議事ロックス -地方議会議事録検索-


愛知県 西尾市

平成27年 全員協議会 本文




◯協議会長(神谷庄二) 全員協議会をお願いしましたところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。出席者全員ですので、これより全員協議会を開催します。
 なお、本日は、私の方から、株式会社五星パブリックマネジメント研究所所長の天米さんに、説明員としてご出席を願いました。
 本日、ご協議いただきます案件は、お手元に配付されております次第のとおりでありますが、議題に入る前に、産業部長より発言の申し出がありますので、これを許します。

-------------------------------------------------------------------------------

◯産業部長(金原英樹) それでは、許可をいただきましたので、3月24日に開催されました全員協議会の「議題第3 農業副都心構想整備計画(案)について」における、鈴木正章議員からの質問に対する答弁の一部を訂正させていただきます。
 皆様のお手元には、議員各位あての全員協議会の発言の訂正についてという文書と、その文書の別紙として、右上に「別紙」と表示のあるもの、その次にA3サイズのカラー刷りで、右上に「別紙資料」という表示のあるもの、この別紙資料は3月24日の全員協議会の際にお配りした農業副都心構想整備計画から10・11ページ、26から31ページを抜粋したものでございますが、お配りをさせていただいております。
 訂正内容につきましては、右上に「別紙」と表示のあるものに沿ってご説明を申し上げますが、これには3月24日の全員協議会における鈴木正章議員からの5つの質問のうち4つ目の質問と、それに対する答弁のみを抜粋しておりまして、その一番下の斉藤産業部長の答弁を裏面のとおり訂正させていただきます。
 なお、訂正後の答弁内容の中で、整備計画を引用している箇所がございますので、その箇所につきましては、適宜、A3サイズの別紙資料をご参照ください。
 それでは、別紙に沿って鈴木正章議員の4つ目の質問箇所から順に読み上げさせていただきます。
 まず、鈴木正章議員からの質問でございます。
 AからGまでありますけれども、Dまでの活用はありますが、EからGの活用が何もないのですが、その辺のスケジュールはどういうふうに考えてみえるか。
 斉藤企業誘致課主幹の答弁でございます。
 EからGまでの計画ということでございますが、冒頭、23ヘクタールという言葉が先に走りまして、23ヘクタール全てを開発するのかというような思いで伝わっておりますけれども、23ヘクタールのエリアの中で整備をしていくという考えでおりますことから、現在の3案ではE・F・Gのエリアにつきましては計画の中に入ってございません。
 鈴木正章議員からの再質問でございます。
 今のご説明の中で、E・F・Gはやらないという理解でいいのですね。
 斉藤企業誘致課主幹の再答弁でございます。
 現在の提案しております3案の中では、実施の予定はございません。
 鈴木正章議員からの再々質問でございます。
 そういうことではなく、全体で23ヘクタールということですけれども、今回の3案には含んでいないのですが、今後やるのか、やらないのかを聞いているのです。やらないのなら、初めから外すべきだと思いますが、その辺を。
 斉藤産業部長の答弁でございます。
 E・F・Gも体験施設ということでエリアに入れておりますので、地主さんのご理解をいただきながら進めてまいりますので、よろしくお願いします。
 この斉藤産業部長の答弁を、裏面のとおり訂正させていただきます。裏面をごらんください。斉藤産業部長の答弁の訂正内容でございます。
 今回の整備計画では、3案いずれもA・B・Dのブロックのみを整備エリアとしており、整備スケジュールにつきましてもA・B・Dについてのみ記載しております。3案の配置図は、それぞれ整備計画27・29・31ページのとおりですが、3案ともA・B・Dの太い点線で囲んだ箇所が整備エリアでございます。
 23ヘクタールのエリアにつきましては、平成25年度の検討部会において自由闊達な意見を述べていただくため、法規制、事業主体、事業費などを考慮せずに検討していただいた最大エリアであり、これまでの議会答弁や新聞報道などでも「最大23ヘクタール」という表現を使ってまいりました。
 平成26年度に整備計画を策定するに当たっては、平成25年度の検討結果、最大23ヘクタールなどを踏まえつつ、法規制、事業主体、導入施設、ゾーニング、事業費などについて具体的な検討を行い、その検討の中で23ヘクタールの敷地をAからGの7つのブロックに分けて分析・評価した結果、A・B・Dを整備エリアとすることとなりました。敷地の分析・評価の結果につきましては、整備計画10・11ページのとおりでございます。
 整備計画の27・29・31ページの3案の配置図には、E・F・Gの表示もございますが、この表示は整備計画の10・11ページなどと対比しやすくするために表示しております。
 なお、今回の整備計画では、A・B・Dを整備エリアとしておりますが、将来にわたって整備エリアを限定するものではありませんので、整備後の状況いかんによっては、他のブロックの整備などについても検討する可能性もあり得ると考えております。
 以上のとおり、発言の方を訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 説明は終わりました。この件については、既に報告済みの案件でありますので、ご承知おきください。
 ここで、産業部長と企業誘致課主幹にはご退席願いたいと思います。ご苦労さまでした。
   〔産業部長・企業誘致課主幹 退席〕

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) それでは、議題に入ります。
 第1 公共施設再配置第1次プロジェクト募集要項についてを議題とします。
 公共施設再配置については、理事者側より、全員協議会や勉強会などでご説明いただいているところでありますが、PFI事業について、地元民間企業をどのように活用していくのか、また地元経済が本当に潤うのかなどを含め、わかりやすく説明をしていただきたいと思います。説明が長くなると思いますので、説明者は着座にてご説明ください。説明を求めます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長(渡辺裕介) 議題1 公共施設再配置第1次プロジェクト募集要項について、ご説明申し上げます。
 本日、皆様にはA4両面1枚の追加資料1(PFI関連資料)と、A3片面6枚の追加資料2(募集要項正誤表)をお配りしておりますが、初めに議長よりお話のありましたPFI事業についてご説明申し上げますので、追加資料1をごらんください。
 追加資料1の1 官民連携手法のPFIとはでございますが、PFIとは、プライベート・ファイナンス・イニシアティブの略称で、直訳しますと「公共サービスの民間資金主導型の手法」となります。つまり、民間事業者の資金調達力や技術力などを、公共施設の設計、建設、維持管理、運営に積極的に活用する官民連携手法のことで、公共性、民間経営資源活用、効率性、公平性、透明性の5つの原則に基づいた公共事業の手法の1つでございます。官民連携手法には、PFIのほかに指定管理者制度などがありますが、資料の表に示しているとおり、PFI手法の特徴は民法上の契約関係、つまり官と民が対等な関係でリスクを分担し合って公共サービスを担うという点でございます。
 次に、2 PFIで期待できる効果ですが、表に示したとおり、質の高い公共サービスの提供、官と民との適切なリスク分担、地域経済の活性化などであります。
 なお、地域経済の活性化については、資料の裏面で改めてご説明申し上げます。
 次に、3 PFI手法の長期契約及び包括発注によるメリットですが、5つの再配置プロジェクトを30年間の長期契約として包括発注するPFIのメリットについて、ご説明いたします。
 まず、長期契約のメリットですが、地元の運営企業を中心に構成されるPFIの事業主体の特別目的会社ですので、事業を取り巻く地域の環境変化に柔軟に対応でき、かつ長期的にわたる公共サービスを担うことで適切なリスク分担が図られることから、安定した事業推進が実現できる点であります。もちろん、そのためには市と金融機関が特別目的会社の経営監視をしっかりと行うとともに、特別目的会社の1つの構成企業が破綻した場合でも、その代替企業を調達することが特別目的会社の契約上の業務であることを盛り込みます。
 資料の裏面2ページに移りまして、包括発注のメリットですが、これは例えばプロジェクト08における160施設の維持管理業務だけを見ても、約1,000本の委託契約が1つの契約になるということで、事業費のスケールメリットは言うまでもなく、これまでの分散発注に比較して圧倒的に事務手続コストが軽減され、かつ包括発注だからこそ、まちづくりの視点によるエリアマネジメントで、5つのプロジェクトを横断した提案や資金調達が可能になることであります。ここにこそ、民間事業者の創意工夫や柔軟なアイデアが活用されることで、そうした技術力によるVFM(バリュー・フォー・マネー)効果も期待されると考えています。
 次に、4 西尾市方式のPFIの事業スキーム(サービスプロバイダ方式)ですが、これまで説明しましたように西尾市方式のPFIは、従来のPFIの問題点である施設整備が主な目的であること、大手建設企業が事業主体となること、仕様的な要求水準であること、企画提案より低コストを重視する評価、外部モニタリングの弱さなど、全国のPFI事例で発生しているウィークポイントに対して、可能な限り対応した事業スキームとして構築しました。
 資料のスキーム図をごらんください。ここでは、今回の募集要項の公表に際して、地域経済の活性化につながるように特例的にスキームの一部を改定した部分のみ、ご説明申し上げます。
 本事業では、当初、特別目的会社に施設整備のリスクを負わせないために、施設の新築、改修、解体などの業務については特別目的会社から不動産開発会社への発注、買取という業務関係のみを想定していましたが、スキーム図の右下、緑色の点線で囲まれた部分に示しているとおり、新築を除く施設の改修、解体などの業務については、西尾市内に本社を置く企業を協力企業として、または協力企業の第三者(下請)企業として発注することができるように改定しました。ただし、ここで留意していただきたいのが、これはあくまで公共事業ですので、西尾市内に本社があるだけの理由で受注を保障しているものではないということでございます。地元企業ならではの地の利を生かした情報力や技術力などを武器に、活発な企業間連携が起きることを期待したいと思います。
 それでは、ここから3月31日に公表しました特定事業の選定及び募集要項について、ご説明申し上げます。
 まず、赤枠に「特定事業の選定」と記された資料をごらんください。
 特定事業の選定というのは、PFI法第7条の規定に基づく手続でございまして、今回の新たな官民連携手法(西尾市方式)による公共施設再配置第1次プロジェクトについて、西尾市がPFI事業として実施していくこと、つまり特定事業として選定することを、その客観的評価の結果とあわせて公表するというものでございます。そのことを示したものが、資料の表紙を開いたところにある「特定事業の選定について」と題した西尾市長名の文書で、これは3月31日付で公告しております。
 次に、2ページをお開きください。
 (2)の評価の方法でございますが、ここでは本事業を市が直接、実施する場合、これをPSCといいますが、それとPFI事業により実施する場合の比較評価を行ったことについて記載しています。評価軸は、財政負担軽減効果などの定量的評価と、長期的な包括発注による公共サービスの有効性や民間事業者の企画力や技術力を生かした質の高い公共サービスの提供などの安定的評価で、これらの総合的評価を行った上で、本事業を特定事業として選定したものでございます。定量的評価であるVFM(バリュー・フォー・マネー)につきましては、3ページ上段の評価指数と記された表の中で3.0%と示されているとおり、特定事業の選定の段階で想定される財政負担は3%程度の削減を見込みました。これは、現在の民間の建築市場における設計、建築などの傾向を加味して算出したものでございますが、東北大震災の復興事業や東京オリンピックの関連事業により、建築市場が全国平均で2割近く高騰している現状が大きく影響しております。
 では、次に本事業の募集要項についてご説明申し上げます。募集要項の4ページをお開きください。
 まず、10の事業スケジュールでございますが、昨年11月に公表しました本事業に関する実施方針の事業スケジュールよりも全体で3カ月程度、余裕を持たせました。これは、これまでの民間事業者との対話などから、企業間連携に要する時間や企画提案書の作成に要する時間が足りないというご意見が多かったことから変更したものでございます。
 主なスケジュールでございますが、スケジュール表の3にあります募集要項等に関する説明会は、先週9日に開催しました。参加企業数は40社、参加人数は60人で、このうち西尾市内に本店または支店のある企業は半数以上でありました。
 次に、スケジュール表の5の本事業に対する応募者の参加表明書の提出期間は、当初の5月末から7月上旬に変更しました。6の応募者との競争的個別対話(一次審査)は、応募者と守秘義務協定を締結した上で要求水準の食い違いの解消など、企画提案書の実現性を高めるための建設的な対話を行うことですが、一次審査とあるように参加資格等の要件を満たさない場合は、この段階で失格となります。そして、9の企画提案書の提出期限についても、当初の9月末を12月上旬に変更しました。応募者の選定については、提出された企画提案書に対して、11の有識者会議(仮称)による評価及び講評を行い、次に12の応募者による公開プレゼンテーションを踏まえ、最終的に13の選定委員会(仮称)による応募者のヒアリング及び選定により、14の優先交渉権者の決定及び公表を平成28年1月下旬までに行いたいと考えております。
 なお、有識者会議と選定委員会の構成員は、公平な選定を期すために優先交渉権者の公表時に発表することを予定しております。
 次に、このスケジュール表には記載がございませんが、本事業に関する市議会の議決案件の予定について補足させていただきます。
 まず、債務負担行為の議案につきましては、16の優先交渉権者との契約締結に向けた交渉協議期間中であります平成28年3月定例会での提案を予定しております。
 次に、契約締結に係る議案につきましては、17の本事業の仮契約の締結後の平成28年6月定例会での提案を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 募集要項の11ページをごらんください。
 上段の第5 本事業のサービス対価予定額でございますが、本事業の30年間にわたるサービス対価予定額を、税抜きで327億4,393万1,000円、税込みで353億6,344万5,480円と示しています。これは、5つのプロジェクトに係る施設整備費、維持管理費、運営費などを積み上げ、VFMの3%を加味したもので、応募者はこの予定額以下で提案をしてくることとなります。
 なお、この予定額の積算内訳につきましては、応募者の企画提案の参考数値となるため公開できませんので、あらかじめご承知いただきたいと思います。また、この予定額には、プロジェクト08の維持管理費、01の吉良地区の新施設の運営費など、現行の当初予算で計上、執行している分も含まれておりますので、全額が市の新たな財政出動になるわけではございません。さらに、市は選定事業者との契約金額を30年間で全額、無条件で支払うということではなく、事業に対するモニタリングにより適正な運営の確保を条件に、毎年度、当初予算案に計上し、市議会で審議いただき、ご承認を受けた額について支払っていくということになります。
 なお、平成28年3月定例会に提案を予定しております債務負担行為額につきましては、この予定額に物価変動分などを上乗せした金額になりますので、あわせてご承知ください。
 最後に、募集要項の添付書類について簡潔にご説明申し上げます。
 まず、別添資料1の業務要求水準書でございますが、本日、お配りしました追加資料2の正誤表につきましては大変申しわけございませんが、時間の都合上、説明は省略させていただきたいと思います。
 次に、募集要項の別添資料3の優先交渉権者選定基準をごらんください。
 これは本事業に対して、最も優れた提案を行った優先交渉権者を選定するための方法及び評価基準等を示しているものでございます。
 2ページの、(5)審査基準をごらんください。
 ここに示しています審査項目の表が、企画提案書の配点基準となるもので、大分類の1)全体計画の中分類、上から4つ目に地域経済の貢献度とあり、この配点を35点としていますが、これは地元企業の参画を初めとする地域経済に資する企画提案に対しては、非常に高い傾斜配点を設けているということでございます。
 また、3ページの表の最後の合計欄に1,000点とあり、その1つ上の大分類の9)提案対価を100点としています。このことは、応募者からの提案金額の評価を100点、企画提案の評価を900点とし、定量的評価と定性的評価の配点割合を1対9と位置づけていることを示しています。この配分割合については、本事業が性能発注であることからも、より魅力あふれる企画提案を出した応募者について、高く評価することを目指した選定基準を反映したものでございます。
 次に、別添資料4の企画提案書作成要領をごらんください。
 1ページから2ページまでに記載してあります(2)企画提案書の提出枚数については、先ほどの別添資料3の審査項目の表と同様の項目が記載されており、それぞれの中分類に対して作成する企画提案書の枚数を示しています。
 2ページの合計欄を見ますと130とありますが、応募者は最大でA4で130枚となる企画提案書を作成し、提出することになります。通常のPFI事業では、応募者に対して何百枚もの企画提案書の作成を要請する一方で、評価項目と提案枚数の連携が曖昧であることも課題の1つでございまして、特に本事業では地元企業が中心となる応募者の負担軽減を図ることを目的にし、さらに個別対話を行うことから、企画提案書の作成枚数についても配慮をいたしております。
 最後になりますが、別紙の様式集は、本事業の応募に当たり市に提出する書類の様式についてまとめたものでございます。
 以上、長時間にわたりましたが、議題1の説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 説明は終わりました。これより質疑に入りますが、質疑は二、三点ずつに区切って行っていただきますようお願いします。質疑はありませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(渡辺信行) 細かい内容を聞く前に、ちょっとお聞きしたいんですけれども、PFIそのもの、それから西尾市方式もですけれども、手法の具体的内容を理解するのは非常に難しいものだと考えられるんですよね。言葉では、効果等については先ほども説明がありましたのでわかりますけれども、これだけの事業を大手といいますか、企画提案書を作成するにしても、専門知識を持った者でなければ対応できないような気がしているんです。
 それで、地元業者も含めて、これだけの内容を、どれだけの人が理解しているというように解釈しているのか、その辺はどうですか。どのように考えてみえるか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) まず、PFIということで、今日も冒頭に皆様にご説明をしました。西尾市方式のPFIにつきましては、地元企業の参画を本格的に受け入れる新しい方式ということで、従来のPFIとはかなり違っています。当初、平成25年度に我々がPFI事業の導入について調査をしたときには、市内の事業者だけでPFI事業を担っていただこうということで調査をしました。しかしながら、先ほど我々が説明しました5つのプロジェクトは、企画開発能力というのがある程度必要だということで、市内だけでは厳しいので、今回は愛知県内の法人、本店を参加資格要件にし、なおかつ企画開発を、特に今回は一色地区、吉良地区という形でエリアマネジメント的な要素が多いものですから、その専門とする不動産開発企業との連携で、そことSPCが組んで企画開発をしていただくというような方式が、今の西尾市方式です。
 それと、お尋ねの地元企業への浸透につきましては、これも平成25年度にPFIの導入と同時進行で地元の企業、あるいは地元の金融機関に足を向けまして1つ1つ説明をしました。ただ、その段階では、西尾市の行政もそうですけれども、地元の企業についてもPFI自体の事業イメージというものが湧かなかったものですから、なかなか地に着いた説明ができませんでした。実際に我々、昨年の11月に実施方針を出して、PFI事業として本格的に西尾市として政策を推進していくという段階から、より活発な議論をしまして、ただ前回の全協のときにもご指摘がありました、地元の公共施設等の整備を担う建設事業関連の企業の温度差が一番低くて、その関係者と、そういう意見がございましたので、昨日ですけれども商工会議所におきまして、西尾市の建設業災害防止協会と商工会議所の建設部会の13社の方と、今回の募集要項の公表についての説明をしました。先ほど、総務部長の説明の中にありました協力企業という位置づけで、今回、地元企業が入れるという改定をしたスキームについて、本当にくどいように説明をしまして、自分たちの業種の立ち位置というのは、そこで一定の理解は得られたかなというふうに今、感じております。
 以上であります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(渡辺信行) 当然、地元企業のことだけを言っているわけではないんですけれども、例えば地元企業が理解していないということになりますと、変な言い方をしてはいけないですけれども、それだけのレベルに至っていないというような気持ちもするんですよね。それは、そのレベルを落とせということではないんですよね。当然、高レベルのところで持っていってもらって、事業は進めてもらえればいいと思うんですけれども、業者も含めて市民の人たちが、これだけのものをどれだけ理解しているかなということがちょっと心配していましたので、そのような質問をさせていただいたんですけれども、わかっていただけるような形の説明責任も当然あると思いますし、その辺が、このように今進んできていても、今回も全員協議会をやっているんですけれども、自分も含めてですけれども、ちょっと納得いかない部分もあるので、その辺を今、順番に進んできているんですけれども、どのように考えてみえますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 説明責任については、2つの大きな側面があると思います。
 1つは、公共施設再配置ということの政策を、西尾市が今後、継続的にやっていくという大きな政策の事業推進。これは西尾市のみならず、全国の自治体で今抱えている問題でありまして、いわゆる高度経済成長期にできたハコモノが、今から10年たつと法定耐用年数を一斉に迎えてしまうと、その財政負担をどのようにやっていくかという、その公共施設再配置の取り組みについてのご理解が1つ。
 それと今回は、第1次のプロジェクトにおきまして、従来の公共事業とはちょっと変わった新しい手法を導入してやっていると、そこに従来型の公共事業とは違うやり方で公共施設再配置というプロジェクトを実現していくという、その二方向で我々としては今まで説明をしてきました。PFIというのはどちらかというと、公共施設再配置は5年前から取り組んでおりますので、ある程度の説明というのは住民の皆様、あるいは議会の方にも一般質問等々でお話をしてきましたけれども、PFIにつきましては、昨年11月からの本格稼働ということで、地元の企業の皆様もそうですけれども、住民の皆様に対しても引き続き説明の機会を設けまして、再配置事業の必要性と、今回、その事業について新しく公共事業として取り入れるシステムのことについて、両方からもご説明をしていきたいと思っています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(本郷照代) 私から、3点お願いいたします。
 1つ目は、9日に事業者に対して説明会をやられて、40社の参加があったということですけれども、どのような反応があったかということ、少しは聞いていらっしゃると思います。
 2つ目は、3月に行われた、短い期間ではありましたがパブコメをとっていらっしゃるので、どのようなものがあったか、概略でいいですのでお願いします。
 それから3つ目は、議会に関しては3月議会、6月議会で16番、17番でということでしたけれども、住民検討会が2回ぐらい計画されていたと思いますが、何番のところで入るのか教えてください。
 以上、3点です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 1点目の、企業説明会の反応でございますけれども、実際に説明が終わりまして質問があったのは1点のみでありまして、基本的に企業説明会というのは、3月31日に公表しました募集要項を読んできた上での質疑という形だったんですが、PFI事業ですと、この募集要項の説明会の段階になると、お互いに企業の中でもグループ化が進んでいますので、その中で質問をすると、そのグループが考えているアイデアが漏れてしまうということもございます。その関係で、質問が少なかったんです。ただ昨日、僕が説明しました建設部会、建設業災害防止協会の方々とのお話し合いの中で一番懸念されているのが、今回のPFI事業を担う特別目的会社ができると、公共事業は全てこちらで担ってしまうのではないかという、その誤解がございまして、そうではなくてSPCの特別目的会社というのは、事業契約を担う5つのプロジェクト以外は一切業務ができないということをお話ししました。
 それと、160施設の維持管理をしてしまうと、それは特別目的会社の独占で、ほかの業者がさわれないのではないかということもありましたので、そうではなくて維持管理、点検、今現状の定期的な業務だけはSPCがやるんですけれども、それに伴って、そこで老朽化があったり問題がある施設の改修は、通常の公共事業の発注として行っていきますというあたりは丁寧に説明をしたつもりであります。
 それと、2点目のパブリックコメントの実績でありますけれども、要求水準書(案)に対しては8名、17件の意見が提出をされております。主な内容につきましては、多目的新生涯学習施設「きら市民交流センター」について、防災機能を備えた多機能型市営住宅について、そして学校給食センターについてという項目。その他としては、今回は業者向けの要求水準書でしたので、専門用語が多くて難しいといったご意見もございました。
 3点目は、住民の意見の取り込みの関係ですけれども、まず我々として今1つ考えているのは、先ほど事業スケジュールでご説明しました12番の応募者による公開プレゼンテーション、こちらにつきましては住民参加による、実際の応募者による企画提案をここで披露という形にしております。ただ、この段階におきます市民の皆様の反応というか、傾向をどう把握するかということにつきましては先進事例等々を研究しながら、今後、その辺の検討はしてまいりたいと思っております。
 さらに、この先の住民の皆様との検討会ですけれども、16番の優先交渉権者との交渉協議期間がございます。この中で、その先の基本設計、実施設計、あるいは運営をどうしていくかという詰めをしていく段階で、どういう形で市民の方が参画をしていくかというところを、このあたりで具体的に協議をしていきたいと思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(本郷照代) もう1点、建設業者の方が、全てこれで牛耳られるのではないかというのが一番の懸念で、皆さんが心配していらっしゃるところでしたので、それがはっきりしましてよかったです。
 それと、日程を3カ月ほどということで、これで十分だというふうに、これで何とかなるのかなというふうにお考えということでよろしかったですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 日程につきましては、これまでの企業対話の中で解釈したものでございます。さらに、スケジュール表で言いますと、4番の募集要項等に関する個別質問及び個別対話の期間ということで、先週から個別対話を開始しております。具体的には、来週から予約が入っておりますけれども、企業との対話というのは6番の競争的個別対話の前に頻繁に行っていきます。その中で、各プロジェクトについての企画提案の課題だとか問題、そういったものを先ほど言いました守秘義務協定、一切外に漏れない形で突っ込んだ、膝を突き合わせた話をしていきます。我々としては、5番の参加表明書の提出期間と、まずこの5番の参加表明書、要は応募者が今回、応募しますよというところが第一番の試金石でありまして、ここに至るまでにそういった問題がなければ、このスケジュールどおりにいきたいというふうに考えています。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) このPFIというのは、平成10年ごろの行政改革の一環で、民間委託の1つの方法としてPFI事業を導入したらどうかという話があったんですよね。今回、こういうことで合併に伴って非常に施設がふえたということで、今後、この公共施設再配置についてはPFI事業を取り入れて、行革の一環としてやっていくんだという市の方針は、その方向でやっていくということに決めたわけですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) PFIというのは、おっしゃられるとおり平成11年に法制化された段階で、新しい公共事業の手法として、行政側の財政負担を平準化するといいますか、その効果があるということで取り入れた方式であります。西尾市は、平成11年に日本に導入されたPFIの方式を大きく変えました。今回は、施設整備中心ではなくて運営を重点に置いた、それと地元企業の参画を促した方式であります。今回も、その募集要項で1つ1つ改定をしているところもあります。本当に、日本で初めての方式を今、導入しているということでありますので、1つ1つ何か問題があれば、その都度、その都度、改良・改善をしていくと。最終的な形が西尾市方式というふうに考えておりまして、ただこれが来年、契約に至るまで、どういう形の成果が出るかということが大切でありますので、第2次、第3次の再配置のプロジェクトについて、第1次のPFIの導入成果を踏まえたPDCAサイクルを回した上で、導入を考えていくということであります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) そうすると、今回の160施設について新設とか解体とか改修、それから運営のみだとか、あるいは維持管理というようなことがありますけれども、160施設についてはこの方式でやっていきたいということですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 160施設の維持管理とか法定点検、そういった業務につきましては各施設の法定耐用年数をめどに、今回のSPCで業務を担っていただくということが、このPFI事業の業務の1つです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) そういたしますと、今後、新設、改修のものは施設が残っていくわけですけれども、解体とか、そういうところの今後の人員配置ですね、そこにいる人たちはどうされるのかとか、あるいは維持管理というのはどの程度のことをやるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) まず、人員配置につきましては、今回の第1次プロジェクトで特別目的会社が運営を予定している施設の職員数は、臨時職員、正規職員、あるいは委託も含めて約100人ぐらいいます。その100人の部分は、今回、特別目的会社の方で運営をしますので配置がえという形、あるいは臨時職員の方は、給食センターなどは臨時職員をなるべく雇用しなさいという要求水準をつけていますので、特別目的会社の方で働く可能性があります。
 それと、160施設の維持管理については、現状今でも、例えば空調設備、消防設備、あるいはエレベーター等、建築基準法等の法律で必ずその建物の性格上、法定点検として義務づけられている点検と建物の安全性を維持する、あるいはガラス清掃だとか、剪定だとか、建物の外構も含めた維持管理についての業務というのは現状やっています。その部分を、そのまま移すのではなくて、最適化といいまして、法定点検は必ず法律で義務づけられていますのでやらなければいけないが、それ以外の日常点検業務は、本当にその建物に必要かどうかを民間会社の方で見てもらって、その最適化を図った上で点検を行っていただくというようなイメージであります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) そういたしますと、30年間維持管理の契約をすると途中で壊れて改築するとか、いろいろな場合が出てくると思うんですよね。あるいは耐用年数がきたとか、多分、長寿命化で耐用年数は30年間もつようにすると思いますが、途中で壊れてしまったというときには、それはSPCに任せたものについて、新たにまた入札ができるのかどうかというところは大丈夫ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) その部分が、昨日の建設業部会でもなかなか誤解された部分なんですけれども、あくまでPFIの事業主体であります特別目的会社というのは、事業契約書に基づいた業務以外は行えないものですから、160施設の維持管理をしてくださいと言った場合は、その維持管理のみなんですね。その維持管理をしている施設が、途中で雨漏りがしたとか、外装が壊れたといったときには、それは通常の施設の所管課に今でも予算計上をして、通常の公共事業としての発注という形になってきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) そうするとPFIが、もともと三百何十億円で受けたものの一部を途中で新たに改修したりする事業は、また別の会社がやるという話になってきますよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) そのために、先ほどの327億円の中には維持管理の事業費だけを含めておりますので、途中で老朽化したときの改修費は含めていません。その327億円に含めているのは、今回、新築する物件と吉良の複合施設、それと一色の市営住宅、さらには給食センター、こちらについては30年間、特別目的会社が運営もしながら途中の修繕も行うということですので、通常、一般的に建物というのは15年ぐらいで小修繕、30年後に大規模修繕という建設計画があります。その部分につきましては、今回は特別目的会社の業務になっておりますけれども、それ以外の途中経過の老朽化などの修繕は通常どおり今の予算の執行の形になります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) そこら辺を少し詰めていかないと、後々SPCに任せたものを、またその一部をよその会社が改築して、それをどうするかとか、いろいろな問題が出てきそうなので、30年間というのは非常に長期の契約ですよね。だから、その間に、例えば下請の管理会社が潰れたとか、そういうようなことも出てきますが、そういう場合はどうするかとか、相当きめ細かく決めていかないと、後々問題が起きそうな契約ではないかなと思うんだけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) おっしゃるとおり、長期にわたる契約になります。そのために、PFIというのが特別目的会社を設置するというのはそこなんですけれども、倒産隔離のためにペーパーカンパニーをつくるんですね。その下に入ってくる、先ほどのスキーム図で言うと構成企業だとか協力企業、ここが実際に業務を受注して担うんですけれども、その構成企業や協力企業がもし業務が担えなくなった場合は、事業契約書の中に盛り込みますけれども、必ず代替企業を特別目的会社が調達しろという条項での契約になります。
 それともう1点は、30年間にわたっていろいろな出来事が起きます。そのときに行政側がリスクをとるのか、あるいは特別目的会社がリスクをとるのかというリスク分担表というのがあって、それは当初の実施方針の中にサンプルをつけたんですけれども、そのリスク分担表は、従来のPFIですと、実際は契約前に行政がどちらをとるか大体想定してつけてしまうんですけれども、そうすると行政側に思いっきりリスクがきたりという形になってしまって、今回、西尾市方式ではリスク分担表は業者を選定してから、要は業者を選定し、その選定した業者がさまざまな企画提案をしている一個一個について、この業務について、こういうことが起きたらどうするかということをお互いの弁護士を使って、そのリスク分担表をつくっていきます。ただ、そのリスク分担表にどうしても想定できない、例えば不可抗力が起きた場合は、公共施設を持っている側の行政が一定リスクをとらなければいけないんですけれども、そういった細かな詰めというのは今後、契約に向けての中で行っていきたいというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) 今、お聞きすると、相当SPCもノウハウを持っていないと受けられないですよね。今、ある程度想定されているSPCというのは、この辺に、恐らく西尾市の会社ではやれないと思うんですよね、同族会社では。ほとんどが同族会社ですから。そうなってくると、この辺では、西尾市には恐らくないと思うんですが、どの辺のことを考えられているのかなと思うんですけれども。
 それともう1つ、国の指導とか国の補助金というのは、これに入ってくるんですよね。そこら辺を、もうちょっとお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) まだ企業との個別対話の関係上、余り企業の情報というのは今の段階でお話することはできませんけれども、市内の企業で活発に、積極的に関心を持っている企業はあります。我々は、先ほど話しました、本来的には西尾市内の企業で担っていただきたいということの想定のスキームです。今回の要求水準の中にも入れているんですけれども、複数の企業が連携してグループをつくりますので、そのグループを束ねるプロジェクトマネジャーという専任のスタッフをつけなさいと、それも10年ぐらいの実績があるプロジェクトマネジャーをつけなさいというところの要求水準は入れています。その部分については、もちろんさきのサービス対価予定額の中でも見ていますので、全体の特別目的会社を組成して維持していくための費用は見ています。ですから、本当に企業の寄せ集めではなくて、それを束ねる形の組織体制をしなさいと、その辺も企画提案書にしっかりと書いてくださいということを言っています。
 あとは、できない、できるということですけれども、西尾市にとっても今回、PFIは初めてですので、我々としては今回のPFIは、本当に地元企業の方と一緒に勉強しながら構築していきたいなと。要は、地元企業に持っていない業務、地元企業では担えないところを外に持つという形。SPCというのは、先ほど言ったように県内の法人しか入れません。ですから、SPCの中に市内とか県内という地域の企業が入ってくるだけ、そこが改築工事などを受注するわけですので、あるいは協力企業ということで市内の企業に解体をお願いしますので、そこでの企業間連携というのは主軸となるのはSPCなので、そこが市内企業であって、大手企業を使うようなスキームができればなというふうにイメージをしています。
 それともう1点、補助金につきましては、もちろん今回の算定をしております。文部科学省だとか国交省の関係、特に新築物件、改修物件につきましては補助対象として20億円前後を計算しています。ただ、これは今から交付申請等々の手続に入っていきますので、算定は一応しているということでご理解ください。
 国の指導は、昨年11月に映像シンポジウムというものを開いたときに、内閣府のPFI推進室の企画監の方にパネリストで参画をしていただきまして、西尾市方式については、そこである程度客観的な評価をしていただきました。今後につきましてもPFI推進室と、西尾市の新しいPFIの方式ですので、それは非常に注目をしていただいておりますので、今後もPFI法についての中身の議論については、そことの連携をとっていきたいというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) 最後に聞きたいんですけれども、これは恐らく前々から行革の一環でPFIというのが出てきたと、もとはそこだと思うんですよね。今後、これを進めていくと先ほどの話ではないけれども、100名前後の臨時職員とか正規職員も含めた配置転換が必要になってくるとおっしゃったわけですね。そうなってくると、この前、定員適正化の発表がありましたが、あそこの話との関連をきちんとつけて、そこら辺を西尾市の今後の全体の運営を、どうやっていくのかということを考えながらやっていかないと、一方でPFI事業で委託して、片一方で職員をそのまま受け取ると、配置転換して中へ入れてしまうというようなことをやっていたのでは、これはダブルになってしまうんですよね。そこら辺の定員適正化とのつじつま合わせだとか、そういうことはきちんとやっているんですか。これは副市長はどう考えているのか、一回そこら辺は聞いてみないといけないと思うんですけれども、そこら辺はどうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) その点は十分検討してまいりますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(山田慶勝) 大丈夫ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) 大丈夫なようにやってまいります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 質疑の途中でありますが、この際、暫時休憩をいたします。

                            午前11時57分 休憩
                            ─────────
                            午後1時00分 再開


-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑はありませんか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(神谷雅章) 再度、確認をとらさせていただきます。
 11ページの、本事業のサービス対価予定額の金額の内容の説明をいただきたいということと、それから業者決定させていただき、この業務要求水準のところに入っていますが、吉良の場合は3カ所を予定していただいていると思いますが、駐車場の問題だとか市民の利便性、多くの方が利用する施設という形で、たまたま業者の方が、こういうところだと利用度が少ないという判断で資産運用を考えながらある場所へとか、そういうところへ指定したときの企画案を提案の中に入れていくか。とりあえず2点、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 1点目の、募集要項11ページの本事業のサービス対価予定額につきましては、先ほど部長説明のとおり、この金額の積算内訳は、今の応募者の提案の参考数値となってしまいますので、この件につきましては公開できませんのでご承知ください。
 それと2点目の、要求水準書の吉良の複合施設の3カ所の候補地で、さまざまな問題があるというご指摘でありますけれども、3カ所それぞれ一長一短ございます。駐車場の問題、あるいは資産運用の問題等々あります。そのあたりにつきましては、実際に先ほど申しました応募者との個別対話の方で随時、協議をしていきたいというふうに思っていますのでお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(神谷雅章) 再度、先ほどのサービス対価予定額の中の金額ですが、あなたたちがこの金額でどうだというような決めはないのかなと思うんですけれども、たまたまその中で今まで、例えば吉良の公民館を取り壊して終了予定なら、それに対して6,000万円かかるよとか、それともそこで耐震化事業をする場合、何億円かかるよとか、そういうような一個一個の建物の比較をされたと思うんですよね。それから、複合施設をつくるにはどれだけの予算が出るとか、そういう積算をされたと思うんですよ。先ほど、30年の維持管理の話もされましたよね。そういうことを入れながら出しましたということですので、そういうところの積算がされているかということです。
 それからもう1つ、それに対する30年間の経済効果ですが、それを教えていただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 具体的に申し上げますと要求水準書になりますけれども、業務要求水準書の機能・構成・デザインという欄がございます。こちらの要求水準書の7ページから始まっております第8章の要求水準一覧というところで、各プロジェクトの要求水準が列記されておりますが、ここの機能・構成・デザイン、要は行政側として行った場合の仕様の部分でありますけれども、この部分の積算の積み上げが327億円ということであります。
 それと、経済的な効果ですけれども、まずは財政的な負担軽減につきましては、先ほど特定事業の選定のところでご説明しましたけれども、今回の327億円はVFMで3%の削減効果が見込まれていると。それと、経済効果につきましては、今回の事業スキーム自体にできるだけ多く地元企業の参画を促しておりますし、その参画について高い評価を与えているということで、そちらの部分についている経済効果は、まだ企画提案の中でどういう構成員でくるかということが明確ではないものですから、ただ、そういう地域の中でPFI事業のお金を回すというスキームを、今、想定をしているということです。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(神谷雅章) それと、前からお話があります日本で初めての導入という言葉をよく聞くんですよね。できれば、それがどういうものか説明してほしい。
 それともう1点、今日はPFIの話ですので、公共施設の再配置で一色の方からもお話があった市営住宅の問題もありますし、いろいろな計画を、公共施設再配置はもうこれで決まりで、ここでこういう形ですかということです。戻って申しわけないですが、いろいろなご意見があります。そういうものについて、また検討ができるかということをお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 1点目の日本で初めての方式ということでございますが、従来のPFIというのは、ハコモノの整備、建設を中心とすることによって、PFIの事業主体であります特別目的会社、こちらの代表企業は東京に本社のある大手の建設企業になります。そこと融資をする金融機関、こちらもメガバンクといいまして、東京にある大手金融機関、その大企業が主にPFI市場の中心だったんですけれども、その形を今回、地域経済に資する形で運営だとか維持管理、いわゆる公共施設を長期にわたってみていく企業の皆さんを中心としたPFI事業の主体という形に変えたところが、一番の大きなポイントであります。そのあたりについては、今日、PFIの専門家の五星の天米研究員も見えていますので、せっかくの機会ですから客観的なお言葉をいただきたいと思いますので、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) 機会をいただきましたので、ご説明をさせていただきます。
 今回、私どもがかかわらせていただいた当初から一貫して変わっていないのが、地元の事業者の活躍の場というのは一貫して変わっていないと認識してございます。これを、官民連携手法の採用というふうな検討をしていく中で、今、鈴木主幹の方からご説明があったように日本のPFIというものが、午前中にもお話がありましたが、平成11年に法施行になっております。ただ、残念なことに社会資本整備の捉え方がハコモノPFIというような代名詞がつくように、ハード整備のPFIというような日本版になってしまいました。そうなると、地元の事業者をいかに活用するかということを考えると、ハード整備のPFIを推進したのではなかなか難しいという判断でございます。幸いにも、平成11年から四百数十件のPFIの事例がございます。この中で、課題とか問題等々が明確に上がってきているものがございます。こういったものを、今回、西尾市の方では、できるだけ未来のまちづくりにつながるような官民連携の手法に改良していこうということで進めてきてございます。そういった中で、もともとSPC(特別目的会社)は、一般的には代表企業の方は大手の中央のスーパーゼネコン、あるいは金融機関に関しましても、大手のメガバンクというような市場が主流のところです。これを、そのまま取り入れてしまいますと、西尾市の地元の企業の活躍がなかなか難しいということで、今回、SPC(特別目的会社)の業務の中から設計・建設というものを分離させて、運営主体というようなことにさせていただいております。この運営者が主体になるということは、PFIは何も特別な事業ではございません。個々に見ていただきますと、建物の維持管理、あるいは改修等々、一般的には地元の事業者で多く作業ができる業務が入ってございますので、こういったところがより活躍できる事業にするためには、運営者主体というような設計をさせていただきました。このあたりが日本初というふうに言われておりますけれども、改良した結果が、たまたま日本初の仕組みになったということのご理解をいただきたいというふうに思っております。
 先般、内閣府のPFI推進室の方々のご評価をいただいた中でも、これから地方創生という言葉の中で、地域の官民連携をしていく中では、こういうスキームがなければ成り立たなかったというような評価もいただいておりますので、ぜひともご理解をいただきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 2番目の質問について、ご答弁させていただきます。
 PFI事業の内容について、これで決まりかというご質問ですけれども、今回の西尾市方式の特徴でありますもう1点は、性能発注ということが特徴であります。業務要求水準に列記している部分で、市民ニーズ、そして機能・構成・デザイン、業務要求水準(性能)とあります。この内容において、さまざまな企画提案を受けていきたいという形でありますので、この仕様が固定ではありません。さらに、今回は業務要求水準で掲げております本質やコンセプト、こうしたものを変えない形での応募者独自の代替案、ヴァリアントビッドといいますけれども、そちらの提案も受け入れるという形で、なるべく幅広い受け入れ体制をとっているというふうにご理解いただきたいと思います。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(石川伸一) この事業は、高額な予算と期間も長いということなんですけれども、考えられるリスクというものは全くないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 公共事業ですので、リスクはもちろん顕在します。リスクは存在しまして、そのリスクというのが具体的に見えてくるのが応募者からの企画提案です。どういう形の新築をするか、どういう形でこの建物を運営していくか、あるいはどういうプランで公的不動産を資産運用していくかということで、その中に恐らく1つ1つのリスクがございます。そのリスクをさらに発展させて、そのリスクについて行政側と民間事業者側でどういうふうにとっていくのか、あるいはそのリスクをもっとさらに発展させて、もっと違う、これから発生するリスクが出てきたときは、どう対応していくかという形で、それは1つ1つ事業契約の締結前に双方の弁護士を同席させて調整していくという形にしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(徳倉正美) 3点ほど確認といいますか、お聞きします。
 まず1点目ですけれども、スケジュール表を見せていただいて、今から業者の方が応募してくるわけですけれども、いろいろな業者の方がいろいろな提案をされてくる場合、内容が不十分だということで、入札でいう不調みたいなことがあり得るのかどうかというのが1点と、2つ目は、業者がいろいろ提案をしてきて、このスケジュール表で見ますと、要は具体的にどういう提案が通りそうなのかどうか。正直言って、PFIの方式等は余りよくわからないですけれども、こういうことをやりたいんだということは大体わかりますけれども、地元の方に説明をする場合でもはっきりした絵がないんですよね。例えば、一色の支所を取り壊す、住宅をそこへつくるという場合でも、ここにプラスアルファの付加価値をつけるという、どういうものがつくんだということがまだ、いまだに地元には説明ができないと。この予定で見ると、28年1月の半ばごろには何となくこういう提案がなされたよというのが見えるのかなと、それから議会の議決が3月ですよね。その間に、例えば出されたものをそのまま受けとめなければいけないのか、多少の修正がきくのかどうか、地元の意見が多少取り入れられることができるのどうかということを確認したいです。
 それと3点目は、この中に仮称ということで有識者会議と選考委員会というのがありますけれども、大体どういった方がメンバーになりそうなのか、その辺をお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 1点目の、応募状況に応じる入札不調のようなことが起きるかということでございますが、まず事業スケジュールで申しますと、6番の応募者との競争的個別対話(一次審査)とございますが、この段階で応募者から今回の事業に対する基本的なコンセプト、考え方をまとめた文書を出していただきます。
 それともう1つは、参加資格要件のチェックです。募集要項にありますけれども、それぞれの業種に対しての資格要件がございます。ある程度の実績、公共サービスを担ったという実績が必要という形で置いてありますので、そのあたりについて書類審査と、それから対話の中でコンセプトを説明していただきまして、本当にその提案について実現性が高いかどうかというものを評価して、まずこの7月末の一次審査の通過を確認します。それが過ぎますと次は、実際に通過された応募者につきましては、9番の企画提案書提出期限の形で12月の上旬に企画提案書が出てきます。それに対して業務要求水準で、我々として求めているサービス水準が到達しているかどうかのチェックを行うとともに、有識者会議等々で、さらに専門的な視点から書類の審査を行います。その一次審査を通過した応募者については、基本的に二次審査を評価しまして、二次審査の中で選定をしていきますので、今のような失格者につきましては、基本的には一次審査で発生する可能性があるということでございます。
 それと、市民の皆様に、最終的にこの要求水準に対する民間事業者の企画提案はどうなるかということですが、12番の公開プレゼンテーションが皆様方にご披露する機会になると思います。その後に選定をしまして、3月定例会に向けて、まず債務負担行為の提案をします。この16番にございますけれども、優先交渉権者との契約締結に向けた交渉協議期間ということで、例えば応募者が2あれば優先と次点という形で、まず優先交渉権者と最終的な、先ほど言いましたようなリスク分担を初めとする各事業の詰めの作業をここで行っていきます。そこで、もし意見が合わない場合は、次点交渉権者との協議となるという形であります。まず、その公開プレゼンテーションの中で、市民の意見をどう反映させるかということにつきましては、公開プレゼンの先進地のあり方を研究しながら、今後は検討していきたいとなというふうに思っております。
 それと、3番目の有識者会議と選定委員会の構成員ですが、有識者会議は名前のとおり学識経験者、一級建築士、公認会計士、あるいは都市計画だとか都市工学にたけた有識者の方の参画を予定しております。最終的に選定を行います選定委員会につきましては、これは行政内部の職員で構成をしたいと思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(徳倉正美) 説明を聞いて、大体筋はわかりました。あとは要求水準が、なかなか理解が難しいんですけれども、先ほど対価予定額の説明がなかなかできないと。例えば、説明の中ではいいことをたくさん言われていて、実際、民間がやるからには、ある程度利益が民間にもなければならないということですけれども、この金額の中には、そういう企業などの利益というのはどれぐらいが見込まれているのか。そこそこは見込まれて、ある程度の利益がないと、当然、民間も手を出さないわけですけれども、その辺、適切な評価で入れてあるぐらいはわかるのかわからないのか、どうなのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) サービス対価予定額につきましては、一般の競争入札の設計価格とか予定価格というふうにイメージしていただければいいと思います。工事の発注におきましても、落札業者は必ずその中に一定の利益を含んで落札をしますので、我々の327億円のうち公共でやった場合の金額としてはじいています。それを向こうが民間事業者のベースで、キャッシュフローを回して経営ができるという判断で提案金額をつくってきますので、そこで全く利益が出ないということはありません。ただ、我々公共サービスでもうけてもらおうというふうには毛頭思っておりませんで、公的不動産を活用した中で、独立採算業務という形で資産運用等々の中で、民間事業ならではの利益追求をしていただきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 冒頭に鈴木主幹の方から地元企業の関係で、多くの議員からもそういった要望が出たことに対して、当初は市内でやっていきたいと思ったけれども厳しいので、県内にされたと言われましたよね。それで、結局、要は地元でやろうとしたけれども厳しいので県内に広げたけれども、県内に広げることによって地元でやれることも市外の業者になってしまうということはあるのではないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 恐らく、今回の5つのプロジェクトに関しては、1つのSPC特別目的会社においてもたくさんの企業が入ってくると思います。我々、競争原理の中なので、最低は2つぐらいの応募者があって、その中で選定をしていきたいなと思っております。そうしたときに、例えば1つの応募者の中に市内限定という形で企業を条件にしますと、1つしか多分、応募者グループがなかなかできない形になると思うんですね。例えば、先ほどお見せしました協力企業につきましては、西尾市内というふうに今回は特別に認めていますけれども、SPCの中の構成企業までを市内限定にすると、業者の数ということからも、なかなかそれは難しいかなというふうに考えています。
 それともう1点は、公共事業ですので、ある程度、技術力の競争というものも必要かなと思います。西尾市内に本店があるということで無条件に仕事をとるのではなくて、我々としては、今回は西尾市内に会社の本店があり、なおこれまでも公共事業を請け負ってきましたと。例えば、この公共施設については当初から建築をし、あるいはメンテナンスもし、維持管理もしていますと、そういうノウハウがあったところの業者が今回、このプロジェクトに入ってきた方がより有利であります。そうした企業の持っているノウハウで、うまくこの企業間連携をしていただきたいというような考えであります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 先ほど、五星さんも言われたけれども、地元の企業に活躍の場を与えるのが今回の西尾方式のPFIの方式だとおっしゃられて、ずっと進んできたけれども、今回、改正していただきましたよね。改正されたというのは、改正しなければ地元の業者の活躍の場がなかったんですか、これまでの条文は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 改正する前の段階で、サービスプロバイダの方式自体が、先ほど追加資料1の裏面にスキーム図がございますけれども、このスキーム図の中でSPCと外に出した設計建設という業務がございます。これは、今回の買い取りという業務で、当初はデベロッパーだけのものとしていたんですね。この狙いというのは、従来型のPFIだと施設の整備が中心となってしまいます。そうすると、SPCの中に施設建設のリスクを負うということで、今回は施設の運営だとか維持管理を中心にSPCは、特別目的会社は業務を担っていただきたいということで、ここのSPCと不動産開発会社の建設業務だけを完全に切り離した感じでといいますか、それを想定してスキームを構成しました。ただ、全協の中でもご意見がありまして、単純な改修工事だとか解体工事、こうした工事につきまして地元の建設企業はまだまだPFIということで、そもそも及び腰ということと、もう1つは、新庁舎建設のときに大きな建設企業とのつき合い方が非常に厳しかったというご意見もありまして、このスキーム図で見ていただきたいのは、会社法上のSPCというところで点線で区切っています。SPCのイメージ図の真ん中に点線がありまして、代表企業、構成企業はSPCに出資をする企業です。ですから、ここが実際のSPCでありまして、ここには建設企業だとか設計を入れずに運営・維持管理の企業を置くことによって、ここでサービスプロバイダという方式が保障されます。その下の業務を担う協力企業につきましては、実際はSPCの出資をしない企業、会社法上の中では協力企業は入れませんが、我々が事業契約をするSPCとしては、この協力企業も構成員の一員としてみます。その中には、今、言ったような新築を除く改修工事につきまして、発注することができるとしても、サービスプロバイダの本旨を失わないということで、今回の改定に踏み切ったということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 今、言われた市内に限ってしまったら1社しかできないだろうということで、県内に広げたということになると、それで2社ぐらいをということを言われると、市内でSPCを構成する企業体が1社、それから愛知県内の名古屋あたりに本社を置く大手の経験のある業者が中心になって企業体をつくる、それが1社、多分その2つが応募者ですよね、そんなふうに聞こえるけれども、そうなると先ほどの点数1,000点のうちの35点、これだけ市内業者を、こんなにたくさんの投資をするのに市内業者が使われないと困るのではないかということで言うと、1,000点のうちの35点というのは、そこのところが西尾市内の業者を中心としたSPCが35点とっても、もう一方の20点ぐらいに仮になったとしても1,000点ある、あとほかの多くはどんな提案がされてくるのか。いい提案がされてくれば市内業者でなくても、点数をつけたらそっちになるわけですから、そうすると結果、市内業者は全然受け入れてもらえないのではないということになる可能性があるということではないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) まず1点目の、市内と県内の想定というのは、今、我々としては全然持っていませんので、その応募グループの構成については想定しておりません。
 35点というのが低いか高いかなんですが、優先交渉権者の選定基準2ページにございますように、ほかの配点に比べて非常に高いと。さらに言いますと、地域経済の貢献度のもう1つ上に地域人材の活用及び育成という項目がありまして、これを合わせますと50点という配点にしております。このあたりは、この配点基準の中でも非常に高い形で、思い切った配点をしているというふうに私どもは考えております。その後の可能性云々につきましては、あらゆる可能性を考えた場合、それは1つの可能性としてあるかとは思いますが、我々としてはそこの民間企業者のある種、競争原理も含めながら、なおかつ今回、事業スキームを改定したように、できる限り地元企業の受け皿という形はとっているというふうに認識しておりますので、ご理解ください。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 前回のときも、特に岡田議員からも厳しく言われたのが、市内の業者がやれる、例えば解体工事などを何で市内の業者に、これから外したらいいのではないかというぐらいのことを言われたわけですよね。市内の業者がやれるのに、この仕組みの中で県内の業者がやるということに対する不満というか、今現在あるわけですね。それも、いろいろ文書で改正していただいて、市内の業者優先になるように配慮をされたにしても、例えば先ほど部長が読まれた表の緑色の枠のところは、最終的には「することができる」ということであって、地元の業者を協力企業から第三者の下請に、地元の業者に発注することができるというのは、発注しないという条件であっても参入できるわけですよね。そういうことを思うと、こういうことをやっても最終的には最後の優先交渉権者はどうなってしまうのかと。先ほど徳倉議員が不調なんてあるのかと言われたけれども、結果を見たら、これでは地元のためにならないなということになると、2つともだめということも可能性としてはあるというか、そのぐらいの強い思いで担当者には取り組んでもらいたいなと思うけれども、その辺のお気持ちはどうなんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 昨日の建設業組合との対話の中でも、同じようなご意見がございました。ただ、市内業者だけということになるとSPCを構成するときの、先ほど言ったリスクが大きく発生するのと業者の数等々あるということで、そのあたりは一定の理解を建設業の方にはいただいたんですけれども、地元の建設業の方が一番懸念されている点は、大手企業の下で不当な安い価格で下請を受けるということが非常に、新庁舎のこともありまして、それを非常に懸念をされていました。今回は不動産開発会社という、デベロッパーの下から矢印が出ていますけれども、そこでの業者発注と同時にSPCから直接、協力企業として、西尾市内だけという特権で仕事が受注できるというふうにスキームを改定しました。なおかつ、SPCの代表企業、構成企業が市内であればあるほど、先ほど言った優先交渉権者の選定基準では配点が高いということで評価していますので、このあたりの有利性をぜひとも地元の企業の方に活用していただきまして、応募していただきたいという思いはあります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) ですから配点が高いというだけで、1000分の35点ですよね。あと15足すと50ということがあるけれども、ですから最終的には、結果的に地元の業者にやらせたいけれども点数からしたら、いろいろな提案を含めて検討した結果、名古屋に本社がある企業の企業体になる可能性があるのではないですか、今の話だと。例えば、優先交渉権者になったところに今までの提案から、もっとこういうふうにしてほしいと、市内でやれる業者は全部盛り込んでほしいんだというようなことが、その後、協議する中で、そういった方向がとれるということもあるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) このスキーム図で言う代表企業、協力企業、あるいは不動産開発会社の構成員の一覧というのは、企画提案書の段階で出してもらいます。ですから今回、応募してくるグループは、どういう業務をどの企業が担ってくるかということはあらかじめ出してもらいますので、そうしないと配点基準のチェックができません。前の新庁舎の建設の段階では、事業契約した後に3割、2割というものを地元の業者に下請に出すということでしたので、事業契約後の交渉において問題があったということです。我々としては、事前にあらかじめ構成員一覧を、名古屋に本社のある会社がとるのか、西尾市内の会社が仕事を担うのかということは、あらかじめここでチェックができるということで、なおかつスキーム図の下段にもございますパススルーの原則というものがございまして、西尾市はSPCが発注する先の企業、協力企業なり第三者下請企業等々の受注の状況確認もして、下請価格のチェックも一応可能になるという形のスキーム図でありますので、そうしたところで地元の企業が前のような苦い経験がないような形のスキーム図を、今、想定しているということでご理解をください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) いろいろ市内ではない業者がいい提案をしてくれると思いますし、サービス向上に資する新しい提案が、むしろ市内よりも、ほかの方があり得るという可能性も十分あると思うんですけれども、その発注を受ける業者が市内の業者でやれるものを、ほかの業者がやるということはいかがなものかと言わざるを得ないわけです。
 それで、特定事業の選定の2ページ・3ページあたりになるんですけれども、この2ページの一番上の方で、この本事業をPFIでいくのか、これまでのように市の直営でいくのか、この判断を2ページ・3ページでするわけですね。どうやって判断をするかというと3ページになりまして、定性的評価というものがあって、PFIの方が質の高い維持運営が期待されると。それから、効率的で効果的な運用が図られることが期待されると。3つ目に、サービスの向上が特に期待されると。2ページ目で問題提起して、3ページ目に結論が出るんですけれども、直営よりもPFIの方がいいんだという結論が。わずか1ページですよ、どうしてここまで結論づけられるのか。本当に直営でやれないのか、PFIだとそれほどいいのか、PFIだとこういうリスクがあるのではないのか、もっともっと膨大な量で結論に至るまでの過程も示されてくるべきものだと思うんですが、どうかなというふうに思うんですね。
 それで、いずれも期待されるという程度であって、期待されるかもしれないという程度のもので、期待される可能性もあるけれども、先ほどの話ではないけれども、地元の業者が参入されることが期待されると同じようなことで、結果的には期待されるのかどうかになるところを、みんないろいろ心配をされているわけですね。鈴木主幹は淡々と、答弁も非常に上手だと思うけれども、鈴木主幹は心配していないですか。私たち議員はみんな心配していますよ、本当にこれを30年間もやっていいのかと。県内の一定のノウハウを持った事業者が中心になってやってしまうと、勝ち組は勝ち組で30年間、負け組はずっと30年間負け組だと言わざるを得ないと思うんですけれども、本当に心配されていることを、心配されているなら心配していただいて、率直に言ってもらった方がいいと思うんだけれども、この結論を出す間には、そういう心配されていることがずらっと書かれていてしかるべきだと思うんですね。その点、どうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 西尾市方式のPFIの方式につきましては、初めて取り組むわけでありますので、1つ1つの問題があるというふうには認識をしております。ただ、それを我々としては議員の皆様と対話をしながら、一部の方式も今回も改良しながら、より地域の経済に資する形でのスキーム図の改良、改善は今後も行っていきます。ただ一番の心配は、このPFIの手法ではなくて公共施設の問題が一番の大きな問題であります。今回の耐震性のない体育館、あるいは大規模修繕が求められている中学校、これらの建物をいち早く改良したいというか、更新をしたいと。そのためには、例えばそれを1つ1つ直営の工事でやっておりますと、基本構想、基本設計、実施設計において膨大な事務量と、あとは財源確保という面からいくと、なかなかこれを一括で事業を行うことができない、どうしても順番をつけてやっていくと。その間に、今、小・中学校は40校ございまして、この後、順番に法定耐用年数を迎えていきます。その問題のある公共施設の一斉更新という問題に対して、今回の包括発注により公共事業として、より今までにない形のあり方が実現できれば、それをさらに改良して、次の第2次、第3次の公共施設再配置プロジェクトへつなげていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 私は、4つ、5つのプロジェクトを包括発注しなくても、財政的にも計画的にやっていくことに何の問題もなくやれると思いますよ。でも、今度は全部一緒にやった方が効率的だし、民間の業者の力を借りた方がいい提案ができるし、そういうことだからなんでしょう。ですから、そこのところの判断に至る過程というのは、まだまだ不十分だろうと言わなくてはならないわけですね。
 それで、先ほども言われたようにこれでやるということだし、西尾市でやることが全国で初めてと。初めてというのは、なかなか心配される一番の問題ですよ。しかも議員も、言っては何ですけれどもこの段階でもこんな質疑ですよ。先ほど、休憩中には5つを全部1つがやるのかとびっくりしていた話があるぐらいで、率直に言って私たち議員もそういう水準なんです。一般の人は、もっと知りません。昨日、建設業者から質問があってやっておられたように、とてもではないけれども、この計画にあるようにみんながわからない中で淡々に粛々と、余りいい言葉ではないようだけれども、粛々と進めていっていいのかということが問われているわけですね。向こう30年間、これでやるということだから、今ここで、例えば半年、あるいは1年よく議論をし尽くして、よしこれでやっていこうというふうになってスタートしても決して遅くはないのではないかという声も多いんですけれども、その点はどうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 説明責任に対しましては、不足な部分につきましては、我々としては今後も引き続きお話をし、しっかりと説明をしていきたいと思っています。ただ、先ほど僕が話しました公共施設再配置というのが、350施設のあり方を今後どうするかということで、今回、第1次計画というのが平成26年度から5年間の計画で8つのプロジェクトを、今、組んでいます。既に第2次の計画というのが来年度ぐらいから着手をしないと、実際の計画の実現にはいかないということで、今、問題となっているのは、恐らく公共事業のあり方の手法の問題であります。その目的としては、今、危険な公共施設、老朽化が激しいとか耐震性がない公共施設をどうするかということの事業を、今、西尾市では進めていると。今回は直行ではなくて、PFIという今まで西尾市が取り組んでいない公共事業の手法を導入している関係で、なかなかその真意といいますか、姿全体が伝わらないということは我々の説明不足は否めないものですから、それはしっかりと行っていきたいと思いますけれども、ただ事業につきましては、これは利用者がある施設でありますのでスケジュールを、今回は3カ月間の余裕を持たせておりますけれども、スケジュールのとおりに何とか行っていきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 説明不足というよりも、そう簡単に説明してわかる計画ではないからですよね。本当にこれは副市長もよくお考えいただいて、しっかり期間をとって、みんなの合意のもとに進んでいくということが大事だと思うんですけれども、よく言われるのは誰が責任をとるんだと。何て答えればいいのかなと思うんですけれども、市長がとるのかといっても、市長もこの計画はそんなに知りませんよ。これは業者が責任をとってくれるのか、契約先は市と契約してやったわけですから。想定外の何らかのことがあって、この事業が破綻するということは他の全国の例にもあったわけだけれども、どこが責任をとるのかと言われたら、そうならないようにリスク分担でしっかり負担し合うということになるのか知らないが、そういうふうに言われたら一口にどうやって答えるんですか、どこが責任をとるのかと。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 西尾市方式のPFIは、全国の失敗した事例のPFIの反面教師とは言いませんが、それぞれの問題点を対応した形のスキームになっています。前田議員がおっしゃる全国のPFIの失敗事例につきましては、今日は五星の専門家の研究員がいますので、そのあたりのコメントをいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) ご説明させていただきます。
 まず、整理をしたいのは、あくまでもPFI手法というのは手法であって、地方公共団体が民間事業者と契約する形態手法の1つです。従来を考えていただきますと、何か建物をつくろうとした場合は、設計は設計で業務委託、工事に関しては工事請負契約、毎年の維持管理は、毎年、維持管理業務として委託をしているというのが現状でございます。少し専門的になりますけれども、建物のライフサイクルコスト、誕生から壊すまでのコストというものは、ほぼ設計建設段階で決まるというふうに言われております。これが今、現状は分離で発注されているということになります。これを、もともとPFI手法という包括で長期間の契約に切りかえようというのは、これを全て効率よく設計した人、建てた人、維持管理する方にリスクを移転できるものはしていこうという考えから制度化されたものでございますので、従来の方法で整備をした場合は、恐らく業務委託にしろ、工事請負契約にしろ、指定管理者制度にしろ、最終的な全責任を公共団体が負うというのは大前提でございます。ところがPFI手法になりますと、午前中の説明でもありましたとおり、民法上の対等な契約になりますので、なぜ今回、リスク分担を提案が出てきてから決めるかというと、勝手に行政側でリスク分担できるものではございません。リスクをどうやって事業者側に移転するかと、移転するがために効果が生まれるものがございます。具体的にわかりやすく言いますと、光熱水費等々は、もし行政が建物を所有して光熱水費を負担しますという前提で建てる場合に、民間事業者の設計建設段階における光熱水費の削減の意匠といいますか、創意工夫の度合いと、みずから光熱水費を負担しなければならないということを前提で建てた場合の光熱水費の削減の工夫というのは、これは明らかに変わってきてございます。私どもも、何事例か見てございますけれども、明らかにメンテナンスのしやすい、自分たちが負担しないといけないということであれば、メンテナンスのしやすい仕組みに工夫されてございます。こういったものが、地方公共団体の将来の負担に直結するという考え方で、この手法が生まれてきてございます。
 そういった意味では、誰が責任をとるかというのは、これはあくまでも公共サービス、公共事業として実施されますので、公益性を担保しながら地方公共団体がとれるリスクはとる、民間が、今回この手法を使うからこそ民間にとるリスクは移転するというものを整理するということになります。従来ですと、そこの整理ができない自治法上の契約行為ということになりますので、このPFI手法というものは、もともとは、そのリスクを移転するがためにバリュー・フォー・マネーという、先ほどの将来の負担削減、市の財政削減が生まれるという考えからきております。ところが、残念ながら日本の文化の入札行為の影響がありまして、競争原理でここを安くさせようという動きが今まできていました。もともと、性能発注ということでございますので、より質の高いサービス水準を維持するということは、市民の皆様に同じお金で高いサービスを提供していくことにつなげようという目的がこの中にございます。さらに、西尾市の今回の事業に関しましては、ほかのPFI事業と違うのは、1つの施設にPFI手法を入れるという考え方ではございません。公共施設の再配置ということですから、少しエリアで、どういうふうに市民の皆さんに質の高いサービスを提供できるかということを俯瞰的に見ようという目的が入ってございますので、当然、そのリスクを行政がとるかというと、とれません。こういったところは、提案した民間事業者にとっていただく前提で行います。その上で、提案事業者が手を挙げていただけるかどうかというのは、これは今後の大きな課題ということになっておりますので、このあたりは今後の対話を踏まえながら決めていくというような方向で、今、進めてございます。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 話が難しいなと思って聞いていたんですけれども、ただリスク分担は、この間、全国で行われてきたPFIもリスク分担は、みんなどこも一生懸命やって、業者と相談しながら想定できる…。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 途中ですみません。今、前田議員が言ったリスク分担は、今までのPFI事業では当初に決めるんです。今回、西尾市は、選定した業者とリスク分担を話し合うんですけれども、今までのPFIというのは、実施方針とか募集要項を出した段階で仕様発注が強い性格なので、こういうものをつくってくださいよという形の業務要求水準で、その中で行政側は、こことここはリスクをとりますという形で前提として出してしまうんですね。今まではそういう形でやりましたので、今回の西尾市のリスク分担の取り方は、今までのPFIではないということでご理解ください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) これまでは最初にリスク分担がつくってあったと、今回は優先交渉権者と相談しながらリスク分担を決めるということだけれども、それでも想定外のリスク、何らかのことが、経済の動向の変化だとかいろいろあると思うんですよ。想定外のリスクのときに、どっちが分担するんだというときは、それこそそのときに会計士や法律の専門家も出てくるのか知らないけれども、業者と市役所と裁判をやっているようなところも全国ではありますよね。そういう想定外のリスク分担というのは、まだ今回でもあると思ってみえるのではないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) リスク分担に関しましては、従来、先ほど鈴木主幹の方がご説明したとおり、先に決めるという行為が日本全国の失敗事例につながったと言っても過言ではございません。これは事業者側が、そのリスクをとれないのに押しつけられているものもあったり、例えば事例を挙げて申しますと、日本で2つの破綻事業、失敗というのは何をもって失敗かというのはまた置いときますけれども、破綻事業として挙げられる高知の医療センターと近江八幡の病院でございます。こちらの方も専門家のレポート等を読みまして、私自身も高知の医療センターについては大学時代に研究しております。なぜ破綻したかという理由が、行政が本来とるべきリスクを、民間事業者に無理やり押しつけていたために起きたと言ってもおかしくはございません。ですから、あの要求水準で、もし行政がそのままみずから直接経営をした場合は、もっと赤字になっただろうという評価もされております。民間事業者の工夫が入ったために、あの赤字で済んだという考え方がございます。というように、提案者に適切なリスク移転をするためには、お互いに交渉をしながらしていくということが大前提でございます。そういったところが、今回の事業に関しましては反省ということを踏まえまして、提案者とリスク分担については協議の上、決めていくと。さらに、決めていくわけですけれども、おっしゃるとおり未来予測は予言者がいないとできませんので、想定外の、特にリスクというのは発生する可能性は十分に考えられます。ただし、これは民法上の契約行為という特色を生かしまして、契約書の中に不測の事態の場合の対応というのは可能な限り条文として記載していきます。例えば、物価変動リスク、あるいは金利変動リスク、こういうものは誰もわかりません。これに対して、例えば何パーセント以上の変動リスクがあった場合は見直していきますとか、あるいは工事に入って掘ったところ文化財が出ましたとか、今、見えないリスクというのは当然内在しています。これは、出てきたときにどういうふうに解決するかというのが、対等な民法上の契約行為というところで解決していくというようなところでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) まだ細かいことは幾つかありますので、また担当の方に聞きますが、五星さんは四国の方で、こういうPFIは全国で幾つかかかわってみえるんですか。今回は初めての方式だけれども、どこもこういう方式でやるといいですよね。よそはどんなふうにやってみえて、西尾がこういう方式で、ほかはどういう方式で、これからどういうふうな方向に進んでいこうとされているんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) 私自身が、もともと地方公共団体の職員としてPFIの経験を持っております。さらに、自治体のサポートとしての経験も持っています。それから、民間事業者の代表企業の経験も持っております。そういうところの3つの視点で考えると、今、日本のPFIの四百数十件の1つの特徴と言えるのは、全て同じスキームで事業を実施してきたというところがございます。これは、我々の考え方としては、その地域には地域の背景、歴史等があります。あるいは、経済状況がございます。それから、プロジェクトごとの特色もございます。ということは、1つ1つPFIの事業スキームを構築していくということが必要だというふうに、私は常々考えております。ですので、今、西尾市以外でも幾つかサポートをさせていただいておりますけれども、これは全て同じスキームではございません。その事業、事業に合わせた形の事業スキームを構築させていただいております。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(前田 修) 最後ですけれども、冒頭に言いました地元の企業の育成というか活性化のために、前回にも提案のあったように、市内の業者でやれることは市内の業者にやってもらおうではないかと。ここに記されているように「発注することができるものとする」と言ってないで、市内の業者に発注してもらうと。あるいは、それが難しいなら市内の業者にできることはここの中から外すと。例えば解体工事、これは市内の業者でこれまでのように入札でやりますと、この計画の中の一部分を外すと。あるいは、百六十幾つの施設の維持管理も、これまで市内の業者でやってきた水道だとか空調機器の関係だとか、そういった維持管理というのは、市内の業者でやってきたものは市内の業者でやってもらうというように、もっとはっきりしたらどうですか。そういうことはできないんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 追加資料1の方でもご説明しておりますとおり、包括発注によるメリットというところが大きい効果であると思います。その包括発注、長期契約の中で、1つの契約の中で市内業者が担える業務を積極的に担っていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) やりとりを聞いていると、どんどん質疑事項が出てくるんですが、とりあえず基本的なところから伺いたいと思います。
 特別目的会社というのはイメージが先行していて、具体的にまだきちんとつかめていないような気がするんです。構成も含めて、どういうボリュームなのか、どういう法的権限を持っているのかということを聞かせてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 特別目的会社につきましては、特定事業の選定の中の1ページに事業内容というのがございます。この文言につきましては募集要項等々、業務要求水準にも載っていますけれども、今回、西尾市が事業契約をします特別目的会社が担う事業は、ここの(3)のアからキの業務を担うというのが、この特別目的会社の業務内容といいますか、これらが業務契約の内容になります。特別目的会社を構成する企業としましては、追加資料1のスキーム図にございますとおり、代表企業、そして構成企業、さらには協力企業という形での企業の分類がありまして、ここにはないですが、例えば出資をするだけの出資企業というものも存在をします。
 あと、ボリューム感なんですけれども、これはそれぞれの応募グループによりまして、その業務を担う企業がどのくらいになるのかというのは、すみません。今、我々としてはまだ把握をしておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 質疑の途中ですが、この際、暫時休憩します。

                            午後1時56分 休憩
                            ─────────
                            午後2時10分 再開


-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 休憩前に引き続き会議を開きます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) なぜ構成とボリュームを聞いたかというと、地元企業を仮に想定した場合、片手間でやれることなのか、そうでないことかと思うと、とても片手間ではやれそうにもないなという印象を持つから聞いたわけです。それは、提案者次第だということなのでいいでしょう。
 キーマンが欠かせないと思います。小布施にしてもどこにしても、成功しているところは必ず役所の中にもキーマンがいる、外にもキーマンがいる。小布施の場合は町長でしたから、非常にいい効果が出たと思います。
 先ほど、山田議員の質疑の中で、プロジェクトマネジャーということが出てきました。それと組織がどういった組織なのか、組織提案書も求めているということを言われました。
 そこで、プロジェクトマネジャーの位置づけはどういうものなのかを伺います。
 それと、組織提案書を求めると言われたけれども、それがどれほどの法的拘束力を持つものなのか、これを教えてください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) プロジェクトマネジャーの位置づけにつきましては、お手元に配付しております業務要求水準書2ページの下段、6 特別目的会社の組成及び契約期間中の維持というところに、本事業の実施を目的に市が契約締結する特別目的会社は、契約期間中、適切な運営が行える体制を維持し、安定した業務実施を行うものとする。また、特別目的会社は、市及び融資金融機関との連絡調整が適切に行えるプロジェクトマネジャーを構成企業の中から選任し、組織体制及び連絡体制を絶えず明確にしておくことという形の位置づけがこちらにございます。
 それともう1つは、募集要項になりますけれども、募集要項の7ページの上の方に応募者の参加資格要件等の中のオとして、本事業の特性や事業内容を勘案し、10年以上の実務経験を有する経験豊富なプロジェクトマネジャーを選任することという形の位置づけをしております。
 それと、2点目の構成員の一覧につきましては、様式集をごらんいただきたいと思います。募集要項、別紙様式集の様式4は構成企業の一覧表です。どのような企業で、所在地がどこで、どの業務を担うかというところが列記しているものでありまして、様式5の方が協力企業の構成員の一覧表、様式6は不動産開発企業等の構成員一覧表という形の様式がございます。こちらの方は、企画提案書とあわせて提出をしていただきまして、先ほどの地域経済の貢献度等々の判定する資料として活用していきたいと思います。それと、もちろん参加資格要件をこちらの方でもチェックをします。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 私が伺いたかったのは、組織提案書をとると言っておられるけれども、それの法的拘束力はどのようかということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 法的拘束力というのは、参加資格要件の確認基準日ということでよろしいでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 確認基準ではないです。組織提案書ということでプロジェクトマネジャー、その他、要するに切り盛りをするコンダクターを決めるということになっているわけですが、それを組織の中から選ぶと、いろいろ様式の中でも言われましたけれども、その人が選ばれたとして、いわゆる会社法の中の会社の中でどういう位置づけがあるんですかと、法的な担保みたいなものはあるんですかと。その選任もそうだし、その人がどの程度の力といいますか、権能を持っているかというところも含めて、その辺がよくわからないものですからお聞きをしたわけです。そこで、法的拘束力という聞き方をしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 構成企業を選任するプロジェクトマネジャーが、特別目的会社の中でどこまでの統率権限を持たせるかということですか。それにつきましては、市としての要求は、先ほど言ったプロジェクトマネジャーの要件は、先ほど説明した要件でありまして、そこの部分については連絡調整が円滑にできるような形で、特別目的会社の中で調整をしていくという形になると思います。特段、市の方がプロジェクトマネジャーにSPC上の中の位置づけをこうしなさい、ああしなさいということは現時点では求めておりません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) そうすると、言い方は悪いですけれども、ころころ変わるということもあり得るのかなというふうにも思うわけですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) ころころ変わるということは、30年間の間に1人のプロジェクトマネジャーが交代する可能性は十分にあります。先ほど、10年以上の実績を参加資格要件で求めているというのは、大卒で入ってきた新採のプロジェクトマネジャーではなく、10年ぐらい経験をした30代の中堅職あたりのプロジェクトマネジャーを求めているがための実績要件であります。その方の年齢からいくと30年間1人で務めるのか、あるいは逆に、1人という人数は恐らく言っていません、選任をしてくださいという話ですので、その中でプロジェクトごとの複数のマネジャーを設置して統括するということも十分に考えられます。そのあたりは、また今後、企業との対話の中で話をしていきたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) そうしましたら、先ほどから出ております組織提案書というのは、契約の中ではどういう形になるのでしょうか。どの会社が参加するかという応募者の構成員というのは、これは見ればわかるわけですよ。けれども、別途組織提案書というものを求めているとおっしゃるので、それはどの程度の法的拘束力を持つんですかと聞いております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 今、おっしゃられているのは、恐らく企画提案書の中のことではないでしょうか。企画提案書の中に各事業の実施体制、プロジェクトマネジャーの設置及び不動産開発会社との連携だとか、各業務ごとに業務計画と実施体制を企画提案で書きなさいということを求めています。この企画提案書の業務体制とか実施体制というのは、それによってそれぞれのSPCが担う業務、買取業務から独立採算業務までが円滑にできるかどうかの1つの分析評価をする目安という形になります。そこの中で、先ほど言った地元企業の構成割合だとか、あるいは応募資格の中には維持管理の実績だとか、あるいは公共サービスの運営実績等々の要件もございます。その要件と業務体制がどういうふうにリンクをしているか、整合性があるかというところも踏まえて、こちらとしては選定の基準としていきたいというふうに思っていまして、もちろん提案した以上は、この形でやっていただくと。法的拘束力というお話でありますけれども、スタート時点で、提案した段階で、全て契約の段階で全然違う話になるということには、それがならないために今回、一次審査という形で設けて、当初に企画提案の前段階で8,000字程度だと思いますけれども、基本的な今回の本事業に対する応募者の考え方、コンセプトというものを提出していただきまして、その中で対話して、本当にこの事業は実現性が高いかどうかということを図りながら一次審査をします。
 もう1点、補足をしますけれども、これまでのPFI事業でありますと、そのPFIというのがなかなか大きな事業なので、そこに参画をすることによって、その企業が実績実例をつくりたいという傾向もございます。
 したがいまして、例えば今回、西尾市は新しい方式を導入していますと、企業にとってそこに参加することが企業の実績としては大きいという形で、やや実現性の低い提案が出てくるかもしれません。そういったところを、先ほどの参加資格要件もあわせて対話をしながら、本当にこれが実現性の高い、あるいは地域にとってよりよいものなのかということを、企業側の本音を探りながら一次審査を行っていきたいというふうに考えています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) そうすると、今の段階では審査をする上での要件という程度のものですね。わかりました。
 この関連ですけれども、このグループ会社というのは、皆さん30年固定だというところをとても心配しているわけですが、グループ会社というのは30年間、ずっと固定されるという考え方ですか。私は、これは必ずしもそうではないだろうと思っていますが、どのように捉えていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 基本的に募集要項等でも示しておりますのは、先ほど言った当初に構成員の一覧を出していただきまして、企業のグループの内訳です。それを変更する場合は、必ず市と協議をしなさいと。なおかつ、それを固定するという縛りはいたしません。先ほど言った資本主義の経済の中では、株式会社というのはいろいろな経済情勢の中で、このPFI事業を担っていない事業の中でもいろいろ不測の事態が起きますので、構成員についての固定化というのは、当初、提案をした段階での固定化はある程度みますけれども、その後、事業をしている中でいろいろな業務の変更だとかあります。それについては、SPCが公共サービスを必ず維持する担保で、企業間の構成の変更というのは市の協議の上、起こり得るというふうに想定しています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、次へ行きます。
 今回、当初は公共施設の再配置ということだけの説明があったわけですが、途中からハードだけでなくて施設の運営、維持管理というソフトも加えられたわけですよね。これは、ちょっと私自身は唐突な感じもするわけです。それ自体が、これまでのPFIと違うんだと言われればそれまでですけれども、こういうソフトも入れた理由をお聞きしたい。もともと内包されていたものなのか、そうではなく理由があってここに入ったものなのかということをお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 平成24年3月に策定しました西尾市公共施設再配置基本計画、こちらの基本計画の中に今後の公共施設のあり方の1つとして、管理運営形態については必ずしも行政だけに限らず、官民連携を視野に検討すべきという形で、その観点といいますか、考え方の視点はありました。
 したがいまして、実施計画の中でも公共施設再配置というのが、単なる建物の統廃合にならずに新たなまちづくりの出発点として、その公共施設を地域住民のために有効に活用していきたいという方向であります。そのためには建物を改修、解体、あるいは新築ではなくて、その建物をどういう形で運営していくかというところが大きなポイントであります。その運営のポイントを、どういう形で行政から民間委託をするかというところにおいて、PFIという長期において業者の創意工夫が活躍できる場としての手法を今回、取り入れたということでございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) これは説明書を見ると、買取不動産会社が行うという感じに読めます。これは、そうなのかどうかということをお聞きします。
 それと、これはハードだけならそんなに心配しないんですね。ソフトが入るものだから大丈夫かなと、それも両方やってもらうということでいいのかなという懸念が出てきているわけなんですが、先ほどからのやりとりを聞いていると、ソフトが得意なところにも入ってもらうというふうになっているんですが、この買取不動産会社との関連、その他について、見通しも含めてお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 買い取りという非常にわかりにくい言葉を、今回、使っております。買い取りというのは、今回、新築をする吉良の複合施設、それと一色の市営住宅、さらには給食センターという新築物件については、一般的に住宅を個人が購入するときも売買契約という形で行います。
 したがいまして、その買い取りというのは、SPCが発注者として不動産開発会社から売買契約によってその建物を買い取りますと、その後、特別目的会社が運営をしていくという意味で買い取りという言葉を使っています。
 もう1つ、改修、解体という工事につきましては、本来的には契約上の行為でいきますと、これは請負契約工事という形になります。ただ今回、このスキーム図の中では不動産開発会社というか、外に出ている建設企業が整備を行ったものを次に引き継ぐのは、所有権は西尾市のままです、既存の施設の改修は。所有権は変えませんけれども、新築物件と同じ買い取りという定義の中で包括しているということでありまして、買い取りという言葉を、ちなみに業務要求水準書の3ページになりますけれども、買取業務の内容という項目を設けまして、ここに買取業務とは何かということを示しております。(1)から(6)で新築、改修、解体、用途変更、資産運用という、これらの業務のことを買い取りという言葉で呼んでいるということです。
 もう1点、運営につきましては、160施設の維持管理をする施設は運営を行いません。運営を行いますのは、同じく業務要求水準書の4ページの下にございます。今回、運営業務を要求する施設は、吉良の多目的新生涯学習施設、いっしき市民交流広場、さらには学校給食センター、資料館の4施設については運営を行います。我々も、平成25年度から今回のPFI事業の導入可能性を図ってきました。市内の運営業者については、行政側からの仕様だけでサービスを提供するのではなくて、自分たちのノウハウをもっと活用して、いろいろな企画をして運営をしたいという企業のマインドを十分につかんでおりましたので、その部分を、今回の公共サービスにうまく連携させていきたいと。
 もう1点は、PFIは本来、運営が中心の、もともとはイギリスのPFI制度で、運営を中心とした業務でありまして、日本で平成11年に法制化されたときに整備関係を中心とした事業に変わったんですけれども、本来的な性能発注と運営を母体とする事業として、今回のPFIを導入したという経緯でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 運営について感触を持っていると、当たりがあるということなわけですね。4ページにある吉良、一色の箇所をやることについては了解ができるんですけれども、あと160施設が加わったという点についてどうなのかというところでお答えください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) この部分が非常に皆様、ちょっと誤解をされている部分なので説明をします。
 160施設、プロジェクトの08の部分というのは運営は行いません。ここは維持管理とか保守点検を行いますので、運営業務を担うのは、先ほどの4ページの4施設のみでございますので、160施設は現状、市が直営であったり、指定管理で受けている施設もございます。その業務の中で、定期的な法定点検だとか日常のガラス清掃、空調の設備点検等々、そういった維持管理業務をこのSPCが担うということですので、運営については一切形態を変えません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 大分行き違いがあるみたいですね。維持管理だけ。では、そういうふうに聞いておきます。
 次へ行きます。それでは、特別目的会社全体についてのものを先にやります。
 資金の調達方法は、どのように考えておられますか。プロジェクトファイナンスとか、コーポレートファイナンスとかいろいろあるわけですけれども、大変に多額の資金ですので、どう捉えておられますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 資金調達方法につきましては、11月に公表しております実施方針の中に示しておりまして、今日はお手元にありませんので私の方で読みますけれども、資金調達方式については、おっしゃられたように金融機関による融資、それと国の方で設立しましたインフラファンドという、政府と民間の出資によって設立された民間資金等活用推進機構というのがございまして、そちらからの融資、あるいは市民ファンド、不動産証券化・市民ボンド等々の調達方法を、特別目的会社の方で選択して調達をしてくださいというような位置づけをしております。先ほど、お話が出ましたプロジェクトファイナンスにつきましては、コーポレートファイナンスですと企業の体力で見てしまうという形でありまして、地元企業の融資条件としては非常に厳しいということでありますので、我々としての西尾市方式のPFIにおきましては、当初よりプロジェクトファイナンスを推奨するという形で示しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、それの続きとして伺いますが、30年後の撤退時への対応をどのように考えておられるのか。施設の所有権にもかかわるわけですけれども、今から30年ということがわかっていますので伺います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) まず、一番大きいのが新築する公共施設をどうするかというお話だと思います。それにつきましては事業方式の方も、先ほどの資金調達方式と同様に実施方針の中で方式を選択してくださいということをうたっております。BOTというのは、(ビルド)建設して、(オペレート)運営して、(トランスファー)所有権を移転すると。つくって、オペレートなのでしばらくSPCが運営をしてから、30年後に所有権を移転する方式、これをBOT方式といいます。それからBTOというのは、つくった公共施設を、すぐにトランスファー、市の方へ所有権移転して運営のみを特別目的会社が行うという方式、そういった方式については先ほどの資金調達と同様によりLCC、ライフ・サイクル・コストが軽減される方法として企画提案をしてくださいという形になっています。仮に、BOTといいまして、所有権を30年間特別目的会社が持って運営をしていただく場合は、30年後にその所有権が返ってきます。その所有権は返ってきますけれども、30年後に、その後どうするかという更新の話が、恐らく2年ぐらい前から話をしてくると思います。もっと言うと、その30年間に、恐らく用途の方も市民ニーズの関係で公共施設のあり方も変わってくると思いますので、そこは特別目的会社と十分協議をして決めるという形になると思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) ここからが大変なんですよね。これまで、それで30年後うまくいっている事例がほとんど見られないものですから、それをどうするのかなと、どういう見通しを持って今回これを採用されたのかなと思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。五星さん、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、30年後に施設の所有権を移転する、しないというのは今の段階で、契約行為で確定させるものではなくて、事業者側がどういうリスクをとるかで、みずから所有する、しないということを恐らく提案してくることになろうかと思います。その上で、先ほど鈴木議員がおっしゃられたように、全体のコストをどういうふうに効率化させているかというところが評価基準に持ちますので、どういう状態で事業者側が建物を維持管理をしていくかというところの視点で評価します。30年後というのは、今、ちょうど平成11年から始まったPFIの早い時期のものが契約終了時を迎えようとしています。この中で、多くの事例というのが検討に入りますけれども、一旦PFI事業の契約を終わらせまして、その後、指定管理にするか、直営でやるかというような選択肢が今のところ出てきてございます。ただ、30年後となりますと、地方自治法上の考え方、あるいは公共施設の考え方が今後、変わっていくおそれがありますので、地方公共団体との契約形態の手法すら、恐らく今とは変わってこようかと思います。こういったものを含めて、30年後に契約終了した後どうするかということを、終了前から、あるいは事業契約時から意識しながらモニタリングをしていくということが、今回、業務の中に入ってございますので、単に30年後、今どうするかということを意思決定するものではないというふうに考えてございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 当然、今から意思決定をするものではないということはわかりますが、これを判断するのが事業者であるという以上、行政としてはどこを、どう押さえておかなければいけないかということが出てくると思うんですよね。その辺についての対応は考えていると、モニタリングをしていくと。ですから、どういうモニタリングをしていくのかというところを、もう少し聞かせていただけるといいなと思ったわけですが、今日はここまでということなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、モニタリングに関しましては、残念ながら日本の中に性能評価の水準を適切にモニタリングする仕組みが構築されているとは言えない状態でございます。我々の方で、モニタリングの仕組みというのは、性能評価をする仕組みというものが現実あるのは把握しておりまして、実際に官民連携事業に導入しているものもございますので、こういった手法を今回は事業者と優先交渉権者になりますけれども、最終的には合意の上で決めていくというようなことを予定してございます。これはサービス対価というものが、今回、募集要項で発表されておりますが、この字のごとく対価でございまして、絶対に払うお金ではないということです。きちんと毎年、お互いに納得した水準でチェックをしていった上で、適切な水準が維持できた上で払う対価ということになりますので、一般的な入札の予定価格ではないということになります。
 ですから、今回、もしサービス対価の予定額の範囲内で事業者が提案してきた金額を契約締結したとしても、30年間かけてこれを全て払うという約束をしているわけではございません。毎年、モニタリングを必ずした上で、適切なサービス水準であれば、この対価を支払っていくというふうな理解でお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、適切なサービス対価でなかった場合には、どういう措置がとられるのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) これは、モニタリングの合意書というものをお互いに交わしますので、サービス水準が適切でない場合は、当然、従来のPFIでもそうなんですが、ペナルティーとしてサービス対価は減額されます。
 それから、余り件数は多くございませんけれども、民間事業者側の立ち位置に立ちますと、チェックを厳しくされてサービス水準が未達になっていると、減額されるばかりが強く発生すると疲弊してしまいます。インセンティブといって、マイナスとプラス両方をある程度モニタリングの中で持たせていくと。これは、1つの事例としましては、明らかにこの事業によって税収がふえたというものがもし証明できれば、これはあくまでも1つの事例ですけれども、税収のふえた増額分の1%をサービス対価に上乗せするとか、何かプラスの要素もどこかにつくっていかないと、事業者側というのは疲弊する可能性がございます。特に今回、できるだけ地元の事業者を活用しようということでございますので、余りペナルティーばかりを強くつくってしまいますと、お互い対等の契約が維持できないということもございます。破綻した事例で、行政側から契約破棄した事例の中でもこういう事例は、モニタリングがうまくいっていなかったということから破棄した事例もございますので、その辺は注意していきたいと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 首都圏での指定管理の失敗例というのは、それが大分大きく影響しているというふうに私も思っていますが、それらは契約条項の中でチェックができるという見込みなわけですね。
 ところで、五星さんはアドバイザーという立場だと思うんですが、本事業についてはどこまでかかわられるのか、見込みを持っているのか、これはご本人に聞くわけにはいかないと思いますので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 現時点で、我々が予定をしておりますモニタリングの構築、そこまではアドバイスを受けまして、そのモニタリングのしっかりとした体制をつくった後は、外部モニタリングという形で、行政の中ではなくて外部からのモニタリング、そこのモニタリングの制度がうまくいくということが1つのアドバイスの形かなというふうに思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) それでは、この事業についてなんですが、資産経営課からはいろいろ伺うわけですが、原課の姿が見えないんですね。プロジェクトにかかわる、それぞれの担当課の考え方とか方向性とか、これらがきちんと私たちの方にも伝わってこないと、これで大丈夫だなというふうに、なかなかゴーサインが出しにくいところが感じられます。原課は、この審査のときには参画をするのか、どの程度かかわっているのか。特に一色の給食センターなどは、教育委員会はほとんどものを言っていない状態で、ここにぽんと入ってきましたので特に疑義を持ったりしているわけなんですが、どのように考えていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 今回の5つのプロジェクトの施設所管課とは、昨年度の4月からプロジェクトチームといいますか、チームミーティングという形で定期的に事業の進捗状況だとか意見交換を行っております。特段、この実施方針を出した段階で、今回、要求水準の作成の準備に入ったんですが、この要求水準の仕様の部分につきましては全て施設所管課の要望、ヒアリングをもとにしてありますので、我々資産経営課は1つも施設を持っていない課でありますので、全て課の要望というのは反映しております。
 あと、給食センターにつきましては、要求水準書をごらんいただければわかるとおり、ほかの事業に比べまして事細かな条件といいますか、仕様がついております。このあたりの専門的な部分も学校教育庶務課、あるいは子ども部の子ども課との調整をした結果でございますので、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 私などは、こういうところにも出てきてそれぞれの事業について話があると、もう少しわかりやすいのではないかと、伝わりやすいのではないかというふうに思っています。
 それでは、先ほどほかの方が聞かれましたけれども、本市の人的構成、この間の定員適正化のときに私も聞きましたけれども、全くそれは反映されていない、入っていないような定員適正化計画が発表されています。副市長は、こちらのことも入れていきますというふうに先ほど答弁されたわけですけれども、具体的にどういうふうに入れていくのか。これは、事業としてはもう始まるわけですよね。そして、100人内外という数字も出てきています。どういうふうに考えておられますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) これは今、単独でそれぞれ定員適正化、あるいは公共施設再配置がなされているように思われているかもしれませんが、これをばらばらでやるというわけにはいかないと思っておりますので、何とか合わせた形をつくっていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 何とか合わせていきたいというのはわかるんです。先ほど、それを聞きました。だから、具体的にそれをどうするのかということを聞いているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) それは、今から具体的に人事と資産経営課と話をしていきます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、その話し合った成果はいつごろ聞かせていただけますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) すり合わせがきちんとできた段階でということで、お願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、一定の時期には、要するに私たち議会が判断を求められるまでには、それをはっきり見せていただけるという理解でいいですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) なるべく早く進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 先ほど、冒頭のところで企業間の連携、流れの悪いところがあるということで調整をしていますというようなお話がありましたけれども、企業間連携では今の時点でどのような課題が出ているのでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) PFI事業という公共事業の制度自体の理解ということが、まだ浸透していないという形です。ただ、我々としましては商工会議所だとか、昨日の団体等にも情報発信はしているんですけれども、関心の高い企業と、市内でも関心の低い企業の温度差というのはあるというふうに感じております。いずれにしましても、今回の事業スキームの中で、地元企業の参画の可能性というのは非常に多くとっておりますので、関心を高めていただきながら、そのあたりは構成の割合を高めていっていただきたいなというふうに思っています。
 あと、個別になってしまうと、我々も企業と企業の間の関係性についてはなかなか情報が来ないものですから、商工会議所、あるいは関係団体、そういう総括的なところを通じて今後も丁寧な説明をしていきたいなと思っています。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) そういうレベルだと、ちょっと急ぎすぎではないかなと。もう少し時間を、全体の工程を3カ月ずらしたとおっしゃるけれども、もうちょっときちんと了解ができるまでのやりとりが必要なのではないかという印象が強くなっているんですが、どうなんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 企業については、民間企業の皆様というのは情報収集力は、ある程度行政よりも高いというふうに思っています。我々がお話するのは、市内で関心がある企業があります。そうすると、ではどんな企業かということの問い合わせがあると、個別企業名を我々としては出すわけにはいきませんので、それは業界だとか、それぞれ関係の情報網を使っていただければ、このPFI事業に積極的に動いている企業がわかります。そこで、まずは連携をとってくださいという形でお話をしておりますので、その後、企業がこの公共事業をどう捉えるかということ。
 それともう1つ、これも昨日、お話をしたんですけれども、このPFI事業に参画しなかった場合であっても、公共事業を根こそぎPFIで持っていくことではないということもご説明をしております。これは今回、長期で包括発注にはなるんですけれども、一部の公共施設の問題なら公共施設を、今回、こういう形で公共事業の手法を使ってやるということでありまして、企業側も、新しいことのチャレンジということの意欲といいますか、そういう気持ちを持ってぜひ参加してほしいということもありますので、そのあたりになると企業各自の経営戦略の中で、PFI事業というものをどう取り込んでいくかということになるかと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) 見切り発車はしないと、大丈夫かなとちょっと思うわけですが、そのようにお聞きをしておきます。
 それと、先ほど五星さんのおっしゃっていた中に出てきたんですが、民法上の対等な契約をしていくというふうに資産経営課でもずっと言ってこられましたけれども、私は公と民とでの契約というのは本当に対等にはならないだろうと。機能的に求めるものが違うわけだから、民民なら利益だけで破綻しようがどうしようがいいんですけれども、公で税金を入れて返していくなり何なりしていくわけですから、そうすると市民サービスが低下したら本当に困るわけだから、市民サービスが低下したから民に責任をとってくれと言えるのか、言えないですよね。例えば、給食センターで大変なトラブルが発生したときでも、もちろん契約の中にできるだけ入れておくとはおっしゃるけれども、でもそこでやっているところが潰れてしまった、逃げてしまった、これは当然想定できるわけですよ。そうしたら、市がほとんど全面的に請け負わなければいけなくなる、そうしたリスクを心配していますので、本当に対等とは思えないと感じてるわけですよね。ですから、そこの部分で、もちろん想定外のリスク分担も見ていくとおっしゃるんですが、本当はどうなんだろうというところに対して、そういう疑問に対してどのようなお答えになるんでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 公共サービスのあり方というのは、今、ある主、過渡期を迎えているかもしれません。これまでの業務委託、あるいは指定管理者制度それぞれに問題がありました。その問題というのは、行政側の指標が強すぎて、それに基づいてやらなければいけないということの部分もあるかと思います。従来から、民間でできるところは民間でという考え方も公共サービスの中にはあります。その部分で、今回のPFIというのは対等でありながら公共サービスです。行政としても、税金をいかに有効に投じていくかということが大きな主眼となっておりますので、その貴重な税金を民間側が、これであればリスクを自分が背負って業務ができるという形でのプラン提案をしていただき、それを選定するということになります。これまでのように行政が指標を決めて、この金額で絶対これをやれという一方通行ではないと。おっしゃるとおり対等とはいえ、我々としては公共サービスを、公共サービスというのは独立採算ではございません。地域住民の福祉向上というのが大きな公共施設の使命でありますので、そのあたりも鑑みてリスク分担というのは考えていかなければいけないと。ただ、民間がやることによって行政ではできないことも十分考えられます。そのあたりについて、PFI事業というのは非常に期待できるということでございますので、その点についてのご理解をお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、これで最後にします。逆に言って、では本当に民に任せた方がいいというものは、もう切り離して民に任せるというような考え方は持っていますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 資産経営課の方の事務分掌ではハコモノ改革というのがメインでありまして、公共サービス全般についての指針、方針というのは申しわけありません。私どもでは今、持ち合わせておりませんので、現時点でのプロジェクトの内容ということで答弁をお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木規子) では、副市長いかがですか。先ほどの定員適正化とも関連してくると思うんですよ。高浜市のように、第2市役所をつくっているようなところもあるわけです。ああいうものも想定しているというふうに捉えてもいいでしょうか、それとも違う形でしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) 西尾市にとって最善の形でいきたいと思いますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 今回の基本構想は、五星さんがつくられたと私は思っておりますので、二、三お聞きをしたいと思います。
 まず、先ほど来のご説明の中で、今回のPFI事業が平成11年に法施行されて、全国で411件の実施をされているという話でありましたけれども、その実績をお聞きしたいと思いますが、411件の事業を受注された企業体。これは実績ですので、名前が出てきてもよろしいかと思いますが、上位5社ぐらいの名前と、それから愛知県内にそういった5社に入る、あるいは入らなくても実績のある企業体といいますか、一番の代表企業があるのか。
 それと、商工会で説明会をやられたときには40社、地元企業が半分と言われましたので20社。20社の中に過去に実績のある企業体、県内に本社のある企業体がこの説明会に出席されたかどうか、そこら辺のところ両方ですね。五星さんには411件の全国の状況をお聞きして、40社の説明については西尾市の方から答弁をお願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 五星に答弁を求めている1番目の質問ですけれども、上位5社というのは、PFI事業でいう特別目的会社の代表企業がどこかということだと思われますが、五星の方から答弁いたします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、四百数十件あるわけですけれども、事業内容がさまざまになってございます。当然、ハコモノ整備がない事業もございます。ということは、事業内容に応じて代表企業がどこになるかということになります。一般的な話になりますと大手スーパーゼネコン、建設業務が担う事業者として代表企業になられているのが、これまで四百数十件の中では竹中工務店を除く4件のスーパーゼネコンです。最近、竹中工務店は社長がかわり、国の施策であるPPP・PFIに参画するという表明をされていますので、ここ数年の事業体の応募に入ってきてございます。もともと、事業スキームを見ていただければわかりますけれども、行政側から特別目的会社へ民法上で契約をする中には、どんな業務があるかというのは明確になりますので、設計業務、建設業務、維持管理業務、運営業務ということになろうかと思います。それを、それぞれ担う事業者が、その事業規模に応じて参画しておりますので、上位5社といっても、これはゼネコンもいらっしゃれば、設備屋関係もいらっしゃれば、よく目立つのが電力系の何々電工という会社もいらっしゃれば、さまざまになろうかと思いますので、恐らく統計上、上位5社というのはなかなか数字としては出てこないというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 2点目の、9日に行われた企業説明会の中で、PFI事業の経験値のある企業はあったかというご質問ですが、数社ほど出席がありました。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 企業体についてはいろいろ施行内容も違うし、一概には言えないという話でありますが、先ほどの説明の中で、東京のメガバンクが云々という話が出ましたが、こちらの方はこういった事業に参画された実績はいかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) メガバンクの方は、昔の財閥系の固有名詞を出しますとみずほとか三菱等々の事業者で、多くの財閥系のメガバンクは、この四百数十件のうちのほとんどに融資をしているか、あるいは融資をする銀行の指導役という、専門用語的にはアレンジャーといいますが、アレンジメントをする、演出をする側にかかわっておりますので、何らかの立ち位置でかかわっている銀行がほとんどだろうと思っております。ただ、最近の傾向としては、ここ数年ですけれども地方創生という言葉が出だしたころ、ではメガバンクが地方のまちづくりになるようなことをやられているかというと、これは余りありません。地方銀行とか信用金庫は、その地域の企業を育成する計画をつくったり、価値創造推進室を設けたりと、非常に地方銀行は努力されておりまして、ここ数年の傾向としては地方銀行とか信用金庫が、このPFI事業の融資銀行になるケースがふえてきてございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 全国で411件の事例がある中で、今回の西尾市の公共施設再配置は随分大きな事業だと思いますが、この411件の中で、予算規模からいってどの程度にランクされるものだとお考えですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) 今回の金額での事業規模としては、地方公共団体で考えると上の方に入ると思います。ただ今、上位何位に入るという統計的な計算は持っておりませんので何とも言えませんが、ただPFI事業としては、国の事業では数千億円からの事業がございますし、病院の事業で、これは四国ですけれども、数千億円のPFIを地方公共団体でやっておりますので、327億円の予定対価というものが常識を外れた数字というわけではないというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 先ほど資産経営課の方の説明で、地元の業者も提案してもらう場合、その企業グループにPFI事業で10年間の経験を持つプロジェクトマネジャーをつけなさいと、これが1つの条件だというふうに言われましたけれども、西尾市の現在の土建会社を中心とした企業体でこれがあるのかどうなのか。もしなかった場合、例えば五星さんあたりから、そういったプロの人間が派遣されることはできるのどうか、お願いしたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、プロジェクトマネジャーという今回の選任につきましては、今日の追加資料のスキームを見ていただければわかりますけれども、特別目的会社というのは株式会社でございますけれども、業務をそこでは担わずに、市にかわって代表企業、構成企業、協力企業に業務を発注する事業体でございます。JVではございません。企業連合体というような形になります。この会社が、それぞれ複数の業務を担うのに、複数の企業体が下にぶら下がるということになりますので、事業全体の横ぐしに刺す視点、モニタリングの視点、金融機関との融資の視点、あるいは特別目的会社自体を維持組成をしていくノウハウ、こういったものがプロジェクトマネジャーに求められるというふうに考えてございます。
 このプロジェクトマネジャーの設置というものは、ここ四、五年のPFI事業には見えてきている役割でございます。名前は違いますけれども、総括マネジメント業務とか、さまざまな業務名で置かれております。これは、恐らく平成11年から始まったPFIの中で、各企業が連合体を組むといいましても、日々違う活動をしている企業が、そう簡単に手を組むというのは難しいという反省点から、それをトータル的にマネジメントする視点を持つ方を置くというのが行政側から見た、官側から見たときの期待といいますか、求められる人材でございます。このプロジェクトマネジャーというものに、例えば私どもから、もしという話になった場合は、今回、私どもは西尾市とアドバイザー契約をさせていただいておりますので、私どもと人的、あるいは資本的に提携のある企業から、この特別目的会社側に参画することは基本的にはできませんので、まずそれはないというふうにお答えするしかないと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) よくわかりました。
 それでは、そういったプロジェクトマネジャーの資格を有する方は、実際、簡単に見つかるような状況にあるかどうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、この要件をつくるときにプロジェクトマネジャーという形の10年以上の資格というのは、それぞれ会社で維持管理、あるいは経営的な視点で事業を見てきている人を求めているということでありまして、何か特殊な資格がなければならないということではございません。特に、PFIの特徴であります資金調達、あるいは複数の事業の横ぐし連携、こういったものがとれる方が適任者というふうに考えてございますので、応募者の中でどなたをプロジェクトマネジャーに選任するかというものも、これは評価基準の中では西尾市側で持っていますので、誰でもいいから置こうという話にはならないのではないかなというふうには考えてございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) そうすると、例えば地元の企業体が手を挙げて立候補した場合、なかなか10年間の経験を持つ人を社内からということになると、事実上、地元の業者は参画できないような感じに思いますけれども、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) プロジェクトマネジャーは、決してPFIの実務経験を求めているわけではございません。我々は、これまでに企業との対話を重ねておりますけれども、そういった可能性が全くないということは受けておりませんので、十分にその辺の感触はあるというふうに我々は認識しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) それでは、具体的な内容をお聞きしたいですけれども、一色地区の人口の減少対策として市営住宅を計画されております。この市営住宅を建設した場合に人口の減少対策というならば、一色地区に住んでいる人が今まで民間の古いアパートに住んでいて、新しい市営住宅ができたのでそっちに移るかと、こんなことではとても効果は出てまいりませんので、市外から定住していただく方をどのようにして呼び込むか、そういったことは当然、業者がそれを提案するんだという話になるかと思いますが、実際問題としてはそれが可能かどうか、どういうお考えを持ってみえますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 定住促進の仕掛けにつきましては、今回、民間事業者の企画提案を非常に期待するところでございますが、1点、現状の建てかえをした味浜住宅と巨海住宅、対米住宅の世帯単位の平均年齢をご報告申し上げますと、平成14年、15年にかけて建てかえをしました味浜住宅につきましては41歳の世帯単位の平均年齢、巨海住宅は今67歳、対米につきましては60歳ということで、こうした生産年齢人口を中心とするような、集約できるような住宅になってくることを我々としては目指しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 質疑の途中ですが、この際、暫時休憩をいたします。

                            午後3時09分 休憩
                            ─────────
                            午後3時20分 再開


-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) 休憩前に引き続き会議を開きます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 具体的なところに入ってまいりますけれども、対米住宅ですけれども、これは現在、市の方では建設部の建築課が所管になっておりますけれども、この事業に位置づけられているところから判断すると、今後、一色の市営住宅は、入居者の募集だとか維持管理はもちろん、このPFIで全てやっていかれると、市の建設部はノータッチということになるわけですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 業務要求水準書の13ページから、市営住宅の関係部分が記載されておりますが、今回、一色支所の跡地に建設する市営住宅につきまして、特別目的会社が業務を担うのは建設と建物の維持管理。維持管理というのは、定期的に建物の消火設備だとか空調設備、それを定期的に点検するということと、一色支所及び一色老人福祉センターの跡地を定住促進に資産運用をするという業務であります。
 したがいまして、従来の市営住宅の入退去の手続は現行どおり建築課で行っていきますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) それで現在の対米住宅の跡地、約2万平方メートルですが、これの要求水準を見ますと、解体と資産運用と簡単に書いてあるわけですが、具体的に資産運用というのはどういうふうに業者に要求といいますか、資産運用という、この4文字だけで2万平方メートルの跡地の有効利用が図られると考えてみえますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 要求水準の方にも、一色のプロジェクトにつきましては緑の色で囲っております「市民ニーズ」の欄という形で、今回、7回行いましたワークショップの整理をした文言がこちらにあります。民間企業の説明会におきましても、我々としては資産運用のポイントというのは、まず市民ニーズ、ひいて言えば地域の課題を見つめた視点でございます。それについて、大きなヒントがあるという形で説明をしております。さらに、この業務要求水準書には参考資料としまして7回のワークショップ、各回の振り返り記録というものも添付をしております。この市民から出た声を地域の課題として捉え、それを資産運用、つまりは市の歳入確保に資するような企画提案をお願いしますという形でご説明を申し上げております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 簡潔なお答えでありますけれども、この2万平方メートルの跡地を有効活用するというのは、そう簡単なものではなくて、実際、見ておりますと、住宅が建っている間は建築課が管理しておられて、解体をして更地になると、今度は管財課の方へ移ってきますので私たちは知りませんよと、こういう話ですので、この跡地の運用というのが最後まで有効利用を図るのが、このPFIで最後まで面倒を見てくれるのかどうか、そこら辺のところが非常に心配になる部分ですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 資産運用につきましては、まだ具体的な企画提案が出ておりませんので、SPCの役割といいますか業務については、こちらでは現時点では言及はできません。
 もう1点、資産運用につきましては、今回、5つのプロジェクトを横断した形での資産運用といいますか、敷地の活用という視点もございます。そういった意味ではエリアマネジメントで、今回、このPFI事業を実施している特色の1つでありますので、資産運用プラス、ほかのプロジェクトにおける敷地活用という点もございます。
 以上であります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(高須一弘) 一色町の場合、分散住宅の敷地を含めると3万平方メートルですので、これをうまく資産運用してもらわないと、一気に売りに出されると一色の地価が下がる可能性も出てきますし、そうすると土地を持っている人たちは、みんな土地の価値が落ちればえらい損害になりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次へ行きます。支所の跡地の問題で、15ページのイの部分ですが、これは一般質問でも答弁いただいたわけですが、たしかあのときは公園緑地課の方から答弁をいただきましたので、ここに書いてあることとはちょっとニュアンスが違います。ここに書いてあるのは、緑の少ない地域のため、記念樹等については、可能な限り残すことを希望すると、何か天皇陛下が言っておられるような表現ですね。それで、その後の用途によっては伐採しても可とすると、要するに切ってもいいということです。邪魔になれば切ってもいいよということですが、市役所の公園緑地課としては、一色町としては、一色の緑化計画の中に支所跡地と公民館周辺、それから諏訪神社を結んだトライアングルで、これを一色の緑化計画の核として推進していくと、こういうような答弁もいただいていますし、そういう方針だと受けとめておりますけれども、ここの文言を聞いていると木はみんな切ってもいいような、言い方は可能な限り残すと書いてありますけれども、どうもここら辺のところが担当課と資産経営課の考え方に隔たりがあるような気がしますけれども、いかがですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 高須議員が今、ご指摘のありました部分につきましては、これは一色支所ではございません。一色老人福祉センターについての要求水準でございます。緑の少ない地域のため、記念樹等については、可能な限り残すことを希望するが、その後の用途によっては伐採しても可とするのは、左側の施設名称を見ていただきますと一色老人福祉センターの要求になります。一色支所は、その前のページにありまして、一色支所につきましては14ページの一番右の新設(公園)、アの黒丸の2つ目をごらんいただきたいと思いますけれども、そこに一色支所周辺は「西尾市緑の基本計画」に緑化重点地区として位置づけられており、地域の緑地の確保及び子どもの安全・安心な遊び場を確保するため、当該区域内における公園機能を存続させ、緑の拠点として整備することという形の性能の水準を書いてあります。これは、公園緑地課の方の方針ということで合致しておりますので、よろしくお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) 3点ほど、まず今日、配付された資料の中からお聞きしたいんですけれども、構成企業だとか代表企業というのは同業種で、複数の登録ができるのかどうか。1つの会社では1つしか登録できないのはわかっていますけれども、そこら辺。まず、それをお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) スキーム図でいいます代表企業、構成企業という、いわゆる特別目的会社に出資をする企業につきましては、そのスキーム図の主な業務とあります開発不動産の買取・運営・維持管理・資産運用、こうした業務を担う企業であれば複数といいますか、その構成は可能であるというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) そうなってくると160施設の、これは業務委託の請け負いになってくると思うんですけれども、その企業が160施設全体の面倒が見れるのかどうか、そこら辺がちょっと心配というか不安になるんですが、そこら辺のことはどのように考えてみえますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 160施設の維持管理につきましては、さまざまな点検があります。エレベーターなどの専門的な業務から剪定、清掃、あるいは警備という業種がありますので、それぞれの業種・業態に応じた、それを構成企業で担うのか、あるいはその下の協力企業として担うのか、もう1つ、今回の構成企業、協力企業の中ではスキルを持っていないために第三者の下請に出すのかというのは、その応募グループごとに企業間構成が選択されるというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) そこで心配になるのが、下請に出していくために利益率がどんどん下がっていくのではないかなということが1つ懸念される部分で、そこら辺はどのようになりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) スキーム図の下の方にもありますパススルーの原則という、官民連携手法の1つの法則がございまして、通常でありますと西尾市は特別目的会社と事業間契約を行います。しかし今回、特別目的会社は、さらに代表企業、構成企業、協力企業、その下の下請企業と、業務の受注・発注という行為について、全て西尾市からモニタリングができるというスキームになっておりますので、適切な下請価格のチェックというのは、このスキーム図で可能というふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) 多分、そういうことだと思います。
 そこで、そのチェックの関係、いわゆるパススルーの原則の中のチェックなんですが、まずモニタリングなんですが、これは市がやるのか、SPCがやるのか、五星さんも入ってやるかもしれませんが、そこら辺はどういう対応ですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、契約の中で特別目的会社は、自分で自分をチェックするということをまず大前提でやります。これをセルフモニタリングといいます。それをもとに、西尾市がモニタリングをします。その上で、第三者的な立ち位置の外部モニタリングの仕組みをつくりまして、専門的な建築家、あるいは公認会計士等々の知識者が、外から2者をチェックするという三重のモニタリングを予定しております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) この対応についてですけれども、例えば下請価格のチェックが可能になるということなんですが、例えばチェックの体制がどこまで対応できるのか。というのは、下請の価格が安いとか、もう少し上げなさいとか、チェックするだけでは何の意味もありませんので、チェックした後の対応がどのようになるのかお聞きしたいんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、西尾市からサービス対価をお支払いするということは、PFI事業の場合は事業者が資金調達をみずからして事業を行った結果、公益性、あるいは公共サービスの質が担保された上でお支払いをするということですので、公益性を守るという視点でのモニタリングのチェックが入ります。この部分は、金融機関が特別目的会社の口座を持ちますので、極端な話をしますと、西尾市が第三者の方への発注が、極端に市場価格を外れた発注をしようとする構成企業、あるいは協力企業がいた場合にストップをかけるということも可能になりますので、適正な価格という定義がここでは非常に大事になります。受ける側が、俗に言うたたかれた金額というような受け方をされない金額で、市場の適正な価格で発注ができているかどうかということをチェックしていくことになります。
 これは、あくまでも参考事例ですけれども、この愛知県の西尾市の近くで同じようなPFI事業をやられている案件が、今、動いてございます。そこの地元の事業者からの声を聞くと、大手のスーパーゼネコンが入られていますので、そこで結果として価格高騰、あるいは物価変動を見てくれないという現象から、地元の事業者への締めつけというものが現状、今、起きてきているということを聞いておりますので、これはモニタリングの仕組みがないとこうなっていくということを、今回、西尾市では改善させているところでございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) 最後になります。リスク分担の件ですけれども、これは前に債務負担行為の場合も、価格がはっきりしていないのに債務負担行為を組むのかということで質問をして、おくらせてもらったという事情があるんですが、このリスク分担も契約後の話になってくると、業者とSPCが本当にまともな話ができるのか、それが一番心配なんですが、お互いにここまでやれ、ここまではできないという話にならないかなということで心配があるんですが、どうですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) リスク分担の役割分担につきましては、仮契約の前に交渉期間があります。この段階で決めます。契約の議案の提案は平成28年の6月定例会を予定しておりますので、その段階で、今回の本事業の契約内容、リスク分担も含めましてご提示をし、それを審議していただきまして承認を受けるということを考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) ただ、そこで話がまともにつかなかった場合というのが想定されますが、そこら辺の対応は。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 優先交渉権者との契約締結に向けた交渉が円滑にいかない場合は、スキーム的には次点交渉権者との交渉に入るという形になります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(中村眞一) 次点交渉権者ということになると思うんですが、ではそこで話がつくとは限らないわけなんですよね。そういったときは、当初、質問があったように不調になる可能性もあると思うんですが、そこら辺はどのように考えてみえるか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) 一般的に事業者側が応募をするということは、俗に言う手弁当で応募にきておりますので、お互いに契約が締結できないとなると民間事業者はかなりの痛手をとることになります。ということは、前向きに契約に向かうということが前提で交渉に入ります。ただし、おっしゃるように懸念される事項が出てきますので、この点につきましては、恐らくお互いに弁護士がおります。この弁護士を通じて解決する方向を探りますので、次点があるから優先交渉権者との交渉は簡易的にやろうという話ではございません。できるだけ、お互いにロスをつくらないように契約のリスクについて検討していくことになります。ただ強引に、これまでの事例の中では強引に、とれないリスクを民間に押しつけようとした場合に、民間事業者が辞退をしたという事例もございますので、ここは慎重に交渉をしていくことになろうかと思います。
 以上でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) まず最初に、単純な私の思いから質問をしたいというふうに思いますけれども、今回の計画は30年ということですよね。例えば、今から30年前というと昭和60年。昭和60年から、今のこのITの世の中を見通せたかどうかというと、絶対見通しができない、こういう30年という長いスパンで、しかもここにいる大多数の人は多分いないだろうという、そういう事業を今から検討してくださいということですよ。それがいいか悪いかを判断するのに、これだけたくさんの資料が出ていますけれども、いいという前提で資料が出ていますけれども、判断する基準がない。けれども、判断しなければいけないんだったら30年間、絶対大丈夫ですよというふうに我々が市民に対して言える担保というのは何があるのか、それをまずお聞かせいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 30年間の長期契約ということでございます。市民の皆様、あるいは議会の皆様に応募者からの企画提案が出てくるのは、先ほど申しました公開プレゼンテーションにおいて公にしていきます。その企画提案につきましても30年間全く同じ形で、例えば吉良の施設を運営するとか、スポーツ施設を、公民館を運営するということではございません。PFI事業ならではの民間事業者の柔軟な対応ができるからこそ、スポーツ施設や公民館の運営を行っていくわけであります。例えば公共施設を市が、例えば吉良の公民館とスポーツ施設をやる場合は、年度ごとの予算を計上し、年度ごとの事業化をしていきます。それと同じように、我々も特別目的会社に対しては年度ごとの運営のチェックをして、年度ごとに支払いを行っていくということでありますので、恐らく直営の公民館、スポーツ施設におきましても30年後といいますか、その年度がたてば、その時代、時代で市民のニーズが変わりますので、そのニーズに応じた対応の仕方というのがあると思います。
 当初に、今回、特別目的会社が企画提案をするという形においては、その長期的なビジョンはもちろん提示をしてもらいますが、30年先の未来の予想図というのは、民間企業でありましても、我々行政としても完全に把握できるものではございません。そのために、将来に向けて現状の公共施設がこういう形で運営されることによって、地域の方により愛着を持っていただいたり、使ってもらいたいという、そういうわくわくするような気持ちの提案をまずはいただき、その時代、時代に応じては、これは民間事業者がやっても行政がやっても、その時代に合わせた形での運営スタイルというものはもちろんあります。そこの運営スタイルについては民間事業者の柔軟な、あるいは利用者マインドを把握する力が高いものですから、そういったものを有効に活用して、時代に応じた形の運営を求めていきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) これは市民の立場になって、我々が市民にどうやって「このことについて教えてくれ」と言われたときに、「その時々においてやりますから安心してください」そんな言葉で市民が納得するかといったら、納得はしませんよ。だから私は30年間、変わるなら変わるで、当然変わるべきだと思います。十年一昔ということで。けれども、そこはこういう歯どめの中できちんと市民に迷惑をかけない、リスク負担はありません、そういう何らかの殺し文句という言い方はおかしいかもしれませんが、市民が言われたときに、市民に対してわかる言葉でどうやって我々は言えばいいのか、その辺をちょっと教えてほしいんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) そのリスクといいますか、そのあたりにつきましてはちょっと難しくなるんですけれども、事業契約書の案、こちらの方が行政側とSPC側との契約関係になります。今、言ったように時代に応じてとか、市民ニーズの変化に応じて対応するというのは行政も民間事業者も変わりませんが、では行政側として30年間建物を運営するに当たって、どこまでのリスクをどう分担させるかというのは事業契約書の中で明確になっています。市民の皆様に、ではこの施設はどうなるかということは先ほど申しましたが、毎年、予算に、SPCに対する支払いの予算が上がってきます。当初の企画提案から、例えば運営スタイルを変える、事業のメニューを変えるということであれば、それはその都度、通常の当初予算と同じように審議をしていただきまして、それで承認をしていただきまして支払うという形になりますので、その点でご理解をいただきたいというふうに思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) ますます理解できません。毎年、毎年予算をやって、それを審議してモニタリングする、ますます言ってることがわからない。要は、市民にそういう説明をして、市民が「はい、わかりました」と言うかどうかなんですよね。僕ら単純なことで、「本当に30年間のことを契約しちゃっていいか」と、「途中でやめたと言われたときに、結局、税金だからあんたら払ってねって言われる、そういう責任はないよね」と、「そのとき誰が責任をとってくれるんだ」と言われたときに、市民にどうやって我々は答えたらいいのかということなんですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) 少しアドバイザー的な立場でお話をさせていただきますと、まず地方公共団体が公共サービスをするということは、サービス水準を維持していくということが大前提でありますし、地方公共団体というのは所得の再分配というのが大命題でございます。これを維持するということが、30年間の契約が担保できるというような約束は契約上、するものではございません。権限を民間事業者に移して、よりサービス水準を高め、所得の再分配となるような事業を実行する権限を移すということになりますので、市民の皆さんに説明する場合は、30年間担保されるということではなくて、今のサービス水準よりも、より質の高いサービス水準を目指していく契約というふうにお考えいただいたらいいのではないかなと思っていますし、30年間、絶対にやるという担保もこの契約の中にはございません。先ほどから鈴木議員がおっしゃっているように、毎年見て、水準が適切でなければ、当然、改善要求もありますし、解除権限も持っていますし、逆に悪い場合は、それなりの損害賠償もできる権限も持っていますので、当然、未来の次世代の方たちにできるだけ負担を残さないように民間の活力を入れようというのが大命題でございますので、今の公益性、あるいは公共サービスの水準を、これ以上は落とさない形になるということは言えるのではないかなというふうに思っております。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) だから、ますますわからないわけですね。今回、長期契約で包括でやることによって、30年間という長期間の契約だから云々ということを言われるのに毎年、毎年と、これ以上言っても時間がありませんので、次の視点で質問します。
 今日いただきましたPFI関連資料の追加資料1の2ページにある、まちづくりのことで聞きたいと思いますが、これは副市長になるかと思うんですが、たしか2年か3年前の新しい西尾市の将来のまちづくりということで、一色地区、吉良地区、幡豆地区、それぞれ地区ゾーンの中でまちづくりを考えていきますというのが長期構想の中で決められました。それなのに今回はまちづくりの視点で、トータルでエリアマネジメントしますということですが、そうするとトータルでやると、トータルの中の数値でそれが選ばれるということですから、極端なことを言いますと、一色と吉良の中で一色はものすごくいい内容だったが、吉良の方だめだった。でも、トータルでいけば一番いい数字だということになれば、悪い内容のまちづくりができてしまうということも懸念されるわけですが、その辺のまちづくりの考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 公共施設再配置というのは、まちづくりの出発点というテーマを掲げております。公共施設だけでまちづくりというのが完結するとはとても思っておりません。今、地方創生等々の言葉がございまして、最終的には小布施町もそうです。住民が主体的に、主導的に動くまちづくりというのが継続されると。そうしたまちづくりの礎という形、あるいはそのサポートという形で今回の公的不動産の有効活用というものを使っていくということが、今回の公共施設再配置のビジョンであります。
 したがいまして、建物を単純に3つを1つにするという意味合いではございません。
 それと、再配置の中でエリアマネジメントという言葉もあります。プロジェクトの01が吉良地区、プロジェクト02が一色地区という形で地域ごとにプロジェクトを立ち上げています。これは、公共施設白書2013だと思いますけれども、中学校区別の人口統計等を見た場合に、地域によって人口の減少状態もかなり違っております。そうした地域の課題を、今回の公共施設再配置が少しでもお役に立てるというか、何かその役割が担えないかと、公共施設として担えないかという部分からのプロジェクトでございまして、ただし合併しましたので、一色も吉良も大きな西尾市でございますので、吉良地区の施設を吉良の人たちで使うのではなくて、西尾市内の人が使いたい、あるいは市外の方でも使いたい、そういうようなエリアによるマネジメントから外への情報発信、あるいはPR等々につながっていくようなまちづくりに、この公共施設再配置が少しでもお役に立ちたいという形での位置づけだというふうに認識しております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 私の考えが間違っているのかもしれませんけれども、例えば一色でいうエリアというのは、ある意味では一色地区のまちづくりの中心的位置ですよという、この中でもそういう言葉を使っていますね。吉良でいう公民館というのは、吉良地区の多くの方たちが集まる場所なんですよね。そういう意味では、まちづくりの中心的な部分なのかなと。そういう部分を統合して、今回はエリアマネジメントするという発想と、要はまちづくりというのは、それぞれのところをキーにしてやりましょうといった整合性というのはあるんですかという意味で僕は聞いているんです。10年計画で、これからの西尾市の新まちづくりというのは、それぞれエリアごとにまちづくりを考えていきますという、たしかそういう提案だったと私は記憶しているんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 一色地区、吉良地区でのゾーニングというのは、都市計画マスタープランでの構想です。都市計画マスタープランにつきましては、民間の土地、あるいは市の土地を合わせました用途をどうするかという構想を描いていると思います。それにつきましては、今回、公共施設再配置はそれに準拠して再配置をしております。その都市計画マスタープランを逸脱した計画ではございません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) わかりました。そこがそれなら、それで結構ですが、その関連で、これはトータルで今回は全部資産を計上していますが、分割でやった場合の費用資産の算定というのはしているのかどうか、その辺についてお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 今回、金額的なものはサービス対価予定額という形で出しておりまして、その積算の中に、例えば08事業、160施設の維持管理事業につきましては、今は分散発注して契約しています。それぞれの金額を積み上げたものとしてみていますけれども、ただしそこの1つ1つの契約について、ではどれだけ人的コストがかかっているか、あるいは契約書を印刷するためのコピーコストだとか、書面コストがどのくらいかかっているかということは、実際にははじいておりません。ただ1つ言えるのは、その部分を、先ほど言った1,000本近い契約を1つにするということは、少なからずとも事務的なコストというのは軽減される、それは行政側もそうですが民間側にとっても、そのコストというのは軽減されるというふうに考えております。ちょっと具体的なコスト金額は、その辺は把握しておりませんので申しわけありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) なぜそういうことを聞いたかというと、今回の事業というのは非常に多分野にわたっての事業が包括されていますよね。そういう意味では、例えば先ほども前田議員が言いましたけれども、給食センターなら給食センターを例えば分けたらどうなのかなという、そういう意味での検討というのはしたのか、それともそういうことははなからなしで、全てトータルありきということで分けるという発想はないよと。なぜ、こういうことを聞くかというと、僕らは個々にやられるというふうに当初思っていた。それが、先回の3月の全協で、これはトータル発注ということをその時点で僕らも初めて知ったように一般市民の方は、もっとその辺のことは知らないと思う。これは、個々にやるものだと思っていると思うんですよ。だからそういう意味で、僕はそういう検討というのはされたのかなということを聞きたかったわけです。それで検討した結果、やはりトータルでやった方が、これだけのメリットがあるからという形の結論になったのかどうか、そこをちょっと聞きたかったんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) SPCを複数持つ契約と1本で持つ契約、もちろん検討しました。それは、後ほど天米研究員にも話をしてもらいますが、それに伴うメリット、デメリットというものがございます。今回の再配置プロジェクトにつきましては、包括的に1本でやった方がより効率的で、民間事業者にとっても初めての経験なので戸惑うかもしれませんが、契約上、行政側も民間事業者もやりやすいスキームであるという形で一括発注。これは、11月の実施方針の段階からの方向性でありまして、平成25年度からの検討の中で、複数発注と分離発注と包括発注については議論をしました。それの、もう少し詳しいことは天米所長にお願いします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) プロジェクトごとに、もし官民連携事業で効率化を図ろうとしますと、まずプロジェクト1、プロジェクト2、プロジェクト3、プロジェクト4、プロジェクト8ごとに特別目的会社が立ち上がることになります。この特別目的会社というのは、株式会社本社を西尾市内に置くことになりますので、実際には会社の組成費、維持費というものがここにはコストとしてかかってきております。この維持費をどこから捻出するかというと、当然、目的会社はサービス対価の中から捻出しますので、株式会社をつくりますと税理士等々いろいろなコストがかかっていきますので、このあたりを単純に1つにすることが、非常に効率のいい官民連携の仕組みになるという判断をしてございます。
 もう1点は、複数のプロジェクトを複数に特別目的会社が担った場合に、そこに参画する企業に非常に負荷がかかってしまうと。先ほども、お話させていただきましたように、提案提出するのは100%手弁当でやるということになりますので、1つのプロジェクトに対して参加チームを組んで出る場合と、プロジェクト4つをそれぞれ4つに分離して、維持管理等々を建設設計も含めてやる場合と、それぞれに出るということになりますと、かなりの負荷がかかってしまうと。これが本当に地元の事業者の活躍の場をふやすことになるかというふうに考えると、1つにして、中で民間事業者に委ねることになりますけれども、事業者側の方でチーム編成をプロジェクトごとにしていただく、あるいは業種ごとにしていただく、いろいろやり方はございますので、この辺を期待したいというふうに考えてございます。
 もう1点は、地域の中で勝ち組、負け組をつくるということが非常に地方創生の視点からもよくないということを考えますと、できるだけ1つのSPCにして、もし参画できなかった、当選しなかった事業者が市内にいたとしても、この人たちが先々で当選している特別目的会社の第三者の立ち位置に入れるとか、いろいろ工夫ができますので、1つの目的会社で4つのプロジェクトを担う方が体裁的にもいいだろうということで判断してございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) それでは、次のことをお聞きしたいと思います。
 1ページ目に、PFIで期待できる効果というのがいろいろ書いてございますが、当然これは、このとおりであればすばらしい効果が期待できるということですが、これをやった場合、これをまだやっていない市の事業にどういう形で取り組む考えなのか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) PFIで期待できる効果は3点ございます。特に、1)の公共サービスの向上という部分につきましては、今回のPFIのスキームにつきましては、サービスプロバイダという運営、維持管理を重視している点。要は公共施設、ハコモノをつくって終わりではなくて、つくったハコモノを長期にわたって地域住民の方に喜んでもらえる形の運営をしていただくというところは、本来的なPFI事業の持つ制度でありますので、このあたりにつきましては今回の西尾市方式というのは、特に力を入れていきたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 私が聞きたかったのはそういうことではなくて、ここでもし仮にやったとすると、いろいろ民間のすばらしいノウハウが入りますよと。では、そのノウハウを、具体的に言うと市民病院は今、非常に苦しんでいる。それに対して、どうやって活用するんだと。ほかの事業で苦しんでいるなら、そのノウハウをそのまま持ってくるわけではないですが、そこで得た知識、ノウハウを今の、それ以外の事業にどう反映させるか、そういうスキームというのは考えていますかということ。これは副市長が答えるべきことで、あなたが答えるべきではないと思います。考え方なので。

-------------------------------------------------------------------------------

◯副市長(小島統市) このPFIというのは、もとをつくっていくというふうに私は思っているんですよね。それを運営していくというふうに考えております。そのノウハウにつきましては、当然、ほかに利用ができればすべきであるというふうに思っております。ですから、今、言われたように市民病院の改革についても、何か参考になるものがあればしていきたいというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) ぜひ、せっかくたくさんのお金をかけてやった新しいノウハウ、いいものはすぐ取り入れる、そのためにはそういうアンテナをトップの方はしっかり、その意識を持ってもらわないといけないと思うので、ぜひそのことを期待したいなというふうに思います。
 では、次の質問に入らせていただきますけれども、これで企業からいろいろな提案がきますよね。そこで、いろいろキャッチボールをする中で中身が変わっていきますよということなんですが、その内容の市民チェックというのはどういう形でやる予定をしているのか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 今回、企業との対話につきましては、競争的個別対話という形をとっています。競争的個別対話は、守秘義務協定の中で企業と対話をしていきますので、この中の対話の内容は一切外に漏らさない、要はアイデアがほかに盗まれないという前提のもとに話をします。最終的に、その企画提案書の水準を上げて、12月の上旬に企画提案書を出していただきまして、それを28年1月17日に予定をしております公開プレゼンテーションにおきまして、市民の皆様方に応募者の企画提案のプランを開示していくというふうに考えております。その後の市民検討につきましては先ほども答弁しましたけれども、今後、よくよく検討してまいりたいというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 私が聞きたいのは、当然、いろいろな形の打ち合わせをされる。それは、マル秘業務があるから出せないのはわかるんだけれども、要は最終決定するところの、これでいきたいという案について市民が、それでは納得できないな、こうしてほしいといった場合の修正が可能かどうか、そういう機会があるかどうかというところを聞きたいんですが。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) スケジュール的なもので申し上げますと、優先交渉権者の決定及び公表というのは来年の1月の下旬であります。最終的に行政として決めた優先交渉権者の契約につきましては6月の定例会、半年先を予定しております。その間に、行政と優先交渉権者の間の交渉もありますし、決定及び公表ということでありましたので、こういうプランで西尾市はPFIを出しますということで、この段階で最終決定案というのはもちろんオープンにしますので、その後に市民の皆様からの意見を受けることは十分にあります。その内容で変える、変えないというのはその時点での判断になりますので、市民からの意見は、この半年間で受けることになるというふうに思っております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) それから、先ほどからリスクのことはお互いに話し合いの中で、弁護士などを通じて話し合って云々ということなんですが、特に、細かいようですが、こうなると弁護士という方が大事になってくるんですね。当然、企業の方は企業の方でそれなりのプロの方を、こちらもプロということになると思いますが、要はPFIのことをよく知っていて、しかも今回、出す公の事業の中身のことをよくわかっている弁護士でないと、とても細かい話はできないと思うんですが、その辺の当てはあるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 弁護士の起用につきましては既に今回、事業契約書(案)を、今、皆様のお手元にありますけれども、既に弁護士には五星を通じましてリーガルチェック等々は入っております。その弁護士の方につくってもらったのが、今回の事業契約書(案)でございまして、この事業契約書(案)というのは西尾市の、今回の西尾市方式のPFIならではといいますか、これの事業契約書でありますので、その弁護士の方については西尾市の、今回のPFI事業のスキームについては一定の理解をした上で、この事業契約書(案)をつくっておりますし、企業との対話の中でもさまざまなリーガルチェックを要するような質問がきますので、それは弁護士の方に相談をしております。
 もう1つ、セカンドオピニオンとしましては、西尾市の顧問弁護士の方にも今回の事業については、この間、お話をし、今後、場合によっては相談をしていきたいというような形で、今、体制を整えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 要は、先ほどからの説明の中でいろいろなリスクだとか、いろいろなことは全部契約行為、民法に基づいてということが前提条件になっていますよね。ということは、契約そのものが非常に大事なんですよね。だから、契約というのは相手との話し合いの中で、どちらが専門性を持っているか、優位に立てるかなんですね。だから、弁護士がどれだけ相手より優秀かどうかという、そこでもう差がつくというふうに思っています。そういう意味では、ぜひ相手より絶対上だという人を選んでもらわないと、結果として市民が不利益をこうむるということになるので、その辺はわかってみえると思いますけれども、そういう人かどうかというのはよく本当に、今、頼んでいるから、その人でなければいけないという発想ではなくて、大丈夫かどうかという視点で考えていただきたいなというふうに思います。
 それから、3ページの3%の削減、これはハードな部分だけなんですが、ソフトを含めての検証というのはしているのかどうか。これで見ると、2ページの方に書いてあるのは、設計、建設、施設解体、工事管理費、資金調達だけで、ソフトの部分が一切入っていませんよね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 特定事業の2ページのVFMの判定の仕方で、経費については1番から4番の建築関係の工事費をここで上げています。通常は、運営費まで含めて計算をするんですが、運営費というのは非常に流動的でありますので、今回は、この部分には載せておりませんが、計算の中ではVFMの3%というのは、サービス購入の中に運営費も含んでいます。VFM3%は運営費も含んで、3%程度の削減はくるだろうというふうに見込んでおります。ただ算定となるのは、今回は設計、建設と維持管理・運営という形で4つの指標で算定しています。ただ、建築単価の相場が非常に大きく変わるものですから、そこの部分をよくよく見て3%はいけるだろうという形で、今回はじいているのが3%になります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) それから11ページで、先ほど説明の中でいろいろな項目が入って明細はいいんですが、この中に含まれない費用として、要は行政がみなければいけない費用というのは何があるのかというところを、先ほど修繕費は別枠ですよというようなことがありましたが、ほかにどういうものが想定されるのか、それをお聞かせいただきたい。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) サービス対価予定額の積算の内訳につきましては、業務要求水準書をごらんいただきたいと思います。業務要求水準書の7ページ以降に機能・構成・デザインという欄がありまして、ここで行政側としての指標という形で記載をしている部分、ここにつきましては事業費を算定しているという形です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) だから、それ以外に何があるのか全部言わなければわからないので教えてくださいと。ここに含まれない費用、先ほど改修費は含まれませんよと言われましたよね。そういうような含まれないものは何があるんですかと、重立ったものでいいです。細かいことはいいですから。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 含まれないというのは、言いかえますと業務要求水準書に明示しないものになりまして、先ほどの改修は含まれないという部分につきましては、そもそも160施設の改修のことをお話されていると思うんですけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 違います。あなたが先ほど説明した答弁の中で、この327億円の中には中途である改修費は含みませんよと、それは市のお金で出さなければいけないですと言ったから、含まれない費用のことを聞いているんです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 含まれない費用というのは、改修費でも含んでいる改修費もあります。ちょっとここでご説明しますけれども、プロジェクトで例えば一色町体育館は、今回、プロジェクト03で大規模修繕します。吉良中も大規模修繕しますが、この改修費はもちろん含んでいます。先ほどの要求水準の欄にありました。僕が、先ほど改修は含んでいませんよと言った理由というのは、160施設の維持管理、点検を行う施設は、そもそも業務要求水準の中には改修を行ってくださいということを書いてないものですから、その改修は含んでいませんよということの説明をしました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) だから、そういう意味で含まれていないのはそれだけで、ほかは一切大丈夫ですねということなんですよ。例えば、新築でつくるものは全て入るんですねと、そういう意味ですよ。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) もう一度、整理をさせていただきますけれども、今回のサービス対価予定額の中に改修というのは、ちょっと混同してしまうのでわかりにくいと思うんですけれども、まず改修費として計上しているものが、既存施設をリニューアルしたり、吉良中のように大規模修繕をして長寿命化するという公共施設の改修、これは含んでおります。そもそも、今回のプロジェクトというか実施計画の中で、その事業を要求しているわけですので。それで、昨日の建設業組合の中でも誤解があったのは、今回の160施設、維持管理、点検を行うという施設は、それも先ほど運営も入っているかという誤解もあったと思うんですけれども、運営は入っておりません。維持管理、点検の中に載せている160施設を維持管理しながら途中で空調が壊れてしまったと、この空調を改修しなければいけないということになったときは、このSPCの業務としては業務要求水準ではないものですから、それは通常の予算計上をして空調を改修するという形です。
 ですから、改修が含まれている含まれていないというのは、プロジェクトごとと施設ごとに一緒に複雑になっているものですから、ちょっとわかりにくい部分があるんですけれども、どうでしょうか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 要は、これで来年度、具体的に動き出すと、僕らは予算審議の中で、これは今回のトータルの中に含まれる事項なのか、含まれない事項なのかということをあらかじめ聞いておかないと、これは含まれているのか含まれていないのかが全然わからないので、ただあなたの言う要求水準書を見て、その言葉からどういう費用だということを全部調べよと言うなら調べるけれども。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) その予算審議の中においては、今回のプロジェクトで入れている施設の改修部分は予算の方には上がってきません。PFIの中で今回、例えば吉良中学校の大規模修繕をしますよという事業については、事業契約をした後に特別目的会社が払っていきますので、その前の段階で、当初予算に吉良中学校の大規模修繕で改修する工事費を上げるということはありません。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 僕が聞いていることと違うんだけれども、要は毎年、毎年予算が必要なものは計上されるというふうに言われましたよね、予算審議をされると。その予算審議の中身が、本来、含まれるべきなのか、これは当然、初めから除外されていた内容なのかというのは、僕らはどこで認知するのかという部分を知っておきたいということです。

-------------------------------------------------------------------------------

◯総務部長(渡辺裕介) 単純なお話をさせていただきますと、予算審議では各費目ごとに工事費だとか修理費がございますよね。それで今回、特別目的会社、この327億円の債務負担をやった個々の分割の金額になろうかと思いますが、それは1つの費目で入ります。それで、ほかの施設の修理費、例えば今だと、そこの160施設の中の1つの修理費については、もし必要であれば、そこの費目の中の修理費として科目として上がります。そのように認識していただければよろしいかと。単純な考え方で、それでいいのかなと。今現状、ここの場でどこの費目が入っている、どこの費目が入っていないということについては申しわけございませんが、それは言いようがないというのが実情でございます。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) わかりました。また、後で聞きます。要は、この費用の中のどれがこの327億円に含まれる項目費用で、どれが除外される費用なのかというのがある程度わからないと、その辺のチェックのしようがないなと。本来は、この中に含まれるべきものが何かのミスで予算の中に入ってきたら、それはそれで通っていってしまうから、これはダブル支出になるので、そういう意味で聞きたかったんです。それは、わかりました。
 それから細かいことになりますが、神谷議員の質問の中で、吉良の3地区の新しい施設、これは企業提案の中でどうするかを決めますよということだったんですが、これを最終決定するプロセスというのはどういう形で決めるんですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 3カ所の中で、どこに新設するかということは、企画提案書の中に応募者が書いてくるという形ですので、12月上旬に提出する企画提案書の中で明らかになってくるという形です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 出てくるのはわかりました。そこで、あなたたちと企業と議論をして、やはりここがいいなというふうなところで、多分、案をどこかで決めるんですよね。3つのうちの、どこかに決めるという考えなんですよね。それを、市民の皆さん方の了解、要は市民了解でそれぞれ打ち合わせをしたら、それが決定事項ということなのか、まだほかに決めるについてはプロセスで何かあるのかどうか、そこを聞きたいんです。最終、どこへつくるかということの決定方法のプロセス。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) プロセスにつきましては、企画提案書が出てからの協議ではなくて、企画提案書が出る前に個別対話を行います。そこで、3カ所について各応募者が、うちのグループはここがいいんですけれども、こういう問題があったりするとか、うちのグループはこういう提案をしたい、こういう効果がありますよということをヒアリングしながら、行政としての問題点などを話し合っていきます。最終的に決めるのは、その話し合いのもとにより最適な場所というのは応募者が決めて、12月上旬に企画提案書が出てきます。出てきた企画提案書につきましては、先ほど言いました有識者の会議による専門的な審査と、公開プレゼンテーションによる市民の審査、さらに最終的に選定委員会で企画提案書の、先ほど点数の配点基準等々をご説明しましたけれども、それに基づいた点数によってどのグループの提案がいいか、その3カ所というよりも、5つのプロジェクト全体の総合点の中でどこがいいかということを明確にします。それを公表するのが1月の、先ほど申し上げた決定公表、そこから実際の契約までの間というのは半年間ございますので、その間に、市民の皆様方からのご意見をちょうだいすることは十二分にあるというふうに考えております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(鈴木正章) 最後の質問ですが、モニタリングですけれども、これは3つの段階でモニタリングというのは先ほど説明がありましたが、まずSPC内部でしっかりやると、それから行政でもやる、それから外部でやるということですが、これはSPCの中でやることはいいですけれども、市役所の中でやるのと外部のモニタリング、これの役割分担というのはどういう形で、例えば毎年、毎年ですから、どの時期にどういう形でやるのか、その辺の考え方だけお聞かせください。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) まず、モニタリングの基準合意書をつくった上で調定をしますので、それに基づいて特別目的会社は日々の活動をモニタリングチェックした報告書を上げることになります。最初の軌道に乗るまでの一、二年は四半期ごとを今のところ予定しております。その報告を受けて、市役所側で報告内容がサービス水準にマッチしているかどうかチェックをかけていきます。これだけでは現状これまでの、今までの反省点がここで終わっていたところが非常によくないということで、外部の有識者の視点の評価を入れていただいて、客観的に市役所と特別目的会社を評価していただくということも当然行っていきますので、大体最初は四半期ごと、ある程度、軌道に乗ってきた場合にお互いに合意の上で、最終的には上半期、下半期というようなところに落ち着くのではなかろうかというふうに考えてございます。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(岡田隆司) では、若干確認をしたいと思います。
 まず、追加資料1の2ページですが、不動産開発会社が企画・設計・建設を行って特別目的会社へ売却するとありますね。資料2の方だと、いろいろプロジェクトが書いてありますが、そうなると、単純に考えると新設の部分については不動産開発会社が当然、企画・設計・建設をやると思うんですよね。この資料にもありますように、例えば解体の部分だとか、改修だとかいろいろありますが、今、鈴木議員の質問にもあったんですが、これはこの開発会社がやるのか、特別目的会社がやるのか、どうなりますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 基本的に新設も含めまして、業務は全て特別目的会社が業務を担います。市の契約者はSPCという特別目的会社なので、そこに対して吉良地区に新しい公共施設をつくってください、既存の施設の改修をお願いしますという業務は特別目的会社側に西尾市がお願いします。特別目的会社は、その業務の中で買取という部分で説明してありますけれども、新築を含む基本的に施設整備・改修は、今回は不動産開発会社ですよという形が当初のスキームでした。それを今回、SPCから外に建設とか設計という業務を初め出していたんですけれども、その中の新築、いわゆる運営をセットした新築物件以外の改修、解体については、このSPCからデベロッパーの方ではなくて、協力企業の方に直接発注ができるというふうに改定をしましたので、業務自体はどこになるかというと、特別目的会社が受注を受けて、それを構成企業、代表企業、協力企業という形で業務を担って、実際に担うのはこの中の企業という形になります。
 以上です。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(岡田隆司) 昨日も建設業界の代表と説明会をやられたということですが、この表を見ると、不動産開発会社から建設企業とか設計企業に必要に応じて矢印がなっていますね。それは、特別目的会社が所定の設計図などの仕様でデベロッパーに発注をして、そこから下へ行くと、それを特別目的会社が最終的に買い取るというシステムですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) イメージ的には、特別目的会社が西尾市の要求水準に基づくような建物の整備を不動産開発会社が企画したものを、これであれば要求水準を満たすだろうというものを連携するというようなイメージでありまして、買い取りの中の業務のうち、新築を除く部分については不動産開発会社ではなくて、特別目的会社から直接、協力企業にも発注ができるというような今、スキーム構造になっております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(岡田隆司) そうすると、具体的に言いますと、例えばプロジェクトの03、一色のB&Gと学校給食センターが解体、企画提案とそれぞれなっているわけですが、用語の定義で解体は、既存施設を撤去し機能・性能を失わせることと、企画提案は、既存施設機能の新たな価値創造を提案すると、これはちょっと整合性がないのではないですか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) このプロジェクト03のプールと給食センターにつきましては、1枚目では解体、企画提案という、さらりとした言葉で説明をしておりますけれども、実際の要求水準書の中身を見ていただくとご理解いただけると思いますが、企画提案と示しておりますのは、プールにつきましては、非常に老朽化が進んでいることから、この存続につきましては、小・中学校のプールの代替機能として担えるということが証明できる場合について、プールは建てかえをしますという条件で企画提案を受けるという状況を、この企画提案という言葉に置きかえています。給食センターにつきましても、給食センターを解体して一色のものを建てかえるという要件ではございませんで、一色と吉良と幡豆と現状の給食センター3つを使いながら、最大食数として9,000食を提供していただける給食センターというものの整備・運営をお願いしたいと、そういう企画提案を求めるという形でありましたので、ここに企画提案という言葉で説明をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(岡田隆司) ちょっと整合性がないような気がするけれども、つくるとは言っていないと、ただ提案はいただくということで、当然、先ほど話があった総事業費の327億円余の中は企画提案までの費用は含まれているけれども、新築すると決定した場合、その新築費は当然入っていないと、別途ということですね。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) プールにつきましては、要求水準の中でも非常に条件に応じて解体するパターン、建築するパターンと選択肢が分かれておりますので、これについては事業費の中には含めておりませんが、給食センターは、いずれにしろ最大食数の9,000食を賄えるだけの給食センターは、これは小・中学校に必須の機能でありますので、これにつきましては事業費の中に含んでおります。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(岡田隆司) 給食センターは新築の場合、建てかえる場合も327億円の中に含まれているということですね。了解しました。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(稲垣一夫) 1点だけ、先ほどの鈴木議員のお話の中で、モニタリングのお話が出ました。まず4分の1をチェックして、外部の意見をお聞きするとありましたが、この辺は施設ごとに、160の施設はおのおの性格が違うと思うんですが、この辺の外部のモニタリングというのはどのように考えてみえますか。

-------------------------------------------------------------------------------

◯(株)五星パブリックマネジメント研究所所長(天米一志) 基本的に外部モニタリングというのは、PFI法に基づく事業契約が適切に行われているかどうかを、専門的な観点からモニタリングをするということでございますので、個々の1つ1つの、今おっしゃっているような解体・改修、あるいは維持管理等々は、西尾市と特別目的会社の間でのモニタリングになろうかと思います。全体の外部モニタリングの、そこに参画していただく有識者という者は専門的な視点の方になりますので、場合によってはふぐあいが出た場合に、なぜふぐあいが出ているかということについて、個々の事業に対しての評価もできなくはないけれども、一般的にはPFI事業全体を見た、基本的には外部モニタリングということになりますので、よくとられるのが建築士、公認会計士、税理士等々の外部モニタリングになるというふうにご理解いただけたらと思います。

-------------------------------------------------------------------------------

◯議員(稲垣一夫) もう1点、先ほど鈴木主幹の方から、施設の運営・管理については1年ごとの見直しをやられるということで、住民がまちづくりをして、それが公共施設の再発見ですよということを言われたんですが、建物の機能によって、この辺の部分というのは住民の意見をどのように聞かれて、次年度、予算に反映されていかれるかということをお聞きします。

-------------------------------------------------------------------------------

◯資産経営課主幹(鈴木貴之) 西尾市と企業との間のモニタリングというかチェックにつきましては、先ほど天米所長が話しましたとおり、企画提案が出てきたときの項目について決めています。いわゆる、ユーザーである市民の皆様につきましては現状でも、恐らく各施設で利用者アンケート等はとっていますので、その利用者の満足度の調査については、各施設を運営する企業が満足度をとって、それも今の運営のチェックとして提出していただくというような想定をしております。

-------------------------------------------------------------------------------

◯協議会長(神谷庄二) ほかに質疑もないようでありますから、本件についてはこれをもって終わります。
 以上で、本日の議題は全部終了しました。
 これをもちまして、全員協議会を閉会します。



                            終