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愛知県 犬山市

平成17年 9月定例会(第2日 9月 7日)




平成17年 9月定例会(第2日 9月 7日)





 
平成17年9月定例会





平成17年9月





            定 例 犬 山 市 議 会 会 議 録





                             第2号 9月7日(水曜日)


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〇議事日程 第2号 平成17年9月7日午前10時開議


 第1 一般質問


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〇本日の会議に付した案件


 日程第1 一般質問


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〇出席議員(25名)


   1番  宮 島   一 君       14番  大 島 金 次 君


   2番  高 間 信 雄 君       15番  原   欣 伸 君


   3番  山 本   誠 君       16番  ビアンキ アンソニー 君


   4番  住 野 龍之介 君       17番  小 池 昭 夫 君


   5番  水 野 正 光 君       18番  大 脇 伸 孔 君


   6番  東 海 孝 年 君       19番  岡     覚 君


   7番  上 村 良 一 君       20番  山 下 一 枝 君


   8番  三 浦 知 里 君       21番  前 田 幸 雄 君


   9番  稲 垣 民 夫 君       22番  福 冨   勉 君


   10番  宮 地 繁 誠 君       23番  熊 澤 宏 信 君


   11番  松 浦 英 幸 君       24番  本 多 克 郎 君


   12番  山 田 拓 郎 君       25番  堀 江 正 栄 君


   13番  川 村 佳代子 君


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〇欠席議員(なし)


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〇職務のため出席した事務局職員の職・氏名


 事務局長    長谷川   勲 君      次長      ? 木 秀 仁 君


 次長補佐    後 藤   裕 君      統括主査    中 田 妙 子 君


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〇説明のため出席した者の職・氏名


 市長      石 田 芳 弘 君      助役       渡 邊 昭 美 君


 収入役     加 藤 博 之 君      教育長      瀬見井   久 君


 市長公室長   大 澤 繁 昌 君      総務部長     山 澄 俊 明 君


 民生部長    小 川 正 美 君      環境部長     牧 野 一 夫 君


 都市整備部長  金 武 幹 男 君      都市整備部次長  ? 木 金 彦 君


 産業経済部長  番 家 敏 夫 君      学校教育部長   長谷川 隆 司 君


 生涯学習部長  鈴 木 勝 彦 君      水道部長     陸 浦 公 延 君


 消防長     渡 辺 孝 雄 君      秘書広報課長   宮 島 敏 明 君


 企画調整課長  酒 井 美 彦 君      総務課長     服 部 良 弘 君


 福祉課長    加 納 久 司 君      長寿社会課長   伊 藤 直 之 君


 交通防災課長  城   佐重喜 君      都市計画課長   奥 村 照 行 君


 維持管理課長  古 橋 庄 一 君      庁舎・まちづくり 森   富 幸 君


                        プロジェクト課長


 農林商工課長  鈴 木 英 明 君      観光交流課長   中 田 哲 夫 君


 指導課長    滝     誠 君      生涯学習課長   落 合 律 子 君


 市民体育課長  兼 松   潔 君      文化財課長    大 鹿 俊 雄 君


 会計課長    岩 田 敏 己 君


          ********************


                午前10時00分 開議


○議長(堀江正栄君) ただいまの出席議員は、25名でございます。


 定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 議事日程に従いまして、会議を進めます。


          ********************








△日程第1 一般質問








○議長(堀江正栄君) 日程第1、一般質問を行います。


 通告順に発言を許します。


 最初に、16番 ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) 皆さんおはようございます。16番のビアンキです。3点の一般質問をさせていただきたいと思います。


 とりあえず、市の予算書などの詳細化について聞きたいです。


 平成16年12月議会で予算書などの提供媒体についての質問をさせていただきました。その後、すぐに平成17年度の予算書を電子データとしてCDでも渡していただきました。決算書も同じように提供できるような準備を行っていると聞きました。これから利用者が自分の利用しやすい方法を選べることで、最も情報を効率よく活用することにつながります。協力的にすぐ対応していただいたことはありがとうございました。


 さて、この議場で行うことの中で何よりも大切なのは、市の予算を決定することと、市の財政状況を監視することに間違いはありません。この大事な責任を果たすため、適切な判断ができるためには、正確で完全な情報が必要です。その情報があり過ぎはないと言ってよいです。それらは、明らかな事実だと、だれでもが認めるはずですので、これ以上説明しません。


 そこでまず、犬山市の予算書及び決算書などの詳細化が必要と考えられます。お手元のプリントをごらんになっていただければ、すぐにおわかりになると思います。


 例として、犬山市と他市の予算書からピックアップしました。上の左に犬山市の予算書の教育費の工事請負費9,553万2,000円となっています。説明は営繕工事請負費しか載っていません。具体的な内訳の掲載がないと、その9,000万円以上は何の事業に使っているのかはわかりません。プリントの右上に他市の同じ教育費工事請負費の2,015万3,000円の説明を見ると、10事業に分けて明確に、どこで何に幾ら使っているのかすぐわかります。こういった情報は大事です。プリントの下に参考のため、ほかの例もあります。一目瞭然です。市民でも担当課ではない職員でも、議員でも、だれでもが見るとすぐわかる予算書などがとても大切だと思っております。


 実は、議事録を調べてみると、このテーマは初めてではありません。以前に宮地議員も同じようなことを推せんされました。やはり、この方法はいろいろなメリットがあります。私は議員として、一々予算の内容を聞きに行くのは大きなハンディキャップと感じています。しなくてもいいなら、予算の内容の把握に使う時間を本質の実践的なことに集中するようにできる。とにかく、繰り返しますが、だれでもが見るとすぐわかる予算書などがとても大切だと思っております。


 それでは、当局のご意見をお聞かせください。


○議長(堀江正栄君) 答弁の前に、議員各位の方に申し上げます。


 16番 ビアンキ議員の方から、先ほどの資料の方、配付をお願いしたいことがありましたが、許可しておりますので、先ほど、私の方から報告することがおくれましたが、この場で改めて報告させていただきます。申しわけございませんでした。


 答弁を求めます。


 山澄総務部長。


  〔総務部長 山澄君登壇〕


○総務部長(山澄俊明君) おはようございます。お答えをさせていただきます。


 具体的には予算書の内容をさらに詳細に記述できないかということだと思いますが、ビアンキ議員の質問にもありましたように、以前にも議案質疑の中で宮地議員から同じような質問がありました。その際に、全員協議会に今こういう資料をお出ししております。それをさらにその内容を統一し、それから内容を充実した形でお示しをしたいということで、現にそれにつきましては、特に事業につきましては詳細に記述をしてご配付させていただいているところであります。


 予算書をいま一度私も見てみました。そうしますと、かなり書き方にばらつきがあります。例えば、工事請負費、先ほど例にとられましたが、きちっと内容を記述しているところもありますし、そうでないところもあります。そういうことから、特に事業にかかわる部分につきましては、全体にバランスのとれた記載という形で、記載可能なものは記載をしていくと、そういう形で改めていきたいというふうに思っております。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございました。


 今の答弁で、当局がまだ予算書に改善余地があると理解しています。一つだけ確認したいです。その改善は、来年度の予算書に間に合うことを目標としているのかを教えてください。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 山澄総務部長。


  〔総務部長 山澄君登壇〕


○総務部長(山澄俊明君) 12月の補正からでも対応できるものはしてまいります。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございました。それは簡単だった。あとは、そういうふうにいけばありがたいと思います。


 次に行きたいと思います。この週末には衆議院議員選挙があります。


 今回の議会で3,180万7,000円の補正予算案件も出ます。大変興味深い状況で、過去の選挙よりも投票率が高くなるだろうと推測します。しかし、残念ながら有権者の中で一番投票率が低いグループは、従来どおり20代の若者だろうとも推測します。何とか、回復をして、若者の政治や行政に対しての関心を高めることは望ましいのは言うまでもないことです。


 犬山市でも、そのためにさまざまな用意、対策を講ずる方法があります。例えば、最近できた名古屋経済大学との関係や市長のインターンシップ、そして数人の議員も議員インターンを受け入れています。それに参加する若者に貴重な経験になることは間違いありません。やはり、できるだけ多くの若い人にそのような経験をさせたいものです。若い人の投票率を心配しながら、一方で、学校で余り政治との接触はだめというのは不思議に思います。


 教育における中立性の立場から、偏った立場で教え込むことはいけませんが、生徒を政治や行政の仕組みに精通させるのは問題はないです。学ぶチャンスを与えてもらえないことには学べるわけはないです。とりわけ学校教育は大切な役割があります。


 そこで、犬山市では、子ども議会というものがあります。上手に活用すれば、すばらしい対応になると思っております。学校によって、子ども議員の選び方や質問のつくり方は違って当然です。子ども議員になれる子が限られていることや質問を聞く子が中心になるのもしょうがないかもしれません。しかし、そこで子ども議会をもっと活用できると思っております。子ども議会をきっかけにして、大勢の子どもに議会の機能などを説明できるチャンスと考えられます。そうすれば、案外に議員になりたい子どもがたくさん手を挙げてくれるかもしれません。実は、去年、横須賀市の視察でヒントをもらいました。議会の機能や必要性を理解させるためにできた「議会で元気」という冊子を見せていただきました。プリントを見ていただければ、どういうものかすぐわかると思います。議会や行政の仕組みについて、わかりやすい説明がたくさんあります。正直に言えば、小・中学校で興味のある先生も、ない先生もいます。知識がある先生も、そうではない先生もいます。「議会で元気」みたいなものを参考にしていただければ、有意義な授業ができると思います。


 それで、子ども議員を募集する前に、学級のレベルに合う簡単な教材で議会の機能の説明を行うように提案したいと思っております。そうすれば、子ども議会に参加する子だけではなく、大勢の子どもがさまざまな知識を吸収することになります。ちなみに、子どもの教材をつくることが好きなので、私は喜んで協力します。もっとも、この部屋には私よりずっと経験と知識が深くて、力をかしてくれる方々が大勢いると思います。それで、ご意見をお聞かせください。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕


○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えさせていただきます。


 初めに、投票率のことでございますけれども、前回、平成15年11月に行われた衆議院議員選挙の投票率を年齢別に見てみました。全国平均でいいますと、最も高い層が65歳から69歳の方で79.09%でございました。次に、第2位が70歳から74歳ということで、78.12%ございました。これに対して、20歳から24歳が32.39%ということで、最も低く、次に25歳から29歳までが38.47%という結果が出ております。議員ご指摘のように、若者の政治離れというのがこの数字からもうかがえるということを思います。


 市全体で取り組むということでありますけども、学校教育ではこうした若者の政治離れに対して、歯どめをかけるとともに地方自治への参加意識、政治への関心を高め、また犬山のまちづくりへの関心や意欲の高揚を図ることによって犬山、郷土を愛する人づくりをしていくということの考えで、子ども議会というものを小学校と中学校とが隔年で実施をしております。昨年は、特に50周年ということもありまして、小学校、中学校ともに子ども議会を開催しました。


 今、ビアンキ議員から「議会で元気」という資料、それからレベルに合う簡単な教材という提案がございました。現場では、この子ども議会に臨むに当たって、実はこんな取り組みをしております。取り組み方は学校によって多少異なりますけれども、例えば、学年集会を開いたりして、子ども議会の意義等について理解を図る。あるいは、社会科の授業内容、小学校でいいますと6年生がその部分がございますけど、社会科の授業内容と関連づけたり、あるいは児童会・生徒会活動と関連させて取り組んでおります。犬山市の未来の姿とか、身の回りの公共施設の整備等、子どもたちがこんな犬山にしていきたいといった願い、考えを学級なり、あるいは学年で話し合って、その出た意見をもとに集約し、子ども議会で発表をしております。議会後は、参加した子がその議会の様子を報告したり、議会事務局の方からいただいた録音テープ、これを学年で聞き合ったり、さらにはそれぞれの学校で通信を作成したり、配付したりということで、議会に参加する参加者だけではなくて、学年あるいは学校全体の児童・生徒が政治に対する興味・関心が高まるように取り組んでおります。


 子ども議会参加者を募集する前に教材を使って意識を高める、これも一つの大切な手だてだとは思いますが、今述べました実態をもとに、ビアンキ議員の提案についても参考にできる部分があれば参考にさせていただき、あくまでも現場主体の視点に立って子ども議会への取り組みの過程、実際に話し合われた内容がその後の子どもたちの生活にどのように生かされているのかということを継続して見守っていきたいというふうに考えております。


 今後、子どもたちの政治意識を高めるために、子ども議会への取り組み全体を通して、どのようなことが必要なのか、またどんなことができるのかということについてじっくりと検討し、犬山の子どもたちが少しでも政治への関心を高めることができるように努力していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございます。


 ちょっと、再質問をさせていただきます。


 何というか、易しい言い方がないんだけど、私も十何年学校でうろうろしてたから、学校の様子はちょっとわかります。本当に議会について知っている先生が非常に少ないと思います。だから、聞いてるのは、先生を支援するために教材があればいいと思います。だから、頑張りたい先生がいても、材料がないなら授業ができない。だから、何か簡単な教材をつくればどうか、再度聞きたいと思います。


 そして、もちろん子ども議会が終わってからがすごく大切、どうやってそういう経験を生かすか。私も子ども議会を聞くために、子どもの質問からできるだけヒントをピックアップして、質問をする。去年の議事録を調べてみると、私、子どもの質問からピックアップした、子どもの名前を載せていると思います。私もそれが大切だと思います。それで、どうやって普通の生活に生かすか、この経験を生かすかは、もう少し詳しく説明をしていただければありがたいと思います。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕


○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えさせていただきます。


 今、議会について知っている先生が少ないとか、そういうようなご指摘がございました。実際に、社会科の教科書で扱われている部分に、議会についての説明がありまして、市議会を訪ねるというようなこともあります。それにあわせて、さらに学習を深めていくという、そういう視点から、今、ビアンキ議員からご指摘がありましたように、参考にする部分については、資料がございましたら参考にさせていただき、学習を深めていきたいと、こんなふうに考えております。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございました。


 そう言われても、子ども議会は普通の授業とちょっと離れていることですから、私が社会科の教科書を最近余り見たことないんだけど、私が知っている限りで、行政とか、政治とかは、公民の教科書に出る、それは中学3年生から始まります。私が知っている限りで、とにかく足りないと思う。しょうがない、それがつくりたくないなら、何回も聞いてもしょうがないけど、本当にもったいないと思います。このいいチャンスを果たしてないと思います。とにかく次に移ります。


 中学校3年生になると、公民という教科が初めてあります。若い人から、わかりにくいところから始まるので余りおもしろくないと聞きました。もっと早ければ、地元と関係ある話があれば、役立つと思います。犬山市でつくった副読本「わたしたちのまち犬山」は小学版で、「犬山」というのは中学校版であります。小学校でも犬山市の歴史などが出ているし、公共施設についての説明や、都市美化センターの現状についてまでも掲載してあります。中学校の方がもっと公民に近いテーマも載せてあります。数年ごとに内容を更新していて、小学校の「わたしたちのまち犬山」は、来年更新予定だそうです。それに、子どもに市政や政治について勉強をさせてもいいと思います。簡単な例を準備しました。プリントを見てください。「議会で元気」の下に、数段落ぐらいが載せてあります。この2と書いてあるところで、これは実際に「わたしたちのまち犬山」からピックアップした文章です。それは、犬山市が合併したところから。でも、それしか載せてない。地元と関係ある、例えばこの本に載せてもいいと思いますのは、犬山市の最初の議会は犬山北小学校で行った。ちょっとそれを説明して、そして議会は市の将来を話し合う場ですよと、犬山市の子どもに、皆さんがこれがわかるように子ども議会もありますよぐらい載せてもいいと思います。


 とにかく、犬山市でつくっている副読本を活用して、犬山市の市政や政治の仕組みなどについて学級レベルに合うものも含めることを提案したいと思います。


 そして、生涯学習でも、市政や政治の仕組みなどについての講座をつくるのは可能かどうかをお尋ねしたいと思っております。


 もう一つは、うちのインターン生がこのことを調べながら、このテーマは、子ども大学の講座にも合うと提案してくれました。それで、生涯学習の回答の中で、子ども大学についても含めてご意見ください。


 この提案によって子ども議会に参加する子だけでなく、大勢の子どもがさまざまなことを勉強ができる。また、中学校3年生になると、公民の授業がもっとわかりやすく、役に立つ、楽しめる授業になります。


 最後に、何よりも大切なのは、成人になると1票の重みがしっかりわかっていただくことにつながると思います。


 この3点についてご意見を聞かせてください。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕


○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えさせていただきます。


 貴重なプリント、ありがとうございました。ただいま、そこに子ども議会の意味などについてということがご指摘がありました。こういったことについては、また取り入れていくということで積極的に考えていきたいと思います。


 なお、副読本のお話がございましたけども、現在、小学校3、4年生で使用する「わたしたちのまち犬山」、それから中学校で使用する「犬山」、この副読本に犬山市の政治あるいは市政、こういったことについて掲載していくような、こういったことでございますけども、この内容について、掲載するということについてはやぶさかではございません。ただ、こういったことについて、副読本をつくる際に、副読本をつくるに当たっては、やっぱり編集の意図、こういったこと、あるいはその教材の内容の系統性、こういったこともありますので、ただいまご意見いただきましたことは、全体として今後の検討材料ということにさせていただきたいと思います。


 現在、中学3年生で行う公民という教科がございますけれども、それについては現在の日本の社会というものが世界の各国とのつながりという地理的な面と、それから時代の流れ、つまり歴史的な面、そういった両面から考察していくということが大切なことであり、また公正な社会認識と考えます。こういった点からも含めて検討ということを思います。


 次に、子ども大学での講座ということでお答えをしたいと思います。


 犬山市の教育というのは、学校教育と生涯学習を両輪と考えて、子ども大学は生涯学習の一環であり、重要な活動ととらえております。ふだん学校では得られない体験、経験を通して、生きる力を育成するというねらいでもって取り組んでおります。この子ども大学は、昨年からは、特に地域の教育力、これを生かすという点から、NPO、中でも「しみんてい」との連携を深めて取り組み、小学生を中心に、中には中学生が参加しているものもございますけれど、例えばパソコンでホームページをつくったりとか、あるいは篠笛とか和太鼓だとか、日本の伝統的な楽器の演奏に取り組んだりして、本年度は19講座を開設しております。


 子ども大学で市政あるいは政治についての講座開設ということでございますけども、この講座を開設することが子ども大学の趣旨に照らし合わせてみて、そして子どもたちの政治意識を高める方法としてふさわしいかどうなのか、あるいは子どもたちの興味・関心をひいて、特に犬山が目指す子ども像ということで、みずから学ぶ力・生きる力を持った子どもということがありますけども、そういったみずから学ぶ力をはぐくむ講座、あるいはまちづくりにかかわる講座とするには、どう構築したらいいのか、こういったことについて学校教育はもちろんのこと、生涯学習課、NPOとの連携も深め、調整を図りながら、さまざまな面から検討を加えて、検討をしていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) ビアンキ議員のご質問は、いつ聞いても非常に刺激的でおもしろいです。


 この若者の投票率について、私も最も関心のあることです。今、教育委員会の長谷川部長の答弁の中に、70歳以上が一番投票率が高くて、20代が一番低いという数字を改めて聞きまして、これは大変問題の深いことだなという認識を新たにしました。


 そこで、今もちょうど衆議院の選挙の真っ最中ですが、投票日に、あれ多分選挙管理委員会の車ですが、テープで回して、投票に行ってください、投票に行ってください、あれじゃ全然効果ありません。だから、やっぱり日ごろから、ビアンキ議員のご指摘のように、子どものころからやっぱり政治教育をしなきゃいけませんね。


 私は、かつて本で読んだんですが、アメリカのクリントン大統領が学生時代にケネディに会って、握手してもらって、よし、政治家になろうと、こういうことを決意したということを読みましたがね、やっぱり若者のときに本物の政治家と接することが大事ですね。そういう意味では、私ども行政も大事ですが、議会そのものも、これは議会が子どもを呼んでやったっていいんですから、議会そのものがやっぱり独自で子ども議会やっていただいてもいいし、子どもを呼んで接していただく。市会議員の皆さんが、みんなでやっぱり子どもに接するということも私はご遠慮なさらずにどんどんやっていただいていいことだと私は思っています。


 ちょっと、話がそれるかもしれませんが、イギリスじゃあ、イギリスの議会を私は見たことありますが、役人入りません。議員だけで議会やるんですね。私が行ったアメリカのデービス市でも、シティーマネジャーという行政の者を呼んでやってますがね、議員だけで議会やってるんですよ。だから、私はむしろ、こっちの執行側よりも、議会の皆さんにも大いに子どもたち、若者たちの投票率を上げるということについて、頑張っていただきたいと。私は、市長に就任して、私も議員出身ですから、議会事務局の機能を強めなきゃいけないと思って、今、議会事務局長は部長級にしましたが、まだまだ、そら議会独自で活動するには、議会事務局のスタッフが手薄です。私はかねてから思ってますが、NPOに参加していただくとか、議会事務局の機能を強めながら、その中でやっぱり若者の投票率を上げていく、子どもの政治教育をどうしていくかということも十分議論していただきたい。もちろん、私どももやります。今ご指摘のようにね、私は総合学習でやるのがいいかなと思っていますが、これは教育委員会とよく議論していきます。教育委員会で、最近子どもに何でもかんでも、これやらなあかん、あれやらなあかんと、逆に子どもがとても忙しい時代になりまして、そこの中で犬山市の子どもはどうあるべきかという、一つのきちっとしたコンセプトを犬山市教育委員会が持ってますから、その犬山市の子どもはどう育てていくべきか、どういう子どもをつくっていくべきかという、この一つのコンセプトの中へ、じゃあ政治教育をどういうふうに位置づけていくかということを、これは大事なことです、真剣に議論をしていきたいというふうに思っています。


 そういうことですね。ご質問は、とても重要なことです。重要なことと受けとめて、私も多くの仕事の中で、この若者の投票率を上げるということ、子どもたちに政治教育をするということを真剣に掘り下げていきたいというふうに思っています。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございました。


 市長さん、これに興味を持つとすごい期待していました。期待にこたえていただき、ありがとうございました。


 これから議会は行政の皆さんなしでやるのはちょっと寂しいから、また一緒にやりましょう。


 一つだけ、副読本について、再質問いたします。


 特に、小学校の方が来年更新するので、これを聞かせていただきたいと思います。犬山市の政治行政を載せることに対して、やぶさかではないと教えていただきました。ありがとうございました。編集の意図というのは、編集委員会の皆さんの意見と理解してもいいでしょう。私は、その委員会にそれを推薦するつもりですが、当局もやぶさかでないなら、同じように推薦していただけませんか。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 長谷川学校教育部長。


  〔学校教育部長 長谷川君登壇〕


○学校教育部長(長谷川隆司君) お答えします。


 当局も、今お話がありましたように、推薦してという形で、編集委員会と十分検討を重ねて作成に当たっていきたいというふうには考えます。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございました。


 それでは、最後に移りたいと思います。


 城前観光案内所について、ちょっと聞きたいと思います。


 先日、外国からのお客様が犬山市を訪れました。お城などの案内をすることを依頼されました。担当者とお城周辺で待ち合わせすることになりました。到着してから、なかなか見つかりませんでした。携帯に電話すると案内所で待っているとのことでしたので、そちらへ行きました。お城前プラザや新しい案内所はよくできていると思いながら、もう一つ気がついたことがありました。もし、海外から訪れた来客に「Iwillbewaitingforyouatinformationbooth.」つまり、案内所で待っているよと言ったとしたら、その来客が日本語が読めなければ、その案内所を探せない可能性が高いです。プリントを見ていただければ、すぐおわかりになると思います。一番下の方、見てください。立派な日本語の文字で城前案内所と書いてある看板があります。よく見ると、片方の柱には何もありません。そこで、提案したいと思っております。その右側の柱に、外国人でも漢字がまだ読めない子どもでも、だれでもがわかるクエスチョンマークや姉妹都市の総言語、ドイツ語、中国語、英語で案内とか歓迎を意味する言葉を掲載した看板を設置してもよいと思っております。結局、我々が目指すのは国際観光都市犬山ですよね。当局のご意見を教えてください。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 番家産業経済部長。


  〔産業経済部長 番家君登壇〕


○産業経済部長(番家敏夫君) ご質問にお答えいたします。


 城前観光案内所は夢空間事業の一環としまして、国宝犬山城、そして町中、城郭内等を訪れる観光客を中心に城前案内所及び甲冑工房等を設置しました。


 それで、本年3月27日に関係各員のご協力を得ましてオープンをいたしました。オープンから7月までの3カ月間の利用状況でありますが、利用者は1万4,937人、1カ月にしますと、約5,000人単位でご利用をいただいておりまして、そのうち、外国のお客様の数は529人、1日平均4人で、毎日と言えるほど訪れていただいております。


 このため、案内所には英語と、そして韓国語、加えて中国語の外国語表記パンフレットを配備いたしまして、これらを訪れられた外国人観光客の方々にご利用をいただいております。しかしながら、議員ご指摘のとおり、案内所入り口の看板につきましては、現在日本語表記のみでございます。議員のご提案に合わせまして、早急に国際的にも通用する、そのような看板を設置しまして、今後とも外国人観光客の方々にも気軽に立ち寄っていただくよう、整備していきたいというふうに考えております。


 まさに、政府の指標しております、ビジット・ジャパンに合致したご提案であるというふうに考えております。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員。


○16番(ビアンキアンソニー君) ありがとうございました。これで終わらせていただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) ビアンキ議員の質問は終わりました。


 続いて、12番 山田議員。


○12番(山田拓郎君) おはようございます。12番の山田拓郎です。


 通告に従って4件の質問をさせていただきます。今回は4件すべて都市整備部の関連の質問となりました。何も私はねらい撃ちをしようと思ったわけじゃありませんけども、偶然こういうことになりました。いずれの質問も犬山にとって非常に重要な課題ばかりですので、叱咤激励の意味と受け取っていただいて、前向きな答弁を期待をいたします。


 まず、1件目の冠水被害解消のための抜本的解決策についてということで、新濃尾事業にかかわる木津用水路の改修についてお伺いをいたします。


 ちょうど、こういう質問をさせていただくさなか、台風が日本を襲ったわけで、九州の方では大変な被害が出てまして、被災された方、亡くなられた方もあるということで、大変お悔やみを申し上げるわけです。


 こういう災害に当たって、改めて感じますのは、水というのは私たち人間を潤してくれるのと同時に、時としてこういうきばをむいてくると、この自然現象というのは非常に偉大なもので、ただ行政としては、やはりまちの安全・安心、市民の安全・安心ということで、そういうものを守っていく責任があるわけです。ですから、改めてこの治水ということの重要さをこうした中で再認識をさせていただきたいわけです。


 質問の方に入っていくわけですけども、今回、犬山の方は台風の影響、大した被害がなかったんですが、ちょうど8月の中旬ごろだったと思うんですが、非常に激しい雷雨が犬山を襲いまして、このときは市内各地で冠水被害があったということを聞いてます。私の住んでます家のすぐそばに、村田排水路というのがあるんですが、これもいつも集中豪雨があると水があふれるんですけれども、そのときも道路が若干冠水したということを地元の方から聞き及んでおります。


 私が議員という立場をいただいて、いろんな人から相談を受けますけれども、中でも多い相談というのがこの雨水排水の問題なんです。私もこの議会で何度か取り上げさせていただきましたけれども、先ほど冒頭にも触れましたように、治水ということは、まちをつくっていく上で非常に重要なテーマだというふうに思っています。犬山の治水を考えていく上で大変重要なポイントになってくるのが、今回質問をさせていただく、この木津用水路なんです。といいますのは、ご承知のように、この犬山地区のほとんどの雨水排水は、最終的には木津用水に流れ込んで行くんです。ですから、今、犬山市で総合治水計画策定に向けていろいろと検討が進められていますけれども、この総合治水計画を考えていく上でも、木津用水どうしていくのかということが、これは根幹部分に当たる、非常に大きな問題になってくるわけです。この木津用水の改修については、農林水産省の新濃尾事業の一環として、改修計画があるわけですけども、ご承知のように、この事業の前提となっていた国土交通省の木曽川導水事業、これが中止となったこともあって、その影響でこの木津用水路の改修についても計画の大幅な変更がされたわけです。


 雨水問題の抜本的な解決策、これを考えていく上で、木曽川導水事業に期待しとったわけですけども、これが中止となった以上は、この木津用水路の改修計画が木曽川導水事業の中止をカバーする事業として、つまり治水を含めた事業として期待できないものかと、そういう思いも込めて実は平成15年6月議会に一般質問をさせていただきました。


 このときの答弁は、要約しますと、木津用水の改修については、あくまでも用排水分離を行うもので、治水の考え方は持っていないと。詳細な計画内容については、関係機関との協議もあるので、まだ不確定な状況であると。平成15年6月の段階では、こういう答弁だったわけです。


 そこで、お尋ねをするわけですけども、この木津用水の改修、以前の答弁では治水の考え方はないということでしたけども、冒頭にも申し上げましたように、犬山市の治水を考えていく上で、この木津用水というのは非常に重要な水路ですから、やはりこの水路改修に当たっては治水の観点からも検討し、そして国に対してもそういう協議を引き続いて行っていくべきだというふうに思いますけども、その点についてもう一度お尋ねをいたします。


 それから、この木津用水の改修に当たって、その後の進捗状況、それから具体的な計画内容、これがはっきりしておればお答えをいただきたい。また、それに対して、犬山市の方針としてはどうしていくのか、お尋ねをいたします。


 以上の点、お願いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) ご質問にお答えいたします。


 まず、新濃尾事業の木津用水改修計画の経過と進捗状況ということからお答えいたします。


 現在進められております国営総合農地防災事業新濃尾につきましては、農林水産省が昭和32年度から昭和42年度にかけて農業用水農業水利事業として整備されました犬山頭首工、そして宮田用水、木津用水、羽島用水等が整備をされました。


 それで、今回は平成10年度から平成26年度の長い期間ですけど、にかけて国の直轄事業として再整備されるというものでございます。


 それで、ただいまご質問ございましたように、新濃尾事業における木津用水の改修計画の当初の案でございますけど、木曽川導水事業を前提に計画されておりまして、当初は木津用水を暗渠式の農業用水路、現在の残ったオープン水路につきましては、将来国土交通省によって拡幅された木曽川導水路として利用されるという計画でございました。しかしながら、平成12年11月、国土交通省が木曽川導水事業を中止されまして、木津用水の改修事業だけじゃなく、木曽川導水にも排水を予定していました、私ども犬山市の雨水排水計画にも大きな課題が生じるということになったわけです。


 それから少し経過をいたしまして、今日ですけど、農林水産省につきましては、木曽川導水事業の中止を受けまして、国土交通省や愛知県と調整を進められまして、当初の農業用水単独の計画を見直しをされまして、広域的な見地から木津用水路改修計画の中に雨水排水機能も取り入れた新たな計画をされたということでございます。


 それで、現在私どもに示されています計画につきましては、当初暗渠式の水路はやめまして、平成21年度までに、場所からいきますと、宮田用水の分岐点から合瀬川の合流点までの間を開渠式で、水路断面を拡幅いたしまして、今拡幅した水路の中に高さ1.5メートルの隔壁を設けまして、雨水排水と農業用水路とに分離をいたしまして、降雨量に応じて農業用水の取水、いわゆる頭首工で取水を制限いたしますけど、その両方の水路を利用して雨水排水を行うという計画が示されております。


 それで、農業用水の水質改善と環境対策から木津用水に流入する、杁見坂排水路を初めといたしまして、左岸側、これが犬山市側ですけど、主要な五つの排水路がございまして、その汚水を管路で集めまして、最終的に2カ所の浄化施設を扶桑町と大口町に設けるという計画が犬山市にそれもあわせて示されております。


 次は、木津用水路事業に対する市の方針ということでございますけど、先ほど申し上げましたこの事業に対する私どもの方針ということは、木曽川導水事業中止によりまして、市の雨水排水対策案、それまで中止されまして、その対策案をどうしようということで、いろいろ案がございます。一つは、現在県が改修を進めています合瀬川まで市が新たに放水路を整備する方法、それが一つ目でございます。それと二つ目、木津用水路流入前に大規模な雨水調整池を設置をいたしまして、そこへ放流をするというのが二つ目の案でございます。これはいずれも巨額な費用が必要になってきまして、実際の事業化が困難ということの判断をいたしております。これが木曽川導水事業の代替策としては、いずれも実現性が乏しい案というふうに思っております。


 そこで、今回降ってわいたのが、新濃尾事業、木津用水の改修計画ということで、内容的にいきましても、非常に実現性と費用対効果からいっても犬山市にとっては最も望ましいものだというふうに判断をいたしております。


 それで、この新濃尾事業における木津用水の改修につきましては、今後総合的に判断いたしまして、できましたら前向きに取り組んでいきたいというふうに考えております。


 以上、答弁といたします。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 金武部長の答弁に尽きるわけですが、私なりの表現しますと、これは山田議員ご指摘のとおり木津用水は犬山にとって非常に重要な水路です。簡単に言いますと、農業用水を河川にしてくれりゃ、そんなもの一発で解決つくんです。木曽川導水事業が消えましたときに、私は愛知県へ行って大いに運動したのは、木津用水を河川にしてくれ、この一言なんですよ。そうすればすべて解決つくんですが、これはやっぱり農林水産省と国土交通省を一緒というような話でして、普通の素人から見れば当たり前の話がやっぱり行政の世界では実現不可能な暴論ですね。そこの中で、国の方も行革がいろいろ進みまして、例えば農林水産省から国土交通省、人材交流が随分進んでます。ですから、縦割りが廃止されて、木津用水という農業用水ではあるが、そこへ用排分離の工事をして、雨水排水も受けるということになってきたわけです。


 私流の表現しますと、この用排分離は、保育園と幼稚園と一体化するという、幼保一体化みたいなもんでしてね、割合、手法としては現実に即したいい方向へ来たのではないかなと思って、この事業には最大限乗っていこうと思っています。もともと、これは犬山市だけでできることじゃなくって、範囲が広くて、犬山市は大いに影響する事業ですが、広域で、しかも大きな事業の中で位置づけていかなきゃいけません。そういう限定された事業としては、いい方向へ来たかなという感触ですね。


 犬山市の、おっしゃる課題ですね、冠水被害解消のためということを極力主張しながら、この新しい事業に対応、入れ込んでいきたいというふうに思っています。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 今、答弁いただきまして、これまで治水に対する考え方というのは、新たな水路を設けるか、それか調整池をつくるか、そして今回のこの案ですね。この三つの中で、今回の案に極力乗っていきたいと、こういう、今、お話もあったわけですけれども、新たな水路をつくったり調整池ということになると、おっしゃられたように膨大な予算というのが必要になってくるわけなんで、そのあたりの判断というのは、私も当然理解はします。ただ、今回の案について、犬山市の負担というのは生じてくるのかどうか、その点、確認をしておきたいというふうに思います。


 それから、今回木津用水路がこうした農林水産省の関係で改修されていくと、そういう流れがあるわけですけども、こういう改修というのは上流だけ改修しても、下流部分が改修ができないと、これはなかなか効果というのはないわけで、この木津用水に関していえば、荒井堰から下の、合瀬川ですね、これが非常に重要になってくると思うんですが、この合瀬川の現在の整備状況、それから今後の見通し、そして当然、これについても県に対して強い要望をしていく必要があると思います。これは木津用水路の整備とも関係が深い問題ですので、お尋ねをしておきたいというふうに思います。


 それから、木津用水路の改修に当たって、雨水排水をしていくということですから、当然そういう雨水の放流量というのが今以上に拡大をしていくわけです。そういう点については、木津用水の方と事前にそのあたりのところを詰めておく必要があると思うんですが、木津用水側との協議、これはどうなっているのかお伺いをいたします。


 それから、この木津用水が将来改修されていくということになれば、私も質問の中で触れました村田排水路、この水があふれて冠水被害が起きている問題もあるわけですけども、そういったものが将来改善されていくと、こういうことを期待するわけです。しかし、聞くところによりますと、ちょうど木津用水に流れ込んでいくところというのは扶桑町地内を通っていくわけです、この村田排水路は。その中で、村田排水路の断面がかなり小さくなる区間があるというふうに聞いてます。ですから、当然この問題を考えていく上では、扶桑町地内の状況というのを考えていく必要があるわけです。現在のこの扶桑町地内の状況、それから当然、扶桑町との協議も必要になってくると思いますが、その点についてお伺いをいたします。


 以上の点、再度お尋ねします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 先ほどもお答えいたしましたように、犬山市の負担につきましては、2カ所の浄化施設を設けるというふうにお答えいたしました。それにつきましては、これは特に公共下水との関係がございますので、それもあわせてお答えをさせていただきたいと思います。


 まず、公共下水につきましては、新濃尾事業は平成21年度に終了いたしますが、ちょうどこの区域は五条側右岸の公共下水道事業の排水区域ということで、大体、下水が事業化されますのは、平成22年度以降になるというふうに思っております。それで、それまでの間、いわゆる平成21年度と平成22年度の間、その間につきましては、今、汚水等も木津用水の方へ流入しておりますので、浄化施設がございませんと、雨水排水路の水路に非常に汚水が流れ込みまして、周辺の環境が悪化するというおそれがございます。現在は、希釈されておりますけど、今度は用排水分離にしますので、そういうおそれがあるということですね。そういう中で、この公共下水が復旧をするまでの間は、浄化施設の維持管理費につきましては、現段階では金額は不確定でございますけど、一応、汚水を排水いたしますのは犬山市と扶桑町の一部でございまして、その間に一応の維持管理費についての応分の負担が生じてまいるということは現在協議中でございます。


 それと、2点目は合瀬川の改修状況でございます。


 合瀬川の改修状況につきましては、小牧市との境界から上流、約11.6キロ付近という地点でございます。大口町の合瀬大橋という橋がございまして、それまではほぼ用地の取得は完了しております。ところが、犬山市内には、一部未買収の土地がありますので、その改修が行われていないというのが現状でございます。


 それで、合瀬川の改修の見通しにつきましては、現在愛知県が策定中の平成47年までの新川流域の河川整備計画と新濃尾の木津用水改修事業とが現在調整されておりまして、時期は未定でございますけど、着実に改修が進んでいくものというふうに考えております。


 それと、犬山市といたしましても、今回の新濃尾事業で木津用水への雨水の排水量が今以上に確保できましても、その下流部の合瀬川が改修されない限り、この増加分の放流ができません。それで、県に対しましては、合瀬川の改修を強く働きかけていきたいと。


 それと、先ほど申し上げましたけど、未買収の土地があるということで、市内の用地買収には、積極的に協力をしていこうというふうに思っております。


 それと、木津用水土地改良区との協議ということでございます。


 雨水排水路が増加をする現在の計画につきましては、農林水産省と木津用水土地改良区との調整の上で策定をされていますが、市といたしましても、雨水排水量の増加につきましては、木津用水土地改良区の協力を事業化の条件にしてまいりたいというふうに考えております。


 それと、村田排水路の状況と扶桑町との協議ということでございます。


 ご質問にありましたように、村田排水路の一番大きな問題は、木津用水への排水口が犬山の水が流れていきながら、扶桑町にあるということで、非常に口径が1,000ミリと言いますけど、1,000ミリのいわゆる暗渠となっております。もう一つ、問題がございますのは、その手前で名古屋水道がございます。それを横断をしているというわけですけど、名古屋水道の占用の関係で、落ち口が1,000ミリでありながら、名古屋水道上は900ミリということで横断をしてまして、非常に管径が名古屋水道の上は小さいということで、完全に排水が能力できることに大きな問題があるというものでございます。


 しかし、村田排水路の問題は、扶桑町の協力なしには解決できませんので、まずは合瀬川が改修されまして、木津用水への排水量が増加できる見通しが立てば村田排水路の整備について扶桑町と協議をしていくという考え方でございます。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) この冠水被害の解消の抜本的解決策となっていくよう、この話がいい方向に進んでいくように、国の方ともさらなる協議を続けていただきますようお願いをして、次の質問に移っていきたいと思います。


 国道41号線小牧犬山間の拡幅及び名濃道路の整備についてお伺いをいたします。


 まず、国道41号線というのは、犬山市のみならず、岐阜県も含めて、この地域の大動脈の機能を果たす大変重要な道路です。一方、名濃道路は、現在楠から小牧北インターチェンジまでが開通してまして、問題は小牧北インターチェンジから美濃加茂市の東海環状自動車道までの区間、この区間の整備促進をいかに図っていくのかということがこの犬山市にとっても大変重要な課題になってくるわけです。この名濃道路が高速道路として整備されていけば、当然、この地域の交通対策、また各方面への交通アクセスも向上しますから、犬山市にとってもはかり知れないメリットがあるわけです。ただ、今の国の道路整備に対するあり方、これについてはいろんな動きや考え方があって、今後の行方というのが非常に心配される点もあるわけです。先ほども申し上げましたように、この国道41号線の小牧犬山間の拡幅、それから名濃道路、この整備促進というのは非常に重要な課題ですから、決して交代することのないように関係市町とも連携をとりながら、国に対して強い働きかけをさらにやっていく必要があるというふうに思いますが、この問題について今後の見通しをお聞かせいただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 今、ご質問にございましたように国道41号線を広域的に見ますと、名古屋市から富山市を結ぶ総延長250キロに及ぶ重要な路線であるということで、観光、産業等、交通ネットワークのかなめとしまして非常に重要な道路であるということは認識をいたしております。


 それとあわせまして、東海環状道路の美濃加茂インターへのアクセス道路にもなっているということで、非常にますます重要性が増した道路だなというふうに思っております。この国道41号線の整備につきましては、少し経緯をお話しをいたしますと、昭和38年に沿線の愛知県側は2市3町と岐阜県側の2市1町によりまして、名濃バイパス建設促進期成同盟会というものを設立いたしました。この整備促進に向けまして、要望活動を今まで取り組みを行ってまいりました。現在、会長は美濃加茂市長ということになっております。まず、この名古屋市から美濃加茂市を経由いたしまして、川辺町までに至る区間の国道41号線、現在の国道41号線、それの二つの計画がございます。先ほど質問にございましたように、一つ目は名古屋市から美濃加茂市間を自動車専用道路の名濃道路として、現在の道路の上に高架式で整備を図るということで、ご承知のとおり、名古屋高速2号線の楠ジャンクションと小牧インターチェンジの間は平成13年から供用を開始されております。しかし、小牧インターチェンジから犬山市を通り、美濃加茂市の間はまだ未整備ということでございます。


 もう一つの計画につきましては、国道41号線を名濃バイパスとして小牧市から岐阜県の川辺町の間を4車線化の整備を図るということで、これが当初の一番の目的でございました。それで、現在小牧市から犬山市を抜けまして、美濃加茂市までの整備が完了しておるということでございます。


 一方、国道41号線、現在41号線に目を向けていきますと、小牧犬山間は恒常的に交通渋滞が発生しておりまして、この地域におきましては大きな社会問題になっているというぐらいの現状でございます。


 当市におきましても、特に五郎丸から塔野地間、特に朝夕のラッシュ時でもありますけど、日常的に交通渋滞が生じているということは十分認識をしております。


 現時点では、先ほどのご質問の小牧インターチェンジから美濃加茂市間について、国では候補路線として言っておりますけど、そういうことで位置づけをされておりまして、この名濃道路の具体的な実施計画が立っていないというのが現状でございます。


 したがいまして、私どもこの区間は、先ほど候補路線と言いましたけど、これはあくまでも計画が立ってるだけで、次の段階の計画路線、これは事業実施に向けての前の段階でいろいろ調査を進めるというのが次の段階の計画路線ということで、それへの格上げが必要ということを考えておりまして、それに向かって努力をしていきたいというふうに思っております。


 もう一方では、国道41号線、なかなか上の道路が、立体ですので、非常に事業費もかかるということで、それができなければ、一つは、現在片側2車線でございまして、それを3車線に、全体で6車線になりますけど、そういう案に当分していこうという案もございます。それはまだ聞き及んでいる話でございます。犬山市といたしましても、非常に朝夕のラッシュ時の、先ほどの慢性的な問題が起きているということと、将来のまちづくりの方向性に非常に大きなポテンシャルを持つ道路であることは認識しておりますので、国に対しましても整備の促進を強く要望していきたいというふうに考えております。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 特にこの国道41号線の整備、それから名濃道路の整備というのは、本当に犬山にとって大事な事業だというふうに思っています。


 今、道路整備に対してはいろんな議論もあって、何か道路をやれというと、何かむだなことを主張しとるみたいにとられると非常に嫌なんですけども、とにかくこの道路というのは犬山にとって必要な事業です。ですから、強く要望していくというお話がありましたけども、これについては本当に地元が本気になって取り組んでいくと、そういう熱意をやはり示していかないといかんと思うんですよ。国の道路整備というのも今までいろいろな問題点もあったと思うんですが、要するにこういうたぐいの話というのは声が大きいか小さいかというところで大きく左右されてくる点もあるわけです。ですから、市長、これは本当に、これは市長としても重く受けとめて、猛烈な国に対する働きかけを今やっていかなきゃいかんというふうに思うんですが、市長の意気込みをお伺いしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 山田議員の考えは非常に正しいと思います。


 というのは、今、犬山市が北のまちの中で都市計画道路を撤回した、これが一つの流れとなって、今、全国の都市計画道路、見直しがずっとあります。そういう一方で、国道41号線はやらなあかんのです、これは。絶対やらなあかんのです。


 私は、ちょっと安心しとるのは、私もこの間、中部圏の大ルート、幹線ルートの中にちゃんと入っとるんです、これは。首都圏、関西圏と比べて、そらトヨタがあるということもありますけれども、この中部圏は割合幹線ルートがきちっと計画どおり進んできとるんです。例えば、万博で環状線できましたね、あれだけきちっとした環状線があるのは、首都圏、関西圏にはありません。環状線できましたから、今度は名古屋を中心に南北の幹線ですね、国道41号というとそれですから、これを高速道路化していくということは、私は国土交通省の中の高速道路計画の中には位置づけられておる、核として位置づけられておるという確信はあります。ただ、これをいつ実現するかどうかは、おっしゃるように地元の熱意ということもありますので、広域で日本ラインのゾーンで、岐阜県と組んでやっとるのも一つの深謀遠慮といいますか、その中の一つの施策ですから、これはやっていかないかんと思ってます。決意は持ってます。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 万博開催に伴って、非常に県内や近隣の道路というもの、どんどん整備が進んできているわけです。犬山市としても決して取り残されないように、今後の働きかけに期待をし、また私もこういう問題については、これからテーマとして取り組んでいきたいというふうに思っています。


 次の質問に移ります。


 地域再生計画における外縁部のまちづくりについてお伺いをいたします。


 2件目の質問の中でも申し上げましたように、国道41号線、この道路というのは犬山市にとっても大変重要な道路ですし、潜在力の高い道路です。この国道41号線の沿線に当たる橋爪・五郎丸地区、この地区というのは、犬山市の中心でもありますし、地理的に言ってもまちづくり、将来のまちづくりを考えていく上でも、非常に重要な地域だというふうに思っています。この地域のまちづくりについては、この地域再生計画の外縁部のまちづくりということで位置づけをされて、内部で検討もされ、また関係機関との協議も進んできています。


 そこで、お尋ねしますけども、当初予算の中でも、この外縁部のまちづくりについて委託の予算が検討予算が組まれておりました。この議会でも可決をされたわけですけども、これについてのこれまでの進捗状況をまず伺っておきたいと思います。


 それから、この外縁部のまちづくりについては、この地域再生計画を認定するという形で、国も認めているにもかかわらず、愛知県が非常に厳しい規制をして、なかなかこの話が前に進まんわけです。これについては、そうした関係機関と特定プロジェクトチーム、そういうものを組織して、その中で協議が続けられとるわけです。この特定プロジェクトチームでの協議の進捗状況、そして今後の見通しで、いつまでにこの協議の決着をつけていくのか、そういった点をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) ただいまのご質問で、我々外縁部構想と言っておりますけど、それが非常に国、県が非常に難しいというご質問でございました。


 そういうことも意味してはございませんけど、この外縁部構想につきましては、国、県、市の関係機関で特定地域プロジェクトチームということで組織をいたしまして現在協議を進めております。


 その中でいろいろ議論をしてまいりましたけど、これまでの議論の中で、市街化区域へ編入をいたしまして、それでこれから新しい構想を練っていこうということになっております。この編入区域につきましては、住宅地を半分以上設ける可住地要件や区画整理事業を必要とする市街地整備要件を緩和するということで、市街化区域編入のための新しいまちづくりの手法を関係機関でつくり上げていくという方向性が示されたということは、本年3月議会で山田議員にお答えをいたしました。


 その後の経過でございますけど、本年3月25日に開催をいたしました第4回になりますけど、このプロジェクトチーム会議で新しいまちづくり手法をつくり上げる前提といたしまして、2点の課題を示されております。


 まず、一つ目につきましては、外縁部のまちづくりが城下町再生や中心市街地活性化、地域経済の活性化といった犬山市のまちづくりに必要不可欠であるということを明確に、はっきり明らかにするというのが一つ目でございます。


 それと、二つ目につきましては、まちづくりに必要となります市街化区域の規模や商業施設などの規模を明確にする必要があるという課題が示されております。


 こういたしました課題を解決するために、まちづくりに対する外縁部の位置づけや役割、市街化区域に編入する規模や商業施設の規模などの検討を行いまして、さらに地権者や市民の皆さんの合意形成に向けたまちづくり意向調査や説明会などを柱といたします城下町再生計画推進検討業務、これを今以上に深めるために本年7月に委託をいたしたものでございます。


 今後は、この検討業務を進める中で、外縁部のまちづくりの必要性を明確にいたしまして、国、県との協議を進めてまいりたいというふうに考えております。


 特に、外縁部のまちづくりに密接に関係します東海農政局と愛知県の関係課、いろいろございますけど、に対しましては、この秋ごろから個別に事前打ち合わせを行いまして、その内容についてはプロジェクトチームの全員が共通の理解をするという確認事項としていきたいというふうに考えております。


 いずれにいたしましても、非常に国、県が難しい状況でございますので、精力的に協議を進めまして、今年度末には新しいまちづくり手法をつくり上げていきたいというふうに考えております。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 山田議員のご質問のテーマは、これはなかなか難しくて、慎重にいかないかんと思っています。大事なことですが、慎重にいかないかんと思っています。


 もちろん、まちづくりは市民の皆さんのご意見をいただきながら、それを行政がまとめて、行政がたたき台をつくるんですが、それは原案は、たたき台は行政でつくらなきゃなりません。どういう原案をつくるということは、行政も一つの見識を持たなきゃいけませんね。ましてや市長である私も、ただただ丸投げで人様にお願いしとるだけではいけない、やっぱり私自身がどう考えるかということも正直言って大事だと思っています。その点で、私もここ数年来、自分自身もいろいろ学習しまして、率直に申しますと、大体、私が市長になった直後と思うと、私の中のイメージも、ちょっと変わってきたということを正直に申し上げなきゃいけません。


 私が市長になった直後は、会議所の案を受けまして、会議所の案というのは、一言で言うと、要するに犬山市民の買い物客は困ってると、みんな市外へ行っていると。だから、あの辺で大きな、いわゆるワンストップショッピングですね、郊外型のワンストップショッピング、それは大資本か何か借りてぼーんとつくったらどうだと。こういうようなイメージの案が強かったです。一概にはそう言い切れませんよ、地元の人たちも協力し合いながらみんなでつくっていくということですが、とにかく早くつくろうということです。


 そこで、土地の規制やらいろいろなものに挑戦をしていったわけですが、これは今までの経緯を十分山田議員はご承知のように、なかなかこれが市街化にできないということと、ここ小十年の間に、郊外型の大きなワンストップショッピングをつくったところが必ずしもうまくいってない。全国チェーンの資本ですと、その当座はいいんですが、必ずそのまちの資本が食われ、中心市街地の空洞化に拍車がかかっていくということですね。そういうこともいろいろな例を見てまいりました。


 それから、日本全体のそういう動きですね、どちらかというと開発志向の、どんどんどんどん拡散していく、資本の論理のボーダーレスのまちづくりよりも、中心市街地に、いわゆるボーダーフルですね、中心市街地を限定して、そこへ戻そうという、これが新しいまちづくりとして全国で実験的に起こってきました。


 我が市は言ってみると、1周おくれか2周おくれの郊外型の大型ショッピングをつくろうと、誘致をしようということを考えていた傾向もなきにしもあらずですが、そこでちょっと熟慮をして、今、金武部長が申し上げたように、中心市街地、旧市街地と共存できるような計画を立てないと、これは焦って、あっちもこっちも、隣のまちは大型店ばっかりやると、犬山の市民みんなそっち行っちゃうと、何とかしないかんということで、焦って、インスタントに大資本に依存するようなまちづくりをすると危険があるだろうと。10年先に危険があるだろうということをよく配慮して、その辺の直近の日本全体の動きを見ながら、1周おくれ、2周おくれのまちづくりじゃなくて、ちょっと先に行く、全国例がないような郊外型の開発に挑戦してみたいというふうに思っております。


 ぜひまた、山田議員も斬新なご意見をお寄せください。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 基本的な考え方としては、市長が今おっしゃられた話というのは私も共感する点はあります。ただ、気になるのは、この外縁部のまちづくりと言うよりも地域再生計画ですね、これは一応5年という一つの区切りもありまして、本来ですと、外縁部のまちづくりも事業主体を特定していくのは、地域再生計画が認定されてから1年以内が原則だということが地域再生本部がそういうことを言っとったわけですね。それは柔軟に考えていただいたんですけども、行政というのはなかなかきちっとそういうところを決めていかんと、ずるずるずるずる行ってまうとこもあるもんですから、ですからいつぐらいまでに決着をということを私も申し上げたわけです。何も拙速を、早くやれという、急いでやれというあれではないんですけども、そういう時間的な流れも当然配慮していかなきゃいかんだろうと。ですから、そういう意味で申し上げたわけで、そのあたりの点を将来的な方向づけ、どう考えておられるのかという点。


 それから、この問題というのは民間の力をうまく使っていかないといかん問題ですから、なかなか犬山市として、ここに財源を投入していくというのも慎重にならざるを得ない点もあると思います。しかし、全くゼロでは済まないと思うんで、そういう財源の部分をどう考えていくのか、この計画が絵にかいたもちにならないようにしていくためには、そういう点も配慮していかなきゃいかんというふうに思いますが、その点についてお伺いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) おっしゃるとおり、地域再生事業というのは期限がありますから、それに合わせるように目標を立てたいと思います。


 ただ、この間この認定を受けたことについて、委託をこれから始めます。都市経済研究所というシンクタンクですが、そこへ行ってじっくりと私の考え方言ってきました。そこで、そこの紹介を得て、国土交通省の担当を10人ほど回りました。それで、私は意外に思ったんですが、国土交通省も日本で唯一の城下町と補完関係になる今度の地域再生事業を、犬山市のものを物すごく注目してるんです。国土交通省の高官に会いましたが、ほとんど知ってました。今度犬山市でどういう計画を立てられるかが日本の一つのモデルにしたいと、そこまで言い切ってますからね、これはどこにもあるような計画立てちゃだめです。これは日本の一つの、この規模の都市の、どこでも抱えております中心市街地空洞化をどう処理していくかという一つのモデルをつくりたいぐらいの気持ちでかかりたいと思っていますし、それから、この地域再生事業というのは、ご承知のように小泉内閣の構造改革事業の目玉政策なんです。ですから、この衆議院選挙でどうなるか、流動的でして、ただ私はこれだけの構造改革を、じゃあ期限内でこれ切りますよ、切りますよじゃなくって、私はやはり中央も我々の扱い方に対して非常に流動的だという感触を持ってます。ですから、期限切れたからだめだということにはならないのじゃないかと思っていますし、そういう方向へ、もちろん第一には期限内にプランを立てますが、期限内にプラン立てられなかった場合も、継続してこの事業が継続できるような努力も並行してやっていこうというふうに思っています。


 結論を繰り返しますが、この事業にかける情熱は並々ならぬものがありますからね、大いにこれはみんなで議論をして、いい事業を立ち上げていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) わかりました。期待したいと思います。財源的な部分の話、答弁ありませんでしたけれども、時間ありませんのでいいです。しっかりやってください。


 次の、2点目の五郎丸駅復活と外縁部のまちづくりとの関連についての質問に移りたいと思います。


 この五郎丸駅の復活については、6月議会で大島議員からも質問があって、大変いいご指摘をいただいたなということで、私も聞かせていただきました。実は、この五郎丸駅の復活ということについては、五郎丸地区の総会の中でも、住民の方から意見が出されました。町内の役員さんたちは、地域の皆さんでいろいろと話もされて、こういう駅の復活であるとか、あるいは庁舎の問題もちょっと変更になってきたということもあるんで、この地域のまちづくりについて、いろいろと地域の皆さんが話し合いをされております。町内の役員さんと、それから私もまじえて市長さんと6月の議会の直前だったと思いますが、意見交換する場をつくっていただきまして、そういう場でこの五郎丸駅復活のことやら、そのほかのいろんなまちづくりについてお話をさせていただきました。市長さんも記憶にあるというふうに思ってますけども、この五郎丸駅の復活の問題については、実は6月議会の中では、交通対策という観点から環境部が答弁しとるんです。この問題というのは、やはりまちづくりの観点から将来的なものを考えていかなきゃいかんだろうと、ましてやこの外縁部のまちづくりの、今、検討もされてるわけなんで、そのあたりとの関連性もありますので、ぜひそういったまちづくりの観点から今後の進め方についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 今、駅の関係で、まちづくりの観点というご質問でございます。


 まちづくりにおける駅の位置づけにつきましては、交通アクセスは当然でございますけど、特に人が集まる交流機能、物が行き交う物流機能等、さまざまな役割を担うものが駅だと思っております。特に、また、高齢化が進む中で、その役割はますます重要になるというものも認識しております。


 それで、今回の外縁部の計画も城下町地区と外縁部地区を一体的なまちとしてとらえておりまして、相互に不足する機能を担おうということで、まさにまちづくりそのものだというふうに思っております。


 それで、これからいよいよ外縁部のまちづくりはスタートラインに立とうとしてますけど、当面の間は城下町と外縁部を結ぶアクセスといたしましては、コミュニティバス、そういうものによる循環を前提に進めていきたいというふうに思っております。当然、五郎丸駅の復活につきましては、尾北地区広域交通網対策連絡協議会で要望を行っていきますけど、ここを訪れる市民、観光客によりにぎわいが創出されれば、橋爪・五郎丸地区全体のまちづくりを見据えた段階といいますか、その時点におきましてその必要性を鉄道事業者に強く要望していくことが肝要であるというふうに考えております。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 五郎丸駅の問題について、市長さんともいろいろと地域の皆さんで意見交換もさせていただきましたんで、市長さん、たしか広報の中でもいろいろと、庁舎絡みですけども、この五郎丸地区のまちづくりに触れられておりますので、ぜひそのあたりの考え方も簡単にお聞かせいただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 一言、復活したいですね。それは電車、これからは電車は重要です、まちづくりに。ですから、ぜひ復活の方向で努力したいと思っています。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 最後の質問に入ります。


 南のまちづくりについて。犬山口駅前整備についてお伺いをいたします。


 この南のまちづくりについては、ご承知のように南のまちづくりを考える会というのが立ち上げられまして、この地域のまちづくりというのがどんどんと盛り上がってきておるわけです。この南のまちづくりを考えていく上で重要なポイントになってくるのが下本町の交差点から犬山口の駅までの道路と、それからそれに伴う駅前整備ですね。この犬山口駅前整備については、たしか何年か前に地元にも話をされた経緯もあって、その後、一向に話がどうなっとるかわからんということを地元の皆さんもいろいろと心配をされて、よく尋ねられるわけです。この犬山口の駅前整備、先ほども申し上げましたように、南のまちづくりを考えていく上でも重要なポイントになってきますので、今後の進め方についてお伺いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) ただいま、犬山口駅前の整備ということでご質問でございます。


 これは単に駅前の整備だけで終わるものではなく、まちづくりの観点からいろいろ検討はしていきたいということでございます。


 それで、当然、私ども犬山口駅は犬山城下町の南の玄関口としてにぎわいを取り戻すための大きな要素といいますか、視点に置いております。そこで、本年5月に犬山南のまちづくりを考える会というのを発足いたしまして、その中でこの地域の資源を生かしたまちづくり等が始まったわけですけど、その中で駅としてではなくて、犬山口通線の整備もあわせて南のまちづくりの基幹となる重要な事業ととらえまして、これから検討してまいりたいというふうに思っております。


○議長(堀江正栄君) 山田議員。


○12番(山田拓郎君) 都市整備部の仕事というのは目に見える形でのまちづくりということで、非常に重要な仕事だというふうに思っていますので、私も応援していきたいというふうに思いますので、ぜひ今後頑張っていただきますよう期待をしまして、私の質問を終わります。


○議長(堀江正栄君) 12番 山田議員の質問は終わりました。


 お諮りいたします。午前中の会議はこれをもって打ち切り、午後1時まで休憩したいと思いますが、これにご異議ございませんか。


  〔「異議なし」の声起こる〕


○議長(堀江正栄君) 異議なしと認め、さよう決しました。


 午後1時まで休憩いたします。


                午前11時41分 休憩











                 再     開


                午後1時00分 開議


○議長(堀江正栄君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 一般質問を続行いたします。


 17番 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 17番 小池昭夫でございます。通告に従い、以下3件について質問をさせていただきます。当局の熱意ある、誠意ある答弁を期待をいたしております。


 まず最初に、1件目として、特定都市河川浸水被害対策法による指定について。特定都市河川浸水被害対策法による新川の特定都市河川と特定都市河川流域の指定について申し上げます。


 台風や大雨の季節を迎え、災害対策が望まれるところであります。特に最近では、1時間に100ミリという、今までに経験したことのないような集中豪雨による大きな被害が各地で発生をしております。去る8月12日の短時間の集中豪雨では、多くの床下浸水の被害が市内各地で発生をしております。このような突発的な豪雨が最近頻繁に起き、河川の増水で下流域では河川のはんらんによる被害も出ており、社会的問題となっておるのであります。


 犬山市では、大きな浸水被害が起こってないと言われますが、先ほど申し上げたように、床下浸水がかなり出ておる、市民は治水に対しては被害が起こらなければ関心が薄いと、大変薄れているということですが、これが下流域では死活問題となるのが現状であります。忘れることはできないと思いますが、ご承知の平成12年9月11日の、この地域で起きた東海豪雨は、時間雨量の想定を大きく上回る規模であり、新川流域に甚大な被害をもたらしたことは記憶に新しいことであります。


 このため、新川では東海豪雨を受け、新川の流域に住む人々の安全対策として、平成12年度から河川激甚災害対策特別緊急事業が始まり、流域市町でも、これにあわせて平成13年度から流域対策緊急5カ年計画により水害対策の事業が推進されてきております。


 また、国においては東海豪雨などの教訓を踏まえ、総合治水対策を講じるため、平成16年度に特定都市河川浸水被害対策法が施行され、聞くところによると、愛知県においては特定都市河川として、同時に特定都市河川流域として新川を来年1月1日から指定することになると聞いております。


 また、指定されたとしても、新川流域は面積で2万9,500ヘクタールあります。関係市町としては、17市町に及ぶことから、治水対策は流域全体で考えることになるのではないかと思います。治水対策は、一つの市町の単位でなく、それこそ流域の関係市町はもとより、そこに住む人々と一緒になって取り組むことが必要ではないのか、さらに、このように官民一体で取り組むことが重要で、それが安心・安全のまちづくりにつながっていくものであります。


 したがって、新川流域の最上流部の犬山市としては、例外でなく、その一員として、治水対策の責務を担っていくことが必要となってきます。これは流域の関係市町に課せられた共通の大きな課題ではないかと認識をするのであります。


 そこで、質問の1点目として、平成16年度に特定都市河川浸水被害対策法が施行された以後、新川について、愛知県における特定都市河川及び特定都市河川流域の指定に向けた取り組みの状況と今後の見通しについてお聞かせください。


 2点目として、特定都市河川及び特定都市河川流域の指定をされることにより、犬山市としては、どのような対策を講じるのか、またどのような影響が出てくるのかお尋ねをいたします。よろしくお願いします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 特定都市河川浸水被害対策法による、いわゆる第1点目、取り組みの状況と今後の見通しについてでございます。


 愛知県内17市町の広域にわたる新川流域につきまして、昭和57年に愛知県河川課と流域の市町によって構成されました新川流域総合治水対策協議会というものが発足いたしました。この協議会においては、新川流域整備計画が策定されまして、流域市町が連携して総合治水の対策を推進しているというところでございます。


 一方、愛知県につきましては、平成15年6月に公布されました特定都市河川浸水被害対策法を受けまして、新川及びその支川と新川流域の特定都市河川への指定に向けて取り組むことになりました。


 そこで、今までの取り組みの中で、これで20回開催されましたけど、いろいろ協議会、委員会におきまして、新川及びその支川と新川流域が特定都市河川として指定されることに私ども流域市町が合意をしたものでございます。


 この合意を受けまして、愛知県は国から同意がなされまして、先ほどご質問にございましたように、平成18年1月1日に新川及びその支川と新川流域が正式に特定都市河川流域に指定されまして、河川新法、これいわゆる先ほどから言っております特定都市河川浸水被害対策法、これ河川新法と通称しています、が運用されるということになります。


 犬山市内の新川流域につきましては、市内全域ではございません。おおむね県道浅井犬山線より南側で新郷瀬川より西側の、面積にしますと2,170ヘクタールでございます。大体地域でいきますと、橋爪・五郎丸、そして羽黒、楽田という地域がございますけど、その地域が対象になるということで、市域全体の大体30%に相当する地域でございます。


 それで、第2点目の指定に伴う市の対応と影響につきましてということでございます。


 河川新法につきましては、河川管理者、下水道管理者、県知事、市町村長が共同いたしまして、浸水被害を防止するための総合的な計画である流域水害対策計画というものを策定することを定めております。この計画の主たる内容といたしましては、河川の整備計画と下水道、これ雨水もですけど、整備計画があるわけです。河川の整備計画につきましては、現在河川管理者である愛知県が学識経験者を委員といたしまして、流域委員会の意見を聴取しながら河川整備計画の策定を今進めていくというものでございます。


 一方、下水道計画につきましては、これは市が定めるということで、当市も昨年から河川や排水路等の現況調査を行いまして、河川整備計画と調整を図りまして、計画策定を行っているところでございます。


 これまで、市では田畑等に建物を建てたり、駐車場をつくったり、開発等を行う場合につきましては、事業者に対して雨水浸透施設や貯留施設の設置等の雨水対策の指導を行ってまいりました。今後は、この指定に伴いまして、いわゆる法的に一定規模、これは一定規模といいますと500?以上の開発等に対しまして、調整池等の雨水対策が義務化をされます。それによりまして、県知事による許可制ということになってまいります。


 また、これは民間だけではなく、いわゆる公共施設も例外ではありません。例えば、市が道路や建物、いわゆる公共施設、建物をつくる場合にも雨水対策が必要となってまいりまして、その中で調整池や浸透施設を設置することが義務づけをされてまいります。


 いずれにいたしましても、河川新法による特定都市河川流域の指定を契機にいたしまして住民と行政が協同して治水対策を行い、新川流域の最上流に位置する流域の一員として、責務を担いまして、流域で浸水被害のない、安全なまちを目指していきたいと考えております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 何にしても、午前中の山田議員の質問の中にもありましたが、水というものは本当にいつきばをむくかわからないということで、対策をしっかり講じていただきたいと、こういうふうに思うわけですが、再質問を2点ほどさせていただきます。


 流域市町で連携を図りながら、治水計画を策定していくということになろうかと思うんですが、雨水を流すためには、管路で河川まで導水することや、洪水調整池をつくるなどが考えられるが、これには犬山市だけでなく、関係する流域市町と連携を図りながら進める必要があると思うが、どのような取り組みがされておるのかお聞かせいただきたいと思います。


 それから、もう一点は、治水計画の一つとして、ソフト面として、ハザードマップの作成を計画しているようですが、いつごろできるのかお聞かせいただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 再質問にお答えをいたします。


 まず、1点目の流域市町と連携を図りながらどのように治水計画を立てていくかということについてのご質問でございます。


 犬山市は新川の流域の最上流域に当たりまして、当市に降った雨は直接河川へ流出するだけでなく、隣接する扶桑町、大口町、小牧市を経て、新川等への法河川へ流出されているということでございます。


 そのためには、流域水害対策計画や先ほど言いましたように下水道整備計画に当たり河川管理者、これは愛知県でございますけど、といろいろ協議をするということでございます。それと隣接する各市町に犬山市が流出いたします雨量等を提示をいたしまして、協議を進めるということが不可欠でございます。現在その作業を行っているというところでございます。


 今後はそれをもとに具体的な雨水対策、例えば雨水調整池の設置場所や管路の整備区間も考えていくことになりますが、今後も県、関係市町と密に連絡をとりまして、よりよい整備計画を策定していきたいというふうに考えております。


 それと、ハザードマップでございます。


 この作成の時期につきましては、犬山市総合治水計画の一つといたしまして、平成20年度を目標に作成を予定しております。ハザードマップの作成に当たりましては、犬山市は新川流域と木曽川流域の二つの流域を有しております。それぞれの流域で洪水・はんらんシミュレーションデータが必要になってまいります。この洪水・はんらんシミュレーションとは、河川の堤防が破堤した場合の浸水の想定区域、それと想定の浸水の深さ等を解析するというのがシミュレーションでございます。木曽川流域につきましては、現在愛知県が郷瀬川、新郷瀬川の洪水・はんらんシミュレーションを行っております。


 一方、新川流域につきましては、特定都市河川浸水対策法の中で、都市洪水想定区域及び都市浸水想定区域の指定と、その想定図の公表を定めているため、現在その準備を県と流域の市町で行っているというものでございます。


 これらの情報を得ながら総合治水計画とともに、ハザードマップの作成に向けて準備を進めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 再々質問をさせていただきます。


 先ほど申し上げましたが、去る8月12日の、あの短時間による集中豪雨、1時間に60ミリぐらい降ったというふうに言われております。私の住んでいるところは、坂下という地域で、非常に地盤の低いところであります。ここの排水路は木曽川水系になってくるんですが、そこに住んでいます、ある会社で床下浸水が起きたわけであります。ところが、その床下浸水が地下に大きな工場の機械のモーターが入れてあったということで、大変な被害をこうむられた。私のところへも文句というような形で言われたわけですが、こういった状況が坂下では随分起きておるということを申し上げますが、この木曽川水系ばかりでなく、新川水系においてもですが、市内の浸水被害というものを早くなくしていただきたいというふうな希望を持っておるわけですが、今後内水面の排水の整備というものは、どういう計画を持って進めておるのかお聞きいたしておきます。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) ご指摘の犬山坂下地区につきましては、非常に従来から一番土地が低いところで、いろいろ排水に対してはご迷惑かけているという場所でございます。


 現在策定しています下水道整備計画につきましては、河川新法に基づくため、新川流域についてのみが対象となっております。それで、今言いました坂下地区につきましては、木曽川水系ということで、これは犬山市全域を考えた総合治水計画の中で、今後現況調査として治水上の問題等を把握して、排水計画を策定していきまして、浸水被害の防止対策を図っていきたい地区だというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) ぜひともお願いをいたします。


 続いて、2件目の新庁舎建設について質問を申し上げます。


 8月1日の広報を皆さんは見られたと思います。掲載されましたように、市長は犬山市の象徴である新庁舎の建設については、現在地で建設を進めたいと。また、さきの庁舎建設特別委員会においても、庁舎建設については、いろいろな諸問題があったが、条件が出そろい、その中で条件を整理して、現在地で建設を進めていきたいと述べられました。今議会でも、建設に対する調査費などの補正予算も提出されていますが、議案に抵触しないように質問を申し上げます。


 まず、1点目として、市長にお尋ねを申し上げますが、新庁舎建設に対する考えを、再度ここで確認をさせていただきたいと思いますので、答弁をお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) ご質問のように、この地で建設したいと思っています。


 私、ちょっと山田議員のさっきのご質問にも言いましたけれども、私の頭の中のイメージとして、ここ数年来、多少申し上げることが変わってきたことも、まず正直、認めなきゃなりません。もちろん、庁舎をどこに決めるかということは、犬山のまちをどういうまちにつくっていくかという、非常に重大な、根本的なことですから、市民の皆さんのご意見をよく聞きながら、そしてその意見をまとめるという形で行政がたたき台をつくるという方法にはいささかの狂いもありません。ただ、そのときに市長として、皆さんに投げかける考えが、我田引水な言い方もしれませんが、多少、私の中で成熟をしてまいりました。いろいろ日本のまちのあり方だとか、いろいろなまちづくりの例を見まして、成功例を見まして。一言で言うと、まちの中心をどう考えるかということだと思うんです。庁舎というのは、そのまちの公的な最大のシンボルですから、まちの中心をどう考えるかということですね。中心というのは、まちの位置の中心ではないんです、実は。精神的な、歴史軸といいますか、そういうものの中心、精神性の中心であらねばならないというふうに思っています。経済の原則だとか、あるいは便利さだとか、そういうもので中心を決めたまちが、ちょっとアイデンティティーをなくしたまちになっていく例は全国に数知れずあります。


 そこで、やはり、繰り返しますが、そのまちの中心軸は歴史の重みだとか、文化性だとか、精神性をもとにして、その軸は決めるべきだと、私はヨーロッパのいろいろなまち見たこともありますし、いろいろな書物でも見ますけども、ヨーロッパというのは、ほとんど中心軸を数百年来移動してません。アメリカはどんどん郊外に拡散してまちをつくっていきますが、ヨーロッパは求心力のあるまちをつくるということですが、私はまちづくりに求心力がどうしても必要だというふうに考えています。もちろん、庁舎建設は、コストの点、それから法律というものがあります、規制というものがあります、土地に対する。いろいろな条件、縦横ありますので、その条件を整理しながら落とし込んでいかなきゃなりませんが、一番大事なのは、まちをつくっていく中でのまちづくりの哲学みたいなものを希薄にすると、私は繰り返しますが、シティー・アイデンティティーを失うまちになっていくのではないかというふうに考えると、やはり犬山城と城下町を所有する歴史軸を持った、この地が私は妥当ではないかというふうに現在考えて、この地につくりたいと。


 繰り返しますが、コスト面だとか、いろいろなその土地に対する諸条件もありますが、そういうものを整理しながら、この地につくることを市民の皆さんに提案をしていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) この地につくることについては、私も初めから賛成の意思を持っておりますので、随時進めていただけたらというふうに思っております。


 2点目の質問に入ります。


 駅西の再整備事業と庁舎建設とのかかわりについてお尋ねをいたします。


 駅西再整備事業を進めるためには、庁舎が移転することが望ましいとしておったはずです。現在地の敷地の中での新庁舎建設を進めるということで、駅西再整備事業が今後どのような展開となるのかお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 現在地で庁舎建設の場合、駅西の今後の展開はというようなご質問だと思います。


 駅西の再整備につきましては、平成12年より市民や地域の代表者で構成いたします駅西再整備事業推進協議会や地権者の会で検討が熱心に進められてまいりました。駅西整備計画が情勢の変化などによりまして、推進が非常に難しくなったというのが現状であります。しかし、この駅西地区につきましては、犬山市の顔でもあり、中心市街地活性化という点からも、整備が急がれるということは言うまでもございません。


 そこで、現在地周辺で新庁舎を建設した場合、その後の駅西計画はどう考えるのかということでございますけど、犬山市と市の土地開発公社の所有地は本庁舎と北庁舎、西庁舎敷地、ユニー跡地と分割されております。特に、本庁舎におきましては、非常に不整形であるということでございます。現状の敷地での検討案につきましては、庁舎建設特別委員会に庁舎の配置計画案を複数をお示ししておりますが、こうした敷地形状の中で、できるだけ有効な土地利用を図るには、新庁舎の規模や機能も含めて、より専門的な検討を加えないと、建設位置や庁舎敷地の土地活用については明確になってまいりません。したがいまして、新庁舎建設の具体的な計画を見ながら、駅西再整備計画の検討を進めるということが必要であるかというふうに考えております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 庁舎建設の検討を見ながらということで、駅西再整備を考えていくというような答弁だったと思うんですが、駅西再整備事業というのは、もう完全にとんざしちゃうんじゃないですか。もう全然事業はできていかんのじゃないかなというふうに思うんですよね。駅西再整備事業の中で、公社が持っていたユニーの跡地、この跡地についてもほとんど計画が立ってきてない、どうしていくのかということを思うわけですけども、庁舎建設を現在地で進めることで、駅西再整備事業は完全になくなりゃせんかなというふうに私は思っています。


 そこで、庁舎建設が現在地で計画が進む中で、本当に駅西再整備事業が見えてくるのかどうか、再度お尋ねをしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 今、ご質問の駅西再整備事業と庁舎建設のかかわりみたいなものでございます。


 今後、新庁舎の建設に当たりまして、どのような土地利用にするかということはとても大切なことだというふうに思っております。公社用地を含めまして、現庁舎の敷地の土地利用だけにとどまらず、駅西エリア一帯の土地の有効活用を視野に入れまして、駅西地区の再整備計画を立てることにより、実現化に向けた事業の推進が可能になってくるというふうに考えております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 庁舎をここでやると決まったら、駅西は確実に再整備されます、これは。私は今、ご承知のように城下町の中の新町というところに住んでますけれどもね、ここは現道4メートルから5メートル、これを17メートルの都市計画がありましたね。私はあの町内の住民の皆さんの気分をよく知ってますけれども、17メートルの拡幅をやめたと、撤回したということが決定した瞬間、あの地の住民の皆さんは腹が据わりました。よしと。じゃあ、城下町再生していこうということで、気分ががらっと変わると、やっぱり現象が出てくるんです。城下町再生していこうということで、私は犬山の城下町は、全国の中心市街地空洞化の現象の中でどういうふうに再生していくか、非常に注目されておる方向づけができたと思うんです。ですから、この駅西も、ここで庁舎をやると決まって、このあたりの人が腹が据わったら、私は、これは必ずいい方向へ行くと。人の心がそういう方向へ流れていくということを確信しています。もちろん、行政は行政で。


 最初、今までのプロセスで、駅西再整備でいろいろなプランが出ましたし、青写真も書きました。しかし、どれもこれも決定打ではなかったわけです。大体こういうイメージのということで、試行錯誤してまいりましたが、庁舎をここでやると決めて、これから出てくる案が私は最もリアリティーのある案が出てきますし、そういう方向でやれば、必ず駅西は再生をしていくと、また再生しなければ犬山市のまち全体のやっぱりまちづくりというものに大きな影響を受けるところですから、再生しなければいけないというふうに考えています。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 続きまして、3点目の質問として、周辺の民有地について、先ほど部長の答弁の中で、非常に庁舎の跡地は不整形であるという答弁がありました。庁舎建設特別委員会の中で、現在地の周辺地権者と協議をしておるというふうに言われております。周辺地域の地権者との協議は、この庁舎建設に大きく関係をしてくるわけですが、どういった話し合いなのか、どういう状況の話し合いをされたのか。


 そして、現在地で庁舎建設を進めていくという上でのスケジュール、このスケジュールについてもお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) 周辺の民有地の方という話でございます。


 先ほどもお答えいたしましたとおり、本庁舎の敷地は非常に不整形でございますので、できる限り整形な形が望ましいというふうに考えております。


 そこで、庁舎東側の土地所有者、あえて名前は伏せますけど、庁舎東側の土地所有者の方と、庁舎南側の土地所有者の方には、今後協議のテーブルに着いていただけるかどうかの打診をいたしました。その結果、東側の所有者の方は、今後協議をいろいろ進めることについて、非常に前向きにご了解をいただいております。また、南側の所有者につきましては、会社の社長さんより役員会に諮っていただくということで話が進んでおります。


 今後は、新庁舎ができる限り整形になるような土地とか、家屋についての具体的な諸条件、話し合いの諸条件やスケジュールなど、さまざまな要件について話し合いを進めてまいりたいというふうに考えております。できましたら、庁舎敷地の整形につきましては、年内をめどに一定の方向を打ち出していきたいというふうに考えております。


 それと、スケジュールにつきましては、庁舎建設を進める上でのスケジュールということでございますけど、庁舎建設特別委員会にもご提案をさせていただきましたが、土地の利用計画が年内にまとまれば、来年度には設計業務に着手をいたしまして、平成19年度には建設工事に着手できるよう準備を進めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 再質問させていただきます。


 私は、庁舎建設を進めるについては、借地を持たないということを条件としております。今現在は、この東側の土地、あるいは北側の土地が借地になっておるわけですが、今後、進めていく上で、現在ある土地の範囲で建設を進めるということを私は常々申し上げております。そして、積み立て基金の範囲で庁舎建設をしていくというふうにも思っておるわけですが、周辺民有地を買収してまでつくるということは、財政が厳しいと言っておるこの中で、どういう状況であるかを判断して見きわめる必要があると思うんですが、その点についてお答えいただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 渡邊助役。


  〔助役 渡邊君登壇〕


○助役(渡邊昭美君) ただいまの民有地の借地の件について質問がございました。


 民有地につきましては、1,105?と1,190?、合計しまして約2,300?を借地をしております。年間1,312万8,000円を支払いをしております。特別委員会でも、ご意見をちょうだいいたしましたけれども、ここで建設する場合は、借地を返すということのご指摘もございました。今申し上げましたように、約2,300?の用地を借地をしておりまして、かなりの、庁舎の裏も含めましてですけども、かなりの用地でございますし、駐車台数につきましても、たくさん駐車をしております。公用車あるいは議会のときにも議員の皆さんの駐車場にも利用をしていただいているということでございます。これだけ、2,300?をお返ししますと、どうしても駐車場が足らなくなるというようなこともございまして、できれば近隣のところにご協力いただけたら、用地を購入をして、これにかえたいというふうに思っております。今、申し上げましたように、1,300万円でございますから、10年で1億3,000万円、20年ですと2億6,000万円と、同額でいった場合ですね、そのような非常に大きな額がかかるわけでございまして、用地を購入した場合、大体それか、あるいはそれに若干上積みをすればできるのではないかなというふうにも考えております。


 また、用地の不整形につきましては、ご存じのとおり北側の用地、市の用地とここの庁舎が建っております用地も、きちっと連続的な用地ではなくて、北側の方ですと、やや東の方へ振っておりまして、建設するにも、非常に不整形でございます。したがいまして、東側の用地との交換がお願いできれば、交換をしながら整形にする、そのようなことも考えておりまして、接触をする段階では、従来は非常に難しいというようなことも聞いておりましたけれども、お話しする中では、交換で、庁舎に隣接する用地であれば、一度考えてもいいというようなことがございましたし、また交換、例えば移転する場合、やっぱり用地補償といいますか、建物補償がどのくらいになるかによって検討もせざるを得ないというようなことで、非常に前向きに検討していただけるというような感触をつかんでおります。私どもとしましては、せっかく建て替えをすることでありますから、きちっとした用地に永続性のある建物を建設をしたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 余り具体的に申し上げますと、まだこの議会で、極めてオフィシャルなこの議会で個人名が出ますと、その情報が走っていってしまって、交渉が決裂するというリスクもありますので、この程度にさせていただきたいと思いますが、ただ私どもは、かなりの確度で用地交渉を始め、自信を深めています。交換をしたり、それからかなりの好条件で土地をいい形に取得できる自信を深めています。まだ、結論出たわけじゃありませんので、ここのところが非常にこれから問題になりますが、ご趣旨の新しい土地にそう投資するなという意見は私どもも持っておりますのでね、最大限に土地を生かすような形で進めていきたいというふうに思っています。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 再々質問させていただきます。


 東側の土地については、私どもも、私たちも駐車場として使わせていただいておるということで納得をしておるわけですが、北側のユニー跡地の公用車が現在入っている駐車場、私はここをあえて借りていく必要ないというふうに思っておるんです。今まであの土地は、ユニーの駐車場であったときには、公用車はそれぞれ各課において、それぞれ守りをしておっていただけたと思うんです。あえてあそこへ集中して借りて、年間792万円も払う必要もない、またあれを売ってくださいという話をしても売っていただけないということを聞いておりますので、早く返すべきだというふうに私は思いますが、その点、どのような考えかお聞かせください。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 金武都市整備部長。


  〔都市整備部長 金武君登壇〕


○都市整備部長(金武幹男君) ご質問の、北側の土地につきまして、今後の庁舎建設の計画の土地利用にもよりますが、市といたしましては、今、ご指摘のございましたような、大層なお金を払っておりますので、当面は公用車の駐車場を公社の用地に求めるなどいたしまして、来年度より借地の一部を変換する方向で検討を進めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 3件目の総合体育館と温水プールについて質問をさせていただきます。


 犬山市の体育協会は2003年12月に総合体育館と温水プールに対する要望書が市長と市議会議長に提出されました。これはご承知のとおりであると思います。


 また、2004年4月からは、体育協会の会員が中心となって、体育館建設の早期実現に向けて陳情書の署名活動が取り組まれましたことはご案内のとおりであります。現在の体育施設は狭い、設備も不十分で、今のままでは不便、近隣の体育施設の充実ぶりには目をみはるばかり。試合ともなれば、他の市町から借用せざるを得ないのが現状。犬山市にも建設されたら、こんなにうれしいことはないと。ぜひ、実現をさせてくださいということで、署名をされた方がこう言っておられました。


 署名数7,768名という多くの市民皆様の賛同が寄せられたわけであります。現在の市の体育館は昭和38年に建設されました。また、市民プールにつきましては、昭和54年に建設され、どちらも老朽化が著しく、スポーツ施設としての利用に支障を来しているというのが現状でございます。今日、少子・高齢化の進展による社会環境や生活環境が大きく変化する中で、それぞれの人がライフスタイルに応じて日常生活の中で主体的にスポーツに親しみ、明るく活力ある社会を築いていくことが求められています。子どもたちの体力の低下が叫ばれ、子どもたちや高齢者の健康保持、体力増進を図っていくことが活力あるまちづくりにつながっていくものと考えております。


 そこで、質問でございますが、前文で申し上げたとおり、体育協会から2003年12月の要望書と2004年4月の陳情書、市長及び議会へ提出されたわけですが、生涯スポーツへの関心は、より一層高まっておる今日、市民全体を巻き込むこの活動となった陳情書に対して、市としてはどういう方針を持っておるのかお尋ねをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕


○生涯学習部長(鈴木勝彦君) お答えいたします。


 ご指摘の市民の皆さんからいただきましたスポーツ施設建設に向けての陳情書につきましては、これは市民の声といたしまして、私どもも真摯に受けとめております。ただ、スポーツ施設ももちろんですが、一般的な公共施設の整備に関しましては、市全体としての必要性あるいは緊急性、こうしたものを考慮して、さらには財政的な見地を踏まえて、その優先性、そういうものも検討して実施をしていかなければならない、これも現状ではやむを得ないことではないかというふうに思っております。


 ご質問の両施設とも、優先性は高いんだろうというふうには思いますし、総合体育館を初めとしますスポーツ施設の整備、それから充実というのは犬山市にとっても重要な課題であろうというふうにとらえてはおります。しかし、直ちにということになりますと、ほかにも大型のプロジェクト、多数抱えておりますので、財政的には非常に難しいところもありまして、どうかこの点、ご理解をいただきたいというふうに思います。


 それで、ご質問ありました、これからの施設の基本的な考え方といいますか、方向性について、少し触れさせていただきたいと思います。


 ご承知のように、犬山市の教育というのは学校教育あるいは生涯学習、これを大きな二つの柱としまして、この両者が十分に連携をして、円滑に機能していくということを前提としております。そういうことも踏まえて、生涯学習の視点から施設整備を検討するということにしますと、やっぱり学校施設の充実、学校施設を学校内外の人的交流を視野に入れた生涯スポーツの視点あるいは地域コミュニティの拠点、そんなふうに位置づけまして、充実を図っていかなければならないだろうというふうに考えております。


 これをさらに施設整備を充実させ、利用促進を図る、こういうことによって学校と地域の強力な連携を成立させる、そういうことと、これがひいては地域の教育力の向上につながってくるだろうということで、これで生涯学習のスポーツ推進基盤、これが整ってくるだろうというふうに考えております。


 こういうことで、学校教育施設を含めた地域のスポーツ拠点施設を統括して、総合スポーツ施設、これを統括していくのは総合スポーツ施設あるいは総合体育館、そういうふうに位置づけをしまして、スポーツの場としてはもちろんでありますが、いろんなスポーツ活動を統括をして、調整するセンター機能を有した施設、そんなような位置づけをして、あわせて整備をしていければというふうに考えております。


 以上、お話を申し上げましたように、いろんな課題もありまして、大変大きなプロジェクトではありますが、現在、明確な形で打ち出すには、幾分の時間もかかろうかというふうに思いますので、よろしくご理解をいただきますようお願い申し上げます。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 今、鈴木部長は生涯学習部長ですから、それはつくりたいという方向で、いつも幹部で議論するときには言うんですね。でも、私は市長として、じゃあ、金どこにあるということです、結論から言うと。


 この市役所ですね、これまず初めて来る人は、まず遠慮がちに言うんです。どういう古い市役所ですかと。愛知県でちょっとめずらしいですねと、こういうことです。その市役所ですら、小十年かかってるんです。積み立てして何とかつくりたいということで。市民病院も、土地まで買ったのに、これはやっぱりお金がかかる、大きな投資ということで、ご承知のように市民病院をやめて健康館というものをつくりました。そういうことで、今からちょっと体育館つくるということは、これははっきりいいお答えできませんね。これは、私、ちょっと、私は小池さんご承知のようにスポーツ大好きでして、若いころは体育の教師になりたいと思ったぐらい、スポーツ大好きですが、今も、趣味はジョギングということで、まち、施設を使わない、道路を楽しんですがね、私は全市博物館構想というやつをやってるんです。全市博物館構想を皆さんとともにお願いしてるんですが、犬山市そのものが体育館と思ってください、これは。もうどこでもやれるんです、これ。建物は建てないけれども、犬山市そのものがね、山あり、川あり、極めてスポーツには向いたまちなんです、これは。事実、これだけシティーマラソンで全国からレベルの高い人が寄ってくるまちはそれほどないですよ。みんながまちを楽しむ、それからラフティングだとか、アウトドアスポーツ、こういうまちを大体イメージするような全市体育館構想をお願いしたいというふうに思っています。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 全市体育館構想は確かにいいことでございますけども、スポーツには屋内スポーツと屋外スポーツがございます。当然、体育館建設というものの希望をされておられる方は、屋内スポーツを重点にやっておられるということを申し上げておきます。


 そこで、2点目の建設計画と場所について、時間が迫ってきておりますので、ずばり申し上げておきます。


 先ほど、市長は資金面が、全然金がない、資金が大変だということでおっしゃってみえますが、何も今すぐ建ててくれと私は申し上げておるわけでありません。長い計画、庁舎の建設資金も10年かかった。じゃあ、体育館建設も年数を立てて、基金を積み立てていったらどうかと。それは絶対必要ではありませんか。準備期間というものが、市長は実は要望書をいただいたときに、資金の面から考えて、要望書の文面を申し上げますが、何の異存もなく大賛成だと、市は今、早急に解決しなくてはいけない問題を抱えておる。資金の面から考えても、準備期間が必要であると、こうおっしゃってみえます。ご理解をいただきたい、建設に対する気持ちは同じだと。十分に検討し、早期実現に向けて努力していきたいというふうに要望書の中で受け取られたときにお話をされておるわけです。私は、今すぐでなく、10年あるいは15年先を見込む準備期間として、今年度あるいは来年度からで結構でございますが、建設基金というものを積み立てていく必要があると思うが、その意気込みを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) その程度なら、私お約束してもいいです。10年先とかね。私も市長やってるかどうかわかりませんから。総合計画の中へ書いていくとかね、夢は持ち続けなきゃいけませんので。


 今、お約束できることは、今、庁舎の積立金ももうほとんど去年からできないんです。それから退職金も積み立てなきゃいけませんからね、準備金も。積み立ては1億円もできないですね、はっきり言って。だから、庁舎を完成してからやりましょう、これは。今の段階で、明確にお答えできることは、そういうことですね。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 実は、8月20日に体育協会の皆さんと一緒に磐田市へ視察に行かせていただきました。この磐田市は、ことしの4月に市町村合併をしまして、人口17万5,000人になったわけですが、その前に、町であった豊田町というのが3万2,000人の人口で、1年間の予算が60億円、一般会計予算が。それを10年計画で町の総合施設をつくられておるんですね。そのときの予算が50億円かけてつくられておると。ですから、そういった面から、この豊田町の人に話を聞いてみましたら、町長から議会から町民がすごい意気込みがあったということで、早い時期に場所だけ選定をして、場所の用地を一般会計7億1,600万円で昭和60年に買って、平成6年に完成をさせておるという、10年かかったわけです。ですから、そういう点からいって、この体育館建設について建設に着手できる時期は何年後ということは申し上げませんが、用地をできる限り早く選定をして、そういった買収計画あるいは行動計画を示していくべきであると思いますが、その点についてお尋ねをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕


○生涯学習部長(鈴木勝彦君) ご指摘の件でございます。確実に具体的に進めるということで、さあこれからどう進めるかということなんですが、今、お話しのように、最大の関門である財政上の問題というか、庁舎の問題もございまして、まだなかなか明確にめどが立てられない状況ではあります。おおむね形を見せてくるというときまでには、まだ若干時間が要るだろうというふうに思います。


 いずれにしましても、しかるべき時期に、施設整備だけではなくて、広く犬山のスポーツ事業全般に関する、そうした協議をするような組織、そうしたものも立ち上げて検討したらどうだろうというようなことも考えておりますので、そうしたことも含めて、今後前向きに検討してまいりたいというふうに思います。


○議長(堀江正栄君) 小池議員。


○17番(小池昭夫君) 体育館は、犬山市にとって大きな避難場所であるというふうに考えていただきたいんです。今の体育館では、つい最近もですが、ノミがわいたということで、大変大騒動されておったような状況の中で、避難場所として最適でないというふうに思っておりますので、そういうことから考えて、体育館を早くつくっていただくということをもう一度、そして積み立てを来年度からで結構ですが、やるという意思表示をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 一番今問題は、プライマリーバランスという収入以上の支出をしとることが日本全体の大課題ですからね、体育館つくると言うなら、何をなくすという議論を同時にしていかなければいけないというふうに思います。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 17番 小池議員の質問は終わりました。


 続いて、18番 大脇議員。


○18番(大脇伸孔君) 18番 大脇伸孔です。通告による3点について、まず地元の問題を取り上げさせていただきました。


 ただいま、財政の問題で小池議員からありましたので、非常にやりにくいんですが、私も一応質問させていただきます。


 羽黒城址と史跡、竹林公園についてでございます、第1に。羽黒城址・するすみ一帯の公園化整備についてですが、私は羽黒城址・するすみ一帯の公園化について、質問を平成7年から4回にわたって質問してきました。月日のたつのは速いもんでございます。


 時は熟したと見て、いま一度質問をする場を与えていただきたい。自然の果実でも、「桃栗三年、柿八年」と言います。もう果物でも実るときが来ています。何度も言いますが、羽黒城址の隣には、名馬するすみ公園があり、梶原武将の供養塔が興禅寺にあるのはご存じのとおりです。5月の、梶原供養祭には、岐阜県前知事の梶原 拓氏がお見えになって、ここは武家文化だなんて言ってあいさつされてました。何度も述べているとおり、やぶの中に戦国時代の砦、羽黒城址があり、古い歴史と史跡として、貴重な存在として残っております。1201年、梶原景親によって築かれた城壁が小牧山の合戦で廃墟に帰したが、後に土佐の20万石の高知城主山内一豊、そして堀尾吉晴に豊臣秀吉の命により修復させて、山内一豊が城主になったというようにお聞きしております。


 NHKの大河ドラマ「義経」にて、梶原景時が放映されております。また、来年度には、山内一豊、千代さんが放映されるというふうに決まっているようにも聞いております。


 このように話題が頂点にあるときにこそ、史跡を公園化し、後世に残すのは我々に与えられた務めではないかと思います。今なお、梶原の塔と思われる五輪の塔が4基、寂しく山の中に建っています。また、地主さんの1人にお聞きしましたところ、整理をしていった際に、鉄砲玉ですね、これは2センチぐらいの陶玉が出てきたと。また、陶片がたくさん出たと言って見せていただきました。それで、それを調べていただいたら、鎌倉時代か室町時代のものではないかという話でございます。また、かわらなどが数多く出土してます。戦国の貴重品が埋もれていると私は信じております。


 地元の皆さんの意見を聞き、羽黒城址の整備計画をすることが羽黒の歴史の核にもつながり、一帯の羽黒まちづくりも地主さん次第とお聞きしました。前の答弁に、16年、17年かけて市民総合大学、地域学習を通じて、一層住民意識の醸成を図り、地域のコンセプトや活用方針をまとめ上げて、地権者の協力を前提として整備計画を策定し、住民代表方策を検討していくと答弁されております。


 そこで、答弁に基づいて3点について質問させていただきます。


 第1に、答弁の中で7人の地権者と土地の移管と活用方法に若干の温度差があると聞き、その後、私なりに地権者並びに地域の皆さんに接触してきました。その結果、地権者7人の皆さんが公園化整備について深いご理解をいただき、全面的に協力を得ることになりました。


 地域の皆さんにも全幅のご理解をいただき、この問題に対する杞憂はなくなったと思います。


 第2に、市当局が平成16年、17年にわたって全市博物館構想による羽黒地区の資源について、市民総合大学や地域学習会を通じて、住民意識の醸成を図ると言われましたが、その後、どのように図られ、成果についてお答えを願いたいと思います。


 第3に、財政的に緊迫感のある現在、公園整備に幾多の難点があるとは理解いたしますが、この問題が議題に上がりましたか、この事業が可能か不可能か、ご答弁をいただきたいと思います。


 以上、3点についてお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕


○生涯学習部長(鈴木勝彦君) お答えをいたします。


 今、ご指摘の羽黒城址とするすみ一帯の公園化、全市博物館構想の羽黒地区の重要な施策でありまして、私どももなるべく早い時期に着手できればというふうに思っております。


 ただいま、議員の方からもご尽力によりまして、7人の地権者の皆さんがご協力をいただけるということをお聞きしました。これによりまして、施設の整備に向けての一つのハードルを超えたのではないか。そういうことで、今後の具体的協力についての調整する環境が整ったというふうに思っております。


 ご質問の住民の意識醸成をどのように図り、その成果はどのようであったかということでございますが、まずは市民総合大学、中でも歴史文化学部での学習、あるいは地域活動でありますまほら講座、さらには木曽川学等を通じまして、その意識醸成には努めてまいっているところでございます。


 それから、ことしの夏休みには、親子を対象にした興禅寺とか、羽黒城址一帯での学習会、それから本年10月に開催をされます一豊公&千代様サミットの、これでエクスカーションの視察研修の場としても取り上げております。


 こういうようなことを背景にしまして、本年度当初には、全市博物館構想の推進市民会議という、そうした市民レベルの組織が立ち上がりまして、市民の皆さんが自由濶達な発想から、地域資源の保護・保存や整備について調査研究を行っていただいております。


 この市民会議でありますが、10人の委員で構成をされておりまして、これには羽黒地区から梶原景時の顕彰会の会長さんを含めてお二人の委員さんにご参画をいただいております。したがいまして、こういう全市的な視点からも、羽黒地区を考えて、その整備のあり方についても、適切ないいご提案がいただけるのではないかなというふうに、私どもも期待をしております。


 公園化事業の実現の可能性であります。先ほどから財政の問題も出ておりますが、この事業は羽黒地区のまちづくりには不可欠な大きな課題ということは我々も認識をしております。地域の、地権者の皆さんの同意が、あるいは協力が得られましても、今お話を申し上げました財源、それから整備の優先順位、それからどのような整備を住民の皆さんが望んでみえるのか、こういう問題も解決をしていかなければなりません。こういう問題を一つ一つ解消して、将来を見据えた、しっかりした取り組みとして、ゆっくりではありますが、確実に、着実に進めていきたいというふうに考えております。


 ご承知のように、当市には、羽黒城址以外にも青塚古墳とか、東之宮古墳、妙感寺古墳、こうした国とか県が非常に高く評価をしている史跡が所在をしております。特に、本年度から国の指定史跡であります東之宮古墳の整備に向けて、国庫補助金を得まして、本格的な調査に着手をしております。これは、当市にとっても非常に大きなプロジェクトであり、東之宮古墳の価値からいっても、全国的にもかなり注目を浴びる事業ではないかというふうに意識をしております。


 私ども市としましても、あれもこれもということではなくて、一つずつ確実に、実績を積み重ねていく必要があろうかというふうに考えております。羽黒城址の整備に関しましても、まずは保護とか保全、これを第一としまして、今後一層の住民意識の醸成を図りながら、全市博物館構想の推進会議、先ほどお話ししました、そうした会議を始めまして、広く住民が主体となった整備計画の策定を進めていきたい、こんなふうに考えておりますので、格別のご理解、ご協力をいただきたいというふうに思います。


○議長(堀江正栄君) 大脇議員。


○18番(大脇伸孔君) 再質問させていただきます。


 市民会議、非常に結構だと思います。また、財源問題もあります。青塚古墳のように、すばらしい完璧でなくても、最近、城址の見学者が非常に見えてます。残念なことに中に入ることができんような、ぼうぼうなんです。だから、まず竹林の整備、城址の見学ができるぐらいの整備ができんものか、そしてそれを核として、羽黒の史跡をずっと散策できるようなということを思っておりますが、またこの城址、今、一般の方からアンケートもいただいております。それも提案したいと思います。これが第1です。


 それから第2に、梶原一族の塔と思われる五輪の塔がまだ薮の中に4塔ほど建ってるんです。これを何とか世に出して整理していただけないか。


 それからまた、戦国時代の貴重品が埋もれているように思われます。こういう発掘というんですか、調査の整理していただけないか、この2点についてお尋ねいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 鈴木生涯学習部長。


  〔生涯学習部長 鈴木君登壇〕


○生涯学習部長(鈴木勝彦君) 最初に竹林の整備、見学ができるようにということですが、これはそうした史跡を整備をして、皆さんに公開をすると、これは非常に大切なことだろうというふうに思います。ただ、一方では、いわゆる個人の所有地ということもありまして、文化財の管理義務というのは、その所有者がまず第一だということで、市内にあります多くの文化財につきましても、基本的には、まずはその所有者が文化財として、価値を理解し、認識をしていただきながら、頑張って保護・管理に努めていただいてみえる、そのような状況でありますので、まずこの点をご理解をいただきたいというふうに思います。


 また、さらに行政の方が、一方的に特定個人の方のために公費を費やすということに関しましても、その必要性あるいは市民ニーズ、さらにはその効果、そういうものから判断しまして、これも慎重に対応していく必要があろうかというふうに思います。


 その竹林の整備に関しましても、ほかの文化財との均衡とか、市民需要を把握して、行政と、あるいは所有者との役割分担、そんなことも考えながら、バランスを考えまして、今後検討してまいりたいというふうに思います。


 それから、次の五輪の塔あるいは発掘調査ということでございます。これも、基本的には、まず個人の所有地ということで、その土地の所有者のご同意がいただけるかどうかということも、大変大切なことだろうと、まずこれを第一に考える必要があろうかというふうに思います。そういうことも含めて、そうした所有者の同意、それからまた出てきたものの価値とかいうことも含めまして、今後検討をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくご理解いただきたいというふうに思います。


○議長(堀江正栄君) 大脇議員。


○18番(大脇伸孔君) 地権者の話が出ましたけれど、名前は申し上げませんが、この城址の一番もとになる方が非常にちょっともめごとは途中であったんですが、非常に好意的になりまして、うちの座敷も使って、休憩所にしてもらってもいいと、そしてうちには相当古いものがあるから、これを陳列して、皆さんに見ていただいてもいいというぐらい、非常に好意的な意見をいただいておりますので、もしそのようなあれで進めていただくなら、それを頭の中に置いていただきたいと思います。


 続いて、2点目に入らせていただきます。


 風聞によるJAあいち北農協の改革案についてでございます。


 1に、羽黒支店についてでございます。


 最近の風聞によりますと、JA愛知北農協さんが改革の一端として、各支店の統廃合を計画されていると。当然として、南部農協の羽黒支店、それから楽田支店が統合して、新しい土地を取得して、建築移転を図っておられるとお聞きしております。両支店の廃止と聞いておりますが、前の議会に旧支店となる羽黒、楽田支店について熊澤議員から質問されましたが、私はちょっと角度を変えてお聞きしたいと思います。


 両支店の廃止の場合の処理についてでございますが、ある関係者にお聞きしましたところ、第1点には、行政側に検討を持っていくと。話し合いを持っていく。第2に、行政の話ができない場合には、地区住民団体に話を持っていく。そして、第3が、どうしても話ができない場合には、最後に一般入札に図るというように関係者から情報を耳にしましたが、市当局としては、どのような話し合いがあったか、もしあったとしたら、羽黒地区の住民の要望、意向を十分に聴取いただき、その結果に基づいて行政処理を大いに願うものであります。


 この質問について、当局の知り得る限りの情報をお聞かせ願いたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 大澤市長公室長。


  〔市長公室長 大澤君登壇〕


○市長公室長(大澤繁昌君) ご質問にお答えいたします。


 この件につきましては、さきの6月議会で熊澤議員からも同様なお尋ねがございまして、JA愛知北農協の各支店の統廃合についての話ですが、実は、私の知る限りでは、正式なお話は、市の方に参っておりません。したがいまして、この統廃合に伴う施設などの利活用について、具体的に動いておりません。


 ご指摘がありましたように、現在の羽黒支店の建物は、かなり大きなものでございまして、地元の皆さんの各種会合やステージ発表の場、地区のサロン的な役割として、大変皆さんに親しまれて、利用度が高いということはご指摘のとおりですし、私どももよく承知するところでございます。


 現在、この羽黒地区では、まちづくりについていろんな皆さん、会合を持っておられます。コミュニティや商業者などで構成されておられます、今、羽黒地区活性化検討委員会というのを立ち上げておられるようで、各種団体や地区の皆さんが中心となって、とりあえず今はソフト面のことについてのお話し合いのようでございますが、こんな場でも、このお話、議論いただければなと、こんなふうに思うところでございます。


 いずれにいたしましても、市の方に農協の統合後の支店の利用について正式なお話がまたあれば、地域の皆さんと、市全体の将来計画、当然私どもそういった支店に立って考えなければならないと思いますが、検討が必要であろうと、こうは考えております。現時点では、かような状況でございます。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 大脇議員。


○18番(大脇伸孔君) 今、部長さんから非常にいい答弁いただきましたので、それ以上は申し上げませんが、市長さんもご存じのように、羽黒には公民館も、ふれあいセンターというようなものがなくて、非常に各種団体の総会、講演会には、どうしてもあそこの農協をお借りしなくてはならないような状況でございますので、もし、このような話がありましたら、ぜひ市民の声をお聞きして検討していただきたいと思いまして、次の問題に入っていきます。


 第3問に入ります。


 自然の共生破壊と野生動物についてでございます。


 これは、農家の方は日照、風、雨、それと、それからこういう野生動物の被害というのは自然ということが相手ですから、仕方がないわというようにお考えの人がほとんどですが、そうでなくて、非常に私にぶつけてくる方が多うございます。ですから、第1に、アライグマ、カラスの対応について、そしてムクドリ、スズメ、最後にジャンボタニシ、最近わいてきたんですが、ジャンボタニシについて質問させていただきます。


 農産物を荒らすアライグマ、カラス、ムクドリ、ジャンボタニシの駆除対策についてでございます。


 私は、この問題を再三再四質問してまいりましたが、一向に効果があらわれず、農家の皆さんの失望、困惑を弱者の皆さんにかわってお尋ねいたします。


 東部地区ではアライグマ、イノシシに次々荒らされ、野放しに、手の施しようがない始末でございます。羽黒地区では、夏の農産物がカラス、アライグマの被害に遭って、皆さんが非常に悲鳴を上げられております。例えば、スイカの場合でも、カラスが出荷前、自家用で一番おいしいときにと思っていると、ついばむので、出荷に適さず、今までの苦労が途方に終わったと、嘆かれておられる。桃、そしてメロンも同様な、憤慨されておられます。秋になれば、ムクドリの大群にて、野菜が全滅になることもあります。立ち去れば、野菜の芯だけが残っているというような状況であります。


 また、実りの秋には、スズメに、これにも苦労が耐えません。以前、テレビで、東京都では、カラスによる生ごみ被害に業を煮やして、石原都知事さんの指令で、カラスの一斉駆除を徹底させたと放映されています。犬山市においても、たび重なる農家の皆さんの苦情を受け、いま一度カラスの徹底した駆除を配慮すべきではないかと考えますが。


 それと次に、最近、ジャンボタニシなるものが犬山市の河川、特に半ノ木川から羽黒北東部に異常な繁殖を続けていると判明しました。ジャンボタニシは稲に非常に種を埋めつけ、また食し、稲の育成を阻害すると聞いておりますが、去年、大量に繁殖したジャンボタニシを大口町では職員が駆除に当たられると聞いております。犬山市では、ジャンボタニシに関する情報を既に把握されておられると思いますが、この駆除対策と被害についてお聞かせください。


 以上、当局の誠意ある答弁をお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 番家産業経済部長。


  〔産業経済部長 番家君登壇〕


○産業経済部長(番家敏夫君) 私からは、農作物の被害対策という、そういう側面からお答えをいたします。


 まず1点目に、アライグマ、カラスの対応についてですが、平成16年度の捕獲数につきましては、アライグマが58頭、ヌートリアが11頭、カラスが21羽、ヒヨドリ22羽の捕獲処理をしております。


 本年度に入りまして、8月までに既にアライグマは20頭、ヌートリア2頭、カラス26羽、ヒヨドリ20羽を捕獲しておりますが、これまでも議会で答弁させていただいておりますが、外来種のアライグマの捕獲につきましては、申し出による被害を確認しまして、おりを設置して捕獲処理をしております。あわせて、自己防衛策としまして、農地の金網等を設置するということで指導をさせていただいております。


 最近では、市街地においてもアライグマの生息が確認されております。被害を防止するために、一般家庭から排出された生ごみの管理が不十分であるということもアライグマの拡大につながっていると、被害拡大にもつながっているという実態であります。これは農作物にも転化されて、被害が拡大しておるというふうに認識しております。


 次に、カラスの被害対策としましては、議員ご指摘のとおり、ちょうど桃、スイカなどの糖度が乗った一番おいしい時期に大群で飛来して、ついばむと。そして、行政としましては、飛来するカラス等を迎え撃つという、迎撃体制といいますか、散弾銃を持って、猟友会の協力のもとに駆除を行っておるというところでありますが、なかなかカラス、ヒヨドリ等も、その包囲といいますか、散弾銃の包囲の中にはなかなか入ってこないという中で、なかなか確保ができないというのが実態であり、農家の皆さんには、防鳥用の道具等で自己防衛をお願いしているところであります。


 次に、ムクドリのお話もございましたが、ムクドリに関しましては、極めて飛行速度が速いために、行政、そして猟友会等もそうなんですが、対応策は全くございません。農家に対しましては、先ほども申し上げましたように、防鳥網の設置等の手法について指導を申し上げておるというのが実態であります。


 次に、ジャンボタニシについてでありますが、ジャンボタニシは外来種でアルゼンチン産でありまして、1971年ですから、35年ぐらい前に日本各地で食用として養殖されておったというところであります。それで、ジャンボタニシの生態については、大きさについては5センチから7センチほどになって、雑食性であり、稲の前の、植えたばかりの苗を食する場合はあります。しかし、一般的な稲となった場合には、茎がかたいもんですから、そういうところで食害ということでは発生はしておりません。田植え後のやわらかい苗を食害して被害を与えているというのが実態でありまして、トータルでいえば、農産物に被害を与えているということであります。


 それから、ご質問の中でジャンボタニシが発生した場合の駆除対策ということでありますが、駆除用の農薬等もございますが、これは余り効果があらわれていないという、そういう報告を受けておりまして、具体的に4点ほど対策があるわけですが、これも農家の全体の皆さんの一致協力というか、一斉に駆除を行おうという場合とか、それから2点目の農地に係る水の管理を徹底していただくということ。それから、3点目としては、水路からジャンボタニシは侵入しますものですから、水路からの進入路に網を張っていただくということと、それから4点目に、これはちょっと手間がかかるわけですが、冬季に耕起、トラクター等で耕すと、それを繰り返していただきますと、越冬中のジャンボタニシは粉砕されるという、それぐらいの手法しか効果的な駆除対策としてはございません。


 いずれにしましても、今後はJA愛知北農協とか、愛知県の尾張農林水産事務所等の指導のもとに、これからも農作物への被害対策、ジャンボタニシ等の被害対策については対応してまいりたいというふうに考えております。


○議長(堀江正栄君) 大脇議員。


○18番(大脇伸孔君) 再質問させていただきます。


 アライグマの捕獲器ですが、7台とお聞きしましたが、各地区で1台ずつ当てれば、7台ぐらいですが、もう少しと思いますが、十分これで用を足しているかということをお聞きします。うわさによれば、尾張富士のみでも、去年の話では、アライグマは200頭ぐらいいると聞いております。市内全体だと何百頭おるんじゃないかと思いますが、7台で対処していけるかということが第1。


 次に、カラスにおいても何百羽のうちの25羽、東京都のように一斉駆除までしなくても、相当数の捕獲は願えんものかということが第2です。


 次に、ジャンボタニシについてですが、生態、対策、防除の説明をお聞きしましたが、各農家の各田については、個人的に対策はできるんです。河川の繁殖が非常に頭が痛みます。どのような対策をしたら、まずいいか。地域全体で取り組むと効果があるとお聞きしました。また、JA愛知北農協と話し合って、PRについても考えていけると答弁聞きましたが、もう一度、この点を農協さんの方と協力して、PRしていただけるか、その点についてお聞きします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 番家産業経済部長。


  〔産業経済部長 番家君登壇〕


○産業経済部長(番家敏夫君) まず、アライグマから順次お答えします。


 アライグマにつきましては、昭和37年に犬山市内の某所から12頭が逃げ出しまして、それが今日の愛知県じゅうに拡散したというところであります。それで、アライグマの実態につきましては、可児市等もかなり生息数はございますが、東部丘陵地域を伝って、瀬戸、三河の方にも、今、拡大をしておりまして、前回、愛知県がアンケート調査を行いまして、平成13年なんですが、そのときに、13市町村からそういう被害の実態の報告を受けましたが、平成16年、昨年については、既に倍の26市町村に拡大、生息確認が報告されております。これもすべて犬山市から逃げ出した12頭が増加したということでありまして、余り名誉なことではございませんが、犬山市内にどれほどの生息数がいるかということでありますが、アライグマは何分夜行性でありまして、夜、河川を伝う、そして桜の木を伝って移動しますもんですから、そういうこともあって、実態としてはわからないというのが現状でありまして、その7台、現在おりを使って被害の申し出があって、それで設置をさせていただいておりますが、例えば、20台あれば、30台あればということになりますが、それは毎年ふやす計画はしておりますが、職員の数にも限界がありますもんですから、おりを設置して、それを確保し、そしてまた次の処理が伴いますもんですから、そうすると、年がら年中アライグマに振り回されとるというのもいかがなものかということも考えられますもんですから、適宜の増加、おりを増加するということは図ってまいります。しかし、限界はあることもご理解をいただきたいというふうに考えております。


 それから、カラスなんですが、カラスも、先ほどもお話ししましたように、猟友会等で散弾銃で駆除しておるわけですが、市街地においては、銃の使用もままなりませんし、先ほども、これも申し上げましたが、今井と、それから楽田東部等の田園地帯しか使用ができないと。そこにはカラスはなかなか来ないということで、十分な効果を上げるには至っておりませんが、アライグマ同様、その兵糧を絶つということで、生ごみ対策については、市民へのPRを一層、環境部とともに強めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、ジャンボタニシの河川での繁殖等につきましては、農作物の被害ということが私ども食としての前提でありますので、河川での繁殖につきましては、なかなかすべて及ばないというのも実態でありますが、その関係部局、愛知県の土木事務所とか、河川事務所等もございますから、また協議してまいりたいと考えております。


 以上です。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 今のご質問の対象とはちょっとずれるんですが、しろひがしのケヤキにスズメが来まして、今ちょうどそのシーズンですけど、私3年ぐらいこれ苦労しました。すぐ呼び出し受けてね、おい、市長、見てみよと、このやかましいこと。確かに、本当にすごいです。鳥の声聞いて生活できていいななんて、そんな状態じゃないですからね。それで、そのとき私も、割合犬山には動物学者、鳥に詳しい人もいます。京都大学の児島さん、もうお亡くなりになりましたが、あの方なんかにも聞きましたら、結局、原因は全部人間がつくっとるんです。行政の長がこんなこと言っては失格かもしれませんがね。今のご指摘の、それぞれアライグマでも、それぞれ、ジャンボタニシは僕ちょっとよくわかりませんが、一般的に言って、全部原因は人間がつくっとるんです。あそこのしろひがしのケヤキは、善師野の竹林切って、追い出したんですよ、スズメのお宿を、住宅開発するために。だから、こっち来るよりしょうがないんです。みんな因果関係は人間がつくって、それで大脇議員さんのおっしゃる被害者と原因者とは離れてますからね、被害者はお気の毒です、本当の話、お気の毒。一生懸命つくっても、取られちゃいますからね、お気の毒ですが、対照的な、今部長が申し上げた、我々もそらほっとくわけにはいきませんから、研究しますけれども、もう一つ、根底には勝手な人間の行為というものもやっぱり総合的に考えることも必要ですね。そういう原因を突き詰めて、その中で自然界のサイクルの中でこの問題は解決していかなきゃいけない問題だというふうに思っています。基本的には。回答にはなってないでしょうが、以上です。


○議長(堀江正栄君) 18番 大脇議員の質問は終わりました。


 議事の進行上、暫時休憩いたします。


                午後2時39分 休憩











                 再     開


                午後2時55分 開議


○議長(堀江正栄君) 休憩前に引き続き、本会議を再開いたします。


 一般質問を続行いたします。


 7番 上村議員。


○7番(上村良一君) 7番 上村良一でございます。ただいまご指名をいただきまして、要件2件、介護保険事業計画と介護保険問題について、順次質問をしてまいります。当局の誠意ある答弁を願うものでございます。


 それでは、介護予防計画についてお尋ねをいたします。


 平成12年に施行された介護保険は5年に1度見直すことになっております。介護保険等の一部を改正する法律案が衆議院本会議で可決され、参議院審議を経て、一部を省き、平成18年4月から施行される予定でございます。


 介護保険制度は国民の老後における介護の不安にこたえるための社会システムとして定着してまいりました。今回の見直しは、制度の持続可能性を、明るく活力ある超高齢化社会の構築、そして社会保障の総合化の三つの視点が行われました。制度運営、また負担のあり方、サービスの質の確保、向上も制度見直しの論点ですが、高齢者人口が増大する中にあって、高齢者の方が住みなれた地域で希望を持って、安心して暮らせるまちづくりを目指し、介護保険制度の持続可能性を高め、明るく活力ある超高齢化社会を築くためには、制度全体を予防重視型システムへ転換することが重要であります。このため、要介護状態になる前の段階から、要支援、要介護1程度まで、高齢者に対して効果的なサービスが提供されるシステムの確立が重要になってまいります。


 本市でも統一的な介護予防マネジメントの確立と、老人保健事業、介護予防事業の基本的見直しに取り組まれなければならないわけですが、ここ1年のデータからも、要支援、要介護1の軽度の要介護者の認定数が急増をしております。


 本来、介護サービスは高齢者のサービス機能、身体機能の維持・改善が目的にあるにもかかわらず、結果として、身体機能の改善に結びついていないのが現状であります。


 程度はすぐさま重度化することを認識し、介護予防システムは新たに考え直し、確立することを給付の効率化・重点化の柱にしなくてはならないと考えます。


 厚生労働省では、今回の改革を介護予防システムの転換と位置づけており、サービスの低下を避け、さらに被保険者の費用負担を抑えるためには、介護保険サービスの認定対象者を1人でも少なくすることが重要としております。


 介護保険制度の基本的理念にも、その人の生活、人生を尊重し、できる限り自立した生活を送れるように支援する。また、自立支援を推進することとあり、介護保険サービスの対象者の半数を占めている要支援、要介護1の軽度要介護者の重度化を防ぎ、改善の努力をし、高齢者が介護保険サービスの対象にならないようにすることをポイントとしております。


 介護サービスの概要としては、地域支援事業の導入、新予防給付の創設を行おうとしております。このシステムは現在の要支援、要介護1を再編し、また要介護未認定、いわゆる介護保険サービス受給対象者以外の高齢者も含めることが特徴であります。


 これらのことを踏まえた上で、まず1点目の質問ですが、新予防給付の概要についてお伺いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、お答えをしたいと思います。


 ご質問のように、介護保険法の一部を改正する法律につきましては、6月29日に公布されたところでございます。介護報酬の単価など、具体的な制度の運用にかかる内容につきましては、今後順次政省令等で示されることになっておりますので、現在の段階で明らかになっている範囲内でお答えをさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 まず、新予防給付につきましては、要支援と要介護1の軽度の認定者の急激な増加を背景に、現在の介護予防給付の対象者の範囲やサービス内容を見直しをいたしまして、創設されます新しいシステムでございます。


 軽度の認定者は、ご質問にもございましたが、平成12年4月の制度施行時から約5年間で、全国で倍以上にふえ、当市でも371人から、現在では863人ということで、2.3倍もの増加になっているところでございます。こうした急増の要因といたしましては、現在の介護サービスが、下肢機能の低下や閉じこもりなどによって、徐々に生活機能が低下する状況に対応していないため、状況の改善につながっていないことが指摘されているところでございます。このため、新予防給付におきましては、高齢者本人の身体機能のうち、できないことをケアで補うだけでなく、本人ができることをふやし、生活機能をレベルアップさせることを目的にサービスが提供されるということになっているところでございます。


 新予防給付の対象サービスといたしましては、現在の12種類の予防給付対象サービスに加えまして、認知症対応型通所介護などの4種類のサービスが追加されますほか、通所介護など、現在のサービスプログラムの一環として、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上など、新たなサービスが取り入れられる見込みとなっております。


 新予防給付の対象者につきましては、現行の要支援の人と、要介護1のうち、急性期で心身の状況が安定していない人と認知症により、サービス利用にかかる適切な理解が困難な人を除いた改善可能性が高いと見込まれる人となるわけでございます。来年4月以降に新規の要介護認定申請をされる方と、来年4月以降に介護認定の有効期間が満了となるため、更新の申請をされる人から順次適用となるわけでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 再質問させていただきます。


 訪問介護を受けている人が、要支援並びに要介護1になったら、筋力トレーニングのみのサービスになるとか、ホームヘルパーサービスは一切使えないといったたぐいの誤解がありましたが、新予防給付は、先ほどの答弁の中にも、数多く予定がされておりますが、新予防給付の導入に当たって、利用者が介護予防の意識や重要性、廃用症候群の危険などについて十分認識をしていくことが不可欠だと考えられますが、その認識を深めるためにも、介護予防に対する正確な情報提供や、さらなる啓発が必要だと考えます。


 中高年からの介護予防読本などを配布している市町もあるようですが、啓発の取り組みについてもお聞かせをいただきたい。


 また、整備づくりについても、地域包括支援センターの整備、介護予防マネジメントの実施体制、介護予防サービス提供事業者の指定とサービス提供基盤の準備期間の確保に、新予防給付の施行時期については、2カ年の延長も可能となっておりますけども、この犬山市としてはどのようにお考えなのか、お伺いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、再質問にお答えをしたいと思います。


 議員ご指摘のとおり、新予防給付の導入に当たりましては、介護予防の意義等も含めた情報提供が重要であることは十分認識をいたしているところでございます。


 今後、詳細が明らかになり次第、広報等によりまして、周知をするほか、利用者向けのパンフレット等も作成いたしまして、啓発に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 また、介護予防に関する情報の提供は、新たに創設されます地域支援事業の介護予防事業の中でも検討することとなりますので、今後検討を進めてまいりたいと考えております。


 新予防給付の施行時期につきましては、地域包括支援センターの開設準備が整わない場合は、ご質問のように、最高2年間延長することが可能となっていますが、本市では来年4月の当初から実施できるよう、高齢者保健福祉事業推進委員会等の意見も踏まえながら準備を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 次に、2点目の従来の老人保健事業と介護予防地域支え合い事業を見直し、効果的な介護予防サービスを提供する事業が地域支援事業として介護保険制度内に位置づけされておりますが、地域支援事業の概要についてお伺いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、地域支援事業の概要についてお答えをしたいと思います。


 地域支援事業は現在公費で実施をいたしております高齢者福祉サービスや高齢者保健サービス、これはいわゆる長寿社会課とか健康推進課で行っている事業でございますが、それを再編いたしまして、要支援、要介護状態になるおそれのある高齢者を対象に、介護予防サービスやそのマネジメントなどを介護保険制度の枠の中で、介護給付費の3%程度を事業費の上限として、平成18年度から実施するものでございます。


 地域支援事業のうち、必須事業といたしましては、介護予防事業、包括的支援事業、高齢者に対する虐待防止などの権利擁護事業を実施することとなり、任意事業といたしましては、介護給付適正化事業や介護家族支援事業などを実施することができることになっております。


 必須事業のうち、介護予防事業は、高齢者の中からスクリーニングされた要支援、要介護になるおそれの高い、ハイリスクの人を対象に、転倒骨折予防、栄養改善、外出・地域活動支援などの各種の介護予防サービスを提供する特定高齢者施策と全高齢者を対象に介護予防に関する情報の提供や生きがいと健康づくりを推進するための事業等を提供する一般高齢者施策の二本立てになっているわけでございます。


 必須事業のうち、包括的支援事業では、介護予防事業のマネジメント、高齢者の実態把握や介護サービス以外の生活支援サービスとの調整等を行う総合相談・支援事業、地域のケアマネジャーの計画づくりなど、ケアマネジャーに対する指導・支援を行う地域ケア支援事業などを実施することとなるわけでございます。


 地域支援事業の対象者につきましては、事業が軌道に乗る平成20年度で高齢者人口の約5%とされていますので、本市においてはおおむね700人程度となる見込みでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 再質問いたします。


 地域支援事業の対象者、いわゆる介護予防群と言われている方々は、高齢者人口の5%、犬山市においては700名ぐらいという答弁でございますが、先進市の東京では、お達者21の介護予防検診の結果では、介護を受けていない、いわゆる元気高齢者と言われる人たちの50%を超える人が転倒、低栄養等のリスクを持っているという結果が出ております。この結果を参考にいたしますと、犬山市では約350名ぐらいの方が地域支援事業の対象者となります。サービス料は国から示される算出方法を参考に検討するということですが、サービス料が決定すれば、おのずと介護保険制度内の地域支援事業を利用する人数が限られると思いますが、どのようなお考えをお持ちでしょうか。


 また、現在生きがいサロン等のサービスを受けている方の関係はどうなっていくのか、お示しをいただきたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、再質問にお答えをしたいと思います。


 介護予防事業の対象者となるサービス内容などの詳細が明らかでない現状では、どの程度の利用やサービス事業者の参入が見込まれるかを推計することは非常に困難な状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


 次のご質問でございますが、生きがいサロンにつきましては、現在、介護予防事業として実施をいたしているところでございます。非常に多くの方にご利用をいただいております。地域に密着した資源の有効活用という観点も踏まえ、そのあり方について検討を進めてまいりたいと考えております。


 いずれにいたしましても、希望者が適正にサービスが利用できるよう、サービス事業者の意向等も踏まえて、今後、高齢者保健福祉事業推進委員会の協議を踏まえまして、協議を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくどうぞお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 地域支援事業の市内8カ所にある生きがいサロン等の充実が介護予防にはよりよく求められておりますし、今回の保険改正制度の中にもそういうところが重点項目になってるわけでございますので、よりよい充実を図っていただきたいことをご指摘申し上げておきます。


 次に、3点目の介護予防のサービスの対象者選定については、適切なスクリーニングによって、必要な人に必要なサービスを確保することが求められておりますが、どのようにお考えなのかお聞かせいただきます。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) 介護予防事業の対象者の選定につきましては、生活機能の低下している高齢者を介護予防の観点も踏まえて実施する健診、主治医や民生委員からの情報、保健師の日ごろの訪問活動、要介護認定の非該当者のルートにより把握する方法や、国が示しておりますスクリーニングを使う基本チェックリストの素案が考えられているところでございます。


 本市におきましては、国の示した方法以外に、現在、在宅介護支援センターが保有しています要援護高齢者等の心身の状況などの情報や生きがいサロン、先ほどご説明しました生きがいサロン利用者名簿等の活用によりまして、利用希望者を把握することができないかということで現在検討を進めているところでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 再質問させていただきます。


 地域支援事業の創設では、現在は介護不要だけれども、健診などで近い将来、要介護になるおそれがあり、必要が認められたお年寄りの健康状態に合わせて転倒骨折予防教室などの健康教育型メニューや筋力トレーニングなどの機能訓練型メニューを提供をしております。


 新予防給付では、要支援など軽度で心身の機能回復、維持できる見込みのある方には心身機能回復につなげることに力点を起き、寝たきりになることを防ぐ筋力トレーニングなどを受けられるようになります。


 そこで、要介護の危険性をチェックすることが必要になってまいりますが、東京都老人研究所が開発した介護予防健診で、お達者21という健診が行われております。今まで行われてきた健康診断とは全く異なる内容となっており、18の質問と、三つの体力テストにより、高齢期特有の心身に起こっている危険な老化のサインが早期に発見できるというものであります。このお達者21と言われる健診は、65歳以上の高齢者に健診を実施し、評価予防プラン、サービスの提供、効果の測定まで行って、介護予防を進めることによる結果の検証まで行っております。広い場所も要らず、手軽に行え、また信頼度も高く、一人一人の状態に応じて、必要なサービスも総合的に、計画的に提供できるという利点があるというのが実施しているところの見解であります。


 犬山市においても、制度改正にあわせて、健康寿命の延伸と給付の抑制に効果のある犬山市独自のお達者健診の実施についてお考えをお聞かせいただきたい。また、市内8カ所で行っている生きがいサロン、市民健康館、地域の集会所、公民館、公園など、地域の高齢者の方が集まりやすい場所で、介護予防コーディネーターが中心になって幅広く健診を呼びかけ、実施していくことについてのお考えもあわせてお聞かせ願いたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それではお答えをしたいと思います。


 対象者把握の一つのルートとして示されている介護予防の観点も踏まえて実施する健診の具体的な内容、先ほどご説明しました健診の内容につきましては、現在、健康推進課などで行っております老人保健事業において実施している健診の取り扱いとあわせて国の新年度予算の中で詰めるということになっておりますので、まだ具体的な内容が明らかになっておりません。この内容が明らかになった段階で、保健センターで現在実施しております基本健康診査のあり方や、国が新たに示す健診の周知方法も含めまして、ご質問のお達者健診の内容を参考にしながら検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 次に参ります。


 4点目に、地域包括支援センターと人材育成の考え方についてでありますが、現在、生活全体のマネジメントを行う地域のセンターとして、従来の在宅介護支援センターの機能を強化した地域包括支援センターの創設が挙げられておりますが、現時点での考え方をお聞かせください。


 人材育成については、介護予防プランの作成及びマネジメントは、これまでのケアマネジャーとしての人材育成の確保が急務となりますが、あわせてお考えをお聞かせください。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、お答えをしたいと思います。


 地域包括支援センターの創設につきましては、現在、市が直営で設置しております犬山市総合在宅介護支援センター、いわゆるさら・さくらでございますが、こちらの機能を拡充し、地域包括支援センターへ移行する対応が当面の方策としては最適ではないかなというふうに現在考えております。


 今後、発足を予定しております地域包括支援センター運営協議会において、センターの設置及び運営について協議を進めてまいりたいと考えております。


 地域包括支援センターの業務に従事する職員の人材育成につきましては、国において今年11月から来年1月にかけて従事者研修と指導者研修が予定されておりますので、専門職員の確保も含めまして、研修に努めて、準備を進めたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) この中から、再質問、3点ほどさせていただきますが、地域包括支援センターは、人口が二、三万人に1カ所としておりますけども、その後、人材の確保を含めて、どのようにお考えなのか、お聞かせを願いたいと思います。


 2点目として、介護予防の観点から、アセスメント、介護予防プランの作成、介護予防の効果を検証するため、モニタリングなどの専門的スキルの獲得が必要ですが、ケアマネジャーが国の指導者研修、従事者研修を受講できる方向ということですが、受講者講習をどう把握されていくのか、サービス提供とマネジメントの分離の観点から、介護予防マネジメントの質と公平性、中立性が担保されるような対策が必要だと言われております。その割合は、保健師、リーダーケアマネジャーが果たすということですが、事業者への委託等は地域包括支援センターによるチェックということになるのか、お伺いをいたします。


 3点目に、今、高齢者を取り巻く環境が非常に危惧されておりますが、そういう中にあって、介護保険サービス、障害者福祉サービスの利用の観点から認知症の高齢者または知的障害者にとって、成年後見制度の利用が有効と認められているにもかかわらず、制度に対する理解が不十分であることや、特に費用負担が困難なことから利用が進まないといった事態に対応するために、平成13年度から成年後見制度支援事業が創設をされました。しかし、なかなか利用されていないのも現状ですし、認知をされていないのも現状でございます。


 最近、リフォーム詐欺を初め、高齢者をねらった悪質商法が頻発しておりますし、成年後見制度の必要性はますます高まっております。こういった状況を踏まえて、成年後見制度利用事業の導入についてのお考えもお示しをいただきたいと思います。


 以上、3点お願いします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、再質問にお答えをしたいと思います。


 まず、1点目の地域包括支援センターでございますが、これにつきましては、先ほど議員ご質問のように、国の目安によりますと、おおむね人口2万から3万に1カ所となっており、本市においては、2から3カ所ぐらい必要ではないかなと思っております。しかしながら、平成18年度当初から介護予防事業を対象者全員が利用するとは想定されないこともございますので、業務量や運営財源あるいは人材確保等の状況等を勘案しますと、当初は1カ所の設置として、その後、状況に合わせて運営協議会において検討を進める方法が最も効果的に地域包括支援センターの機能が発揮するのではないかなと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 2点目でございますが、研修の関係につきましては、現時点では内容や手続等、詳細が国から示されておりません。また、新予防給付のケアマネジメントを委託した場合には、質と公平・中立性の確保のため、プランの内容の確定及び事前のチェックについては、地域包括支援センターの職員である保健師と主任ケアマネジャーがみずから関与して実施しなければならないと考えております。


 3点目の成年後見制度でございますが、これ現在、社会福祉協議会、このあたりですと、小牧の社会福祉協議会が中心となって、犬山市では犬山市の社会福祉協議会が窓口となって対応しているわけでございますが、新たな成年後見制度に関する啓発や情報提供及び相談窓口につきましては、先ほどご説明申し上げました地域支援事業における権利擁護事業の中で実施をいたしまして、地域包括支援センターがその機能を担うことになります。


 なお、市が成年後見審判に係る鑑定費用や後見人に対する報酬を助成する事業につきましては、今後権利擁護事業を進める中で検討をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 再々質問でございますが、その成年後見制度の周知といいますか、周知・啓発については、18年4月からの事業においてその用意はあるのか、啓発していく用意はあるのか、再度お尋ねをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) 再々質問にお答えをしたいと思います。


 成年後見制度のPRということでございますが、当然、来年の4月から新しい介護保険制度の見直しをし、施行するわけでございますので、当然、関係者の方について、特に現在サービスを受けてみえる方を中心に、あるいは広報等によって積極的にPRをしていきたいと、そこの中で成年後見制度についてもPRをしていく予定をいたしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) それでは、2点目の介護保険問題についてお尋ねをいたします。


 介護保険制度は平成12年4月1日に発足して、満5年が経過し、初めての見直しを含め、介護保険等の一部を改正する法律、成立したところであります。


 この5年間、厚生労働省を初め、都道府県、各市町村において、それぞれの立場から本制度を持続可能なものにするための努力を続けてこられましたことに、まずは敬意を表するものでございます。


 さまざまな難しい課題を抱えながらも、いわば見切り発車したこの制度も、運営上でたくさんの意見、さまざまな要望が寄せられております。介護保険サービスの費用を賄い切れず、都道府県からの借入金に頼った実質赤字の市町村数が昨年度は291団体となり、対前年度比70%増となっていると日本経済新聞は報じております。赤字の総額は約150億円となり、対前年度比3.4倍、高齢者から徴収する介護保険料は来年度が改定の年に当たりますが、1年前倒しで本年度から引き上げた自治体が15ありました。


 本市といたしまして、介護保険給付の推移をお聞きしましたところ、初年度の平成12年度が14億3,000万円に対し、5年経過した16年度が約24億3,000万円と膨れ上がっております。サービス利用者は、平成12年度が延べ8,991名、5年経過した16年度が1万6,400名と、82%となっております。


 最初にサービス利用者の保護について、介護財政健全化についてお尋ねをいたします。


 5年間の運用期間には、さまざまなひずみが発生をしております。訪問介護事業所では、こんな問題が発生をしております。サービスの質として、ヘルパーが時間を守らない。ヘルパーがやるべきことをやらない。架空時間や回数の水増し。無資格者が有資格者の名義を借り、サービスを提供。勤務予定のないヘルパーを申請書に記載して、指定を受けたサービス提供責任者が不在。


 居宅介護支援事業所ではこんな問題が発生をしております。ケアマネジャーの名義を使い、無資格者がケアプランを作成、架空、不適切なケアプランを作成した。勤務予定のないケアマネジャーの名前を借りて申請をした等々あります。


 厚生労働省が17年2月18日に開いた全国高齢者保健福祉介護保険関係主幹課長会議資料によれば、平成12年4月から平成16年12月までの指定取り消し処分を受けた事業所数は287社となっております。東京都内に本社を置くサービス事業所Tは、139の自治体に対し不正請求を行っておりました。介護保険スタート直後の平成12年6月から内部告発情報が出るまでの3年間、不正請求を続け、平成15年7月31日付で東京都は指名停止処分としております。


 実際は、15分程度のサービスを30分から60分として架空・水増し請求をしていたというものであります。現在わかっているだけでも水増し額が1,674万9,999円であり、今後各保険者から返還請求されることとなっております。


 もう一つ、サービス利用者の保護について、観点を変えてお伺いをいたします。介護保険事業の運営主体は市町村でありますが、サービス事業所は市町村はおろか、都道府県の境を越えて事業を展開しているのが実情であります。保険者である市町村では、事業所の顔が見えないということになります。各都道府県の国保連合会から市町村へ給付費の請求書が届くのは3カ月後であります。例えば、4月中に行ったサービスについては、6月中旬、6月25日までには、各国保連合会へ振り込むことになります。請求書が届いてから、振り込みまでわずか7日間であります。このわずか7日間で市町村にチェックしろというのは、かなり無理があります。しかも、市町村では国保連合会から請求書が届いて初めて事業所の名前と請求金額がわかるというのが実情であります。全く事業所の顔も見えない、幾ら請求されてもわからない中で、市町村は介護保険事業の運営を任されているのであります。まして、業者に委託して作成している一人一人のケアプランは、特に不正問題が発生した場合等を省き、把握も管理もしておりません。つまり、介護認定審査会が認定したケアプランは、把握していなくて、給付費だけ自治体が支払っているのが実態であります。これでは、サービス者のサービス効果、自立度評価を検証することは全くできません。介護サービスを提供して、利用者にとって何が改善されたか、そのことが介護財政や老人医療、さらには国保財政にどのような影響を与えたのか等の分析は全くなされていないのが実情ではないでしょうか。しかも、在宅サービス利用者の内訳は、ひとり暮らし、老夫婦世帯、さらには昼間独居世帯、認知症老人等が急増して、厚生労働省の推計によれば、10年後の2015年にはひとり暮らし世帯が566万世帯、老夫婦世帯が614万世帯になると言われております。こうした環境にあるサービス利用者に対して、現場ではサービス提供表やサービス利用表を書かせたり、中には全く文字も読めない、内容も理解できない、さらには全盲の利用者に対してまで、サービス実施確認書に押印まで求めているというのです。ここに、介護給付通知書なるものがありますが、実際にあるまちがサービス利用者に送付したものであります。これを見ると、サービスを行った月は昨年の11月分、12月分と本年1月分の3カ月分が一度に送付されております。その内容は、サービス日数、回数、サービスの種類、サービス費用の全額と利用者負担分、サービス事業者名が記載されております。ところが、これを利用者あてに送付したのは、ことしの3月18日です。何と、5カ月前、4カ月前の利用内容であります。例えば、私に5カ月前のことをいきなり聞かれても、全く覚えはありません。1週間前の日程でも手帳をめくるでしょう。サービス利用者の置かれている環境と、身体状況等を考えると、余りにも冷たいと言うより、これが介護サービスの現場の実態かと寂しくなります。この現状をどのようにとらえられておるのかお尋ねをいたします。


 こうした5年間の制度施行を踏まえて、ゆがみを是正するため、一方策といたしまして、2点目の介護保険サービスモニタリングシステムの導入について提案を含め、お伺いをいたします。


 群馬県草津町は電話回線を使った介護サービスの管理システムをスタートさせました。ヘルパー等に磁気カードを持たせ、要介護者宅を訪問した際、設置された専用の読み取り機を通すことで、データを送信、役場内のサーバーを通じ、介護時間など適正なサービスが行われているかをチェックする。モデル事業以外での本格的な運用は、全国で初めてであります。前段で言及いたしましたが、訪問介護をめぐっては、ヘルパーが訪問をしていないのに報酬を求める不正請求が問題になっているケースもあるが、支払い側の市町村には、疑わしい情報があっても確かめる資料に乏しいのが実情であります。草津町で始めたこのシステムは、ヘルパーが到着時と出退時にカードを箱状の読み取り機、カードリーダーに通すとその情報が電話回線を通じて即座に役所に送られ、記録される仕組みであります。


 事業費1,000万円は、国の介護サービス費適正化事業の一環として、全額が補助金となっております。要介護認定された約80人の居宅サービス利用者のうち、サービスを受ける頻度や設置環境がスムーズな約63%の50人に設置を終了、2004年4月から運用を始めました。町では、個々の介護にかかった時間が正確にわかるので、提出されたケアプランと照合しながら、実態に合わせた訪問計画の見直しが可能になった。町は具体的な運用の方法はこれからだが、事業所には記録された一定時期の情報をまとめて知らせており、互いにスムーズに介護を進めることができるようになったと期待をされております。


 群馬県介護保険課は、特に痴呆の高齢者宅などは、訪問の確認が困難なことがあると思う、運用の効果を見守りたいとコメントをしております。


 犬山市においても、サービス利用者が安心して適正な介護サービスができるよう、介護保険サービスモニタリングシステムを導入すべきだと思いますが、あわせてお考えをお聞かせ願いたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、介護保険問題について、2点についてお答えをしたいと思います。


 介護保険財政につきましては、ご質問のように、全国的に予想を上回る保険給付費の伸びによりまして、赤字の保険者が増加するなど、財政状況の悪化に対する懸念が大きくなっており、今回の制度改正でも、財政の健全化を図り、制度の持続可能性を高めることが大きな柱となっているところでございます。


 本市におきましても、保険給付費額は大幅に伸びておりますが、第2次介護保険事業計画における見込み額の82%から96%程度で推移しており、現在まで幸いにも黒字の決算となっているところでございます。


 ご質問のように、給付費等の適正化により介護財政の健全化を図るため、本市では国保連合会から提供される各種のチェックリストを活用し、請求内容の確認作業を行い、不正請求がないか確認に努めているところでございます。


 また、適正な介護調査を行うため、要介護認定時の訪問調査につきましては、介護保険創設時より当市では調査基準の統一と公平・中立性を保つため、遠隔地を除き、原則として市職員が実施をいたしているところでございます。


 なお、今回の改正によりまして、新規認定申請については、市町村実施の原則が徹底されるということになりましたので、各自治体がそれぞれ調査をするという形になったわけでございます。


 このほか、介護サービス事業者協議会において、ケアマネジャーに対する指導を行うとともに、県が実施しているサービス事業者への指導とは別に、市単独で個々のサービス事業者への現地調査を行い、適正な介護サービスが提供されるように指導を行っているところでございます。


 なお、来年4月以降につきましては、介護保険法の改正によりまして、市町村の保険者機能が強化されますので、事業者の指導監督を充実して、財政の健全化を図るとともに、利用者保護にもより一層努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 2点目の介護モニタリングシステムの導入についてお答えをしたいと思います。


 ご質問の群馬県草津町の介護モニタリングシステムにつきましては、ご質問のように国の介護費用適正化特別対策事業の一環として、全額、いわゆる10分の10補助で導入された事業と聞いております。


 本市におきましても、この事業費補助を受けまして、給付の適正化を図るため、国保連合会との電送環境構築事業と介護サービス費用額のお知らせ送付事業について、ここ2年間にわたって実施をしたところでございます。しかしながら、この補助は継続的なものではなく、原則として、単年度のものであり、システム導入後の維持管理費等の事業費は市の負担になると見込まれますので、こうした点も含めまして、今後研究をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 上村議員。


○7番(上村良一君) 介護予防保健法改正法案に附属した24項目の附帯決議が行われました。その第23項はこのように示されております。


 市町村の保険者機能の強化並びに介護予防給付の適正化を一層推進するため、居宅サービスの実施状況を保険者において国民健康保険団体連合会と連携し、より一層正確に把握・管理するシステムの確立を早急に図るとともに、介護費用通知の実施拡大、不正請求の防止を徹底することと明示されております。保険者機能の強化については、その具体的な事業計画として、介護費用適正緊急対策事業、今、答弁ございましたように、すなわち疑い情報の解消、サービス確認データを確保するための予算として7億円がつけられました。改正化推進事業、すなわち推進運動等給付費1%を自助努力で捻出するための事業費の予算として5億円、合計12億円が計上をされました。先ほど私が示しましたとおり、内容が克明に24項目の附帯決議に盛り込まれたわけであります。


 この介護保険モニタリングシステムの導入については、効果的な手法の一つと思われますので、先進事例につきまして、調査研究を行い、サービス利用者を安心して適正な介護サービスができるよう努力をされることを要望しておきます。


 再度、利用者保護と介護費チェック機能強化は、市町村がケアプランと訪問記録情報を把握することで大幅に改善され、前進することであります。その情報を利用者、サービス事業者と共有することで、初めてサービスの質の向上につながります。また、その環境こそが第三者評価のベースであり、介護予防事業、地域支援事業の運営においても同様でありますので、この点の強化を鋭意努力されることをご指摘申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。


 以上でございます。


○議長(堀江正栄君) 7番 上村議員の質問は終わりました。


 続いて、20番 山下議員。


○20番(山下一枝君) 20番の山下一枝でございます。私は今回1点について質問をさせていただきます。


 実は、この間、大変幾つかの、また本当に深刻な障害者の家族の方からの相談を受けまして、本当にどうしていったらいいのかという、悩むことばかりの状況が続いてまいりました。こういう中で、本当に今、障害者の、またその家族の置かれている状況、そして自立支援法が成立することによって、今後さらにどういう状況になっていくのかということの問題もありますけれども、それ以前に、現状としてどういう問題があるのか、そしてどうしていったらいいのかというところでともに悩んだわけであります。


 今回、障害者やその家族が抱える深刻な悩みや、本人とともに、一つは家族が、当然でありますけれども、高齢化をしていくという中での新たな問題であります。また、障害につきましては、本当に複雑といいますか、多岐にわたるということで、本当に一くくりで問題を解決することはできないということはよくわかっておりますけれども、ここで今回、この問題についてお尋ねをいたします。


 今、障害と言いましても、身体障害、精神障害、知的障害など、本当に一くくりにできない障害の種類や、またその程度が大変、それぞれ本当に1件1件違うわけでありますし、それが複合して障害となっている、そういう方たちもいる中で、それぞれのことを決めている法律の縛りや医療の問題もあります。


 そこで、今回は私は知的障害者と言われる人の事例が今回そういう方たちの相談もあったわけですので、そのことに限って、知的障害者に限っての就労の場所あるいは授産所、小規模作業所といいますか、あるいは入所していく施設、あるいはショートステイができる、そういう施設。そしてまた、グループホームと言われるものですね。24時間、365日、どのような状況のときでも入ることができる、そういう施設として、一体どのようなものがあるのか。そして、市の窓口でそういうものについてどういうふうに相談があったときに紹介をしたりしているのかどうか。そして、犬山市の方は何も犬山市にということではないというふうでありましたので、実際に犬山市に限らず、この周辺の地域に、実際に入れる施設、その定員、あるいは入っている方たちの数など、施設の定員に余裕があるのかなども含めて、この際、その現状についてお尋ねをしたいと思います。実際に、さまざまな、知らないということもありますけども、入所に当たって、一体どれくらいの、ほとんどが障害者本人については、ささやかな年金だとか、あるいは手当がある状況の中で、どういう負担金、いわゆる利用するお金、こういうものがどのように算定されるのか。その辺について、現状として、まずお尋ねをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、障害者施設についてお答えをしたいと思います。


 ちょっと、順序が前後するかもしれませんが、よろしくお願いをしたいと思います。


 まず、児童を除きます知的障害者の方々の入所施設、通所施設及びグループホームの市内の状況でございますが、市内には入所施設といたしまして、水平館、これ定員50名でございます。ひかり学園、定員100名、この二つの更生施設がございます。定員は合わせて150名となっております。また、これらの施設への本年4月1日現在では、32名の市民の方が入所をしてみえるところでございます。


 通所施設といたしましては、ひびき作業所の本場と分場、一つは健康館、さら・さくらの東にございます。もう一カ所、分場の方は休日急病診療所に隣接いたしております。定員は合わせて79名で、市民の通所者につきましては、70名となっております。


 そして、グループホームにつきましては、男性用施設といたしまして、飛翔館、これは内田にございます。それから、女性用施設といたしましては、花畑ときらきら星、これ長者町でございます。花畑は忍冬酒の前ですが、計3施設がございまして、定員は合わせて15名で、うち6名の方が市民でございます。


 次に、市外の施設の入所状況でありますが、同じく4月1日現在、市外の更生施設へ入所してみえる方は8施設に10名、授産施設に通所してみえる方は1施設で3名となっております。


 それから、入所相談でございますが、入所につきましては、当然、私ども福祉課の方の窓口で受け付けをいたしておりますので、相談がございますと、私どもの調査員がいわゆる訪問をいたしまして、新しい支援費制度に基づいてそれぞれの施設へ、通所あるいは入所の施設の方へ措置をいたしておるところでございます。


 それから次に、施設への入所や通所に要する利用負担の算出方法についてでございますが、まず支援費制度の下での利用者本人の負担金については、前年度分の対象収入額を基準として、40階層区分に応じた負担額が設定されております。なお、生活保護被保護者及び収入額が27万円以下の方については利用者負担は生じておりません。また、更生施設や授産施設への入所後、3年未満の方の負担については、月額3万2,000円、これは食事と光熱水費を含むわけでございますが、の負担で頭打ちとなっております。


 さらに、扶養義務者、いわゆる同一の世帯に属して、かつ生計を同じくすると認められる配偶者及びこのうち、最多納税者の市民税及び所得税等による18階層区分に応じた負担も設定され、本人負担金と同様に、生活保護被措置者及び市民税非課税者の方は負担なしとなっているところでございます。


 また、扶養義務者が負担すべき額が支援費基準額から知的障害者本人が負担する額を超える場合には、当該控除した額を負担することにもなっております。なお、この場合においても、入所後3年未満の方の上限については、月額3万2,000円となっております。


 それから、グループホームの設置基準と申請方法、それから市の支援体制の内容等でございますが、支援費制度におけるグループホームの事業者となるためには、事業所毎に愛知県知事に申請をし、指定を受けなければなりません。知的障害者福祉法15条の7等に規定する、指定の要件として、申請者が法人であること。2として、知的障害者福祉法に基づく指定居宅支援事業者等の人員、設備及び運営に関する基準を満たし、適正な運営ができることが求められているところでございます。


 グループホームの入所者は満15歳以上の知的障害者で入居定員は4人以上7人以下となっておるところでございます。従業員の人数としては、生活援助の提供に当たる世話人を1人以上、常勤の管理者を置かなければならないことになっております。


 設備に関しては、居室を個室として、入居の私物を置くことができる広さを有し、居室、食堂等の利用者が相互交流を図ることができる設備を設けることになっております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 山下議員。


○20番(山下一枝君) 特に、今の幾つかの話の中で、現在これでいきますと、市内あるいは市外を含めまして、障害を持つ方々がさまざまな形で各施設に入所している中身の問題ではなくて、数としては、入所されている数をお示しいただきました。


 私、今回、相談を受けてくる中で、実は幾つかの事例をちょっと紹介させていただいて、その深刻な中身ということについて言いたいわけなんですけども、例えば、これは市内ではありませんけれども、療育手帳という、Aというものを持っていらっしゃる40歳の男性が、従来は母亡き後、農業を営む父とともに家庭で生活をしてきた。ここには、最近といいますか、ちょっと一、二年前に父親が死亡されて、実際にはそこに一緒に暮らしておりました、非常に体の弱いお姉さんと2人だけになってしまったと。そういう中で、今後、そのお姉さんの生活も含めてどうやっていくのかという問題がありました。働く場所を見つけろということで、先ほど、法定成人後見人制度といいますか、そういうようなところに関係をしていらっしゃるものですから、働く場所を早く見つけなさいと、こういう指導があるんですけど、現実には働くことも、またそういう場所も、例えば通勤手段の問題その他でできないので、どうしていったらいいのかという相談でありました。今後の生活を立てていくということでいけば、その人自身の生活、家族の生活とあわせて、もちろん本人は現在は通所をしているわけですけれども、作業所に。月々900円というような、それでも働く場所があるということでいけば幸いであるなというふうに思うんですが、そういう状態が一つです。


 それからもう一つは、やはり40代後半の男性でしたけれども、両親がずっと小さいころから自立ができるようにということで、日常ちゃんとできるように、いろいろ支えてきて、そして十分家庭の中ではできるようになっていらっしゃるんですけれども、高齢となった父親が他界され、さらに母親も認知症の疑いがあったりして、入院をしてしまった。こういう中で、その母親の入院のための手続だとか、介護、看護ですね、こういうことについては、既に結婚されております娘さんが、お姉さんに当たるわけですけれども、やられるわけですけども、家庭に残された障害者の方、1人で、いわゆるおふろに入ったりということはできるけれども、買い物ができないという状況ですね。いわゆる対人関係の問題もあるかと思うんですけど、そういう中で一つ、療育の手続を取りつつ、そのお姉さんとしてみれば、結婚をして自分の家庭も持っている、そしてさらに、1人家庭に残された弟の目配りといいますか、そこも含めてやらなければならない。何とか入所できるところはないだろうかという、そういう相談でありました。


 もちろん、これについては、市の方にも相談されていったかと思いますが、現実の問題として、一つ一つ紹介されますさまざまな施設については、やはりそれが本当に合うのかどうか、そしてそのために面接だとか、訪問だとか、体験だとか、そういうことを繰り返しつつ、今、一つ一つ、とにかく解決、入れるところを探しているという現状でした。


 それからもう一つは、今は春日井のコロニーに入っていらっしゃる20代の青年です。こういう方は、今はこういう施設というのは、今後入所する施設というのはふやさないと、そんなような方針もあるようでして、何か10年間の間に、このコロニーについても一定に地域に返すんだと。何百人という入所者がいるようですけども、どこまでがということはわかりませんけども、そういうことが報道されておりました。


 そこで、実際にその方にお聞きをいたしました。実はおじいちゃんになるわけなんですけど、現在預けてはいるけれども、年に数日、自宅に里帰り、しかしその祖父であります方は、既に病気をされまして、その病気の療養中、年金生活であります。その祖父とその妻という形で、実際の肉親ではないですけども、その世帯にこの20代の青年を時々こうやって家庭に返ってくるということで受け入れていくわけですけれども、その先、今後、どうやって受け入れていくのか、できるのかどうか、そういうことで心配が絶えないということです。現在は入所しているからいいけど、今後どうなっていくのかという心配が絶えない。年はどんどん自分たちは取っていきますので。こういう事例を前に、本当に一体何ができるのか。そして、一つには、やっぱりこういう相談はどこへ行ったらいいのかという問題と、それから今でも、確かに今、数からいえば、定員からいえば、まだ多少あいているのかなという気もしますけれども、実際に通う、例えば入所施設についていえば、さまざまな程度の差や障害の種類の差があって、その子に本当に合うのかどうかということもありますし、もう一つ、通所する場合は、土日などが休みというところが多いわけであります。だから、本当にそういう点で、やっぱり受け入れていく上で、大変な問題があるなということを痛感したんです。例えば、障害児につきましては、犬山では、今、こすもす園だとか、保育園での障害児保育、あるいは学校におきましても一定の障害児に対する対応がされ、養護学校などの通学もバス通学という形でありますけれども、できるわけですけれども、実際問題は、学校を出てから、その人の人生を終える、50年、60年という、その先、どう社会が支えていくのかが問われるところではないでしょうか。そういう点で、先ほど既にグループホームについての設置の基準など、既にお示しをいただいたんですけど、実際、このグループホームっていう問題については、理想としては、私はこういう各地に小規模な、そういうそれぞれの症状に合わさったグループホーム、4名から7名以下ということでありますので、そういうものができることが理想ではないかというふうに思いますけど、実際にこういうものをつくっていく上で、幾らかの情報からいきますと、ほんのわずかな情報で、たとえではありますけども、社会福祉法人だとか、NPO法人などが取り組んでおられる、またそういうニュースなども聞きますけど、実際、犬山市で、あるいはこの地域でそういうグループホームがふえていくのか、そしてそういうものに入っていくことができるのかどうか、そういう情報は、やはり市の福祉課の窓口で、本当にそのあたりの情報提供といいますか、それとあわせて非常に孤独になりがちな障害者やその家族の方への相談活動ですね、どういうところが本当にいいのか、そういうことの窓口がどのようになっているのか、そこの点を再度お聞きをしたいと思います。お願いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 再質問に対して、答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) ご質問にお答えをしたいと思います。


 具体的な事例を提示していただきまして、ご質問いただきましたが、具体的に私ども、いわゆる障害者のご相談につきましては、現在、福祉課にございます障害者担当の方で受け付けをいたしておるところでございます。


 それで、受け付けいたしますと、我々、平成15年度から新たな支援制度という形で、従来は措置という形で市町村が希望する施設あるいはあいている施設を選択をして、それで措置という形で市のお金でいわゆる措置を行っていたわけですが、平成15年度から支援費制度という形に変わりました。したがって、ご本人が、うちの方で費用決定をいたしますので、本人が自由に自分の希望する施設を選択するということになります。したがって、現在のところ、入所等を希望してみえる方については、私の把握している範囲では、すべての方が入っているというような認識でございます。


 また、新しいグループホーム等の計画がないかということでございますが、実は、ひかり学園が今のところまだ予定でございますが、市内で2カ所ほどグループホームをつくりたいというような運動もしてみえるというような話も聞いておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 山下議員。


○20番(山下一枝君) 現状についてということで、お尋ねをさせていただいたわけですけども、実際、今後、やはり高齢化に伴って、障害者が、それを見守っていた家族から離れて、何らかの施設に入っていく、あるいはグループホームなどのところへ行くという、そういう形になれば、どうしてもそういうための受け入れていく施設は絶対必要になってくるというふうに思います。そして、その情報や、それから障害がそれぞれ、まちまちという中で、本当にその人の生活や症状に合わせた施設、今、契約とおっしゃいましたけれども、実際には契約をするのは知的障害者に限っていえば、本人と言うよりも、やはり家族あるいは後見人というような形になるかと思います。そういう点では、ぜひ温かい、そうした窓口での相談活動というものをぜひ続けて、また充実していっていただきたいということで、現状の質問の次の方に移っていきたいと思います。


 二つ目の質問の内容ではありますけども、障害者自立支援法案についてということであります。


 解散前の国会で、政府は障害者自立支援法案に応益負担を盛り込み、障害者が施設を利用したり、障害に応じたサービスを受けた場合、障害者の自己負担がふえる、そういう内容の法案を提出しましたが、国会解散と同時に廃案ということになりました。この内容については、重度の障害や重複する障害がある人ほど、つまり障害の重い人ほど負担が重くなるという内容で、障害者や障害者団体、障害者の施設の方々からも、現場からも多くの問題や反対の意見がありまして、これについては犬山の市議会におきましても全会一致で慎重な審議を、またそうした福祉施策については公費でというような意見書も出されたところであります。


 しかし、廃案になったということで一時的に喜びもあったわけですけども、実際、今言われておりますのは、この後の臨時国会で、同じようなものをもう一回提出するということが言われています。真の障害者の自立を願うのであれば、私はもっともっとじっくりと今の現状にあります障害者の、あるいはまたその家族の現状や、それから施設のさまざまな問題があると思うんですね。自己負担がふえてくるということになれば、ただでさえ生活が、見ている人の家族も含めまして、高齢化あるいは生活収入も減ってくるということの中で、施設の意見も十分聞いて、実態調査とか、そういうものがきちっとあるのが前提ではないかというふうに思います。


 そこで、廃案とはなりましたけれども、介護保険の方は、いわゆる介護保険との統合ということも当初言われておりましたわけで、介護保険の方は、既にこの10月から新しい見直しのされた介護保険の一部がスタートするという中で、自立支援法について、現場としてどのような取り組みがされたのか、ひとつお尋ねをいたします。


 あわせまして、議会での、市長に対してお尋ねをしたいわけですけども、今後勉強をさせていただくというふうに言われましたけれども、その後、どのようにお考えになっておられるのか。その点についてお示しをいただきたいというふうに思います。お願いをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、お答えをしたいと思います。


 6月議会後の市の取り組みといたしましては、法案の骨子によりまして、早速、岡議員にもご答弁申し上げましたように、市長、助役、担当者による勉強会を行いましたが、政省令の案がいまだ示されておりませんので、細かな点については協議ができなかったところでございます。また、西尾張ブロックの市長会において、国への要望についても議題に上がりましたが、その後、議員もご承知のとおり、先ほどお話があったように、法案が審議途中で廃案になりましたので、実現をしていないところでございます。


 厚生労働省は、衆議院議員総選挙後に臨時国会で自立支援法の法案を成立させたい意向ですが、なお状況につきましては流動的でありますので、今後、国の動向を見守っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 私に回答を求められましたので、私の今考えておりますことを申し上げますが、これから地方分権で地方のやる大事なことは教育と福祉だと思っています。


 ところが、もう一方で議論しなきゃならないのは財政再建ですね。これは私の私見ですが、財政再建と豊かな福祉というのは基本的に矛盾します、これは。ですから、増税しない財政再建をもしやるとしたら、豊かな福祉とは非常に難しい問題が生じる。山下さんの党は増税しないということをうたっておられますので、そこの中で豊かな福祉、福祉を充実していくということはとても難しい問題だと私は思っています。


 基本的には、税のことには、構造にまで私は踏み込まないといかんのじゃないかという、私、私見です、持ってます。それで、障害者自立支援法も大変関心持ってますし、1回目にご質問になった知的障害者ですね、これは私は個人的な経験ですが、ひかり学園のある時期顧問やってましたから、愛知県で知的障害者の施設として最も古い施設ですから、ひかり学園の事情知ってますが、ご指摘のように、あなたのおっしゃること全部わかります。親が健全なうちはいいです、まだ。親が亡くなったら悲惨なもんです。ですからね、大変な問題抱えています。実に深刻な問題抱えています。


 今度、ひかり学園がちょっと老朽化しまして、増改築したいということで、どういう形なら増改築できるかということを、私も厚生労働省へ行きまして、よく厚生労働省の考え方も聞いてますが、結局、厚生労働省としては、施設を充実したくないです、方向づけとしては。大きい施設を。おっしゃるグループホームだとか、そういう方向に、それから在宅の方向ですね。税負担が軽い方です。それで、これは私思うんですが、やはりノーマライゼーションですね、地域で福祉をやっていく。さっき上村さんも介護保険制度、鋭いご質問ありまして、私もずっと聞いてましたが、やっぱり福祉を全般的に地域で担っていくということが方向ではないかと思っています。まちづくりを最近、平仮名でまちづくり、まちづくりと書きますが、この平仮名のまちづくりというのは、福祉や教育もひっくるめた住民のソフトパワーなんです、これは。それを平仮名のまちづくりと言ってますがね。コミュニティ、地域で障害者も引き受けていく、そしてそれが障害者と健常者との差のない、いわゆるノーマライゼーションの思想につながっていくのではないかというふうに考えております。


 それから最後に、ちょっと前後しましたが、知的障害者の施設は、私は犬山は、それは言いかければきりがありませんが、ひかり学園、水平館、特に水平館の館長というのは、プロ中のプロですからね、私は犬山としては、知的障害者の施設は、客観的に見ると、かなり充足しているのではないかという気がしていますが、新しい時代の方向づけを、今こそしていかなければならないという認識です。


○議長(堀江正栄君) 山下議員。


○20番(山下一枝君) 再質問をさせていただきます。


 いずれにしましても、豊かな福祉という意味の、豊かな福祉なのか、やっぱり本当に必要な福祉なのかというところでは、ちょっとお聞きいたしまして、一応もう一回自分で反復していきたいと思っておりますが、一つ、障害者の基本計画ということが何か今言われているようでございます。この障害者基本計画というのが、今、廃案にはなりましたが、障害者自立支援法との、いわゆる関係といいますか、その辺がどうなのかという問題と、犬山市における、その作成することが準備されているようでありますけれども、それについて、その計画の目標と、その取り組み状況というか、現段階での取り組み状況についてお尋ねをいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) それでは、再質問でございますが、障害者基本計画をどうするかという質問かと思いますが、実は、今年8月10日に犬山市の障害者基本計画策定委員会を設置いたしました。委員の方につきましては、障害者団体の代表者、あるいは民生児童委員の代表者、保健福祉関係者、教育関係者など、総勢14名で構成をいたしておりまして、犬山市といたしまして障害者支援についての審議を始めたところでございます。


 なお、本年度では、身体障害者手帳、療育手帳及び精神障害者福祉手帳をお持ちの方、約2,900人と障害のない方約1,000人の合わせて3,900人を対象として、アンケート調査を実施する予定でございます。


 また、アンケートの内容につきましては、委員さんの意見を踏まえて、決定をいたして、できれば10月1日付ぐらいでアンケートを実施したいというような予定をいたしているところでございます。


 それからもう一つ、ご質問がありました障害者福祉計画でございますが、これはいわゆる今回廃案になりました障害者自立支援法に基づく計画でございますが、これにつきましても、実は障害者支援法が成立すれば、できれば今回の犬山市の障害者基本計画とあわせてつくりたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 石田市長。


  〔市長 石田君登壇〕


○市長(石田芳弘君) 今、豊かな福祉という言葉を使いましたが、豊かなというのは、レベルの高い福祉ということですよ、別にリッチな福祉という意味では決してありませんから。


○議長(堀江正栄君) 山下議員。


○20番(山下一枝君) 再々質問になりますけれども、今、障害者やあるいはその家族の方々、あるいはグループホームなどを本当にやっていかなくちゃいけないのかという思いの方たちの中から、実は実際に、今どういう実態なのかという調査、今、言われましたアンケートっていうふうなことになるかと思いますけども、やはりこれは本当に必要だというふうに思います。


 それからもう一つ、幸い、市の窓口で十分そこで相談に乗ってくれるということを言われましたので、やはりその相談活動というのがどんなに大切なものかというところが、その基本計画の中に位置づけられていくのかどうか。


 それからもう一つ、盛んに言われますが、1人の人間として、乳幼児期、そして学齢期、またそこを卒業し、社会人という形で社会に出ていくわけですけども、そこで生活をする授産所だとか、入所施設だとか、あるいは個々のグループホームなど、そういうところでそれぞれの段階で分断して施設の問題を考えたりするのではなくて、1人の人間のつながりのある、いわゆる生活、人生といいますか、それをどう支えていくかという視点で計画をつくっていっていただくことが大切であるというふうに思いますが、基本中の基本であるかと思いますが、その点につきまして、お尋ねをしておきます。よろしくお願いいたします。


○議長(堀江正栄君) 答弁を求めます。


 小川民生部長。


  〔民生部長 小川君登壇〕


○民生部長(小川正美君) 先ほどご説明申し上げましたが、今年度はアンケート調査をするわけでございますが、来年度に具体的に障害者基本計画、法案が成立すれば、障害者福祉計画もあわせて作成をしたいと思っております。そこの中に、当然、アンケートの内容については、できるだけ網羅をして、障害者の意見を反映できるような計画にしたいと思っております。場合によっては、関係の団体とのヒアリング等も実施をして、少しでも障害者の方のニーズが反映できるような計画にしたいというようなことを考えております。そのあたりにつきましては、今後、委員会の意見を踏まえて、計画づくりを進めたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


 また、相談活動については、従来の私どもの障害担当の方で充実を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○議長(堀江正栄君) 山下議員。


○20番(山下一枝君) どうもありがとうございました。


○議長(堀江正栄君) 20番 山下議員の質問は、終わりました。


 お諮りをいたします。本日の一般質問はこれをもって打ち切り、明日8日午前10時から本会議を再開いたしまして、一般質問を行いたいと思います。これにご異議ございませんか。


  〔「異議なし」の声起こる〕


○議長(堀江正栄君) 異議なしと認め、さよう決しました。


          ********************


○議長(堀江正栄君) 本日は、これをもって散会いたします。


                午後4時22分 散会