちの方で、薬を常用していらっしゃる方というのも多くいらっしゃいます。そうした方へ薬を提供できる対応を考える必要があると考えます。


 そこでお聞きします。犬山市においても、薬剤師会との連携を進めていくべきと考えます。現在、薬剤師会との連携を検討していらっしゃるかお尋ねいたします。


 また、検討がまだであるということであるならば、今後、協定を結ぶなどの連携を図る必要があると思いますが、当局のお考えをお聞かせください。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、薬剤師会との連携についてお答えしていきたいと思いますが、地震や風水害の大規模災害が発生しましたときに、応急復旧活動を行政だけで行っていくというのは大変困難なことであります。そうした場合、行政と各事業者、団体あるいは他の自治体と連携を図る必要があると思っております。


 防災上、関係機関と連携を図る手法としましては、災害時の初動期の防災協力について、あらかじめ行政と各防災機関や事業所などと協定書や、あるいは覚書、こういうものを交わすのが一般的だろうというふうに考えております。それによりまして支援内容が恒久的なものとして、ずっと保持されますし、相互協力の実効性のあるものというふうになると思います。


 そういう意味合いから、現在犬山市では姉妹都市の立山町とか、愛知県下の広域消防、それから愛知県の防災ヘリコプターなどの行政機関、それから犬山市土木協同組合や、民間ですが、敷島製パンなど、あわせまして15の防災機関や、各関係団体等との防災協定、あるいは覚書を締結し、市民の皆さんの安全・安心の確立に努めております。


 議員ご指摘の薬剤師会との協定は今結んでおりませんが、これは医師会とともにすることで、災害時における避難所や救護所での医療活動においての医薬品の緊急的な供給や、あるいは服薬指導の対応など、医療救護の面で万全な体制を整えるために非常に効果的であるというふうに考えております。薬剤師会との協定につきましては、近隣の状況を言いますと、春日井市は今もう既に締結済みであります。それから、小牧市では、今協定に向けて協議中であると、こういう状況を踏まえまして、地元の薬剤師会との連携に向けて要請をしていきたいというふうに考えております。


 いずれにしましても、私どもは今後災害に備えて、万全な対策を講じていくのを責任というふうに強く思って対応していきたいと、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 大沢議員。








○9番(大沢秀教君) ありがとうございます。できるだけ早急に、前向きな検討をしていただくことを期待しまして、私の質問を終わります。








○副議長(ビアンキアンソニー君) 9番 大沢議員の質問は終わりました。


 以上で通告による一般質問は全部終了いたしました。


 明日午前10時から本会議を再開いたしまして、議案に対する質疑を行います。


           ********************








○副議長(ビアンキアンソニー君) 本日は、これをもって散会いたします。


                 午後3時57分 散会