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愛知県 犬山市

平成18年 9月定例会(第5日 9月12日)




平成18年 9月定例会(第5日 9月12日)





 
平成18年 9月定例会





 平成18年9月





              定 例 犬 山 市 議 会 会 議 録





                             第5号 9月12日(火曜日)





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〇議事日程 第5号 平成18年9月12日午前10時開議


  第1 第67号議案から第87号議案まで


     (議案質疑)


      ┌第1類 第67号議案から第78号議案まで


      │第2類 第79号議案及び第80号議案


      │第3類 第81号議案から第85号議案まで


      └第4類 第86号議案及び第87号議案


           ********************


〇本日の会議に付した案件


  日程第1 第67号議案 犬山市立犬山幼稚園預かり保育に関する条例の制定について


       第68号議案 犬山市手数料条例の一部改正について


       第69号議案 犬山市保育園における保育の実施に関する条例の一部改正につい


             て


       第70号議案 犬山市保育園設置条例の一部改正について


       第71号議案 犬山市保育の実施に係る保育料及び利用料の徴収に関する条例の


             一部改正について


       第72号議案 犬山市乳幼児医療費支給条例の一部改正について


       第73号議案 犬山市国民健康保険条例の一部改正について


       第74号議案 犬山市農業集落排水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部


             改正について


       第75号議案 犬山市下水道条例の一部改正について


       第76号議案 犬山市水道事業給水条例の一部改正について


       第77号議案 犬山市消防本部及び消防署設置条例等の一部改正について


       第78号議案 犬山市消防賞じゆつ金及び殉職者特別賞じゆつ金条例の一部改正


             について


       第79号議案 犬山市教育委員会委員の任命について


       第80号議案 犬山市教育委員会委員の任命について


       第81号議案 平成18年度犬山市一般会計補正予算(第2号)


       第82号議案 平成18年度犬山市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)


       第83号議案 平成18年度犬山市犬山城観光事業費特別会計補正予算(第1号)


       第84号議案 平成18年度犬山市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)


       第85号議案 平成18年度犬山市介護保険特別会計補正予算(第1号)


       第86号議案 平成17年度犬山市一般会計及び特別会計の決算の認定について


       第87号議案 平成17年度犬山市水道事業会計の決算の認定について


           ********************


〇出席議員(24名)


   1番  宮 島   一 君       13番  川 村 佳代子 君


   2番  高 間 信 雄 君       14番  大 島 金 次 君


   3番  山 本   誠 君       15番  原   欣 伸 君


   4番  住 野 龍之介 君       16番  ビアンキ アンソニー 君


   5番  水 野 正 光 君       17番  小 池 昭 夫 君


   6番  東 海 孝 年 君       18番  大 脇 伸 孔 君


   7番  上 村 良 一 君       19番  岡     覚 君


   8番  三 浦 知 里 君       20番  山 下 一 枝 君


   9番  稲 垣 民 夫 君       22番  福 冨   勉 君


   10番  宮 地 繁 誠 君       23番  熊 澤 宏 信 君


   11番  松 浦 英 幸 君       24番  本 多 克 郎 君


   12番  山 田 拓 郎 君       25番  堀 江 正 栄 君


           ********************


〇欠席議員(1名)


   21番  前 田 幸 雄 君


           ********************


〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名


 事務局長    長谷川   勲 君      次長      高 木 秀 仁 君


 次長補佐    後 藤   裕 君      統括主査    中 田 妙 子 君


           ********************


〇説明のため出席した者の職・氏名


 市長      石 田 芳 弘 君      助役      渡 邊 昭 美 君


 教育長     瀬見井   久 君      市長公室長   山 澄 俊 明 君


 総務部長    服 部 良 弘 君      民生部長    小 川 正 美 君


 環境部長    大 澤 繁 昌 君      都市整備部長  金 武 幹 男 君


 産業経済部長  番 家 敏 夫 君      学校教育部長  長谷川 隆 司 君


 生涯学習部長  鈴 木 勝 彦 君      水道部長    牧 野 一 夫 君


 消防長     松 田 一 雄 君      秘書広報課長  宮 島 敏 明 君


 企画調整課長  酒 井 美 彦 君      総務課長    大 鹿 俊 雄 君


 税務課長    舟 橋   始 君      市民課長    兼 松 幸 男 君


 福祉課長    加 納 久 司 君      こども未来課長 安 藤 迪 子 君


 長寿社会課長  伊 藤 直 之 君      環境課長    小 川 正 博 君


 都市計画課長  奥 村 照 行 君      建設課長    河 村 敬 治 君


 維持管理課長  古 橋 庄 一 君      建築課長    松 山 和 彦 君


 庁舎建設課長  森   富 幸 君      農林商工課長  鈴 木 英 明 君


 観光交流課長  中 田 哲 夫 君      庶務課長    小 島 豊 光 君


 指導課長    滝     誠 君      市民体育課長  兼 松   潔 君


 水道課長    余 語 延 孝 君      下水道課長   城   佐重喜 君


 消防庶務課長  河 村 光 雄 君


           ********************


                 午前10時00分 開議





○議長(大脇伸孔君) ただいまの出席議員は、24名でございます。


 通告による欠席、21番 前田幸雄議員。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 議事日程に従いまして、会議を進めます。


           ********************








△日程第1 第67号議案から第87号議案まで








○議長(大脇伸孔君) 日程第1、第67号議案から第87号議案までを一括議題といたします。


 第67号議案から第87号議案に対する質疑を行います。


 お諮りいたします。これより議案質疑に入りますが、審議の都合上、お手元に配付いたしました議事日程に記載のとおり、これを四つに分類し、質疑を行いたいと思います。これにご異議ございませんか。


  〔「異議なし」の声起こる〕








○議長(大脇伸孔君) 異議なしと認め、さよう決しました。


 続いて、お諮りいたします。本日の議案質疑は、議事の進行上、第1類から第3類までにいたしたいと思います。これにご異議ございませんか。


  〔「異議なし」の声起こる〕








○議長(大脇伸孔君) 異議なしと認め、さよう決しました。


 最初に、第1類、第67号議案から第78号議案までに対する質疑を行います。


 発言を求めます。


 12番 山田議員。








○12番(山田拓郎君) おはようございます。


 私の方からは、第67号議案、犬山市立犬山幼稚園預かり保育に関する条例の制定についてを質疑いたしたいと思います。


 まず、個人的なことですが、昨年まで私の子どもが犬山幼稚園に通ってまして、幼稚園に対してはいろんな思いを持っております。そういったことを踏まえて、質疑をしていきたいというふうに思っております。また、質疑については、これ幼保一体の関連もありますから、基本的には教育委員会の答弁になるかもわかりませんが、幼保一体という立場から民生部の方からの答弁もいただきたいと思いますので、その辺も含めて後ほどご答弁をいただきたいと思います。


 まず、この第67号議案、第4条の第1項について、具体的な点についてお伺いをいたしたいと思います。ここでは、通年の預かり保育を年間を通して、週3日を上限として決まった曜日に預かると、こういう規定がされております。この点についてお伺いをするわけですが、まずこの通年の預かり保育、週3日ということですが、これについては就労をされる方々がその対象になってくると思うんですが、既にそういった方々には保育園という選択肢があるわけですけども、ここで通年という形でなぜ預かり保育を犬山幼稚園に導入していくのかと、この点についてまず1点目としてお伺いをいたしたいと思います。


 それから、この条例制定の真のねらいといいますか、当局のねらいを、これは理念的な部分かもわかりませんが、お伺いをしたいと思います。


 まず、当局はこの預かり保育に関する条例を最初の第一歩として、将来的には犬山幼稚園に保育園機能を持たせて、幼保一体施設へと移行させようという意図があるやに感じられるわけです。今回の条例は、まさにそれに向けての突破口ではないかというのが私の持っている印象です。まず、この点について当局として、将来この犬山幼稚園をどうしていこうと考えているのか、明確な答弁をいただきたいと思います。


 それから、今回の条例案については、保護者の方々から積極的な働きかけがあってそれに対応するということよりも、むしろ行政側の方から率先して進めてきたという印象があります。そのあたりの経緯も含めて、当局の真のねらいについてお聞かせをいただきたいと思います。


 それから3点目に、なぜ犬山幼稚園なのかという点です。犬山幼稚園は、犬山市で唯一の公立の幼稚園として、これまで定員割れすることもなく、むしろ定員に対して入園希望者の方が多くて、抽せんをしている状況です。入れない人もいるということなのですが、つまり現在の幼稚園の風土やシステムが多くの方々に理解され、愛されて、そして子育てを考えていく上での選択肢の一つとして極めて大きな役割を、この犬山幼稚園というのは現在も果たしているというふうに思っています。犬山市はこれまで幼保一体の検討をずっと進めてきたわけですが、当初はむしろ保育園の中に短時部を設けて、保育園も含めた幼保一体施設の検討であったというふうに認識をしてます。しかし、なぜ今回、幼稚園のみねらい撃ちするような進め方をしてきているのか、この点について伺いたいと思います。


 改革していくならば、むしろ幼稚園のみではなくて、当初の方針どおり保育園も含めた幼保一体の検討として進めていくべきだと思いますが、条例にかかわることですので、この点についても質疑したいと思います。


 それから、これはもう少し大きな観点からお伺いします。特に市長さんにお伺いいたしたいと思います。


 市長は、8月の各派代表者会議の中でも、音楽プロデューサーの松居 和さんの親心と日本人というコピーを各派代表者会議で配られて、大変熱く子育てについて語られました。大変共感を、実は私、感じたわけです。この松居 和さんの指摘の中にも、福祉が進めば家庭は崩壊していく、先進国社会を見れば、これは理想を離れた現実だ。家族という親心を中心にした仕組み、心の動きを、福祉や教育の名で積極的にシステムが肩がわりしてはならないのだ。一度壊れてしまうと、民主主義のもとではほぼ修復できない。親子関係における幸福論の本質が民主主義と相入れないという現実が人間に突きつけられている。そして、松居さんは幼稚園、保育園を使ってシステマチックに親心を耕していく、それしか道はないと、こういう指摘をしておられます。


 また、さきの女性議会、あもしし議会の中でも、石田市長は、子育て支援に関連する質問に対する答弁でしたが、熊谷さんという方に対する質問に対する答弁です。子育てというのは、苦労して苦労して、本当に戦いの中から実は親心がついていくのです。それは母親ばかりではない。父親もです。親心というものが大事なのです。そこのところで公的なものが手を出したら、親心が育たないということをまず前提に入れておいてください。これは非常に苦しいことですが、一定以上手を出したら親心が決して育たない。一生親心が育たない人間になってしまうということを、我々行政もよく我慢しなければいけないと思う。こういう指摘をされておられまして、先ほど申し上げましたように、私は、市長のこういった子育てに対する基本的な哲学に対しては、非常に共感を持っているわけです。そういった市長の哲学からしますと、今回のこの犬山幼稚園での預かり保育を進めていく、まあ、当局のねらいがどこにあるかはお答えがあると思うんですが、幼保一体施設としていくというのは、むしろ市長の理念には反するのではないか、今回の条例案、石田市長の名前で上程されてますので、むしろ市長の哲学に反するというふうに僕は認識してるんですが、市長の見解をお伺いをいたします。


 それから、今、少し指摘申し上げたんですが、今まさに子育て支援のあり方というのが、むしろ根本的な部分で問われてると思うんです。働く親を支援することだけが子育て支援ではないというふうに私は思ってます。犬山幼稚園では、子どもと向き合いながら、まさに今指摘した親心も耕していこうと、頑張って子育てに対して、極めて成熟した意識を持って子育てに臨んでおられる保護者の方もたくさんおられるわけです。むしろそういう方々を支援していくのが子育て支援の本質ではないかと私は思っております。犬山幼稚園は、親育ての場としてもしっかりと機能しており、幼稚園が変わっていくことに、保護者の中にも慎重論もあります。こうした保護者の思いをどう受けとめておられるのか、この点についてもお伺いをいたします。


 いずれにしましても、行政内部で、今後子育て支援のあり方がどうあるべきかということは、まだまだ私は議論が尽くされていないというふうに思ってます。また、今指摘したさまざまな疑問もあります。そうした中で、なし崩し的に犬山幼稚園を変えていくというのは、むしろ慎重にすべきであり、総合的に判断しますと私は今回のこの条例に対しても慎重な立場を取らざるを得ないというふうに思っております。そういった私の思いも踏まえて、今後の方向性についても含めて、当局のご答弁をお伺いいたします。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えさせていただきます。


 何点かのご質疑がございましたけれども、まず一番基本的なところで、犬山市の幼保一体化という中で幼稚園が今後進むべき方向ということで、その点からお話をさせていただいて、答弁したいと思います。


 犬山市における幼保一体化構想というところで、犬山市の就学前の子どもたち、その子どもたちの幼児教育の充実ということ、それから子育て支援の充実ということ、このことは非常に大事でこれから取り組むべき課題ということで大事な点であります。犬山市の子は犬山市で育てるという考えのもとに、就学前の子どもたちについても当然考えてくということで、特に子育ちということ、これは子どもの自立ということであります。3歳児は3歳児の自立を図る、5歳児は5歳児の自立を図ってくということ。それからもう一つは、親育ちということ。子育ちということと親育ちということ。この親育ちというのは、親の教育力を身につけていく、自立を図っていくという、そのための支援充実を図っていくという犬山市の幼保一体化構想の中で進めていきたいと、犬山幼稚園についても同じように考えていきたいということであります。それで市として、市全体として、幼稚園も保育園も含めて就学前の子どもたちを子育て支援システムというものを構築していくと、これが大きな考え方であります。そのために、先ほど申しました幼児教育の充実、それから子育て支援の充実ということで未来センターの設置等も当然含まれてくるわけです。このことについてはまた後ほどお話をさせていただきます。


 今、特に幼児教育の充実という点において未来センターを設立するということをお話ししましたけども、その中で特に子どもたちの幼児教育の充実を目指すには、小学校との接続ということが非常に大きな問題となっております。これは小1プロブレムと言われるように、幼稚園を卒園してきた子、それから保育園を卒園してきた子が小学校へ入ってスムーズに適応できないという状況が、実はあります。それを小1問題と言ってるわけですけれども、例えば集中して先生の言うことを聞けないだとか、授業中すぐ飛び出してしまうだとか、あるいは、もう少し具体的に細かいことを言いますと、はさみを持てないだとか、絵がうまく描けないとか、そんなようなこともあります。そういったところをスムーズにいくということで、幼児教育センター的な役割を果たすものが必要ではないかということ、それを一つ大きく考えております。その中で、犬山幼稚園の今まで果たしてきた役割というのがあります。犬山幼稚園には90年の歴史という伝統があるということで、非常にすぐれた今までの実績もございます。また、地域の方々の幼稚園に対する期待というのも熱いものがあり、また信頼も非常に大きなものがあります。そういった犬山幼稚園の90年の歴史と伝統というものを踏まえて、そして小学校との接続ということを充実させ、幼児教育も充実させていきたいと、こういう考えがございます。


 犬山幼稚園には、幼稚園教育要領に基づくカリキュラムがあります。これは、犬山幼稚園に在籍する子どもたちの年齢、それから子どもたちの実態、そういったことに基づいて、幼稚園教育要領に基づいてカリキュラムがつくられております。保育園は保育園で、保育指針に基づいて保育園の子どもたちの年齢に応じて、実態に応じて、カリキュラムがつくられ、そして実践がされております。そういった子どもたちの実際のカリキュラムに基づいて行われている実践に基づいて、幼稚園は幼稚園としての、保育園は保育園としての今までの実績を踏まえて、現場を主体とした取り組みを踏まえて、そして幼保一体化を図っていくと、これが出発点でなくてはならないというふうに考えます。


 それがまさに犬山市らしさの幼保一体化構想の特色だろうということを思います。単に総合施設があるからそれを利用するだとか、単に財政的効率だけを追うのではなく、財政的効率というのも非常に大事なことであります。しかし、単にそれを追うだけではなくて幼稚園、保育園それぞれ今まで取り組んできた実績をもとに、そこを出発点としておいて、犬山市の特徴ある幼保一体化を図りたいと。


 先ほどの話に戻りますけれども、犬山幼稚園には90年の歴史があります。その中で、自由保育というのも非常に積極的に力を入れてやってみえます。しかし、先ほども言いましたけども、自由保育の中にも問題点がございます。子どもたちが、小学校に行ってスムーズにいくようにという点から考えるとやっぱり問題点があります。そのあたりのところをやっぱりきちっと充実させていきたいということで、犬山幼稚園の役割がそこで改めて再認識されるわけです。犬山幼稚園で実績を積んできたことを、それをもとに、幼保一体化構想の中で、犬山幼稚園が幼児教育の中心的な役割を果たす、主動的な役割を果たすということで進めていきたいと、こんなふうに考えております。これが、幼保一体化構想の中での犬山幼稚園の果たす役割でございます。保育園についてはまた未来課の方からお話があるかと思います。


 そういったところを踏まえて、今回幼保一体化構想の中で、幼児教育の充実とそれから子育て支援ということで預かり保育というものを導入してきたということでございます。特に犬山幼稚園の方々のご理解を願うということで、昨年度は役員の方と2回ほど、それから全体会として1回ほど会を設けました。昨年度、全体を説明するという段階にとどまりましたけども、本年度は役員の方と4回ほど話し合いを持ってきております。それから、全体会として2回、話し合いを持ちました。その中で、保護者の方々のご意見も伺いながら、そして犬山幼稚園に対する、保護者の方は熱い思いがありますので、そういったことを酌みながら、犬山幼稚園は幼稚園としての預かり保育を行うということで進めてきて、この条例案を出させていただいたということでございます。


 なぜ通年を行うかということのご質疑がございましたけども、今の男女共同参画社会の中で、そして母親の社会進出ということで期待する部分も多分にふえてきております。そういった面も含めまして、親の就労ということ、それから就学ということ、それから保護者が病気になった場合に通院するだとか、あるいは家族の中で介護、看護ということ。さらには、今、私が申しましたような、そういう社会的な役割、女性の社会的な進出ということもありまして、社会奉仕活動といった面、こういった面も含めまして、預かり保育を実施していきたいということでございます。


 特に子どもが家の中で、大きくなってきたからちょっと働いてみたいだとかいうことも含めまして、通年ということも考えております。週3日までということで、曜日を決めてということで、時間帯も午後2時から午後4時までということで進めていきたいと、犬山幼稚園としての預かり保育の望ましいあり方ということで出させていただいております。


 以上でございます。








○議長(大脇伸孔君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) 私の見解を述べます。


 私は市長をやってまして、自分を律してる考え方があります。それは、目的を語って手段を語らず。これは自分に言い聞かせてきました。あれこれあれこれ手段は、組織で決めていくことであって、私は自分のこういう目的に向かって、犬山市の行政を持っていきたいということだけを語って、後は職員のみんなで議論して着地をしていくという方法をできる限り貫いてきたわけです。目的というのは、やっぱり「天は自ら助くる者を助く」、自立の気持ちが大事だと。福祉行政においてすら、自分でできることを行政が過剰に手出しをすることによってその人のためにならない、本人のためにもならない、こういう福祉の理念は、繰り返し、繰り返し言ってきたつもりです。保育行政においても、子育てにおいても、障害者福祉においても、そういうことは繰り返し、繰り返し、私なりの目的意識というのは言ってきました。


 この幼保一体化は、私としてはどちらかというと教育委員会に置きたいなという考えを持ってました。しかし、今、長谷川部長も申し上げたように、何回も議論やってます、これは。私が投げかけてからもう4年ぐらいになってます。特に、民生部のこども未来課、安藤課長を中心とする保育士たちです。犬山市の保育園は、私は、かなりこの保育士たちとも接しましたけど、市長の私の口から言うのもなんですが、優秀です。保育士たちは、ほんとに優秀です。誇るべき人材の宝庫です。町会長会にも、保育士が行ってきちっと説明する、自分たちの仕事を。それから、皆さんにも説明する機会を得たと思いますが、この保育士たちの、よく勉強します、彼女たちの動きを見つつ、これは教育長もそれから渡邊助役も大いにこの議論には参加してくれました。その議論のプロセスの中から民生部にこども未来課を置いて、そしてそこを中心に幼保一体化のスタンスを決めてきたわけです。


 私は、教育論というのは、まだまだ犬山市の教育改革は、全国に注目されてますが緒についたばかりです。本当は幼児教育から、これ入り口です。出口は大学教育までやらなきゃいけません。一貫してやるのが、いわゆるゴールイメージですけれども、そこの中で幼保一体化は、繰り返しますが、教育委員会が大いに意見を吐き、そして実践を通じて積み重ねた、民生部のこども未来課がその仕事をこれから果たしていくということになったと思います。全国でも、これも極めてほかにモデルのない挑戦をしたいと思っておりますので、当然試行錯誤が続きます。試行錯誤が続きますが、ぜひ山田議員も親として、実践者として、体験者として建設的なご意見をお寄せいただきたいというふうに思ってます。








○議長(大脇伸孔君) 山田議員。








○12番(山田拓郎君) 何点か再質疑をさせていただきます。


 まず冒頭に申し上げておきたいのは、保育園の今果たしてる役割を、決して悲観的、否定的に見ているわけじゃありません。保育士の方々が非常に子育てに対して真剣に議論されて、特に幼保一体のカリキュラムの統一なんかでは、非常に皆さん頑張ってこられて、どういうふうに子育てにかかわっていったらいいのかということを真剣に議論して、その積み上げがなされてきたということは、私自身非常に評価しています。ですから、決して今の保育士の皆さんがだめだということを思っているわけではありません。そういった前提に立って、犬山幼稚園のことについてさらに議論を深めてみたいと思います。


 まず、私、何点か質疑したんですけども、ちょっと答えが質疑に対して的確じゃないかなと。まず一つは、この条例制定というのは、むしろ、犬山幼稚園をこれからどう考えていくのかというものの中の第一歩じゃないかなと思ってるんです。というのは、ここが預かり保育をやることがゴールじゃないという意図を、当局は持ってるんじゃないかという印象を私は感じてるわけです。ですから、犬山幼稚園を、幼保一体施設にこれからしていく考えがあるのかどうか、この預かり保育の状態でずっととどめていくのか、あるいは幼保一体の象徴の施設を犬山幼稚園につくっていくのか、当局のねらいをぜひお聞かせいただきたいと思います。


 それから、先ほど長谷川部長の方からいろいろと答弁がありました。何点かの視点があったと思うんですが、幼児教育の充実と子育て支援の充実、子育ち、親育ち、僕はこれらの観点は、既に今の現状の犬山幼稚園で十分、その役割が果たされている、効果が果たされている。むしろ、子どもたちも保護者の皆さんも子育てに対して非常に成熟した考え方を持っておられる。そういう方が非常に多い。保育園がそうじゃないと言ってるわけじゃないのです。犬山幼稚園も非常にそういう方々がおられるわけです。ですから、部長の答弁を聞いてますと、今の犬山幼稚園がそういう効果を果たしてないからこうするんだというような、そんなニュアンスにも受け取れないこともなかったので、その点は、私は決してそうではないというふうに思いますが、その点について部長の見解をお聞かせいただきたいと思います。


 それから、通年の預かり保育というのは、いろいろと今男女共同参画とか、就労だとか、ボランティア活動だとか、いろいろおっしゃったんですが、さっき言ったのは、そういう方々に対しては保育園という選択肢が既にあるわけなんで、なぜ犬山幼稚園の中でそういった機能を持たせていくのか。犬山幼稚園はそもそも独自の機能を果たしてきていまして、今申し上げたように、役割を十分果たしているわけです。他の市町ですと、幼稚園をたくさん抱えて保育園が少ないというところは、幼稚園が定員割れをして統廃合したり、幼保一体施設にしたりということはあるんですけども、犬山市の場合は公立幼稚園は1園です。あと全部、保育園ですからね、13園。ですから、そういった犬山幼稚園の非常にいい役割が、今非常にうまく機能しているというふうに思うんですが、なぜあえてそれを不安定な状況にしていくのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。


 それから、市長、目的を語って手段を語らずと、こういうふうにおっしゃられました。僕は、市長の目的とする部分と職員の方々がいろいろ検討してみえることが、若干、僕は市長の哲学が、十分そこら辺が伝わってるのかなということも思うわけです。市長、本来は教育委員会にこの幼保一体のポジションを置いていきたいと、こういう当初の思いがあったと思うんですが、民生部に置いたということは、どうでしょう民生部の方からもし答弁があればいいと思うんですが、民生の考え方、公が子育ての責任を持ってくという基本的な立場に立ってるんじゃないかなと僕は思ってるんです。だから、市長の哲学をきちっと目的を手段として職員の皆さんが考えていこうと思うと、やっぱり教育委員会の方で考えていかないと、市長のおっしゃる目的が果たされないんじゃないかなというふうに思うわけです。ですから、そこら辺のことも含めて、僕はまだまだ、本当に議論が尽くされているのかなということを感じずにはいられないわけですが、そのあたりのところについても改めてご答弁をいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えさせていただきます。


 犬山幼稚園をどう考えていくかの第一歩になるということのご指摘でございました。


 先ほどお話をさせていただいたように、あくまでも犬山幼稚園は犬山幼稚園としての中で、犬山市の幼保一体化構想を図る中で、その役割を、特に幼児教育の主動的な、中心的な役割を果たしていきたいという意味で犬山幼稚園を幼保一体化構想の中に含めていくということであります。決して犬山幼稚園を保育園化するだとか、そういったことではなくて、犬山幼稚園は犬山幼稚園としての実績をもとに、就学前の子どもたちの幼児教育の充実を図っていきたいということであります。今現在の犬山幼稚園の保護者の方が、十分役割を果たしてみえるという山田議員のご指摘がございました。犬山幼稚園のお母様方と、あるいは役員の方とお話をする中で、本当に子育てということに対して自分たちは本当に誠心誠意、時間を割いて、子どものことに一生懸命、力を尽くしていくんだとそこのところをきちっと酌み取っていただきたいというお話がございました。実際に、犬山幼稚園のいろんな行事に、運動会初めいろんな行事がありますけども、本当に一生懸命、精力的に力を尽くされます。そういう点で、私はむしろその力というものはすごいパワーだなということを感じましたし、また本当に、自分の子どもはやっぱりできる限り時間を見つけてかかわっていくということが非常に大切な考え方だということを思います。


 それはそれで大事にしていきたいと思いますけども、やはり今の幼保一体化構想という犬山市としての幼保一体化構想、就学前の子どもたちの、幼稚園の子も、保育園の子も、全体に対してやっぱりサービスをしていくというのが行政サービスとしての役割だということを考えますと、犬山幼稚園においても、主動的な役割、それから保護者の方が一生懸命犬山幼稚園に尽くすということがございますけども、その中でサービスできることはないかということを考えて、預かり保育ということを出してきました。その中で、実際に話を進めてく中で、犬山幼稚園のお母さん方にも、一生懸命もちろんされますけれども、実際預かり保育というものが、午後2時から午後4時までという限定された時間でありますけれども、やっぱりそういうことをやっていただけると大変ありがたい、助かるという声も実際に聞いております。そういったところを大事にして、ちょこっと習いごとに行きたいだとか、あるいは働きたい、就労、こういうことをやってみたいという声がございますので、そのあたりのところ、犬山幼稚園としての、就労、あるいはそのいろんな家事等を手助けするというか、支援していく、それが子育て支援につながると思いますけれども、そういった意味でやっていきたいというふうに考えます。


 以上でございます。








○議長(大脇伸孔君) 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕








○民生部長(小川正美君) それでは、幼保一体について、民生部の立場からご答弁申し上げたいと思います。


 先ほど来、長谷川部長の方からも話が出ているわけでございますが、いわゆる子どもの自立、子育ちを基本に、犬山市の子どもは犬山市で育てるという視点に立ちまして、乳幼児期の教育という観点から幼稚園と保育園との共有化を図るということで、今回いわゆる幼保一体構想をつくったわけでございます。その具体的な事業として、今回の各種条例改正を行うわけであります。


 そこの一つでありますが、まず後で出てくるわけでございますが、いわゆる名称の変更ということで、いわゆる公立保育園については子ども未来園という名前に変えるわけであります。それで犬山幼稚園については、各種いろんな問題等もあるわけでございますので、今回愛称として子ども未来園という名前にするわけでございますし、2点目としては、教育、保育、子育て支援の充実ということで、実は保育園と犬山幼稚園に同一カリキュラム、これは先ほど来、議員の方から言ってみえましたが、2003年3月に作成いたしました同一カリキュラムを平成15年度から導入したわけでございますが、それを具体的に、今回も犬山幼稚園の方にも実践をするということで、時間としては午前9時から午後1時まで4時間ですね。午後1時までの間、同じ内容で教育をすると、幼児教育をするというところが今回の主な改正なところであります。


 あわせまして、先ほど来、部長の方からも話がありましたが、犬山幼稚園に子育て支援として預かり保育を導入する。これは、いわゆる在園児のうち保護者が希望する園児についてのみ利用するということで、先ほど三つの条件の方をお預かりするわけでありますが、あわせまして羽黒保育園には私的契約児の保育の導入ということで、いわゆる従来は児童福祉法に定める保育に欠けてみえる方が本来保育園に預かるわけでありますが、それ以外の方についても、新しい視点で子育て、親育ての視点でも預かりをするということの新しい制度の導入も考えているわけでございます。


 それから3点目として、幼児教育センターの機能を有する機関の設置ということで、いわゆる子ども未来センター、これは、いわゆる従来の子育て、親育て以外に幼児教育センターの機能をあわせ持つセンターとして今回これを設置をして、そちらで学校教育と幼児教育との連携をすると。また、あわせて民間の幼稚園との連続性も保つというところで、センター機能を持たせるというような新しい施設の開設も考えているところでございます。


 以上でございます。








○議長(大脇伸孔君) 渡邊助役。


  〔助役 渡邊君登壇〕








○助役(渡邊昭美君) 私からもお答えをしたいというふうに思います。まだ質疑されていて、答弁漏れのようなところもありますけれど。


 まず冒頭に、今回条例で出しておりますけれども、これは犬山幼稚園だけということではなくて、幼稚園、保育園を一体的に地域の子どもは地域で育てていこうということが基本でございます。子育てを、公が責任を持つということではなくて、当然子育ては親に責任を持っていただくということが最良であるというふうに思っております。ただ、家庭のいろいろな事情、あるいは子どもが少ないとか、あるいは地域のつながりが少ないとかそういう方もありますし、また、両親が働いてみえて、社会的に公が手助けをしてかなければいけないような環境もあるわけでありまして、そういう点で、犬山幼稚園も保育園も同じレベルで幼児教育をしたいというのが、今回の主なねらいであります。と同時に、犬山幼稚園での預かり保育、週3日の通年ということのご指摘もありました。ご存じだと思いますけれども、保育園の入園基準は月15日でありまして、そういうことからいきましても、日数的に、週に2回とか3回働いてみえる方についてはこの預かり保育で対応をしていくということが今回の犬山幼稚園における預かり保育であります。当然、通年でない方につきましてはそれぞれいろいろの用事によりまして、短期的に預かり保育をするということでございます。


 したがいまして、子育てを公がすべて受け持ってやるという考えは毛頭ないわけでございまして、当然社会の今日の状況の中で、公が援助していくところはしていかなければいけないということであります。そういう意味合いから保育園はあるわけでありまして、それの一層充実をしていきたいということであります。よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) 山田議員のご質疑は、教育と福祉という地方行政が担わなきゃならない、二大重大な役割を鋭く突いておられると思って、この質疑の中に私は、我々地方行政の仕事が集約されてると思っておりますので、私からも考えの一端を述べたいと思うんです。


 一番根本は、保育園は厚生労働省、それから幼稚園は文部科学省と、この縛りにずっと縛られてきてるんです、我々行政は。国は縦割りですが、我々は総合行政ですから市民にとっては関係ないんです。ですから、この国のスキームを我々は、よりリアリティーのある市民の、ほんとの日々起こる、日々の疑問や日々の要求に少しでも合わせていきたいということで幼保一体化を発想、仕掛けたわけです。ですから、行政っていうのはいろいろ国にも縛られますから、試行錯誤の中で自立を求めていかなきゃなりませんが、目的というのはそういうことだと私は思ってます。私は議論の過程で、思いつきで、犬山幼稚園廃止して民間に任せたらどうだと、民間の幼稚園幾らでもやるところあるから。そういうこともちょこちょこ思いつきみたいに言ったことあります。言ったことありますが、先ほど申し上げますが、本当に熱心な議論を重ねました、今回は。私は究極、教育委員会に置こうが、民生部に置こうがどっちでも関係ないという考えに至りました。何をやるかであって、どちらに置くかは大した問題ではなくて、何をやっていくかということで、こども未来課の課長を初め、みんなも教育委員会の考え方、物すごくわかってきました、教育委員会の。それで、犬山幼稚園のやはり伝統みたいなアイデンティティーみたいなのがありますから、私の思いつきの意見は拒否されまして、犬山幼稚園は犬山幼稚園で守っていくんだというような考え方で、今日まで来たのであるというふうに思ってます。


 繰り返しますが、教育委員会の、やっぱり保育園も学びの場である。もちろん教育の見地から見て、就学前の子どもと小学校へ入ってからとは学び方が違います。言うまでもありませんが、子どもは遊ぶことが学びですからね、就学前は。遊んで遊んで遊びまくることが学びなんです。小学校の義務教育とはちょっと学びの形態が違いますが、そういう議論をいっぱいやってます。山田議員のご心配いろいろありましょうが、余り深くご心配なさらないように、ご懸念のことは十分議論してます。


 以上です。








○議長(大脇伸孔君) 山田議員。








○12番(山田拓郎君) 心配するなとおっしゃったんですが、非常に心配してるわけなんですけど、議論を積み重ねてこられてる経緯はわかってますが、私が心配するところは、先ほどもちょっと言ったかもわかりませんが、さっき、子育ての責任が公で持つのか、あるいは親が持つのか、決して公じゃなくて、親の責任でということを助役もご答弁があったと思います。


 先ほど長谷川部長も、犬山幼稚園は保育園化していくものでは決してないと、保護者の思いもよくわかっていると、こういうご答弁もあったんです。ただ、預かり保育に関しては、保護者の方の中にもありがたいとか、あった方がいいなという声があるのは、私も十分聞いてます。慎重論を唱える方の中にも、そういうことがあるのは悪いことじゃないのかなと。ただ、そこで僕は非常に問題があるなと思うのは、ほかの行政サービスでもそうなんですけど、ない方がいいか、あった方がいいかという判断に立つと、それはだれに聞いたってそらないよりあった方がいいというのが、やっぱり人の心理だと思うんですよ。先ほど少し申し上げたと思うんですが、こういう取り組みをすると、ニーズがニーズを呼んで、もっとやらなきゃいけないと、結果的に公の守備範囲が広がってってしまうんじゃないかと、そういう懸念があると思うんです、人の心理を考えると。だからそれによって、なし崩し的に今の犬山幼稚園が幼保一体施設、いわゆる保育園機能を持った、今の形とは全く違うものに移行していくんじゃないかということを心配しているわけなんです。だから、今回の預かり保育の条例もそういったことも含めて、私は慎重に考えるべきだ、決してこの内容を全面否定しているわけじゃなくて、そういった観点から慎重に考えるべきだということを申し上げてるわけです。


 ですから、そういう点についてもう一度、民生なのか、学校教育なのかわかりませんが、きちっと答弁をいただきたいというふうに思ってます。


 それから、僕は非常に大事な問題だと思ってますんで、ぜひ教育長にもこれまでの、今の議論の中で教育長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 瀬見井教育長。


  〔教育長 瀬見井君登壇〕








○教育長(瀬見井久君) ご指名ですので私からもお答えしておきます。


 先ほど基本的にこの問題の根底は所管省庁が二つに分かれているということ、これに基本的な問題があります。もう一つ、それを今度は、犬山市という場面に移したときに、保育園が13園、幼稚園が1園、機能の違う二つのものが1対13であるんです。そうしますと、基本的にこの問題を考えるところの重要な問題は、すべて平等に、犬山市としては、子どもが保育園なり幼稚園なりに、そういう環境づくりというのは非常に重要なことなんです。


 要するに、どういうことかというと、幼稚園が一つということは、地域の限られたところの一つのエリアの存在なんです。犬山市全体を網羅しているわけじゃないんです。一方、保育園というのは、保育園というのは13園あって、ほぼ犬山市全体を網羅していると。そうすると、幼児教育、それから預かり保育といったときに、そういうものを享受する保護者が、考え方を一にした平等の考え方のもとに享受できるような状況を一つつくるということは基本的に重要なことなんです。ですから、今の幼保一体の話の中に、どこか意識的に、そういうなるべく一体になるようにすり合わせるという意識がどこかで働いていたはずなんです。ただし、そこで重要な話は、やっぱり犬山幼稚園なりに犬山幼稚園というのは歴史と伝統がありますから、直ちに、したがっていつにするというのは少し問題が生じてくるんですから、十分そういう過去の経緯と歴史、伝統を踏まえながら、先ほど言ったような原則に基づいて、なるべくすべての子どもが享受できるような状態をつくり上げると、こういうことが非常に重要ではないかと思っておったという、そういう基本的なことが、先ほどの答弁の中には色濃く、僕はあると見てました。


 ただし、そういうことであるんだけれども、ただ、急にそういう話を整理するということは非常に問題がありますので、今の話というのは、そういう、いろんなことを考慮しながら行政としてなるべく円滑にいく手法を、やっぱり結論として出してるもんですから、その点いろいろ問題が逆にあるかもしれません。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


 20番 山下議員。








○20番(山下一枝君) 山下一枝です。私は、今の幼保一体化の中で今回出されております、第70号議案のことについて質疑をさせていただきます。


 今、幼保一体化の一つの流れ中で、幼稚園に関しては犬山幼稚園が1園ということで、かつ保育園に関しては13園のうち、実際には羽黒保育園というようなことで、具体的な自由契約児等を進めていくということで、その問題は一定には私も理解してきたところでありますけれども、名称の問題について第70号議案出されておりますので、これについて質疑をいたします。


 私自身、犬山市の市民として生まれてから、犬山幼稚園も含めまして犬山市内にあります保育園に幾度かお世話になってきたわけです。その中で、保育園の果たしてきた役割というのは、本当に働く親の立場、あるいは男女共同参画が進めてきた女性の、いわゆるいい言葉で言えば、社会進出ですけど、その社会で働いていく上で、子どもの保育を親にかわってしていただく施設として保育園の存在というのは本当に重要でありました。当初から保育をどうしていくのか、預けっ放しにするんではなくてどのように子どもを保育していくのがいいのか、そういうことを含めて親たちで考えながら、この間、いわゆる産休明け保育だとか、あるいは時間外、時間を延長してでも預けて働かなければならない人たちのための時間外保育の充実とか、またその内容の充実とかやってきました。そういう意味では、私自身、保育園という、保育という言葉に、非常に愛着とこだわりがあります。子どもたちに、きょうはこれから保育園に行こうねと言う、その言葉かけから始まりまして、保育という言葉が消えるというか、そういう点については、やはり名前が変わっていくということで、保育園の果たしてきた役割そのものも変わっていくのではないか。これは、やはり名前が変わるということは、内容も変わっていくということでありますので、そこの点、幼稚園の方では、幼稚園という名称については、保護者の方や、あるいは文部科学省といいますか、そういう中で名称変更というのは認められなかったというふうにお聞きいたしておりますけど、ならば同じことであって、保育園の方も現在ある保育園の名称をなぜ急速に変えなければならないのか、今ここで変えなくちゃいけないのか、その点について。こども未来課が新設されたことについては、それはやはり、大変、未来に向かって子どもを育てていこうということでよかったんですけど、それがすべて例えば五郎丸保育園が五郎丸子ども未来園になり、橋爪保育園が橋爪子ども未来園になっていくという、そういう意味でいくと、子どもたちへの日常使ってきた言葉だとか、あるいは今は保母って言う名前から保育士になってきたとか、そういうことから言っても、保育という言葉を消すことについて一言、なぜそれを変えなければならないのかと、名称を変えなければならないのかという点について、お聞かせいただきたいというふうに思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕








○民生部長(小川正美君) それではお答えをしたいと思います。


 いわゆる保育園から子ども未来園に名称を変える理由ということでございますが、先ほど来ご説明を申し上げておりますように、犬山市独自の幼保一体化への新たな出発点とするために、すべての子どもたちの未来が幸せであるというような願いを込めて、今回名称を変えるわけでございます。


 それで、特にどのように保育園が名称を変えることによって変わるかということでございますが、いわゆる生きる力をはぐくむための園生活プログラムの再編成、いわゆる先ほど来話しております、同一カリキュラムによる幼児教育の充実という視点から今回名称も変えるということになるわけでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) これはぜひ私からお答えしたいです。


 今、まさしく山下議員のご質疑のように、保育園というのは親の立場なんです。親が働きやすいように、親が社会参加しやすいように、それはそれで意味のあることですが、あくまでも厚生労働省の保育園の哲学というのは、親の立場なんです。保育にかけるというのは、保育できない子を公的な施設で保育しようという哲学なんです。それに対して、さっき山田議員のおっしゃることはそこなんです。そうじゃないよと、子どもに視点を移そうよということなんです。ですから、名称の変更は考え方の変更です。


 もちろん、親育て、親も一緒に育てますよ、育っていただきますよ。いただきますが、子どもにシフトしていく、子どもを中心に考えましょうという施設にしようというのが、名称変更の根底にある考え方です。








○議長(大脇伸孔君) 山下議員。








○20番(山下一枝君) 私は、いわゆる子どもを本当に主体として考えていくならば、現在の保育園で通っている子どもたち。名称を変更するという方向は、一定には理解できるつもりなんですけど、なぜ今ここで変えて、そのことによって犬山幼稚園の方については同じ趣旨だと言いながら、名称はそのまま、愛称で進めていくというような報告を受けておりますけれども、それならば、保育園に関しても内容的にそういう方向に進むということはわかりますけれども、だからといって今なぜ変えなければならないのか。実際、現在の保育園の中でも、十分幼稚園と同じカリキュラムで進め、なおかつ子育ての立場で親も本当に育っているというふうに思います。だから、名称を今変えていくということについての、私は理解ができません。もう一度、その辺ご答弁いただきたいというふうに思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) 同じことの繰り返しです。








○議長(大脇伸孔君) 山下議員。








○20番(山下一枝君) 今、保育園に入った子どもたちが、3年後、4年後あるいは5年後になるかもしれませんけども、犬山市には引き続いていわゆる保育の、産休明け保育の草分けである私立の、社会福祉法人の保育園もあります。そういう中で、犬山市全体の保育がどうなっているのかということからいって、少なくとも子ども未来園という名称を選択するならば、その経過措置なり何なりできないのかどうか、再度お願いをいたします。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 渡邊助役。


  〔助役 渡邊君登壇〕








○助役(渡邊昭美君) 犬山幼稚園の名称であります。


 私ども議論の中では、犬山幼稚園も同時期に子ども未来園にしようという考えでございました。ただ、県とか国に対しての照会もしましたけれども、学校教育法によって教育施設については、小学校、中学校あるいは盲学校、高等専門学校もあるわけですけれども、幼稚園もそこの中に入っておりまして、そういう名称を変更してはいけないということにもなっておりますので、当面残しながら通称的には犬山子ども未来園とするということであります。


 子育ての視点でありますけれども、今までは子育てをするというようなことを保育園で言ってましたけれども、今の考えとしては、子育ちを支援をしていくと、子どもの自立あるいは親の自立、親育ちを大切にしていきたいということも含めまして、新しい視点での、さらに犬山幼稚園、保育園の子育てを充実をすると、幼児教育を充実するという立場からこの機会に一斉に名称を変更するというものであります。よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


 19番 岡議員。








○19番(岡覚君) 私は第70号議案、第74号議案、第75号議案、第76号議案について質疑をさせていただきたいと思います。


 今、第70号議案ですけども、確かに子どもを中心に考えるという視点は、一定は理解はいたしますが、犬山幼稚園の方は父母との話し合いをずっと持ってきたと、しかし保育園の方は、こうした名称変更等について父母との話し合いがされてきたのかどうか。私はされてきていないし、実際に父母の方からの抵抗感、違和感があるという声を聞いていますけれども、こうした点での取り組みが極めて不十分じゃないのかなと、合意を形成していくっていう点では不十分ではないのかなというふうに思うんですが、その点はどうなのかっていうことと、やはりそういう点で保育という中身、保育という名称にも随分と愛着のある、こういう実態があるわけですが、そういう点では保育と言った場合には、ある面では公の責任というのが、そこに加味されるというか、公の義務的な責任が加えられる、含まれている名称だというふうに私自身思っています。


 そういう点では、愛着があると同時に行政が責任を果たしていくという決意も込められているのではないのかなというふうに思っているんですが、その点で、例えば今全国的にこの保育の民間委託も検討され始めてきている中でいうと、子ども未来園ていうと、何かそうした施設的なイメージもどうしても生まれてくるのではないかなっていう危惧もあるのではないかと思いますけども、その辺についてはどんな見解を持っているのかということと、それから保育園という名称をなくする中で、例えばさまざまな保育という言葉、働いている保育士さんたちの名称を含めて、さまざまなところで保育という言葉が使われていますけれども、これについてはどういうふうに、保育料やそうした名前ですね、例えば保育料は今回は第71号議案には、保育料の名前、そのままになってますけども、利用料とかそういう名前に変更するようなことはないのかどうか、保育という名前はあらゆる文書の中に出てくるわけですけども、それはそのまま残してくという考えなのかどうかということ。


 それから、私はそういう点で、極めて合意形成のない中で進み過ぎではないかと思うんですけども、実際には、これ看板にしろ何にしろ、随分と、印鑑にしろ、お金のかかる問題だと思うんですけど。これ実際には名称変更によって、さまざまなお金がかかると思いますが、どの程度、それは見込んでいるのか。名前というものの持つ言葉に比べたら、お金なんていうのは大した問題じゃないというふうには思わないこともないですけども、こうした中で言えばやはり大事なことですので、お伺いしておきたいと思います。


 それから、第74号議案、第75号議案、第76号議案につきましては、関連がありますので一括してお聞かせいただきたいと思いますが、3月議会と6月議会で、上下水道の少量利用者の負担軽減といいますか、使っていない上下水道の料金については是正すべきだということで、一般質問を行って、そうした中で今回、一定の改善という条例案が出されてきたということで、評価はしていますが、しかし今までは一月当たりにしますと10m3未満の利用に対して、第76号議案の水道料金でいいますと、635円ということで、10m3にまで達していない人たちが利用者の約17%ぐらいみえたというふうに記憶しておりますけども、その人たちが、例えば5m3しか使っていないということであれば、使っていない分も含めて、上下水道料金になっていたよということでの今回是正ということで出されたわけですけども、私は、全くの基本料金ゼロということで、例えば第76号議案の水道料金を見ますと、5m3まで455円で、以下1m3ごとに36円ですから、例えて言えば、全くゼロの人が180円の基本料金で、以下10m3まで1m3当たり36円にすれば、全く同じなんです。そういう改善がなぜできなかったのか。


 第74号議案、第75号議案で言えば、全く使っていない、そのとき長期海外旅行に出かけたとかいうことも含めて、全く使っていない場合で、330円で以下1m3ごとに44円であれば、使っていない上下水道料金の料金を払うことないわけですけども、そういう改善がなぜできなかったのか。一定の改善だとは評価しますけども、その点と、それからもう一つ、実際に、ゼロから5m3未満というのが非常に少ないのかどうか、10m3未満というのは17%みえるということで、それは是正しないといかんぞということで声を大にした覚えがあるんですが、5m3未満という方が一定人数いるのであれば、やはり抜本的な改善を図るべきではないのかなというふうに思うんですが、その点はどの程度みえるのか、ほとんどいないということなのか、それとも5m3未満の方はこの程度みえるということであるのか。その点、質疑をさせていただきたいと思います。


 以上、よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕








○民生部長(小川正美君) それでは岡議員の質疑にお答えをしたいと思います。


 まず1点目でありますが、いわゆる保育園について、保護者等の合意形成が十分なされているかどうかというご質疑だと思いますが、これにつきましては、実は幼保一体化構想につきましては、保育行政検討委員会の方でもいろいろ議論していただきました。そこの中に各地区の保護者の方が4名、入っていただいております。また、保育を守る会の方にも今年度に入りまして1回、ご説明を申し上げたところでございます。


 それから2点目でありますが、いわゆる保育という名称が消えるのではないかということでありますが、名称は確かに子ども未来園という名称にいたしますが、すべて保育料、保育士、すべて残しますので、名称の変更だけでございます。


 それから3点目でありますが、名称の変更に伴う経費でございますが、実はこれ看板の設置が当然必要になってまいりますので、各保育園13園の保育園を子ども未来園とする看板を設置する費用といたしまして、約200万円ほど見込んでおりますので、これについては12月議会の方でお願いをしたいと思っております。








○議長(大脇伸孔君) 牧野水道部長。


  〔水道部長 牧野君登壇〕








○水道部長(牧野一夫君) 第74号議案、第75号議案、第76号議案に対します質疑にお答えをさせていただきます。


 まず1点目の、全く使用してない人、こういった方からも5m3未満が基本水量ということですので、料金をいただくことになるわけですが、これは水道の場合で申し上げますと、全然使用しなくても、準備料金、どうしても必要な経費がかかっております。この部分が、水道メーター、13ミリメートルから25ミリメートル、こういったメーターをつけているところがほとんどでございます。こちらの部分で、こうして水道を使わなくても、必要な経費というのが270円ほどかかっております。こういったことから、全く水道を使用しなくても、一定の料金はご負担いただきたい。


 それから、もし仮に長期にどこかへ出かけられて使わないということでしたら、休止届け、こちらを出していただければ、それで対応ができるというふうに考えております。


 それから、一月5m3未満、どの程度かということでございますが、昨年の実績を拾いますと、二月で検針しておりますので、二月にしますと10m3以下ということになりますが、家事用で延べ調定件数の8.95%、1万2,474件、業務用で全体の34.65%、4,330件。両方全体にしますと、延べ1万6,804件で全体の11.07%という状況になっております。








○議長(大脇伸孔君) 岡議員。








○19番(岡覚君) 今の上下水道関係ですけど、例えば第76号議案の4ページを開いていただきたいと思うんですけども、今の部長の説明でも、私ちょっとやはりおかしいと思うんです。私が言ってますのは、5m3まで基本料金455円になってますね。1m3につき、それを超えると36円ですから、それ以下の場合も36円とすれば、5m3の値段っていうのは180円なんです。この基本料金の455円から180円を引きますと、275円という数字なんです。今、全く使わない場合も接続とかそういうので270円程度使うということですから、同じなんです。ですから、全く使わない基本料金を、今のこの表でいくと、275円に設定すれば、あと10m3まで1m3につき36円というふうにすれば、今の10トン以下、業務用も家庭用も含めて11.07%の人が、例えば2トン使うだとか、3トン使うという人も、その使った水道料金に全く合致した形の金額を払うんです。業務用の方が多いですね、5トン以下、2カ月で10トン以下の人、34%以上もいるわけですから、そういう人たちが、実際にゼロでも基本料金だけ払って、後は1m3、2m3、3m3につき、その分の使用量を払うというふうにすれば、全く実態に合った形で水道料金が改善できるのではないかなというふうに思うんですけども、何か中途半端な改善じゃないかなというふうに思うんですが、今のこの表からでも単純に、もっと根本的な改善ができるのじゃないのかなというふうに思うんですけども、その辺もう一度質疑をさせていただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 牧野水道部長。


  〔水道部長 牧野君登壇〕








○水道部長(牧野一夫君) 再質疑にお答えさせていただきます。


 今回は、あくまでも当面の是正措置ということで改正させていただきました。したがいまして、これまであった基本水量という考えは、そのまま残した格好の改正とさせていただいております。しかし今後、耐震調査の2次診断の結果とか、あるいは漏水調査の管路の更新とか、もろもろの調査に基づいて、前回の議会でお答えさせていただきましたように、整備計画の見直しを図っていきたいと、そういった中で、きちっと資本費をもとにした基本料金と実際の1m3ごとの使用水量に基づく料金体系と、こういった抜本的な改正を予定いたしております。それまで数年の、あくまでも暫定的な是正措置ということで、ご理解をお願いしたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 他にございませんか。


 10番 宮地議員。








○10番(宮地繁誠君) 大変、第75号議案で質疑が集中しておりましたんですが、私も子育て支援の将来というのは、大変重いものがあって、厚生労働省もまた文部科学省の方も、教育基本法から子育て支援に至るまで見直しが今、国においてなされてるような状況の中にあるわけです。


 議論を聞いておりまして、今後の犬山市の子育てをどうするんだという中の基本的な部分で子育ち、親育ちという表現がなされておりますが、私は基本的に親の保育から子への保育へシフトしていくんだということのみでは解決できない社会情勢があるということを強く認識しなければならないと思っております。


 保育園に預けてみえる親たちの環境は、ほとんどがサラリーマンの勤労世帯だと思います。そこを取り巻く環境というのは、ここ10年来、非常に厳しい中での子育てがされてるわけで、少子化にも影響が出てる、そういう状況の中で犬山市がどういう保育を目指していくかというのは、大変大きな課題であります。


 保育と教育、この分野におけるすみ分けも、先ほど教育長のお話では、同じ教科を提供していくんだと、保育園も同じメニューを提供していくということと、それから小学校、中学校ではそれぞれの学校の校長にその教育の内容を任せるんだという、ここの矛盾点もあるんじゃないかなと、こんなことを強く感じた次第です。ぜひとも偏らないような、子育ちだけに偏ってもまずいんじゃないかなと、こんなことを強く感じます。


 そして、両面からやはり保育は支えていく必要がある。主体はやはり公であると、私は強く感じております。ただ、公でやることを民に委託する。これはいろんな面で検討していく課題でありますが、最後まで支援をしていくということは、公の責務であるというふうに私は感じております。親だけが教育をしていかなければならない現状ではない。厳しい状況の中での子育てをしておるということだけ、私は指摘をさせていただきたいと思います。


 第71号議案と、今質疑がありました第74号議案、第75号議案、第76号議案に関連しておりますので、一括してその点は質疑させていただきますが、第71号議案の保育料の利用料の徴収の改正であります。私も内容がよくわからずにおりましたので、保育の方と担当の方から内容をお聞きしましたところ、私的契約児を、この表でいきますと、8,000円、1万2,100円、1万4,000円というふうに新設されておりまして、これまで行われていた3歳児以上の金額に大幅に下回ってる。これは私的契約児にかなり有利な保育料ではないかということの疑念がありましたので、確認をいたしましたところ、基本的に保育は、保育時間が8時間のところを、この私的契約児は、いわゆる特殊な事情で保育に支障のある方を、今回私的契約児として受け入れると、こういうことです。


 具体的にいいますと、障害を持った方やあるいは精神的に、身体的に父母が子育てに障害を起こしてるような、病的なことも含めて、起こしてるような方の保育を、先ほどの民生部長の答弁では、羽黒保育園でも受け入れをするということのような説明がありました。今回この改正で示されてる金額の算定基準が、先ほど申しましたように、6時間という時間をベースにして計算された、いわゆる80%程度がすべてこの額の根拠であると、このような説明を聞きましたんですが、障害児の保育も、またそうじゃない方の保育も、私は6時間という時間にこだわるわけですけれども、どうして、8時間という時間も、僕は必要ではないかとそういうふうに感じておりますが、今回6時間にとどめられた、その根拠はどんなところか、あるいは将来この8時間ということも視野に入れた保育を目指してみえるのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。


 それから、第74号議案、第75号議案、先ほども質疑がありましたが、私はちょっと角度を変えてお尋ねをしますが、先ほどの答弁ではゼロから5m3までの方の対象者数が、家事で8.95%の1万2,475件、業務用で34.65%の4,330件というふうな、全体で11.07%。大変数値が高いように思われますが、一体、全体でどれだけの今給水をしている対象者があるのか、その数をお示しいただきたいと思います。


 それから、三つの議案に対して、共通している部分はいわゆる今回この条例を出されてきて、改正が、この新旧対照表を見ていただきますとわかりますように、新たにこの5m3という基準を下げて、出されてきたわけです。私は3月議会から岡議員の質問で、こういうふうなものが新設をされたと、新たに設けられたということで解釈をしておりましたが、私の解釈が間違ってるかもしれませんが、この基本料金は、私は手直しはされないというふうに考えておりましたが、この後にも示されてるように、これまで10m3以下すべてが基本料金として770円という基本料金が定められていたものが、550円に見直しがされた。これは全体に影響を及ぼすことではないかなということと、もう一つ見直しの中で、全くされてない湯屋の関係がございます。水道料金の方に関係しますけれども、こちらの方は100m3までが2,840円。これは全く手直しがされておりません。業務用では、この第86号議案でいきますと、880円が575円という基本料金の値下げがされている。この辺で周囲に及ぼす影響がかなり出るのではないかと思っておりますが、これに対する影響等をお聞かせいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕








○民生部長(小川正美君) それでは質疑にお答えをしたいと思います。


 先ほどご質疑にもございましたが、今回、犬山市の目指します私的契約につきましては、子育て不安など子育て支援を必要とする短期保育が適当と思われる児童等の方をお預かりするという制度でございますので、今ご質疑のように、今後の問題として、それ以上、長時間にわたって子育てが必要な人が出てくる場合もあるかもしれませんので、今後そういう事例が出てくれば検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 牧野水道部長。


  〔水道部長 牧野君登壇〕








○水道部長(牧野一夫君) お答えいたします。


 まず、件数が多過ぎるというようなご指摘で一体どれくらいの給水をしているのかというようなお尋ねだったと思いますが、先ほど申し上げました件数は、2カ月で1回、検針をしております。それの延べ件数でございます。したがいまして、1年で6回、検針をしております。6で先ほどの数字を割っていただくと、大体の件数ということになりますが、2万5,000件ぐらいだろうと、今正確な給水戸数のデータがございませんが、あくまでも昨年度の、それぞれの月ごとのきちっと調定した積み上げをして、今回検討をさせていただきました。


 それから、どれぐらいの影響かということですが、水道で申し上げますと、2カ月ですので、全体で昨年15万1,834件、延べの調定をやっております。このうち、20立方メートル以上、要するに従来どおりで影響がないという件数が12万2,547件で、80.7%でございます。19立方メートル以下、これが2カ月ですので、影響が出てくる方ですが、これが2万9,287件、率にしますと19.3%ということでございます。








○議長(大脇伸孔君) 宮地議員。








○10番(宮地繁誠君) 再質疑をいたします。


 例えて言いますと、水道料金の第76議案の改正であります。これの新旧対照表でいきますと、5m3までが36円というのが新設をされ、そして基本料金が455円ということになっております。この基本料金そのものは、例えば10m3でいくと、これまで635円が徴収されていたわけですね、基本料金が、それが今回改正で455円で通されていくというふうに私は見ておりますが、それが違うのかどうか。


 それから、それによってここに200円弱の差が出てきたわけです。これに及ぼす影響は歳入としてどのくらいあるかということを、金額的な点もお尋ねしたんですが、その答弁がされておりませんので、改めてお示しいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 牧野水道部長。


  〔水道部長 牧野君登壇〕








○水道部長(牧野一夫君) それでは、再質疑にお答えさせていただきます。


 今回の改正で、先ほど水道だけ、件数で申し上げましたが、金額もということでございます。料金改正は議員おっしゃられたとおりの内容で改正をするものでありますが、まず農業集落排水の処理施設使用料です。これも件数で言いますので、6で割ったのが実際の戸数とというふうにお考えいただきたいと思いますが、昨年度、全体で653件、このうち、影響のない20立方メートル以上が560件、影響の出る2カ月で19立方メートル以下というのが93件で、全体に占める割合が14.2%。これに対する歳入の減少ですが、2万8円というふうになっております。昨年の使用料の決算額から0.22%減額になる。


 次に、公共下水道の使用料でございます。これも昨年度の調定の実績から拾っております。全体で6万8,423件、同じく、これ二月ごとの検針ですので、6で割っていただいたのが実際の戸数というふうにお考えいただきたいと思います。


 影響のない20立方メートル以上が5万6,836件、影響の出る19立方メートル以下が1万1,587件、割合にしまして16.9%。金額にしますと365万2,484円、使用料の決算額の0.80%減額。


 それから、水道料金でございますが、件数の方は先ほど申し上げましたので、金額を申し上げます。943万円ほど減額になります。料金の決算額の0.86%減という状況でございます。








○議長(大脇伸孔君) 宮地議員。








○10番(宮地繁誠君) この改正によって、今後水道料金に影響を及ぼすようなことはないものか、その辺ちょっと、今初めてその数値をお聞きしましたので、今後の見通し等がつかめないんですが、水道料金でいくと約1,000万円、それから下水道では365万円、農業集落では2万円という金額が示されました。それほど上下水道とも特別会計で営まれておるわけですが、これが例えば水道料金にはね返るとか、そういう影響は今後全くないのかどうか、そういったものは大丈夫か、その点について、今後の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 牧野水道部長。


  〔水道部長 牧野君登壇〕








○水道部長(牧野一夫君) 今後の見通しということでございますが、先ほど岡議員にお答えいたしましたように、そういった耐震診断の結果、あるいは漏水調査の結果等、いろいろ踏まえまして、整備計画を見直すと、この時期にはきちっと資本費を出して、それを基本料金に反映させる、使用料は1立方メートルからという抜本的な料金体系の変更を考えております。


 それまでの間、じゃあどうだということですが、水道は平成17年度決算を見ていただければ、純利益が6,000万円ほどあります。平成16年、平成15年見ても純利益が今回の減額分を超える利益が出ているということで、その中で今回の減額の影響を吸収できると、このように考えております。


 それから、下水道関係でございますが、毎年接続戸数が増加しておりまして、使用料も増加しております。そういった減収分、今回の減収分は、その年々の使用料の増加分、これで吸収ができるというふうに考えております。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


 6番 東海議員。








○6番(東海孝年君) 6番の東海孝年でございます。私は第68号議案について質疑させていただきます。


 障害者自立支援法と地域生活支援事業の関係で、手数料が変わるわけですが、これによって、実際として障害者にどのような負担になるのかお聞かせ願いたいわけですが、ホームヘルパーの派遣、短期的な入所については1割負担となる。それから、入浴サービスは、もうこれは1割負担となるわけですけども、サービス事業については従来からの利用料と同じ規定だということなんですが、その前の三つについてですね、障害者に対する実際の負担がどうなるのか、お聞かせください。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕








○民生部長(小川正美君) それでは、質疑にお答えをしたいと思います。


 手数料条例の一部改正ということで、まず1点目でありますが、精神障害者に対するホームヘルパーの派遣につきましては、これは地域生活支援事業の方に移行いたします。


 それで、利用料については、現在950円以内となっておりますが、今度は生活保護がゼロということで、身体介護が時間400円、家事援護が時間150円になるわけでございます。


 それからその下の在宅重度障害者、身体障害者厚生施設への短期的な入所につきましては、現在1,530円以内になりますが、これにつきましても、区分1が1日490円から区分6が1日890円までに変更になり、若干これの額の方が減ってまいります。


 それから、めくっていただきましたら、移動入浴サービスにつきましては、現在1回5,000円ということでありますが、今後、地域生活支援事業に移行いたしまして、従来の利用者につきましては、2回目まではゼロということで、3回目が1,250円、それから4回目が2,500円ということで、利用料については、従来の負担よりは減ってくるというふうになるわけであります。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


  〔「なし」の声起こる〕








○議長(大脇伸孔君) 質疑なしと認めます。よって、第1類、第67号議案から第78号議案までに対する質疑を終わります。


 議事の進行上、暫時休憩いたします。


                 午前11時39分 休憩











                  再     開


                 午前11時41分 開議








○議長(大脇伸孔君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 続いて、第2類、第79号議案及び第80号議案に対する質疑を行います。


 ご発言を求めます。


  〔「なし」の声起こる〕








○議長(大脇伸孔君) 質疑なしと認めます。


 よって、第2類、第79号議案及び第80号議案に対する質疑を終わります。


 議事の進行上、暫時休憩いたします。


                 午前11時41分 休憩











                  再     開


                 午前11時41分 開議








○議長(大脇伸孔君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 お諮りいたします。午前中の会議はこれをもって打ち切り、午後1時まで休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


  〔「異議なし」の声起こる〕








○議長(大脇伸孔君) 異議なしと認め、午後1時まで休憩いたします。


                 午前11時41分 休憩











                  再     開


                 午後1時00分 開議








○議長(大脇伸孔君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 第3類、第81号議案から第85号議案までに対する質疑を行います。


 ご発言を求めます。


 17番 小池昭夫議員。








○17番(小池昭夫君) 17番の小池昭夫でございます。第81号議案について質疑をさせていただきます。


 17ページの土木費、2目道路維持費の中の市道青塚線外道路維持工事の請負費として1億円が上がっておるわけですが、この1億円を使うことによって市民要望をどのぐらい達成ができるのか、去年あるいはおととしからずっと繰り越されてきた土木常設員を含む要望があったと思いますが、その要望についてどのぐらいの達成状況ができるのかお聞かせいただきたいと思います。


 それから、同じページの都市計画総務費の15節の工事請負費、特殊地下ごうの安全対策の工事請負費ですが、犬山市内には、こういった地下ごうはどのぐらいまだ存在しているのか、それと同時に、子どもたちはどうしてもこういう危険な場所へ近寄りたがる習性を持っておるわけですけども、こういったものに対する指導は学校の方ではどのようにされておるのか、その2点をお尋ねいたします。


 そしてもう1点は、3目の街路事業費、富岡荒井線の道路用地購入費でありますが、これは公社からの買いかえだと思いますけれども、これを含む、今後、富岡荒井線の状況は、あと何年ぐらいかかって開通ができるのか、その点をお聞かせ願いたいと思いますが、以上です。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕








○都市整備部長(金武幹男君) それでは、質疑にお答えいたします。


 まず、初めは、今回道路維持費で1億円計上させていただきました。これにつきましては、内容的には今道路が非常に長年の、なかなか維持管理をしていなかったというところがございまして、非常に小さな穴があいたり、路面が非常に悪くなってます。実際にはそこへ自転車が、大きな穴がありまして、そこへ自転車がはまったりしまして、少し事故も起きてるという現状でございます。そんな中で、私どもできるだけ事故を防ぐために、直接職員がパトロールしまして、全部で125カ所ぐらい、そういう場所が見つかりまして、実際に、そのうちどうしても事故の起きるような場所につきましては、今回67カ所がございまして、その分については、今回舗装の打ちかえと、全体に路面が悪くなってる部分がございますので、舗装をオーバレイと言いますけど、上に舗装を1層載せるというようなことが今回の大きな事業の内容でございます。


 それで、ご質問の現予算といわゆる地元要望に対する達成率といいますか、そのことにつきましては、大体現予算では、いろいろ地元要望、たくさんございます。ですから、今の予算の中で大体おこたえしてできるのは、40%ぐらいお答えをしております。それで、要望の内容にもよりますけど、今回、これだけの補正をいただきまして、何とか60%ぐらいはおこたえできるんじゃないかというふうに思っております。ちなみに、昨年度は50%ぐらいですけど、ことしは40%でございましたので、その部分、昨年度より少し多くなったということを思っております。


 それと、特殊地下ごうの安全対策工事請負費でございます。これは、場所は善師野の雑志田というところでございます。いわゆる小野洞の入り口のところにございまして、これは防空ごうでございまして、奥が200メートルぐらいの、人間の背が立つような大きな防空ごうでございます。そんなところで、いろいろ今回、特に県の準絶滅危惧種と言われますコウモリが生息をしておりまして、そのコウモリの繁殖地でもあるということで、なかなか県下でもそういう場所がないみたいです。ですから、コウモリの保護という意味もございまして、入り口を鉄の棒で完全に封鎖するんではなくて、コウモリが羽を広げて、中へ通過できるような、そんなようなことを今回安全対策工事として、当然人は入っていけないような状態になっております。


 それで、地下ごうの数でございますけど、私どもが今確認してございますのは2カ所ですね、今の善師野の雑志田とあと楽田に1カ所ございます。その2カ所は確認をしてございます。楽田につきましては、今、水がたまったり、入り口が既に土で埋め戻されておりまして、封鎖の状態になっておりますので、そちらの手はつけないということで思っております。


 次に、富岡荒井線でございます。これにつきましては、今回の補正につきましては、これは野田地内でございますけど、公社用地の買収の買い戻しでございます。それですから、新しい、もう既に公社で取得してございまして、新しく土地を購入するというものではございません。ですから、見通しでございますけど、まだ郷西地内で何筆か残っておりまして、まずは南もそうでしょうけど、まずは郷西地内の用地買収も早急に片づけなければいけない。そうでなければ、なかなか開通ができないということですので、見通しといいますのは、その用地が取得をできまして、何とか郷西の部分だけでも、開通できたら、その後へ引き続きということでございますので、よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕








○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えさせていただきます。


 危険箇所については、子どもたちに近寄らないようにということでは常々言っておりますけども、特に年度当初については、どこにあるかということも、PTA等も含めて把握し、またマップ等に記入するということになっておりますけども、今出ました件につきましては、改めてもう一度、校長会、教頭会を通じて、危険箇所に近寄らないということを含めて指導していきたいと思います。よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


 13番 川村議員。








○13番(川村佳代子君) 13番 川村でございます。第81号議案についてお尋ねをいたします。


 第81号議案の18ページ、野外体育施設費で、野外活動センターの工事請負費が100万円上がっておりますが、これは多分この間の水害による被害に対する復旧工事だろうと思います。それで、毎回思うんですけれども、資材置き場とか、それから野外ステージの部分的な活動センターが水につかるということがたびたび起きておりますので、こういうものをもっと安全なところにつくり直すというお考えがないものかどうか、この予算の内容を聞きながら、そのお考えも聞かせていただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕








○生涯学習部長(鈴木勝彦君) お答えをいたします。


 これは、ご指摘のように、7月19日の豪雨で起きた災害に対する復旧工事ということです。今回、今ご指摘のように、水がつかるということを前提として考えまして、ガス庫、これはプロパンガスが入ってる、建物に付随をした施設なんですが、これは水につからないように、高地へ移すという、これを工事費として見て、もうボンベじゃなくて、きちっとしたタンク型のものにかえるということを想定をしております。その下のかまど等もこれ前回、レンガとレンガをつける、ペースト状のつけるものがあるんですが、それを今回、水に流されない、そういう形のものに材質を変えて、修復をするというふうに予定をし、いずれにしろ、今後そうした災害もこれ2年ほど前ですか、一度ありましたので、そういうことも踏まえて、そうしたことが同じ形の復旧をすることがないように、検討した結果、こうした形で工事をするということで予定をしております。








○議長(大脇伸孔君) 川村議員。








○13番(川村佳代子君) 災害がたびたび起こっているという、この地域の活動センターでございますので、抜本的にこういったものを違ったところに移動することをお考えいただけないものかどうか、再度確認をしたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕








○生涯学習部長(鈴木勝彦君) お答えをいたします。


 今の野外活動センター、ロケーションとか位置として、水辺ということも含めてラフティング等というような、そうした行事もやっておりますので、今のところ、今の位置で施設の活用を図っていきたいというふうに考えております。また将来的にいろんな需要が出てくるだろうということも想定をされますが、またそれはその段階で一度検討をしていきたいというふうに思いますが、当面のところ、今の野外活動センターを十分活用していきたいというふうに考えております。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


 3番 山本議員。








○3番(山本誠君) 3番 山本 誠です。私は、第81号議案について質疑させていただきます。


 10ページにあります地方交付税についてお尋ねしたいと思います。


 交付税のあり方については、今国で見直しがなされております。19年度予算からは算定方法が変わって、人口や面積を基本とする新型の交付税の導入が言われております。今、国と地方が綱引きのさなかでございますが、今回、本市において10款1項1目にあります地方交付税、これが1億5,000万円の減額補正がされました。現状、どのような状況なのかということと、またこの交付税算定に伴って、ほかの財源への影響についてはどうなのかということをお伺いいたします。


 それからもう1点、12ページにあります21款1項の市債についてです。


 2億2,310万円が1億3,910万円の減額補正がされております。これは都市美化センターに関することだと思います。夕張市の例もございますように、起債借り入れはとても重要だというふうに私は認識をしておりますので、今回のこの補正での、事業債と制度債の借り入れ状況についてどうなのか。それから、将来的な起債借り入れのシミュレーションが財政計画の中でとても重要だと思いますけども、そういった計画があるかどうか、もしあれば、起債借り入れのピーク年度は何年度になるのか、また償還でのピーク年度はいつになるか質疑したいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) それでは、私の方から4点ほど、財政に関するご質疑にお答えしたいと思います。


 最初に、交付税、今回1億5,000万円の減額補正でありますが、ここで大変重要なことですので、ちょっと具体的に制度改正も含めて個々の数字でお話しさせていただきたいと思いますが、まず交付税、国が地方へ分ける全体の交付税は、平成18年度の交付総額が14兆9,500億円、平成17年度に比べまして約5.9%の減というふうになっております。その額が今度、都道府県は別で、市町村への配付額は、平成18年度全体で6兆5,000億円という形です。これも前年に比べて約4.9%の減と、このような総額の状況でございます。


 そういう中で、平成18年度算定の中で、ベースになります基準財政収入額、収入と支出の算出でございますが、これは収入額の方は、これも100万円単位で申し上げたいと思いますが、98億4,200万円、前年に比べまして、7億9,000万円ほど増の、率で8.8%の増ということになっております。


 一方、基準財政需要額の方は、これは中身の算出が変わりました。要するに投資部分の需要額が今度18年度は計上部分と、いわゆる一般事務費の方へ変わりました。これは合併の影響がかなり出ておって、人口案分を基準にしとるということがありますので、そちらの方へ比重が置かれたという結果、需要額の総額が95億7,400万円、前年に比べて1億8,000万円の増で、率で1.9%の状況になっております。収入額に比べて需要額の伸びが少なかったということ、言いかえると、収入は税の伸びが多いということと、所得譲与税の伸びが多い、この2点で、先ほど申し上げた前年に比べて非常に大きな伸びになっとると、その結果、算定しました結果、犬山市、収入から需要額引きまして、2億6,800万円のオーバー分という形になっておりまして、不交付になったと、こういうような状況でございます。それに伴いまして、財政力指数、単年分ですが、1.028という、こういう数値になりました。これが交付税の減額をさせていただいた理由でございます。


 それから、関連しまして、三つほど財源が影響出てまいります。これ7月算定と我々言っておりますが、交付税の算定やりますと、地方特例交付金というのと、それから減税補てん債、それから臨時財政対策債、この三つが常に7月算定で額が確定するものですから、それも申し上げたいと思いますが、まず地方特例交付金ですが、これが今回、この補正にも上げさせていただきましたが、最終的には3億1,467万9,000円という形で、今回補正の1,767万9,000円補正させていただいておりますが、そのような形でございます。


 それからあと、減税補てん債、これは当初予算に1億700万円計上をさせていただいておりますが、最終的には1億1,080万円ということで、380万円ほど増になります。


 それからもう一つ、制度債の一つとして、臨時財政対策債があります。これは当初予算では7億500万円の計上をいたしましたが、これが今度690万円ほど増になって、最終的には7億1,190万円の借入額が可能になってくると、このような状況が、影響が出てくると思っております。


 それから、市債の状況でございますが、お手元の補正予算の22ページを見ていただきたいと思いますが、これに、今、9月現在で、今回都市美化センターの起債の額も変わっておりますが、最終的に22ページのところを見ていただきますと、左から二つ目のところに、平成17年末の現在高がありますが、一番右側は平成18年度末の現在高の見込みになります。これを見ていただきますと、上の方は、普通債、それから大きく、下から4行目ほどですが、その他債ということで、いわゆる制度債の借り入れ後の額が書いてあります。最終的には、今年度末の見込みが154億9,790万8,000円と、こういう形になります。これは9月時点での起債の見込みになるわけですが、こういう状況を踏まえまして、最終的に私の方で起債のシミュレーションをさせていただきました。議員ご指摘の、実質公債費比率というのがあるわけですが、特別会計の繰出金の額、まだ確定しておりませんので、一般会計部分と土地取得特別会計がありますが、それの合わせた普通会計ベースで申し上げたいと思いますが、起債の残額が一番大きくなりますのが、平成19年度末、157億3,600万円ほどを見込んでおります。それで、この根拠は、今申し上げました平成18年度の借り入れと、平成19年度以降、毎年事業債で5億円、それから今申し上げた制度債を、地方財政計画の伸びを予測しがてら、借りた場合の、あくまでも試算という形でご理解いただきたいですが、それが平成19年度末になってきます。償還額の一番ピークは、平成25年度ですが、これが1年間に元金と利子の合計が18億6,200万円ほどになります。これが一番償還額のピークになるかなと、こんなふうに見込んで予想させていただいております。








○議長(大脇伸孔君) 山本議員。








○3番(山本誠君) 1点だけ再質疑させていただきます。


 今回、9月議会ということで、今期も半分がちょうど終わったという状況になりますけれども、最終的に今年度の財政の見通しについてどうなのか、その点についてお聞きします。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 服部総務部長。


  〔総務部長 服部君登壇〕








○総務部長(服部良弘君) 今年度の最終的な見込みがまだ今調整しとるところでございますが、主なものの見込みについて申し上げたいと思いますが、まず、市税ですが、市民税、今までの調定してきた実績とか、収納率等を含めまして、平成18年度末で109億円前後を、今決算見込みの額として考えております。平成17年度の決算額が110億1,400万円ですから、ちょっと下回るかもしれませんが、109億円前後を確保したいと、こんなふうに見込んでおります。


 それから、譲与税交付金は、現状のところ、大きな制度改正は今ありません。ですから、平成18年度のところは、当初予算で計上したものは、今実際には6月とか、8月交付が今実際にありますが、予測している数字が今入っておりますので、譲与税交付金については、歳入は確保できるだろうと、こんなふうに考えております。


 それから、交付税につきましては、普通交付税は減額させていただきますが、特別交付税は当初で2億3,500万円見込んでおりますので、これは何とか確保できるだろうというふうには思っております。平成17年度の交付税検査のときに、錯誤額がありましたものですから、それが上乗せになりますので、2億3,500万円はかたいというふうには見込んでおります。


 あと、国・県の見込みですが、決算書を見ていただきますと、たくさん減のところがありますが、これも歳出と連動しておりまして、事業課の方の見込みを聞いてみますと、多少の減は覚悟しておりますが、平成17年度ベースだろうと思っております。それから、起債につきましては、先ほど申し上げましたように、9月の今回の補正プラス、事業費が固まって、起債の額も固まりましたら、それにプラス・マイナスは当然出てきますが、そんなようなことでおります。


 それから、一般の歳出ベースは、過去大体4%から4.2%ぐらいの執行残が出ております。多いときは5%ぐらいもありましたが、例年、仮に4%としますと、予算総額200億円として8億円ですが、そこまではいかなくても、7億円からもうちょこっとぐらいは、執行残は出るかなと、こんなふうには予想しておりますので、よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 他にございませんか。


 20番 山下議員。








○20番(山下一枝君) 20番の山下です。第81号議案について2点ほど質疑をさせていただきます。


 まず、一つ目は、ページ数でいいますと17ページであります。先ほど、特殊地下ごう安全対策ということで、工事の請負費が出されておりますが、これは、実際に、準絶滅危惧種のコウモリが発生をしているというようなこととあわせまして、実は、ここの場所は私もかつて中に入ったことがあるんですけれども、やはり戦時下に、ここで何らかの工場なり何なりを進めたということで、一つの戦跡として、調査というほどではありませんが、長靴を履いて、何か中に入った覚えがあります。そういうことから言って、これは確かに今、安全対策ということでありますが、やはり今各地で戦争の、実際のそういうものをきちっと残していくという立場、それから当然、コウモリなどがあれば、それをどのように観察していくのか、あるいは保護していくのか、そういうことからいっても、引き続いてその場所を調査をしたり、中に入ってやっていく上で、入り口がどのように、例えば閉鎖されてしまうということについては、ちょっとこれは困るという、そういうご意見もいただきました。調査活動をしていくという立場からも、入り口については、もちろん安全対策をとるわけですけれども、中に入れるような、あるいは調査活動としてです、決して、当然、その後の管理や、例えばドアのようなものをして、開閉できるようにしておけば、当然ドアのかぎの管理とかいうことも出てくるかと思いますが、まず戦跡の一つの保存ということを含めまして、この工事の内容について、どういう立場でなさるのかお聞きをしたいと思います。それが1点です。


 それからもう1点につきましては、一応、今回出されております、13ページの新庁舎建設検討費の問題であります。これにつきましては、今回補正予算ということで、この中に含まれています土地の公有財産の購入費あるいは補償補てん及び賠償金等で5億2,061万7,000円ということであります。この問題につきましては、庁舎建設特別委員会で、いわゆる確認というか、報告をしてきたという経緯はありますけども、そのことについて報告を受けたことは間違いありませんけれども、それについて十分な検討だとか、合意をしていくという過程は経ていないというふうに考えております。何よりも市民が非常に庁舎を早くつくってほしいとか、あるいは現在の庁舎は非常に危険であるので建て替えをとか、それから狭いだとか、そういう中で、この間、10年間にわたって庁舎の問題が検討されてきたことは確かでありますけれども、この土地を整序拡充していくという、この段階は非常に重要な段階であるので、その段階については、やはりまだまだ市民に対しても、また私自身も庁舎建設特別委員会ということで、参加をしておりましたけども、私自身の反省も含めまして、本当に十分審議してきたというところには至っておりません。そういう中で、今回出されてくるということについては、何よりも住民合意、議会や住民の合意を前提に進めるべき、こういう事業について、この補正は、別個重要事項として、別の形で、この機会、今回ということではないことも含めまして、出すべきものではなかったのか、もっときちっと庁舎建設特別委員会等での議論、それから市民に対しては、何ら、何も知らされていない状況の中で出していくことについては、問題ではないかというふうに思いますので、その点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕








○都市整備部長(金武幹男君) 特殊地下ごうの安全対策工事の請負費でございます。


 これにつきましては、先ほど言いましたように、善師野でございます。実は、これ私どもも職員なりに中を調査してきました。奥行きが200メートルございまして、非常に地下ごう自身は、私ども見た限りでは、非常に丈夫になっておりまして、まだ中が崩壊したというような話の場所ではございませんでした。それで、先ほど言いましたように、コウモリの非常に繁殖地であるという、愛知県下でも唯一の繁殖地であるということで、私どもは、今回入り口を閉鎖をいたします。それは4カ所、とりあえず閉鎖をいたします。どういう方法をとるかといいますと、4カ所のうち、2カ所は扉をつけます。あと2カ所は完全に閉鎖をしたい。といいますのは、工法につきましては、いわゆる鉄筋棒を入れまして、人が入れない、大体間隔的には15センチピッチぐらいで、鉄筋で閉鎖をしていきたいと。あと、高さが約2メートル50ぐらいございます。その半分から上の部分につきましては、下の部分については鉄筋を縦に並べます。半分から上につきましては、鉄筋を横にしまして、コウモリが羽を広げても通過できるような形をとっていきたいということでございます。そういう形で、できるだけ、当然人は入れませんという形にもっていきたいということです。


 あと、管理は、地元の山でございまして、地元と、善師野地区の町内でございまして、いろいろお話をしましたら、地元で一応この扉、扉は当然施錠いたしますので、その管理は地元でお願いをできるということでお話しをしてございます。これが特殊地下ごうでございます。


 あと、庁舎の関係でございますけど、これは今まででもずっとお答えしておりますように、庁舎建設特別委員会でもいろいろ検討していただきました。内容的にも、非常に多岐にわたった検討されてきまして、私どもも検討の経過を踏まえまして今まで事業を進めてきたということでございます。それで、あといろいろと、今までこの考え方についてどうであったかということでございますけど、これは平成17年8月1日の広報でも、市長の考え方として市民の皆さんにもお伝えをしてございます。


 それで、あと、これからは庁舎計画につきましては、これから基本計画に入っていくわけですけど、これは全市民を対象に、市民の意見の集約と、庁舎建設の提案をしていただくためのパブリックコメントみたいなものになると思いますけど、そういうもので募集をしていきたい。それとあと、市のホームページも庁舎の欄がございますので、そのホームページの中でも、できる限り最新の情報を市民の皆さんにもお伝えしながら、もし、できましたら意見もいただきたいということを思っております。


 以上でございます。








○議長(大脇伸孔君) 山下議員。








○20番(山下一枝君) 特殊地下ごうの問題の方ですけれども、いわゆる愛知県の中で各地に残っておりますし、岐阜県などでも久々利だとか、そういうところでは、いわゆる地下ごう的なところで戦争の一つの跡として保存なり管理していくという、そういう立場からいけば、これについて、先ほど管理が善師野地区ということでありましたけれども、教育委員会として、そういうものだという部分での、管理はもちろんそこの方のものだということでありますので、あれですが、そういう戦跡としての位置づけみたいな形で、教育委員会として、これについてどのように、例えばこういう調査をしていきたいとかいう方たちも今いらっしゃるわけですけれども、そういう人たちに、例えば戦跡としてきちっと管理したり、あるいは保存していく方向での責任というのか、そういうことについてはどのように考えてみえるのか、お聞かせいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕








○生涯学習部長(鈴木勝彦君) お答えをいたします。


 従来、こうした戦跡等につきましては、実態については文化財として意識をして見てる、そういう経過がないというのが現状です。ただ、貴重な日本の歴史ということを語る上で大切だということでいけば、これはまた文化財保護審議会等を通じて、今後のあり方等を検討していきたいというふうに考えております。








○議長(大脇伸孔君) 他にございませんか。


 12番 山田議員。








○12番(山田拓郎君) 私の方から、第81号議案、それから第83号議案についてお尋ねをいたします。


 まず、第81号議案、13ページの9目企画費の中の役務費ですが、これ通信運搬費は自治基本条例の関連予算であるというふうに思っています。当初の説明のあったスケジュールでいくと、意向調査等が今後の予定として想定されるわけですが、特に今、議会案も提示されて、犬山市の憲法を検討する会の案と、まだ完全な調整ができてない状況にあると思います。そうした中で、今回、補正がこれ上がってきてるわけですが、今後、意向調査については、調整ができない状態でも犬山市の憲法を検討する会の案で意向調査に踏み切っていくのか、あるいは調整を今後努力して、その状況によって意向調査のことについては判断していくのか、そのいずれなのか。それかまた別のことを考えてみえるのか、その点について確認をしておきたいというふうに思います。


 それからもう一つ、17ページですが、街路事業費の中で、13節委託料ですが、電線類の無電柱化実施設計委託料が計上されております。これは、恐らく新町線のことかなというふうに思うんですが、確認をしたいと思います。


 それから、第83号議案の方に移りまして、第83号議案の9ページ、管理費の中の備品購入費でタッチセンサー式CG再編システム購入費ということです。お伺いしたいのは、これどこに設置される予定でおられるのか。予算としても、これ相当な大きな額ですので、かなり大きなものなのかなという想像もつくんですが、どこに設置をされる予定でおられるのか、その点についてお伺いをいたします。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 山澄市長公室長。


  〔市長公室長 山澄君登壇〕








○市長公室長(山澄俊明君) 企画費の通信運搬費の186万2,000円ですが、これはご指摘のありましたとおり、自治基本条例の市民アンケートの回収の郵送料ということで、料金後納郵便の郵便料金であります。自治基本条例につきましては、制定していくということにつきましては、基本的にはご同意をいただいているというふうに思います。そういう中で、議員におかれましては、精力的に検討をしていただきまして、議員案というのを調整をしていただきました。それを8月4日の犬山市の憲法を検討する会にお示しをいただきまして、8月4日と22日の両日にわたりましてお示しをいただきました議員の条例素案について検討する会の方も検討をいたしております。


 現在、議員の案を取り込める部分につきましては、取り込んだ形で最終案の確定中であります。今後でありますが、犬山市の憲法を検討する会の方は、案を提示した後は、議会と行政の方に任せると、そういうふうにゆだねられております。投げかけられております。したがいまして、まとまりましたものを、9月20日が議会の最終日になるわけですが、ここでまずは説明をさせていただきたいと思います。その後、日を改めまして議員の皆さんと調整を図らせていただきたいというふうに思います。その段階で、まとまれば市民アンケートを行っていくと、そんなふうに考えております。








○議長(大脇伸孔君) 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕








○都市整備部長(金武幹男君) 17ページの電線類無電柱化の実施設計委託料でございます。


 これにつきましては、これ路線名は本町通線でございます。それで、内容的にはこれから本町通線を無電柱化をしていくわけですけど、ちょうど本町通線の中間位置ぐらい、2地点に、本来ですとトランスが必要です。地中化ですので、地上に置くトランスが必要なんですけど、なかなか道路上は狭いもんですから置けないということで、民地に置かせていただくように買収の交渉をしておりました。ところが、なかなか話が難しくて、最終的には道路上じゃなくて、普通の一般的な電柱にトランスを置くようなスタイルで設計もしておりました。ところが、いろいろまだ用地交渉も続けておりまして、その話が急遽まとまることになりました。ですから、一時的に東古券の668というところですけど、47?ぐらいの土地がちょうど買収ができることになりました。結局、そこへ地上機を置くことができるということで、当然、柱上機の設計をしておりまして、そのものに変更がなされました。そのための設計内容の変更ということで、今回、実施設計を上げさせていただいたということでございます。








○議長(大脇伸孔君) 番家産業経済部長。


  〔産業経済部長 番家君登壇〕








○産業経済部長(番家敏夫君) 三次元グラフィックの関係ですが、設置場所につきましては、暫定的な部分で、土産物屋さんの西にあります休憩所に設置したいと思います。設置する部分においては、1メートル級のプラズマディスプレーを設置する。最終的に文化庁さんとの協議の中で、券売所の隣ぐらいに持っていきたいということで、調整を進めようということであります。


 以上です。








○議長(大脇伸孔君) 山田議員。








○12番(山田拓郎君) 第81号議案についてですが、自治基本条例の関連です。調整に努力して、まとまれば意向調査に入っていくと、こういうことでしたが、一つ、いろんな状況があると思うのは、市長さんが今後知事選に対して出馬をしていくという流れがある中で、どの段階まで調整をしていくことができるのかと、こういうことを考えますと、調整ができないということも十分考えられるわけですね。ですから、そういった場合は、意向調査というのはどうしていくのかということです。


 もう一つは、自治基本条例というのは、先ほど部長も答弁ありましたが、制定していくという流れは私もこれは必要だと、そういう立場に立ってます。これからの地方分権の時代には非常に重要な条例だと思っています。ただ、緊急性ということからすると、どうしてもとり急いで意向調査にまで踏み切っていかなくても、今後の検討の中で十分対応ができるというふうに思ってますので、調整ができた場合はやるというのはわかるんですが、できなかった場合は、それでやっていくのか。要するに、時期を見合わせていくのか、その辺の判断をもう少し掘り下げて確認をしておきたいと思います。


 それから、第83号議案ですが、土産物屋の西にまずは設置していく、最終的には券売所の横ということもおっしゃっておられます。ここからは価値判断の問題だと思うんですが、私は犬山城というのは本物の国宝で、極めて本物としての価値はもう言うまでもなく高いものだと思っています。ですから、むしろ本物としての価値を素直に、やはり観光客の方に味わっていただきながら、その中でいろいろな思いを想像を膨らましたり、歴史に対してのいろんな思いをめぐらしたりと、そういうことができるお城だと思っています。ですから、これは質疑ではありませんが、設置するに当たっては、そういった本物の雰囲気を損なわないような形で進めていただきたいというふうに思います。


 質疑した第81号議案についてご答弁いただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 山澄市長公室長。


  〔市長公室長 山澄君登壇〕








○市長公室長(山澄俊明君) 今、制定については、基本的に同意しているというふうにおっしゃっていただきました。行政は継続をしておるというふうに思っておりますので、継続的に検討はしていくということになろうかと思います。


 そういう中で、制定につきまして特に急ぐということはございません。一つの方法としては、いろいろご検討いただいて、議員提案というような方法もあるのかなとは、これ私の個人的な意見ですが、そんな方法もあるのかなと思っております。


 先般、少し議長とお話をした段階で、何か東京で研修会がありまして、四日市市の事例が議員さんから報告をされたと、そんなようなことも聞いておりますので、特段急いでやるというようなことは今考えておりません。








○議長(大脇伸孔君) 山田議員。








○12番(山田拓郎君) 済みません、今、自治基本条例に関連する部分で、質疑するのをちょっと忘れてしまった点がありまして、これ意向調査の前に、各地区の説明会というのも計画されておったと思いまして、実は既に18日からですかね、私が聞いておった予定では、18日の夜から順次この説明会が進んでいくという予定であったと思うんですが、これは予定どおり進められていくのか、どうなっているのか、その点を、これ意向調査に関連することでもあると思うので、お聞かせいただきたいと思います。


 もし、説明会をやっていくということであれば、今、両案、犬山市の憲法を検討する会と議会案と、まだ完全な調整ができ上がってない状態にあるわけですが、どのような説明をされていくのか、その点を伺っておきたいと思います。


 もう一つ、先ほどの答弁、今の答弁にも、急ぐ必要はないとこういうことでありましたので、これは調整の動向によって意向調査も当然時期がずれ込んでいくこともいたし方ないという見解だと思うんですが、その辺、もう一度きちっと確認をしておきたいというふうに思います。


 議会で提案ということですが、議会で提案というのは、意向調査を踏まえた上での提案なのかね、こちら側から提案ということであれば、これは議員同士でまとまれば、すぐにでも提案できるわけですが、意向調査を踏まえた上での提案なのか、その点も含めてお聞かせをいただきたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 渡邊助役。


  〔助役 渡邊君登壇〕








○助役(渡邊昭美君) それでは、私の方からお答えをしたいというふうに思います。


 議員さんの中でも、かなり積極的に議論をしていただきました。ただ、全体的に見ますと、多分、かなり急がれまして、期間的にもまだ不十分のところもあるかもしれません。万全かもしれませんけれども。当然、私どもは犬山市の憲法を検討する会の報告を受けまして、先ほど言いましたように、20日に説明をさせていただきます。それはあくまでも行政の立場と言うよりも、答申内容の、検討する会としての考えといいますか、そこでまとまった段階での報告であります。その後、やっぱり議会側とも十分調整をしながら、できれば一定の方向を見出したいというふうに思っております。したがいまして、説明会も現時点では延期をしまして、当然、一方的に検討する会だけの報告でするということではなくて、できれば議会側との調整をした後、それで説明をするということをしておきたいというふうに思っております。したがいまして、意向調査もそういうことで、一致を見たので実施をするということで努力をしてまいりたいというふうに思っております。


 あと、実施する段階でも、当然議会側とも相談をしながら、時期等も検討をさせていただくということで進めたいと思います。よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 他にございませんか。


 10番 宮地議員。








○10番(宮地繁誠君) 私は第81号議案、13ページの新庁舎建設検討費についてお尋ねをします。


 ちょっと、内容に入る前に、8日の私の一般質問と、それから川村議員の一般質問で、当局から答弁のあった点で、二つ、共通認識をしておかなければならない点があると考えております。まずそのことから指摘をさせていただきたいと思いますが、今も山下議員から質疑がありましたが、10年近くこの庁舎問題を議論してきたということでありますが、庁舎問題そのものは平成13年の総合計画を作成する段階で、住民、市民の意向調査がなされた、これが私はスタートであると、したがって、経過は5年であるというふうに私は認識しております。まずその辺が違うのではないか。


 それから、たびたび議論されております庁舎建設特別委員会の結論ということがかなり重きに置いておられます。私は今回の質問に際して、庁舎建設特別委員会の2年間の会議録と、それから出された報告書に目を通しました。この中で、現在、いわゆる新庁舎を建設する五郎丸の案から、こちらへ、現庁舎への変更をされた時点の庁舎建設特別委員会で議論し、報告書の中に出されているのは平成17年、昨年6月21日に、実は羽黒地区から出された請願の採決がなされた、このときに建設候補地をどうするかということもここで採決がなされております。ここでの採決が新庁舎に対する請願は賛成少数で不採択、そして現庁舎については、建設候補地を現在地周辺とすることに賛成の委員が10名、反対する委員が3名であった、これが昨年6月21日の経過報告書であります。


 実は、この時点では、まだ庁舎というのは土地を購入するという、この案のときではないときです。これがこの時点では、要するに土地を交換してやろうというときのこの特別委員会の採決です。その後、どれだけ見ても、土地を購入して進めるということの賛否が問われてない。一度も問われてない。報告があったとか、例えばその次の昨年9月議会で私も一般質問いたしましたが、このときは案が二つ出ていた。1案、2案と出ていて、それがまだこちらの1案として、現在地周辺で建て替えるのと、もう一つ土地を増設して、いわゆる買い上げて進む案と二つ案が昨年の9月、ちょうど1年前に、まだそのときも残っていたわけです。私は、その1案、2案はどちらでいくか、決定する必要があるんではないか、二つ持って議会で提案するのはおかしいんではないかという、こういう質問をいたしました。したがって、庁舎建設のほんとの建設に入っていくのは、その9月議会以降で土地の買収に目を向けられていったわけであります。


 その後、ことしに入って、3月時点でも、まだ土地の買収のめどが立ってないと、こういうことで決定は何もされてない、そら当然でしょう。そういった承諾が得られてない時点での状況であるわけですから、ここに記載されてるのは、愛北木材所有地については、現在精力的に協議を進めているところでありますというのがことしの3月の特別委員会の報告です。


 その後、6月に開催がされまして、このときは今後のスケジュール、プロポーザルによることを確認をしておる。そして、7月12日の特別委員会では、基本設計案、あるいは選定実施要領、こういったものについて意見交換を行ったと。そして、9月議会では補正予算を計上したい意向であったと、こういった報告がなされております。


 1、2の基本設計や選定スケジュールについて説明があった内容で、今後事業を進めることを確認したとあります。8月25日、まだ最近ですが、この議会へ入る前に、やっとここでいわゆる所有者等の覚書を締結をかわすことができたと。その移転補償費の明細の説明を受けたという報告があります。そして、9月議会で補正予算案5億2,000万円を計上したいと説明を受けた。こういう内容で、いわゆる土地を購入して庁舎を建設するということについての採決は一度もとられてない。この周辺地での建て替えについては採決がとられている、そこの違いが大きいんじゃないかと。それを絶えず市長も、部長も特別委員会の意向で進めていると、このように言われておるんですが、実際、中身はそういう確認をしたり、あるいは意見、説明を受けたという報告にすぎない状況になってるわけです。その辺をきっちり確認しておく必要があるということで申し上げておきます。


 それから、質疑に入りますが、そもそも庁舎建設をしなければならないもとは何かというと、いわゆる平成8年に阪神・淡路の大震災を受けて、これがもとで避難所の、いわゆる耐震度の調査がなされたわけです。このときに、初めて南館並びに羽黒小学校がY軸で0.13という低い数値が出たわけです。X軸についても同様の低い、庁舎と羽黒小学校の体育館は全く同じような危険な建物とみなされたわけです。こういう経緯で、これまでその建設が必要だということの意味は十分わかっておりますが、これから、ではその建て替えが必要になったということの原因究明ですね、私はこれが必要ではないかというふうに考えております。なぜ、この旧庁舎は0.46という高い数値になってるんです。ほとんど補強程度で済むような建物で、50年に建築された南館は、0.13という、こういう低い数値になってる。建築基準法がありながら、わずか建設して、20年で、これほどひどい庁舎になってしまったのか。この原因究明はどのようにされたのか、あるいはされてなければ、されようとされるのか、その原因を究明し、そして今後の、あるいは問題として買収にも行くようなことにもなるのではないかというような、そういう私は気もいたしております。そういうことを点検する必要がまずあるのではないか。


 そして、もう一つは、市長は今回なぜこの予算案を提案したかということで、私は疑義があると、来年まで凍結して、新たな市長や議員にこの問題の信をゆだねると、こういうのが本来の筋ではないかということを申し上げたら、それをすると、いわゆる混乱をすると、新しい議員がそんなものは認められないとか、そういうことで混乱を来すという答弁を私の一般質問でいただきました。私はそれが一番の問題点であろうというふうに思っております。そうするならば、なおさらのこと、後任にこの信を預けるというのが議会制民主主義ではないかというふうに考えております。この2点についてお尋ねしたい。


 もう一つ、ぜひ、私が先般7月19日から20日まで、札幌で開かれました全国都市問題会議へ行きまして、私の琴線に触れた言葉がありますので、ちょっと述べさせていただきますが、これは建築家の安藤忠雄氏の特別講演であります。この特別講演で受けたことを少しお話しさせていただきますと、建物の再建計画は半世紀、すなわち50年近く受け継がれてきた心の風景、心の風景をどのような形で残していくかということが大変な主題になっておる。建築を環境づくりとして広い視点でとらえるならば、建物とそれから周囲の再生をあわせて、既存の風景の継承を第一に考え、全体を計画する必要があるということをお聞きしました。


 これは、犬山市に当てはめるとどういうことかといいますと、現在のこの庁舎は建て替えが必要はほとんどないわけです。この建物というのは50年の歴史があって、市民に親しまれてる、本当に歴史ある建物になろうとしているわけです。市民からの愛着もあって、この建物をどのように生かすかということをまず考える必要があるのではないか。こういうふうに思って帰ってきまして、今回の一般質問をするに当たって、各特別委員会の会議録を見ておりましたら、期せずして、市長が同じことを言ってみえる。市庁舎は50年の歴史があると、この庁舎は。ものは考えようで、明治村の館長が、それを生かすことも大事だという、そんなようなことも特別委員会で市長は発言をされている記録が残っております。


 私は、そういう観点もきっちりとらえて、庁舎をどういうふうに建て替えていくか、大変重要な事柄であろうと。それをどう選択していくのかということが僕は非常に大事な仕事である。本当に国道41号線から、県道から見た、この庁舎の風景というのは捨てがたい歴史があり、感情も残るわけです。市民の感情も残っているわけです。そういったものをやすやすと捨てるものではなく、やっぱり建築も環境の一つとしてとらえていく必要が私はあるのではないか、このように強く感じて、この都市問題会議で感銘を受けたことをお話しさせていただきました。こういうことも重要な検討課題だというふうに考えておりますが、その点に対する当局の考えをお聞かせいただきたい。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕








○都市整備部長(金武幹男君) まず、今日までの経過といいますか、そのものは今、宮地議員の言われたとおりでございます。いずれにいたしましても、一番初めは、まず庁舎を核としたまちづくりというところからスタートいたしました。


 それで、議事録を見ていただくとわかりますけど、いろいろ紆余曲折ありまして、変遷もしてまいりました。それで、最終的には地域再生という話が出てまいりまして、それで地域再生の中で五郎丸のまちづくりの方向性といいますかそういうものがはっきりしてきました。それで、後は庁舎がどうなるかという話ですけど、流れからいきますと、やはり庁舎は、これからはまちづくりにおいて一番中心はやっぱりはっきりしなければいけないということで、簡単に言いますと、こちらへ移転のお話が出たと。それからまたいろいろ特別委員会でも検討されました。それで、いろいろ庁舎の問題をこれからどうするかという話もありますけど、私どもプロポーザルでいろいろこれから検討していくわけですけど、まずはこの庁舎も、新しい庁舎も、この庁舎もそうなんでしょうけど、歴史的にも非常に由緒のある建物だということはわかっております。それで、新しい庁舎につきましても、そのことは重々承知しておりまして、まずは歴史的環境に配慮した市民の誇りとなる庁舎を目指すということでございますので、新しく変わりましても、この歴史的なものとかかわりの持った庁舎というのは、そのようなものを目指していきたいというふうに考えております。


 あとは、里山と歴史にふさわしい緑と和を融合したシンプルな外観デザインとか、いろいろこれからございます。そういうものとか、あとは庁舎につきましては、耐震は当然でございます。そのものは、これからいろいろ今回の庁舎につきましては、免震構造というのを採用しておりまして、いわゆる大地震における地震力ですね、地盤の揺れです。揺れについて免震装置によりまして、大体その揺れを3分の1から5分の1程度に低減をするというようなもので、いろいろ阪神・淡路大地震に耐え得るような構造で設計をしてまいるということでございます。


 これはいずれにいたしましても、庁舎は災害の一番本部になりますので、それに耐え得るもので設計をしていきたいということが庁舎の考え方でございます。


 以上でございます。








○議長(大脇伸孔君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) 今、宮地議員のご質問をじっくり聞いていまして、率直に思ったことを言います。


 まず、一般質問と同じ趣旨ですね、ご質疑の趣旨が。一般質問と議案質疑と、まだ同じ質疑を何度も繰り返されるということについては、私は議会人として、多少の私は議会のルールというものをどういうふうに考えておられるのかということをまず一つ思います。


 それから、庁舎をここに建て替えるということは、私が市長になる前から、松山市政の時代からの構想でした、これは。そういうビジョンが立ってたんです。そして、私は市長になったんです。ですからね、あなたはこちらの市の行政側におられた方ですが、そういうことを知っているのは熊澤さんや岡さんぐらいしかないと思うんですが、あったんです、ちゃんと。そして、市長になって、そのビジョンを実行すべく、私は市民に相談をしていったと、こういうわけです。


 それからもう一つ、とても私は危ないお考えだなと思うのは、私がやめたからもう一遍やめよというのはね、組織としての議論を全く無視することですよ。行政あるいは議会、数々の議論をしてきた、市民団体とも議論してきた、そういうものを一気に、市長がかわるから御破算にせよというのは、そのプロセスというのをどうお考えかということです。


 それからもう一つ、安藤忠雄さんのお話、私同意見なんですよ。だからここなんですよ。庁舎という、歴史を語るものを安易にあっちこっちかえるということは、私はこれはいけないなと思って、いろいろな、七つぐらいの案が出ましたけれども、ここに落ちついたということは、私はとてもいい結果が出たなというふうに私は思っています。


 建物は人の記憶を語るものです。人生よりもうんと、1人の人生よりもうんと長く、歴史を語ってくれるものです。だから、おっしゃったとおり、私は議論の中に50年過ぎたこの建物を登録文化財として使ったらどうですかという私は考えも議論の中に投じたことあります。ただ、この議論は、新築するより金かかるんです、計算すると。はるかに金かかるんです。これを改修するということはね。それも議論してきたんです。


 それから、私は建築非常に好きですからね、単なる文化財をそのまま保存するという考えもありますがね、これは黒川紀章さんなんかが言ってるメタファーという考え方、隠喩という考え方です。そのまちの一つのシンボルをさらに新しい技術で違うものをつくっていく、そしてそこの中に、その伝統を込めてく、そういうことも建築ではあるという考え方がありましてね、私は建築家の話を聞くのは大好きですがね、私はこの地で、犬山市の何百年の歴史をメタファーする、隠喩する新しい建物に挑戦するのは、とてもいいことであるという現在結論を私なりに持っています。


 以上です。








○議長(大脇伸孔君) 宮地議員。








○10番(宮地繁誠君) 再質疑をいたします。


 まず、庁舎の特別委員会、まず部長の方からの説明ですが、庁舎の特別委員会で進められたことの意見は、経緯は十分承知をしながら発言をされているなということを強く感じました。そういった経緯は本当にここ1年、この議論をしたのはここ1年なんですね。ここへ戻ってきて、そしてこちらへ土地を求めるという議論に入ったのは、ここ1年です。僕は一般質問と同じことを繰り返すことがどうかとおっしゃったが、返したのは一つだけです。それは、市長のいわゆるこの提案をしたことに対しての質疑をしたわけです。ですから、質疑と質問とはもちろん違うことも承知をしておりますし、それに抵触しないように一般質問をしたつもりですし、今回、それを繰り返すことで、私は提案理由の一つをお尋ねすることは、何ら抵触するものでもないというふうに私は感じて質疑をいたしておるわけであります。


 答弁の中に、ここに建てるということは、既に松山市長のときから計画されてたということがあるという説明がありました。確かに、松山市長のときには、ユニーの跡地も何にもなしで、今のこの現在地でどう建て替えるかということを検討された経緯はあります。全く土地を購入する案じゃないんです、それは。母子センターのこの用地を使って建て替えるという案は、確かに出ておりました。それは、そういうことの案は、結局は案で終わっただけで、議会に図られたことは一度もありません。そういった経緯は全然ないです。案の案で終わったわけですね。そういう経緯がある。その図面ももちろんありますよ。図面もありますから、見ていただければわかるが、この現在地での建て替えを全く土地を求めるということもなかったし、ユニーの跡地もないときの問題ですね。それを受けて、ここではできないということで、庁舎問題は、市長は新たな地へ行かれた。私の一般質問で、市長は出ていくのを決めたのは、商工会議所だとおっしゃったんですが、私は商工会議所というのは初めて聞いたんですね。庁舎建設を決めた場所は、僕は市民意向調査と、それから庁舎建設推進検討委員会が10カ所の候補地を決めて、そして進めてきた課題だというふうに考えております。そこを、その辺が市長の言われていることがかなり無理があるんじゃないか、そんな気がしてなりません。建築家の安藤忠雄氏の古い建物を残すということのいみと、ここへ建てるということの意味は全く違うことだと思っております。


 それは、今ある、この50年の歴史があるこの建物をどう生かすかということなんですね。それは、新築じゃない、改築なんです。特に言われていたのは、今でも頭の中に残っておりますが、古い建物に卵を入れると、この意味はピンとこなかったんですが、そこへ新しい息吹を入れるということなんです。古い建物でも息吹が入るということです。それから、そういう建築の環境を図っていかなければならないと、そういう彼の説であります。その辺、若干違うのではないかということを感じました。


 それからもう一つですが、私は庁舎建設するに当たって、こういった、今申し上げたような、こういう経緯をしっかり踏まえて進めていくとするならば、私はやっぱりもっともっと議論を重ねてやっていくべきだと。危険で早く建てなければならないことは百も承知ですが、それ以上に住民合意や、あるいはどういう庁舎にしていくのかということの議論が全くなされずに、土地だけ購入をされようという、この案が出されたわけです。この案が出されたのも、今回が初めて。ここから、私は庁舎建設というのがスタートしている、測量された、その予算が計上されたり、あるいはプロポーザルの予算は確かに出て可決はされておりますが、庁舎をここに建設するという案で完全に示されたのは、今回の土地の購入費が初めてであって、これが初めての議論で、私はここでしっかりと各議員で議論していく、この議場で議論していく、特別委員会は特別委員会としての役割を持ってますよ。それから、常任委員会は常任委員会の役割を持っておりますが、最終の決定はあくまでもこの議会の、議員の総意で、どう判断するかで決まるわけですから、特別委員会で決定したことがすべてではない。最終的な決定は、やはりこの議場で各議員の採決によって決まる。それが議会運営の基本だということは百も承知だと思っておりますが、その点を申し上げます。


 その点について、意見があればお聞かせいただきたい。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 渡邊助役。


  〔助役 渡邊君登壇〕








○助役(渡邊昭美君) 宮地議員の再質問についてお答えをします。


 経過でございますけれども、庁舎の建設検討協議会が基本計画を策定したのが平成15年7月であります。その後、庁舎建設特別委員会での議論が平成15年9月と10月に2回行われております。そのときも、メンバー的には今と一緒でありまして、当時、移転に賛成の方が5名、条件つき賛成が4名、反対が2名、保留2名ということでありました。条件つきの賛成の方の主な理由は、駅西再開発ですね、この庁舎も含めまして、全体の再開発をすることを前提に賛成だということであったというふうに思っております。


 その後、賛否をとられておりますけれども、新しいまちづくりに行政が積極的に参加をする、そして駅西再整備をしていくということが附帯条件としてつけられていたわけでございます。その後、経過としましては、松浦病院さんのいろいろの問題がありましたし、駅前の商店といいますか、地権者の方の意見もありました。結果的に、ここでの再開発整備ができなくなったということでございます。その後、平成18年8月の庁舎建設特別委員会から、市長から今までのプロセスを尊重しながら、リセットしなければならない。議会の特別委員会でも積極的に議論をいただきたいということで、ご提起を申し上げ、平成16年11月に、さらに国の三位一体改革が具体的になってきたというようなことから、財政上の問題、さらには将来の橋爪・五郎丸地区のまちづくりと庁舎が接続しないと。これは農地法とか、都市計画法の関係がございまして、整備が不可能だということを報告をしたということであります。と同時に、当時、積立金プラスアルファ程度で現在地で建設の方向で検討をいただきたいということをご提起を申し上げたわけでございます。


 その後、平成16年の12月議会の一般質問の中で、庁舎は公的シンボル、犬山市のイメージは城下町だと。シンボルの位置にふさわしい場所であると、それから積立金の範囲内とか、現在地がよいということを言いまして、市民意識の集約が出尽くしたのではないかというようなことを答えております。


 その後、平成16年12月に、現在地での計画手法について、特別委員会でご検討をいただいて、積立金の範囲内、借地は返還すべき、耐震性などの議論が出されました。とりわけ借地問題については、非常に高い額で借りてるから、返還をせよということが総意であったというふうに思っております。


 さらに、特別委員会では平成17年になりまして、2月、5月、それから6月に議論をしていただいたということであります。これは用地の交換等の問題についての経過を説明しながら進めてきたわけでございます。


 そして、平成17年6月17日の特別委員会で、庁舎に対する請願が出ました。これについてはご指摘のとおりであります。特別委員会では、少数否決ということで、賛成3名でありました。その後、議会の中でもいろいろ意見がございまして、12対12で、議長採決で否決をされたということであります。


 その後、平成17年8月の特別委員会では、集約をいただいた現在地周辺で進めさせていただきますと、9月議会で庁舎建設に必要な調査費、測量費と地質調査費等でございますけれども、補正予算を計上したいと。現在地の敷地は不整形ですので、できる限り良好な敷地とするよう、周辺地権者との協議を進めさせていただくということをご報告申し上げているわけでございます。ただ、9月議会に予算を計上しておりますので、そこで結論は出さないと、聞きおくということでございました。9月議会では、採決をいたしまして、賛成12、それから退場者4名ということで、賛成多数で予算が決定をされたということであります。


 この時点で、当然、宮地議員も、先ほど言われましたけれども、1案、2案という話がありましたけれども、そうではなくて、きちっと用地買収を進めていきたいという答弁をしているというふうに思っております。


 したがいまして、この8月時点からは、借地を返還をする、そして買収をしていきたいということを特別委員会で報告をしてきたわけでございます。


 それを踏まえて、今言いましたように、9月議会で予算をご決定をいただいたということであります。そして、今年3月になりまして、用地交渉の経過と、岩田氏の敷地内の樹木の根切りをさせていただくということを報告をいたしました。そのときに、当然、根切りでありますから、移転を前提とした根切りの報告をいたしまして、特別委員会では反対の意見は一人もございませんでした。相手さんにもこう言いまして、相手さんの方も工事を進められたということでございます。当初予算の段階では、基本設計の業務委託、それから事業認定の申請作業の委託料等を1,696万8,000円を計上し、ご決定をいただいたということでございます。


 当然、その時点で用地の問題についてもきちっと報告をし、それを前提にしての予算計上でありますから、議会でご確認をいただいているということでございます。


 そして、6月2日の特別委員会で用地交渉の経過、それから経過の中で岩田洗心館、それから愛北木材の経過を申し上げ、近く覚書の締結をする旨、報告をし、特別委員会ではこの行政からの報告を受けて、推進をするということを確認をいただいたわけでございます。これについては、委員長が市の方向を受けて推進をするということでご確認をいただいているということであります。


 さらに、7月12日でありますけれども、さらに事業推進、とりわけ用地交渉の計画及び建設計画、基本設計業者の選定実施要領をご報告申し上げ、今後のスケジュールについて説明を受け、この行政からの説明内容で進めることを確認をされているということであります。これにつきましては、当然、委員長から議長に報告がされ、議会にも報告をされたところでございます。


 さらに、8月25日でございますけれども、庁舎建設特別委員会を開きまして、今申し上げました7月12日の特別委員会のことを確認をされ、用地等の買収、補償の覚書締結及び9月議会に予算を計上するということをご報告申し上げたところでございます。


 以上、私どもの経過としましては、そういうことを確認をしておりますので、議論が不十分だというふうには感じておりません。


 さらに、全体の総合計画のときにアンケートをしたということでありますけれども、そこの中では、やっぱり特に、駐車場の問題と耐震性の問題で早期につくってほしいという要望が多くありました。そのようなことも含めまして、現在地だけでの用地では非常に狭いし、駐車場も狭いということであります。今の岩田さんのところも、特別委員会でご確認いただきましたように、庁舎建設後はお返しをするということを予定をしております。したがいまして、現在、170台の駐車場をつくるということと、建設費28億円を予定しておりますけれども、プロポーザルを行いまして業者選定をしたということであります。業者の方にも何度も確認しましたけれども、その範囲で建設不可能ということでありますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。








○議長(大脇伸孔君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) ご質問とは関係ありませんが、私が市長になる前の、ここの計画をご存じなのは熊澤議員と岡議員のお二人の名前しか出しませんでしたが、大事な人を忘れておりました。もちろん、大島議員さん、宮島議員さん、川村議員さん、きょうご欠席ですが、前田議員さんは、私の市長になる前からの議員さんでございますので、そういう計画があったということは十分ご承知だということを申し添えて、おわびをさせていただきます。








○議長(大脇伸孔君) 宮地議員。








○10番(宮地繁誠君) 再々質疑をいたします。


 ただいま、助役から、これまで平成15年からの経過を説明されました。一番問題なのは、その手法なんですね。建設していく手法がどうしても、後先になっている。用地のめども立たずに、特別委員会では了承された、そんなことはないですよ。それはもう報告を受けるのみにとどまるわけです。今回も、先回も、いわゆる土地交換をして初めてこちらへ1案でつくる案が成立するわけです。それがきちっと土地交換もなされずに移転を進めるという話が先行してしまってる。今回も、ここの土地のめどが立ったのは、覚書を締結されたのは8月2日じゃないですか。それまでは、ここに建てるという正式決定はできないわけですよね。今回初めて、ここへ出てきて正式決定していくかという議論に入っているわけです。今まで、特別委員会で出されて議論してきたのは、土地の確保の見込みもなしに、どうして最終的なことが議論できるんですか。そういうことが今まで、たびたびそういう問題が後先になってる。肝心の部分を先に押さえて、それから計画っていうのは立てていくべきもので、それが特別委員会が了解をした、そういうめども立たずに了解できるわけじゃないし、また金額も今回明示されたんですが、それまでは全く鑑定評価も公表されずわからないという状況の中で進められてきたのが現状ですね。その辺を指摘させていただいて、私の質疑を終わります。








○議長(大脇伸孔君) 他に質疑はございませんか。


 19番 岡議員。








○19番(岡覚君) 第81号議案の新庁舎建設検討費について質疑をさせていただきます。


 本来、この新庁舎建設というのは、夢も希望もある事業だというふうに思っていますけれども、残念ながら、議会の中でも、市民の間にも違和感のある状態で今議論がされているというふうに思っています。これがなぜなのか、どう解決を図っていくべきなのか、こういう立場で質疑をしたいというふうに思います。


 私は、もう一度、新総合計画に立ち返るべきではないのかなというふうに思いまして、これをきのう読み返しました。最近の議会答弁見てみましても、昨日の農地の問題を含めても、この新総合計画からかなり離れた答弁があった感じを受けまして、庁舎問題ではどうなのだということで見ましたら、幹部の皆さん持ってみえれば、197ページ開いていただければと思いますが、ここで新庁舎の建設ということで、計画の内容としまして4点出しています。4点のうちの1点目は、新庁舎の建設で市民とともに行政運営を行っていく拠点施設、まちづくりの拠点施設、また防災の拠点施設として新庁舎を建設しますと、2点目は省略しまして、3点目に、市民との検討と合意形成、新庁舎建設の建設地、規模、機能などについては、学識経験者、市民、議会などで構成する新庁舎検討協議会(仮称)やワークショップなどを設け、広く市民参加により検討を進め、合意の形成を図りますというふうに結んでるんですね。私はここの合意の形成を図りますというのがね、この新総合計画の中でいうと非常に重要な文言だなということを思いまして、これに照らして、どうなのかということを振り返って、そして、これに照らしてどう解決を図っていくのかということにしていかないと、まずいのではないかなという感じを受けています。


 それで、先ほどからいろいろ経過説明がありましたけれども、やはりそういう点で、移転計画をリセットした、そして今言いました経過の中で出されましたように、平成16年11月に現在地で進めていくんだいうことを表明した時点から市民に対して、丁寧な説明が行ったり、合意を形成したり、その前の移転新築のときは随分とそういう合意形成のための努力はされていたんですよね。市民会議も、各地で説明会をやったりとか。


 問題は、現在地でやろうということを市長初め、当局が案として腹に決めた時点で、もう一度、僕は丁寧な市民への説明や合意形成というのは、やっぱり努力しなければいけなかったのではないかなということを思っています。


 ホームページとか、議会での答弁とか、特別委員会とかってのはありますけれども、市民への説明責任といった場合には、やはり広報だと思うんですね。私、広報担当の方に聞いてきました。その結果、その後、広報でこうしたことについて市民への説明をどういうふうに出されたということで聞きましたら、2005年8月1日のこの広報ですね。現在地周辺で、石田市長ということの戦後60年のときの広報です。それから、そういう点で、市民への説明責任という点で、本当に新総合計画に書いてある市民の合意形成を図るという点での丁寧な説明や合意形成のための努力がどうだったのかという点を当局の方はどのように思っているのか、1点目に質疑をしたいと、そういうふうに思います。


 それから、2点目に、それに照らして、実はこの議会前に9月1日に、この新庁舎建設問題の広報を出すというふうに予定していたというふうにお聞きしました。ちょっと、第1校を見せてもらいましたら、議員が、私はインタビュー受けなかったんですけれども、インタビューを受けて、六、七名の方の議員のコメントも載せながら、広く今回の議案を市民に知らせて、意見も求めていくという広報が9月1日の広報で予定していたということなんですね。これは幻の広報になってしまったということなんですが、インタビューを受けた議員の皆さんはどういう気持ちでいられるかわからないんですけれども、私はこういう重要な議案を出していくのに、並行して、当局が広く市民に知らせて、いわば説明責任を果たして、そしてその上で合意を形成していくということが非常に重要だったと思うんですよ。この9月1日の広報がなぜ幻となってしまったのか、この点について、私は出すべきだったなというふうに思っているんですけれども、それはなぜなのかということを2点目に質疑をさせていただきたいなというふうに思います。


 3点目に、こういう中でいうと、僕はまだまだ市民に対する説明責任は、行政側も果たしていかなくちゃいけない。僕は、これ議案で出されてきて、議会で審議すると言っても、多くの市民がこれ9月1日号の広報が出てれば話は別なんですけれども、出ていない段階でいうとね、僕はこの段階でもやっぱり市民に知らせて、総合計画にあるように市民の合意形成を図る努力を当局側も議会側もやらなくちゃいけない。そうでないと、こんなしこりを残したり、違和感を持った形で、夢も希望もある、この大事業をやっていくということがね、これは僕はほんと、いかがなものかと言わざるを得ないんですよ。ですから、そういう点でいえば、もう一度緊急にでも、広報の特別号も含めて出しながら、僕は議会は、これは議会の総意で決めることですけれども、議会の中では、例えば公聴会とか、そういう手段もあるんですね。そういうことも含めて、広く市民に知らせながら、合意形成を図る、どういう意見が出てきて、どういうふうな形で合意形成が図れるかというのも、これも大事なことですけども、とにかく市民が知らないというか、知ってる人は、興味ある人はもちろんホームページ見たり、いろいろすればわかりますよ。広く、きちっと行政側が説明責任を果たすというのは広報なんですよ。新聞にもいろいろ出るかもしれないんですけれども、そういう点では、ありばいであったとしても、市民にきちっと知らせたということを含めて、これからの中で議会の審議がこれ私は担当の常任委員の1人でもあるもんですから、ぜひそうした市民に知らせながらの審議を進めるべきだということを主張しますけれども、議会はどういうふうに審議されていくかわかりませんが、最終的に多数で決めていきますので。ただ、そうした場合に、当局の方は、議会がそういうふうな流れがあるとするならば、当局も説明責任を果たす努力をされるのかどうか、僕はぜひ限られた時間であったとしても、最大限市民に知らせながら、この総合計画にある合意形成を図るという、ここが今回の総合計画の結論ですから、ここから乖離しない努力をすべきではないかなということを思うんですけども、以上、3点、質疑をさせていただきます。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) なるべく冷静に答えたいと思いますが、市民に知らせる、知らせる、何遍でもおっしゃいますがね、本当に知らせてきてるんです。もうこれ以上の知らせようはない、どうしたらいいかというぐらい、私は思っています。


 それで、私は実は市長になったときに、市庁舎の問題は市民がわーっと来ると思ったんです。この問題こそわっと来ると思ったんです。ところがね、ほとんど反応なかったです。場所、7カ所ぐらい決めましたね。唯一、わっと反応来たのは、ここの場所を、五郎丸案を示したときに、このあたりの人たちからわっと来ただけです。これは絶対に僕、うそも隠しもない、私の実感なんです。ですから、岡さんが何遍も市民に知らせる、市民が知らない、知らないとおっしゃいますが、私は絶対と言っていいほど、そういうことはない。何遍も言いますが、1年や2年じゃないんです、これは。私の実感です。


 それから、場所のリセットをした。その前は岡さんも認めましたね、市民会議も何遍もやったということを。これは職員の中でもどういう庁舎つくろう、夢のある庁舎つくろうということで、新庁舎つくるときにはこうしよう、ああしよう、市民ホールにしよう、名前もどうしよう、議会棟もどうしよう、十分な議論したんです。


 場所をリセットしたときは、そのたくさんの広範の議論も全部引き継いでるんです。場所の件だけで、その前の膨大な議論は引き継いでるんです。


 それから、常にインターネットでその様子は広く内外の人に報告してますよ。そして、それについても、いろいろなご意見も全部謙虚に聞いてますよ。市民が知らないということはね、私は、僕はじゃあ、どうしたらいいか、僕は岡さんの質問に対して答えることできません、その質問に対して。


 広報の件ですが、これはNPOに委託をしてあるから、編集長の判断です。我々は何も、委託をしたんだからね、市民でつくるという原則について、我々がリードすることはしない方がいいという結論です。


 それから、これも実感です。もう今やしこりや違和感は市民にはほとんどありません。しこりや違和感があるのは、ここの議会の数人です。私はそういう実感持ってます。これは、どれだけ僕責められてもね、実感ですから、それ以上のご説明できません。


 以上です。








○議長(大脇伸孔君) 岡議員。








○19番(岡覚君) 市民への説明責任といった場合に、私、広報を取り上げましたけれども、広報、確かに知る努力をすれば、インターネット上で見ることは、私も承知はしております。しかし、やはり説明責任を果たすという点でいえば、やはり広報だということで、これは委託をしてあるということなんですが、私の問いかけに対して、委託側の方は、当局側の方の要請で9月1日の広報は見送ったということですので、これは事実確認は別途委員会含めて、させていただきたいというふうに思っています。


 別の角度で、私はいずれにしろ、こうした問題については、総合計画に書いてあるような形で、丁寧な説明の上での合意形成を図るということは、やっぱり行政としては、市長はやってきたつもりだって言いましても、今の用地買収を含めて進めるということについては、私は説明という点では、非常に不十分だったというのは実感です。私自身も、特別委員会の委員でないということもありますけれども、そういう実感は持っています。


 用地買収に関して、多額の金額という点でいうと、今回初めて意見を言い、また態度表明ができるというのが私どもの立場だというふうに思っています。


 先ほどの宮地議員の答弁の中で、現庁舎の改築には大変な金額がかかるという、こうした答弁がありましたが、私はこのことに関して、質疑としては、なぜこの現庁舎の北側部分の改修保存ということに私自身こだわっているのかということで、この案が、これが今回の案では、庁舎はどうなるのかというのが非常に危惧していることの第1点なんです。といいますのは、私どもの専門家を入れた計算では、Is値の、要するに耐震補強工事だけでは、1階で5カ所、2階で3カ所、計8カ所で合計金額1,280万円で耐震補強ができると。Is値は全体で0.75をクリアします。ここのこちら側だけですよ。わずかな金額で補強ができるということで、さらにトイレの改修やエレベーターの設置、連絡通路を含めて2億5,000万円で改修ができると、これ2億5,000万円というのはどういうことかと言いますと、ここの面積は2,160?あるんです。これを今の建設単価32万円で掛けますと、これだけの面積の建物を建てようとすると、約6億5,000万円かかるんです。6億5,000万円に対して魂を入れた改修をやっても、2億5,000万円で済むんです。


 もう少し加えていえば、私自身ここの議場で23年6カ月お世話になってきています。この議場に非常に愛着があります。この建物にも愛着があります。1階の玄関を入ったところが、合併当時の、今の収入役の部屋が初代の市長室だというふうに伺っていまして、まさに市民に役立つところとしての市役所という、この庁舎のイメージというのはガラス張りの議場を含めて、非常にそういう戦後の民主主義の時代の建物という景観を持っているのではないかというふうに思っています。そういう点でいえば、私だけでなくて、愛着のある、ここで長年仕事をしてきた職員の皆さんもそうですし、市民の皆さんもそうですけども、愛着のある建物である建物であると同時に歴史的な建造物だというふうに思っています。ですから、ここの建物を生かした新庁舎の建設、増改築、私どもは増改築っていうのをもともと提案してましたから、ということが今度の議案によって消えてしまうのかどうか、私はこの点では非常に危惧を持っています。その点はどうなのか、これを生かした形で、例えばずらすことも含めて検討ができるのかどうかですね、ずらすことまでは検討してないですけども、補強と、それから現代風の改築では、専門家も入れて見積もりを取った時点では2億5,000万円です。これだけの同じ面積を建てると6億5,000万円です。その点はどういうふうに思っているのかですね。


 それから、私自身、いろんな工場のレイアウトですとか、そういう設備設計やってきましたが、そういう点で、私は名鉄電車に近づくということに対しては危惧を持っています。現在も空調がやはり自然空調を含めてこれからの時代は必要だよというふうに思っていますが、現在も4階、3階の東側部分は大変な騒音がありますが、こうした問題、この電車の振動や騒音に対する危惧についてはどのような考えを持っているのかです。


 それから、現在の市役所の住所は、東畑36番地でありますが、これはどういうふうに、普通は役所をどうやって建てようということの中で、じゃあ、最低これだけの土地は要るぞということで土地の増設を考えるんですけども、今回はそういう形じゃなかったと思うんですね。そういう中で、どういうふうに建てるかはわかりませんけども、現在の地番で言うと東畑36から東畑10番地に変更されるんじゃないかなという危惧を持ってますけども、この点はどのように思っているのか。


 それから、私も羽黒地区の議員ですけれども、平成7年度の耐震調査結果で、平成8年3月ですか、に出された中で、ここの南庁舎と同時に羽黒小学校の体育館が建て替えが必要だというふうに言われた中で、庁舎を急ぐのとあわせて、住民感情からすれば、子どもたちが毎日勉強し、暮らしている、そして危険だと言われ続けてきた羽黒小学校の体育館は、私は同時解決を図るということが市民からも受け入れやすいのではないかと思いますけども、これについてはどのような見解を持っているのかお伺いをいたしたいと思います。








○議長(大脇伸孔君) 答弁を求めます。


 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕








○市長(石田芳弘君) 本当にこの顔が違うように、みんな考え方違うんです、少しずつ。僕はどちらかというと、岡さんのお考えに近いことも言ったんです。つくらなくても、これでいいじゃないか、登録文化財でと。だけど、それはね、ほんと少数派です。そういうことをわかるのは。


 だから、あなたもね、いい、岡さんもご自分の趣味や、自分のこうありたいということをおっしゃるのは結構ですが、やっぱり庁舎というのは税金でつくるんです。税金でつくるなら、やっぱりマジョリティーというか、ほぼみんなが合意するような形に持っていかなきゃ、これはできません。それぞれの、おれはこれにこだわるよ、おれはこうだよ、こうだよ、それではできないんです。その議論はもう既にしてるんです。あなたのきょうおっしゃったような議論は、今までの議論の中で出てますよ。出てますけれども、助役が説明したように、一つ一つプロセスを踏みながら、まあまあ、マジョリティーというか、大多数の方向でずっと今日までまとまってきたもんですからね、私は今、岡さんのご意見聞いてて、間違いではありません。間違いではありませんが、極めて少数意見です、それは。そう思います。


 これはこういう言い方すると、多少僣越になるもしれませんが、市長というのは、自分の個人意見はなるべく控えて、大勢の意見の大多数のマジョリティーを私はまとめていく責務があるなということを市長職をやりながら感じましたね。


 ですから、繰り返しますが、長い議論のプロセスの中から、いろいろ個々にはあります。個々にはいろいろありますが、まあ大勢の落ちつくところに落ちついたというような感じです。








○議長(大脇伸孔君) 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕








○都市整備部長(金武幹男君) それでは、ご質疑にお答えいたします。


 まず、この庁舎をどうするかという話でございます。私ども一番は耐震がないということは今までずっと言っております。ところが、この庁舎も50年を経過いたしまして、耐震だけではなく、私ども仕事しております事務所も非常に狭く、そしてエレベーターは当然ございません。ですから、身障者の方がお見えになりましても、どうしても2階、3階というのは非常に難しいということでございます。それと、駐車場も狭いという、非常に不便さは持っております。


 それで、一番はやはり使い勝手が非常に悪くなったということが時代の変遷とともにそういう庁舎になってしまったということでございます。ですから、私ども今までプロポーザルもこれまでやってきましたけど、新築を前提に進めております。ということで、この庁舎は東側に新しい庁舎ができたときには、取り壊しということの目的でやっております。


 それと、地番の東畑36というのは、まだ正式には私どもしっかり検討はしてございませんけど、当然東畑の10番地もあるということでしょうけど、これですと、私の個人的な意見で申しますと、ここの位置には条例が入っておりますので、条例の変更等も、手続等もあるかなというふうに思っております。ですから、できましたら今の東畑36でもいけるというふうには思っております。


 それと、先ほど、当然私、今東側に庁舎をつくると言いましたので、当然ながら線路の方へ近づくわけですね。そうしますと、騒音とか、振動というのは、今よりも多少はふえるだろうというふうに予想はしております。そこで、先ほど私が言いましたように、この新しい庁舎は耐震からいいましても、免震構造にする予定でありまして、いわゆる振動につきましては、線路の振動も、地下といいますか、地上から起きるもので、そういうものの振動をこの免震構造によりまして、ある程度防ぐことができるということで思っております。


 あと、4点目の羽黒小につきましては、ちょっと私からお答えできませんので、よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 渡邊助役。


  〔助役 渡邊君登壇〕








○助役(渡邊昭美君) 私からもお答えをしたいというふうに思います。


 当然、鉄道のことは十分考えておりまして、プロポーザルをする段階でも、それぞれの設計業者、プロポーザル参加業者からもいろいろご提案をいただいております。そういうことで十分対応はできるというふうに思っております。


 小学校の問題は、現在、耐震の調査中でありますので、調査結果が出た段階で検討をしていきたいということであります。いろいろの事業、庁舎だけ、羽黒小学校だけではありませんけれども、そのほか、校舎の問題、まちづくり等々あるわけでございまして、そういう意味合いからも、庁舎は現在地周辺で整備をしながらするのが一番経済的・効率的でありますし、他の施策を推進する上でも、一番いいと、そういう判断をしているところでございます。よろしくお願いします。








○議長(大脇伸孔君) 岡議員。








○19番(岡覚君) 私は現在地で庁舎建設を進めるということについては大賛成です。いろんな角度から照らしてですね。ただ、そういう点で市民の合意形成を図るというのが新総合計画のこれの基準だと思いますので、このことのために市長はやってきたと言いますけれども、私どもの目から見ても、市民から見ても、まだまだ不十分だと思いますので、時間が許す限り、丁寧な説明と市民合意を得ていく努力を強く求めて私の質疑を終わります。








○議長(堀江正栄君) 他に質疑はございませんか。


  〔「なし」の声起こる〕








○議長(堀江正栄君) 質疑なしと認めます。


 よって、第3類、第81号議案から第85号議案までに対する質疑を終わります。


           ********************








○議長(堀江正栄君) 以上で、本日の日程は終了いたしました。


 明12日午前10時から本会議を再開いたしまして、残る議案に対する質疑を行います。


 本日は、これをもって散会いたします。


                 午後3時03分 散会